南京大虐殺　　　　　　　　　

んなもんあるかゴルァ！！

sage

age

sage

>>んなもんあるかゴルァ！！

これしか言えんのならageんな！

sage

>>1
まともに議論する気がないのならｶｴﾚ

中国がおこって、大陸から、日本へ本当のことを伝えなくなったからだよ。

　　┌─────────┐　　　　　　 　 ==============================
　　│ 　　　　　　　　　　 　 　.| 　　　　　　　　　※　 キチガイ放射能警報発令　 ※
　　│放射性キチガイ警報!!│　　　　　　　　==============================
　　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　　└―――──――――┘　　　　　　　　　　　平成１３年　月　　日
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ 　　　　 　 　 　 　 　 　　　 　 午後　　時　　分発表
　　　　　　　 (　 へ)　　　　　　 　 　 　 　 　　　　　 　　災害対策本部
　　　　　　　　く


　　 本日、このスレッドにおいて、キチガイ放射能警報（レベル７）が発令されました。
　　 よって災害対策本部は「災害発生緊急時措置要綱」の第１２条第１項及び第１５条
　　 「放射性キチガイ災害発生時の注意報等の発令基準」に基づき、皆様に
　　 お知らせいたします。

　　住民の皆様は、下記要綱に定める対応基準を確認の上、即刻に本
　　 スレッドより退避されますようお願いします。なお、これまでにキチガイ
　　 と特定された投稿は以下のとおりです。

　　　　　【投稿番号】
　　　　　　　　１

　　　　　【投稿者】　（順不同）
　　　　　　　 名無しさん

　　 今後の情報に注意し、パニックにおちいらないよう各自冷静な行動を
　　 おとりください。また、情報の詳細に関しては削除依頼板にてお問い
　　 合わせください。

歴史的に見れば、何度も戦乱の舞台になってる所だから、
何十万何百万と骨が埋まってるかもね

で、どの南京での戦争のことを差してるのよ？＞1

結局ただの荒らしか

名スレage

亜ひゃ

>>1醸しage

ひょひょひょ

ゴルァ！！

なもんあるかｺﾞﾙｧ!!Σc(ﾟДﾟc

非戦闘員で犠牲になられた中国人は５０名くらいだそうです。

>>1さん・・・

http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/4658/flash/anatawo.swf

１００万人も殺しておいて無かったはねえだろ？

明治学院大の問題で答えさせてたな・・・

南京玉すだれ。

当時の南京の人口が２０万なのに
４０万人も殺せるわけがないだろうという事を2ＣＨに来てから
よく聞くぞ名もし。

中国の場合物事を大げさに書く場合が多いので（当社比、元の数字×3×10ぐらい）
よって、
４０万/10/3=１万３０００人ぐらいが妥当な所でしょうか？
この内どれぐらいが民間の人だったのでしょうか？

南京あたり掘り起こしたらイクラでも骨でてくるっしょ
累計１００万じゃきかねーんじゃねーのｗ

　

>>24
民間人だろーが、ゲリラを管理しなかった（ムシロ推奨した）国民政府
の責任だと思われるが。。

まんま

第二次世界大戦の死者が、130万から3500万になっている国ですから。

20年後には1億人ぐらいですね

とんでもさんが、え〜と、一匹、二匹、三匹・・・。
世界史版にもやっぱいんだ。(藁

>>31
とりあえず1匹ﾊｹｰﾝ

>>24
>４０万/10/3=１万３０００人ぐらいが妥当な所でしょうか？
>この内どれぐらいが民間の人だったのでしょうか？
仮に一割として(根拠無し)1300人。1300人が数日で、意味無く殺されたら、
それでも十分、住人に「虐殺」のイメージが植え付けられるでしょうな。
「虐殺」があったとなれば、もしかして他の原因で死んだかも知れない人や
単に行方不明な人も「虐殺」の犠牲となったと判断されてもおかしくない。

たくさん中国人を殺したのにどうして戦後中国は
日本軍(在邦人)引き上げを妨害せずＯＫしてくれたのですか？
ソ連がやってくる満州は大混乱だったらしいですが？

＞34
忙しかったんじゃないの？
戦後中国ってもすぐ統一政府があったわけじゃないし

南京で虐殺された市民は、３千人弱だそうです。

>>34
軍閥が跳梁跋扈する世界だから

黒澤敏晃死ね

>>36
はいはい（ﾜﾗ

　いやいや六千人くらいでしょ、妥当なところは。確かに百万くらい骨あるかもね｡
鄭成功の時とか、南京はなんども皆殺し状態にされてるからね｡あと文化大革命もあるしね。
　事実中国人が虐殺記念館の骨は文化大革命中のですよっていったのはワラタ

南京って何百万ぐらいの骨が埋まってるんだろね

日本軍は日本人も殺しているからな。
中国人を人間とはみていなかったんだよ。
何人殺せば大虐殺かな。数が本質的なことかね。

南京虐殺はあったとしても、汚いシナ人ドモを掃除した
賞賛にあたいする善行であります。

最近のトレンドは、「数は本質的な問題ではない、虐殺があったとの事実だけが問題なのだ」
といいつつ、外国で「30万人大屠殺」とプロパガンダすることです。

戦争だったからしかたがなかったはないだろう。

>>45　そうだね。でもでっち上げはきちんと否定しないとね｡

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝完＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>44
従軍慰安婦の時と同じか。。（憂鬱

sage

なもんあるかゴルァ！！

30万というのは中国の調査結果。
まともな研究者がまともに調査すると１６万くらいかな。
どんなに控えめに見ても、戦闘以外で６万人は殺している。
極端な右翼でも、史料の扱いを知っているやつは３万人くらいまでは認めざるを得ない。

要するに大量虐殺は否定しようがないので、主張の一部の瑕疵をそれだけ強調して全体を否定したいデマだよ。
１は逝ってよし。

便衣隊は軍服を身につけていなかったので、捕虜待遇は期待できなかった。
今、キューバにいるアルカイダと同じ。これを殺しても国際法上問題なし。
だから、無実で殺された人には気の毒だが、同じ中国人の衣服を剥ぎ取り、
婦女を暴行し日本兵の仕業にみせかけたシナ兵が一番責任があるのだ。

>>51
おいおい。。。（ﾜﾗ
当時の南京には、国際法上の「捕虜」が存在し得なかったのは御存知？
司令官が、「徹底抗戦」を支持して逃げちゃってるから、全権委任者も降伏できなかった。
とある兵士が白旗掲げて「降伏します」って言ったって降伏にはならないのヨ。
そういった兵士を殺そうが逃がそうが捕虜待遇で扱おうが日本軍の勝手です。

市民が巻き込まれたのは、ゲリラを公然を認めていた国民政府の責任。
一般市民は安全区に逃げているはずだしね。

しかもその安全区にもゲリラが跳梁跋扈していた。

どの角度から見ても、日本軍の責任とやらはありません。

age

>>53
そうですね、はいはい。
いい子だから隔離病棟(コヴァ板)に帰りまちょうね。
え? あっちも居場所がなくなってきてる?(w

中国氏ね

結局これって決着ついてるんじゃん

>>53
だから、非戦闘員を大虐殺したことはみとめるんだな。
何が捕虜だよ、馬鹿目。
そもそも上海居留民保護を口実に現地主導で戦略目的なく勝手に中国の首都を侵略しておいて国際法が聞いてあきれる。
日本軍の戦闘行為は最初から宣戦布告なき集団虐殺行為なんだよ。

>58
都合の悪い文章は頭に入らないのか（ｗ

南京の虐殺記念館の骨は文化大革命で、殺された人たちの骨だと現地のガイドに聞いた話を
以前２チャンで読んだ事ある。

本当に正しいことは、
現在の中国共産党が倒れてからでないと
解らない気がする。

南京のことだけでなく、
いろいろなことが。

>>60
　２ｃｈでね（ｗ

　東京裁判に提出された骨とかはどーなるんだ？

>>58
最近こういうアホが世界史板にも増えたネエ。

>>62
おいおい・・東京裁判で提出された骨ってなんだよ？（藁
東京裁判で提出された証拠は、あからさまに怪しい“証言”だったような。

しかも、骨が提出されたとしても、骨なんてどこからでもとって来れるでしょ？

>>58
“国際法”に触れる行為は一切無いと言ってるだけですが？
個人的に暴発した犯罪は戦争犯罪とは言わないしな。
反論は論理的にね

この手の議論って、自分の尻尾追いかけてグルグル回ってる犬のように見えるんですけど。

>>58
あんたは歴史の真実から目をそらす「真性馬鹿」か中国共産党の回し者のどちらか。

>>61
禿同。つまりあと１０年以内にはきっとわかる。

>>67
10年で潰れるのか・・・？

>>53

＞当時の南京には、国際法上の「捕虜」が存在し得なかったのは御存知？
＞司令官が、「徹底抗戦」を支持して逃げちゃってるから、
＞全権委任者も降伏できなかった。
＞とある兵士が白旗掲げて「降伏します」って言ったって降伏にはならないのヨ。
＞そういった兵士を殺そうが逃がそうが捕虜待遇で扱おうが日本軍の勝手です。

日本軍の勝手にはできないだろう。(藁

大体いつからそんな国際法ができたんだ？

てぃみは、どのような国際法の条文に基づいて
そういう事を主張しているんだい？

「南京大虐殺」はありました。
ただし、規模は軍民合わせて4万人の死者。
このうち不法殺害1万数千というのがほぼ定説となりつつあります。
30万などは大法螺。

>>70

＞このうち不法殺害1万数千というのがほぼ定説となりつつあります。

これこれ、ほぼ定説になっとりゃせんよ。
それは板倉由明説。

軍民合わせての４万人が不法殺害されたというのが
秦郁彦説。

不法殺害もなにも軍服着てないやつらとの戦争で混乱があるのは
当たり前。シナ人がシナ人を殺した数の方が多いんじゃないか？

>>72

＞不法殺害もなにも軍服着てないやつらとの戦争で混乱があるのは
＞当たり前。

秦郁彦説は
軍服を着ている者、つまり兵士を３万人不法殺害。

軍服を着ていない者は、約１万人殺害。

私服の者１万人殺害は戦闘中の殺害行為ではありませんよ。
戦闘終了後の、城内避難区の残兵狩りでの出来事ですよ。

＞シナ人がシナ人を殺した数の方が多いんじゃないか？

南京でそういうことがあったのですか？
根拠も無しにいいかげんなことを言うのはやめんさい。

全くウヨはホントにクソだな。人の痛みが分からないってわけ？
日本中にいるウヨを皆殺しにして南京に捧げたいよ。

>>73
（　´_ゝ｀）ふーん・・・・ｸﾞﾝﾌﾟｸ着てない戦闘員はどうなるの？

板倉説が一番説得力があるよ。
埋葬記録の検証などもしているし、一番正しいと思ったね。
惜しむらくは、もう亡くなってしまった事。

３〜４万人は秦の拡大解釈だろうね。

＞戦闘終了後の、城内避難区の残兵狩りでの出来事ですよ。

この行動は占領国は当然する行為。
アメリカも沖縄やベトナムでは相当な事をやっている。
倫理的には誉められたことではなかろうが、治安回復と敗残兵の検挙は絶対にしなければならない行為。

