世界史に置ける秀吉の朝鮮征伐の考察その２

その２です。
荒らしは無視でお願いします

ちょっと、あんた、前スレを立てたヒト？
勝手なマネしないでよ。

せっかく終わったと思ってみんな喜んでいるのに。

age荒らしはともかく（俺もたま〜にやってる）スレたてはまずいだろ。
でもお前みたいなアホがいるおかげで助かるよ。

>>3
何故、スレッド立てるのがダメなんですか？
資格がいるわけでもないのに。
世界史のスレッドなのに。

少なくとも、雑談スレ住人が黙ってないよ。

>>5
あそこにいる人は良識派ぶった荒らしだからね

この二つのスレが>>6の書き込みとほぼ同時にageられています。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/997978959/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1005062358/l50

６、必死だな（藁

あれほど立てないでくださいってお願いしたのに
ハン板のスレのほうが世界史より議論になってる(;´Д`)
≪壬辰倭乱、丁酉再乱・文禄慶長の役≫のお話
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1010668882/
まぁいいや。で質問
朝鮮出兵関連で妙な思想が入ってなくて軍事とか政治とかに詳しい本ありませんか？

>9
だからそこのほうが荒れる傾向にあり。
ここでやる方が良い。
というわけで前スレ↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1007208219/

６、必死だな（藁

懲りないねえ。^^
しかたがないな。。。

君らは猿が好きなのかい。猿は日本の歴史に汚点を残した。

ありゃ、なんか立ってるよ。前スレ終了でいいんじゃないの？

あーあ　キチガイまでついてきちゃったよ（藁

>15
おまえもな。。。

秀吉が大好きなやつは手を上げよ。そしてその理由を述べよ。

素朴な疑問
何で荒れるの？

>>18
16や17が見えんのか？

>>18
ｲﾙﾎﾞﾝが悪いﾆﾀﾞ

まったく豊臣も、日本は小国だということを認識してればあそこまで無謀なことはしなかったものを。
だから、今、日本に求められてるのは、日本の力はどういうものか認識することだろう。
有史以来、小国として存在してきた、わが日本は、近代において他のアジアの国を凌駕した、しかしそれは、大いなる
歴史の流れの中では、ほんの一瞬に過ぎない、我々は、小国日本の存在をもう二度と、危険にされしてはいけないのだ。
そうでなければ、つぎは、ほんとに滅ぶかもしれない。もっと、自分達の小ささを考えるべきだ。

>>18
それはね、朝鮮が怒って文化を伝えなかったからだよ

>21
必死だな。ｗ

>>21
勝てる戦争だったよーな＜朝鮮征伐

>>10
こっちのほうが荒れるてるよ。
>>21
>豊臣も、日本は小国だということを認識してればあそこまで無謀なことはしなかったものを。
そんなに無謀かな？60数年前に世界一裕福な国に喧嘩売ったとある帝国よりはよほどまともに見えるけど。
＞日本をもう二度と、危険にされしてはいけないのだ。
危険にさらしてはいけないのだって事？
そうなら同意。
＞歴史の流れ
急速に拡大した国家って結構急速に没落することがあるような気がする。

秀ちゃん好きなやつはいないようだね。
昔の日本は確かに世界情勢を把握できず無謀な侵略を企てて失敗しとるな。
白村江の戦いもそうやったね。百済はすでに敗北しているのに植民地を作らんが
ために出兵して負けてしまった。中大兄皇子はあほやね。

あの当時の朝鮮の人口は７〜８００万人。
日本は１５００万人くらい。
約２倍の差。
経済力やその他のことも考えると、国力では朝鮮はどう足掻いても勝てない。

皆さんお騒がせしました。
コリ天さん
ハン板に帰ろう。

>27
勝ったのかね。

>>29
朝鮮に負けたわけではないけど。

ﾁｮｿが強かった時期ってあるの？

>31
http://www.st.rim.or.jp/~yujifuru/night/back/0028.htm

私としてはコリ天ずっとこの板にいてもらったほうが良い。

　　　　　∧∧　　ミ 　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ　　終 了　 │
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││　_ε３
　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

>>33
なんという倒錯的な恐ろしいことを言うんだろう。

ネタだよな？ネタだと言ってくれ、、、、、

お言葉に甘えて。겔겔겔.../^^^^^^^^

□□□■■■■■□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■■□□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■■■■■□■■■■□□■■■■□■□■□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■□□■■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□

さるさるおさる。
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/toyo_k.html

つまんねーから引っ込めよチョソ

>39
おいリクエストしな。^^

【コリ天】
不人気投票具材の上位に位置する、おでんの具。

↑はあ、お・も・し・ろ・く・な・い
がっくり。。。−−
退散しょうかな。

自称エンジェル

그래 나는 미 남자의 재일조선인　３세．

ＨＮもハンにしてハンだけ使え

>>26
侵略。ね。なんとも素敵な響きだ。
>>27
そうでしょうか？二倍ぐらいならばなんとかなるんじゃないかな？
日本は海を渡らなければならないし朝鮮側は自国領での行動だし明の応援もある。
>>44
これはハングルなのか？どうでもいいか文字化けして見れない。見れたとしても解読できないが
ここは日本人が多い場所であり、日本人は誰もが韓国語が出来るわけではなく、
そのような言語で書き込むことにどのような意義を感じているのかご説明願う。

>>32
HPに「幻想」なんてタイトルのあるところの情報か（ﾜﾗ

朝鮮侵略の結果、朝鮮の人的損失がどれほどのものだったのか
何百万人が死亡したのか
結論を出したいと思います。

>46
結構朝鮮語知っている人がいるのでね。試しただけ。

>46
気になった。
＞侵略が素敵な響き
おいおいその手のやつかい。

わーい侵略だぁ、ｶｺｲｲｿﾞ！素敵ー！！
侵略してくれてありがとぉおぉぉぉぉ！！！

匿名には人格も責任もないからねえ。

>>51
単純に字の響きがｶｺｲｲ!!と思っただけです。
殺戮とか。侵略とか虐殺とか。(・∀・)ｶｺｲｲ!!
ああ。現実に行われるのは御免被りますが
>>49
何百万？そんなに死ぬ？せいぜい数十万じゃないかな

朝鮮出兵がらみの本一冊も持ってないので、お勧めの本教えてください。

　　　　　　　/　　　／ー-,　　　 ー────-,
　　　　　　/　/　／ヽ、／　　　　　　　　＿_／
　　　　　　`y'　　　　／ヽ、　　　　　　　|
　　　　　 ∠＿､　／　　　ヽ　　 　 　 　 |
　　　　　　　|　　　　`ヽ、　　　　　　　　 |
　　　　　,/　|　ヽ　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　|　　　　`ヽ、　　　　　　　 ､|

再開

本論に戻ろうよ

戦後の人口は戦前の６分の１になったと史料にはかかれているよ

日本軍や明軍の蛮行により、また餓死や病死などによって人口が激減したのは本当らしい

>>58
六分の一ですか。六分の一「死んだ」じゃなくて六分の一に「なった」としたらすさまじいですねぇ。
三十年戦争では1/3が死んだんでしたっけ？
どれぐらいで戦前の人口に戻ったんでしょうねぇ。
＞日本や明の蛮行
結局どっちが支配していても下々の者は大変だったみたいですねぇ

>>59
鼻切ったせいで、病に。

>>59
資料が散逸しただけだよ、
資料をそのまま信じれば中国なんか、
三国志の時には１０分の一以下になるぞ。

うん、戸籍を作る能力が下がったって見るほうが自然だね。
どうせ食糧難だったんだから、棄民が大量に出るだろうし

>>59
それはウソだということは韓国人も知っている。
一部のドキュソ学者の説など彼らも信じていない。
むしろそれを都合よく輸入した日本の青少年向け教科書的読本に
しばしば登場する。
それこそ問題。

>>63
あの人たちは歴史を教えたいんじゃないから。。

朝鮮を蹂躙したのは日本だけじゃない。
朝鮮人は蒙古、女真には文句を言わないの？

煽るな煽るな。
適当に話まとめて終了さしときゃいいんだよ。

じゃ、結論。

コリアンエンジェルはハン板に帰れってことで。

朝鮮人を殺したのは日本、蒙古、女真だけじゃない。
朝鮮人みずから朝鮮人大虐殺をやってるじゃないか。
朝鮮戦争然り。また、いまの北朝鮮で５００万人も
朝鮮人を餓死させてるのはだれなんだよ〜。

皆様返答ありがとう。
>>61-63
そういえば朝鮮出兵の時に奴隷身分のような人間によって戸籍が焼かれたってどっかででてましたね。

>>69
奴隷は戸籍登録されない。奴隷文書だろ。

>>70
朝鮮の奴隷は奴婢と言います。大別して官婢と民婢があり、官婢は独立
して生活していました。
また、民婢の中にも独立世帯を持つ奴婢がいました。
少なくともこれらの独立世帯を持つ奴婢は戸籍を持っていたことが、現存
する戸籍史料から確認できています。

朝鮮出兵時に官婢を中心とする蜂起があり、役所の文書、特に戸籍や奴
婢の所有関係を示す文書が集中的に焼却されたことは事実ですが、戸籍
に記載されていなかったのは、白丁などの被差別民のほうですね。

ちなみに、朝鮮出兵を境に、官婢は激減します。また、身分制が緩み、人
口の数％であった両班がどんどん増え始めます。

それでも、１９世紀中ごろの史料では、人口比で３０％程度が奴婢でした。
戸数比ではなく人口比です。

>>72
>それでも、１９世紀中ごろの史料では、人口比で３０％程度が奴婢でした。
いや、１０％程度じゃなかった？

貴族階級が過半を締める国家。。
どんな生活してたんだか

>>74
自称貴族が人口の半数。
両班の餓死者も多数いたとかいわれています。
戸数では６、７割はあったとか。
半分は地元の有力者などの自称ですけどね。

納税とか兵役の点で有利だからね。

貴族と両班は違うじゃん。
今時の受験生みたいなもんだろ？

>>73
宮嶋博史の「両班」には、一地方の戸籍の分析結果が載っていて、そこでは
人口比で３０％だったように記憶してます。
戸数比だとずっと少なくなって、１０％あったかどうかくらいだったと思うので
すが。

ただ、李氏朝鮮の戸籍史料は研究者泣かせですから、実際の比率はどうな
んでしょうね。
課税対象だった常民の戸籍はどう考えても、極端に少ない傾向にあります。
逆に、税制や賦役面での優遇措置を受けていた両班や、李朝初期には非課
税だった奴婢が多めになっていることは間違いなさそうです。

いずれにせよ、戸籍から実人口の大きな部分が漏れていたことは確かなよう
ですから、実体としては、両班や奴婢の比率はもう少し低かったと推測できま
すが、正確な数値はつかみにくいと思います。

>>79
それって農民の割合じゃなかった？
両班の方が多かったと記憶している。

>>78
どう違うのか詳しく説明きぼんぬ

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□■■■□□□□□□□■□□□□□□■□□□□□□□□■□□□
□■□□□■□□■■■□■□□■□□□■□□□□■■■□■□□□
□□■■■□□□□□■□■□□■□□□■□□□□□□■□■□□□
□□□□□□□□■■■□■□□■□□□■■■□□■■■□■■■□
□■■■■■□□■□□□■□□■■■□■□□□□■□□□■□□□
□□□■□□□□■■■□■□□□□□□■□□□□■■■□■□□□
□□□■□□□□□□□□■□□□□□□■□□□□□□□□■□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□■■■■□■□□□□□□■□□□□■□■□□□□■□□□□□
□□■□□■□■■■□□□□■□□□□■□■□□□□■□□□□□
□□■■■■□■□□□□□□■□□■■■□■□□□□■□□□□□
□□□□□□□□□□□□□■□■□□□■□■□□□□□□□□□□
□□□■□□□□□□□□■□□□■□□■□■□□□□■□□□□□
□□□■■■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

秀吉の朝鮮侵略の結果、朝鮮は何百万人の犠牲をだしたのか知ってる人、教えてくれ

少なくとも三十年戦争のドイツ程度の損害は受けたのだとおもう

＞＞83
光州事件の千倍以上（Ｗ

>>83
何百万も殺ってたら国家存続できんだろ
一千万以上人口あったんか？あの食糧生産性で

>>85
確か日本人口は二千万〜三千万のあたり。
>>83
＞少なくとも三十年戦争のドイツ程度の損害は受けたのだとおもう
>>61さんによると資料の散逸によるものだそうだ。

>>80
念のために、宮嶋博史の「両班」（中公新書）を確認したけど、やはり19世紀中
頃の奴婢の人口比率は10%ではなくて、30%ですね。
戸数比だと1.5%で極めて少なくなります。

この本では、四方博が大邱地方の戸籍史料を時系列的に調査した研究結果
を引用しているようですね。

照合するなら、P199の表９が該当資料です。

ageるよん
　　　　

で犠牲者の数は？

>>83
人口が3分の1になったとか言うのは大嘘(と思う）。
韓国の良識派も信じてないみたい。
当時戦前の朝鮮の人口は600万程度。多く見積もっても800万程度ではないか。
最近は1500万いたという説も登場しているようだが、まずウソだろう。
当時日本は1000万〜1500万、中間をとって1200万程度が通説といわれます。

三十年戦争では1800万のドイツ人口が、たしか半減したとかいう話ですね。
しかし文禄慶長の役の場合、朝鮮でそれだけの民衆が死んだというのは
戦史を概観してみても想像できないのですよ。
朝鮮自らが民家を焼き払って日本の進撃をとめたのは慶長の役ですが、
それによる生産力の減退からの餓死、ないし人口の飛散で統計上の
減少はあったかもしれない。

またそれ以前の朝鮮の人口規模がはっきりしておらず、その後の人口から逆算
（それ以前を過大に見積もっている）しているためではないか。

何かの史料で秀吉が報告された討ち取った敵数を20数万人と聞いて満足した
と書いてあるのを以前読んだことがありますが、どれだけ信じてよいものやら
わかりません。
日本側の死者は最大に見積もって前役5万、後役3万、大半は戦病死
ということでしょう。7年間の数字ではありますが、当時としては多い数
だと思われます。

日本人だから
朝鮮の女を片っ端からレイプしたかったね。

ハン板第１法則
　
「日本人だが・・」「私は日本人だけど・・・」などと自分の国籍を主張するのは
高確率で日本人ではない。

８年間も日本軍と明軍の数十万の大軍に直接荒らされたのだから、１００万人は減少しただろう

>>90
当時の日本の人口1200万程度でしたか。ずっと2〜3千万だと思ってました（恥
大変参考になりました。ありがとう。
＞大半は戦病死ということでしょう。
昔は戦死よりも病死のほうが多かったとどこかで聞きました。

日本の人口はもう少し多かったという説だったと思うけど…違いました？
人口増加は戦国期から江戸初期にかけての治水・灌漑工事による耕作
地の増加が原因ですから、中世当時より増えていると思っていたのですが。

朝鮮征伐の貢献は、朝鮮半島に唐辛子を伝えたこと。
それまで朝鮮では唐辛子を使う習慣が無く、日本人が伝えた唐辛子が
「ビンゴ！」だったらしい。今日南北朝鮮で食されている唐辛子は別
だが、より自分たちに合った唐辛子を求めて中国に買い付けに行った
とのこと。
　朝鮮征伐の免罪には到底ならないが、意外なところで日本が朝鮮文化
を築いてやったという一面である。

>>95
江戸時代のはっきりした人口からするとたしかに秀吉のその時代からの
急激な伸びには不自然さがある。
当時の1200万〜1300万という推計にしても石高からの類推にすぎませんから。

http://www.toushi-club.com/etc/i1111a.html

ではたしかにその時代の推計を1200万としていますが、以後の流れを見ると
異常ですよね。
ですからもう少し多かったのかもしれません。

ただ、シナの人口も清に入って信じ難い膨張をしていますから、
なんとも言えないところです。

>97
清代の人口増加は、隠匿人口が表面化したのも大きいよね。

>>96
免罪符も何も征服していって何が悪いというのですか？
あの当時は、というかつい百年前までは侵略なんて当然のことだったんですよ。

唐辛子は文化を築いたというよりも、寒さの厳しい当地での
生活に大きく役立つことになったと思う。

また地質が古い大陸では日本と異なり樹木の再生が貧弱である。
塩生産には多量の燃料を必要とする。塩不足を補った
という側面もあるのではないか。

征伐の話しはどうなった？

>>100
弱肉強食が国際社会の底流にあったことは
当然すぎるほど当然な認識です
>>96はその点について
現代的価値観で百歩譲っても、と言いたいんでしょう

>>99だった。鬱だ

>>92
この板では非国民よりハングル板住民が嫌われているという事実を知らない
ハングル板厨房発見。
消えろ。

チョン氏ね

連休の2chはレベル低いですね。

このスレの意義は何でせうか。
私は猿（秀吉）は嫌いです。まともな戦が出来ないやつは武将ではありません。

サル天使

だから秀吉の朝鮮侵略の結果、朝鮮の人口がどれだけ減少したか知ってる人はいないの？

>109
だれもわからないよ、そんなこと。
世界中捜しても。
例の「半減した」「1/3になった」のような事
くらいしか本には出ていない。
実数についてはいくら研究しても無駄だろう。
死者で言うなら数十万単位だろう。

秀吉の侵略による犠牲者数を日韓の歴史学者の間で合同調査して欲しいね

>>111
そんなつまらない研究は無駄ですよ。
わかるわけないのだから。
専門家は大体把握していると思います。
ただ確証がないから明言しないだけ。
おおまかにいえば１１０の範囲でしょう。

hu

日本の目的＝明国侵入、そのための策源地として半島確保。
明朝鮮の目的＝侵入者を日本海に叩き落す
間違ってたら訂正よろ。
明への進入に海路を使わなかったのか
１、海は危険だから
２、海岸部は対倭寇用に結構な兵力があったから。
３、半島を経由したほうが明に逝くのに補給が楽だから。
こんなところ？

>>115
朝鮮という国の存在など歯牙にもかけてなかったから。

>>115
海陸から攻め上ろうとしたのだよ。
ところが李舜臣の活躍で海路の進路が遮断され、
補給を陸路から通すしかなく効率が悪くなった。
それが小西が平城でストップした理由。
補給不足で進撃が止まったというわけ。
半島西側の制海権を握れたら戦局は変わっていたろう。
海路から攻められ遼東半島を制圧されると北京は以外に近い。
海の防衛では明も死に物狂いで防戦したろう。

遼東半島制圧までいくと、若りし頃のヌルハチがその辺にいるな。

>>118
おいおい、それ本当でっか？
何かの勘違いでは？
ヌルハチの居住していた場所は満州の東南部。
遼東半島なんかとは方向が違うが。
女真は遼東半島まで全然精力が及んでなかったよ。当時。
遼東半島まで女真（清）の勢力が及ぶのはそれから30年後のことだろう。
ただヌルハチが朝鮮に対して加藤清正のオランカイ征伐の時期、
「このままでは倭がこちらの領土まで荒らすから、助太刀いたす」
と申し出たところ、挑戦は驚いて固辞したという話は聞いた。
朝鮮は女真も恐れていた。

>>117
なるほど。昔から日本は補給が・・・ってことか。
黄海ぬけてすぐですよね＜北京。

でも矢張り首都を落としても南方に逃げるだけかも。
でそれを追っていって、補給路が伸びきったところにゲリラ戦しかけられる。と。
ん？どっかでみたような展開だな。ま、気のせいだろう。

朝鮮は明に服属してたんですよね。満州やモンゴル系の奴らはどうだか忘れましたが、
だから北京を攻略しても後方から攻撃喰らわないために半島をまず確保しようとしたのかも。とか思った。

>>119
それって外交を上手くやってたら女真と同盟して半島を挟撃できたかもしれない。
と思ったんですが、ﾔﾊﾟｰﾘ女真も日本のことを東の島の蛮族ぐらいにしか思ってなかったのか

>>122
日本人にそこまでの悪巧みというか、ずるさがあったら、今日こんな
苦労はしてないでしょう。
当時あったのは
「女真を成敗して、日本武士の勢威を広めん」（清正）
くらいの発想。

>>123
外交駆け引きは昔から苦手だったんですね。

ふんぬ

征伐？

>>127
朝鮮出兵でも壬申倭乱でも勝手に脳内変換しましょう。
名称に関するアレコレは前スレで散々既出です。

しかし、何で南方じゃなく朝鮮-明に侵入したんだろうか？
南方のほうが楽に占領できそうな気がするのに。

家光の征伐が実現したらどうなっていただろう？

家光は確か明の遺臣に援軍要請されてたんだから、半島を抜け清（まだ名乗ってないかも）の本拠地をつくか黄海抜けて北京をつくか。
江南に上陸して明の残党と合流するか。それとも清に恩を売るために明の残党を狩るならば台湾辺りを琉球経由で。

実際に考慮されたのは、浪人の明遺臣(国姓爺・鄭成功)ヘの傭兵輸出だそうで
幕府的には、棄兵による国内保安対策でしょうが

李舜臣の朝鮮水軍ｖｓスペインの無敵艦隊

どっちが強いの？

無敵艦隊。
亀甲船がどのような動きをしたのかしらないが、所詮装甲ガレー船
大砲の数も機動力もガレオン船の敵ではないだろう。
手元の資料（昔の歴史群像だが）によると
無敵艦隊は１３０隻（輸送船の類含む）乗員２９４３３名（水夫漕ぎ手含む）砲2431門。
朝鮮水軍は知らないので他の誰かにｗ。

>>130
行かなくて良かった。
不利だったテイセイコウを助けても利はなし。
また、台湾の本拠地へと集結する予定だったようだから、
そうなると衛生面で苦労するだろう。
明治維新後の台湾征伐でさえ犠牲者数百人のうち確か3/4〜4/5くらいは
疫病で死んでいる。
まして当時ならよりひどい状態になったのではないか。
朝鮮の役でも半分以上は病死。台湾〜南方なら戦どころではなかったと
思う。

李舜臣の朝鮮水軍の勝ち。

理由は「旋回能力」。
無敵艦隊がイギリスに負けたのもそのせい。

亀甲船があんまり使えないもんだよ。遅いから。
最後には戦闘には参加せず、輸送船として運用された。

>>136
旋回力。確かに大型帆船にはつらそうです
イギリスに負けたのは暴風と正面切った砲門数の差だと思ってました。
矢張り資料は斜め読みでなくきちんと読むべきですねｗ

ですが。私にはいかに旋回力に優れていても穴だらけにされそうな気がするのですが。
朝鮮水軍について詳細希望。

スレを最初からみなおしてｳｻﾞｲ奴がいるなぁ。と思った。
自分だった。鬱

誰がウザイんだよ

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：95432人　発行日：2002/02/12
どもども、ひろゆきですー。
こないだお伝えしました「佐々木さん」の件ですが、実を言いますと佐々木さんだけが悪いってわけじゃないんですー。佐々木さんはなにもいきなりドアを蹴って騒いだりしたわけじゃないんですー。
佐々木さんは最初は極めて紳士的に接してきたんですけど、おいらがドア越しに生意気な態度をしちゃったもんだから佐々木さんはキレちゃったんですー。。。

ご承知のとおり、おいらってばメルマガでは自分の都合のいいことを、都合のいいようにしか報告しませんが、本当はおいらにもたくさん非があるんですよー、、、えぇえぇ。。。
ＩＮＳＩや谷澤動物病院が裁判に持ち込んだのも、実はおいらの態度に問題があったんですよねー。。

おいらはこれまで２Ch被害者の襲撃から逃れるために、キックボクシングをやっていたなんて嘘を吐いてきましたが、本当はキックボクシングどころか卓球すらやったことないんですー。
おまけに両親とお姉ちゃんにはさんざん甘やかされて育ってきたので、いまいち礼儀というものを学べなかったようなんですー。うぅ、、、
もしなにかスポーツにでも打ち込んで、ちゃんとした両親に育てられてれば、こんな陰湿な人間にはならなかったと思うし、こんなに歯糞もたまらなかっただろうと思う今日この頃ですー。。。

ところでおいらって平安貴族みたいな顔してますかねー？
こないだ埼京線で女子高生の集団に「麻呂だー」「超キモイー」って言われちゃったんですけど。。。

んじゃ！

＞理由は「旋回能力」。
＞無敵艦隊がイギリスに負けたのもそのせい。

まあ旋回能力も有るだろうが大砲の射程距離と的の小ささ・焼き討ち船の投入に拠るのではないのか
（大型艦が正面或いは後方から砲撃を受けた場合旋回し砲を迅速に指向出来無いと言う事だろうか）

小型艦を敵大型艦の正面・後方から回り込ませ
敵大型艦が回頭する迄砲撃を加え敵が回頭したら離脱し
再度正面・後方に回り込むと言う方向ならどうだろうか
（しかし敵が小型艦を護衛に付けていればこの種の攻撃は
　小型艦の物量が敵の小型艦より無い限り困難だろうか）

焼き討ち船で某国よろしく体当たり。とか。
>>139
自分だ。

>>129
ルソン島遠征の計画はあったよ。
でも明を攻めて東アジア（＝世界）に君臨するのにあこがれたんじゃない？
蛮族を征服する、という思想があったかどうかも怪しいし。
琉球はとったけど蝦夷はほっといたからねえ。

>>136
負けたって、その定義はなんだ？
イギリス艦隊の「勝利」は無敵艦隊に仕事をさせなかったことであって、打撃を与えた事じゃないぞ。
無敵艦隊が半数になったのは無理な航海のせい。
・・・しかしここにいる彼は本当にあそこの彼なのだろうか

>>144
>でも明を攻めて東アジア（＝世界）に君臨するのにあこがれたんじゃない？
なるほど。中華思想ってやつか。

軍事板の某研が来てる....
というかなんでみんな上げないわけ？

板違いだぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧってことらしいですＹＯ。
あげると荒れそうですし。
>>135さん
THX。南方へ行かなかった理由がわかりました。

天皇を紫禁城に遷して、
秀吉自身は寧波を拠点に東アジアを支配する予定だったみたいだね。

kova板へ帰ってください・・・

なんでコヴァと関係があるんだよ（ｗ

ageようか・・・。

亀甲船を破るには、ポルトガルの戦艦を雇って半島南海に投入！

大型船にﾗﾑつけて体当たりで十分じゃない？
もしくは停泊地となる港を焼き払うとか。

亀甲船の本拠地は全羅道にあり、占領を試みたの日本軍は李舜臣指揮の義兵の
抵抗で中々近づけなかったようだ。
ラムって油のこと？接近する前に大砲でやられるかも。

>>155
ラムってのは艦首（艦首喫水線下）につける奴で相手に体当たりして撃沈する奴です。
＞試みた日本軍は李舜臣指揮の義兵の抵抗で〜
なるほど。矢張り水軍で勝てぬならば根拠地を。ってのは誰でも考えるんですねぇ。

追記。
もうsageなくてもいいんでしょうか？

当時の朝鮮の人口、米の石高を御存知の方教えて下さい。

>>156
海戦で勝てないって事は無いな。討伐隊は痛み分け程度。
問題は補給を邪魔するゲリラ的な行動。
地図を見れば分かるだろうけど、半島南部は諸島が山ほどあり、
ゲリラ戦にはうってつけの地形だからね。

それに亀甲船というより李舜臣１人の才覚だろうね。
李舜臣がいない間は、日本軍にボコボコに負けている。
少ない兵力で正面決戦をせず、ゲリラ戦を重視したのも彼だし、
やはり彼の才覚は凄いよ。
戦前の日本軍にスカウトしたいね。

うん、李舜臣は素直に「海の名将」だろうね
んで、亀甲船の話だけど、どうやら
日本水軍の「乗り込んで制圧」「焼き払う」戦法への対応艦船だったらしいＹＯ

開戦の一年前、朝鮮の使節団が日本から帰国後秀吉の出兵を朝鮮国王に警告してから
李舜臣は一人で対日戦の準備を始めていたというからすごい。
亀甲船も対倭寇戦を念頭に考案された。
一方朝鮮国王は、秀吉の出兵の可能性を低く見て、何の戦争準備もしなかった。

>>158-160
なるほど李舜臣は英雄の名に相応しい人間ですね。
敵ながら天晴れ。といったところでしょうか。
＞亀甲
丸みを帯びた棘付き天井で接舷切込み対策。装甲を施して焙烙などの手もちの小火器対策（信長の装甲船と同じ）と
考えていいんですよね。
李舜臣って最期は船上で討ち死にですが、
生き残ってたら軍功をねたまれて暗殺されてたかもナーと思ったり。

実際に李舜臣は、「文禄の役」の後、失脚して投獄されてたんだっけ？
再び日本軍が攻めてきて水軍が壊滅状態に陥ってから、やっと将軍に復帰してたような･･･。
そういう時代だったとはいえ、可哀想すぎる。

秀吉age

文禄慶長の役の軍事的、戦略的状況は、近代になって日清戦争で
再現された。
李舜臣のいない状況だと、だいたいあれに近い形勢になったのではないか。
黄海の制海権が日本側の手中に入ると、遼東半島一体に
大軍を集結させることができるので、ああなる。

朝鮮やシナなんぞ一撃で落ちているわ！

>>168
どうでしょう？朝鮮はともかくシナは結構粘りそうな気がしますYO
>>166
あと、首都の北京も結構近いですね。
・・・
文禄の役の後軍功を妬まれ暗殺されてしまう李舜臣。
いつか再び日本軍がやってくる。
彼の意思を次ぎ再び来寇してくる日本軍を迎撃せよ！
みたいな小説Orゲームが向こうにあるんじゃないかなぁと思った。

どうでしょう？朝鮮はともかくシナは結構粘りそうな気がしますYO
＞
大国明は満州族に内乱をつけ込まれて滅亡した。
家康が関ヶ原で満足せずに国内の覇権に専念しなければ、中原はとれていた。

そもそも
征夷大将軍なんだから、
戎を討伐するのが任務だｺﾞﾙｱ

>>170
日本も内乱につけ込むべきでしたな。
あと明の遺臣って結構頑張ってませんでした？

＞家康が関ヶ原で満足せずに国内の覇権に専念しなければ、中原はとれていた。
取れても徳川家がつぶれてはしょうがないから国内覇権を強化したのでは？ﾄｶｲｯﾃﾐﾙ
>>171
夷って蛮族のことだとｵﾓﾃﾀﾖ
違うようだから説明ｷﾎﾞﾝ

日清戦争が比較的楽に勝てたのは朝鮮からの陸路輸送に支障がなかったこと、
それに加えて朝鮮西側の制海権が掌握できたこと。
秀吉軍にはその二つともなかった。
ヌルハチ〜清が比較的あっさり（それでも30年を要している）明をつぶせたのも
兵站が近かったから。
当時の機動力、輸送力、交通事情を考えると、秀吉軍の陸路からの
朝鮮→遼東→長城→北京
のルートは余りにも長い。
挫折も仕方なかったろう。
朝鮮をすっとばし、海路補給のできた日清戦役でさえ、
日本は補給に苦労した。
朝鮮や遼東の交通事情（道の悪さ、泥濘化）のなせる業であったが、
さらに300年前の話になるから、想像を越えた難事業だったろう。

戦国板と日本史板では何人もが
「補給は途絶えてない。問題ない。」と書いてたな。

>>174
それは、玄界灘の補給のことだよ。
多くの歴史書（教科書的書物）では、李舜臣によって補給が途絶えた、
といい加減なことを書いているのにたいして、その意味なら「補給は途絶えていなかった」
となる。
しかし、半島西岸を制圧するまで日本水軍の力はなく、半島の南側で、
東側は日本、西側は朝鮮という形で均衡していた。
これをすべて制海権が朝鮮側にあったというふうに書いているのが多くの
駄本、駄文というわけだ。
問題は、日本側にとって重要なのは半島西側の制海権であった。
これは事実、掌握できず、海路補給は不可能となり、
朝鮮の奥部に対しては難物の陸路補給に頼らざるを得なかった。
そういうこと。

秀吉は耄碌しててだめだろう。
若くて冴えてる頃の秀吉ならもっと時間かけて確実に北上したと思われ。

あの時代にここまで大規模な兵站をやってのけたのはこの時の日本軍ぐらいなのでは？

日本水軍は世界有数の海洋民族であることから
大陸より劣っているわけがない。

朝鮮の人口が減少したのは飢饉の影響だと思う。秀吉の２度目（だったと思う）の
出兵後、朝鮮に大飢饉が起こり、食糧を調達できなくなった日本兵の逃亡が相次ぎ、
兵力の４０％が逃亡したんだ。朝鮮では慢性的に飢饉が発生していた。

李舜臣の亀甲船って嘘がまじっているらしいよ。村上水軍とか、日本の海軍力が本気
を出せば朝鮮水軍なんて目じゃない。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1014110105/168

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1014814665

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとか言って見る。
>>180
全体的に見れば日本水軍は朝鮮水軍より優越していて、それが故に李舜臣はゲリラ戦を仕掛けたのではなかったか？
そういえば鄭和の航海あたりの大型船の技術って廃れちゃってたのですかね？

鉄甲船は外海で運用できません。
終了。

>>183
確保した朝鮮南部で建造するってのは？

>>162
自殺説も有名。

>>181
朝鮮水軍の主力戦艦だった板屋船は大安宅船以上の戦闘力を持ってるぞｺﾞﾙｧ。
火力(水戦で鉄砲は使えん)と防御力(木材のせい)が違いすぎる。
１５世紀から朝鮮は明船の影響で巨艦巨砲主義に走っていた。