>>69
国際法に条文なんてあったんだ（藁
在るのなら教えて欲しいものだな。
「条約」があったなんて言うんじゃないぞ

「捕虜」じゃなきゃ、捕虜待遇しなくて良いのは自明だろ。
アメリカの、アフガン兵への取り扱いは捕虜じゃなく犯罪者としてだしな。

捕虜になれる条件を知らないのか？
捕虜になれるってのは正規軍の特権であり、行使可能なのは司令官だ。

それと、慣例上、国内法とは違い、「主権者に有利に判断される」
って原則を知らないわけじゃないですよね？中学生じゃないんだし（ｹﾗ

日本人なんだから、日本の都合の悪いことをわざわざ宣伝する必要は
ないんじゃない。本当か嘘かもはっきりしないし。
少なくても中国や韓国はそうしてるでしょ。

小林よしのりの『戦争論』は妙に説得力がある。
俺は今では、南京大虐殺の一般的な話の90％は嘘だったと思っている。

少なくとも、沖縄決戦や東京大空襲や原爆投下の方が絶対酷い。
ま、数の問題じゃないんだけどさ……。

アメリカのやり方はどーにかならんもんかね。そりゃ大国だけど……。

コヴァ読んでるのが日本の若者のなかで一番レベルが高いとか
持ち上げられていい気になっちゃったんだね。

沖縄決戦を引き合いに出すのは痛い

>>78　

＞捕虜になれる条件を知らないのか？
＞捕虜になれるってのは正規軍の特権であり、行使可能なのは司令官だ。

ハーグ陸戦法規２３条

●　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
●　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
●　助命せさることを宣言すること

日本も中国も条約当事国である以上、以上の拘束を受けるんじゃろ。（藁


＞それと、慣例上、国内法とは違い、「主権者に有利に判断される」
＞って原則を知らないわけじゃないですよね？

これこれ、慣例じゃなく（条約）という成文法である以上
規定をはみ出す勝手な解釈は許されるはずはないじゃろう。

「主権者」ちゅうのはなんじゃろか？（藁
「当事国」の間違いかな？（藁

＞アメリカの、アフガン兵への取り扱いは捕虜じゃなく犯罪者としてだしな。

あのう、もしかしてオヌシ　「タリバン」と「アルカイダ」の区別がついていないんじゃ？
もしかすりゃ中学生かな、オヌシ（藁

ちょっくら訂正！！

＞ハーグ陸戦法規２３条
＞●　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
＞●　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
＞●　助命せさることを宣言すること
　　　　　　　
　　　　　　　　↓↓

ハーグ陸戦法規２３条　《禁止事項》←これを追加
　　　　　　　　　　　　　　　
●　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
●　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
●　助命せさることを宣言すること
　　　　　　　

ベトナム帰りのコリアンは
「ゲリラと民間人の区別がつかないんだから虐殺は当然。戦争中なんだからしかたない」
とのたまっとるそうな。

現場にいる兵の本音はどこの国も一緒。
民間人に手を出すなと命令されてるけど、民間人が撃ってくる。

>>83
国際法に関して勉強し直し。

●　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること

つまり、背信行為を行って殺傷した相手には遠慮はいらないってことだ。
それが本来ゲリラであろうが無かろうが・・ね。
区別する手段が無いんだから、非難されるべきは国民党軍ですな。

●　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
●　助命せさることを宣言すること
　　　　　　　
うん、このためには司令官の権限が必要なわけよ？わかる？（藁
１兵士が白旗揚げました・・じゃ話にならん。
また、捕虜の取れる状態じゃない場合は捕虜を取る必要は無いんだよ？

馬鹿に説明するのはしんどいな。

で、どのへんが「悪い」行為なわけ？

>>78
寄り道だけど､「これは戦争だ」と言ったからには戦争で､敵は軍で､投降兵は捕虜でしょ。
犯罪容疑者なら、米国法に基づいて弁護士を付けないと｡

>>88
横レスだけど、戦争とは両者表明してない。

捕虜をとらずにブルトーザーなどで轢き殺す事をキボンヌ。

>>87

「タリバン」と「アルカイダ」の違いは理解したみたいじゃな。（藁


＞つまり、背信行為を行って殺傷した相手には遠慮はいらないってことだ

これこれ南京戦で、国民党軍が背信行為で日本軍に攻撃してきた事実はありゃせんが。

＞それが本来ゲリラであろうが無かろうが・・ね。
＞区別する手段が無いんだから、非難されるべきは国民党軍ですな

攻撃してくりゃ、正規兵じゃろがゲリラじゃろが民間人じゃろが
反撃するのは当然じゃろう。正当防衛なんじゃから。（藁
ところで非難されるべき事実とは、なんじゃろ？

＞うん、このためには司令官の権限が必要なわけよ？わかる？

わからん。（藁
ハーグ陸戦法規には、別段、正規兵が降伏する為の制限事項を設けておりゃせんが・・・。

オヌシの　（司令官の権限が必要）　という説は
どのような国際法根拠に基づいたものかな？（国際法学説でもよろしいぞなもし）

＞また、捕虜の取れる状態じゃない場合は捕虜を取る必要は無いんだよ？

戦数説じゃろうか？
戦数説は当時の日本でも否定されておるじゃろ。（藁


オヌシは国際法の再勉強の必要がありそうじゃな。（藁

正規兵ってのは軍服を装着してることが前提ですか？
民間人が攻撃してきた場合、それはゲリラ行為ということで片付けるのですか？
ゲリラ兵の処遇はどのようになってるんですか？

>>91
国民党軍がゲリラ兵を用いてるのは事実ですが？
この時点で民間人が大量に巻き添えになるのは国民党自身の責任です。

司令官（指揮官）の権限無しに投降が無制限に認められるんですか？
初耳だな（藁
単一の兵士が「降伏します」で捕虜取れるわけないでしょうが

日本の左翼学者や性善説の塊みたいな学者じゃなく、
まともな人の本でも論文でも読んで下さいね

日本人でなら、国際政治（ってか国際戦略/地政学）を専門にやってる人が良いね。

>>92
軍服着用、武器を持ってる場合には外目に分かる状態で。

とにかく、ナチスがやったようなホロコーストがなかったのは事実。
捕虜の暴動や便衣兵の存在が顕著だったので、間違われ処刑された人が
いたのは事実だが、計画的な市民虐殺はなかった。
数万のシナ兵が死亡したのは事実だろうが、戦闘、特に総崩れになり
追撃戦で亡くなった兵隊が揚子江に流れてる写真がインパクトを与え
アイリス・チャンのような捏造写真のトンデモ本が出たため、信じてる
人がいるだけ。通常の戦闘であった。無血開城を拒否し逃げ出した
中国軍指導部にすべての責任がある。
よって、軍紀に注意を促した荒木大将は本当は東京裁判で無罪になるべき
立派な人であった。

>93
日本側の侵略行為を論じずに、国民党の責任のみを問うのは問題があるのではないでしょうか？
そもそも、上海での宣戦布告無き局地戦に便乗し、相手国首都の占領にまで到達してしまったことが、
南京大虐殺の最大の原因では無いでしょうか？
また、便衣兵（ゲリラ兵）についても、一度捕虜とした以上、軍事裁判の手続きを経ない恣意的な処刑には、
国際法違反などの疑義が残ります。

>94
南京大虐殺がホロコーストのような計画的虐殺でなかった点は、僕も同意です。
首都陥落による興奮や、それまでの苦戦への報復といった感情的な虐殺だったと言うべきでしょう。
最終的な犠牲者数の確定は難しいでしょうが、やはり数万以上の規模で軍民が命を落としたのは間違いありません。
アイリス・チャン氏の例の書が、基本的な点で事実誤認をしていることはこのスレで別の方が触れている通りであり、
当時の南京防衛の司令官だった唐生智が、稚拙な対応で犠牲者を増やしたのも事実です。
とはいえ、先に日本側の侵略行為を無視して語るわけにはいかないのではないでしょうか？

>>95
疑わしい、、なら関係無いで良いのでは？少なくとも日本としては。
居留民の保護は当時完全に正当でしたよ。
上海事変の時に日本がどれだけ自重してたか。。。英米は（略

松井石根軍司令官、たしかこの件で叱責されているけどね。
国民党側が悪かったには違いないけど、形式的だけでも裁判を行わないなど
日本側の不手際もこれまた事実。犠牲を減らそうと思えば減らせたんだし。
松井大将も懲りたのか次の武漢の戦いでは占領政策を組織だって行ってる。
その結果、ほぼ犠牲なしで占領に成功している。

悪いもなにも、大都市を戦闘後に占領なんて今まで日本軍には例がないからね。
初めて行ったのだから不備があって当然。便衣兵狩りのノウハウもなかったしね。
その後の香港･マニラ･シンガポールで、同じような問題が持ちあがらなかったのだから
当時の軍には経験から学ぶと言う能力はあったといえるだろうね。

ひゃっほーい♪奪え、犯せ、コ・ロ・セ〜♪

日本側の侵略行為って具体的にはなんですか？
盧溝橋事件は偶発的な事件だったんじゃないでしょうか？
その後の戦火拡大は中国の性急なナショナリズムと自らの能力を
過信した国民政府の挑発にも原因があるのではないでしょうか？

満州事変にしたって満州の日本利権を交渉によらずに排日侮日政策
によって回収しようとしたことが直接の原因でしょう。もちろん、
日本側にも中国大陸での勢力拡張を企てる人たちもいた訳ですが。

不平等条約を課せられていた中国がそれを無効にしたいと思うのは
当然の心理なのでしょうが、非合法な手段でそれを推し進めようと
すれば利権の持ち主が反発するに決まってるでしょう。

中国が国際法を守らないのは、今に始まった話じゃないし、
欧米もその事が分かっていたから、さっさと権利を放棄したんじゃないかな？

>96
上海の戦闘のみに留めておけば、
日本軍も後世にこれほどの悪名を残すことにはならなかったでしょう
（あくまで華南方面での軍事行動に限定しての話ですが）。
やはり、綿密な計画を建てないまま、南京攻略へ突っ走ってしまったのが最大の過ちです。
>97-98氏の言う通りで、占領の際の不手際がそれに輪をかけてしまったというところでは
無いでしょうか？

>100
長いレスになりますが、お許しください。

まず、盧溝橋事件については、その発生後すぐに現地で停戦協定が結ばれた
にも関わらず、日本政府はこの事件を「計画的武力抗日」と断定する声明を
発表し、大規模な兵力派遣を決定して華北方面での戦火を拡大してしまっています。
それ以前にも、北京郊外で夜間演習を日本軍が繰り返していたのも事実です。

満州事変については、東北軍閥張学良による独自の鉄道建設や実業振興政策が
日本の権益を脅かすと怖れた日本政府の考えを念頭において、石原莞爾らが東北占領計画を実行したものです。
ちなみに事件直後、国民政府は「国際連盟の道理ある解決を目指す」という声明を発表し、
日本軍の攻撃には大きな抵抗を示していません。

以上の点を鑑みれば、やはり日本側の侵略と表現するのが妥当では無いでしょうか？

>100
それから国民政府は、
利権の回収については、やはり合法的な手段で推し進めようとしています。
ナショナリズムの声を背景にしたのは事実ですが、武力など非合法な手段の採用は
避けるよう努力しているのです（対英米の不平等条約撤廃交渉などが好例でしょう）。
日本に対してもそれは同様であり、1937年８月14日に自衛抗戦声明を発表するまでは、
何とか全面的衝突を回避しようとしていたのです。

以上、長々と失礼しました。

＞不平等条約を課せられていた中国がそれを無効にしたいと思うのは
＞当然の心理なのでしょうが、非合法な手段でそれを推し進めようと
＞すれば利権の持ち主が反発するに決まってるでしょう。

非合法？
関税自主権についていえば各国は交渉をへて条約を撤廃・改正したわけで
中国の一方的行為ではないんですが。
で、各国に対する関税自主権は1928年に回復してるのに
日本だけは1930年なんですね。日本がいかに交渉をしぶったかを窺い知れるような。
あと満蒙権益については日本の方に強引な条約解釈が存在してます。
詳しくは書きませんが満蒙条約の朝鮮人適用問題など。
また満蒙条約自体、21か条要求のような武力を背景にした行為から発生したものです。
また、排日運動は上記の21か条要求に端を発していますが、
満州事変前には山東出兵が新たに排日を盛り上げました。
では山東出兵の条約的根拠は何？

だらだら書いてたらかぶってしまった。
ビバクさんすまん。

あまりこういうスレに書きこむと疲れますよ。
新たな知見が出てくるわけでもないし。

>106
いえ、こちらこそ御手数をおかけしてすみませんでした。
自分の考えを整理するためにも、たまには別のスレに書き込んでみたかったので。
まあ、今後は自分のスレに戻るので、ここには余り書き込まなくなると思います。

>>93

「タリバン」と「アルカイダ」の違いが判ったかどうか
返事がないぞなもし。（藁

＞国民党軍がゲリラ兵を用いてるのは事実ですが？
＞この時点で民間人が大量に巻き添えになるのは国民党自身の責任です。

じゃから南京戦で国民党軍が陸戦法規を破ったゲリラ攻撃をしたかどうかの
事実を、オヌシに示して欲しいというわけなんじゃが。（藁

＞司令官（指揮官）の権限無しに投降が無制限に認められるんですか？
＞初耳だな（藁
＞単一の兵士が「降伏します」で捕虜取れるわけないでしょうが

まんず戦時逃亡罪が科せられるのは味方に対してじゃろう。
国際政治学者でもないオヌシの解釈なぞどうでもいいのじゃ。
オヌシの根拠とする条文か学説を提示してほしいのじゃ。（藁

＞日本の左翼学者や性善説の塊みたいな学者じゃなく、
＞まともな人の本でも論文でも読んで下さいね

左翼学者の本なぞはあまり読まないぞなもし。
性善説の塊の国際法学者なぞいるのかえ？

＞日本人でなら、国際政治（ってか国際戦略/地政学）を専門にやってる人が良いね。

これこれ、オヌシの場合はまず国際法学が先じゃろ。
国際政治学はそのあとじゃ。
順番を飛ばしちゃいかんぞなもし。

＞日本人でなら、国際政治（ってか国際戦略/地政学）を専門にやってる人が良いね。

こういうときってズバリ誰がいいか付きつけてくれれば良いのに。
ところで国際政治は別にして、国際戦略って日本では馴染みのない「学」だな。
地政学ってのも古臭いようで旬な「学」であって、日本人でこの人ってのは思いつかないな。

「殺してはいけない人間」をどれだけ殺したのさ？

要するに交戦中に殺す場合と裁判で死刑になった場合以外は
殺しちゃいけないってことだろ。

age

戦場になるのは確かだった南京に民間人が住み続けていたのは何故だろう？
普通は逃げるんじゃないの？

>93
かじった知識の穴を手前勝手なイメージだけで埋めて物事を語るのはよくない。

あげもいなｊｆｇｙｈｊｇ

>>113
何十万人も逃げている。
残ったのは貧しい人達だけ。

>>103

＞満州事変については、東北軍閥張学良による独自の鉄道建設や実業振興政策が日本の権益を脅かすと怖れた日本政府の考えを念頭において、石原莞爾らが東北占領計画を実行したものです。
＞ちなみに事件直後、国民政府は「国際連盟の道理ある解決を目指す」という声明を発表し、
＞日本軍の攻撃には大きな抵抗を示していません。

＞以上の点を鑑みれば、やはり日本側の侵略と表現するのが妥当では無いでしょうか？

↑このような単純な考えのもとで、莞爾は、満州事変を起こしてはいません。

　まず、満州は、日露戦争の主戦場であり、満州をロシアから守ったのは、中国ではなく日本であることを主張します。

　そして、満州事変は、当時の日本の状況の考慮なくして語ってはいけません。
　世界恐慌以下、列強各国の自分勝手なブロック経済状況のもと、ブロック経済圏をもっていなかった日本は、その経済的活路を満州国建国という苦肉の策で莞爾は考えたと思います。
　また、当時のソ連の南下の脅威に対しての防波堤としての役割も、果たしていたと思います。
　それに、戦後　満州事変は莞爾の謀略とされましたが、当時は、中国の仕業をされており、日本国民ほとんど全てがそう信じてました。


以上の点を鑑みれば、単に、日本側の侵略と表現するのは、妥当であるとはいえないでしょうか？

訂正

以上の点を鑑みれば、単に、日本側の侵略と表現するのは、妥当であるとはいえないのではないでしょうか？

＞当時は、中国の仕業をされており、日本国民ほとんど全てがそう信じてました。

だから中国の仕業とはいえんだろうが。

当時は、中国の仕業をされており
現在は、莞爾の謀略とされており

未来は・・・・

＞まず、満州は、日露戦争の主戦場であり、満州をロシアから守ったのは、中国ではなく日本であることを主張します。

　これは完全なる歴史的真実だな

で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、暴支庸徴、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、大陸で戦争なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、暴支庸徴、だ。

当時の満州は軍閥、馬賊、匪賊が跋扈し、Ｎｏ ｍａｎ’ｓ ｌａｎｄ
（無主の地）といってもよいでしょう。

満州事変はともかくさ、日中戦争はどうよ。
計算のたたない軍事的冒険としか思えないのだけど。

＞で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、暴支庸徴、とか言ってるんです。
＞そこでまたぶち切れですよ。
＞あのな、大陸で戦争なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
＞得意げな顔して何が、暴支庸徴、だ。

　非を認めない態度　ととってよろしいか？

>>124
日中戦争はたしかにおかしい。
シナ事変→日中戦争まで拡大したの経過を知れば知るほどおかしい。
小競り合い程度の時点で、陸軍は中国とは話がつくところまでいっていたそうだ。
それを近衛文麿が宣戦布告したおかげで、日中戦争まで拡大した。
それと当時の大陸の支配者である蒋介石との交渉を一切しないという暴挙まで犯している。
これらにはスパイで処刑された尾崎事件がかかわっている。
ソ連は満州の陸軍を中国大陸へ移動させてしまいたかったらしい。
それを当時、ソ連のスパイであり、近衛文麿の側近であった尾崎に命じたという話がある。

＞まず、満州は、日露戦争の主戦場であり、満州をロシアから守ったのは、中国ではなく日本であることを主張します。

　これは完全なる歴史的真実だな

こうしてみると日本軍て同朋を同朋と思わない奴と戦ってたんですね。

ﾊﾞｶサヨ　か　ｱﾎ中共　かしらんが何とかいえ　ｺﾞﾙｧ

うよさようよさようよさようよさよ

＞まず、満州は、日露戦争の主戦場であり、満州をロシアから守ったのは、中国ではなく日本であることを主張します。

局外中立を宣言していた中国領土で主戦場とされたことが問題なのに
それを「守った」と表現する。

　＞そして、満州事変は、当時の日本の状況の考慮なくして語ってはいけません。
　＞世界恐慌以下、列強各国の自分勝手なブロック経済状況のもと、ブロック経済圏をもっていなかった日本は、その経済的活路を満州国建国という苦肉の策で莞爾は考えたと思います。
　＞また、当時のソ連の南下の脅威に対しての防波堤としての役割も、果たしていたと思います。
　
だからといって満州事変をおこすのも自分勝手ですな。
こんなこといってたらたいていの侵略が正当化できます。
ソ連の南下というのもよくわかりません。
当時そんなこと話題になってたか？
というより満州国建国によって防波堤どころか直接隣接することになるのってマイナスでは？

＞それに、戦後　満州事変は莞爾の謀略とされましたが、当時は、中国の仕業をされており、日本国民ほとんど全てがそう信じてました。

だから？

＞当時の満州は軍閥、馬賊、匪賊が跋扈し、Ｎｏ ｍａｎ’ｓ ｌａｎｄ
＞（無主の地）といってもよいでしょう。

英語の概念つかうなら、九ヶ国条約にも目を通しとけよ。

アジアの最大の悲劇は　日本と中国が協力しなかったことにある。
　
その結果、白人がいまでもでかい顔している。(日中の対立でこいつらが一番得してる)

日本と中国が協力することは現在でもなんら重要性は失われていない！

しかし、現在の中国は共産主義国家であり、今だ民主化が達成されておらず、そして、言論の自由もない。

アジアが真に発展していくためには、中国の民主化が重要であり。

それにより、自由な言論のもと、お互いが、理解していく(お互いが反省すべきことを反省しあう)ことが重要である。

私は、自由主義者であり
　共産主義と手を取り合うことはまっぴらごめんこうむる。

よって、中共・サヨク　逝ってよし！

＞局外中立を宣言していた中国領土で主戦場とされたことが問題なのにそれを「守った」と表現する。

　↑本気で言ってるの？　そんな君は歴史を語る資格なし！　だな

>>131は、事実を歪曲する者といわれてもしかたがない。

北村稔『南京事件の探求』の内容を、ダイジェストで読むことができるサ
イトを見つけましたので、紹介しておきます。

へめへめ「北村稔著　『「南京事件」の探究　その実像をもとめて』」　　　　　　
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/5068/041.html
　中国現代文学・インターネットマガジン　TianLiang 『天涼』
　　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/5068/
　より

＞まず、満州は、日露戦争の主戦場であり、満州をロシアから守ったのは、中国ではなく日本であることを主張します。

　これは完全なる歴史的真実だな

禿同でしょう。まともな感覚の｢人間｣なら

だよね。

＞まず、満州は、日露戦争の主戦場であり、満州をロシアから守ったのは、中国ではなく日本であることを主張します。

　これは完全なる歴史的真実だな

私は、自由主義者であり
　共産主義と手を取り合うことはまっぴらごめんこうむる。

よって、中共・サヨク　逝ってよし！

＆　大日本帝国憲法　逝ってよし

age厨がきてるね

↑バカ一人　　撃沈！　☆論破☆　じゃあね〜　あと、遠吠えよろしく

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>131は、事実を歪曲する者

>>133
中国を民主化するのは無理だと思う。

>>131は間違っている。

>>132
ちゃんと九カ国条約確認しろよ。
満州国建国は合法ってかいてあるだろ（藁
お前に歴史語る資格なし！

２人ほどいるね

↑君　何者？　やっぱりサヨク工作員か何か？　ブラクラ踏ませて楽しいか？

>>144　分裂民主化は　いつかするんじゃないの？
　　　　　>>133　のいう通り　民主化しないと、歴史問題はいつまでたっても不完全解決のままだな
　　　　　表現の自由(国家洗脳からの自由)はたしかに重要な人権だからな。

民主化したら歴史問題解決ね〜
民主化してても自虐史観とかコヴァ史観なんてやってる国もあるのに
えらく楽観的だな。

>>133
人種が一緒だから協力しよう、ってか。
おめでてーな。

民主化してても自虐史観とかコヴァ史観なんてやってる国

↑中国もそうなるだろ　それが普通なんだよ！　ｱﾎ

>>149
しかし国家公認史観が強制力を持っているのよりましでは。
言論の自由は充分条件じゃないけど必要条件ではあるってことだな。

＞人種が一緒だから協力しよう、ってか。
＞おめでてーな。

　↑んなこといってね〜よ！　ｱﾎか！　民主化しろっていってんの！　

>>131は間違っている

>>131　できれば、撤回して欲しいな　　その勇気があれば　だが・・・

>>131

＞ソ連の南下というのもよくわかりません。
＞当時そんなこと話題になってたか？

この文章に痺れました
あなたは神だ

ないだろ　　DQNっぽいし

>>131　って結局　自分が正しい　とか思ってる　ｵﾅﾆｰ野郎だよ　バカサヨの典型　ｱﾜﾚ

>>131　こんなﾄﾞｷｭｿが、したり顔で歴史板に貼り付いてると思うと　ｳｻﾞｲﾈ　

　

＞まず、満州は、日露戦争の主戦場であり、満州をロシアから守ったのは、中国ではなく日本であることを主張します。

　これは完全なる歴史的真実だな

はいはい、あんたは正しいよ、じゃぁね

↑こっちも煽って悪かった。

サヨには歴史は学べない。

>>132
九カ国条約は満州国建国を支持している

呆痴

九カ国条約なんてきれいさっぱり忘れていた口なんですけれど、検索してみたらこう書いてありました。

http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/gendai/27-kyoutyou.html
>九カ国条約では米・英・日･仏･伊・中国・オランダ・ベルギー･ポルトガルの9カ国が
>中国の主権・独立及び領土保全の尊重、中国における門戸開放・機会均等を約した。