俺は李舜臣個人の能力より、朝鮮の板屋船と火砲の性能が勝利の理由だと思ってる。


ttp://www.warbirds.nu/ansq/2/B2000534.html

朝鮮水軍→大艦巨砲、砲撃等中遠距離戦
日本水軍→中小船舶、接舷切込み等近距離戦。
ですか。ふむふむ。勉強になりました。>>185さん。感謝。

てことは。分散配置しても数に勝る日本軍に確固撃破されるだけだから
半島西側に戦力を集中して制海権を渡さなかったのかな？
色々検索してたらこんなのﾊｹｰﾝしましたYO
ttp://www2.airnet.ne.jp/shibucho/cgi-bin/forum/pslg522.html

>>186
制海権を渡さなかったっていうけど、２０万もの日本武士団が半島に渡り、
陶工等、多数の朝鮮人を連れて悠々と帰国したじゃないの。

強制連行じゃないか。

>>187
半島西側って書いてません？
ああ。「制海権」まで「西側」がかかってないのか。うん。
>>173-175あたりを。
西側の制海権＝進撃路の補給等。ということだと。
東側などは日本のものだったと。だからそこらから帰ったんではないかと。

>>185
>火力(水戦で鉄砲は使えん

それは違うやろ。
李舜臣も鉄砲で討ち死にだし、かなーり使ってたんでないの？

>食糧を調達できなくなった日本兵の逃亡が相次ぎ、
>兵力の４０％が逃亡したんだ。朝鮮では慢性的に飢饉が発生していた。

40%が逃亡？
初めて聞きましたが、ソースは？

>>191
書店で韓国に関する本を立ち読みしたんだ。福島瑞穂とかが寄稿している
ムック的な本だったと思う。書名は忘れた。
また行って見付けたら報告しよう。

食料を調達しさえすれば、秀吉も半島を押さえられたってことか。
60％なわりには随分善戦してるし。

>>193
２度目の出兵は兵力も少なくて、戦況は膠着状態だった。
そこに大飢饉が襲ったんだ。

食料じゃなくて、単純に戦闘力の問題だと思うが。

>>193
適当な軍政引いて
食料っていうか住民敵に回したのがね。

日本と明の大軍が食料を現地調達（収奪）した上、日本は農民を奴隷として連行したり、
手柄にするため虐殺したので、農民は山に逃げ込み、または義兵として戦争に参加したため
戦争の間に農地は耕作されなくなり、干ばつもあったので耕地面積は１／３になった（慶尚道では１／６）。
農地に関する租税資料は焼かれ、飢饉が国を襲い、人口はかなり減った。
陶工などの技術者も多く日本に連行され、陶磁器の生産も絶えた。
この侵略は朝鮮の発展を100年遅らせたと言われるほど、朝鮮史上最大の禍であった。
その後女真族の侵略にも遭い、そうこうしているうちに、日本は明治維新を迎える。

つまり強制連行した上、度重なる徴発による（原因は日本軍の進入）
飢饉を生み出し、施政に不可欠な書類を焼き、農地を荒らし、国土の荒廃を
招いた故に朝鮮の発展は１００年遅れ、それが近代国家の形成を妨げ、
日本の侵略を許し、植民地化されて戦後民族が分断される原因を
招いた訳です。
公明正大にみて日本が全て悪いわけですね。

＞１９８
何もそこまで言っていないが。

胡散臭いなあ。＞農民の虐殺
兵士の間違いじゃないの？

＞陶工などの技術者も多く日本に連行され、陶磁器の生産も絶えた。
そんなに都合よく全員連れて行けるものかねえ。

＞この侵略は朝鮮の発展を100年遅らせたと言われるほど、朝鮮史上最大の禍であった。
それを克服できるだけの英知を朝鮮民族が持ち得なかっただけ。
歴史上朝鮮人だけが苦しい思いをしたわけではないでしょ。

＞２００
日本の一揆農民に対する虐殺と同じようなことをしていたようだ。
また、秀吉から持ち帰る耳（鼻）の割り当てが指示されていたので、兵士でない
農民の鼻も切り取って日本に送った。
陶工の連行と、陶磁器の生産が絶えた関係はよく知らないので文献があったら教えてくれ。

＞それを克服できるだけの英知を朝鮮民族が持ち得なかっただけ。
＞歴史上朝鮮人だけが苦しい思いをしたわけではないでしょ。
他人の禍だから何でも言えるよね。

一揆農民の虐殺…。

>>192
40%が逃亡したというが、彼らは何処へ行ったのか？
前役渡海20万の軍勢のうち40%というと8万人になるが、どう考えても
そんな契機はなかったよ。
史実を追えばウソだとわかる。
まず文禄の役で開戦9ヵ月後くらい（だったように思う）にソウルで在陣諸将の
配下の兵数をしらべたら、たしかその程度の損耗率だったということが
たいていの本に書かれている。そのことを言っているのではないか？
もっともあの数がそのまま損耗率を表すとはオレは思えないが。
（出征当初の数から在ソウルの兵数を単純に引いただけの数字にすぎない。
ソウルから釜山の間に確保した拠点地に配備された兵隊などの数が勘定に
入っていない）
明との和議の最中、晋州城を攻撃（その後ほどなくほとんどが帰国）しているが、
このときの総兵力は10万を越えていたということだし、
日本の損耗の多くは戦病死だから、それを差し引けば
逃亡が40%というのは現実的な数字ではない。もっとも損耗数の内数というなら、
ありえるかな、という感じだが、それでも過大と思う。
後役渡海15万。開戦半年くらいして、秀吉はその半分の兵隊を内地に帰還させている。
「40%逃亡」の暇はなかった。
記録から判断される動員数、兵力をみると、そのような数字は架空のものと
判定せざるを得ない。
いずれにしても詳細なソースが望まれる。

>>198
本役で日本が朝鮮に惨禍をもたらしたにせよ
歴史を学ぶ立場において同情する気は起きん
どちらが悪いかなどと考えてしまううちは
日韓の客観的合同研究なんて無理だな

昔の戦争で逃亡兵が出るってのは結構あることでは？
兵士が逃げるのを監視するためというのも密集隊形を組む理由のひとつだと思ってますが。

＞１９７

＞つまり強制連行した上、度重なる徴発による（原因は日本軍の進入）
＞飢饉を生み出し、施政に不可欠な書類を焼き、農地を荒らし、国土の荒廃を
＞招いた故に朝鮮の発展は１００年遅れ、それが近代国家の形成を妨げ、
＞日本の侵略を許し、植民地化されて戦後民族が分断される原因を
＞招いた訳です。
＞公明正大にみて日本が全て悪いわけですね。

このような事実は一面確かではあったが、ハッキリしないものもある。
たとえば施政上の書類を焼いたとあるが、これを秀吉軍が焼いたという証拠はない。
むしろ官僚が逃亡のさいに焼いたか紛失したと見るべき。
日本側にはそこが防塁のような軍事施設にならない限り朝鮮の施設を焼く理由はないからだ。
ソウルに入ったときはそれほどの大いくさでもなく、以後は
司令部になっているから、そのような資料は日本側にも役立つのだから
無知な乱暴者が鼻紙にでもしないかぎり、持ち帰るかするというふうに想像するが如何だろう。
農地の荒廃はとくに後役に朝鮮側が防衛上の理由で焦土戦術をとった影響が大きいだろう。
日本側は内地と同じように農民から徴税しようと考えていたのだから、みずから
荒廃させる理由はなかった。
日本が朝鮮国土を広範に蹂躙したのは前役だが、この間は朝鮮側にも協力者が大勢いた
らしく、日本側に一般人民を敵に回す積極的な理由はなかった。坊さんを連れて相手側被害者
への供養をしながら戦争をしている。
後役に関しては、戦場が南側に絞られ、要所を蹂躙した後は
開戦半年くらいで日本側は兵力の大半を帰国させ、南岸に長期的な拠点を築いてこもった。
乱暴行為が後半に行われ被害が大きかったとしたらその最初の頃だけだろう。
なお南岸の拠点に周辺には朝鮮人も集まって城下町的営みが行われていたという
研究もある。

いずれにしても文献からは細かなハッキリしたことは言えない。一概にいうべきものではないのだ。

また100年遅れたというのもいいすぎで、逆にいうと「100年進んでいた」国が
どうしてあんなに簡単に日本に蹂躙されるのか説明がつかない。
たしかに文化破壊はなされたと思うが、オーバーな表現は政治的プロパガンダと誤解される。
もっともそのように書いてある日本の本が多いのには閉口するが。

施政上重要な書類はソウルの宮殿にあったと思われる。
207に書いてあるようにソウルでの戦いは激戦はなく、
もし荒廃したとするなら、以後の駐留期間に挑発などが行われた
ことが原因と思われるが、日本側があえてソウルの町を焼き払う
理由はなかった。むしろ明、朝鮮側が戦略上の理由で
竜山の食料庫を焼き払っている。
ソウル入城当時、日本は人心安定のためいったん兵隊を市外に出し、
立て札を出して「朝鮮は敵ではない、みんな家で家業に励め、
役人は日本に協力して官職を保て、また日本の兵隊が乱暴行為を
したら厳罰に処する」といったおふれを伝えている。
和議が進む中、秀吉軍はソウルを撤退している。
だから重要書類をすべて焼き払ったというのがどうも解せないのですよ。

【４０％逃亡について】

「まとりた（VOL10&11)」（モジカンパニー）という雑誌みたいな本で、
「世界三代美女国？！韓国を侮るな」という特集をしていた。その「日本と朝鮮半島
をめぐるミニヒストリー」で朝鮮出兵を取り上げていた。
日本軍の最初の出兵中の１５９４年、半島に大飢饉が起こり、食糧を現地で調達する
方針だった日本軍は食糧危機にみまわれたとある。兵士の逃亡が相次ぎ、最終的に
４０％減少した。ただ、食糧不足だけが原因かどうかはわかりにくい。
参考資料として、家永三郎編「日本の歴史３」（ほるぷ出版）、
歴史教育者協議会編「１００問１００答　日本の歴史」（河出書房新社）
「朝鮮」金達寿（岩波新書）、「黄金太閤」山室恭子（中公新書）を挙げていたから、
これらのどこかにソースがあるはず。

>>207
基本的な事実関係として、秀吉の朝鮮出兵時には、官婢（公有奴隷）を中心とする
暴動が起きています。
蜂起した官婢が第一の目標としたのは、役所にある奴隷名簿と戸籍の焼却です。

別に侵攻軍が戸籍を滅失させるメリットはありませんね。

>>209
サンクスです。
思ったとおりですね。
開戦１年後の和議の最中、ソウルにいた日本軍の兵数の資料が
珍しく残されており、それによると当初より諸将の配下の兵数が約40%
減っていたということから、必ず出される数字です。
逃亡はその中に含まれています。
またその40%という減少も釜山からソウルまでの要所に控置した
兵隊の勘定がどうなっているかはっきりせず、純減なのかどうかは
疑わしく「下限数」ということでしょう。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014878814/

戦国板のスレ。
九州の大名を語るスレが、いつのまにか朝鮮陣の話になってる。

>207、208
確かに漢城の公文書を焼き払ったのは漢城の奴婢であったと言われていますし、侵略軍が公文書を焼くメリットもないでしょう。
秀吉も当初は派遣軍に規律を求め、租税による軍政の安定を意図していますが、前役でハムギョンドでの試みは失敗しました。
また、侵略軍が寺院などで略奪行為を行ったことは日本側の文書にも残っています。結果として慶州の貴重な寺院群は失われたようですし、多くの貴重な文化財が消失しました。

現地住民にとって一番厳しかったのは、後役で日本が実力で半島南部を奪い取ろうとして、国土を荒廃させたことでしょう。
秀吉も「ことごとく彼国人を殺し、彼国をして空地となさん」と後役に出発する武将に命じています。
ですが、後役も後半には日本軍は倭城まで撤退したので、そのようなことは少なくなったでしょう。

しかし、誰の手に関わらず戦争で公文書が焼き払われたことに変わりありませんし、この戦争の結果国土が荒廃し、朝鮮側に多大な犠牲を強いました。
朝鮮の発展を100年遅らせたというのはもちろん抽象的な言い方でしょうが、そう言わせるほど被害が大きかったということです。「文化が100年進んで」いてもいなくても、戦争は軍事力の問題ですから、蹂躙されたことに関連はあまりないでしょう。

この侵略戦争が朝鮮の人たちに及ぼした影響は非常に大きく、後の日本による植民地支配と重なって、現代韓国人の愛国的な自国の「侵略の歴史観」を生んでいると思います。

>>213
寺院って侵攻時残ってた寺はそれまでの王朝の迫害で手の指で数えられるほどになっていたと聞いたが･･･
＞この侵略戦争が朝鮮の人たちに及ぼした影響は非常に大きく、後の日本による植民地支配と重なって、現代韓国人の愛国的な自国の「侵略の歴史観」を生んでいると思います。
結局日本は「絶対悪」とかそういう愉快なことを言いたいのですか？

>214
現代韓国人の歴史観の背景を推測しただけです。

もうこの時代は寺院は数十しかなかったそうだ。
だがこの坊さん達は自らが迫害されつつも、日本軍相手に戦ったそうな。
日本の撤兵後は、また迫害されつづけたと言う。
なんとも悲しい話だ。

>>215
それはすみませんでした。

>>209
家永三郎、金達寿、岩波新書
うわーきつすぎ、その筋のサンサン七拍子じゃん。きつーー。

>>213
はあ、朝鮮を荒廃させたのは、援軍たるはずの明だよ。
明の略奪等をさして「倭乱の及ぶところにあらず。」って、記述されてるくらいだからな。
なぜ、かの国は、中国には、文句をいわないのか？
あんたの言ってることでは、説明がつかん、日本とは比べ物にならないくらい攻めつくされ
従属されつくしたんだからな。

１３世紀　元が国土を荒廃させた
１４世紀　倭寇（実質は朝鮮人とシナ人）が沿岸を荒らした
１５世紀　高麗→朝鮮の内乱で国土が荒廃した
１６世紀　秀吉のせいで日明戦争の戦場となり国土が荒廃した

>219

まあ、213は客観的な事実を述べているだけだから、いいんじゃないの。
基礎的な情報だよ。大きな間違いはない。

ただ、
＞秀吉も「ことごとく彼国人を殺し、彼国をして空地となさん」と
という213の情報と、
＞明の略奪等をさして「倭乱の及ぶところにあらず。」
はいずれも史料からは確かめられるが、
これらの実体がどういうものだったかは本当のことはよく分からない
と思う。
いずれにしても朝鮮が被害を受けたのは事実ということで
認識しておけばいい。

プライドの問題だろ。
中国相手になら頭を下げれても倭奴如きにゃあ・・・ってことでしょ。
秀吉の朝鮮侵略が上手くいってから５０年ぐらい経ったら日本にも頭下げてたかもね。

>>213

＞現地住民にとって一番厳しかったのは、
＞後役で日本が実力で半島南部を奪い取ろうとして、
＞国土を荒廃させたことでしょう。

あえていうなら問題はこの部分で、慶長の役をたどってみると、
日本軍が半島南部を蹂躙したのは7月〜10月くらいまでの3〜4ヶ月間
しかない。ここで乱暴狼藉を働いたとしても、それほど殲滅的な
ことができるだろうか、ということだ。
一箇所に駐屯する期間も短かっただろうし、解せないところがある。

　

>>221
はあ、当時の被害のことを何で考えなきゃならんのか？
数百年昔のことを、何で、韓国に被害与えたとおもってればいいわけ？
そんなこと、思って、歴史学んでる国が他にあるの？
また、半島のやつらは、対馬での虐殺のことなど忘れて、
わが民族は、一度も侵略したこのとのない、優れた平和民族なんて
ほざいてるぞ。
そういってるくちから、わが民族は古代において、満州一帯を支配して
大帝国を築いた優れた民族だ、ともいいだしてる。
このことを、教科書にのせようとしてるらいしいし、それを、日本に強要してくる
野も時間の問題。

>>225
まぁまぁﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ。
せっかく荒れなくなりつつあるのですから。
＞このことを、教科書にのせようとしてるらいしいし、それを、日本に強要してくる
＞野も時間の問題。
かの国は明らかな誤りであることを他国の教科書に記載することを強要する
と国際社会に訴えてみればいいんではないかな？

まぁそれはともかく現代史はあれちゃうのでなるべく文禄慶長の役でﾏﾀｰﾘやりましょう。

かの国は古代にまで遡らないと誇りを見出せないんだね

世界史に精通した真のナショナリズムが日本に育つことを願う

>>225
だから、率先してわれわれが冷静に事実認識をしようってわけだよ。
彼らがドキュンだからこっちもドキュンでいいってことにはならないでしょ。

過剰なドキュン発言ならドキュンで返せば良いが、レスの流れは
213も一応、紳士的なのだから。

征伐

www17.big.or.jp/~hirok/hyoutree/pslg9.html#top

・・・

>>231
ちょっとそのツリー見たけど、いろいろ間違ったことが書かれていますね。
小西が釜山で明と戦ったとか。

>もうこの時代は寺院は数十しかなかったそうだ。

あのさ。
李朝三代目の国王だった太宗は寺の数を242にまで減らしてる。
また四代目の世宗は全宗派を禅教2宗に統合して、18寺院だけを残した。
ソースは「醜い韓国人」だね？

これは「法で決められた寺院」の数なんだよ。
他の寺を廃したわけじゃない。
六代目の世祖は結構寺院を建てているし。

>>233
ん？
俺はその本ではなく、在日の姜在彦氏の著作だ。
彼本でも寺院の土地や奴婢などを奪ったと書いてあったが、
間違いだったのか。
通信使といい、寺院の事といい、どうしようもネーなあの学者。

「単なる通り道」を好き好んで塞いで邪魔しておいて、
侵略もないだろう。
何人死のうと、んなもん自滅だ、自滅。（藁
秀吉は明国に行きたかっただけなのだという事実を、何故無視するんだ？

>>233-234
多謝。法で認められた寺院でほかのﾊある。覚えときます。

>>235
男塾名物直進行軍じゃあるまいし、
明にいきたかっただけだからって言ったって朝鮮側が素直に通すわけ無いでしょ。

>>237
235じゃないが
中国（明）への道を通すのも当然朝鮮側の選択肢としてあったろう。
拒めば衝突は必至。
覚悟の上の衝突を侵略と呼ぶ卑劣さはどういうわけだ、ということだろう。

まだやっているのか。
あれほど女にもてないやつはいなかった。
猿の醜さは日本の歴史でも有名だ。ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
自分は前線には行かなかったな。腰抜けで臆病だからだ。

ああーん

部下をつなぎとめるには金しかないと信じた愚か者。
裏切りも多かったのだろう。
世界情勢を分析せず明を侵略しようとしたところがあほやね。
太平洋戦争のインパール作戦みたいなもの。あほの骨頂。

こいつにアホといわれるなんて秀吉さんも気の毒だな

あほは死んでもあほ。地獄でもあほやろ。

猿の子孫は少ないやろ。
女が避けたからな。こいつの子供だけは作りたくなかったそうな。
よかったよかった。自然の摂理やね。自然淘汰。^^

>>244
日本の歴史を勉強しましょう。

>>244
いいから消えろ、目障りだ。
ハン板へ帰れ。

>>219,222,223
確かに後役中には日本軍の他に明の１４万の大軍が兵糧を現地調達したのだから、朝鮮側には大きな負担になったでしょう。
その中で日本軍以上に略奪をはたらくこともあったでしょう。
いずれにせよ事実は、誰の手に関わらず、この侵略戦争のため朝鮮の国土が荒廃したということです。

しかし、誰にでもわかることは、明軍は朝鮮を攻め住民を殺戮・連行するために来ているのではなく、その逆だということです。
明軍が日本軍以上に物資を略奪していたとしても、朝鮮が日本軍に対して以上に明軍に文句を言うなどということはあり得ず、議論の余地もありません。
プライドなども全く関係はありません。

秀吉も、別に朝鮮を攻め住民を殺戮・連行するために朝鮮に行った
わけじゃないんだけど

・朝鮮を従わせるために攻めて殺戮・略奪をする日本
・秀吉の軍に応戦するために朝鮮に来て、その上で朝鮮人を殺戮・略奪する明

の、どちらがヒドイとかいう話ではないと思う

＞いずれにせよ事実は、誰の手に関わらず、この侵略戦争のため朝鮮の国土が荒廃したということです。
そして朝鮮人は自力で国土を保全できない民族であったことも事実です。

＞朝鮮が日本軍に対して以上に明軍に文句を言うなどということはあり得ず、議論の余地もありません。
それは朝鮮人の都合であって、日本人が中国人以上に自責の念に駆られる必要もないですな。

李朝が素直に明への道を譲ればよかったんだよ。

>248
明軍が朝鮮人を殺戮したことは知らなかった。詳しく教えてくれ。

>>251
そなことも知らんでえらそうに書いてたのか。
明軍は、手柄を立てたように見せるため、相当現地の人を殺したみたいだよ。
なんかで読んだな。ま、ちょっと調べりゃわかるよ。

まあ、いいではないですか。相手の心情なのだから。
他人の心情にとやかくいうことはありません。
自分の心情に他人からとやかく言われる筋合いはないように。
明に対しては寛容、日本に対しては厳格。
それがかの国の心情なのだから認めてあげましょう。

>>238
通す＝降伏なんだけど。
いきなり降伏勧告じゃあ侵略と言われてもしょうがないんじゃない？
それを現代に持ち込むのはあれだけど。

>>248
なぜかの国は中国に文句をいわんのか、って書き込みに対して、
この件に関しては文句は日本側にしか行きようがないって書いてるんだから、別に間違いじゃないでしょ。
秀吉が（つうか信長も考えてたしなあ。秀吉だけに責任を押しつけるのはどうかなあ）
馬鹿なこと考えなきゃ明軍が朝鮮に入ってくることもなかったわけだし。
まさかあれは秀吉と明との戦争だから、とかいう論理じゃないよね？

明に対しては卑屈、日本に対しては狭量

が正解。

＞馬鹿なこと考えなきゃ明軍が朝鮮に入ってくることもなかったわけだし。

歴史なんてそんなもの。
黒船が日本に来さえしなければ、まったりと江戸文化を育めていたかもしれないし、
西洋で産業革命が起こらなければ、日本も自衛のための帝国主義に駆り立てられずに済んだ。
そういう外部の与件にギャーギャー文句言わずに、どういう対応をしたかを知り、どういう対応をすべき
だったかを学ぶことこそ有意義なんじゃないの？

なんつーか、朝鮮人って主体性が感じられないんだよね。
何から何まで他人のせい。
自分がこうすれば良かった、じゃなくて、他人がこうしさえしなければ良かったのに、ばかり。

ポーランドはドイツ軍もソ連軍も両方憎悪するのにね。

では私から言わせてもらいます。




　　




　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　☆バカップルスレ終了！☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ΠΠ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（・ω･）

朝鮮人を莫迦にして楽しみたい方はハン板へ。
日本のせいだ謝罪しる！ってかたもハン板へ。
コリアンエンジェルもなるべくならば､ハン板へ。
>>243-244
それのどこが「世界史」と関係あるんでしょうねぇ？じっくりと御教授願いますよ。
>>239
自分は総大将が前線に行くことの利点と欠点をよくわからないので教えてほしいものだな。
少なくとも流れ弾で総大将が死んだら一気に指揮が瓦解しそうなものだが？
>>241
金で部下をつなぎとめるのは愚かではないと思うが？
部下をつなぎとめられないものの方が愚か者ではないだろうか？
それをいったらカエサルも愚か者？ビザンツ皇帝なんかはほとんど愚か者か？

コリアンエンジェルはハン板へ。
コリアンエンジェルをかまいたい人もハン板へ。

>>260
激しく謝罪

【韓国で出版】歴史の歪曲は韓国
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015543423/
過去を受け入れる動きがようやく出てきたか

256がいいこと言った。
さすが世界史板。

>>254
「通す＝降伏」とは限らんよ。
秀吉の目的は明朝海禁体制への抵抗であった可能性が高く
朝鮮に補給が確保できればそれでよかったのかもしれない。

そもそも、秀吉の朝鮮出兵を現代の視点から、道徳的に悪かった云々ということに
無理がある、朝鮮出兵を語る時には、その後の東アジアにどういう影響を与えたとか
の話になるのが普通だろ。もう、道徳論で半島関係の話をするのは、やめてくれ。

>>264
どうぞその話を始めてください。

　　　　　　「私の村は地獄になった」
韓国軍がベトナムで行った残虐行為の被害者たちが真実を語りはじめた
　　　　　　　　ｂｙニューズウィーク　
http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html

猿の本質が低レベルだから軽蔑するのだよ。侵略そのものではない。
また日本の歴史は捏造が多くてつまらない。

喜び組にでも入ってろ。

>>268
半島の歴史は捏造が多くてつまらない。
つーか、ウザイから世界史板に来るなよ。

縮地法は史実だったんだね

以前朝鮮史を調べてみようと思ったことがあり読んでみたけど、
つまらない。日本史と同じくらい面白くない。ダメダメだね。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
>>264
影響といえばどっかでこれ以後明の火器保有率が上がったとか、戦費の調達で税金上がったとか（このスレで否定されてたが）
朝鮮の役での戦訓は後の清との戦いとかに生かされたのかな。
>>268
わかったから。わかったからハン板で話そう。ね？いい子だから。
大体猿が低レベルって人間と動物を同列に（以下略）

世界史板で猿を熱心に語るとは地に落ちたもんだねここも。
内容も間違った情報が多いし勝手な解釈しているし。。。

>>274
思わせぶりな言い方をせずに、正々堂々と話してみたら？
どのあたりが「間違った情報」「勝手な解釈」なのか。
あなたにもプライドがあるなら。

>>274
来るなっつってんのがわかんねえのか？
この朝鮮万歳野郎が。

>275
そうしますわ。

ハン板だってお断り

>>263
あれ？秀吉から朝貢勧告が行ってたと思ったけど違ったっけ？

>>256>>264
言ってることはもっともだがそんなことはまともな奴はすでにわかってるから。
あまりそっちには話しを振らない方向でお願いします。
振れば振るほどわかってない奴（つうか煽り）が元気になるだけだから。

>>279
朝貢と降伏では性格が違う。
従属勧告は平和的解決として歴代中華王朝がやってきた。
それを侵略と見なすのは、やはりどうかと。
秀吉が意図した従属の度合いは知りようもないが。

Ｂ．Ｃ．１０８年＞漢武帝、衛氏朝鮮を滅ぼし、楽浪・臨屯・玄菟・真蕃の４郡を置く。
Ａ．Ｄ．１９６年＞この年、朝鮮に帯方郡が設けられる。

３８７年　　 ＞百済王の使者、日本に朝貢する。朝廷、千熊長彦を新羅に遣わして、百済の献物を
　　　　　　　　 途中で襲った事を責める（日本書記　神功皇后４７年上）
３６９年３月＞荒田別鹿我別を将軍とし、新羅を征めようとして、木羅斤資と卓淳に集まり、新羅を破る。
　　　　　　　　 ヒジホ（昌寧の地）・辟中（ヘチュウ　金堤の地）・布弥支（フムキ　忠南公州郡維鳩里の地）・
　　　　　　　　 半古（ハンム　潘南面の地）の４邑を平定する（神功皇后４９年条）。
３８２年 ＞新羅が朝貢しないので、日本、襲津彦（そつひこ）を遣わして新羅を討たせる（神功皇后６２年条）。
３９１年 ＞日本、百済・任那（加羅）・新羅に兵を派遣して臣属させる（広開土王碑）。
４４３年　　 ＞倭王・済（允恭天皇）、宋に使を遣わし奉献する。安東将軍倭国王を授けられる（宋書　宋文帝元嘉２０年）。
４５１年　　 ＞倭王・済、宋より使持節都督、倭・新羅・任那・加羅・泰韓・慕韓の六国諸軍事を加授される（宋書）。
４６２年３月＞宋の孝武帝、詔して倭王・興（安康天皇）に爵号を授け、安東将軍倭国王とする（宋書）。
４７９年　 　＞倭王・武（雄略天皇）、南斉の高帝より鎮東大将軍を授けられる（南斉書　南斉高帝建元１年）。
５０２年　 　＞倭王・武、南斉の高帝より鎮東大将軍を授けられる（梁書武帝紀　梁元監１年）。
　　・
　　・
　　・
　　・　

６６０年　９月＞百済、新羅と唐が百済を滅ぼそうとすることを訴える。
　　　　 １０月＞百済の鬼室福信、使を遣わして救援を乞う。
　　　　１２月＞百済救援軍を派遣することを決める。
６６１年　８月＞阿曇比邏夫、阿部比羅夫を遣わして百済を救わせる。
６６２年　１月＞百済の鬼室福信に、兵器・食料を送る。
　　　　　３月＞唐・新羅が高句麗を討ち、高句麗は日本に援助を求める。
　　　　　５月＞大将軍・阿曇比邏夫は百済皇子・豊璋を送って、王位につかせる。
６６３年　３月＞上毛野稚子ら、２万７千の兵を率いて新羅を討つ。
　　　　　８月＞日本の水軍、白村江において唐軍に敗れる。百済王は高句麗に逃れる。
　　　　　９月＞日本軍は百済の棄民と共に帰国する（これより日本は半島の権利を放棄）。←いわゆる『渡来人』
６６５年　２月＞百済の男女４百人余を近江国神前郡に置く。
　　　　 　８月＞百済の遺臣をやって長門・筑紫に城を造らせる。耽羅（済州島）の使、来朝する。
６６６年　１月＞高句麗の使、来る。耽羅王子、来朝する。この冬、百済の男女２千余人を東国に置く。
６６９年１０月＞百済の男女７百人余を近江国蒲生郡に置く。
　　　　　２月＞戸籍をつくる（庚午年籍）。
６７３年　２月＞大海人皇子、即位する（天武天皇）。
　　　　　５月＞人材登用の詔を下す。
６７５年　４月＞百姓の貧富を分けて三等とし、出挙は貧戸に限る。
６７６年　５月＞畿内の山野の伐木を禁ずる。
６７７年　９月＞浮浪人に課役をかける。
６８３年　５月＞百済の帰化僧らを武蔵国に置く。
６８７年　３月＞高句麗の帰化人を常陸に、新羅の帰化人を下毛野（下野）に置く。
　　　　　７月＞６８５年以前の負債の利息を徴収することを禁ずる。
６８９年　４月＞新羅の帰化人を下毛野（下野）に置く。
６９０年　１月＞新羅の帰化人を武蔵に置く。
　　　　　８月＞新羅の帰化人を下毛野（下野）に置く。
６９５年　３月＞新羅の王子が来て国政を奉請する。
７１６年　５月＞駿河など７国の高麗人を武蔵国に移して、高麗郡を置く。

age

真面目に朝鮮史をやっても、あんなコピペがくる。

コリアンエンジェルたん、お迎えに参りました！

コリ天たんこんなとこにいたのか。早く帰ってきて！

荒らしはヤメテ

ここのスレのコリエンはマジ厨房そのものだな
日本人に秀吉を語らせないつもりかよ・・・・
もう少し建設的にできんか？
せっかく朝鮮学校出てんだから、日本人が知らない
「壬申倭乱」、「李　舜臣」を教えてくれよ
共和国的史観をさ

この時期に樺太がきっちりと日本領だったら、樺太からも
攻めたのだろうか
そしたら女真とガチンコかな

豊臣軍と女真軍は、どっちが強かったの？

豊臣軍

＞２９４
マジ？

まぁ、なんにせよ。
太閤殿下マンセー！
大坂人は太閤殿下を愛しています。
太閤殿下がおつくりになられた下水はいまだに現役です。

297>>
すげーな。つーかアッピア街道しかり、昔のはよくできてる。
でも。経済面から考えると過剰投資だろー

女真のが強いよ〜。

>>294>>299
説明キボン

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　　　　　　 /　　`::;;.　　　'"⊂二ｿ　　　　　＜　日鮮は兄弟
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　　　,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._
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満州の人口は100万そこそこじゃなかったかな？
あの時の日本は最低に見積もっても1000万は軽く超える。

　　　　　　　　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
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　　　　 　 | r,i　　　　　　　　｀　　´　 ﾒ､
　　　　　　ヾ､　　　　　＜　　　　＼　>
　　　　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
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　　　　　　 /　　`::;;.　　　'"⊂二ｿ　　　　　＜　チョッパリの先祖はウリニダ
　　　　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
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　‐'":;:;:;:;:;:;:;:＼　　　. : :;: .　 ;/;:;:;:;:;:;:;:;:;:~`'''ー--:､,,_
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女真は一応騎馬兵だから、結構強いんじゃないかな
どっちが強いのかは分からないけど
豊臣軍は朝鮮半島ではどう戦ってたの？

だんだん糞スレ化してきたね。

秀吉は、初めフィリピンに遠征してスペイン勢力を打倒しようとしたが、
小西行長らが反対して先に明を征服してからマニラを攻略する気だったんだろ。
大東亜戦争前夜の北進か南進かを思わせる。
あの時、南進を優先させるべきだったのではないの。朱印船貿易の発展で、東南アジア
に日本人町が続々と誕生し、日本人の大航海時代の幕が開いていたのに。
もっとも朱印船貿易は明侵攻に備えて朱砂や鉛等の戦略物資を確保するのが目的だった
ようだが、スペイン相手なら大砲が必要だから同じことだろう。
当時は大した技術差がなかったから、戦艦を揃えれば楽勝だったのでは。
北進にしろ南進にしろ、あの当時にやっておけば帝国主義時代を敗戦国にならずに
生き残れたはずだ。オランダでさえ、インドネシアを英国の野望から守りきった。
明を征服しても来るべき崩壊時には、ろくに資源もない満州とシベリア東部ぐらいしか
日本人の手元には残らんだろう。
南進路線なら、豪州なんかも日本領になってたかもしれん。