どういう文言が満州国建国を支持しているのか、後学のために教えていただけないでしょうか。

↑そんなDQN晒してる愚問には誰もレスしないと思うよ。　自作自演がんばってね。

age

>>132
満州事変は侵略にあらず。

日本は周りが敵だらけ、まじでやばすぎ

>>167
ワラタ

>>132
満州は無主の地。
領事館などあるわけない。

久しぶりに覗いてみたら、トンデモないことに・・・。
無意味なことは承知ですが、
責任の一端は僕にもあるので、一応、整理しておきます。

>117
131氏の反論の通り、満州（後の東三省）は中国主権の領土です。
清朝が「局外中立」を宣言したにも関わらず、日本とロシアはそこで戦闘を繰り広げたのであり、
日本が守った物があるとすれば、それは日本の権益でしかないでしょう。
石原莞爾の戦略については、その通りだと思います。
満州（東北三省）に権益を持つロシアの影響力拡大を恐れたのも確かですし、ロシアにもその思考はあったでしょう。
しかし、「列強各国の自分勝手なブロック経済」への抵抗だからと言って、
中国の主権が存する東北三省で満州国建国という日本の行為が正当化されるというのは、暴論です。

>123
当時の満州が「無主の地」というのは、言い方として問題ですね。
中華民国建国後は、東北軍閥張作霖・張学良親子が存在していましたし、
彼らは民国の統治の下にいました。

>167
マジレスしますと、
九カ国条約で（暗黙に）認めていたのは、満州における日本の「特殊権益」です。
満州国の建国を認めていたわけではありません。

>173
あの・・・ネタですよね？
日本の奉天総領事館もありましたよ・・・？

以上、スレタイトルと無関係なのでsage。失礼しました。

age

南京大虐殺は無かった（捕虜や国府ゲリラ容疑者の処刑は
あったが）。ソ連軍のベルリン大量レイプと同様、
南京大量レイプであった、らしい。

南京大量レイプの資料は何でしょうか？

あの〜　日本と鉄道施設を話し合って莫大な交付金を
はらったのに、契約を無視し、その一方で
中国側が他国の資本で満鉄平行線を建設したり
鉄道付属地の邦人に営業税を要求したり
保安隊が抗日を煽ったり、
外人に土地を貸したり売ったりするのを禁止したり
中国側の鉄道で日本人に対するイヤミな値段設定をしたり

これらはやっぱ、正義の抗日活動なんでしょうか....
ここのスレ詳しい人が多いから怒られそうだ..ブルブル

あれ？　これって南京虐殺スレだったんですね..179は忘れてください

重要な指摘だと思うぞ。
いずれにせよ南京虐殺など無かった。

http://homepage3.nifty.com/girls_and_boys~/
南京大量レイプ

>>182
神！！

思うのですが、通州事件の方が犠牲者多かった、なんて事は
無いでしょうか？

>>184
そりゃさすがにないでしょ。

うちの教授曰く実際南京大虐殺は2万人前後らしいです。当時の弾丸消費量
兵員数、当時の関係者から調査をしてそういう結果だそうです。

age

国府軍の責任にするわけじゃないが、日本軍が南京に迫ると
国府軍が急に頑強に抵抗を始め、日本軍将兵がかなり戦死したこと、
当初　日本軍は南京を占領するつもりではなかったので、
占領政策のプランが無かったこと、が南京小虐殺＆大略奪（大強姦）を
引き起こした原因かな？

南京大虐殺・・・？
支那人の日本から金をタカル妄想事だろ。

虐殺の数の問題なんでしょ？要するに。
そういう類の事が全くなかったっていう人はさすがにいないだろうし。

当時の史料を集めるとくこうなります…
　　　憲兵隊史料
１・軍人による犯罪約６４０件
２・その内殺害事件は４１件
　　　当時の各国マスコミ史料
１・一切の虐殺現場史料なし
２・当時は報道管制されていない
　　　米国及びドイツの公使館史料
１・南京にいた一般市民の数１９万人
２・戦闘終了後、２５万人に拡大

レイプって、虐待とか虐殺って意味もあるんですが．．．

>>191
南京大虐殺と呼ばれているゲリラ掃討作戦は、極秘に行われたので
資料として残っていないと思われ。
それに、中国の人口統計なんてあてにならんよ。
いまだに、住民登録されていない人間が五万といる。
まして当時は、戦時中。

>>193
当時の人口調査は中国じゃなくて日本がやってたんじゃないの？
あと現在のは一人っ子政策のせいで届け出しないだけでしょ。

>>191
当時の憲兵隊資料てなんだよ、それ？
きぼーん

＞１９３ 軍事作戦は、始まれば極秘なんかできないよ。それに必要が無い。
まして中国共産党の強制収容所のような必要な巨大収容所の遺跡も無い。
何も無かった証拠だよ。

南京事件は完全な嘘だ。反日宣伝工作に過ぎない。
国民等宣伝部が英国人ジャーナリストに金をやってでっち上げさせた。
シナ人だと誰も信用しないからである。
しかし戦争が終わり、史実が明らかになり嘘と判明した。
1937年7月29日の日本人を虐殺した通州大虐殺をごまかす為にでっち上げたという
意見も正論に出ている。中国兵が日本人婦女子を虐殺した手口がそのまま出ている。
小学館文庫の「南京事件−日本人４８名の証言」が出ているから読んでみると良い。
日本軍が南京で民間人を集めて処刑する理由も、兵隊も、兵器も、無いよ。
南京は日本ではない。周囲は日本軍の十倍以上の中国軍が包囲しているのだから。
日本軍は生存するだけで必死だ。それでもたくさん殺されている。

横レスなんだけどね。

死んだ人の死体は３０万人もいたらどうやって処理するのだろうか？
不思議だな。

>>182
神！！

>>182
激しくワラタ

　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
∫　　２００ゲト　　お　　め　　で　　と　　う　　！　！　 ∫
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
￣￣￣￣￣ ミ　　　　　　　　　　　〇￣￣￣￣｀〇おめでとー！
　 ,――――-ミ　　　　　　　　　　| ∧__∧＿∧__　 ヽ
／ ⌒　　 ⌒ |　おめでとう！　　| | ⌒　　⌒　　 |　　ヽ　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　,（･）　（･） |　　　 〜　　　　＿| |　 ・　　 ・　 ＿| 　 　| 　 |　オメデトウ　！！ |
　　　　 つPON!　※　　〜　　＼/　 ⊂∧∧ｶﾝﾊﾟｲ !＿/ 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 ∧＿∧　　／　　　※　〜〜 |　　|　(ﾟДﾟ)　Л　 　　|　（｜　●　 　 　 　 ●　 |
　（ ´∀｀ ）∠l　￣＿　※　〜　　　ロ⊂　　つロ|　　　 ∧＿∧ ┌▽▽▽▽┐　|
　（　　　つ) 　　　　(）　　　 (）　 　 (） 　|　 |　 ~~ 　 　 （ ・∀・ ） | 　 　　　　 ｜　|
＿＿＿　　＝　　＝||　　＝ ||　　＝||　　＝　　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ（ つ⊂ ）└△△△△┘　＼
|＼　　〃　　　　　　||　 　 　||　　　 || 　 　　　　ミ　　　｜ ｜ ｜　　　　　　 　 　 |＼＼
|　 ＼　ミ　　　　　　＾　　　　＾　　　 ＾ 　 　 　 　 　　ミ （＿（＿_） ============|　（＿）
|　　　＼ミ　　　　Happy　Birthday
|　　　　 ＼　ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡　　　　　｡｡｡'⌒ ―⌒'';｡｡
|　　　　　　＼ 　 　 ミ　Ξ　Ξ　Ξ　Ξ　Ξ　Ξ　Ξ 　 　 　＼　　(ｏ ﾉ ﾟ,,(Å ) ﾟ ）ﾉ
|　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼ヽ　　ﾐ　ﾊ/　おめでと〜
＼　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|α_ 　( ｘ ) 丿
　 ＼　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　|　/,,,,,,//,,,,/
　　　＼　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　|（__i_i）∩‖∩　ｵﾒﾃﾞﾄｳ！！
　　　　 ＼　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　|　　≦ ~ x ~ ≧
　　　　　　＼　 |　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　|　　∠　∨　⊃
　　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|　　　｜｜｜
　　　　　　　。:゜ ◎::O☆λλ☆｡∂:o゜ 　 　 　　　　　　　　　　　　　　 (((_(((___)
　　　　　　 ／。○。 ∂（σ.σ）O◇。☆
　　　　　／　　◎|￣￣￣￣￣ﾟ￣￣￣|:◎:
　　　 ／　 　 ☆｡| 200ゲトおめでと｡|☆
　 ▼　　 　 　。○..ｉｏ.｡◇.:☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.

１９３７年は話題もつきたので、それ以外の南京大虐殺を勉強しよう。
ここは世界史板だよ。

太平天国がらみはすごかったらしいぞ。

結局無かったワケだぁね

中国板の「南京犬虐殺」スレに苦笑してしまった。
　　　　南京大喜利ざぶとん３枚！

>>197
中国側は揚子江に流したと主張しているよ。

>>なかった派
小林よしのり「戦争論２」。
読めば心強くなりますよ。必要ないか。藁

ゴロツキの集団が正義の鉄拳で一網打尽にされたことの負け惜しみ。

自ら招いた敗戦で戦死者が増えたのを「虐殺された」って言い訳してるだけ。

>>202
太平天国は、キリスト教＋民間信仰の「一揆」だったから基本的に
同じ側の人間である市民を傷つけませんでした。

逆に太平天国を誅罰した官軍が１ヶ月にわたり虐殺や強盗をした。
当時南京には、太平天国軍１万と市民２万がいたけれど、
太平天国軍はほとんどが逃げ延び
市民は40歳以下の女性を除きほとんど殺された。
＃もちろん司令官が虐殺や強盗を指揮して一番いい獲物を献上させる

この事件は、官軍側の書記官が義憤を感じて詳しい記録を残している。
記録の締めくくりには司令官達をさして「この鬼どもはいい死に様しないだろう！」
というようなことが書いてあったけど、彼らは公爵や伯爵・福建軍都督など
富貴を得て長寿を全うしている。

＃太平天国については、中国共産党が「前衛的な革命運動」と位置づけ
＃ているので本国（正史）では善玉の扱い。
＃事実、毛沢東やポルポト・北朝鮮の先取りをするような徹底的な
＃管理社会・平等社会を目指す一面も・・・

1937の方の立場も明らかにしておくと

「全市民＋周辺住民３０万人を計画的に民族浄化した」は、無かった

「ベトナム戦争のソンミ村虐殺のように、戦場の泥沼の中で部隊単位で
兵卒が暴走。それが南京占領軍の中で個別に同時多発。数万人を虐殺」
は、有った

　しかーし、現在の中国の人口は１３億弱です｡大して､現在の南京の
人口は２００万人余りです｡それに対して､中国の人口は当時ももちろん
数億人は軽くいましたが､そう考えると呉などの時代から都ともなった
南京の人口がわずか数十年前に２０万なんてのは明らかにおかしいと思います｡
それでも､当時の人口は20万だというなら根拠を説明してください｡

まぁ、馬鹿で野蛮な中国人は今からでも皆殺しにした方がいいってことだな。

>>210
みんな逃げちゃったから＞20万

おいおい、当時の「南京市全体」の人口は１００万人以上（一説には200万人）だろーが。
２０万はあくまで中心部の「安全自治区（？）」の人口だぞ！
（小林はアポウなので単純に知らなかっただけだ）
もう、コヴァ板じゃあるまいし天下（ｗ）の歴史板で何やってんだ！
郊外の貧乏百姓が「戦闘がありますよ」と言われて「ハイそうですか」と、
大事な畑ほっぽらかして逃げ出したのか？８０万人全員が？

蒋介石の努力で南京はかなりの規模になっていたそうだ。
城壁の外は昔ながらの風景で人なんかあまり住んでなかったが、
城内、特に故宮跡近辺には新しく政府施設を建築したりしている。
その努力をパアにしちまった。
蒋介石が近代化に頑張ったとはいえ、さすがに周囲は建物も少なく
城内でも北極閣が市街の端だったことを考えると
逃げ場は自ずと限られてくるだろう。