>>306
ソースは？

>>307
秀吉がマニラ総督に宛てた書状でそんなこと書いてなかったか？
西尾の「国民の歴史」で読んだ。

対女真

加藤清正が満州の一部に侵入。
当時朝鮮人が女真を恐れていたので、これを征伐し、
威を示す狙いもあったらしい。明への道筋を探るためでもあったらしい。
いくつかの城を落とし、１ヶ月後に朝鮮に帰還している。
道案内は朝鮮人がしたらしい。
途中、加藤清正の前に現れた女真が、
「われわれには40万がある」（何十万だったか忘れた）
とブラフをかけてきたところ、
清正「では、われわれには１万の兵があるので、1人で40人を斬ってご覧に入れよう」
と返したとか。

結局、清正の遠征した満州東南部は寒くて地味も悪く
魅力を失い早々に引き上げた。

>>306
秀吉一代となると無理だと思う。
技術力にたいして差が無いといっても外洋航海が出来る船を作る技術や、
その運用方法などは日本には無いし。
朱印船貿易で使われた船では細々とした貿易は出来ても、戦は出来ないのでは？

そうそう。
あの時代に大規模な渡洋軍隊を展開できる国は皆無。
船がない（西洋の船でも限度がある）、衛生状態をキープできない。

>>306
人がほとんど住んでいなかった豪州やカリマンタン島の鉱山やボルネオ油田
あたりを領有しておけば、他国を征服することなく発展できた。
人口も江戸時代に移民させれば、米大陸のように爆発的に増加しただろう。
海軍力でも列強と揉まれるから、ロシアが東へ迫ってきても大陸不干渉で
すむ。せいぜい清軍の近代化に手を貸してやるぐらい。朝鮮がどうなろうと
ほっとけばいい。海軍力で国を守れる。
>>310
一代で無理なのがいい。平和が続くと。信長みたいに国内統一の勢いで
大陸制圧のような大戦争をやろうと思わなくなり、南洋に金目当てで
長期に渡って進出することになる。モルッカ諸島の香辛料が儲かるので
そっちに行こう、とか。
徳川幕府初期に、英国の技術者の支援で外洋航海船はすぐに作れた。
欧州諸国には対立があったので、それを利用すれば技術は手に入る。
伊達正宗も船で遣欧使節団を送ったし。
幕末には西洋の蒸気船を見て、日本人はすぐに自力で蒸気船を作った。
村上水軍は倭寇として中国沿岸を荒らしていたし、その後東南アジアにまで
進出していた。

IFを楽しむのもいいけど
そもそも秀吉の外征が不自然だとは感じないのかな？

島津についてはココにちょっとかいてるよ
偏ってるけど

http://www.pp.iij4u.or.jp/~butakai/simatop.htm

>>312
全部ががおしい

秀吉が電波だったんだよ。
朝鮮征服なんて無理無理。

清が邪魔しなければ充分可能。＞朝鮮征伐

明だろうが。

つか、本番は明征伐だったはず。
朝鮮征伐も出来なかったのにね。

女真は部族統一してから最盛期でも60万を越えなかったらしい。
（よくわからん30万とかいうのもあるし）

清正が攻めたオランカイも小さな過疎の村のようなものだったろう。
朝鮮の国境を荒らしてたという事自体、そのスケールの矮小さがわある。

つか、朝鮮の北伐は成功してほしかった。
漢族も協力するだろうし、満州族の人口って朝鮮人より少なかったから可能性はあったはず。

戸籍や食料生産量の推定も無い遊牧民族の、正確な人口などわかるわけない。

いのき盆売英　

女真族を遊牧民だと思ってるんだろうか。

まあその程度のが「こうすれば朝鮮に勝てた」とか言ってんだよな。

>>324
遊牧民はブタ飼わないよね。
遊牧できない家畜だもんね。

そうだね、遊牧民は明から農具を輸入しないよね（ｗ

京都帝室博物館の近くにある「耳塚」
文禄の役，慶長の役で討ち取った李氏朝鮮の人々の
耳が埋められているそうだ。

太閤さんは、日本史上稀に見る天才のひとりだと思うが、
あの「耳塚」を目の当たりにすると、
いかに、弟の秀長の補佐がよろしかったか、
いかに、お茶々の権勢と魅力が大きかったか、
思い知らされる史跡である。

耳とったのは
挑戦農民を人質にしても意味ないからでは？
日本の戦国時代では殺すより人質にして金巻き上げてたみたいだけど
相手が朝鮮人では無理なので、
耳とって成果の誇示したのでは？

それとも秀吉が耳とって来いっていったの？

>>329
首のかわりの耳なのでは･･･
農民がどうして犠牲者になるのですか？

耳さえあれば手柄になるため兵士より弱い農民やらが犠牲になったのでは。

何故秀吉はオンドルの技術を持ち帰らなかったのか？

212 ：世界＠名無史さん ：02/03/04 21:40
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014878814/

戦国板のスレ。
九州の大名を語るスレが、いつのまにか朝鮮陣の話になってる。

首を取って帰れなかったから、
鼻に変わっただけなんだけど。

耳塚が今日まで検証された来た意味を考えよう。
あれを現在の人間が考えるように「負の遺産」と
みんなが思ってきたら、とても今日まで伝わらなかったろう。
太閤の偉業としてみんなが見たきたのは間違いない。
それは現在のモラルから否定しようにもできない厳然たる事実だ。
そのことをまず確認しようや。

秀吉って不可解なことが多いな
世界史板的にはそこにそそられるんだが

>>328 >>329
　基本的には、敵を何人討ち取ったかの手柄を判断する
ために首を落とす訳だけど、海を越えて運ぶための手間が
大変なので、首ではなく「耳」や「鼻」の数で判断する
ことになったんだと思ったけど。

　で、首なら、その相手の年令・性別が見れば分かるんだ
けど、耳とか鼻なら区別つかないから手柄を「水増し」する
ために女・子供や農民も殺した武将がいたらしいってこと
だよね。

　小早川秀秋が朝鮮で女子供を殺して秀吉に叱責されたと
いうエピソードがあるくらいだから、秀吉本人は農民や
女子供は殺さないように指示してたのでは ?

　責めるとしたら、水増し不正をした武将の方だよね。
具体的に誰なのかは知らんけど。

>>332
日本がそこまでしなきゃいけないほど寒くはないからでしょ。

>>313
秀吉の外征は、信長の影響と、バテレン追放令への報復としてイエズス会側が、
明の絹とかを経済封鎖してきたから。大東亜戦争前のＡＢＣＤ包囲網と状況は
似ている。その後、イエズス会との交渉はどうなったのかは知らない。
朱印船貿易は家康の頃まで拡大し、家康は西国の大名の再起を恐れ、西国兵士の
海外移民を奨励し、さらに日本人町は発展した。ところが家光が鎖国したため、
終焉。鎖国は西国兵士の帰国阻止も兼ねていた。
つまり、朱印船貿易を発展させていれば、秀吉が、「自分の命令無しに武将たちに
自由に天竺を取らせる」といった状況が、まず東南アジアを草刈り場にして実現
したはずだ。そこで西洋列強とやがて衝突し、日本の外発的近代化も徐々に実現。
しかし、最強の英国もインド開拓で限界。日本は十分東南アジアを守れるし、豪州
も取れただろう。キリシタン勢力駆逐のために小規模に外征するシナリオはある。

>>339
秀吉時代に明は海禁政策で朝貢しか認めなかった筈
「明の絹とかを経済封鎖」とは朝貢を阻止したということ？

>>340
イエズス会の宣教師は貿易商でもあった。
詳しくは知らないが、彼らは独自ルートで明の絹を日本に供給していた。
日本が絹を自給できるようになったのは、江戸時代のずっとあとの方。
豊臣政権は海外貿易に財源を大きく依存しており、この問題で明と話をつけたかった
と言われる。実際、日明の停戦協議でも、貿易の再開は大きなテーマだった。
だから、豊臣VS徳川の関係は平VS源の関係に似ている。
平氏は日宋貿易に依存していたが、源氏は農業政権だった。あの対決は、その後、宋
がモンゴルに征服されたから、源氏が勝ったのは正解だったが、豊臣政権は逆に勝つ
べきだった。豊臣政権では、商人が政策立案に大きく食い込んでおり、秀吉の外征に
もその方面からの突き上げがあったという。家康は貿易に熱心だったが、徳川政権は
農業政権に近い性質になった。貿易を重視すれば、日本の商圏を防衛するため、海軍
を育成し、場合によっては外征（南進）が必要になる。

>>341
了解。興味深い話だ

私の知る範囲で補足しておく
倭寇によって日明関係は険悪になった
そこへ丁度やってきたポルトガルが生糸･銀の中継貿易で巨利をあげた
イエズス会宣教師がこの役割を担ったのだろう
しかしポルトガルの成功は明の海禁政策（民間貿易禁止）のおかげであって
だからこそ秀吉は明に向けて武力を行使したし
朝貢貿易によって独力で中国の物産を得ることは可能だった

キリシタン宣教師の野望
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog154.html

>秀吉の朝鮮出兵の動機については諸説あるが、最近では、
>スペインやポルトガルのシナ征服への対抗策であったという説が出されている。
>スペインがメキシコやフィリピンのように明を征服したら、
>その武力と大陸の経済力が結びついて、
>次は元寇の時を上回る強力な大艦隊で日本を侵略してくるだろう。
>そこで、はじめはコエリョの提案のように、スペインに船を出させ、
>共同で明を征服して機先を制しよう、と考えた。
>しかし、コエリョが逆に秀吉を恫喝するような態度に出たので、
>独力での大陸征服に乗り出した。
>その際、シナ海を一気に渡る大船がないので、
>朝鮮半島経由で行かざるをえなかったのである。

>>341
イエズス会はポルトガル系だからマカオ経由。
ちなみに当時中国と直接貿易できたヨーロッパ系国家はポルトガルだけ。
スペインはマニラに来た中国船が持ってきたものを持ち込んでいた。

外征の理由は当時の貿易慣習の問題が絡んでくるだろうな。
経済封鎖されたから、といえばそれなりに筋が通るがそれではマニラ攻めを後回しにした理由が不明。
（俺は経済封鎖をしたという事実を確認したわけではないが）
明を攻めるという発想になったのは、当時の貿易が、「朝貢」という儀礼に強く規定されていたのが原因だろう。
朝貢される立場になればアジアの貿易を全て掌握することができる。
マニラ攻めなどこれに比べれば些細なことだったのだろう。ましてやヨーロッパ脅威論など。

また、徳川時代の日本人町に関して言えば過大評価。
あれは企業の外国出張所程度。女性の数から言って永住することを目的としていない。


>>339
「自分の命令無しに武将たちに自由に天竺を取らせる」など、国内統制を目指していた秀吉にはあり得ない。
秀吉はすでに鎖国に近い形を志向していた痕跡がある。島津に送った書簡に、唐船の博多集中が示唆されている。

徳川の鎖国は非常に現実的な施策であったと思われる。
流通を統制し、強力な中央集権体制を築き、かつ秀吉が険悪化させた対外関係を取り繕ったのだから。
内に引きこもったのが嫌だという人間もいるようだが、あの状況で無理すれば貿易を停止されかねない。
近海の倭寇・ヨーロッパ人を敵に回す可能性も出てくる。
そんなリスクを負えというのは、後世の人間はなんとでも言える、というレベルの話しにすぎないだろう。

>>345
経済制裁についてはNHKの「その時、歴史が動いた」でもやってた。バテレン追放令
は骨抜きにされたようだ。
秀吉がスペインに共同出兵を提案したのは、船が足りないことと、もう一つ推測すれ
ば、スペインに海軍力で朱印船貿易も含め、妨害されたくなかったからでは。

貿易では、当時は角倉、末吉、末次、茶屋などの豪商が独自の朱印船を建造し、
巨利を得ていた。徳川幕府は江戸への兵員輸送を阻止する観点から大規模船の建造を
その後禁止した。
日本人町だが、俺が豊臣政権の指導者なら、まず、いずれ問題となる日本人の
キリシタンを迫害して要地に移住させる。イスラエルに建国後移住したユダヤ人は
ナチスに迫害された人々だし、合衆国も宗教対立が原因の清教徒だった。
確認はしてないが、日本人キリシタン人口は、100万人は海外移住し、100万人は殺害、
100万人は隠れキリシタンとなったそうだ。彼らをうまく追放して、半ば奴隷労働を
させ、開拓が軌道に乗れば、貧困農民を逐次移住させる。江戸時代は「間引」といって
禁止されていたが、人口調整が行われていた。さらに大飢饉も頻発した。
江戸幕府誕生と合衆国誕生は同時期だから、豪州を押さえれば日本人は激増しただろう。

秀吉はマニラ提督への書状で天竺について本当にそう語っている。明を征服すれば、
天竺を自由に取らせても、豊臣政権は脅かされないだろう。

鎖国するよりも東アジアから西洋列強を排除して日本の商圏を拡大する方がいい。
英国はインドまでで満足してたし（中国進出はもっと後）、フランス、オランダ
なんて怖くない。とりあえず、英国とアンダマン諸島あたりで勢力圏を線引きして
協力関係を結び、他の西洋諸国を排除する。科学技術も英国から手に入れる。
マニラからスペインを駆逐する。豪州は手に入れる。
そうすれば、大東亜戦争の南進と似た形になり、しかも勝利したに等しい構図だ。
フィリピンが米国領とならないのも国防上いい。

随分日本に都合が良くない？
英国がこっちの提案に乗っての良いかと思うようなメリットを用意しないと。

ところで「沙也可」って実在してたの？

>>348
地理的に日本の方が圧倒的に有利。欧州大陸に対峙している英国としては、
兵力をそんなに東洋に送れない。
軍事技術の差もそんなにない。鉄砲では日本有利。蒸気機関ですら、幕末に
日本人は瞬時に造れたぐらい。
大砲の性能で負けても所詮は帆船時代、陸軍兵力を数十隻で運搬してその内
何隻か撃沈されても、残りを敵地に上陸させれば圧勝。
英国はインドを優先して、日本と手打ちをしようとするだろう。

>>350
現代から見ればそういう判断を下せるけど、
当時の英国がそう思うかどうかと言う事でさ。
野蛮な連中に神の恩寵を伝えたろうかな程度にしか思ってないわけでしょ？
もっとも当時の白人達が幕末の頃ほどの差別意識を持ってたかどうかはわからないけど。

＞鉄砲では日本有利

ライフル銃より前の鉄砲はそれほどの威力はない。
劣悪な朝鮮・明に対してさえ「圧倒的」な勝利には至らなかった。

ところで英国の人口は300万程度だっけ？

>>352
物量で十分勝てる。英国が非協力的なら、オランダあたりと貿易を餌に取引
すればいい。
英国は幕末の長州との戦いの時ですら、一応日本の戦闘力を認めたぐらいだ。
朱印船貿易で日本は綿、朱砂、鉛を鉄砲の製造原料として入手していた。
本体を製造するための鉄も日本の砂鉄では無理で、中国南部の鉄を必要と
していた。刀鍛冶が鉄砲を造り、日本は世界最大の工業国だった。禁止後は
様々な工業製品へと変身し、明治維新後の工業化に受け継がれた。
大砲や鉄船を製造していれば、当然鉄資源の重要性に気付き、豪州に着目
しただろう。

日本人がそのような広大な圏域への欲望を抱くとは思えない。
英国は当時、オランダレベルの海商国家程度の域を出ず
国家総力を挙げて世界を制覇できるだけの力はなかった。
だから日本がその商圏を妨害しなければ全面的な激突はあえて
起さなかったと思う。
一方、日本人は一定の殖民を成功させると、その連中は現地で風俗化
し「日本人」としてではなく逆に日本の手を離れた存在に
なっていったと思う。
理由は戦国期までの分権の強さが、「日本政府」（幕府）の求心力
を凌ぐ時代であったこと。（毛利と島津をドイツとフランスにならぞえてもいい）
また多くの日本人は土着するよりも帰郷を選択したのではないか。
南方の豊富な食料資源は存在しても気候、疫病、衛生状態などの環境の厳しさ
を考えると日本人にとって諸外国はそれほど魅力のある土地ではなかった
と思う。
渇望の大きい西洋人や、酷薄な環境から逃避した中国人に比べて
幸か不幸か日本人には帰趨性が強く、また政府（幕府）も海外で
自律してゆく日本人を警戒することから
鎖国と言う方向性は一種必然であったようにも思えるが。

文禄慶長の役は未知の南方よりも伝統的な中華文明をわが物にしたい
というきわめて素朴な当時の権力者の欲望の産物であったのだろう。

>>354
日本人町は、朱印船貿易の発展に伴い、多数の日本人が商人・兵士・船員・
使用人・奴隷などとして南洋各地に渡り、貿易港市付近に集団的に居留。
頭領の下に自治統制され、日本風に生活した。
当時は、香辛料は同重量の銀と交換され、オランダ人は、モルッカ諸島で
しかとれなかったナツメグでぼろ儲け。一袋で家が建った。その付近にも
日本人町はあった。商人は金儲けのためならなんでもやる。
そして、豊臣政権はそのような商人と密接だった。したがって、商人の動き
に外交政策が左右されたはずだ。

>>347
キリスト教徒を迫害して植民する？その後独立された事例だけでそんなことを言われてもねえ。

天竺については、命令無しでという点がひっかかる。
マニラ提督への書簡は読んでないが、秀吉のあずかり知らぬところで独断で天竺侵攻などとは考えがたい。
島津の琉球侵攻と同じような感覚だったのではないか？

鎖国より商業圏拡大の方がいい、などと言われても困る。
問題は当時の人がどのように考えたかであってあなたの願望など聞いてはいない。
当時の状況から言って唐入りが成功すればアジアの商業圏は手中にはいる。それ以上領土進出するは微妙。
マニラや高砂に朝貢させようとしていた事も考えると、朝貢してくる国に対し無理に攻めたかどうか。
物資獲得のために原産国を領土化するという発想があったかも疑問だ。
また、交渉相手がイギリスなのはなぜ？

日本人町については、先にもいったように過大評価。
また、豊臣政権が商人の動きで外交政策が決定されるような政権なら唐入りなどやってないよ。

最後に、ソースに「その時〜」をもってくるのはよした方がいい。厨房呼ばわりされかねん。

征伐されている

１・　近代以前の中華認識が　近代の同じ。


言語も治世も習慣も、覇王民族に従うのが中華

漢民族もモンゴル民族も女真族も日本民族も、みな一度は中華の覇王になった。
（中華の歴史において、覇王のポジションを取れなかった民族は、朝鮮民族だけ）
中国民族という概念は、中華には存在しない。中華＝世界　である

したがって日本が中国に侵略したという表現は適当ではない。
中華＝世界　の中央政権取りに、日本民族が登場した
最初のケースが　秀吉
後のケースが　　日清戦争

清はご存知　漢民族にあらず。　清に変わり日本民族が
中華の覇王になったとしても　それもまた、華麗なる中華史となる。

２・秀吉

モンゴルが衰退した中華は、日本の武家社会成立の初頭。
その後明が登場するも、以前の中華ではない。
したがって、秀吉は自らが中華の覇王になろうと登場。

当時の秀吉日本は、世界最大の銃の生産地になっており、
世界で最も進んだ陸軍体制だった。

したがって、日本民族が中華を攻め上り明を倒し
中華「和」の時代を以後きずいてもなんの不思議もなかった。

いずれにしても、日本が侵攻したのは　明　　中国ではない

>>352
ライフルだって欧州で発明されると、オランダを通じて入手した日本はすぐに
自力で試作したんだ。ただ、幕府は武士を脅かす鉄砲大量生産を事実上禁止して
いたから発展しなかった。
>>357
だから、俺が言った通り、鎖国の要因の一つに西国武士の帰国阻止があった。
豊臣政権が唐入りをやらず、また、徳川に敗北しなければ、俺が語った願望の通り、
歴史が進行した可能性はあると思う。
そもそも北虜南倭も明の海禁政策への挑戦だったし、イエズス会が経済封鎖を仕掛け
てきたとき、明征服ではなく、イエズス会を東アジアから駆逐してその貿易ルートを
押さえればいいと考えれば日本史は変っていたはずだ。
例えばキリシタン殖民にしても、商人は奴隷を必要とし、政権はキリシタンを撲滅
したかった。秀吉軍が朝鮮に出兵したときも軍の後にぞろぞろと奴隷商人が付いて
歩いていたそうだ。オランダも台湾開発のため大陸からシナ人を移住させたし、
欧州諸国はどこでもそういう行為をやっている。徳川幕府でも国内銀枯渇等で経済
危機に陥ると、清への主要輸出品だった蝦夷地の海産物に目を付け、田沼意次が
大規模な殖民を伴う蝦夷地開発構想をぶち上げたが、彼の失脚で消えた。
征服なんてやっても国は発展しない。絹もシナにあればＯＫだから、日本で自給
しようと思わなくなる。
交渉相手については最終的にイギリスになったはず。

googleで「田沼意次　蝦夷地　開発」で検索すれば資料がたくさん出てくる。
田沼の思考を知れば、俺のifが非現実的な空想ではないことが判る。

経世秘策 本多利明
１７９８年（寛政１０）／経世論。ヨーロッパ諸国を規範とした日本の富国化
政策を述べたもので、具体的には、国土開発のための爆薬の生産、
各種金属鉱山の開発、貿易のための船舶の開発、属島の開発の４つ。土地開発
の主眼は対ロシア政策の観点から北海道や樺太を主張している。
赤蝦夷風説考 工藤平助
１７８３年（天明３）／外交論。ロシアの情勢を述べて、対ロシア政策を示し
た書物。全２巻で、上巻がロシアとの交易論について記されており、下巻は
ロシアの東方進出について述べたもの。田沼意次に献上され、蝦夷地開発計画
の基礎となったが、田沼の失脚で中止された。
http://www.netlaputa.ne.jp/~house/shiryou/edo/seiji/ed-seiji.htm
　
意次は、吉宗の時代に中断していた印旗沼、手賀沼の干拓事業を商人資本で
再開し、新田の開発と運河の開削を目指しました。また、蝦夷地（北海道）の
開拓計画を発案し、調査を行った後入植を進め、さらにロシアとの貿易も計画
するなど、従来にない積極策を展開しました。なかでも蝦夷地開発は、北海道
の十分の一を開拓して新田畑をつくろうという大規模なものでした。
これらの事業は、成功していれば国に多大な利益と発展をもたらしたであろう、
画期的な国土開発事業でした。しかし、意次の罷免により中止され、
幻の開発計画となってしまいました。
http://village.infoweb.ne.jp/~tanuma/010intro/okitsugu.htm

工藤平助の考えの要点は「ロシアは日本を侵攻する意図はないこと、抜け荷
（当時うわさのあったロシアとの密貿易）の禁制をやめて、ロシアとの交易
を蝦夷で公的に認めてその利益で蝦夷の金山銀山を開発すべし」でした。　
蝦夷の騒動も幕府に伝えられ、老中田沼意次（おきつぐ）は、金山銀山開発
の可能性の有無、抜け荷の実状など蝦夷の情勢を調査する必要を感じて、
工藤平助の建言を受け入れて蝦夷地に天明五年（一七八五）調査隊を派遣し
ました。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:6nPOJKMnryIC:www.suzuka-ct.ac.jp/genl/topics/kodayu.Htm+%93c%8F%C0%88%D3%8E%9F%81%40%89%DA%88%CE%92n%81%40%8AJ%94%AD%81%40&hl=ja

キリシタン強制移住もあり得ただろう。

意次は、蝦夷地内部に116万6400万町歩の開発計画を立て、実行に移そうと
しました。農耕者としては、まずアイヌ人に農機具や種子を与え、作り方を
与えることで確保します。しかし、それだけでは不足するので、非人、
すなわち被差別部落の人々をこの地に送り込んで、農耕民として救済する、
という方策です。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/rekisi/06edo.htm

田沼意次は悲劇の人だよね。
本人とは全然関係無い天災まで為政者が悪いからだとか言われて。
反田沼の連中がなんだかんだ言っても気候がおちついていたら田沼失脚は無かった気もする。

ところで大名家の借金を幕府が肩代わりするかわりに
その藩を取り潰して天領にするとか言う構想は本当にあったの？

>>360
まず秀吉の唐入りは九州平定前からの構想。マニラ行きの目はない。
「やらなかったら」というのもそういう可能性を論じてくれんとなあ。
徳川の鎖国はまず動かし難い。
よってあなたの願望が成立するには、関ヶ原で三成に勝っていただく必要がある。
しかし関ヶ原以前にほとんどイニシアチブをとっていなかった彼が勝ったとして、外征する余裕があるのかが疑問。
政策決定者たる家康が不在になったことにより、家康以上に中央集権の必要性が出てくるだろう。
対外的には、豊臣政権が残るため朝鮮・明との和解はまずあり得ず、ポルトガル・スペインとも疎遠（らしい）。
この状況でオランダ・イギリスとも対立するとは到底思えない。
マニラ出兵はこの時点で外征する余裕があれば可能性はそれなりにあるかと思うが、
オランダ・イギリスと対立しない以上マニラ止まりかな。勝てればの話しだが。
・・・三成が勝った場合西国大名が強くなるのを忘れていた。攻めるなんてありえんわ。
キリシタン迫害もあるかどうか微妙だな。経済封鎖とやらも解かれそうだな。

だいたいヨーロッパ主要4ヶ国が4つどもえしてた状況でそのすべてを排除するというのはちときつい論理だな。
基本的に日本が欲していたのは明との交易であって、ヨーロッパ国家との友好は明貿易の一手段であったわけだし。
とするとその願望が達成される可能性があるのは秀吉が勝った場合か。
うむ、そうすると中央集権のためにキリシタン禁制まで踏み込み、ヨーロッパ国家は駆逐される可能性はあるな。
その頃には西国大名の顔色をうかがう必要もないだろうし。
東南アジアに植民することはなくなったが、お望み通りになったぞ。
天竺も占領するから産業革命もないな。紡績業がほとんど発達せんから。
勝ってればな・・・

あなたの中では統制下の非人と駆逐の対象であるキリスト教徒は同列ですか。
松前藩を通して（一時期天領化したな）統制してた蝦夷地と日本人町は同列ですか。
だいたい豊臣政権は多くキリシタン大名を抱えてるんだよな。発言権も徳川とは大きく違うんだよな。
「キリシタン」統制まで行かず、新教徒と手を組んで「ばてれん」だけ追放というのが自然な流れだろうな。
恐らくキリシタン奉行みたいなのが寺社とは独立して置かれるんだろうな。

>>360
＞イエズス会を東アジアから駆逐してその貿易ルートを
＞押さえればいいと考えれば日本史は変っていたはずだ。

当時の海禁政策は日本に対してのみ緩和されない状況だったので
ポルトガルにとって代るのは無理。明との和解には政権交代が必要だった

大神源太は東亜解放を目指す第二の太閤だ。
あの成り金趣味と自己顕示欲も。

太閤の呂宋（ルソン）解放の夢を大神が実現する！

岡村隆史（秀吉の声色で）「さて・・・おいっ、刀狩じゃあ。・・・んむ」

大神の映画『ブレイド・オブ・サン』公開上映しないかな？

温帯気候の農業しか知らない当時の日本農民が熱帯・亜熱帯で
簡単に農業やっていけるとは思えないなあ。
生産が軌道に乗るまでに熱病で全滅しそうだ。
拓殖大学って日本人が台湾で農業やっていくためのノウハウを
研究・教育するために設立されたわけだし。
近場の台湾でも植生・気候がどれだけ違うことか。

日本が世界でも稀な人間の住みやすい環境にある地理的条件を度外視して
歴史は語れない。

秀吉は朝鮮出兵の先鋒隊に小西らキリシタン大名を揃えたんだ。
「グスマン東方伝道史」によると、キリスト教徒らは、秀吉がキリシタン大名
から所領を奪って朝鮮の地を代わりに与え、残った国内のキリスト教徒を撲滅
しようとしていると愚痴っていたそうだ。それから、秀吉の明に対する基本的
態度は勘合貿易の再開。フロイスは著書で秀吉の出兵は失敗すると事前に書いて
いた。その理由として、日本人は外国人と戦争するように訓練されていない、
船舶・水夫等が不足している、日本人は相手国の地理・言語を知らない、交通路・
航海路を知らない、といったことを挙げている。「秀吉の野望と誤算」（文英堂）
で読んだ。
秀吉は、小牧・長久手の戦いで家康に敗れたとき、信雄を攻撃することで家康
が手を引かざるを得なくしたり機転が利いたんだから、バテレンの経済封鎖で
明征服から戦略目的を変えるべきだった。
小西がマニラ攻略に反対したとき、「マニラと日本とは交通が開けている。
だからマニラが敵であるとは思えない」と秀吉に囁いたようだ。
北進を決意した近衛首相を「シベリアには資源がない」と南進に傾けたゾルゲ
事件のソ連スパイ・尾崎を思わせる。
>>373
キリシタンなんて死んでもかまわんと当時の日本支配層は思ったはずだ。
実際、その後、徳川幕府の下で拷問・殺戮が行われた。

イエズス会が経済封鎖したとは聞いたけどマニラも経済封鎖に参加したの？
それに、戦略目標を変えるべきだったと言っても明落とせばマニラなんて必要ないからなあ。
経済封鎖とやらが目標を変える原因にはならんだろう。つうかなってないし。

キリシタンを迫害して追い出して、どうやって南洋へ行ったそいつらを統制するつもりなのかねえ？
迫害したキリシタンと交易続けるつもりですか？
その上そいつらにヨーロッパとの代理戦争をさせると。まったく都合のいい話しだ。
そろいもそろってポルトガルやスペインのために働くかもよ。

だいたいあなたさあ、意志決定におけるifを扱ってるくせに決定過程をまったく検証してないよね。
ああすればよかった、こうすればよかったって思いつきのように言われてもねえ。それじゃただの願望。
豊臣政権の権力構造、当時の対外関係・対外認識を検証した上で、秀吉が唐入りを決意するまでの諸要素を提示、
その上で秀吉が唐入りを中止し、ヨーロッパ勢を駆逐する方向に向かった可能性を実証していただかないと。
駆逐方法を語るのなんてその後だよ。まあこっちももう少し（というかだいぶ）まともにやって欲しいがね。

　

>>376
キリシタン大名・高山右近も改宗を拒否して除封された。
秀吉はキリシタンを危険視していたから、駆逐に乗り出す方向性もあったはず。
フロイスは武器・食糧等の調達も短期間では無理と指摘しており、時間的にまだ無理
と判断したら、取りあえずイエズス会を打破すれば、明との貿易ルートを確保できる
と考えたはずだ。
朱印船貿易はアジア諸国を対象としており、その後、布教の野心のないプロテスタント
諸国と貿易することになっただろう。
キリシタン移民政策については、当面、統制できる範囲で連行し奴隷労働させる。
天草の乱のような反政府運動がやがて必ず起こり、追放を考え出した頃には開拓の
方向性が出来ているだろうから、移民すれば土地も与えるなどの満蒙開拓団や
北海道屯田兵のような好条件を示し、迫害の中で、自発的に信仰の自由が認められる
新天地へと移民するように仕向ける。
つまり、権力構造上は商業活動優先であり、明との貿易再開が目的なのだから、
征服は失敗するというフロイス程度の判断をすれば、断念し、イエズス会に封鎖され
た貿易ルート掌握で代替する。そのためにイエズス会の一大拠点だったマニラ攻略へと
変更。マニラは交通が開け、日本人も多数いたから軍事作戦立案は容易だ。

仮想戦記小説と目糞鼻糞。

>>378
ごめん、>>379と同意見。
>>376で要求したことの100分の1も達成されてない。
if論を展開するなら最低、その時代についての概説的な研究論文程度の情報は紹介してくれないと。
それがなされてないから>>379とか、「単なる願望」とかいう感想しか持てないんだよね。
移民策についての話しはその後。
あと、>>376でも聞いたけどマニラも封鎖に参入したの？

征伐しよう

>>381
秀吉の出兵には、明との通商再開とキリシタン撲滅の二大目的があったと思う。
明征服が不可能と判断したなら、家康打倒が不可能と判断して攻撃目標を信雄に
変更して目的を達したように、当然、秀吉はマニラ攻略に目標を変えただろう。
豊臣政権では財政面から商人の意向が大きく、二大目的を達する次善の策は、明との
通商ルートを有し、経済封鎖の敵対行為に出たイエズス会打倒以外にない。マニラが
封鎖に参加していようがいまいが、イエズス会に牙をむくなら、最大の拠点である
マニラを攻撃するのは軍事的にみて常識的判断。その後日本は、東南アジア利権確保に
向かっただろう。

スパイス戦争
http://www.google.co.jp/search?q=%83X%83p%83C%83X%90%ED%91%88&hl=ja&lr=

大神減太どーなるんでしょーねー？

>>362
田沼の失脚はもしかしたらそれが原因かも知れない。
被差別部落は、弾家の存在や、天皇陵を守護する墓守とか朝廷との関係もあった。

>>384
ああ、あなた、俺がマニラマニラ言ってた意味を全然分かってなかったのね。
なんつうか、なんにも説明無く「イエズス会最大の拠点であるマニラ」とかいっちゃうのね。
そのイエズス会最大の拠点は徳川時代には黄土色の服着た宣教師に占領されるわけだ。ふーん。
それにマニラが参加してない経済封鎖って、んなざるみたいな・・・

後ね、あなたは世界史版の「考察」とかかれているスレで「非現実的な空想ではない」と言っちゃったのね。
まあこのスレのレベルってのは泣きたくなるほど低いんだけどさあ、責任はとってもらわなくちゃねえ。
財政面で商人の意向が強い？じゃあそれを実証する研究なり一次史料なり出して。
明との通商再開とキリシタン撲滅が二大目的？これも出して。
まあここら辺は簡単でしょ。後者だったら田中さんとか紙屋さんとかのかな。まあ誰でもいいけど。
次に唐入り決定の過程を検証できる研究なり一次史料だね。1585年からたどれるんだったっけ。
これもいくらでも研究あるから引っ張ってこれるでしょ。
難しいのはここからであって、決定に関わった諸要素を検証して唐入りがマニラ遠征に変わる可能性を検討する。
秀吉の対外認識とか願望とか、権力構造からしてとらねばならない行動とか、そういったことを調べて、
そこからマニラ遠征が現実味を帯びる可能性を見つけないとね。

ここまでやっといてなんだが俺はifを否定する気はないよ。
でもさ、ifってだいたい説得力ないんだよねえ。
まあそれはifは歴史研究より難しいって事がわかってないからなんだろうね。
少なくとも、上で挙げたくらいのことをやってくれなきゃ説得力なんて持てたもんじゃない。
まあ俺には無理だね。説得力のあるifを展開するなんて。少々本読むぐらいが関の山ですよ。
その分あなたには期待しているよ。是非説得力のあるifを展開してくれ。

>>387
反論は簡潔に、一般性をもって書いて欲しい。
論点が何処にあるか判然としない。
また理知ある論調で書いていただきたい。

屈折した親日感情をもったコリ天は最近どこへ行ったのでしょうか？

>>387
ああ、あなた、性格のねじれが文面に出まくってるね。（藁

>>384
その「スパイス戦争」という本を読めば判るけど、大航海時代に海洋国家による
大陸制覇なんて馬鹿げている。
オランダのポジションを日本が得るべきだった。
オランダはインドでも英国と争っていたから、インドは英国、東南アジアは日本で
手打ちをできたはず。
日本人は香辛料を必要としていなかったが、明が、大豆大量消費のため、ヨードを含有する、
北海道でしか取れない昆布の輸入を必要としていたため、銀枯渇時に主要輸出品としての
価値に着目した田沼意次が蝦夷地開発構想をぶち上げたのと同じ事態が起きただろう。
モルッカ諸島にも日本町があった。

どこにいるのかな？

もう一つのifとして、家光のとき、明が満州族の攻勢に瀕して日本に援軍を求めて
来たという事実がある。で、幕府は大激論の末に、明沿岸部から鉄砲隊数万を送る
ことを決めたけど、明軍が満州軍にサルホの戦いで破れたという情報が入って来て、
取り止めた。朝鮮が通信使を送ってきたのも、満州族の侵攻に怯えて、日本に頼ろ
うとしたんだ。秀吉軍の強大さが鮮明に残ってたからだ。征服後、清王朝はその経緯
を知って、警戒心から、商人を使い、日本に情報網を張り巡らせたそうだ。
あの時、出兵を断行していれば、その後満州は日本武士団領として発展したかも知れない。
ちょうど、ドイツ騎士団領からプロイセンが育ったように。
明は蒙古にも侵略されていたし、当然、日露戦争後のように、日本軍の満州駐留を容認し、
万里の長城以北は日本領となったかもしれない。
明は日本を「等対国」として扱い、朝貢なしで大規模な貿易を認めるだろうし、日本は
人口圧力があったから、満州への移民の動きが出てきただろう。そうなると、中国・朝鮮
というろくでなし国家を征服するという愚を犯さずに維新後の歴史と似た構図になり、
秀吉の出兵・失敗にすら歴史的意義を与え、歴史に連続性がでてくる。
シベリア東部では日本対ロシアの戦いが起き、少なくともバイカル湖までは取れるだろう。

>>397
ベトナム戦争化して、
江戸ﾊﾞｸｰﾌの屋台骨がゆるぎまくってあぼーん

に300000000000ライヒスマルク

>>397
もちろん樺太・千島も日本領。オホーツク海は日本の内海。
日本が満州族を食い止めれば、台湾がその後清国領となり、中国人大量移民
もなく、当然、やがて、シナ人がほとんどいない日本領となる。
維新後に日本史は理想的なものになっただろう。

>朝鮮が通信使を送ってきたのも、満州族の侵攻に怯えて、日本に頼ろ
>うとしたんだ。秀吉軍の強大さが鮮明に残ってたからだ。征服後、清王朝はその経緯
>を知って、警戒心から、商人を使い、日本に情報網を張り巡らせたそうだ。

なんかここから電波臭い。

>>397
>明は日本を「等対国」として扱い、朝貢なしで大規模な貿易を認めるだろう

中華帝国（まして明は漢族王朝）に「対等」などという概念はありえない。
対等を認めなかったからこそ欧米に不平等条約を結ばさせられたともいえるのだ。

>>400
はっきり覚えてないが、「諸君！」での対談で、中西輝政京大教授が話していたと思う。
朝鮮は日本を満州族に対抗させようとしていたと。秀吉出兵での謝罪も要求していた。
情報網については、長崎の清国商人を通じて情報収集をしていたそうだ。
西尾と中西の対談本「日本文明の主張」だったかな？

>>400
朝鮮通信士が偵察だったとは読んだ事がある。

>>397
そうか、そんなに負けたのが悔しかったのか
ﾖｼﾖｼ

というか偵察をしていなかったのだとしたら、本当に無能なので、
偵察していたに決まっています。

>>397
朝鮮通信使だったかどうかは記憶がはっきりしない。
とにかく、豊臣を倒した徳川が善隣友好の姿勢をとったので、満州族の脅威に
さらされた朝鮮が、日本に使いを送ってきたんだ。
それから、清王朝が日本を警戒したのは、鄭成功が台湾を拠点に日本に援軍を求めた
ことを知ってだったかもしれない。記憶があいまいだ。
幕府は明治期のように、台湾が清に併合されれば日本の通商ルートに悪影響を及ぼす
という安全保障の思考をしたそうだ。
明・朝鮮が満州族に押された背景には秀吉軍から受けたダメージの影響もあったし、
日本にすがってきたのもその影響。
満州は明の領土ではなかったから、駐留妨害をしなければ、確実に日本領になったはず。
バイカル湖から東進するには、バイカル湖南の細い通路を通るしかなく、そこまで押さえ
れば国防は容易になる。石原莞爾ら関東軍北進派らの構想もバイカル湖以東占領だった。
>>399
台湾はその後、オランダが城を築いて領有を進め、シナ人を移民させたから、日本が
シナ人なしで領有するにはオランダを排除する必要あり。しかし、オランダ領となれば、
その後独立国となり、日本の手を煩わす必要はなかったかもしれない。もちろん、台湾
が今日のように発展することはないが、中国はもともと自国領土とみなしてなかったし、
金もない土地に用はないだろう。国防上は、独立さえすれば、日本としても台湾にいつ
でも軍事介入できることになる。
>>401
「中華」にも対等の概念はあったと思う。
だいぶ前、ＳＡＰＩＯの中国特集で、中国思想には等対国、朝貢国、服属国（？）
といった概念があって、確か、唐はイスラム帝国を等対国とみなしていた。

＞４０７
バイカル湖以東占領って、ブリヤ―ト共和国あたりから東ということですか？

そう言えば半島の三国〜新羅時代に倭＝日本にすり寄ってきたのも
隋だの唐だのの脅威があったからだね

そう言う意味では、戦国〜江戸の日本は自覚した上で「立場が弱く
なった敵国の足下を見る」というリアリズムを発揮していたわけだ。
見直した。（皮肉で言ってるんじゃないよ）

つうかソースが激しく厨だなあ。
朝鮮が日本と満州族（つうかまだ女真族だろ）を対抗させようとしていただ？
何？「対抗」ってのは日本と女真が戦争するって事か？
そういうことなら完全な間違い。朝鮮側の史料（『〜宗実録』といった類。〜宗は君主名）と対馬の史料（使者の日記の類だな）見てみろ。
日本から武器（鉄砲や硫黄）を輸入しようとはしていたが、出兵は断ってたぞ。
むしろ対馬側が、朝鮮との貿易交渉時のカードとしてちらつかせていた。
彼らは出兵が朝鮮にとって無茶な要求と知ってたからな。

しかし中西輝政ねえ。調べてきたが、著書が近代ものばかりだぞ。
なんでこんなやつが偉そうに近世日朝関係語ってるんだ？

日本乞師についてはおおまかでその通りかな。
ただ、なぜ広南に送った援軍が満州を占領するのかね。それ以前にその程度で勝てるのかね。
また、島原の辛酸をなめている家光政権が「大規模な貿易」なんぞを許すとも思えんが。
「等対国」は成り行きによってはあったかもしれんが、その場合も勘合貿易の形（もちろん対等国同士の勘合だ）になるだろうな。
対等な勘合貿易なんてあるのか？などとはまさか言わないよね。家康が明に送った書状に書いてあったものがそれだ。
誰でも参加できる自由貿易なんぞ日本権力の側が望んでないのだから仕方がない。
市法の登場も早まるかもしれんな。まあ即貞享令まで行くとは思えんが。

まあこっちは詳しく調べればいくらでも偶然を発見できそうだな。
また、明との国交を正常化できるとすると、長崎の性格もかなり異なったものになる。
援軍を送っただけで簡単に清に勝てると思うのは早計だろうが、南明という形で明が存続した可能性は十分あるからな。
がんばれば先の南方植民なんぞより説得力のあるifが展開できそうだ。
まあがんばってくれ。

>>410
中西輝政くらい知っといてくれよ

あげたる

「等対国」？　なんだ「等対国」って。
それをいうなら「敵国」だろ。（この場合の敵の字は「匹敵する」の意味。）

もしも秀吉とか日本武士団が全国統一事業の直後、内省に腐心し、
明国を征服するという意識など露ほどももたないするような
民族だったとしたら、日本の明治維新後の大陸進出は絶対なかった
でしょうし、現在の日本が経済大国として、またＧ５大国として
存在するはなかったでしょうね。
因果関係ではなく、これは日本と言う国の属性としか思えません。
秀吉は出兵すべく運命を定められていた。

そのマニフェスト・ディスティニーはどこからの借り物でしか？

>>417
そのマニュアル・ディズニーとやらはどういう意味ですか？

>>418
ひらたく言うと手コキのことでし。

信長が死ななかったら明征服は実現したと思う。
総司令官は秀吉。秀吉は出兵に向けて筑前守を所望し、認められた。
参謀に黒田官兵衛。ドリームチームになる。
秀吉は叩き上げだから、現場を知っていて、例えば、現地が寒くて、わらじ
では困るというような状況でもうまく対処しただろうし、兵士の気持ちも
よく分かっている。小田原攻めでも長期戦になると、士気が低下しないように
催しを実施したり、朝鮮出兵時には、仮装パーティーを開催して武将達を楽し
ませたりしていた。
しかし、信長が倒れたのはよかった。ローマ帝国は周辺民族を支配して、
安い農産物が大量に流入し、ローマ人の農民が大量に失業したりした。
サッチャー元首相は「英国が世界の工場であったことはなかった」と言ったが、
実際、植民地独立後、英国経済は危機に陥り、ＩＭＦの支援で持ちこたえ、
北海油田採掘で持ち直した。
明を征服したら、むしろ発展したのは明の方だろう。
海外殖民こそ日本が取るべき道だった。
間引きという方法で人口抑制へと向かったが、移民の用件は、人・物・情報
の流れであり、日本町が東南アジアに栄えれば、そのルートに乗って多数の
日本人が移民しただろう。朝鮮併合後、例えば大牧畜地・済州島で疫病が発生
して食えなくなると、当時あった大阪への航路に乗って島民が大量に入国した。
アイルランド移民が米国に多いのも、大飢饉の影響。
梅棹忠夫の「文明の生態史観」を俺は支持しており、西尾幹二が言うように、
日本史は西欧史に対応し、海外移民のように西欧で起きた動きは基本的に
日本でも起こり得ただろう。明治以降の南北米大陸、満州移民は遅すぎたし、
海外武力進出も同様。北方の満州族が明・朝鮮を圧迫し、南方には西洋諸国が
迫るという情勢は幕末と同じ構図であり、対外行動を起こすべきは、安土・桃山
から江戸初期にかけてだった。
鎖国の基本的理由はキリスト禁教だから、逆に秀吉がマニラを攻略し、キリスト
教徒を皆殺しにしていれば、南蛮のキリスト教は根絶され、対外攻撃的に禁教を
実現し、海外渡航禁止は起きなかっただろう。

だから当時の状況をまともに検証してよー。
ローマだ英国だいったところで、当時の東アジアの状況をまったく考えてないんだからただの妄想だよー。
そういう比較するんだったら当時の東アジアの状況と比べてみて、明らかな共通点を見つけなきゃだめでしょー。
当時の東アジアはどういう状況だったのよー。
国際慣行は？日本の国際認識は？他国の国際認識は？
「日本の」と言ったところでそれは現在の日本の領域すべてにあてはまるものだったの？違うの？
外交状況はどんな感じだったの？
誰が外交を取り仕切ってたの？外交業務を遂行する能力を持ってたのは誰なの？
当時の権力は、民衆は、一体どのような観念の元どのような「国家」を志向したの？
流通は誰によってどのように行われていたの？
一次史料、もしくはそれに準ずる研究を元にそこら辺を語ってよー。
歴史上の他の事例と比較するなんてのはその後でしょー。

ああ、後、1598年にマニラから来た修道士は黄土色の服着てたみたいだよ。不思議だね（っていってもこのスレの住人は何で不思議かわからんのか？）。
本当にイエズス会主導の経済封鎖とやらに参加してたの？

>>412
ごめんね。興味のない人は憶える気、ないから。
いわんや電波など。

この朝鮮征伐で日本側で戦死した有名な将はいるのか？

421は電波ですか？
やっぱ夢のある話は、即座に妄想に変わるようだ。

>>422
イエズス会もローマ法王庁に属しており、法王庁自身が、「布教に抵抗すれば植民地化せよ」と
命じていた。この辺は「国民の歴史」にも書いてあるだろ。
スペイン・ポルトガルは法王庁の許可を大義名分に世界植民地化を推進していた。
秀吉は、日本人がキリシタンによって奴隷として輸出していることを知って激怒していたし、
領土の教会への寄進にも危機感を持っていた。
マニラが経済封鎖に参加していたかどうかに関わらず、戦うのならキリシタンはすべて敵だ。

>>422
あの「大英帝国衰亡史」の著者が電波だって？
あなたはさぞご立派なんでしょうな

>>425
うーん、「国民の歴史」を堂々とソースに出すか・・・あれは研究書じゃないんだが・・・
確かにイエスズ会を中心とした教会組織に対する認識はそうであったろうな。詳しく調べれば変わってくるかもしれんが。
しかし、秀吉はマニラに「朝貢勧告」を行ってるんだよな。
また、貿易の継続は許可しているんだよな。
キリシタン禁令も出してないんだよな。
宣教師10人が長崎に残ることを許可してるんだよな。
攻撃はキリシタンではなく、唐に向かったんだよな。
これらすべてが、あなたの言う殖民合戦とは反対の方向を向いてるわけだが、
ifに説得力を持たせるには、これらの事実が何らかの偶然によって生じたことを実証してくれなきゃ。
偶然でなく必然であったならば、「〜であるべきだった」なんて言ってもただの願望だろ。
だから何度も「当時の東アジア」を検討してくれと言ってるのだがね。

一つ聞こう、秀吉は「キリスト教徒」を敵だと思ってたのかい？
それとも「自分にしたがわないキリスト教徒」を敵だと思ってたのかい？
これだけでも、そこから生じてくる政策はまったく違うものになるぞ。
こういうことを一次史料から検証してくれと言ってるのだが。

あと、マニラの問題からなぜ逃げるか不思議。
マニラ攻めの話は出てたのよ。立ち消えたけどね。
立ち消える過程でなんらかの偶然がその決定にからんでいれば、そこからifを展開できるのでは？
なぜその他大勢の扱いにする？
まあ、確かにここをあまり調べるとifが展開できなくなる恐れがあるけど、まさかそれを恐れてるわけではないよね。

>>424
おいおい、せっかく彼のifに説得力を持たせようとしているのに、
俺の努力を無にする気かい？

>>426
んー？朝鮮について事実と違うこと偉そうにぬかしてるから電波と言ったまでですが。
さぞご立派と言われてもなあ。立派じゃなくても電波ってわかる事言ってるし。
まああなたがよっぽどその著作に感銘を受けて、彼への批判は全て荒らしだというんなら、
「近世史については厨房、その上それを雑誌で堂々と語る厨房学者」に変えてもいいけど？どっちがいい？

>>427
秀吉はキリスト教を敵だとみなしていた。
サン・フェリペ号事件の時、航海士が世界地図を示し、「わが国は、これだけの国々を
支配しております」と言って、逆に「このような小さな国がどうやってこれだけの国々
を征服できたのか？」と問われ、「まず最初に宣教師を送り、キリスト教を布教します。
次ぎに信者を蜂起させて政権を転覆させるのです」と答えた。それがきっかけで
二十六聖人殉教事件が起きた。
それから、>>375の総督への書状についてだが、小西としたのは間違いだった。
パステルス著「日本・スペイン交渉史」からの引用だけど、「数多くの武将がマニラ攻略
の許可を予に求めているが、それを知った原田善右衛門と長谷川法眼が、彼我の地の間には
諸船の往来があり、これにより、マニラが敵であるとは思えないと言った。この道理により、
予は軍勢の派遣を思い留まった」。
秀吉はこの書状で開城を迫り、この書状をスペイン王に送れと命じている。
もっとも「シナに到れば、ルソンはすぐ近く、予の指下となる」、「日本・フィリピンが永遠
の友好を保つことを希望する」とも記している。
ただ、別の文献では、事実関係が混乱している。
長谷川はマニラと頻繁に往来していた商人で、スペインのマニラ防衛は弱体だから、簡単に
占領できると秀吉に側近の原田を介して申し入れたようだ。当時秀吉は明征服に向けて準備
していたから、兵の一部を振り向けさせようとしたようだ。
それに先立ち、キリシタン風の日本人が多数マニラを訪れ、港湾等の状況を調査していたの
をスペイン人側が確認し、攻撃準備と解する者もいたようだ。
単なる脅しだったのかもしれないが、ものの弾みででもやっていれば、スペインは無敵艦隊
を派遣し、大戦争に発展し、唐入りどころではなくなっただろう。スペインはどの道イギリス
に打倒されるから、日本の勝ち戦だ。マニラ攻略に成功すれば、明征服の意味は半減するし、
秀吉も寿命で、大陸出兵は消滅だな。

以下の資料も読めば、日本とスペイン・カトリック勢力との全面戦争があり得たことが判る。
キリシタン史　秀吉の伴天連追放令
http://www.collegium.or.jp/~take/christi/rekisi2.html
地球史探訪：キリシタン宣教師の野望
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog154.html
「キリシタン禁制〜秀吉・ヨーロッパと対決す〜」（2000/08/23放送分）
http://homepage1.nifty.com/keimurata/mm/b/13/sonotoki0008.htm

>>429
やればできるじゃないか。
しかしそれだけで「キリスト教徒」が敵だったとするのは早計ではないか？
それだと宣教師と日本の教徒を分断すればいいだけじゃないか？
そしてその通りに政策は遂行されている。キリシタン弾圧はしなかったし、宣教師さえ来なければ貿易は許可した。
貿易のためなら宣教師がとどまるのも許したしな。
「日本・フィリピンが〜」ともいってるんだろ。
自分の支配体制に対しどうこうしなければ相手がキリスト教徒だろうとなんだろうとかまわなかったのではないか？

マニラ攻略について、「もののはずみ」があったのか？原田の提案はばっさり切られてなかったか？
先も言ったが、それが必然ではなかった証拠は？
スペインが「無敵艦隊」を派遣するのは無理だと思うぞ。イギリスに派遣するのとわけが違う。
すでに大打撃受けてるしな。
できて、新大陸から艦隊を送るぐらいだろうが、間に合うかねえ。
ここら辺はスペイン史の研究書でも読んで、派遣できるのかどうか調べてくだされ。
まあイギリスに打倒されるってのは何？という感じだが、どうでもいいことだから考えないでおこう。
確かにマニラ攻略は容易であったろうが、それで明征服の意味が半減する？なぜ？
明征服の意味とは何？それを考えなくて「半減」となぜ評価できる？
経済封鎖というなら、それは解かれてないんだが？倭寇頼りの交易に変化はないぞ。
むしろマニラを拠点に対明両面作戦、なんてこと考えたりしてな。
マニラ攻めも遅くとも1593年あたりには結果は出るだろう。寿命もまだ5年もあるぞ。

ところで、パステルスは読んでるようだが、田中健夫は読んでるか？
俺は近世に偏ってるからまだ読んでないが、中世外交をやるんなら常識のようだぞ。

430の文面はなんでこうも嫌味っぽいんだ？
内容は的を射てはいるが
東洋史専攻の典型みたいな奴だな

>>1
俺は朝鮮好きでないが、征伐とはひどい言い方だな。
当時の朝鮮が何か日本に悪いことしたのか？
明への侵攻援助を断ったらしいが、それも秀吉の勝手な要求だろうが。

朝鮮派兵とか、朝鮮出兵とかに訂正したほうがいいだろう。

>>432
「征伐」って言葉は、戦国時代の日本では
ごくふつうに“隣国に攻め込む”ってぐらいのニュアンスしかないだろ。

中華的な封建秩序やら儒教やらの建て前にこだわってる奴にすれば
ある戦争が征伐であるのかないのかという神学論争は重大問題だろうけど、
下剋上をかいくぐってきた戦国大名のリアリズムからすれば
理解不可能な理屈かもしれない。

韓国が言う、元・高麗の日本征伐は？
日本、何か悪い事やったんか？

>>432
あのな、前スレ見て来い。
従来言われている表現を使って何が悪い。
そもそも征伐の表現が正しいか否かをこういう歴史学の場で出してくるな。

平和ボケした日本人は「征伐」が穏やかでない表現だから嫌がるのかな
良い・悪いでしか価値判断できんのか？まったくおめでてーな

戦前の教科書は朝鮮征伐の表記だったYO

>>430
宣教師と日本の教徒を分断したって外国からの遠隔操作の危険性があるだろ。
信長・秀吉の征服構想は、スペイン・ポルトガルの征服事業が背景にあり、
マニラを制圧すれば、西洋諸国は大したことないと思い、征服欲も低下するし、
いつ報復戦に来るか分からないので、明への大規模出兵はためらうだろう。
マカオも腰砕けになり、中国との中継貿易は再開されるだろう。
対明両面作戦を取っても、唐入り失敗に変りはない。しかし、フィリピンは日本領と
なり、徳川に継承されるだろう。琉球・台湾もだ。島原の乱後は、フィリピンでも
キリシタンは撲滅されるだろう。幕府はオランダ商人を通じ、プロテスタントに
宗教的野心がないことを知るから、フィリピンの信者を撲滅すれば、東アジアからは
カトリック勢力は一掃され、鎖国の用件は減る。フィリピン統治を継承するなら、鎖国
は意味がない。もちろん豊臣が、西国武士帰国阻止を図ることになった徳川に勝利する
のが最善だが。関が原に到る過程を調べれば、豊臣勝利の可能性もあった。
ただ、石田三成は、秀吉のやりかたを真似て天下を狙っていたふしもあり、豊臣家の
天下が続くかどうかには疑問符が付く。

秀吉さん。貧乏な大阪人は『太閤はんは水呑百姓からこんなりっぱな城持ちになった！おれも日本一になったるでー』とか、
『戦乱を収めた秀吉さん』を誇りにしてます・・・・20年くらい前は。

・・・・・今は大阪、韓国人ばっかりだから秀吉の事を純粋に大声で尊敬する発言はないかな？

大阪は俺の町って意識がある大阪人は知事でさえ飾り程度の意識しかないです。
だから『おわらいの分かる人』って言われるのです・・・・。

よーするに、知事なんてぜーんぜん信頼されてないって事ですな。

ただ、そんな大阪人も、某秀吉を名乗るアホ議員を無視した事から、
最低限の秀吉への敬意は残ってるようです。

李舜臣さん。こちらも2ちゃんねるで『ああ。そんな人も歴史の授業で習ったなぁ』（ウチは反日赤教育の激しい所だったのでみっちりとする）と思いましたが、
今では普通に尊敬してます。

えっと、秀吉さんのアレはバテレンの横暴があったからですね。

と、いうのも。後の徳川政権の時代も含めて、
最近の学説では日本の場合、『鎖国』というのは、あてはまらないらしいのです。
何故なら、キリスト教を通じて日本を植民地化しようとするヨーロッパに対抗する為、
向うの習俗と、もっともヤバイ洗脳政策であるキリスト教、交易を禁じてはいますが、
実際は出島を設け、オランダと国交を結んでいますし、中国や朝鮮とも盛んにやってます。

つまり、秀吉さんの朝鮮征伐（当時の言い方を使用。）は、
西欧諸国に対して日本の戦闘能力を見せ付け、アジアを侵略せんとする西欧に対して威嚇する目的があったからだと言う話なのです。

昔は『日本をまとめる偉業を成したのに、何故に無駄な事を？』と思ってましたがこういう事情があったんですね。

で・・。

・・・ハイ。かえりますよ。＞＞コリ天さん。

他版の住人に迷惑をかけないでください。
他所の板に行ってまで迷惑かけるあなたを見て流石に恥ずかしくなり、
ハン版にも帰ってきて欲しくないと思ったのですが、
そんな事言ったらあなたを引きとってくれる板は存在しませんからね・・。

世界史版の皆様、失礼しました。

>太閤はんは水呑百姓からこんなりっぱな城持ちになった
最近の研究では秀吉の父の葬儀に出した金が、通常の当時の農民がだせる
ものではなかったため、それなりの家であったことが明らかにされています。

>>432は只の煽り？

進歩が無いなまだやっているのかい。
朝鮮征伐と言っているのはここぐらいだぜ。
世界史的に恥ずかしく惨めな侵略だぜ。猿軍団はね。

また出たな猿好きのコリ天。

>>440
おお！ソースは？

>443
猿の脳みそはうまいぞ。

犬を食うとは聞いてたが
猿まで食うんだな。
雉は試したかい？

>446
ははは、日本でも昔はまたぎは猿を食したよ。
ペンキョしなさい。

朝鮮征伐でいいんだよ。>>433でおしまい。

>>445
ふぅ。
素直に愛情表現が出来なくて
殺して喰ったのか…このサイコさん（はぁと

440＞２０年前のもう少し元気だった頃の大阪人ですから・・・。

まだ『僕たち大阪の子供やで〜♪町中の事ならなんでもしってるわ！
あのなぁぼくなぁ言うたろかっ！！』というノリの頃。

＞447
朝鮮半島にはネギを偉大な祖先が見つけて帰る前は、
親兄弟でも牛と間違えて食っちゃってたと言う民話がある。

・・・・・ネギ嫌いでしょ・・・・。

>>440
以前、その話日本史板で出てた。
日本史板で聞いてこれば？

日本と言う国が世界史に果たした役割、その存在意義を考える時、
近代以降（明治以降）の歴史こそ大なるものがある。
一国、一民族が世界史に果たす影響力をもちえた国、民族はそうあるものではない。

現在で言うと、
米国、英国、フランス、ロシア（モンゴル）、スペイン、日本、中国くらいなものだろう。
このうち中国、イタリアについてはプリミティブな意義はあるものの領域的には
ローカルな影響力であり、世界史（地球史）を揺るがすものではなかった。
こう考えると、中華文明の周縁に位置しながら、ついに独自の文明に昇華させ
世界史をときめかした日本史の出発点、いわばその宣明を表した事件こそ、
文禄慶長の役の歴史的意義であったといえよう。

>>438
まず一行目。あの段階の秀吉がそこまで考えてたのだろうか。
確かに徳川幕府は、特に島原の後はその考え方に転換したと思われる。
それは宗門改めの実施に対して幕府がイニシアチブを取り出したことからもわかる。
が、島原以前は宗門改めにしても各藩の自主性に任せていた節がある。それほど深刻に考えていたとは思われない。
さらにそれ以前の段階の、それも具体的な「キリシタン」弾圧政策をしていない秀吉にその認識を求めるのは無理があるだろう。

西洋諸国に対する認識については、もともとたいしたことあると思ってたら朝貢勧告なんぞしないと思うが。
唐入りの動機ももう少し突っ込んで調べて欲しいところだ。
そもそもそのヨーロッパ脅威論みたいなのは、誰に吹き込まれたの？
マニラに対する対応見れば、なめていたようにしか見えないぞ。
だいたい「マニラを攻めれば本国から援軍が来る」というような発想があったのかどうか。

マニラ攻め後については、まずその可能性を実証して欲しいところだが、
その後の経過についての認識も、かなりきびしいなあ。
「海外」にこぎ出す船に朱印状を発行するという行為がすでに鎖国のはじまりなんだが。それわかってる？
基本的に鎖国の元となった政策ってのは中央権力の統制の下、各国の船舶に貿易の「自由」と「機会均等」を与えるというもの。
こう言うとわけわからんだろうが、簡単に言えば天下人様の言うことさえ聞けば貿易を許す、ってことね。
朱印状を発行するってのはそういうことでしょ。天下人様のお墨付きよ、これ。
その「言うことを聞けば」ってところが諸処の理由（例、キリシタン追放・「日本人」の安全確保・国際情勢への対応）で強くなってしまったのがいわゆる「鎖国」ね。
だから朱印船貿易と鎖国とは兄弟みたいなもの。いつでも相互に移行する用意ができてる状況なわけ。
だから、カトリックがいなくなるから「鎖国は意味がない」とかはナンセンスなわけね。移行するきっかけなんてそれだけじゃないから。
例えば明清交替の動乱とか、それ以前にカトリックとプロテスタントの争いすらきっかけになってたし。
まあ鎖国のあたりをifするには、国際・国内状況がどのようにこの対外政策に影響を与えたかを調べなければね。

ああ、この対外政策観は徳川時代だけでなく、秀吉時代も同じだから。
海賊禁止令ってのが、これと同じ事を目指してるのね。
まあ秀吉の場合、善隣外交ではなく強圧外交でこの対外政策を達成しようとしたみたいだがね。
秀吉も同じということはかなり普遍的な対外政策観だった可能性もあるが、それについてはよくわからない。
まあ三成を持ち出すにしても、この対外政策観を彼がどう処理するかを考えなくてはな。

つうか、コリテンがでてきて焦ったかな。こっちから情報出してしまった。
まあ詳しいこと知りたければ研究書読んでね。説明するのめんどい。俺がif展開するわけじゃないから説明義務もねーし。

>>431
if展開する人に実証なんて求めてるからね。挑発しないと持たないでしょ。あっちが。

>>432
秀吉がやったこと＝朝鮮征伐
明・朝鮮から見れば＝壬辰倭乱
どちらを使うかは史料や実証の性格によるが、まあこっちは使っちゃだめってもんでもないでしょ。
ただ、世界史板でやるんだから日本側より大陸側の事が中心になるべきかも。
とすると壬辰倭乱が適当かとも思うが・・・。
朝鮮征伐というと秀吉が何やったか、に集中しちゃうからねえ。

>朝鮮征伐というと秀吉が何やったか、に集中しちゃうからねえ。
無理にもっていきたいだけなのでは？

>>353
朱砂じゃなくて硝石だった。やがて国産化できたそうだ。
>>453
海賊禁止令とかは、要するに、豊臣政権による貿易独占、富の一人占めだろ。
宗教要因による鎖国とは意味が違う。

もう一つifを追加。
本能寺の変後、秀吉が倒れて、柴田勝家が権力を掌握した場合。
１．挟撃を呼び掛ける光秀の毛利への密使が秀吉に捕らえられなかったら。
２．秀吉の中国大返し後、毛利は信長の死を知り、秀吉追撃論が高まったが、確か小早川
が秀吉を評価して反対し、潰れた。光秀が討たれた後か前かは忘れた。
その事実を後で知った秀吉は感謝して、彼を優遇。
３．勝家主導で、秀吉暗殺が決まったが、長秀がこっそり知らせ、秀吉は難を逃れた。
その後、長秀も秀吉の風下に立たされて気分が良くなかった。
こういう風に、秀吉が倒される可能性は十分あった。
勝家は足利幕府再興を考えていたようだから、彼が権力を掌握すれば、天下統一はなし。
九州は島津、中国は毛利、四国は長宗我部、東北は伊達、関東は北条、北陸は上杉、
東海道＋中山道（徳川領＋武田領）は徳川が支配。問題は織田領。毛利が秀吉を追撃して
いれば、上杉も呼応したりして、複雑になる。勝家が信孝を押し、徳川がうまく信雄と
結べば、北陸を除く中部地方を徳川が制したかもしれない。京都には飾りのような幕府。
「銃・病原菌・鉄」ジャレド・ダイアモンド / （草思社）で西欧が発展したのは、複数の
国に分裂していたからだと主張されている。
もともと大航海も鄭和の南海遠征が先んじていたし、溶鉱炉とか時計とか近代文明の大半
で明が西欧より進んでいた。しかし、航海は海禁政策の強化で衰退、時間は皇帝が支配
するという考え方で時計も禁止。それらの技術を西欧が入手した。
コロンブスは初めポルトガル王に支援を要請したが、断られてスペインに頼った。スペインが
巨富を得ると、他の西欧諸国が追随。つまり、一文明一国家なら、支配者の思惑で国運が
左右されるが、複数に分裂していれば、一国が成功すると他国が真似ることで広がる。
日本も統一されなければ、それぞれ自由に西欧文明を取り入れ、貿易をし、成功体験は
他に広がっただろう。毛利水軍は健在だったから海外貿易に乗り出しただろうし、
伊達は自由に蝦夷地開発に乗り出せただろう。当然東南アジアの島々に日本領が誕生。
豪州も十分可能だったと思う。強力な西欧国が立ちはだかれば、大名間の合従連衡もあり。
伊達がシベリアを制圧できるかは疑問だが、樺太・千島までは確実に取れただろう。
問題はキリスト教。島津や長宗我部らは秦系で朝廷と関係が深いし、そういう問題で京都が
影響力を発揮するだろう。やばいのは伊達。正宗がキリシタンで、城内で信仰を奨励し、
スペインと結んで徳川から権力奪取を狙っていたという説もある。まあ、カトリック勢力は
いずれプロテスタント勢力に押されるし、西欧文明受容のため、一国ぐらい構わん。
領民全員がキリスト教徒になっても、必ず教会の指導力は剥奪され、プロテスタント化する。
明治維新に相当するのは統一政府誕生。その頃には日本人は西欧文明を消化済み。