まあ、抗日教育がいきわたってたから自分の土地に残る農民は
少なかっただろう。
これは中国の戦争では当たり前だが、戦闘が終わると
頃合を見計らって戻ってきたそうで...内戦が多かったし。

その一方で済南や青島みたいに日本と交流が深く、抗日教育に
のめりこめない人が多かったためか、いざ日軍入城となると
留まる人の方が圧倒的に多かった。
（あくまで逃げるまでのことはないという判断で親日ではない。）

南京大虐殺を信じる人と　UFOを信じる人　幽霊を信じる人
どれが一番　多いんだろうね。

南京大虐殺　知られた経緯が、中国広報であり事実となったのが８０年以降であったこと
からみて　当事者の日本人が進んで信じる必要性は全くないと思うのだが、
なんで、証拠もない話を信じようする勢力が日本にあるのかが不思議・・・
サヨでない限り、信じてないよね

本多勝一によって急に死んだネタが有効になりました。

＞216
百人切りがおかしいって聞かれて
｢じゃあ時代劇は嘘なのか！｣って逆ギレした奴？

何でも史料を示せと言われたら、
「自分は向こうで聞いたとおりに書いただけ。」
と、我関せずの態度で頬かむりして逃げた奴？

　�@　中国内外の記者の当時の現場のニュース報道。
　日本軍が南京に侵攻し占領したとき、南京にはアメリカ、イギリスなどの
外国人記者が留まっていた。ダーディン、スティール、スミス、マグダニエ
ルとパラマウント映画ニュースのメンケン撮影技師等である。彼らは日本軍
の残虐行為を目撃した後、それぞれ、『ニューヨーク・タイムズ』、『シカ
ゴ・デイリー・ニュース』、ＡＰ共同通信社、ロイター社等のメディアで事
件の暴露を行った。その中で、最も早く南京大虐殺の情報を報道していった
のはアメリカの記者のダーディンであった。1937年12月18日、彼が『ニュー
ヨーク・タイムズ』で報道した「捕虜全員を殺害、南京での日本軍の残虐行
為拡大。民間人も殺害、アメリカ大使館も襲撃にあう」という知らせで世界
中の世論が沸騰した。続いてイギリスの『ザ・タイムズ』、ソ連の『プラウ
ダ』等も相次いで報道した。
　国外のニュースメディアが日本軍の残虐行為を暴露したのと同時に、国内
の『大公報』、『中央日報』、『新華日報』等も、日本軍の南京での残虐行
為に対して、また大量の暴露と報道を行った。『新華日報』だけでも1938年
1月から5月まで、日本軍の南京での残虐行為のニュースを10数編報道している。

日本は戦国時代の風土記が、全国に残る国。
１０００年の戦いの歴史で、残酷な民族性が全くなかった戦闘民族。
もし、虐殺などを起すメンタルがあれば　風土記にのこっているだろう。

ひるがえって、中国史、民族大虐殺のオンパレード。
どう考えても、中国の戦争歴史感が　捏造したとするほうか自然。

南京虐殺はなかった派は以前完璧に論破されたのだがあいかわらずしつこ
くこの手のスレが立つね。おかしなものだ。

というのが、このページにあったがその記事がどんなものか見てみたい。
米英の新聞と中国の新聞の記事というのが
専門の研究者じゃないと調べにくいのが辛い。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html

＞221
君に議論に参加する資格がないのは確かだな｡

昭和　２年　３月２４日、国民革命軍左派（共産軍）が有力となり上海・南京を占領、南京事件起る（邦人虐殺）。
昭和　６年　７月　２日、長春郊外で支那・朝鮮の農民衝突（万宝山事件）。
昭和　７年　１月　８日、朝鮮人「李奉昌」の天皇暗殺未遂事件（桜田門事件）。
昭和　９年　５月３１日、北支那停戦協定違反で関東軍、南京政府に警告。
昭和１１年　８月２４日、成都で毎日新聞記者２名殺害される（成都事件）。
昭和１１年　９月　３日、北海事件起る（広東省北海で邦人虐殺）。
昭和１２年　７月　７日、北京郊外盧溝橋で日中両軍衝突（日中戦争開始）。
　　　　　　　　 　 １１日、日本軍休戦申し入れ（国共ともに拒否）。
昭和１２年　７月２９日、通州で冀東政府保安隊反乱、日本人１８０名殺害される（通州事件）。
　・
　・
　・
　・

ナチがホロコーストはなかったといっているようなもんだな。
こんなところでうじうじしないで海外で主張してきな。
ハン板もここも極東も同じやな。

>223
終ったテーマに参加する気もない。

極東板や政治思想板で敗北を重ねて流れ着いた所が世界史板か。
個人的な感想は不要です。
日本軍が虐殺したと主張し続けるなら信頼するにたる資料を
我々に提示して欲しい。

>>226

あっちこっちで電波とばすのもいいけど、君セキュ板の「ウザイ奴のＩＰを晒せ」スレで晒されてたよ。

ハングル板→極東板→政治思想板→世界史板ときたか。
次は日本史板で天皇は朝鮮人といえるとでも発言する
んだろうか？

＞229
何のレスか忘れましたけど､
一度軍事板でも見た事がありますよ｡

>>230
まず軍事板でも相手にされていないと思うよ。

>229
やめてくれ。天ちゃんが朝鮮人の子孫とは考えたくない。
>228
ほうそれで。。^^
>227
政治思想板？いっていないね。あほばかりだからね。
敗北とか勝利とかなるのかい。自己満足の２ちゃんによ。あほ。

コリアンエンジェルって、ちょっと知性が欠ける人だよね
こてハン変えたほうがいいよ

論破された・・・　っていう　言葉の論理性も低脳を表現してるよ。
「A氏がB氏を論破した」場面が、仮にあったとしても、
A氏の（主張）が正解かどうかとは、全く無関係な事に気がつかないの？
信じたい気持ちはわかるが、低脳をさらけ出してはいけない。
それは、第３者から言わせれば、B氏がドキュンだったんだろ　で終わる話。

ホロコーストはね、一番先に開放した部隊は日系米軍部隊なの。だから事実
南京事件はね、戦争中のプロパガンダ合戦中の事件。
だから信じない人がいて当然なのよ。

電波板か、最悪厨房板、半角板、同性愛板、ハゲ・ズラ板（あるんだよ）
お下品板、エロ同人板の住人にまで身を持ち崩す説に１票

>233
もっと簡潔に解りやすく書けよ。
あほを証明しているようなものだぞ。

コリ天のＩＰをＷｈｏｉｓしたらストレートに情報が出てきたのでビックリした。コリ天＝ＰＣ初心者の学生と見た（ｗ

>236
ははは。そんなものか。お笑い。嘲笑。爆笑。바보.ㅋㅋㅋㅋㅋ

>>235

お前の同類が俺のＰＣにポートスキャンかけてウザイからココに晒す。お前もいつか晒す（ｗ

role: DACOM BORANET
address: DACOM Bldg., 706-1, Yoeksam-dong, Kangnam-ku, Seoul
phone: +82-2-6220-7755
fax-no: +82-2-6220-0706
e-mail: [email protected]
admin-c: TH45-AP
tech-c: EJL1-AP
nic-hdl: DB50-AP
remarks: IP address administrator group of NIC team, DACOM Corp.
notify: [email protected]
mnt-by: MAINT-KR-DACOM
changed: [email protected] 20011009
source: APNIC

person: TAEJIN KIM
address: 315 1 Hyoje-dong Jongro-gu
address: SEOUL Korea
country: KR
phone: +82-2-766-1061
e-mail: [email protected]
nic-hdl: TK161-AP
mnt-by: MAINT-KR-DACOM
changed: [email protected] 20020103
source: APNIC

>238
がんばれよ。
ＰＣはいくらでもありまっせ。

61.188.63.66
61.250.176.102
61.113.151.16
61.150.137.68
犬喰いウザイ・・・。

>>239
で？
南京大虐殺についてのあんたの意見は？

しょうもないからへーこいてさいなら。
バフバフプー

>241
虐殺の数やなくて現実にあったことを認めることが大事だろう。
中国を侵略した日本軍がそこで何をしたかを。。。
臭いものにふたをしすぎなんだよ。

【コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU】＝２ｃｈアクセス規制対象上位者ですので、しばらくの我慢です（ﾏｼﾞ

だったらもっと激しく毒電波飛ばしてくれる事を期待するべきなのかな（ｗ

南京大虐殺。アメリカと中国のでっち上げ。アメリカは原爆の非難をさけるために。
中国は日本への恨みと文化大革命という漢民族の最大の罪から非難をそらすため。

拉致問題の報道で、数少ないアリラン祭りの予約者が次々とキャンセルしてるので
コリエンさんはちょっと気が立ってるんです。
許してやってつかぁさい。

>>243
南京で1人も民間人が殺されなかったなんて思っている
日本人は、少数派だ。
南京では確かに非戦闘員も殺されているし、その点について、
多くの日本人は反省しているだろう。
だが、数の問題も重要だ。きちんと事実関係を調べた上で、
客観的に議論すべき問題だ。
何時の間にか犠牲者の数が膨れ上がって、それを盾に日本人は
残虐だとか言われたらたまったもんじゃない。

＞242､243
これは余りに酷いな・・・

アリランラン♪

>>249
コリエンの脳内アルコール濃度臨界点突破！！暴走です！！

世界史板もおわりだな。
ひろゆきが心配するわけだ（ｗ

コリ天、最近ハン板で見ないと思ったらこんなところに・・・

まあ、相変わらずの低脳ぶりですこと（ｗ

かわいそうだな、コリ天。
言い訳のできない自民族の悪行。
身も心も日本人になれる薬をだれか発明してやれよ。

＞251
まずい・・幾ら何でもこの良質な
議論板で暴れさせるのは・・・

中韓＆国内サヨのうざい宣伝で海外ではまだ誤解があるが、
日本国内では決着の着きつつある話題なんだし、
もうこのスレ自体どうでもいいシロモノである事は確か。
というか、世界史板にこんな政治臭い話持ち込むのは止めたほうがいいんじゃない？

>>255
早く搬送して下さい

太平天国のほうに話を戻しません？

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　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／要請に基づきコリエン
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　 収監に参りました｡
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　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
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そんじゃコリエンを収監しますんで
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　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || ｳﾜｧｧﾝ||| 　 |｜ﾀﾞｼﾃｰ!
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||(`Д´) ||| 　 |｜
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. ￣￣￣||￣￣.| ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ
　lO|o―o|O゜.|二東京精神病院　　　　 ||
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南京論争なら極東板で十分やった。今もやってる。

南京大虐殺って本当にあったの？激動のその４！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1015670418/l50

議論するなら、せめてそのPart１まで遡り、リンク資料も全部読めよ。

>>261
まともな議論がされてるとは言い難いぞ。

リンク集は南京大虐殺のお手軽なTIPS集としては良いかもしれんが、
バラバラに張ってあるので参照しにくいね。
テンプレを作った方がよろしいのではないか？
>>261
あちらさんの板の諍い事なので強制する意図は無いがどんなものでしょうか？
もしリンク集のテンプレが完成したらこちらにも張っておくれ。

ハァ？？

＞213 ：３０万否定派ではあるがあえて言う ：02/03/12 17:20
＞おいおい、当時の「南京市全体」の人口は１００万人以上（一説には200万人）だろーが。
＞２０万はあくまで中心部の「安全自治区（？）」の人口だぞ！
＞（小林はアポウなので単純に知らなかっただけだ）
＞もう、コヴァ板じゃあるまいし天下（ｗ）の歴史板で何やってんだ！
＞郊外の貧乏百姓が「戦闘がありますよ」と言われて「ハイそうですか」と、
＞大事な畑ほっぽらかして逃げ出したのか？８０万人全員が？