>>456
面白いとは思うが如何せん日本が複数の地域に分かれて、
というふうにするには領域が狭すぎる気がする。
九州のみ、四国のみ、東北のみ、北陸のみ・・・という風に別れていて
果たして産業を発展させるのに十分な資本の蓄積が出来るのか否か。
海外貿易で国を富まそうにも資源が少ない(銀などが産出されると言っても
お隣の中国などに比べると資源の絶対量は少ないし)ので
加工して付加価値をつけたものを輸出する事になるだろうと思うが
前述の通り各地域に別れていてそれが出来るほど十分に発展できるだろうか？

同じようなＩＦなら始皇帝による焚書坑儒や中国統一がなく
ばらばらなままの中国がその後どうなるかの方が面白そう。

どうやら帰化チョンらしい現職市長を筆頭に、在日暴力団が１つの自治体を乗っ取ろうとしています。
町中の駅前に韓国エステができまくって結構、バンバンザイとぬかします。
自民党のくせに、韓国批判されると逆ギレします。
こうやって、在日は自治体を１つ１つ乗っ取り、さいごに日本を乗っ取ろうとしています！
閑静な住宅地の駅前に風俗を出して平気、在日に日本人となかよくやってく気なんてありません。
下にURLと、⇒のところに自民党支持者・日本人とはとても思えない帰化チョンの妄言のリンク張ります。

千葉県松戸市の市政について
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1013960173/l50
松戸、柏、流山、我孫子、沼南町の合併について
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1016296498/l50

・http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1013960173/408
⇒http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1013960173/412-413
⇒http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1013960173/417-418
・http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1013960173/445-446
・http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1013960173/448-449
・http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1013960173/451-453
⇒http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1013960173/467-468
⇒http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1013960173/745-746
⇒http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1013960173/751
⇒http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1013960173/755

⇒http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1016296498/23-27
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>>453
室町時代の勘合貿易も、幕府や大寺院等の勘合船が独占したが、
鎖国にはならなかった。朱印船貿易も似たようなもの。
>>458
日本は当時、世界最大の銀産出国だったんだろ。
貿易というより、東南アジアの香辛料とかの収奪に向かうはず。
オランダも日中貿易に割り込むことで儲けていた。
香辛料等を欧州に輸出すればいい。それがやがてオランダとの対決へと繋がり、
日本がインドネシアを支配下に置くことになる。
例え、東南アジア争奪に破れてたとしても、維新前に西洋化に成功していれば、
日本の国力、人口はもっと大きく、日露戦争で大勝しただろう。
あの戦争では弾薬が底を突き、奉天までしか占領できず、ウラジヴォストーク包囲占領作戦を
やりたくてもやれなかった。もっと国力が大きければ、バイカル湖まで制圧できただろう。
そうなれば、満州は中国領でよく、韓国併合も必要無し。バイカル湖以東のロシア領を割譲
させ、領有することで、ロシアの東進を食い止められる。兵力もそんなにいらないし、輸送は
ウラジヴォから陸揚げし、シベリア鉄道で運搬すればいい。
当面資源は期待できないが、近年レアメタルや、天然ガスの採掘が始まっている。
また、「論座」今月号のフォーリン・アフェアーズ論文によると、極東ロシアには、
ペルシャ湾並のカスピ海油田に匹敵する埋蔵量の原油が存在する可能性があるそうだ。
当然、それは日本のものになっていた。

>>458
ポルトガルもオランダも小さい国だった。
スペインも貿易ではなく、南米の財宝を収奪し、南米の銀山を開発して富を得た。
そして、混血も含むが人口も増えた。
オランダにしても最終的にはインドネシアから収奪することで資本を蓄積した。
鎖国がなく、東南アジアで西欧諸国の収奪戦を目撃すれば、日本の商人、大名が
参戦し、その成功を見れば、他大名も参加することになる。
そして、最有力となった大名によるビスマルク型の日本統一がドイツ・ビスマルク時代
とほぼ同時期に行われることになる。各大名が手に入れた海外領土は統一政府が継承。

>>453
> 秀吉がやったこと＝朝鮮征伐
> 明・朝鮮から見れば＝壬辰倭乱

んーと、一見すると客観的なようだけど「乱」の意味を考えると問題がある
よ。「乱」というのは、相手を臣従している地域、ないしは蛮族とみなして
の表現だから、事実関係を無視した朱子学的な粉飾だね。

対等の国家間の戦争状態を意味するなら「征伐」に対しては「寇」でしょ。
ちなみに、韓国の歴史国定教科書では元と高麗の連合軍の日本侵略は「日本
征伐」と記載されてる。日本側での呼称は「元寇」になる。

日本が分裂状態なら、明のような大国征服は無理だけど、東アジアにやって来た
オランダ人程度なら一大名でも十分勝てただろう。資源がある手頃な国か土地を
領有すればいい。その場合、日露戦争は必要なく、満州・朝鮮はくれてやればいい。
ボルネオ島と豪州あたりを領有できれば資源は十分で、海軍力で日本を防衛できる。

>>456-462>>464
いろいろつっこみどころは満載だが、
それ以前にそこまで行くと激しくスレ違いだって事に気づけ。
日本乞師の時の方がまだ朝鮮・明、「朝鮮征伐」がからむ余地があったぞ。

>>454>>463
いや、そういうことじゃないのよ。
「対等の国家間の争いだから」とか言い出したら朝鮮征伐だろうと壬辰倭乱だろうと問題はあるでしょ。
だから「史料の性格」に問題を持ってったんだが。
当事者が使ってた語を使う、と言えば国家の上下とかは問題にならんでしょ。
そのかわり、このスタンスをとる場合その語が使われうる状況しか語れなくなる。
朝鮮征伐、と言った場合徳川の対外政策としては語れないし、朝鮮側から見た戦争としても語れない。
彼らは「朝鮮征伐」などやったことはないから。

>>455
鎖国を宗教問題だけに帰する議論は1960年代には覆されましたが何か？
もちろん宗教が重要な要素としてあったことは否定しないが、
「鎖国令」諸令の直前に起こっていたのはキリシタンの蜂起などではなく台湾事件ですぜ。
まあ鎖国については完全に勉強し直しだな。
荒野泰典あたりから読み直せ。

>>461
悪いが「ロンザ」などに目を通す人の意見は眉唾と解釈する。

>>466
まぁあれだ、つくる会と同じだ（藁

征伐

秀吉が、スペイン・ポルトガルと（建前上は同等の）同盟を結び明に攻め入っていたら？

>>465
　んなこと言ったら、朝鮮出兵も文録・慶長の役でも駄目じゃん。
出兵したのは秀吉軍だけだし、文録・慶長ってのは、日本の元号
なんだから、朝鮮側に関係ないのは同じだし。

　第四次日朝戦争とでも呼べばいいのかな ?
(第一次　三韓征伐、第二次　白村江、第三次　元冦、として
これも異論ありそうだな…)

age

鎖国がなかったら東南アジアに華僑ならぬ
和僑が今でも残ってるかな？

>>471
いや、現代の価値観を持ちだしたらどれ使ってもだめ。
どれもなんらかの一方的な価値判断が入ってるからね。
「朝鮮征伐」だったら「征伐」ってのが朝鮮の人からすれば気に入らないだろうし、
壬辰倭乱だったら「倭乱」てのが日本人にとっては気にくわない。
文禄・慶長だってあなたが言うように日本の年号だしね。

だから、この史料を使うときはこの言葉、という風にするわけ。
例えば朝鮮側の史料を使うときは壬辰倭乱。
秀吉のそれを使うときは朝鮮征伐（唐入りとか朝鮮仕置とかでもいいけど）。
こうすることで現代的な価値観にはしたがわないことを明確にする。
そうしないと現代的な価値観から解放されないでしょ。

完全に客観的な言葉なんて、存在しないと思うよ。
だからそんなものを探しても無駄。抜け道を使わなきゃ。

>>473
華僑ってのはかなり特殊だから、難しいんじゃない。
あれは中国の人ではあるが中国人じゃあないから。
なぜ彼らが中国から切り離されても中国の人間としてのアイデンティティーを保持できるのか不思議。
普通は生きてけないもんだがね。周囲に同化しなければ。
中国が前近代のアジアにおいて中心的役割を担っていたから、ってことなのかな。

征伐で良いということで！

また「許せない君」が出てくるのかなぁ（藁

>>474
在日＝華僑ってことか？

>>477
うーん、どうだろう。
在日の人たちは近代に日本に来た人が多いから、華僑ではないのでは。

俺が聞いた話だと、オランダに住んでて、オランダ語しかしゃべれないのに、
自分は華僑だという人がいるらしい。
華僑って一体なにものだろうねえ。

華僑ならぬ和蕎は現代には結構ある

先祖が渡来氏族の日本人でも
「俺は中国系だから華僑だ」と主張すれば
華僑になるんだろうか、と思った。

まあ島津がいなければ日本軍が成り立たなかったことだけは確かだ。
李将軍も討ち果たしたのは島津。
明軍を１３万人も倒したのはやはり島津。
そんな島津だから後に徳川幕府を倒し、日本、台湾、朝鮮、満州と
征服したのだな。
薩摩国日本、ここにあり！

age

薩摩？ああ、芋食って屁ぇこいてるやつらね。

>>481
対戦成績はどうだった？
日本軍は何万人出兵して、死亡数は？
明軍・朝鮮軍の出兵数と死亡数はそれぞれいくら？

>>478
>俺が聞いた話だと、オランダに住んでて、オランダ語しかしゃべれないのに、
>自分は華僑だという人がいるらしい。
>華僑って一体なにものだろうねえ。

それって日本の在日韓国人にも通じるな。
日本で生まれて日本に住んでて、日本語しかしゃべれないのに
自分は韓国人だという人がいるらしい。在日韓国人って一体なにものだろうねえ。

ほっとけって。
秀吉軍の支隊に決戦を挑みながらも大敗した程度の軍だよ。
まともな戦国好きは島津なんか相手にしてないよ。

対チョン公戦では１万の軍勢を率いて、
泗川城の戦では２０倍の明軍を破るほどの
強さをほこったが何か？
太閤も驚愕して稀代の大功と激賞したが何か？
日本軍が苦しめられた李舜臣将軍も薩摩軍が
見事倒してご覧にいれたが何か？
朝鮮も明もかなわない最強の軍団はどこかいってみろ！！

鳥羽伏見の戦いで数に勝る幕府軍を破ったのはどこの軍隊か？
幕府を倒して日本を近代化させたのはどこの藩の出身の官僚達か？
清を破りロシアを破り朝鮮・台湾を併せた世界に冠たる薩摩武士。
世界史の教科書に載せる時期も近いな。
人類の歴史に燦然と輝く島津を語ろう！

>>456
信玄死後、武田が撤退せず、そのまま徳川・織田を制圧していれば、似たような歴史
になったかもしれない。織田包囲網形成の経緯からして、最強の武田はもう膨張策は
困難になっただろう。西国大名には天下統一の意志が希薄だった。
近畿地方では、足利将軍家が象徴的に君臨し、本願寺等の大寺院、小大名、堺等の
自治都市、その他の緩やかな連合体となり、無為自然に発展。
米取引など、天下の台所の役割を果たすには、強力な大名に支配されない方がいい。
たぶん商人の影響力が増大し、社会変革の原動力となり、市民革命も起きるかもしれない。
それが、他地域に波及。将来的には、統一政府樹立のとき、大坂が日本の首都となる。
そして、東南アジア・豪州統治を継承するか、統一政府樹立後シベリア東部占領。
資源が多いから豪州は歓迎だが、海軍力増強と大資源保有は米国との対立に繋がるかも。
逆に日露戦争の世界史的意義は大きいし、資源は当面ないから、米国等の警戒は招かないし、
第二次世界大戦で敗戦しなければ、海外領土は残る。

詐妻

今、日本語講師養成講座ってのを受けてるんだが、先生は九州出身。

先生曰く。『大阪弁は美しい日本語から見て汚いですね〜。
二重敬語とか・・・（例をウダウダ。）特に京都！やめて欲しいですね〜！』

生徒は全員楽しく笑っている。大阪人は寛容だね。

『その点、古くから国際都市の○○は良いですよ〜。
“○子ちゃんは美人か〜”って、言葉が！！綺麗なんですよ。
九州と比べたら大阪なんて田舎ですね。田舎！』

良い人なんだが職柄、中国人97％なのもあって、
フェミストで国際人で狂賛主義者で創価学会なんだよね。
良い人だから引っかかるんだろうが・・・。
日本文化を礼賛しつつ、気がつけば日本の非難を延々と続けるのが、
金が欲しい時だけ日中友好！だの、日韓友好！だの叫ぶ人々を思わせて痛い。

さりげなく、講義してる図書館には、『民族の英雄、金日成』と書いた本がある。

薩摩隼人は勇ましい勇者。しかし、もう少し謙虚な方が尊敬されると思う。

変な書き方したんで補足。

アメリカ人なんざ日本語を習いに来ない。
欧米圏はみんなそう。律儀に習いに来るのは茶道だの、空手だの習いに来る奴ばかり。

日本語を学びに来る奴は金が無い中国人97％（当然、タダ働きである。）
あとは東南アジアやイスラム圏である。

なお。中国人の上昇気質、イスラム圏の学ぶ態度、特にインドネシア人の素直さは教える側から見れば非常に好評。


アメリカをはじめ欧米系は最悪。

しかし韓国人ほどでは無い。『日本は嫌いだ〜』と延々と叫ぶ為、
『でもあなたは今、日本で日本語を学びに来ているでしょ？』と諭すテクなどを伝授された。

てか、韓国人は独学で覚えてしまうんじゃなかったか？

基地外の薩摩人がちょっかいかけるスレになった。

ほんと？

結論
薩摩人＞＞＞＞＞＞猿・チョン

正直、島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞明は定説。

ついにクソスレになりました

島津厨は無視して続けよう

捏造で塗り固めた島津の戦歴を語られてもなあ。
戦国板や日本史板と違って、ここは日本もアジアも両者ともに
詳しい人が多いので、いくら喚いてもムダ。

>>489
香辛料は在庫が積み上がり、儲からなくなったし、プランテーションのような行為
を日本人にできるかどうか疑問とも言える。鉄資源とかが本格的に必要になるのは
もっと後だし。日本が分裂してても各大名が南方植民地化をやらない可能性も高い。
ただ、蝦夷地では寒いから夏だけ本土の日本人が漁にでかけたり、各藩が幕府に
割り当てられて交易に出掛けていたことを考えると、南方進出はあり得た。
南方争奪に敗れ、既に西洋化していた日本が日露戦争でシベリア東部占領した場合、
日露戦争勝利自体が米国の恐怖心を引き起こしたし、バイカル湖のすぐ東に
クズネツク炭田があるから、日本に野心をもたらし、シベリア出兵とかで国際社会
の警戒を招くかもしれない。独ソ戦争を前に、日本軍のソ連侵攻を阻止するため
日中戦争が画策され、石油禁輸→大東亜戦争の敗戦パターンとなったかも。

>>498
かなり前からクソスレです

その１が立ったときからクソスレです

とりあえず島津は三国一の強者であることに依存は無かろう。

>>504
薩摩・大隈・奄美で三国ですか？（w

キリシタン大名を先鋒隊にした秀吉の戦略が失敗の原因とは考えられないかな？
キリシタンの小西らが勝手に講和したし。同じくキリシタンの黒田如水は、やる気
なくて、碁を打ったりしてて、秀吉は激怒した。少なくとも朝鮮支配は可能だった。
最初の出兵では、朝鮮征服で一端停戦し、秀吉が渡海、半島支配体制を構築しながら
明侵攻の準備をして、２度目の出兵に当たる時期に明侵攻。これなら成功しただろう。

age

日本側で有名武将戦死した奴いないぞ

秀吉が関白になった時、家康が臣下の礼を取るふりをしなければ、毛利も服従せず、
天下統一はなかったかも。

＞日本側で有名武将戦死した奴いないぞ
沙也可のように有力な武将の投降が相次いでいるのに戦死者がいないなどとは
考えられない。実際は多数いただろう。
しかし日本は例によって都合の悪いことは歴史に残さないことにしたと思われる。

>>510
＞日本は例によって都合の悪いことは歴史に残さないことにした

不都合な歴史を残そうとする奇特な国はありません
こういう角が立つカキコはたいへん不快。消えてくれる？

511はなにげに日本の有力武将が戦死していてそれを日本は隠していると
暗に肯定してるな。
510の自作自演か？

>>510＝512
無駄に2ch慣れしてるな
どこの板から来た？（藁
晒しage

>>510
村上水軍の一頭目、来島○○が李舜臣との戦いで海没しているね。
しかし、残念ながら名だたる武将としては他にこれといった人名は
あがらない。今の兵制で行くと尉官クラス（小隊長）程度なら
いくらかいるようだが。
将官はおろか佐官（大隊長クラス）にもいないのではないかな。
名だたる武将とはこのクラスでないと言えないだろう。
来島は連隊長くらいはあったのではないか。
だいたい、陸戦で日本が敗れた戦いにめぼしいものはなく、唯一
平壌での小西くらいなものだが、これも交渉で開城しほとんど難なく
後退しているしね。

慶長の役の後半、日本は半島南岸に城を築いたが、これをして
「半島南部に追い詰められた」
という見方を好んで歴史教科書的本は書いているが、
積極的な意味としては、半島南部を長期にわたって占領する既成事実化
を諮ろうとした戦略配備とも考えられている。
また、城の構造を見ても分かるように、舟を直接入れ込むことができるのは、
これを拠点に半島内陸を制圧する目論見がある。

すなわち、半島南岸の城を、半島南岸から西岸へと拡張していき、
沿岸陸伝いに半島深奥部へと進んでゆく構想がうかがえる。
そもそも半島西岸の制海権を掌握するのが初期の目的だったのを
李舜臣によってさまたげられた。それを補うためだ。
当時の制海権は沿岸制圧が意味されるが、船入りの城は舟の側からの
攻撃には強く、沿岸砲台に舟の大砲は太刀打ちできない。
李舜臣の歓待の限界もそこにあったことは戦史が証明している。
あの南岸の城にはそういう観点もある。

自作自演晒し上げ

すれ違いならごめんなさい
イスンシンの最後は
朝鮮がわにて死刑になったようなこと以前
この板でみたのですが
違いますよね、最後は日本軍の卑怯な攻撃の前に
戦死ですよね。

朝鮮出兵の初期に占領した地域に善政を敷いていれば、民衆を味方にして、かなりの地域を日本の領土にできたのではないだろうか。
そもそも、戦争の目的が、中国征服なんだから、朝鮮を軽視してたのかもしれない。
最初から、朝鮮に領土を得ることを目的に戦えば、歴史は変わったのでないか。

>>517
＞最後は日本軍の卑怯な攻撃の前に戦死ですよね。

感情こもりまくってるね
ﾜﾗﾀﾖ

「世界史的な考察」とともに「日本史的考察」にもなるが、
「東郷平八郎」という名前や「平壌」（へいじょう）
「京城」（けいじょう）という地名は、ＩＭＥでは一発変換できない。
（ピョンヤンなら可能）
しかし「李舜臣」はできるようになっている。
教育の成果が現れているようだ。
あるいはＩＭＥを作る業界にもその色は浸透しているのだと、
快哉を叫びたくなる。
「日本史」が「世界史」に確実に覆滅されつつあるね。

>>520
IME日本版を作ってるの韓国人って知らなかった？

>517
帰郷したかった島津・小西の鉄砲足軽にも同情してやってくれ
>520
晒しアゲ

>>517
あんたはみっともないが、それを言った日本人もドキュソ極まりないな。

というか、降倭の存在自体疑わしい。
むしろ朝鮮側が逆に日本側投降して日本軍とともに戦ったと記録にあるが。
降倭の話しは明側にも出ていない虚偽の話じゃなにのかな？

＞５２４
今は亡き朝鮮総督府の主義主張だね。
ナショナリズムに囚われているのは
韓国人ばかりじゃないって事か。

>>525
そういう書き方じゃなくてさ、きちんと反論したら？
またクソスレにしたいの？

>524
降倭の話は加藤(清正)家文書になかったけ？
岡本越後守の名前の出所は、少なくとも日本語文書でしょ。
朝鮮側史料『李朝実記』『成祖実録』にも降倭の記載がある。
史料性に怪しさあるが、
『絵本太閤記』蔚山篭城に清正に降伏を申し入れる元家臣ってのもある。

少なくとも、虚偽と言い切るのは、学問的に不誠実では？

＞527
資料の信頼性もありますが。
ただ朝鮮側のいうように降倭が続出して
大きく取り上げるほどのものであったかどうかというものでしょう。
戦争で投降しないもののでる国なんて無いのだから。

岡本越後の話については、通俗化した説の最もひどい例がＮＨＫの
1992年〜3年頃に放映された歴史番組の、沈○○（陶芸家）の出演した番組だったね。

ここでＮＨＫはとんでもないデマを流している。
今のように２ｃｈなどネット情報があったなら非難ごうごうだったろう。

あの番組で、ＮＨＫの主張は、
１）当時の朝鮮は素晴らしい文化国家だった
２）戦乱に明け暮れた日本兵は朝鮮の素晴らしい国情に感銘して降伏した
３）それがサヤカ、実態は分からないが今も元日本兵の村がある
４）その代表が岡本越後でウルサン篭城の清正に降伏の使者となった
５）越後の申し入れを斟酌した清正は、命からがら直後にウルサンを逃げ出した
６）このウルサン敗戦をきっかけに日本の敗北は決定的となった

この話のどこが本当で、どこがウソか、テストに出してみたい。
本当の話に交えて決定的なデマを流す。実に巧妙なプロパガンダだ。

主観的判断はともかく、客観的回答として、大嘘なのは、
５、６である。
しかしこれを視聴者の多くは明らかになにものかを刻みいれられているだろう。
洗脳の一例だ。
ＮＨＫはこれに対してなんら反証らしきものをしていない。

>>529
大嘘である根拠を具体的に述べよ

---======・ 　 　 　　　 ・======---　




.

>>530
少しでも、本を読めば分かりますよ。

>>521
それって初耳なのですが、本当？

>>532
ということは何の根拠も無く>>529を述べたのですね。

>>534
根拠うんぬん以前の常識に属する話だと思いますが。
むしろ、あなたがそれが正しいと思うならその根拠を出していただきたいですね。
そちらのほうが世の中の人は興味があると思われますが。
私も興味があります。

＞535
ただあなたの主張が論証不十分だから
根拠を534さんはあなたに求めているだけでしょう。
それこそ世の中の人は興味があると思われますが。
私も興味があります。
それともあなたは単に逃げたいだけですか？

529は簡単でいいから論拠を示すべし

>>536
>>537
論拠もクソも、その辺の本を読めよ。書いてあるから。
ここは教室じゃないのよ。
れっきとした２ｃｈの世界史版。
アホか。

>>538
その本くらい題名出せよ。
ここはれっきとした議論の場なんだぞ。
馬鹿厨房よ。

>>539
haihai
勝手に吠えてなさい。

>>538＝540
haihai
勝手に自分自身で自分の馬鹿さを曝け出していなさい。

>>541
＝（イクオール）で結ばずにはおれない、
発言者の系列が気にかかる、典型的な引きこもり２ｃｈＥＲか。

>>538=540=542
自作自演がばれて動揺しているな（藁

>>543
おめでたいな。というか、面白い。
コテハンにせずとも分かるだろう。

そんなときには自作自演とは言わないの。
かなり初心者に近い２ｃｈＥＲですな。
キャリアの浅さがそこはかとなく漂ってる。

>>538
世界史版（ばん）と言っていながらキャリアを説かれても・・・
とりあえず「その辺の本」を教えてくれないか
俺はあなたの主張に近い立場だからこそ素直に知りたいだけなんだYO

>>306〜>>489の仮説に通じる話。

鎖国によって日本は三流国になった
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006325062/l50

結論として島津が日本最強であり、シナ朝鮮の軍隊もけちらした
３国一の強者という結論でこのスレを終了します。

>>547
アホは消えろ。

> １）当時の朝鮮は素晴らしい文化国家だった
> ２）戦乱に明け暮れた日本兵は朝鮮の素晴らしい国情に感銘して降伏した
> ３）それがサヤカ、実態は分からないが今も元日本兵の村がある
> ４）その代表が岡本越後でウルサン篭城の清正に降伏の使者となった
> ５）越後の申し入れを斟酌した清正は、命からがら直後にウルサンを逃げ出した
> ６）このウルサン敗戦をきっかけに日本の敗北は決定的となった

「テストに出す」と書いたから「根拠を述べよ」とそれらしく応じたのかな？
ま、手元にすぐ出せる本はないが、近年某社の出した大冊・日本史事典の記述
（これはNHKの放映に影響を受けているか同系統の人間が書いたのだろう）
以外の本を読めばすぐに分かることだけど、（５）と（６）は明らかに誤り。
（１）（２）は主観に属するか、確実とは言い切れないもの。
（３）（４）はほぼ正しいのではないか。

秀吉が再度大兵を出兵させた年の暮れに築城中の蔚山に明の大軍が押し寄せ、
苦戦をしたことはよく知られている。
攻撃後1週間くらいして岡本越後が使者として訪れた。
明側との会見勧奨といわれる。おそらく清正を捕らえようとの姦計だったのだろう。
清正はひとまず応じるが、会見期日の前に毛利勢が援軍に駆けつけ、
明側は包囲を解いて撤収した。したがって、（５）の記述はウソ。
蔚山は清正の「敗戦」というよりも明側の敗戦といったほうが適当だろう。
普請中で中途半端な守備隊に対して当時の総力を挙げて攻撃した結果、
おびただしい損害を出した明側はその後半年以上も大軍を動かすことが出来なくなった。
秀吉死後の秋になってようやく態勢が整い、
蔚山（清正）、泗川（島津）、順天（小西）を当時攻撃した。これらはすべて失敗。
このとき蔚山の清正は前回とうってかわって余裕の防戦をしたという。

あの役で「日本の敗北」が決定的となったと評される戦いをあえて一つ挙げるとすれば、
ずっと以前（開戦1年後）の平壌での小西の敗北だろう。
あれで明征服への軍事的企図がなくなった。
その後ほぼ7年にわたる長い対峙はお互いのメンツを収拾させるための作業だったともいえる。
清正の蔚山の戦いは慶長の役の多くの合戦と同じく、その残務整理の一つ。
よって（６）も間違い。
制作したのはNHK佐賀。

>「テストに出す」と書いたから「根拠を述べよ」とそれらしく応じたのかな？

いや、そういうことではなくてね。
「NHKがデマを流している」といって、以下NHKの主張に対してあなたは大嘘である間違って
いると言い切っているわけだから、その根拠を教えてくれとみんなは言っているわけ。
論証不十分な意見に対して根拠を求めるのは当然のことだと思う。それでみんなは出典を
求めているわけだよ。今回の書き込みでも、NHKと同様の主張がなされている以外の本を読め
ば判る、というような曖昧なことしか書いてないし。

議論の場で根拠・出典を求めるってのは当然の反応だと思うけどな。

角山栄先生とはこういう意見をいう人なのか？

その前に秀吉が朝鮮出兵してるわけだから。
後は外国船から鎖国しまくるしかなかった。
宣教師どもは左手に聖書、右手に剣を持ってたんだから。
フィリピンがどういう状態だったかはしってのとおり。
徳川の鎖国は現実的。

>>549
550の意見は、別にあなたの意見が間違っている云々ではないので誤解の無きよう。

多分、秀吉の目的は半島南部とかそういうところじゃなく。
シナそのものでしょう。
鉄砲伝来、宣教活動、こういったものから。西洋の勢力
がかなりの力を持っていることを知っている。
あせりがあったと思う。

＞どうやら帰化チョンらしい現職市長を筆頭に、在日暴力団が１つの自治体を乗っ取ろうとしています。
＞町中の駅前に韓国エステができまくって結構、バンバンザイとぬかします。
＞自民党のくせに、韓国批判されると逆ギレします。
＞こうやって、在日は自治体を１つ１つ乗っ取り、さいごに日本を乗っ取ろうとしています！
＞閑静な住宅地の駅前に風俗を出して平気、在日に日本人となかよくやってく気なんてありません。
＞下にURLと、⇒のところに自民党支持者・日本人とはとても思えない帰化チョンの妄言のリンク張ります。

一番入り込みやすいのは関西だね。チョソに余すぎっぞいくら同族だからって。

>>550
やはり石頭の人でしたか。
幻滅ですね。
これだけ書いてあげてその程度の返事なら、おしまいです。
本はいろいろありますよ、
さしあたって判りやすいものでは、日本の歴史、世界の歴史（中央公論）（教養文庫）程度でもあげておきますか。
それで充分でしょう。

550の人についでにいっておくと、
いやしくもこのようなスレに参画するなら基本情報は知った上での議論が
一応は前提でしょう。
ＮＨＫの放送はそれにたがった内容であったことを指摘しただけのこと。
それに対して出展根拠云々を知りたいというなら、
「根拠を述べよ」
とは何たる言い草かな。
ふざけていったとしたらまだ許せますがね。
マジでいうなら、レスの返し方が他にあるだろう。
2ch初心者というのはそのこと。でないとしたら人間性に問題がある。

>>557
まあまあ。
553のフォローもあることですし。
この板にはプライドの高い研究者もおられるわけです。
それ以上に政治思想にとらわれた人もいますけど
2chですから。

>>556-557
なんか混乱させたようで申し訳ないです。自分は>>549の

＞「テストに出す」と書いたから「根拠を述べよ」とそれらしく応じたのかな？

↑という一文がひっかかったから、「そういう意味ではないんじゃない？」ということ
を言いたかっただけです。議論の場ではこういう論拠や出典を求められることは当然あるわけで、
それに対して「常識だから」で片付けてしまっては議論の意味がないと思います。
だから549のレスに対して、みんなは根拠を教えてくれと言ったんじゃないかと思いますよ。
もちろん議論に参加するなら、最低限の知識を持ってするのは当然ですが・・・。
それから、私は前のレスで「根拠を述べよ」なんて横柄な聞き方をした者ではありません。
あなたがその部分に不快感を示していたということを読み取れずに上記のようなレスをした
ことは謝ります。石頭かもしれませんがそこは勘弁してください。
それと、別にあなたの論拠が間違っている云々というわけではなくて、私も537氏と同様に
参考文献等があれば知りたいと思っただけですので、553の断りはそのためです。


>>558
仲裁感謝します。ありがとう。

征伐だ

唐入りを自ら志願した大名はいるのかな？

琉球に国を持ちたい、と言った大名はいる。
亀井茲矩。

秀吉は琉球攻めは考えなかったのか？

秀吉は、先鋒隊としてキリシタン大名を送り出し、その後、家康や伊達、上杉ら
東国の大名を連れて半島に渡ろうとしていた。
なかなかうまく考えていたようだ。
キリシタン大名には半島の地を与えて、日本から追放、死んでも構わん。
家康らを連れて行くのは、人質みたいなものだろう。
先鋒２０万、次ぎに秀吉ら名護屋の１０万、京都の後詰１０万。

　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　‖　　　/⌒ヽ
　　　　　　　　　　‖　　√⌒￣ﾍ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　○　 /<｀Д´>ヽ　　＜　ﾁｮﾊﾟｰﾘ水軍を沈めた亀甲船ﾆﾀﾞ。
　　　　ζ｡//｡ζ ‖＼⌒巛巛　⌒ゝ 　　|　ウリナラマンセー！！
　　　　 ﾐ 皿ゞ 彡　　　 （;;;;;巛;;;;;）○）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ゝvv|　　　／;;;;;;∧;;;;;＼
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　　‖＝＝ヽvv |＝＝‖＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝‖
　　‖◎　‖■‖◎　‖◎‖◎‖◎‖◎‖◎‖◎‖
　　 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　＼:::::::::::::::::::::::::::::/:::::::＼:::::::＼:::::::＼:::::::＼:::::::＼::/
　从从从从从从从从从〜从从〜从〜从从〜从〜从从〜〜〜〜

昨日のシュリは見たか？

家康が渡海していたらどうなっていただろう？

>567
一応、家康は秀吉に渡海を志願してたけどね。

＞568
そうしないとヤヴァかったんじゃない。

家康渡海後のシュミレーションはやってみる価値はあるぞ！

家康が渡海したら、動員力からして明へも侵攻も容易だろう。
朝鮮は軽く平定出来ることは間違いない。

居出兵

明側の出典きぼーん

九州征伐と大した違うところなし。

家康が参戦しても日本軍の弱点の海軍力にはプラスにならないと思うが。
それに何につけても保守的な家康は意地でも渡海しないような気がする。

>>575
>>568を読みましたか？

渡海を志願したという事と心底から渡海したかったというのは違う気もするね。

>>577
どうして、そういう想像が成り立つのか、出典をお願いできたらと。

>>575
海軍力の問題ではなくて、単に大軍を半島に駐留させられるだけの食糧が
なかっただけのことじゃないの。
一時家康は、海軍の問題を理由に秀吉渡海（つまり家康自身の渡海）に
反対したけど。

明制圧ができたとして、日本人に当時の中国が統治できるの？

一応、日本側は最終的には制海権を奪取し構築しましたが何か？

>>581
制海権？どこの制海権？
釜山か？

>>582
文禄の役では熊川、慶長の役では順天あたりまでかな？

つか、海戦やってないし。

やってるだろ

>>583
そりゃ制海権じゃないだろう…

釜山あたりの制海権があれば余裕で補給ができるだろう。
陸戦は十分できるし。

>>587
・・・山道が続き義兵ゲリラが出没する陸路での物資輸送がいかに困難かわ
かってないだろ？余裕で補給なんかできないって・・・

＞588
それは海路からの補給を前提に期待して補給をしていたからだろ。
陸にさえ物資を上げれば陸戦ではもともと日本軍は強いから
補給体制を整えるのは容易。

>589
・・・本気レスですか？
文禄慶長の役で日本軍が朝鮮半島を「面」単位で征圧してたなら話は別だが
実際は点と線だけしか占領してないんだよ？ゲリラ的に補給線を寸断される
恐ろしさがわからないあなたには「項羽と劉邦」でもお薦めしておきます。
圧倒的な「強さ」を誇る項羽軍が何故無様に惨敗するのか考えながら読まれ
ると宜しいでしょう・・・

>>590
そういえば、日本軍の占領地って意外と少なかったな。

>>589
あなたは軍事のこと全然理解していない人だと私は思うのですが
あえて軍事のことを教えますが、
そもそも当初補給が出来なかったのは、
海陸ともに歩調を合わせて進める計画だったので、
海側からの補給を念頭に置いていたため、
陸での補給を考えていなかったのですよ。
つまり、陸での補給を考えていなかったから
点と線での占領をしても良かったのですよ。
海でつながっているからね。
そもそも朝鮮は通り道で兵が通過できればよかった話なんですよ。
明軍を撃破した時点で外交手腕であとは朝鮮を全面的に統治は出来るんです。
平たく言えば、日本側の作戦目的と内容をあなたは理解していないからそういう考えになるのです。

592
補給なんて考えてなかったんだよ。
現地で食糧を調達するつもりだったけど、慢性的に飢饉だった上に大飢饉が
襲い、さらに明軍に朝鮮の大規模食糧庫を焼かれたりしたんだよ。

>>588への答えには全然なってないと思うが。かみ合ってないね、お二方。

結論してﾁｮｿはたいしたことは無かった。日本武士の強さを実感したという
ことであろう。

訂正>>592は>>589へじゃなく正しくは、>>590へのレスね。
>>593
補給は水軍任せという計画だったんですよ。
補給を軽視してのでなく、補給が困難だったのは日本の水軍が不慣れで貧弱だったために
海路からの補給ができなかったからで、言わば結果論だったのですよ。

おまえ挑戦人の方を持つ在日だろう。
YES no?