なんか混乱してるぞ。
行政記録によると、都市部市民（城壁内外にわたる市外区域）は１００万超だったが
「清野作戦」で城壁の外の町は焦土化・無人化。
そして城内市民は、１２月１３日の日本軍入城数日以内で、大部分が安全区に避難完了。
つまり、南京大虐殺当時、安全区に都市部市民のほとんどがいたわけであって、
その人口が２０〜２５万と国際委員会は公式文書で記している。
つまり「日本軍が来るまでに８０万人が逃げた」というのは、ほぼ正確だし、
このことはジョンラーベ日記でも書かれているよ。

ちなみに当時の周辺農村部については、目下、研究者が対象にしているところで
確実なことは未だに不明だ。

南京大虐殺全板最終決戦やろっかって話し合ったな、極東板で。

ラーベ日記では１２月６日だ。
「なぜ金持ちを、約８０万という恵まれた市民を逃がしたんだ？」と記述を
蒋介石に対する憤りとして表明している。

つまり、日本軍がきたときに、残っていたのは「貧乏な市民」が２０〜２５って
いうのが正確だろ

で、スマイス調査を基底にして、そのうちの８千人前後の市民が「虐殺された」
――当時の基準からみても――っていうのが、おれの考えなんだが。

むろん、これには「捕虜の大量処刑」は含まない。

よお、キ印。
君とはいろんな場所で会うね（w

>>268
よお、弟子！

勝手に弟子にするな（w

あ､キ印中尉｡お久しぶりです｡

>271
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015950434/

ここにレボたんが来てるんですが、こいつも連行してもらえますか？

＞272
今収監しましたよ｡ま､こんな事しても
何にもならないんだけど､このＡＡ張られるようじゃ
お終いって事に気付いてくれれば御の字ですね｡

極東軍事裁判で南京虐殺事件の最大の証拠とされたのが、南京城内外
（ほとんど外）に放置されていた遺体の埋葬作業にあたった、紅卍会
（宗教団体）と崇善堂（慈善団体と葬儀社と両説ある。この時は日本軍
より要請をうけ半ば営利事業としておこなった。）の作業報告である。

これによると１９３７年１２月から１９３８年３月までに両者で
１５万５９９６体を埋葬した。マボロシ派はこの数字は水増しだとか、
崇善堂は実体がないと批判するが、日本軍の依頼にもとづき
（当然日本の税金を使用したと思われる）実施したものであり、
事実としてあったことから議論を進めるべきだろう。官房機密費
ではないから税金の使途について抜き打ちでの検査程度は日本の役人
は確実に実施するだろう。
（通常戦場掃除は捕虜が実行する。軍が民間人に委嘱したことは、
捕虜が存在しなかったことを暗示している。）

そして軍当局は遺体の埋葬情況を当時新聞にリークしていた。
この事実により当時日本側が遺体数を隠滅する意図がないことがわかる。
これは大勝利のあとを再度確認させたかったのだろう。そして、
これは南京行政区のなかだけであり、周辺や南京沿いを除く揚子江は
含まれていない。更に遺体埋葬を行ったのはこの二つの組織だけではなく、
紅十字会（赤十字）など複数の機関も別途実施したのです。

これだけでもわかるでしょう！
コヴァにだまされないで真実を見目を養いましょう。

>>267
スマイス調査ってなんですか？

そこから８千人前後の市民が虐殺された結論に至った経緯は？

あと８千人前後の市民が「虐殺された」ってどんな風に？
(日本の)歴史教科書に記述されているような
「老人・女性・子どもまでもふくめた民衆を無差別に殺害した」
ということで良いですか？

>>274
＞崇善堂は実体がないと批判するが、日本軍の依頼にもとづき
＞（当然日本の税金を使用したと思われる）実施したものであり、
＞事実としてあったことから議論を進めるべきだろう。

バーカ！いいかげんなこと言うな！
紅卍会のみが日本軍の傀儡自治委員会から埋葬仕事を受けていたのであり、
「崇善堂」に関しては当時の日本軍の記録にも、欧米人の記録にも一切存在しない。
記録にあるんなら、出してみろよ。「南京大虐殺否定論１３のウソ」にも
掲載されているが、「記録？」と呼べるのは手紙一通。作業員はせいぜい４隊４０人。
研究者の間では紅卍会の下請け団体だったのではないか、と考えている人も多い。
崇善堂が11万体の埋葬を行ったなどという話は、おれは１００％信じていない。

>>275
もし当時金陵大学教授にして国際委員会書記のルイス･Ｓ･Ｃ･スマイスについて
知らないとしたら、君はおそらく南京大虐殺に関する文献資料は何一つ読んでいない
クチだな。小林よしのりすら読んでいないな。
そういう予備知識のない人には一から説明しないといけないから、めんどうだから
不親切だが、自分で調べてくれ。

南京スレッド多すぎ

>>274
文京さんの書き込みは↓からのコピペですよね。
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/deadoutsidenanking.html

引用するのであれば、引用元も書いたほうが親切だと思いますよ。

東京精神病院さん早いとこ文狂じゃなかった文京を収監してください。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm
大虐殺が無かったって主張してる人達はここの意見はどう思うわけ？
この人の資料には実証的なことはなんにもでてないけどさｗ

今日も疲れたな・・さあ寝ようか・・ん？
＞東京精神病院さん早いとこ文狂じゃなかった
＞文京を収監してください。
何ですと・・・ーー;)

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　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
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この腐れ患者・・マ○タにでもしたろかｺﾞﾙｧ！
￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣
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ひどいスレだな。

「スマイス調査」検索したらすぐ判りました。

http://www.history.gr.jp/nanking/uesugi.html の下の方にありました。
あとこことか http://nankinrein.hoops.ne.jp/sumisu~page11.html

上のＵＲＬには「スマイス調査による・・・この加害者は日支両軍による」
とあるけどどうなの？
「市部の死亡2400人と拉致4200人。そして、江寧県の7544人」
これは日本軍による虐殺の数字なのかな？

やあ、よろしく。

九死に一生を得たが・・・

夏淑琴(カシュクキン)さん（65才）

1937年12月13日のことでした。日本の侵略軍が私の家にやってきて、扉を激
しく叩きました。父が仕方なく開けると、わずかな間に、父母と隣の一家4人
を銃で撃ち、突き殺し、妹を地面に叩きつけ殺しました。わたしたち4人姉妹
は祖父母とともに奥の部屋に隠れていましたが、部屋に入ってきた日本兵に
見つけられてしまいました。祖父母が撃ち殺されました。姉2人は、何人もの
日本兵に強姦され殺されました。
布団に隠れていた私は、恐怖で叫び声をあげ、布団の上から銃剣で3か所刺さ
れ、気を失ってしまいました。隣の家族を合わせて13人のうち11人が殺され
、4歳の妹と私の2人だけが生き残りました。妹と私は、死体の中で1週間も
震えながら過ごし、やっと南京赤十字会の人に助けだされましたが、幼い2
人で生きていくにはあまりにもつらく、人から少しずつ食物をもらったりし
て暮らしました。これからどうして生きていくのかを考えると、とても心細
くて毎日泣いてばかりいました。

「陣中日記」が語る捕虜大量虐殺

この資料は、福島県の小野賢二氏が、「南京大虐殺」にかかわった第一三師
団山田支隊の元兵士や遺族を訪ね歩いて、発掘した従軍日記です。当事者が
、その時点で書き記した記録は、南京大虐殺が本当にあったことを証明して

います。
南京攻略戦は、完全包囲殲滅戦（取り囲み、皆殺しの戦い）でした。多数の
敗残兵や市民は、南京城の北部から脱出して、揚子江を渡ろうとしましたが
、船もなく、揚子江下流の幕府山、烏龍山に移動していきました。山田支隊
は、幕府山にある、中国軍の砲台を攻めるなどの目的で、南京に向かってき
たため、多量の捕虜を捕らえる結果になり、捕虜集団虐殺を行いました。


十二月十六日 晴


午後一時、我が段列より二十名は残兵掃揚の目的にて馬風山方面に向う。二
、三日前、捕虜せし支那兵の一部、五千名を揚子江の沿岸に連れ出し、機関
銃を以て射殺す。その後、銃剣にて思う存分に突刺す。自分もこの時ばかり
と、憎き支那兵を三十人も突刺したことであろう。
山となって居る死人の上をあがって突刺す気持ちは、鬼をもひひがん勇気が
でて、力一ぱい突刺したり。ウーン とうめく支那兵の声、年寄も居れば、
子供も居る。一人残らず殺す。刀を借りて首も切ってみた。こんなことは今
まで中にない珍しい出来事であった。＊＊少将殿並びに、＊＊＊＊＊氏＊＊
＊＊＊氏などに面会する事が出来た。皆、無事元気であった。帰りし時は、
午後八時となり、腕は相当つかれて居た。



［句読点、ふりがなを加筆し、平仮名を使用した。なお、日記の執筆者を特
定できないよう登場する個人名は＊＊とした。］（第十三師団山田支隊山砲

兵第十九連隊に所属する一兵士の陣中日記より抜粋。）

>>285
市部の死亡数2400人は日本兵の暴行による死者。
風紀の乱れた兵士達による殺害数。
日本兵の報復を恐れて実際よりも少ないと考えられると
スマイス報告に書かれている。
拉致4200人は、避難地区に逃げ込んだ中国兵を
避難地区の中の住民から摘出する時に誤まって連行された
市民の数。
拉致された者はその数よりも多かったが、数ヶ月たっても
帰宅していないので殺害されたものとして考えられると
スマイス報告に載っている。
江寧県の数は、南京市部の調査と違い、残存戸数一戸当たりの被害率を
戦前の江寧県の戸数に掛けたもの。
近郊県も含めて調査範囲があまりにも広く、また調査員の数も限られていたので
南京市部とは違う被害推計方法が採られた。

「スマイス報告」についてはこんな事も書かれている。
http://village.infoweb.ne.jp/~nakaya/ronko/ronko27.html

スマイス報告の通りとしてもウン十万にはならないですね。
避難地区の件は逃げ込んだ中国兵側に非がありやむを得ないと思う。

南京事件じゃないけど、いわゆる三光作戦に参加（従事？）した
元日本兵が自らと日本軍が支那で行った残虐行為を
書いた本は、右翼団体の妨害・圧力で確か絶版になったような。

>>290
文春新書の
北村教授の本は
被害推計について中学生でもしないようなミスを書いていたり
外国人資料を意図的に無視したり
根拠のない憶測をしたりしたドキュン本じゃないか。

さらにスマイスの被害調査について中国兵士による暴行事項がない
というのはわけがわからない。
日本軍兵士による暴行についての調査であるから
2400人についてはその結果をそのまま記したものだと考えるのはごく普通。

陥落時にはパニックに陥った中国兵士による掠奪の事例は外国人記者の
記録にも書かれているが、南京市民を暴行した事例は確認されていない。
清野作戦も住民に対する殺害は行なわれていない。

スマイスが国民党から資金を受けて日本軍の暴行を大げさに書いたというのも
北村教授のデマ。
被害報告の依頼は、ティンパリーから国際救済委員会に申しこまれ
国際救済委員会からベイツ教授、ベイツ教授からスマイスだというのが事実。
国民党から、スマイスに資金が渡されたというのはデタラメ。

>288
君は偽者だろう？本物ならば、おれが他スレで注意した「軍刀を振り回す上等兵」
の日記なんぞ持ち出してくる訳ないもんな。

この日記を書いたとされる人物は黒須上等兵と言って、やふーの南京トピで肯定派
が繰り返し提示してきたものだ。
数年前にこの日記の矛盾点を指摘してやったが、誰も答えられなかったぞ（w
こんなカビの生えた「資料」を持ち出すのはやめたまえ。

>>291
三光作戦の「三光」って日本語なの?

>>289　客観的科学的調査なのに
「日本兵の報復を恐れて実際よりも少ないと考えられる」
「拉致された者はその数よりも多かったが」
注釈は付いてまわるんかい

>>288
普通、陣中日記は書かれた事実をそのまま読むものだ。
君の指摘した矛盾点がボケていたので誰も相手にしなかっただけじゃないの。

>>295
客観的科学的調査というのが何を意味するのか知らんが
被害報告については被害家族に対する聞き取り調査によるもので
幼児の死亡例が１つも示されないことから
実体を反映していないことは明白だろう。

拉致されたものについては臨時の荷役や労役の為に連行されたものは
省かれている。
さらに日本軍に洗濯婦、給仕婦、売春婦（実際は全て売春婦代わり）
として連れ去られた女性の数も省かれている。

スマイスは確認された事実と不確実な個所についてそのまま記している。

>中国兵士による掠奪の事例は外国人記者の
>記録にも書かれているが、南京市民を暴行した事例は確認されていない。

逆に言うと外国人記者らが日本兵による南京市民への暴行を確認（目撃）
した事例ってあるんですか？

>296
それはおれに対するレスと受けとっていいのかな？

>普通、陣中日記は書かれた事実をそのまま読むものだ。

自分達が出した資料にケチをつけられた奴はみんなそう言う。
そういう資料を検証せずに鵜呑みにしろというのか？

>君の指摘した矛盾点がボケていたので誰も相手にしなかっただけ
>じゃないの。

ボケていたのならボケていたなりに指摘するもんだろ？
つーか、お前その場にいたのかよ（w

>>298
暴行、掠奪、強姦及び未遂、婦女連行についての
目撃なら
外国人記者といわず、南京に居合わせた外国人のほとんどが
のべている。

>>297
＞幼児の死亡例が１つも示されないことから
＞実体を反映していないことは明白。

え、素直に日本軍兵士による幼児への暴行は無いと取ってはいけないの？
お約束の「日本鬼子が泣き叫ぶ赤ん坊を銃剣でグサリ」がないのは変？

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/sankou/970128-0205.htm
>>291

>>299
ただ君が資料の扱い方を知らないだけだろう。
矛盾を指摘したつもりが的外れだったのじゃないかな。

>>301
スマイスの記述

＞実際に、報告された数が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が
少なからずあったことが知られているのに、それが一例も記録されて
いないことによっても強調される。

>303
資料の扱い方って何だよ？出されたものをそのまま信じることか？

スマソが、頭の悪いおれにもわかるように説明して貰えませんかね？

>>304
＞暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが知られているのに、

？？？知られているのにと言われましても

>>306
世界史板にしてはおそろしく
低い水準の人間だな。それでよく歴史の考証ができるなあ。
なぜ、どうしてと小学生みたいに聞く前に
ご自分で被害証言や、外国人資料などを読み
自分の頭で判断してはどうだい？

（英文資料）
十二月一七日
別の婦人は五ヶ月の赤ん坊を故意に窒息死させられました。
野獣のような男が彼女を強姦する間、赤ん坊がなくのを
止めさせようとしたのです

（英文資料）←ぷっ

>>305
頭が悪いなら素直に別の板で南京問題をやればいいんじゃないか。

>>308
　
付け足しておくわ。

日中戦争史　南京大虐殺事件資料集　英文資料編　

>309
君が「資料の扱い方」ってのを得意げに語ってるから、「教えてくれませんか？」
って頼んだんだよ。
>303みたいな書き方をする以上、知ってる筈だよな？
もったいぶらずに教えてくれや。
それとも単なる煽りか？

英文資料編だけじゃ307のがなんの資料だかわからんじゃないか

>>311
煽りは君のほうじゃないのか。

陣中日記は当人が自分の為に書きこんだものだろう。
日記が戦後に捏造されたものや改竄された物でないかぎり
自分の常識に基づいた判断よりも、資料に記されているものを
優先させるのは歴史考証の常識なんじゃあ？

>>312
ふーん、君はただイチャモンが付けたかったわけだ。
　
付け足しておくわ。
宣教師フィッチの日記

ついでに「少なからず」あった幼児の死亡例もう１つくらい上げてくれ

俺は講談調なものはつい疑ってしまう悪いクセがあるので

>311
つまり「資料を疑うことなかれ」ってのが「資料の扱い方」か？

>日記が戦後に捏造されたものや改竄された物でないかぎり

その陣中日記が本物だとどうやって確認する？
それに、おれが指摘した矛盾点は「当時の常識」に基づいた
ものだ。
例えて言うなら「囲炉裏の周りで草履を履いたまま正座して
いる日本人」というイラストを「現代の日本人の暮らし」として
紹介している外国雑誌のようなもんだ。
んで、君が黒須上等兵の陣中日記が本物だと判断する根拠
は何だね？

>>315

つい疑うよりも何も、ただ原資料を自分で読もうともしない
単なる怠け者か、ただの文句言いじゃないのか。

それじゃ最後に

マッカラム宣誓口供書（日記・手記）　　日中戦争史資料集８
未だ北夏路の我々の屋敷内には一死体が有ります。
他の一死体が我我の南門女子用建物の一階に、又、
一死体が「ブロパ」氏の囲内にあります。
即ち此等の死体は十二月十三日頃、運命に会った。
「プライス」氏の庭に生後六ヶ月位の嬰児が居ります。
赤子は日本兵が母親を強姦する間泣き叫びました。
其兵は手を赤子の鼻や口に当てて窒息させました。

>>316
例えが全然例えになっていないような気が。（ｗ

まずは君の指摘した矛盾点を挙げてもらいたいな。
ヤフーには参加していないので。

>307 とか >317 の事例って
例の南京安全区国際委員会(フィッチも委員の一人)の記録の
「殺人○○件、強姦△△件」にカウントされてるんでしょうか？

>318
１．上等兵のごときに軍刀を貸す酔狂な将校はいない。何故なら、将校の軍刀は
　　私物であり、「自腹を切って」購入したものである。
２．山砲兵なのに機関銃を使っている。山砲を使うから山砲兵なのであって、機関
　　銃を使うのは歩兵の機関銃分隊。
３．わずか20名で5,000人の捕虜を「機関銃で」射殺している。機関銃は何銃あった
　　のか？重機なら一銃につき一個分隊必要だから、20名ならせいぜいニ〜三銃。
　　こんなに撃ちまくったら、いくら重機でもぶっ壊れる。そもそも、5,000発もの弾丸
　　をどうやって運んだ？わずか20名で？
４．この上等兵は銃剣で突き刺しているが、小銃を持っている様子がない。とすると、
　　こいつは銃剣だけで刺してまわったのか？銃剣を一度でも持ったことのある者な
　　ら、それがいかに不自然かわかる。
５．捕虜の中に「子供と老人」がいる。こいつらは何なんだ？正規軍兵士？民間人？

まあこんなところか。
んで、君がこれを本物と判断する根拠は？

残虐事件の証言も全てをでたらめと決めつけるのはどうか。
個別的な日本兵による残虐行為は否定できない。
組織的な軍を挙げての大量虐殺は疑わしいが。

>321
>残虐事件の証言も全てをでたらめと決めつけるのはどうか。

全てをでたらめと決め付けている奴はいない。いるとすればデムパだ。
確度が高いと判断される証言や資料はちゃんと認めている。

>個別的な日本兵による残虐行為は否定できない。

上に同じ。デムパ以外否定する奴はいない。

>組織的な軍を挙げての大量虐殺は疑わしいが。

捕虜の不法殺害を「虐殺」と呼ぶならあった可能性あり。人数はかなり誇張
されているし、おれはそんな呼び方しないけど（w

一部のドキュンはいると思うなあ。
だけど問題になっているのは、そこじゃないんだよね。

>>320
ああ、そりゃあ相手にされんわ。（笑

１　上等兵の如きに貸す将校はいないというのは君だけの常識だろ。
　　貸したかもしれないじゃない。
　　自腹の軍刀もあったかもしれないが、軍刀は将校の支給品でもあったのじゃ
　　ないの？
２　重機で打ちまくった後に突撃命令もあったんじゃないの。
　　弾丸をどうやって運んだ？自分で調べろ。（ｗ
３　小銃に帯剣した銃剣で刺しまわったんじゃないの。
　　まさか銃剣だけをもってさしまわったんじゃないだろ。
４　子供と老人がいる？こいつらはなんなんだ。
　　難民だろう。（ｗ

ちっとも矛盾の指摘にすらなっていないじゃないか。（笑
それでよく資料がどうのこうのいえるね。

あと
山砲兵連隊に機関銃部隊あったとおもうけど。

>>324
モクサレ氏じゃないけど、軍事板で質問してくる。
回答をもらってくるね。

えーととりあえず、その陣中日記の正式名称もｷﾎﾞﾝ。

>324
はずかしいから、他ではそう言うこというなよ（ｗ
１．将校の軍装は全て自前なの。支給されるのは下士官兵卒だけ。
　　それに、ヨーロッパの軍隊（将校は貴族、下士官兵卒は農民）を模倣
　　している日本軍は、上等兵が将校と話をすることすら憚られていた。
　　何だよ、その「貸したかも知れないじゃない」ってのは？
２．君は重機がどんなものか知らないだろ？段列から供出したのは20人
　　だ。これで理解できなければ、今後君はおれに対して文句を言う資格
　　はない（w
３．帯剣じゃなくて着剣だ。クソ重い重機と何千発（wもの弾薬を運んで、
　　尚且つ小銃まで持ってるって？噴飯ものだぜ。
４．難民？「捕虜せし支那兵の一部」と書いてあるのはおれの錯覚か（w

無知はときとして罪だな。それでよく他人を笑えるもんだ。

次はおれの番だ。この日記が本物だと判断する根拠は？

>325
そうだった？これは失礼。おれの勘違いだったか（自嘲

軍事板での質問先をリンクしておくね。
第３者から判断してもらえばよい話だし。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015646335/l50
●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を23
でｶｷｺしました。
第３者が見てどう判断するかジャッジを仰いでもらおう。
ちなみに僕はﾓｻｸﾚ氏でもないし、彼に反対している複数？側の人でも
ないからそこんところよろしく

軍事板なら旧帝国陸軍に詳しい人もいるだろうな。
>>330よ、いい事に気が付いた！！

>330
さんくす。
おれも自分の知識に絶対の自信があるわけじゃないし、山砲兵の機関銃部隊の
ように勘違いもある筈だから、知識の豊富な軍事板住人に推敲して貰えると助か
る。

＞クソ重い重機と何千発（wもの弾薬
何せ九二式重機関銃は､三脚付きで重量が
56キロ弱に達したと言いますからなあ・・
運搬だけでも､最低三名の人員が必要だったそうです｡
まあこれは92式に限らず､重機関銃と言うのは
得てしてそう言う兵器なようです｡

>>330で争っていると思われる部分を転載しました。
それとその「陣中日記」の元になった資料なども
向こう（軍事板）などに正式名称を参考として
提出した方がよりベターではないかと思います。

ともあれ、当時の日本軍に詳しい人に添削してもらう方が
良いよね。

>>328
１　軍装が全て自前？まさか。
　　ソニーの故盛田昭夫氏海軍将校も支給された
　　軍刀がどうとかいっていたぞ。
　　それに軍装が自前ということは、制服も自前？

２　あの段列の意味わかっている？段列て何？

３　まさか重機兵が射撃と同時に小銃をもち着剣して刺しまわったということ？
　　重機兵と着剣して刺しまわる兵は別でしょう（ｗ

４　だから兵士の他に一部、民間人らしきものが混じっていたということでしょ。
　　それに両角手記にも非戦闘員がどうとかのっていなかった？

http://www02.so-net.ne.jp/~ueno/endo/99_02_JE.html
取り合えず当時の重機関銃(九二式)､銃本体の
特徴と運用方法に関する記述を見つけたので
何かの参考になると思い､張らせて頂きます｡

重機関銃分隊には駄馬5頭が有る事になってます。重に２頭、他は
１頭で６００発入り弾薬箱を４つという事になっていましたが、大
体の場合は兵隊が担いだようです。

従卒と話さない将校は居ないでしょう。

PS荒れる話題を振るな、乗るなといわれたyo!
　政治が絡んでいる問題だからかかわりたくないの
　かな。軍事板で質問したほうが良いとおもったか
　らｶｷｺしたのだが・・・・。