>>596
軍事を全然理解してないのは貴方の方でしょう(;´Д`)

貴方は最初「釜山あたりの制海権があれば余裕で補給ができるだろう」と書いてま
すよね？（>>587）
でも海上輸送で北方まで物資を持ち込めずとも釜山で物資の水揚げが出来ればあと
は陸上輸送で北方まで輸送ができるという裏付けがなければ「余裕で補給が出来る」
ことにはならないのですよ。（そしてこれは当初の計画では海路での輸送が念頭に
置かれていたとか、朝鮮は明への通り道に過ぎないという位置づけだったなどとい
う諸事情とは何も関係しない）

とすると、結局日本軍が「余裕で補給できる」ためには陸路での輸送体制を完備す
る必要があるわけです。で、話はそれが出来ただろうか？という点に移るわけです
が面ではなく点と線でしか各地を占領できていなかった日本軍にはそれは望むべく
もないでしょう。（義兵が存在しなければ点と線での占領でも輸送が可能だったか
もしれませんが、統治政策の失敗で義兵は各地で無数に挙兵していたわけですしね）

日本の諸将が水軍と一揆ばら（義兵のこと）を殊の外恐れたのには理由があるのです。

>>598
軍事を全然理解してないのは貴方の方でしょう（ｱｷﾚ
＞でも海上輸送で北方まで物資を持ち込めずとも釜山で物資の水揚げが出来ればあと
＞は陸上輸送で北方まで輸送ができるという裏付けがなければ「余裕で補給が出来る」
＞ことにはならないのですよ。
出来ていますよ。陸上輸送に切り替えた後は補給体制は整いました。
征伐末期に朝鮮南部に日本側が地盤を築いたことをどう説明するのですか？
あくまで、征伐が中止になったのは秀吉の死亡のためですよ。
＞そしてこれは当初の計画では海路での輸送が念頭に
＞置かれていたとか、朝鮮は明への通り道に過ぎないという位置づけだったなどとい
＞う諸事情とは何も関係しない
これであなたは軍事のことをまったく理解していない人であることを証明しますね。
陸上輸送が出来なかったのではなく、しようとしなかったのです。
計画と結果論をごっちゃにしてはいけません。
＞（義兵が存在しなければ点と線での占領でも輸送が可能だったか
＞もしれませんが、統治政策の失敗で義兵は各地で無数に挙兵していたわけですしね）
義兵は日本側にはあまり出てきていませんので（明側にもあまり出ていない）
信用はできませんね。
現に日本側の記録では海路からの補給を受けられなくて困っていたようですが、
実際に日本側が苦慮したのは気候や疫病です。記録からそれがわかります。
それに朝鮮側の投降した兵が日本側についていたことをどう説明するのですか？
また朝鮮側の記録に３度目の征伐があったとき民衆は日本側に着くだろうと
建言した高官がいたことがありますが。
それをどう説明するのですか？
朝鮮征伐の戦局は流動的であなたは一時点のみを見ていると客観的な分析はできません。
以上のことは日本史板のほうの過去ログのスレをみればわかります。

>>599
うーん、都合のいい解釈をしてあきれないでくださいな(;´Д`)

>出来ていますよ。陸上輸送に切り替えた後は補給体制は整いました。
>征伐末期に朝鮮南部に日本側が地盤を築いたことをどう説明するのですか？
>あくまで、征伐が中止になったのは秀吉の死亡のためですよ。
征伐末期には半島南部のしかも海岸線に近い倭城を中心とした占領地しか日本は有
してないでしょ。そんな限定的な占領地を維持するために１４万の軍勢を投入すれ
ばそりゃ補給も確保できますって・・・まさかこの状態で補給を確保できたからっ
て北方まで軍を進めても補給線を容易に確保できるとか言いませんよねぇ？

>これであなたは軍事のことをまったく理解していない人であることを証明しますね。
>陸上輸送が出来なかったのではなく、しようとしなかったのです。
>計画と結果論をごっちゃにしてはいけません。
ごっちゃにしてるのは残念ながら貴方の方ですよ。できなかったのではなくしよう
としなかったと主張したいならどうすれば陸路での補給を確保できるのか具体的な
プランを示す必要があるでしょう。貴方は今までそれを一つも示さずに「補給は容
易にできる」と強弁してるだけ。軍事云々言う前に何の立論にもなってません。

ちなみに1592年8月の段階で石田三成が秀吉に当てて送った書状には「前線の日本軍
には食料はなく路を守る兵もおらず、無人の状態である。占領地は安定していない。
進撃をやめて占領地を固め、その政務に力を注いだ方が良いだろう」（訳）とありま
す。もしやろうと思えば容易に補給路を確保できたというなら石田三成はなぜこんな
泣き言を書いて送ってるんでしょうね？

（続き）
>義兵は日本側にはあまり出てきていませんので（明側にもあまり出ていない）
>信用はできませんね。
これは義兵の存在を疑ってるという趣旨でしょうか？そんな主張をする人を初めて見
ました（汗）。1592年6月の段階で郭再祐ら義兵の手で霊山・昌寧・玄風の諸城が朝鮮
側に奪回され、釜山から漢城までの補給線が寸断されてるんですが、義兵がやったん
じゃないとすると誰がやったんでしょう？
ちなみに同年7月の時点で秀吉は前線宛に「朝鮮での強敵は官軍ではなく一揆ばら(義兵)
であり、彼らを侮るな」という警告を発しています。

>現に日本側の記録では海路からの補給を受けられなくて困っていたようですが、
>実際に日本側が苦慮したのは気候や疫病です。記録からそれがわかります。
気候や疫病に苦慮したとの記述があるのは確かですが遠征失敗の根本原因になるような
大規模なものでもないですよ。記録から見るなら日本軍が戦線縮小を余儀なくされたの
は明軍の南下と義兵による補給線の寸断で前線の物資が欠乏していたことが最大の要因
でしょう。（史料はとりあえず二つあげておきましたから反論があるなら史料あげて反
論してくださいね）

>それに朝鮮側の投降した兵が日本側についていたことをどう説明するのですか？
投降兵がいたから義兵がいなかったとでも？（汗）そりゃ恩賞や我が身かわいさに寝返
る奴なんて戦場ではざらでしょう。降倭がいたからって日本の足軽の士気が皆無だった
ってことにもならないのと同じですよ。

（続き）
>また朝鮮側の記録に３度目の征伐があったとき民衆は日本側に着くだろうと
>建言した高官がいたことがありますが。それをどう説明するのですか？
これは開戦当初朝鮮の悪政で疲弊していた農民が日本軍を解放軍扱いして（日本側も解
放軍というのを名分にしていた）一気に日本側になびいたことに由来する発言です。
結局日本は統治政策の失敗で民衆を敵に回しちゃって義兵を誘発することになるんですが
朝鮮政府がまた悪政をしけば日本側につくかもしれないから気をつけろってことですな。
これも義兵がいなかったという論拠にしたいのかな？それは無茶ってもんですよ。せめ
て主張するにしても出典や誰の発言かくらいは明示して欲しいところです(;´Д`)

>朝鮮征伐の戦局は流動的であなたは一時点のみを見ていると客観的な分析はできません。
>以上のことは日本史板のほうの過去ログのスレをみればわかります。
日本史板の過去ログ見ましたが当然に玉石混淆ですね。誰の記述を論拠にしてるのかも示
さず過去ログ見ればわかるって言われてもねぇ・・・

あと貴方は日本軍は容易に補給線を確保して明まで到達できるって主張したいんではないの？
こっちはそういう主張を念頭に置いてるんで違うんなら訂正してくださいな。
それとついでに老婆心ながらその程度の知識であまり軍事に通じてる見たいな書き方しない
方が良いよ。恥かくから・・・

>>598
ここまでトンデモ説を唱えることは出来るとは（藁
>征伐末期には半島南部のしかも海岸線に近い倭城を中心とした占領地しか日本は有
＞してないでしょ。そんな限定的な占領地を維持するために１４万の軍勢を投入すれ
＞ばそりゃ補給も確保できますって・・・まさかこの状態で補給を確保できたからっ
＞て北方まで軍を進めても補給線を容易に確保できるとか言いませんよねぇ？
あのね。慶長の役の目的は長期的視野に立って地盤作りしていたの、
だからそれで良いわけで、何も問題になるところはありません。
あなたは目的を理解していない厨房では？
＞貴方は今までそれを一つも示さずに「補給は容
＞易にできる」と強弁してるだけ。軍事云々言う前に何の立論にもなってません。
示すも何も、補給体制が整ったという歴史事実まで否定しようとする
あなたの脳内の方がおかしいです。
出来たかどうかは事実が証明しています。

＞もしやろうと思えば容易に補給路を確保できたというなら石田三成はなぜこんな
＞泣き言を書いて送ってるんでしょうね？
まず、先のレスで述べた。戦局が流動していて、
何時のことか的確に把握しないといけないといったでしょう。
三成の書状のときは、海路からの補給が途絶えてそんなに時がたっているのでなく、
陸上からの補給を構築している最中でしょう。
そのまえに釜山海域の制海権の奪取も必要です。
補給体制を構築している最中にそのような書状がでて当然です。
＞ちなみに同年7月の時点で秀吉は前線宛に「朝鮮での強敵は官軍ではなく一揆ばら(義兵)
＞であり、彼らを侮るな」という警告を発しています。
どこに義兵の存在そのものを否定していたでしょう。
数の問題だと指摘したはず。（藁
それに増援等を呼ぶ口実として一揆を誇張した可能性もあります。〔藁
（明軍が来ていますからね）
＞降倭がいたからって日本の足軽の士気が皆無だった
＞ってことにもならないのと同じですよ。
まともに文章を理解できない人がいるとは驚きです。
つまり、反乱軍や投降兵が双方にいたくらいだから、
さして片方だけを持ち上げて論ずる必要はないという意味だったのですがね（藁

＞これも義兵がいなかったという論拠にしたいのかな？それは無茶ってもんですよ。せめ
＞て主張するにしても出典や誰の発言かくらいは明示して欲しいところです
過去ログを本当に読んだのですかね。
それはいいとして、その発言が悪政に対する注意ということで義兵が居たことを
暗に証明してそれも大量に存在した根拠にするのですか？
仮に注意だったとしても民が多数恒常的に（一時的なものでなく）
寝返ったという事実が無い限り説得力を持ちません。


まったくあなたは軍事の知識、軍事的観点からの分析も全然できないのに、
こうやって恥知らずにも述べるとは大した度胸です（藁
それ以前に、歴史の事跡すらもまともに理解していないようでは、
あなたは世界史板に居ることすら資格はないですよ。
軍事板の古くからの住人から警告しておきます。

マニアックな知識を駆使した
凄い白熱議論だな。
しかしここまで白熱するのも
コリアンに対する愛と憎しみという感情的動機であるのが
痛いスレだ！！
所与の結論を如何に合理化するか、これからも乞うご期待！

>>598
陸路での補給は本意ではなかったということを相手は述べているのだから、
それへの適確な反論が必要と思う。
あなたの述べていることはだいたいの本にも書いてあるから、
情報としては知っているけれど、研究が進んでいるというよりも、
物語的な先入観によるところも多分にあるように思える。
海路からの補給問題を考えると、あの役の別の側面が見えてきて面白い。

なお、陸路から奥地への補給体制というのは、役を通じては万全とは
いかなかった。朝鮮が敵対的であった（義兵の活躍に目が行きがちだが、
やはり正規軍の存在、すなわち朝鮮「政府」が日本になびかなかった）こと
がそれを不可能にした。

したがって、

＞征伐末期には半島南部のしかも海岸線に近い倭城を中心とした占領地しか日本は有してないでしょ。
＞そんな限定的な占領地を維持するために１４万の軍勢を投入すれば
＞そりゃ補給も確保できますって・・・
＞まさかこの状態で補給を確保できたからっ
＞て北方まで軍を進めても補給線を容易に確保できるとか言いませんよねぇ？

というのは後の半分は正しい。しかし前の半分は事実誤認がある。
南岸に城を構えた当時、すでに日本軍の半数内地に引き上げていて、
長期線に備え、奥地への陸路補給をしつつの波状攻撃は考慮していなかった。
むしろ、南岸の城の連なりを次第に半島西岸に向けて拡大するという志向、
すなわち、当初構想していたはずの海路による明侵攻の思想の痕跡を
そこに見たほうが興味深いと思うのだが。

http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=superc

結論
当時のﾁｮｿは秀吉軍に〆られる運命だった。
これ常識。

>>603
そこまで罵詈雑言浴びせてくれとどうも。
というか日本語もういっぺん勉強し直してきた方が良いよ、小学校くらいからね(ｱｷﾚ
あと論理的思考力も完全に欠落してるから数学の証明問題なんかも勉強した方が良いぞ。

あんたは最初に>>587で
>釜山あたりの制海権があれば余裕で補給ができるだろう。
>陸戦は十分できるし。
て書いただろ？
次に>>592で
>そもそも朝鮮は通り道で兵が通過できればよかった話なんですよ。
>明軍を撃破した時点で外交手腕であとは朝鮮を全面的に統治は出来るんです。
>平たく言えば、日本側の作戦目的と内容をあなたは理解していないからそういう考えになるのです。
と書いてる。

日本側の作戦目標が文禄の役では「仮道入明」、慶長の役では「朝鮮南部の恒久支配
（久留の計）」にあったのは周知の所だけれど、「朝鮮は通り道で兵が通過できれば
よかった」と主張するならその作戦目標は文禄の役のものと同じって事になる。
「唐入り」を作戦の終極目標に据えるなら、結局は半島北部、ひいては満州に至るま
での補給路を確保しなくてはいけないことになる。ここまではわかるよね？（という
か何度も書いてるんだからいい加減わかれ。こんなの軍事の初歩とも言えないぞ）

であんたの大好きな「事実」によると文禄の役の段階で日本側は補給路の確保に失敗
している。平壌の小西隊の物資が欠乏していたことからもこれは明らかな「事実」だ。
原因は海路による輸送が朝鮮水軍に阻まれたことと義兵による補給網の不安定化の二
つ。これを克服しない限り「余裕で補給ができる」とは言えない。

そしてあんたは「釜山あたりの制海権があれば」と書いて海路による輸送は現実問題
として困難だということを前提にしている。ということは陸路による輸送がばっちし
できないと「余裕が補給で出来る」とは言えないわけ。

（続き）
それなのにあんたは半島南部の恒久支配を目指し、作戦地域を限定した慶長の役で日
本軍の補給がうまくいっていたという「事実」を論拠に、「唐入り」のために北方に
進出しても「補給は余裕で出来る」という「推論」を証明しようとしてる。
>>599の
>出来ていますよ。陸上輸送に切り替えた後は補給体制は整いました。
>征伐末期に朝鮮南部に日本側が地盤を築いたことをどう説明するのですか？
>あくまで、征伐が中止になったのは秀吉の死亡のためですよ。
ってとこがそう。
これがいかにナンセンスなことかわからんかい？
あんたが言うように補給体制が整ったという「歴史的事実」をもって補給は容易に出
来たと主張したいなら半島北部に至るまでの補給路が完備されていたことを示す歴史
的事実を上げてくださいよ。

軍事の知識もなく、軍事的分析も出来てない厨房はあんたの方。
文禄の役と同様の作戦目標掲げておいて、補給体制完備の証明には作戦目標も作戦内
容も大きく違う慶長の役の事案を持ち出すなんて発想としてかなりやばいぞ。
例えるならポーランドまでは補給がうまくいってるからモスクワまでの補給も完璧で
すって言ってるようなもんだ・・・(;´Д`)
何を学んでそんな軍事通ぶってるのか知らないが見ててかなり痛いって(;´Д`)

文句があるならどうすれば日本軍が「余裕で補給ができる」のかきちんとプランを示
してください。くれぐれも
>示すも何も、補給体制が整ったという歴史事実まで否定しようとする
>あなたの脳内の方がおかしいです。
>出来たかどうかは事実が証明しています。
みたいなお馬鹿な書き込みはやめてくださいね。北方までの補給体制が整ったという
「歴史的事実」は無いんだから（もしあるというならそれを証明してくださいな）

あっと、義兵の話を忘れてた・・・
まあ、あんたが今回の書き込みから自分の立論がおかしいって事に気付かなければ無
駄になっちゃうからまた今度にしときますわ。もう疲れたし。

では、貴公が自分の立論のおかしさに気付いてくれることを祈ってますよ。

>>605
レスどうもです。
>陸路での補給は本意ではなかったということを相手は述べているのだから、
>それへの適確な反論が必要と思う。
これは上にも書いた通りあちらさんの立場が釜山あたりの制海権を確保してれば補給
は容易に出来る、ってものなんで考慮するには値しないと考えてます。
海路での輸送が現実的に無理なら補給体制は陸路で整えるしかないわけですから。

>あなたの述べていることはだいたいの本にも書いてあるから、
>情報としては知っているけれど、研究が進んでいるというよりも、
>物語的な先入観によるところも多分にあるように思える。
仰る通りどの本にも書いてあるベーシックな内容なんですがあちらさんにとっては
「トンデモ説」になるらしいです・・・（汗
あと文禄慶長の役は日本、朝鮮、明各国の一級資料が多数残ってますから比較的客
観的な研究が進んでると思いますよ。一般向けの本にはかなりバイアスかかってる
のもありますが・・・

>しかし前の半分は事実誤認がある。
>南岸に城を構えた当時、すでに日本軍の半数内地に引き上げていて、
>長期線に備え、奥地への陸路補給をしつつの波状攻撃は考慮していなかった。
ここは少し筆が滑りました。
私の書き込みでは常時14万の軍勢が半島南部に詰めていたように読めますね。
この部分は605氏の書き込み通りなので訂正します。

>むしろ、南岸の城の連なりを次第に半島西岸に向けて拡大するという志向、
>すなわち、当初構想していたはずの海路による明侵攻の思想の痕跡を
>そこに見たほうが興味深いと思うのだが。
これについては私は海路による明侵攻の思想の発露というよりは半島南部の恒久的支
配の根拠地をまず確保しようとする動きだったと見ます。朝鮮水軍の敗退によって海
上交通の安全が比較的確保されたことにより補給の有利さを城地選定の第一とする倭
城の候補地も西に広がったと見るのが素直でしょう。
もし海路による明侵攻の思想が秀吉の脳裏に強くあったならば朝鮮が「仮道」を拒ん
だ時点で朝鮮を通って明に入ろうとは考えないはずです。倭寇の活動範囲からして当
時の航海力を持ってすれば中国南岸を直接襲うことはさほど困難ではないわけですし。

これとは反対にあまり知られていない事実として、明が程鵬起の海軍をもって日本に
逆撃を加えるという作戦計画があったらしいですね。沈惟敬の和平交渉プランと秤に
かけられ却下されてしまうんですが、この策がとられてたら戦局がどう動いたかなど
は考えるとなかなか面白いものがあります。

>>608
そこまであなたは恥を晒していい余興にしてくれてありがとう（藁。
というか日本語もういっぺん勉強し直してきた方が良いよ、小学校くらいからね(ｱｷﾚ
あと論理的思考力も完全に欠落してるから数学の証明問題なんかも勉強した方が良いぞ。
＞「朝鮮は通り道で兵が通過できれば
＞よかった」と主張するならその作戦目標は文禄の役のものと同じって事になる。
短期戦と長期戦という概念をあなたは理解できないから。
そんなトンデモをあなたは述べてるのです。
だから北部とか満州の制圧はその後の段階のものなのです。
（ここまで何度も書いているのですから軍事の初歩程度はいい加減理解して欲しいです）
＞原因は海路による輸送が朝鮮水軍に阻まれたことと義兵による補給網の不安定化の二
＞つ。これを克服しない限り「余裕で補給ができる」とは言えない。
後に、陸送を念頭にいれた補給作戦をしたら、補給体制を構築できたことは
史実が証明している。
海路からの補給が断念した段階の状況を出しても反論にはならないことは自明。
＞「唐入り」のために北方に
＞進出しても「補給は余裕で出来る」という「推論」を証明しようとしてる。
既に、文禄の役時より明軍は厭戦が漂っており、
朝鮮正規軍も本来の食料庫とも言うべき南部の全羅道を制圧されているので
朝鮮軍もまともな抵抗は不可能です。
そもそも朝鮮軍は全羅道の死守にどんなに必死だったか分かっている？

＞あんたが言うように補給体制が整ったという「歴史的事実」をもって補給は容易に出
＞来たと主張したいなら半島北部に至るまでの補給路が完備されていたことを示す歴史
＞的事実を上げてくださいよ。
そもそも南部の制圧を完了した段階で秀吉の死で征伐が中止になったのですから、
北部への補給は「やろうともしていなかったの」
あなたの言ってる時点では「やろうとしなっかった」問題でもって
反論をしたところで意味はないのは自明です。
そもそも補給が成功したという史実を突きつけられてごまかすと言うのは何とも（藁


軍事の知識もなく、軍事的分析も出来てないことはおろか
まともな思考能力をもってもいない真性ドキュソはあんたの方。（藁
あなたは文禄の役と同様の作戦目標掲げて、補給体制完備の証明には作戦目標も作戦内
容も大きく違う慶長の役の事案を持ち出すなんて発想としてかなりやばいぞ。
問題は日本軍の能力の問題を違う作戦目標の違う事案の史実でもって反論を要求するとは
何を学んでそんな軍事通ぶってるのか知らないが見ててかなり痛いって(;´Д`)
北部への作戦を考えていない慶長の役の時の北部への補給体制の事実を
出せとは、軍事云々以前にあなたの思考能力を疑いますよ。

あなたは自分の頭の悪さに気づくこともできないでしょうね。


＞605
598の主張は粗悪な仮想戦記みたいなものを読まされているような気がしますよ。
軍事を少しでも齧った人なら、
海路からの補給を断念したことで作戦を見直して、
作戦目標を変えたということくらい理解できるのですがね。
文禄の役と慶長の役との作戦目標を理解できれば簡単に考察できるものですがね。
作戦目標から逸脱した「史実」を出せという主張はまさに電波入っていますよ。
またかれは倭寇のレベルと大軍を動かすレベルと同一レベルで考察している時点で
電波入りまくりですよ。
彼は言っても通じない脳内世界に浸っている人であることはレス見て思いましたよ。

>>

↑上のはミス。すまそ
>>598､611
あんたら本当に議論かみ合ってないね。
とりあえず598は慶長の役のように半島北部まで一気に進軍する場合を前提に補給体
制を完備するのは簡単じゃないって主張してるんだろ？
それに対して611は半島南部を日本領として完全に組み込んだ後に漸次半島北部−満
州−中国本土へと日本領に組み込みながら侵攻していくことを前提にしてるだよな？
個人的には611のプランだと中国に到達するまで何十年かかるんだろうと言う気はす
る。そういう意味で598が611の言ってることを理解してないのは仕方ないかもね。
598の書いてる内容は605も書いてるようにオーソドックスな内容なのだから、611
はあんまりメジャーじゃない自説を主張する以上もっと相手にわかりやすい文章を
心がける必要があると思う。そうしないと相手が前提の違いを認識するのが難しい
から。あと個人的にはメジャーじゃない説を採ってる人間がメジャーな説をとって
る人間を指して「粗悪な仮想戦記」とか「脳内世界」だとかいうのはどうかと思う
よ。ま、売り言葉に買い言葉なのかもしんないけど。

じゃあ議論頑張って。えらそうですまそ。

>>613
整理サンキュウ。

>>611
てことで613氏の書いてるとおりであんたの主張は良いのか？
つーかあんたの主張は突飛すぎてさっぱりわからんよ(;´Д`)
あんたが「粗悪な仮想戦記」って言ってる俺の書き込み内容は学会で言うところの
通説だぞ？だいたい文禄慶長の役を通じて日本軍の補給体制が整ってたなんて主張
してるやつなんざまず見たことねえって。
あんたは陸路での補給体制整えようとして以後は補給体制は整ったなんて書いてる
けど、じゃあなんで慶長の役開戦後二ヶ月間で慶尚道・全羅道・忠清道まで進出し
た反撃も受けてないのに日本軍は占領地放棄して半島南岸の海岸線まで撤退すんだ
よ？これは一般には忠清道までの補給すら滞って占領地を維持できなかったものと
理解されてるんだが・・・

あっ、あと
>既に、文禄の役時より明軍は厭戦が漂っており、
>朝鮮正規軍も本来の食料庫とも言うべき南部の全羅道を制圧されているので
>朝鮮軍もまともな抵抗は不可能です。
>そもそも朝鮮軍は全羅道の死守にどんなに必死だったか分かっている？
ってとこだが日本軍も厭戦気分が蔓延してたことくらいは知ってるよな？
それにさっきも書いたが、日本軍はいったん全羅道の大半を占領したものの維持に
失敗して南岸の海岸線まですぐ引き下がってんだぞ？全羅道を日本軍が「制圧」し
てたなんてデタラメだよ、誰に聞いたか知らないけど。（ちなみに日本軍撤退は秀
吉の死亡とは全く関係ないぞ。まだこの時点で秀吉は元気だ）

とりあえずツッコミ足りないがあんたの主張を誤読してる可能性があるから先にあ
んたの主張を明確にして欲しい。
(1)どこからどこまでの補給路をどのような手順で確保するつもりなのか？
(2)それが出来るとする裏付けは何か？（状況分析・具体的な「事実」の摘示など）
正直この二つを明確にしてもらわないと主張も反論もしようがない。
（なんどもこれを明らかにするように書いてるんだが通じてないか？）
できれば
(1)なになに・・・
(2)なになに・・・
って書いてくれるとわかりやすくてありがたい。

最後に、日本軍は史実として秀吉死亡以前から朝鮮で守勢に立たされてたわけだから、
日本軍が有利だという主張の方が「仮想戦記」なんだよ。それを理解した上でなお自説
を主張するならもっと裏付けをしっかり述べないと話にならないってことを理解してくれ。
ではよろしく。

>>611の後７行目後半から
（誤）進出した反撃も受けてないのに日本軍は
　　　　　　　　　↓
（正）進出した日本軍は反撃も受けてないのに

605だが、
結局、日本は補給に余裕があった、なかったかの議論になっていると思う。
概論的には「日本の補給体制は役を通じて苦しかった」というのが
通説だろう。それに対して「デンパ」というのは確かに言い過ぎではある。
しかし、この役に関して「一級の資料が数多く残っている」から研究が深まっており、
「通説」がそのまま真実として疑いを得ないかというと、疑問に思うところもある。
手元に全ての本を備えているわけはないので確信はないが、戦後日韓双方
で書かれた膨大な書物にはいずれも、憶測、願望、政治的な気配が満ち溢れており、
「通説」必ずしも真実に近いとは思えないのが率直な感想だ。
諸説を通読すれば分かるが未だに主観的な表現でこの役を語っており、
現代に於ける「第一級の研究書物」は皆無というのが正直な感想だ。
少壮の意欲ある研究者を望みたいところだ。
そんななか何かの雑誌で、役の終末期、日本軍は倭城を中心に
城下町的営みを展開し、朝鮮人も入り混じった商業的殷賑を見せていた
という研究を披露していた人がいる。
同様に「補給」問題に関しても、単純に日本が「苦しんだ」というのではない
見方も必要だろう。
足掛け7年にわたる役において、事実多くの日本兵が、半島の地で営みを
続けていたのである。（両役の間にも限定的ではあるが日本兵は常に
駐屯しつづけていた）。
単純な戦史感でなく、そうした長期間の中のリアルな経済的、日常的
営みに付いてはほとんど一般化されていないのが現状ではないか。
どんな奇説も、この役に関しては考慮に値すると思う。

>598
>あんたが「粗悪な仮想戦記」って言ってる俺の書き込み内容は学会で言うところの
>通説だぞ？だいたい文禄慶長の役を通じて日本軍の補給体制が整ってたなんて主張
>してるやつなんざまず見たことねえって。
何時そういった？
海路の補給は頓挫したってこちらはすでに認めていることだぞ。
私は陸路の補給が確立されてなかったのはもともと作戦内容になく、
念頭においてなかったからだと指摘しているだけだが。
＞これは一般には忠清道までの補給すら滞って占領地を維持できなかったものと
＞理解されてるんだが・・・
まったく軍事のことを理解できない痛い主張ですね（藁
進出した目的は敵の駆逐、大打撃を与えるためだ。
つまり地盤を確保するための前段階だ。
一度撤退させるのは、兵を休ませたりして充実させるためだ。
それともあなたは前線で恒久的に休ませないで戦わせるととでも？
＞日本軍も厭戦気分が蔓延してたことくらいは知ってるよな？
征伐否定派の三成の虚言だろ。
そもそもすべての兵士が厭戦気分で一致していたら、
後の三成派との抗争はなかったはずだよ。
地盤を気づいていながら、厭戦気分が蔓延してた
いう指摘の方がおかしい。
海路での補給が頓挫した時点の一時期ならまだしも。
＞全羅道を日本軍が「制圧」し
＞てたなんてデタラメだよ、誰に聞いたか知らないけど。
上記のレスでこれは説明したはずだ。
一度駆逐した地点での再進出して確保するのは容易、
撤退したのは戦略的でもともと作戦内容にあったもの。
それをふまえて
�@全羅道さえ手中に収めれば、占領地で自給自足の補給が整えられ、
長期戦は可能となる。逆に朝鮮側はジリ貧に追い込まれる。
�Aは今までのレスから明らか。

＞日本軍は史実として秀吉死亡以前から朝鮮で守勢に立たされてたわけだから、
＞日本軍が有利だという主張の方が「仮想戦記」なんだよ
敵から自国を攻め込まれて橋頭堡を確立されようとしている時点で、
どちらが「守勢」なんだか。
そもそも戦術レベルでみて、まあ言わば木をみて森を見ない
観点で語っているとは自分で言ってみて恥ずかしくないかい？
結局のところ日本側の方が攻め込んで橋頭堡確立している時点で守勢というよりも
むしろ攻勢だよ。

こんな基礎的なことも分からないようで軍事を語ろうとは恥ずかしくないですか？（藁


＞613
前提も何も、軍事のことを理解できていない人に説明するのは疲れますよ。
だから質の悪い仮想戦記と読んでいるのですよ。
まだ相手が論理的思考能力があればまだましなんですけどね。
まあ私は軍事の観点から当たり前の解説をしているだけなんですけどね。

＞616
まあ日本史を研究している人は軍事のこと知らない人が多いですから、
それもトンデモ説のような定説が出てしまっていたのですよ。
いまでは幕末の研究とかでも軍事の勉強した人から
ちゃんと研究しようとしている人もいますから、それに期待したいですね。

>>614は敗走したのかな？

ﾁｮｿめなめてんじゃﾈｰｿﾞ！
日本は最終的にｵﾏｴﾗﾉ国を併合したんだ。
文字通り日本の大勝利だろっ！

軍事の視点からって言ってる人、蓋然性だけで語ってるようで
史実の提示がまったくなされていないんですが。

>>620
史実の提示なんて大きく出てるだろ。
反論相手も史実に関して異論はだしていないぞ？
そもそも史実って君がわからないだけでないのか？

＞まったく軍事のことを理解できない痛い主張ですね（藁
＞進出した目的は敵の駆逐、大打撃を与えるためだ。
＞つまり地盤を確保するための前段階だ。
＞一度撤退させるのは、兵を休ませたりして充実させるためだ。
＞それともあなたは前線で恒久的に休ませないで戦わせるととでも？

これを裏付ける史料があれば提示してください。
「常識」で片付けるのは一番簡単かもしれないが、
歴史学ではゆるされないでしょう。

＞622
617じゃないけど。
あのな、裏付ける資料も何もそれ以外の理由じゃおかしいでしょう。
それにそれを否定する資料や根拠でもあるの？
歴史学じゃ限られた資料で分析しなけりゃいけないのだから、
相手さんもそのことにかんして何も言ってないでしょう。
ここでの問題の焦点は限られた資料で如何に分析できるかということだろう。
そんなことも理解できないの？

＞あのな、裏付ける資料も何もそれ以外の理由じゃおかしいでしょう。

そうか？
通説のように「忠清道までの補給すら滞って占領地を維持できなかった」と理由はなぜ不適格なの？
逆に、
＞進出した目的は敵の駆逐、大打撃を与えるためだ。
＞つまり地盤を確保するための前段階だ。
＞一度撤退させるのは、兵を休ませたりして充実させるためだ。
ここまで言うからには、進出の目的を示した史料、あるいは
このような撤退が（現在の軍事常識ではなく）、当時の軍事常識からたびたび行われていたことを
示す必要があるように思いますが。

＞通説のように「忠清道までの補給すら滞って占領地を維持できなかった」と理由はなぜ不適格なの？
当たり前だろ。一時点だけみてそれらを総合して大局的に見なければならないだろ。
それに君のは通説にもないぞ。


＞ここまで言うからには、進出の目的を示した史料、
全然分かってないな。ここまで言うからにはという指摘されるのは
君の方だろ。それらはちゃんと根拠も添えて書いてるのだから、
むしろ反論する資料等を要求されるのはそっちだろ。

＞当時の軍事常識からたびたび行われていたことを 示す必要があるように思いますが。
いくらでもあるだろ。つーか元寇とかの経緯見てないのか？
というかこの質問こそ歴史を語る者として恥ではないのか？

ネタ決定

＞626
ワラタよ。この種の問題は、歴史、軍事の両方の角度から
見ないと結論でないからね。
一人電波がサゲで書き込んでいるが（ワラ

＞それらはちゃんと根拠も添えて書いてるのだから、

どこに？

＞>進出した目的は敵の駆逐、大打撃を与えるためだ。
＞>つまり地盤を確保するための前段階だ。
＞>一度撤退させるのは、兵を休ませたりして充実させるためだ。
これ自体が根拠になってるだろ。
これを全然分かってないからだから君は馬鹿扱いされてるの、分からないの？

まったくだ。罪や反日日本人は駆逐しる！

>一度撤退させるのは、兵を休ませたりして充実させるためだ。
軍事の常識では休ませるために全軍撤退して放棄はしないと思うが？

>>629
「進出した目的が敵の駆逐であった」、「撤退したのは兵を休息させるため」の根拠は
「進出した目的が敵の駆逐であった」、「撤退したのは兵を休息させるため」だからだ。

ふうん、歴史を語るものとして恥ずかしくない答えですな。

>軍事の常識では休ませるために全軍撤退して放棄はしないと思うが？
下手に兵を残して悪戯に消耗させる方が愚骨頂だろ。
信長などの戦略や戦術をみればわかるだろうし。

というか、歴史の一般論を述べているやつって
史実やその考証等の論証を何一つ一切やってないね。
そういうやつって632のようなドキュソばかりなんだろうな。

＞というか、歴史の一般論を述べているやつって

「軍事的な常識にしたがえば〜」とか言ってるやつのこと？

＞史実やその考証等の論証を何一つ一切やってないね。

ほんとだね。
いいかげんに撤退したのは兵を休息させるためっていう秀吉の信書でも提示してくれないかな。

＞信長などの戦略や戦術をみればわかるだろうし。

信長「など」ね〜。
たとえばどの戦略や戦術なの？

da

>>634
実証求めても無駄だよ。
某国人と同じで自尊心のために歴史語ってるだけだから
願望だけで、実証なんていらないんだよ。

>>629と>>632の論点の違いを教えてください。

＞「軍事的な常識にしたがえば〜」とか言ってるやつのこと？
逆だよ、馬鹿。
どうやら、論破されて反論できなくなって614が荒らしているのか。
自作自演までして見苦しいね（ﾜﾗ

>>638
キティを相手しても無駄だよ。
キリが無いから。

＞637
簡単に言えば、
>>629は史実から論理的に解説してあることを指摘してるだけ。
>>632はただの煽りか電波。何も論証していないことがそれを証明している。

>>533
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1021219928/

精神的勝利法だな。

>>641
いやな世の中だねえ。

>>641
そうだよね、
史実にも反して歴史の「常識論」を只述べただけで、
自ら考証もせず捨て台詞も言わず敗走したのだからね。
補給は完備できなかったっというデムパ、厨房でも言わないよ。
慶長の役の経過をみればわかることだし。

>>644は>>642にたいしてのレスです。

本業が忙しくてしばらく来れなかったんだがえらく荒れてるな(;´Д`)
敗走とか自作自演って何だよ・・・
・・・とりあえず気を取り直して>>617にレス。

いい加減にうんざりしてきたんだが・・・
>海路の補給は頓挫したってこちらはすでに認めていることだぞ。
>私は陸路の補給が確立されてなかったのはもともと作戦内容になく、
>念頭においてなかったからだと指摘しているだけだが。
「陸路の補給が確立されてなかったのは」っていうからには歴史的事実としては日
本軍の補給が確立されてなかったって事を自認したって事でOKね？
じゃあ>>603の
>示すも何も、補給体制が整ったという歴史事実まで否定しようとする
>あなたの脳内の方がおかしいです。
と明らかに矛盾しないか？

俺は日本軍が補給体制を完備する能力がなかったという「歴史的事実」があったな
んて言ってないの。やろうと思えば出来たかどうかは別として現実に完備した状況
がなかったと言ってるだけ。
もっとわかりやすく言えば、日本軍が補給を満足に受けられたのは海岸線の倭城と
その近辺のみだったって言ってるの。その上でこれを否定するかどうか聞いてるん
だよ。
で、否定するなら日本軍がどの範囲で占領地を維持してる段階で補給が充足してい
たという事実があるのか？って聞いてるの。そんでその根拠を示せっていってんの。
いい加減わかってくれ。まじやる気無くなるから・・・

>進出した目的は敵の駆逐、大打撃を与えるためだ。
>つまり地盤を確保するための前段階だ。
>一度撤退させるのは、兵を休ませたりして充実させるためだ。
>それともあなたは前線で恒久的に休ませないで戦わせるととでも？
これ本気で書いてるんだよねぇ？・・・(;´Д`)
一般に兵站線が完備され、最前線でも常に満足な補給が受けられる状態ならば軍隊
は占領地から撤退しません。兵が疲れているとしても兵站が整っていれば新兵と負
傷疲労兵を交替させる程度の措置をとるだけ。
というか補給も充足してる、前線で休息を取れる軍事拠点も確保してる、新兵補充
も兵站が整ってて可能、こんな有利な体勢にある軍がなぜ体制を整えるという理由
だけで全城放棄して全面撤退しなけりゃならんの？そんな司令官いたらお目にかか
りたいぞ・・・(;´Д`)
それとあんたは慶長の役当初における日本軍の北上作戦の目標が「進出した目的は
敵の駆逐、大打撃を与えるためだ」ったというけどね、じゃあなんで敵主力と交戦
もせず撤兵したんだ？忠清道以南に明軍・朝鮮軍主力は配備されておらず、日本軍
のやったことは各地に点在するわずかな守備兵の守る城を攻略しただけ。
敵に「大打撃」なんか与えてないぞ？兵站が確保できてるならなぜ目標達成もしな
いうちから撤兵しちゃうのかな？摩訶不思議ですわ。
こんな稚拙な「軍事的分析」ってやつを論拠にされても困るよ。反論する気もうせ
るわ・・・

>征伐否定派の三成の虚言だろ。
>そもそもすべての兵士が厭戦気分で一致していたら、
>後の三成派との抗争はなかったはずだよ。
極めて斬新な史論ですが、三成ら文治派と清正ら武闘派の諍いの原因は朝鮮での戦
争継続の是非を原因とするもんだったというわけだね？・・・頭痛くなってきた。
三成が渡朝した武将を讒訴したことが諍いの一因だとする説は有力だが、戦争継続
の是非を巡る争いが対立の唯一の原因だなんて電波説は聞いた事ねえぞ。この電波
説を立証する根拠って何かあるのか？あるんなら是非示してくれや。

>地盤を気づいていながら、厭戦気分が蔓延してたいう指摘の方がおかしい。
>海路での補給が頓挫した時点の一時期ならまだしも。
補給が受けられたり、戦地での前線基地の確保ができてれば兵達は厭戦気分に捕ら
われることはないっていってんのか？・・・頭大丈夫か？
戦争が長期に渡れば兵に不満が出てくるのが普通だろ？しかも気候も日本より格段
に寒く、言葉も文化も違う異国での長期戦だぞ？犠牲だって少なくない。にも関わ
らず実りは少ない。そんな戦場で何が楽しくて戦意を高く保ってられるんだ？
少なくとも俺は絶対御免こうむりたいがね。

>一度駆逐した地点での再進出して確保するのは容易、
>撤退したのは戦略的でもともと作戦内容にあったもの。
>それをふまえて
>�@全羅道さえ手中に収めれば、占領地で自給自足の補給が整えられ、
>長期戦は可能となる。逆に朝鮮側はジリ貧に追い込まれる。
「一度駆逐した地点での再進出して確保するのは容易」とか書いてるけど放棄した後
の全羅道に敵主力が布陣しちゃったらどうすんだよ？敵主力は撃滅されるどころか無
傷なんだぞ？折角手薄な時期に切り取った占領地を敵主力にみすみす明け渡すような
愚は通常の思考回路を持つ将ならおかさねえよ。頭大丈夫か？

それに全羅道さえ押さえれば長期的補給が可能ならなんでわざわざ占拠した全羅道を
攻撃も受けずに放棄したんだ？補給パラダイスの全羅道で兵休ませりゃ足りるだろ。
だいたいお前の頭の中にはきちんと農作して収穫期を待たなけりゃ穀物はとれないっ
てことさえ入ってないのか？全羅道を押さえるだけで長期的補給可能なんて言ってる
が全羅道をそんなに長々と占領してるつもりなのか？
それに朝鮮軍が全羅道を奪われただけで干上がるという発想がそもそも貧困すぎる。
文禄慶長の役で朝鮮・明両軍の兵糧をまかなっていたのは朝鮮側だが、朝鮮側の兵糧
が仮に枯渇したとしても明本国から輸送してくりゃ事足りる話。黄海の制海権は日本
に脅かされてないんだからそう困難な事でもない。

以上お前の書いてることはただの妄想、電波類。軍事通ぶって恥かいてるだけだ。
いい加減にでかそうな顔して書き込むのはやめとけや。

早速相手してやるよ。軍事はおろか歴史考証もできない人に
説明するの疲れますよ。
＞「陸路の補給が確立されてなかったのは」っていうからには歴史的事実としては日
＞本軍の補給が確立されてなかったって事を自認したって事でOKね？
いままでのレス読んでた。確立していたことを証明していたのだよ。
上記の発言は人のレスをまともに読もうとしないとあなたは表明したということでＯＫね。

＞否定するなら日本軍がどの範囲で占領地を維持してる段階で補給が充足してい
＞たという事実があるのか？って聞いてるの。そんでその根拠を示せっていってんの。
＞いい加減わかってくれ。まじやる気無くなるから・・・
そんなレベルの話なんて議論するまでもないこと。
というか議論しなければならないあなたのレベルに私は付き合わされていただけ？
朝鮮南部における慶長の役の状況から地盤固めを構築したことは
充分説明されているから。
あなたが終始、日本側は補給体制を整えることは出来なかったというトンデモを問題にしているのだ。
あなたの考えているレベルなら相手にするまでもなかったことですね。
＞というか補給も充足してる、前線で休息を取れる軍事拠点も確保してる、新兵補充
＞も兵站が整ってて可能、こんな有利な体勢にある軍がなぜ体制を整えるという理由
＞だけで全城放棄して全面撤退しなけりゃならんの？そんな司令官いたらお目にかか
＞りたいぞ・・・(;´Д`)
正気ですか？
全羅道は敵も必死に抵抗したのだから、こっちの被害も大きいでしょう。
ですから彼我の戦力と戦略目標から、まずは敵の駆逐をしたの。
たしかに向こうも必死だから簡単には完全に勢力下におくことは難しい。
そんなことはすでに作戦の内、敵に大打撃を与えたのだから
あとから戦力を整えて再占領するのは容易。
つまりこのことは馬鹿でも理解できて納得いくでしょう。
＞敵に「大打撃」なんか与えてないぞ？兵站が確保できてるならなぜ目標達成もしな
＞いうちから撤兵しちゃうのかな？摩訶不思議ですわ。
あのね、ホントに軍事のことを理解していないようですね。
全羅道は朝鮮の生命線なの。ここを駆逐されたらもう無理なわけ。
あと明軍はほとんど士気は低下している。そもそも碧諦館の大敗以後、
まともにやっていたのは董将軍のみしかしその董将軍も島津に大敗したから
もうまともに明軍は戦う気力なんてないの（というか他所の土地の戦いだからそれはわかるよね）
朝鮮の正規軍なってもとより話しになっていない。
実際に脅威だったのは陸上では明軍だったのだから。
軍事のことを考えれば表面だけの戦力のみを考慮しないのは
当然だけど。
ここまで軍事の初歩ことを解説しなければならないとはほとほと疲れますよ。

>この電波説を立証する根拠って何かあるのか？あるんなら是非示してくれや。
自分が電波を流していることを気づかないとは痛いですね（藁
そもそも三成は非征伐派だったの、だから讒訴なんて出てくるわけ。
ことの末節のみをみて史実を語るとは電波も同然ですよ。
＞戦争が長期に渡れば兵に不満が出てくるのが普通だろ？しかも気候も日本より格段
＞に寒く、言葉も文化も違う異国での長期戦だぞ？犠牲だって少なくない。にも関わ
＞らず実りは少ない。そんな戦場で何が楽しくて戦意を高く保ってられるんだ？
少なくとも、新たな知行地を狙ってるのだから、そうはいかない。
そもそも勝ち戦になろうとしていている段階で不満はでてもすぐに消え去る。
むしろ撤退する方が不満を感じるだろう。
「ここまでやってきたのに」ってなかんじで
というか第二次大戦の終戦時に大陸での司令官の発言をみれば分かるはずなのに。
いくら長期戦でも優位にことを進んでいるのであれば、
不満は小さい。あなたのような馬鹿くらいでしょう。
＞敵主力は撃滅されるどころか無傷なんだぞ？折角手薄な時期に切り取った占領地を敵主力にみすみす明け渡すような
＞愚は通常の思考回路を持つ将ならおかさねえよ。頭大丈夫か？
先にも述べたけど、敵は大打撃を蒙っているの。
あなたは無理に自論を押し通すために歴史を改ざんしていますが。
そもそも駆逐した時点で無傷って、頭は大丈夫ですか？
そもそもこの作戦が失敗なら早期に征伐は終了していますよ。
そもそも日本側が大打撃を蒙っている証拠を出しなさい。
こちらばかりしていますが。
あなたは歴史考証もしないばかりか、只電波を流しているだけ、
そもそもあなたのトンデモ説が問題にされているのだから
あなたが本来考証をしなければならないのでしょう。

＞それに朝鮮軍が全羅道を奪われただけで干上がるという発想がそもそも貧困すぎる。
＞文禄慶長の役で朝鮮・明両軍の兵糧をまかなっていたのは朝鮮側だが、朝鮮側の兵糧
＞が仮に枯渇したとしても明本国から輸送してくりゃ事足りる話。黄海の制海権は日本
＞に脅かされてないんだからそう困難な事でもない。
女真族にも不穏な動きがあるのに朝鮮をそんなに構っていられません。
明軍は何故戦意は落ちていたか分かる？
所詮他人事なんだよ。
極論のところ朝鮮なんて日本に割譲したところで問題でない。
女真族や他の問題を整理して国力を充実して再侵攻すればよいこと、
そもそも明が滅びた要因わかってる？

ここまで書いたのだからいい加減、あなたは自論のトンデモ説をトンデモ説だと
気づいて欲しいですね。
あなたは所詮電波しか流してないのですから。
軍事、歴史云々いうまえにあなたは自分の論理的思考能力を疑ったほうがいいですよ。

誰向けの発言というわけじゃないが、
歴史学をやろうと思ったら、趣味的・オタク的な研究でなければ
かならず、他人に聞かせる必要が出てくる。
そのとき、たんに自分の信念を繰り返すだけでは電波だと思われてもしかたないのよね。
「〜であったはずだ」とか「〜であったと思われる」というのは論文中でも
良く使われる言葉だけど、それにしたってそれを導きだすだけの根拠が必要。
しかるに君たちは史料も先行研究も提示せずに、そんなこと言ってるわけ。
598は多少史料をあげてるようだが。

>598は多少史料をあげてるようだが。
史料を挙げているほうは逆だろ（ｗ
自作自演？

>>600
＞ちなみに1592年8月の段階で石田三成が秀吉に当てて送った書状には「前線の日本軍
＞には食料はなく路を守る兵もおらず、無人の状態である。占領地は安定していない。
＞進撃をやめて占領地を固め、その政務に力を注いだ方が良いだろう」（訳）
>>601
＞ちなみに同年7月の時点で秀吉は前線宛に「朝鮮での強敵は官軍ではなく一揆ばら(義兵)
＞であり、彼らを侮るな」という警告を発しています。

こっちに反対してる方が挙げてる史料ってどこ？
見落としたかもしれないので教えてくれ。
>>599で、
＞また朝鮮側の記録に３度目の征伐があったとき民衆は日本側に着くだろうと
＞建言した高官がいたことがありますが。
といってるが人名や具体的な内容は挙げていない。
また彼が参照してるのは専門書や論文ではなく、
＞以上のことは日本史板のほうの過去ログのスレをみればわかります。
みたいですがね。
598も先行研究は挙げていないが、>>605や>>613は一部598に対する批判を交えながらも
598の方がオーソドックスだと言っている。これも自作自演だってことにする？

598に反対してる方は史料をあげられないので「軍事的な常識」で
全てを説明しようとしているという印象がぬぐえない。
しかも、その「軍事的な常識」も常識的とは思えない。
別の面からの疑問もある。
彼が言ってるのは現在の軍事知識がいうところの常識のことなのか、
それとも秀吉がその時代において依拠していた兵法の常識のことなのか。
もちろん、秀吉が現在の軍事知識をもっているはずはない。

>>649
だから何度も書かすなよ(;´Д`)
お前の上げてる論拠の中に史料が一つでもあるか？
何かを証明するためにはまず物証がないと無理なんだよ。
これを状況証拠で証明しようとすると限りなく穴のない緻密な立論が必要なの。
ワイドショーでは100%犯人扱いの人間を刑事裁判では物証がないがために有罪に出
来ないことがあるのはそう言う理由なんだよ。
お前の上げてるのはただの推論だろ？しかも穴だらけ。そして時々思い出したよう
に事実事実言うが、その根拠は示さない。いったい何を根拠にしてるんだ？2chの誰
かの書き込みか？

お前の稚拙な推論を聞くのはもう飽き飽きなんだよ。
いい加減何かの文献を引用するくらいのことしろ。
一級資料を引いて事までは言わないから、誰の書いた何という一般図書にも日本軍
の補給体制は整ったと書いてあるとか書き込んでみろよ。

だいたいおまえの作戦計画は全羅道さえ押さえれば日本軍の補給は全うされ朝鮮側
は干上がるってのが前提みたいだが、この前提からおかしいんだよ。
日本軍が慶長の役の時点で行った検地によると、全羅道260万石、慶尚道280万石、
忠清道98万石、京幾道77万石、江原道40万石、平安道179万石、黄海道72万石、
咸鏡道207万石、合計1191万石とあって、全羅道の穀物生産力は朝鮮全土の25%程
度に過ぎないんだぞ？25%押さえたからって相手が干上がるのか？

それに蔚山城攻防戦で明軍が撤退した後、蔚山城で敗走する明軍を慶州まで追撃す
るか否か援軍の諸将を交えた軍議が開かれているが、この席で「食料も乏しく兵も
少ない」ため追撃を中止すべきとの主張が多勢を占めている（日本贔屓の記述が散
見される旧参謀本部編纂の「朝鮮の役」にさえ書いてある事実だ）。
これでも補給体制が完備されていたとでも言うのか？

この手の初歩的な史料も無視して軍事がどうだとか言われても話にならないんだよ。
おまえの脳天気かつ極めて楽観的な情勢判断の下では日本軍の勝利は秀吉さえ死な
なければ不動なのかもしれないが、現実はそんなに甘くないの。いい加減わかれよ。

次のレスで有望な史料の一つ二つあげられなかったら自分が電波野郎だって事を自白
したと見なすからな。いい加減にまっとうなレスをつけろや。

直す前に書きこんじまった、謹んで訂正する。
12行目
(×)一級資料を引いて事までは
(○)一級資料を引いてこいとまでは

16行目
(×)日本軍が慶長の役の時点で行った検地によると
(○)日本軍が文禄の役の時点で行った検地によると

>>652
言われると確かに先行研究の提示を怠ってるな･･･
あまりに程度の低い書き込みを繰り返すあほうに侮蔑の表現を多用されて冷
静さを欠く書き込みになってるきらいがあるのは認めるよ。
でも自分の推論が史料にあたると誤信してる奴に電波呼ばわりされたんだ･･･
･･･察してもらいたい(;´Д`)

別の板の話だが、知識のないやつほど偉そうに振舞うという傾向があるみたいだ。
これは心理学的にも良くある話らしい。

>>657
たとえば、あのテレビによく出る猪瀬直己氏とか、そういう人ですか。

なんらかの理由があって（たぶん朝鮮／韓国人に負けたくないとかそんなんだろうが）、
秀吉が死ななければ日本軍が優勢だったってことにしておきたいのはわかるが、
なぜ、明確な嘘を用いてまで弁護するのか>>651

>>654
話は変りますが、
朝鮮での検地のことです。慶長の役では京畿道以北は
日本軍は進んでいないし、平安道、咸鏡道といった地域は広大だし
文禄の役にさいしても１年程度で長く日本軍が滞在した場所でもない
ですから、手作業の検地がきちんとできたのか疑問に思うのですが、
如何なものなのでしょうかね。
この辺の研究はどうなっているのか、ご存知だったらご教示願いたい
ものですが。

朝鮮スレが荒れない方がおかしいから、
良心レスが学術板の名誉を守る
このスレはまだしもだな。

電波が自作自演しているようですが、
相手にする必要はないようですね。
まあ私から言えば、向こうが出している史料が自体に問題はあまりないが、
何せ向こうの考証がトンデモなわけで。
まあこちらから出さずとも向こうさんが史料出してくれているので、
こちらから態々出す必要もない。そんなレベルのくだらない議論ですから。
ということで、
＞全羅道の穀物生産力は朝鮮全土の25%程
＞度に過ぎないんだぞ？25%押さえたからって相手が干上がるのか？
1/4も奪われて困らないと述べるとは痛いな。

＞これでも補給体制が完備されていたとでも言うのか？
この後援軍が来たところで補給体制が整っている。
まだ補給体制を構築する段階のレベルだ。
あなたに何度も言っているが、一時点の状況を見ても
説得力がないと指摘してるだろう。
戦局は常に流動するものだから、軍事を心得ているものなら
それくらい念頭に置いているの。
あなたは自分がどれほど電波を流しているかいい加減気づいて欲しいです。
＞おまえの脳天気かつ極めて楽観的な情勢判断の下では日本軍の勝利は秀吉さえ死な
＞なければ不動なのかもしれないが、現実はそんなに甘くないの。いい加減わかれよ。
軍事の初歩はおろか、歴史考証もおろか
論理的思考もできず偉そうにいっても無駄だよ。
あなたは楽観的に朝鮮の優位を証明したいらしいが現実は甘くないぞ。（藁
私は公平な観点で考察していることは自明だから。
軍事を語る者として当然の考察をしていること。
あなたは結果が「失敗」だからといってすべての状況を捻じ曲げるような
あなたのような脳内世界のみで完結している人はこの場に相応しくないの。
＞659
嘘をついているのは優位でなかったと言う奴だろ。
こちらはどちらも庇う必要なんてないのだから。

実に参考になるやりとりなんだけどねぇ。
相手への悪口無しでいく気は無いですか？
ついでに662氏もどの資料か書いてくれるとありがたいんですが。
双方が解っててもお馬鹿な漏れにはどの資料かわかんないので。
と、無責任な一傍観者は思うわけですが。

>ついでに662氏もどの資料か書いてくれるとありがたいんですが。
出さなくても、向こうさんが出してきている史料で充分説明できる。
つまり向こうが折角史料を出してきても向こう自身がモノにしてないというか、
向こうが只の低脳なだけかというレベルの話だから。

自　分　で　出　せ　な　い　か　ら　で　しょ　？

「出せない」んじゃなくて、「出さない」んだって言うなら出せよ。

↑馬鹿にされてムキなる厨房（ﾜﾗ

とりあえず議論の叩き台として何が定説なのかはっきりさせようや。
（約1名以外はわかってるんだろうが）
とりあえず、慶長の役は秀吉の死によって失敗したのかどうか？
本来ならば日本史の概説書や国史事典がいいのだろうが、
俺の手元にないので、『朝鮮を知る事典』（平凡社）より、
「1597年1月、日本軍は朝鮮南部4道の領有をめざして慶尚道から全羅道、
忠清道に侵入したが、朝鮮軍および明救援軍の反撃を受け、97年9月からは
守戦に立たされた。98年3月以降は日本軍の守城（倭城）が次々と撃破され、
敗北は決定的となった。そして秀吉の死を契機に、
98年10月、朝鮮からの撤兵を開始したが、……」（224ページ）
と、これでは秀吉の死以前から敗色濃厚だったと書かれている。
日本史の概説書、日本史事典によるフォローは誰か頼む。

議論とは関係ないが（いや、あるか）、

＞私は公平な観点で考察していることは自明だから。

自明ってこういうときには使わないよ。
もう、こいつは無視したほうがいいかもな。

＞（約1名以外はわかってるんだろうが）
その約１名＝667（ｗ

補給といえば、日本側のほうにも問題があるよな。
中世以来不課だった裏作麦の収穫高の3分の1が徴収されて
兵糧米に当てられた。こうした事態は秀吉の死で撤回されるけど、
歴史にイフを持ちこんで、秀吉が死ななかったら
どうなっていたのかな？

>>660
>慶長の役では京畿道以北は日本軍は進んでいないし、
朝鮮での検地のことだけど、655で訂正した通り行われたのは文禄の役の時点です。
（紛らわしいとこ間違えて申し訳ない）

>平安道、咸鏡道といった地域は広大だし
>文禄の役にさいしても１年程度で長く日本軍が滞在した場所でもない
>ですから、手作業の検地がきちんとできたのか疑問に思うのですが、
>如何なものなのでしょうかね。
咸鏡道の例で言うと占領行政を担当した加藤・鍋島両軍による「朝鮮国租税帳」と
いう検地帳が残っています。この検地帳を見ればわかるんですが各鎮（行政単位）
ごとの穀物類、男女人数、地方役人の名前、地方官庁への上納物、漢城への上納物、
魚介類、田地数などが順序よく調べ上げてあります。
そして、その最後の行に
「右の上納物、もし違反があれば、首をはねられるものである。
　朝鮮万歴二〇年七月二十八日
　咸興府衙前　都務　某
　　　　　　　吏房　某　（以下略）」とあります。
つまり、日本軍は地方行政を司っていた地方の役人達を脅して協力させることで短
期間の検地を可能にしたというわけです。　　　　　　

もっとも咸鏡道は朝鮮において被差別的な扱いを受けていた地域なので検地がスム
ーズにいったという指摘もあり、検地に際して人質を取って村人に書き付け提出を
強制したという記述も散見されるので（各家文書等）、検地帳の内容が正確無比か
というと疑問はありますが・・・

>>662
654で書いたとおり「次のレスで有望な史料の一つ二つあげられなかった」ことを
もって君が「自分が電波野郎だって事を自白したと」みなします･･･(;´Д`)

>1/4も奪われて困らないと述べるとは痛いな。
困らないなんて言ってません。干上がらないと言ってるだけです。
租税の1/4が敵に奪われただけで軍勢を養えないのかって聞いてるの。わかるか？
だいたい「困らない」なんて曖昧な単語を議論に持ち出すな。お茶濁そうとしてる
としか思えないぞ。

>この後援軍が来たところで補給体制が整っている。
>まだ補給体制を構築する段階のレベルだ。
>あなたに何度も言っているが、一時点の状況を見ても
>説得力がないと指摘してるだろう。
>戦局は常に流動するものだから、軍事を心得ているものなら
>それくらい念頭に置いているの。
はいはい、戦局は流動するのはわかったから「この後援軍が来たところで補給体制
が整っている」という事実を証明する史料を出してね。俺が言ってるのは少なくと
も蔚山城攻防戦の時点ではまだ日本軍の補給体制は完備してなかったって事だけな
んだからさ。「この後援軍が来たところ」じゃ何時のことなのかさえ確定できんよ･･･

>その他の罵倒レス
見るに堪えません。自分を貶めてるだけだと言うことにいい加減気づけや。

あと今後も史料も出さずにわけわからんレスを繰り返すようだと放置するからな。
警告はしたぞ。次はいい加減ちゃんと議論になるようなレスをお願いする。

>>663
なるべく悪口を使わずに書いてみたがこんくらいが限界だ。
これ以上は勘弁して下さい(;´Д`)

まともな論拠を提示えないで、
自分の電波を認めないあなたにある意味敬意を表します（藁

＞租税の1/4が敵に奪われただけで軍勢を養えないのかって聞いてるの。わかるか？
＞だいたい「困らない」なんて曖昧な単語を議論に持ち出すな。お茶濁そうとしてる
＞としか思えないぞ。
食料の生産の1/4もの土地を奪われて何も思わないとは、
あなたは補給とは何か根本的に理解していないようですね。


＞俺が言ってるのは少なくと
＞も蔚山城攻防戦の時点ではまだ日本軍の補給体制は完備してなかったって事だけな
＞んだからさ。
ということはあなたに全く論拠がないということを認めたようですね。
つまりあなたは自分で自論をトンデモ説だと認めたわけですね。


まあこちらに史料を提示する責任は皆無ということは充分述べたが、
この様子じゃ出すまでも無かったな（藁
もともとあなたのトンデモ説が問題だったわけだし。

まああなたがいくら史料を持っていても、
肝心の論理的思考能力がなけりゃ意味が無いということを
あなたはまずは理解せねばなりませんね。（藁
（軍事とか史学とかいうレベル以前の問題だから）

>>673
はあ・・・
残念ながら放置決定・・・

↑電波が負け惜しみ捨て台詞はいて見苦しく敗走！（ｗ

＞まあこちらに史料を提示する責任は皆無ということは充分述べたが、
＞この様子じゃ出すまでも無かったな（藁
＞もともとあなたのトンデモ説が問題だったわけだし。
ある時点で補給体制が整ってなかった事実をどう曲解すればその後補給体制が整っ
たという主張の論拠に使えるんだ？
電波な主張を繰り返す嫌韓厨の生息地はここではない。
おとなしくハン板にでも篭もってろってYO!（藁

曲解でも何でもないのに、
適当に反論する厨房。
それに補給体制があったところで何で嫌韓なんだか（ｗ

論理的に考えれば、この後、秀吉が死ななければ飛行機が開発されて、
空軍による補給体制がととのったはず。
一時点だけ見て、大局を見ない厨房は困ります。
軍事的な常識もないし（藁

……って言ってるのとそんなにかわらんなー

総体として秀吉軍の補給が苦しかったのは598の言うとおりだろう。
しかし、しばしば海路の補給がとだえて干上がったというふうに解説されるのは
明らかに間違い。釜山までの補給は役を通じて途絶えたことはなかったからな。
むしろ維持する御渡米確保のほうが問題だった。
海の補給を強調する662は、内陸と併進すべき半島西岸の制海権が不可能となった
のだということを指摘するに止めれば良かったと思う。

あと、売り言葉に買い言葉ではじまった泥試合だが、「電波」「脳内」
といった2ch用語を反復させて非難する662は痛々しいところがあるよ。
罵倒するにしても、自分の言葉でやったほうがいい。
2ch用語は味付け程度にするべき。

>>671
レス、サンクス。

>679
>海の補給を強調する662は、内陸と併進すべき半島西岸の制海権が不可能となった
>のだということを指摘するに止めれば良かったと思う。
しかし、文禄の役の戦局をそのまま慶長の役時に持ち出してくる
トンデモをこちらは指摘していただけなんですよ。
補給は最初から一度も失敗していないなんてこちらは言ってないのですから。
食料の補給は先にも述べましたが、全羅道を手中に収めることが
双方の戦略の焦点でしょう。そうすれば、一々本国から食料を運ぶ補給を
軽減しますからね。現地調達は兵法の基本ですから。
まああちらの主張は終始トンデモ説で質の悪い仮想戦記のようなものを
述べていたに過ぎなかったことがこのような議論になってしまったのですよ。


＞あと、売り言葉に買い言葉ではじまった泥試合だが、「電波」「脳内」
＞といった2ch用語を反復させて非難する662は痛々しいところがあるよ。
いや向こうの主張している内容がそれほど痛々しいものだといういことを
教えるためにあえて使いましたから。
というか議論の内容そのものが議論するべきレベルのものでなかったから、
あまりそのようなことは配慮していなかったのです。

もう日本語すらあやしくなってきたな。

680が哀れになってきた､､､きっと義務教育も受けさせてもらえなかったんだろう､､､

>>680
あーた、

>あなたに何度も言っているが、一時点の状況を見ても
>説得力がないと指摘してるだろう。
>戦局は常に流動するものだから、軍事を心得ているものなら
>それくらい念頭に置いているの。

これは、軍事版ならちやほやされるかもしれんが、歴史版じゃ絶対言っちゃいけないことだぞ。
歴史で証明できるのはあんたのいってる「一時点」だけなんだがね。
その後「流動」したのなら、それを追うことができる史料を要求されるのは歴史の常識。
軍事の常識だけでは歴史は語れないよ。
反論したいなら、ちゃんと史料出しなさい。


ところで、秀吉は慶長の役の和睦を明の冊封を受ける形で結びたいと考えていた、という論文が、
史学雑誌の2000年回顧号で紹介されてたのだが、誰か読んだ？

>>683
ほう、冊封受ける形で和睦結びたいと考えていたのは吏僚派の連中だけかと思って
いたがそうじゃなかったのか。論文探してみようかな。

すまん、あげてまった・・・

>>683
軍事板でもちやほやされる程のレベルじゃない罠

>683
>その後「流動」したのなら、それを追うことができる史料を要求されるのは歴史の常識。
>軍事の常識だけでは歴史は語れないよ。
>反論したいなら、ちゃんと史料出しなさい。
常識とかを持ち出してないのだけどね。
ただ向こうの主張、また向こうの史料の考証に問題があったからレスしてただけ。
こちらに問題はないのだから史料をあげる必要もない。
ただ理詰めで考証しているだけだから。
向こうさんはそもそも主張がトンデモだったからそれだけの話。

＞686
見苦しいよ、脳内世界の住人よ（藁

>>683
つまり、秀吉自身はそういう考えだったが、主戦派との関係から
強攻策（第二次出兵）に踏み切ったと？

＞688
あまり電波を信用するな。
しかし、小西や三成がそういう形で早期解決を望んだために
そう太閤殿下がそういう主張だとしただけであろう。
少なくとも秀吉は渡海していないので現状把握しておらず、
征伐は続行した。

>>687
> こちらに問題はないのだから史料をあげる必要もない。
ってキチガイか?

↑お前がね（ｗ

> ところで、秀吉は慶長の役の和睦を明の冊封を受ける形で結びたいと考えていた、という論文が、
> 史学雑誌の2000年回顧号で紹介されてたのだが、誰か読んだ？

こういう論調は今の風潮に受け入れられそうですね（ｗ

この板でも荒れているようにこの役に関する著述の多くには脚色が濃い。

>>692
「慶長の役の和睦」と書いてあるんだから慶長の役を冊封受ける形で幕引きたがっ
ていたという論文と読むのが素直じゃない？秀吉が実際にだだこねたのは文禄の役
の和睦交渉でだから、その後現実を認識したという可能性が皆無とは言いきれない。
まあその論文読んでないからなんとも言えないけどさ。

>>687
どっちかというと君の考証の方が問題あると思うよ。
君の姿勢や見解ばかりが多くの人間から叩かれてるのに何とも思わないの？
少なくともそう言う姿勢は掲示板で議論しようとする人間が取るべき態度じゃない。
そんなんじゃどこいっても相手にしてもらえなくなるよ。

>>684
俺も紹介を読んだだけだから確かな事は言えないけど、
どうもそうみたいね。
どこかの神社だか寺に残ってた服から導き出したものらしい。

>>687
もう全部読むのも面倒だが、
俺が挙げたところのみを見れば598の考証に矛盾はないぞ。
蔚山城攻防戦の時に補給がなってなかったのは、彼の出した史料から見れば間違いない。
証明できるのはそれだけ。後で補給が整ったことなどここからは証明できない。
まあ整わなかった証明もできてないから、そこは598にもがんばって欲しいとこだが。
ただ、その後について語ってるのはあなたなんだよねえ。
そういうことは歴史ではできないのよ。だから史料出せっていってるのね。

>>688
俺は読んだかどうか聞いただけ。
自分で読んでない論文を根拠になにか語ろうなんて気は毛頭ない。

>>693
補足ありがとう。

誰か読んだら報告お願い。
俺も暇があったら読む気だから。

>蔚山城攻防戦の時に補給がなってなかったのは、彼の出した史料から見れば間違いない。
>証明できるのはそれだけ。

意味不明だな。
598は、そんなことには触れてはいないぞ。
唐突に蔚山の話など持ち出すかなあ。

補給を絡めての両者の話は、
「補給が日本側としてどこまで主導的であったか」
ということだろう。
一方は、イニシアチブを強調し、他方は、それを否定している。
否定側の意見が一般的、説得性があるのに対して、後者はいささか
書き方に問題があるし正直言って論争への真面目さが足りない
ということだろう。
「全部読ものが面倒」
というあなたこそ、傲慢だよ。

参照の一文を論争の中に投入してもハッキリ意味ないよ。
「補給イニシアチブ」側からすれば倭城強化の時点で、海路補給中心
と考えていたわけだから、清正が船で即座に駆けつけたようにその
行動は比較的自由だった。一方陸からの救援は援軍が日時を要したように
スムーズにはかどるものではなかった、といったところで色合いに違いはある。
清正の篭城戦という狭い局面で「補給」について何を言おうとしているのか、
知識の断片をちらつかせるのじゃなく、自分から明確な提言をして
参入して頂きたいものですな。
他人にも説教じみたことを言われているのですから。

後者
↓
前者

高額納税者：強い消費者金融やパチンコ経営
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200205/16/20020516k0000e040023000c.html

４０（―）金沢　要求　パチンコ機器製造会社社長　愛知　　４２，１５８
５３（―）金沢　全求　パチンコ機器製造会社専務　　愛知　　３６，０１１
６１（―）金沢　信求　パチンコ機器製造会社取締役　大阪　　３５，１８９
７８（―）松原　信男　パチンコ機器製造会社社長　　愛知　　３１，６２９
７９（―）金海　龍海　パチンコ店経営会社社長　　　福岡　　３１，００７
８６（―）光山　照男　パチンコ機器製造会社専務　　愛知　　３０，４１８
９１（―）全本　親民　パチンコ店経営会社社長　　　岡山　　２９，４３６

コリアンパワー炸裂！！！！！！！！！！！！
結局コリアン差別している奴らって貧乏人なんだよ。
可哀想だし、ほえさせてあげてね(同情

>>697
598の>>654のレスに蔚山戦を史料と挙げる旨の記述があるが？

それに蔚山戦後補給不足によって追撃を断念したという史料は海路補給中心に補給体制構築が
目指された後もなお渡朝した日本軍の補給不足は解消されていなかったことの論拠になるのは
間違い。逆にこの史料をどう検討してもその後補給体制が整ったことの論拠にはならないのも
疑い無い。この点で694の論評に誤りはないと思うが？

そもそも598ともう一方の論争は補給のイニシアチブがどうといった話ではない。
慶長の役末期の日本軍の補給体制が万全だったという世迷い事をわめく厨房に598が証拠でもあ
るのか？と問いただしてるだけの低レベルな話。598は蔚山戦までは補給体制が整っていなかっ
たという証明を一応しているわけだから相手方としては
＊その後補給体制が整ったと認めるに足りる史料をあげること
＊それ以前から補給体制が整っていた事を客観的に証明する史料をあげること
　＋蔚山戦のみが例外的に補給が整っていなかったことの反証
のどらちかを達成しないとそもそも議論にさえならない。
そんなことも理解できず598への罵倒を繰り返す厨房を擁護する必要性は皆無というべきだろう。

>>697
激しくスレ違いだ

>>671
>もっとも咸鏡道は朝鮮において被差別的な扱いを受けていた地域なので検地がスム
>ーズにいったという指摘もあり

咸鏡道がいつ差別されたんだ。
咸鏡道は朝鮮儒教の本山だぞ？

http://fry.to/momoka1000ll/

PC iモ−ド対応です！　
コギャル〜？？？HHHな出会い


http://fry.to/momoka1000ll/

PC iモ−ド対応です！　
コギャルだよ全員集合
コギャルも時代だよHH
出来る出会い！！

>>700
被差別的扱いとは言い過ぎかもしれんがオランケ対策を称する中央からの過
酷な要求がこの時期エスカレートしていたのは確か。
このせいで咸鏡道は中央政府と反目しておりこれが清正の咸鏡道統治をスム
ーズに進行させた一因と言われているのも確か。
もっとも清正も中央政府と変わらないと言うことがばれて結局義兵が起こっ
てしまうんだがね。

>693
だったらどこに問題があるかきちんと反論してみな。
＞君の姿勢や見解ばかりが多くの人間から叩かれてるのに
＞何とも思わないの？
そういうのは電波が無理に煽っているなとしか思っていないが。

＞だから史料出せっていってるのね。
じゃあ日本側の占領地が奪われていた史料でもあるの、
特に慶長の役末期の時。
むしろ向こうの主張を立証する史料自体が
無い以上向こうの主張は通らないのだよ。

＞695
＞一方陸からの救援は援軍が日時を要したように
＞スムーズにはかどるものではなかった、といったところで色合いに違いはある。
まあ、慶長の役の当初の苦戦は、倭城が未完成のところが多かったのが主要な原因、
完成してないと腰を据えて制圧に乗り出せなかったからね。
清正の蔚山城攻防戦の苦戦は、やはり完成してなかったところに主要な要因がある。
当然、明軍もそこをついて攻勢をかけたわけだが。

698のようなトンデモ説を平気で述べることが出来るようになったとは、
この板も落ちたものだ。
補給が確立されてなかったという主張を裏付けるものはなかったということが
完全に露呈した時点で議論を捻じ曲げて無理に痛々しく反論しているところが
如何にも電波らしい。

>じゃあ日本側の占領地が奪われていた史料でもあるの、
>特に慶長の役末期の時。
占領地を奪われなければそれだけで補給線は確保できると？
補給体制の整備に様々な要因があることもしらんのか？
補給体制が整っていたと主張するならそれを証明する責任があるのは常識

>703
しかも仮に倭城までの補給が容易にいくとしてもその後の補給まで容易に
できると主張する根拠は何？それが見当たらないから電波扱いされてるの
がわからんのか？

＞補給体制の整備に様々な要因があることもしらんのか？
補給体制について全然理解していないな。
＞占領地を奪われなければそれだけで補給線は確保できると？
補給線が途絶えたら占領地を維持するのは困難。
＞補給体制が整っていたと主張するならそれを証明する責任があるのは常識
史実に反した「補給体制が整っていない」というトンデモ説を
唱えている側が立証責任があるのは当然。
こちらは史実に忠実に従っている以上証明する責任は無い。

>706
真性ﾄﾞｷｭｿだな
>補給線が途絶えたら占領地を維持するのは困難。
戦線維持に必要な補給量と積極的攻勢に必要な補給量に違いがあるのはわかるよな？
>史実に反した「補給体制が整っていない」というトンデモ説を
補給体制が整っているという方がトンデモ説だが？
補給体制が整ってたというソースは何？なんかの本に書いてあるのか？

＞しかも仮に倭城までの補給が容易にいくとしてもその後の補給まで容易に
＞できると主張する根拠は何？
そんなことも理解できないのか？
陸戦そのものは日本側が優位に立っている。
補給が困難だったため継続的な作戦がそれまで出来なかっただけのはなし。
そんな初歩的なことも理解できてないから、あなたは完全に電波扱いされてるの。
そんなこと説明されなければ理解できないという時点で、あなたは真性電波の烙印が押されるのだよ。

>709
まさに真性電波だな（藁
＞戦線維持に必要な補給量と積極的攻勢に必要な補給量に違いがあるのはわかるよな？
だから言ってるんだよ。それくらい理解しろよ（藁
＞補給体制が整ってたというソースは何？なんかの本に書いてあるのか？
充分議論され尽くされてるんだよ。
それでも知りたいのなら、日本史板の過去ログでも見てな。
それがソースだ。自分が恥知らずにもトンデモ説を唱えていることが分かるから（藁

>>708
倭城を明朝軍が攻略できずに撤退しただけでなぜそこまで優位を主張できる？
それと陸戦が優位だと言うことと補給がうまくいくということに直接の因果関係はないが？

>>709
>＞戦線維持に必要な補給量と積極的攻勢に必要な補給量に違いがあるのはわかるよな？
>だから言ってるんだよ。それくらい理解しろよ（藁
はあ？占領地維持できてるから補給も出来てたとかいってんのお前だろ？

>それでも知りたいのなら、日本史板の過去ログでも見てな。
>それがソースだ。
2chをソースにしてる時点でｶﾞｲｷﾁ決定

>710
また真性電波（激藁
＞倭城を明朝軍が攻略できずに撤退しただけでなぜそこまで優位を主張できる？
そもそも補給も途絶えがちな城を大軍で押し寄せても攻略できなかった
ということで優位でないと？（藁
そもそも日本側が大敗した陸戦は極少数だよ。
そもそも明軍だって碧諦館ですでに大敗し、それ以後士気が下がっているのだよ。

＞はあ？占領地維持できてるから補給も出来てたとかいってんのお前だろ？
ということで真性電波は日本語すら理解できていないということが
決定いたしました。
＞2chをソースにしてる時点でｶﾞｲｷﾁ決定
そう思っていながらここに来ている時点で真性ドキュソ決定。（藁

>>712
>そもそも補給も途絶えがちな城を大軍で押し寄せても攻略できなかった
>ということで優位でないと？（藁
攻城戦で守備側が圧倒的に優位なの知らないのか？
寡兵で守る幸州山城を日本軍が大軍で攻めたのに抜けなかったとしても朝鮮
軍が優位とは言わないだろうが。
それと陸戦での優位と補給体制の整備の因果関係の証明はどうした？

>>713
じゃあ
>補給線が途絶えたら占領地を維持するのは困難。
てどういう意味だよ？

>そう思っていながらここに来ている時点で真性ドキュソ決定。（藁
ここで議論してる連中は元ネタを2chの書き込みに求めているのではない。
ここはあくまで議論の場。そんなこともわからんやつはここにいる資格無し。

つうわけでいい加減2chカキコ意外の出典を示せ。
できなければ去れ。以上

>攻城戦で守備側が圧倒的に優位なの知らないのか？
未完成の城でもか？
その程度のことは分かっているのだよ。
ただ補給も途絶えている城を大軍で攻め落とせなかったということで
劣位ではない。
それに陸戦で多く日本側は敗北した？
＞それと陸戦での優位と補給体制の整備の因果関係の証明はどうした？
説明するまでもなく自明だろう。
日本側が継続的な作戦を展開できなかったのは補給が主要な原因だよ。
戦闘そのものは日本は優位に立っている。

＞てどういう意味だよ？
城に引き篭もるか。撤退しなけりゃならんだろ。
そもそも補給の重要性をまったくあなたは理解していないらしい（激藁

＞ここで議論してる連中は元ネタを2chの書き込みに求めているのではない。
＞ここはあくまで議論の場。そんなこともわからんやつはここにいる資格無し。
議論には史料がどこでも必要。だから2ｃｈでも史料が出ている。
というか究極のところ日本が朝鮮半島から駆逐されていないという史実を
あなたはどう説明するのかがそもそもの問題点。
つまり私は史料を出す必要が全く無いわけ。
要は征伐通じて補給が確立できなかったという史料をこちらは出せと言うこと。
逆に言えば、そちらが出した史料が即ちこちらの主張の史料となっている。
そんなことも理解できてないからあなたは真性扱いされているんだ。

>>715の発言は自ら敗北宣言を出したと受け取っていいのかな？

>それでも知りたいのなら、日本史板の過去ログでも見てな。
>それがソースだ。

これで十分脱力させられました。

>これで十分脱力させられました。
ソースを出されて反論できないからと言ってそ負け惜しみをいうとは。

>>719
2chをソースにしてるから馬鹿にされてんの。まだわかんないのか？

>>720
ソース出されているのに負け惜しみ言ってるから馬鹿にされてんの。まだわかんないのか？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1020068534/66-67
この法学徒のいわんとするところが理解できるかな？

２ちゃんのスレを（ソースとしてではなく）参考にするのはありだと思うけど、
スレッドのアドレスも、参照すべきレス番も指定しないってのは……。
こういうのって論文に注釈をつける作業のようなものだけど、
そう考えると、この人ってずぶの素人なんじゃない？
「史料」って言葉も理解していなかったふしがあるし……。

>>716
>未完成の城でもか？ その程度のことは分かっているのだよ。
未完とはいえ外郭は出来ており防御能力は十分ありましたが何か？
いったい何がわかってるんだ？？？

>日本側が継続的な作戦を展開できなかったのは補給が主要な原因だよ。
>戦闘そのものは日本は優位に立っている。
はあ？戦闘で優位にたってたとしても補給が確保されてることにはならんだろ？
補給が滞り気味でも短期戦で勝利を収めることは可能だが？
それにお前は補給体制が整ってたっていってるんだろ？
補給が原因で作戦展開できなかったんなら補給体制整ってねえじゃねえか？
何逝ってるんだ？

>というか究極のところ日本が朝鮮半島から駆逐されていないという史実を
>あなたはどう説明するのかがそもそもの問題点。
>つまり私は史料を出す必要が全く無いわけ。
戦線維持と積極攻勢のために必要な補給量は違うっていってんだろうが。
お前は馬鹿か？駆逐されなかったことが補給が充足していたという証拠には
ならねえんだってばよ。
やっぱネタなのか？

＞723
自分だろ。（藁
そんなこといってねえで、補給が確立できなかったという史料を出せよ（藁

>>723
はげどう。
なぜ学問板に迷い込んでしまったのか・・・

>>725
722のリンク先の文章を読んで感想を書いてくれ。
それでネタなのか判断するから。

ずぶの素人が議論に参加しちゃいけないって法はないが、
せめて自分の説が一般的ではない（故にきびしい立証責任がある）ってことは自覚してくれ。

ハン板住人が電波のふりして荒らしてる模様

447 ： ：02/05/18 15:06 ID:YXE6v/9P
世界史板

ハン板の朝鮮史スレに比べると親韓。
本物の電波も電波職人もいるけど、ほとんどは冷静に朝鮮史を語ってます。
韓国スレ乱立と上げ荒らしでハン板と嫌韓厨房は嫌われてます。
電波で煽ってみても「ハン板に帰れ」と言われるだけです。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ていうかサヨ多いし。政治思想板と住人が被ってるみたい。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1020582791/

＞未完とはいえ外郭は出来ており防御能力は十分ありましたが何か？
＞いったい何がわかってるんだ？？？
外郭だけで充分？本当に防御能力があるのなら、
もっと完成してなければならんよ。
どこが城のこと理解できているのだか（藁

＞戦闘で優位にたってたとしても補給が確保されてることにはならんだろ？
＞補給が滞り気味でも短期戦で勝利を収めることは可能だが？
それは敵より兵力が優れていたということ。
経験も豊富だったからな。
＞補給が原因で作戦展開できなかったんなら補給体制整ってねえじゃねえか？
＞何逝ってるんだ？
全然理解していないな。
問題になっているのは最後まで補給が確立できなかったということだろ（藁
文禄の役や慶長の役時の初期の補給体制の構築中の時期のことだからだろ。
論点摩り替えるな（藁藁

＞戦線維持と積極攻勢のために必要な補給量は違うっていってんだろうが。
＞お前は馬鹿か？駆逐されなかったことが補給が充足していたという証拠には
＞ならねえんだってばよ。
本当に理解できてないな（激藁
一地点でなく広範囲な地域を慶長の役時の末期は維持している。
つまり十分な補給体制が整っていた。
南部は穀倉地帯だから、現地調達も容易になっている。
その程度のことは解説されず理解しろよ。（藁

＞727
異論があるのなら具体的にその口上を述べればいいことだろ。
議論と言うものはそういうことだ。厨房よ。

>>730
何にもわかってないんだねぇ

>外郭だけで充分？本当に防御能力があるのなら、もっと完成してなければならんよ。
>どこが城のこと理解できているのだか（藁
馬防柵でも石築地でも十分防御力はあるんだよ。
未完の城郭はいうまでもない。墨俣だって未完の城郭のまま敵防いでるだろ？

>＞戦闘で優位にたってたとしても補給が確保されてることにはならんだろ？
>＞補給が滞り気味でも短期戦で勝利を収めることは可能だが？
>それは敵より兵力が優れていたということ。 経験も豊富だったからな。
日本語通じてるか？

>＞補給が原因で作戦展開できなかったんなら補給体制整ってねえじゃねえか？
>＞何逝ってるんだ？
>全然理解していないな。問題になっているのは最後まで補給が確立できなかったということだろ（藁
>文禄の役や慶長の役時の初期の補給体制の構築中の時期のことだからだろ。 論点摩り替えるな（藁藁
最後まで日本軍は積極攻勢に出ることが出来ませんでしたが何か？
途中までの積極攻勢の阻害要因が補給なら最後まで補給が阻害要因だったと
考えるのが通常の思考回路だ。それをひっくり返したい時、人は反証を求め
られるのだよ。

>一地点でなく広範囲な地域を慶長の役時の末期は維持している。つまり十分な補給体制が整っていた。
>南部は穀倉地帯だから、現地調達も容易になっている。その程度のことは解説されず理解しろよ。（藁
維持できたのはほとんど海岸線のみですが何か？攻め取った占領地も放棄し
てますが何か？文禄の役でも進撃に用いられたのは兵糧の多くは朝鮮側の国
庫に備蓄されていたものを捕獲したものですが何か？
残念ながら君の脳構造を理解できる人間がいたら神かｶﾞｲｷﾁでしょう。
解説されても理解困難だもんな。

>>729
｢ハ　ン　板　の　工　作　活　動｣
だったのか。放置するしかないか・・・
朝鮮史関係のスレはこうしてつぶされていく・・・

＞馬防柵でも石築地でも十分防御力はあるんだよ。
＞未完の城郭はいうまでもない。墨俣だって未完の城郭のまま敵防いでるだろ？
だから完成したレベルとは違うだろ。
そこを狙ってきたことくらいは理解しろよ（藁
陣城くらいの防御能力はこちらだって理解しているよ。
しかし、それまでのことだと言っているの。

＞日本語通じてるか？
あなたがね。（藁
＞最後まで日本軍は積極攻勢に出ることが出来ませんでしたが何か？
やろうとしている矢先に秀吉の死だろ。
それくらいは理解して欲しいものだ。
長期戦とは如何なるものか理解しろよ（藁
だからそちらに反証責任があるのだ。
何故広範囲な地域を維持できていることに対して補給が確立できなかったからだという立証責任をな（藁

＞文禄の役でも進撃に用いられたのは兵糧の多くは朝鮮側の国
＞庫に備蓄されていたものを捕獲したものですが何か？
手に入り安いものを手に入れただけだろ（激藁
文禄の役は通り道と言う認識だったから捕獲以上の誘因は無かったの（藁
＞維持できたのはほとんど海岸線のみですが何か？攻め取った占領地も放棄し
＞てますが何か？
海岸線を維持できているだけで十分。それ以前に南部から敵を駆逐する作戦に
集中していたからそれでいいわけだ。
兵を休めるために前線から撤退したに過ぎないだけだろ。
あなたの脳内史による電波は充分流したからいいよ。
もっと論理的な考証が聞きたいな。
（というか論理的な考証をしていたらそもそもあなたのようなトンデモ説は唱えないでしょうが）

＞やろうとしている矢先に秀吉の死だろ。

なんか勉強サボってる子供が親に注意されて
「今、やろうと思ったのに」って言ってるみたいだな。

>>733
こいつは「工作」なんかじゃなく、真性の電波じゃないかな？

＞なんか勉強サボってる子供が親に注意されて
＞「今、やろうと思ったのに」って言ってるみたいだな。
知恵を絞った末の反論がそれか。
虚しいね...真性電波よ（藁藁

>>734
おまえさんも粘着だねぇ・・・
>やろうとしている矢先に秀吉の死だろ。
この時点でやろうと思えば出来たという証拠を出せと言ってるんだろ？
それまでは補給不足で出来なかった。でも最後の時点では補給不足で出来なかった
のではなく秀吉が死んだせいでできなかったんだか？言い訳にもなってねえよ。
ある時点で原因が変わったと主張するなら立証責任があるのはお前の方。
同じ結果が続いているなら同じ原因によるものと推定されるのが普通なのよ。

>捕獲以上の誘因は無かったの
日本語の意味が通じません（ｗ

>>735
あんたの言う通りこいつが真性電波なのは確定的だろ。いったいこいつは何歳なんだ？
まったくハン板も大した奴を飼ってるもんだ。

>この時点でやろうと思えば出来たという証拠を
>出せと言ってるんだろ？
既に、十分出て決着ついてるだろ。真性電波よ。（藁
＞秀吉が死んだせいでできなかったんだか？言い訳にもなってねえよ。
秀吉の死が撤退の根拠であるということは史実より明白だが。
それよりも補給体制が確立できてなかったという証明をやれよ。（藁
＞ある時点で原因が変わったと主張するなら立証責任があるのはお前の方。
変わったも何も。最後まで補給体制が確立できなかったという
トンデモ説を唱えているそちらの方に立証責任があるだろ。
こちらは史実に忠実だから立証するまでも無いのだが。
＞同じ結果が続いているなら同じ原因によるものと推定されるのが普通なのよ。
酷い電波だ。（激藁
何の考証しようとする努力さえ微塵も感じられないな。（藁
＞日本語の意味が通じません（ｗ
あなたがね。（藁

まあこいつって、軍事板の打通太郎に非常に似ているな。
しかし、そのようにいったら打通太郎に失礼か。（藁

みんなもうこの馬鹿はほっとけや
738よ、よかったな、嫌いな朝鮮スレが沈んでくれてよ
だからさっさと消えてくれ

739の真性電波晒し上げ

軍事板というのはこんな低レベルな奴ばっかなの？

＞軍事板というのはこんな低レベルな奴ばっかなの？
本当に低レベルのなのは、
軍事の基本を理解していない>>737のようなやつ、
>>738は基本的なことを述べているだけだよ（ｗ

出征した側が補給が足りないと証言しているのに
補給は整っていたと主張するキチガイがいるスレってここですか？

と書いてみるテスト

>>742､743
じさくじえんうざい

出征した側が補給が足りないと証言しているのが
どの時点の証言かということを考慮せず、
イタイ発言をするキチガイがいるスレってここですか？

と書いてみるテスト

>>743
すまん、743は違うな。
あげて書き込んであったので誤信してしまった、本当にすまん。

＞744
いや734が馬鹿なだけだよ、734なんて恥ずかしくていえないよ。

これって歴史のイフの話してるんだっけ？
「もし、秀吉が死ななければ〜だったはずだ」って？

違うよね。もともと補給体制が整っていたかどうかの話だったのでは……

>>747
言いたいことがわかりませぬ

>>748
軍事板の住人はイフしか語れぬご様子・・・

スマン、734でなく743だ。
というか746＝743＝744だろうな。

＞748
イフじゃなく史実の話だ。
どうやら749の電波さんは749自身の脳内世界しか語れぬご様子・・・ （ｗ

>>750
746=744はいいとしてなぜに=743？

というかなぜみんな上げる？
上げたまま書き込む奴は荒らし厨に荷担してることになるぞ。

出征した側が補給が足りないと証言しているのが
どの時点の証言かということを考慮しろといいながら、
確立したとする証言をを出せないキチガイがいるスレってここですか？

と書いてみるテスト

＞752
そんな恥ずかしい発言するなんて何人もいないだろ。
＞753
さげている奴が荒らしリアル厨だ。
というかお前が荒らしリアル厨だ。

出征した側が補給が足りないと証言しているのが
どの時点の証言かということを考慮しろといわれながら、
確立したとする立証は充分終わっているのに
確立してない証拠を何一つ出せないキチガイがいるスレってここですか？

と書いてみるテスト

>>754
その通りだが上げるなと言っておろうが

754＝757
分かりやす過ぎ！
＞756
で決着ついているのに見苦しいね。電波は。

>確立したとする立証は充分終わっているのに

どこ？

いままでのレスを無視する気？
だろうな、レスを見るといたるところに君にとって都合の悪い
レスばかりだからね（ﾜﾗ

７５４と７５７は違うんだが、同じに扱って
自分の勝利を印象付けようとすればするほど
他人の反感を買うぞ。

おれは留めんが

＞だろうな、レスを見るといたるところに君にとって都合の悪い
＞レスばかりだからね（ﾜﾗ

どうみてもキミが必至に荒してるだけなんで、聴いてあげただけだが。
出せないのならオレの第一印象どおりということだな

>>760
具体的には？

出征した側が補給が足りないと証言しているのが
どの時点の証言かということを考慮しろといい、
確立したとする立証は充分終わっていると連呼しながら
確立した証拠を何一つ出せないキチガイがいるスレってここですか？

と書いて見るテスト

＞出せないのならオレの第一印象どおりということだな
他のいろんな人から十分出てるから必要ないだろ、
出てないのは君の補給がなかったという立証。

うわっ、久々に来たらまだあの軍事厨房が跋扈してんのかよ・・・
相変わらず「史料」の意味もわかってないようだし・・・
ちなみに広辞苑によると
「史料」･･･歴史の研究または編纂に必要な文献・遺物。文書・日記・記録・
　　　　　 金石文・伝承・建築・絵画・彫刻など。文字に書かれたものを
　　　　　「史料」、それ以外を広く含めて「資料」と表記することもある。
君の主張の中に何か一つでもこれに当てはまるのがあったかな？

>>761
要は認めたくないわけね（ｗ

私からも一応煽っておいてやろう。
出征した側が補給が足りないと証言しているのが
どの時点の証言かということを考慮しろと何度も言われながら、
確立したとする立証は充分終わっているということは明白なのに
確立していない証拠を何一つ出せないことを無視しているキチガイがいるスレってここですか？

と書いて見るテスト

＞766
相手を一人だと妄想しているようだけど（ｗ
言っておくね。
史料を出す責任があるのは君の方だろ。
言い出したのは君自身なんだから（ｗ

既に過去ログ見ろとか言われているのに、
ソースを未だに要求するとは。厨房を相手するとこれだから疲れる。

＞769
見ると彼にとって都合悪いからだろ。
だから自分にとって都合のよい史料を要求している（ｗ

>>768
は？補給が確立されてたとかトンデモを先に言い出したのはあんただが？
それに史料をあんたが出してないのは自白してる訳ね・・・

あ、そうそう占領地を維持してるから補給は出来てたとか書いてるみたいだ
けど蔚山城戦後、出陣中の日本軍十三将連名で秀吉宛に在番城をいっそう縮
小するように要請する書状が出てるのをどう説明するのかな？
この書状の存在は日本軍での厭戦気分の蔓延と占領地を維持するだけの補給
確保の困難を証明するとしか思えないんだが？ちなみにこの後縮小した占領
地を拡大何かしてないし、拡大しようとする計画もないからいったん撤退し
て再占領しようとしてたというお得意の言い訳はやめとけよ。恥ずかしいから。

>771

変わりに相手してやるよ。
＞は？補給が確立されてたとかトンデモを先に言い出したのはあんただが？
＞それに史料をあんたが出してないのは自白してる訳ね・・・
トンデモは補給が確立できなかったという方だろ。
少なくとも彼は過去ログに史料が在ると言っているのだから
従えば。

＞この書状の存在は日本軍での厭戦気分の蔓延と占領地を維持するだけの補給
＞確保の困難を証明するとしか思えないんだが
おいおい、他の城も使えるようになってきたから倭城を増設する必要がなくなっただけの話だろ。
苦戦していたら、城を作って少しでも優位にたとうとするだろうから、
何矛盾した発言してるんだよ（ｗ

＞ちなみにこの後縮小した占領 地を拡大何かしてないし、拡大しようとする計画もないからいったん撤退し
＞て再占領しようとしてたというお得意の言い訳はやめとけよ。
攻勢をかける計画が発動していなかったら、攻勢かけることはないだろ。
何恥ずかしい発言またしてるんだよ（ｗ

高額納税者：強い消費者金融やパチンコ経営
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200205/16/20020516k0000e040023000c.html

４０（―）金沢　要求　パチンコ機器製造会社社長　愛知　　４２，１５８
５３（―）金沢　全求　パチンコ機器製造会社専務　　愛知　　３６，０１１
６１（―）金沢　信求　パチンコ機器製造会社取締役　大阪　　３５，１８９
７８（―）松原　信男　パチンコ機器製造会社社長　　愛知　　３１，６２９
７９（―）金海　龍海　パチンコ店経営会社社長　　　福岡　　３１，００７
８６（―）光山　照男　パチンコ機器製造会社専務　　愛知　　３０，４１８
９１（―）全本　親民　パチンコ店経営会社社長　　　岡山　　２９，４３６

コリアンパワー炸裂！！！！！！！！！！！！
結局コリアン差別している奴らって貧乏人なんだよ。
可哀想だし、ほえさせてあげてね(同情

>>772
あんたみたいな逝っちゃってる思考回路の人間はこの板に一人しかいないって（ｗ
別人演じてもバレバレだ・・・

>過去ログに史料が在る
じゃあ過去ログがからきちんと引っ張ってきて引用しろ。何が悲しくてこっ
ちがトンデモ説の論拠を日本史板まで行って探して来なきゃならんのだ・・・

>倭城を増設する必要がなくなっただけの話だろ
日本語読める？在番城の「縮小」を求める要請書なんだよ。今維持してる城
から海岸線に撤退したいと言ってるの。言い換えると占領地を放棄したいと
いってるんだよ。ここまで書けば理解できるか？

>攻勢をかける計画が発動していなかったら、攻勢かけることはないだろ。
>何恥ずかしい発言またしてるんだよ（ｗ
？？？攻勢かけた事実どころか攻勢をかけるという計画があったという事実
もないと書いただけだが？あんたの日本語用法によると何かおかしいのか？

あと、注意されてもまだ上げ続けてんのはあんただけなのよ。
痛い発言するくらいは勘弁してやるけどいい加減にsageて書いたらどうだ？