山砲兵連隊に機関銃の配置はありません。３０００人を越える
歩兵連隊にも定数で12丁しかない虎の子ですから。鹵獲銃はあ
った可能性はあります。

>335

引用開始

　日本軍の将校は、軍装は全部私費でまかなうのが原則で、従って任官前に
偕行社で、軍帽・軍服・長靴から軍刀までの全一式を購入するわけであった。
昔は拳銃まで各人が購入したそうで、戦地の部隊でも古い将校は私物の拳銃
をもっていた。しかしわれわれの時代には、拳銃だけは貸与であった。確か、
予備士官学校の卒業前に、偕行社の人がきて、各人の身長や靴の大きさなど
を計り、注文をとって行ったように思う。そして貧しい人には、任官したら月給か
ら天引きする貸付金制度もあった。総額はおぼえていないが、全部合計すると
相当の金額だったように思う。
　この場合、自宅に「先祖伝来？」の日本刀がある者は、軍刀の購入を除外し
てもよいのである。（以下略

引用終了

山本七平著　『私の中の日本軍（下）』P89より抜粋。

南京大虐殺くらいでギャーギャーうるせーな
たかだか五千人ちょっと殺したぐらいで囀るな
戦争とはそういうもんだろ

>>339
君は黙っていなさい。

>335
２〜４は「君の常識」に過ぎないだろ？他人のこと言えないだろうが。
ま、前述の通り軍事板住人のレスを待つとしよう。

>>341
あのう常識の前に
段列の意味を聞いているのですが。

４は両角手記に書いてあるじゃない。（ｗ

それに今、黒須上等兵日記を見直すと
山砲兵連隊から、重機関銃部隊を供出したなんて
書いてないじゃないか。

あと３は

山田支隊は南京入城式のための一個中隊を除いた
部隊全員で捕虜始末をしているね。
当然、歩兵部隊も加わっていることだから
歩兵による捕虜の刺殺も行なわれたのは当然だと思うが。

以上
そろそろ就寝の時刻がきたので。

>>337で転載したけど３０００人を超える歩兵連隊で
機関銃が１２丁しかない。
鹵獲銃はあった可能性は高いそうだけど、この程度の
装備で虐殺ができるとはちょっと思えないんだけど。
その辺どうなんかな。

>>288 にはどんな機銃を使ったかなんて書いてないのに、
なんでいつのまにか使用したのは九二式重機関銃、って話になってんの？

>>337 に「鹵獲銃はあった可能性はあります」ってあるけど、実際、他師団の
鹵獲品リストにはチェック式（チェコ式？）ＭＧとか水冷式ＭＧとか出てくるから
この部隊だって持ってても不思議じゃないよね。

>>324
＞軍刀は将校の支給品でもあったのじゃないの？
じゃないの？
じゃないの？
じゃないの？

他もすげーな、全部予断と憶測なんだ。

資料読んでいないけど
その黒須上等兵で検索したら
黒須上等兵陣中日記でネット検索したらいまのところ１つだけみつかった。
南京当時の問題の個所だけを抜粋したものらしい。
ほかの人の日記もあるので真偽を考えよう。
まあ俺はまとまった資料を読んでいないので、疑問や資料を探してくるだけ
だな。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/geobook9.html

肯定派の人に質問です。
３８式をどれくらいの速さで発射、排キョウ、装填、をしていたのかな？

ま、結局捏造とかゲリラの可能性はまったく否定できないわけで
逆に事実とか正規兵の可能性もまったく否定できないわけですな

>>337 に「鹵獲銃はあった可能性はあります」ってあるけど、実際、他師団の
鹵獲品リストにはチェック式（チェコ式？）ＭＧとか水冷式ＭＧとか出てくるから
この部隊だって持ってても不思議じゃないよね。
＞
もし持っていたとしたら敵兵はもちろん倒すんだろうけど、
これだけでは虐殺できないと思う。
軍事板から転載を何度かしたけど、機関銃は虎の子だった
らしいね。
それほど大事なものをわざわざ、非戦闘員などに機関銃を
使用するだろうか？　そんな余裕は無いと思う。
まあ資料読んでないけど、そういう疑問は湧くよね。

とりあえず興味を持ってなりゆきを見てるんだけど、
肯定派の反論が余りにも単なる憶測が多いのでつまらないYO！
史料で足りない部分を憶測で補ってる感じ。それじゃ説得力に欠けてしまいますね。
肯定派でカキコしてる方、その書き方を改めて欲しいです。いかにも弱そうに見えるので。

火炎放射器で焼き殺したんでしょう

>>353
ネタスレ化するような発言止めてください。

このスレみるまで大虐殺はあったとおもってたけど、実はかなり
怪しいってことが解りました。勉強になります

>>352＝アホ

>>348でリンクした先に
件の
山田支隊第１９連隊黒須上等兵の陣中日記

「午後１時、我が断列より二十名は残兵掃湯の目的にて馬風山方面に向かう。

二、三日前捕慮せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機関銃をもって射殺す。

その后銃剣にて思う存分に突き刺す。

自分もこの時ばがりと憎き支那兵を三十人も突き刺したことであろう。

山となっている死人の上をあがって突き刺す気持ちは、鬼おもひひがん勇気が出て力いっぱい突き刺したり。

ウーン、ウーンとうめく支那兵の声、年寄りもいれば子供もいる。

一人残らず殺す。

刀を借りて首をも切ってみた。

こんなことは今まで中にない珍しい出来事であった。

帰りし時は午後八時となり、腕は相当つかれていた。」

遺棄兵器の数量や破壊の是非などがよく分らない。
中国軍は大量虐殺が可能なほどの兵器を無傷で放棄したのだろうか？

355＝バカ

>>356＝359
ムダレスはつけないで。

とあるんだけど、
疑問に思うところをあげてみるよ。
●虎の子である機関銃で５千人も殺すだけの弾薬があるのだろうか。
●銃剣で三十人も殺せるのだろうか。
●シナ兵の一部５千年と冒頭で書いているのに
　唐突に
ウーン、ウーンとうめく支那兵の声、年寄りもいれば子供もいる。
と子供や老人の描写が入るのか
疑問に感じる。

>>352
　(⌒＼ /￣＼ +
　 ＼ヽ(　´∀`) アホはお前だ！　　
　 (m ⌒＼ +
　 + ﾉ / / +
　 ( ∧ ∧
へ丿 ∩Д` ) +
(ヽ＿ﾉゝ _ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　

もう一つ疑問に思うのはわずか20人で５千人も殺せるのかどうかということ。
変でしょ。機関銃をもっていても５千発も撃って全員きれいに当たる
わけじゃないよね。
抵抗する人も当然いるはずでしょ。わずか20人でそんな虐殺が可能なの？

>>363の発言は僕。

>>361
計算上、機関銃の弾最低５０００発要るよね。しかし普通は一撃では死なないから
それ以上の弾薬が確実に必要なわけだ。そう考えるとおかしいよな。
しかも１万発だとしてもだ、重いぞ無茶苦茶重いぞ。弾丸一発あたり１００ｇだとしても
合計で１ｔあるぞ・・・。

>>337で軍事板から転載したものを再度ｶｷｺします。

重機関銃分隊には駄馬5頭が有る事になってます。重に２頭、他は
１頭で６００発入り弾薬箱を４つという事になっていましたが、大
体の場合は兵隊が担いだようです。

とあるけども６００X４＝２４００発を駄馬にまかせたとして、
残りの７０００発ぐらいを２０人ぐらいの兵隊が担いだとするよね。
すると、疑問が出るよね。弾丸だけでこれほどかさばるものを
わざわざ持参していく間に中国兵５千人がどうして抵抗一つしなかった
のだろうかと。
機関銃といっても移動中に即座に撃てるものじゃないでしょ。
わざわざ５千人がわずか２０人に機関銃の弾を設置して殺されるまで
じーと何もしないで死をまっていたのだろうか？
おかしいと思うんだけど・・・。

実際に重い荷物を持った事のある人はわかると思うが、
自分の体重以上の荷物を持つってのはかなり辛い。というか、長時間持ってられない。
２０人…。弾持つだけでフラフラの奴が２０人…。そういう計算になる？

追記ですが
９２式重機の場合３０発ごとに繋がっているため３０発撃ち終えると
再装填しなくてはなりません。この瞬間を他の機銃とローテーション
組んで防ごうにも物理的に間に合いませんがどう思います？

なんか真面目に検証すると空想科学読本のようなお笑いになるな（ｗ

しかも、鹵獲銃も持っていた可能性もあると主張しているわけでしょう。
とすると、その兵器もわずか２０人で持っていくわけだよね。
この20人はよほどの猛者だったんだね。
重機関銃とまあ1万発の弾と鹵獲銃と兵隊５千人、しかも
唐突に出てくる黒須氏の描写では老人や子供まで含めて、
移動させて抵抗なく皆殺しにできるんだからね。
しかも銃剣で３０人ぐらい上等兵自身もなお倒す体力が
あって一人残らず殺して、 刀を借りて首をも切ってみる
ぐらいの猛者なんだな。

・・・・・考えられる？そんな超人的な兵隊が２０人も
いると・・・。

>>351
｢石川達三の取材によれば」捕虜殺害に機銃は使用されていたみたいだね。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011268021/976-977

ついでにもう一つ指摘しておくと、鹵獲した機銃の弾薬はどう補給するんだ？
日本軍のとは規格違うだろ？それとも大量に置いてあったのかな？

黒須上等兵日記を信じるならば５千人のシナ兵を殺すのに
●重機関銃＋推定1万発の弾
●鹵獲銃
●銃剣
●刀
などを２０人で持っていって皆殺しにしたわけですね。
総重量は弾だけで１トン。
これだけの量を持参した上に３０人銃剣で殺して、
そのうえ首（簡単にいうけどかなりの重労働でないか？）
まで刀をかりて切っている。
ここまでものすごい猛者がどうして話題にならないのか不思議
だと思うんだけどね。
黒須日記が参照できるのはネットではここぐらいだと思うけど、
なんだかなあ・・・・

だからなんでいつのまにか「重機関銃が使用された」って話に誘導されてるの？
そんなことどこにも書いてないのに

>>372
鹵獲品リストの中には当然「弾薬」もあれば「弾薬庫」なんてのもあるよ。

>>374
肯定派の人が今問題にしている山田支隊第１９連隊黒須上等兵の陣中日記
に

「午後１時、我が断列より二十名は残兵掃湯の目的にて馬風山方面に向かう。

二、三日前捕慮せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機関銃をもって射殺す。

とあるじゃないですか。

あ、それから誰かが別のスレで言ってたけど、日本軍の機銃の中には
チェコ式機銃をコピーしたものもあったらしい。

>>375
サンクス。なら使えるね。重機以外で２０人が５０００人殺せる可能性があるのは
爆撃は無理、砲撃は無理、擲弾筒は弾が少ないし非効率的、手榴弾も同じく
となると８９式戦車で踏み潰すしかないのか？

９２式軽機と９７式車載機関銃が代表的なチェコ機銃のコピー。
でも当時は何処の国もチェコ機銃コピーしていたよ。

>>376
だからなんで機関銃＝“重”機関銃ってことになってんの？
その日記の別の個所にそういう記述があるんならわかるけど。

あんまり連発すると銃身が焼ける事は無いのか？

機関銃が軽機銃だとしてもあんまり状況が変わってない気がする。

ある程度連続して撃てば冷やさないといけません。
どうでも良いですけど９２式って空冷じゃなかったかな？日本軍の水冷の機銃は虎頭要塞に
配置してあったと何かで読みましたけど・・・。

>>335が言ってた両角手記がネット上にあったよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/butaibetu/yamada.html

もし「重」機関銃でないなら、もっと辻妻があいませんよ。

320 ：モサクレ ◆MOSAhzaU ：02/03/14 21:50
>318
１．上等兵のごときに軍刀を貸す酔狂な将校はいない。何故なら、将校の軍刀は
　　私物であり、「自腹を切って」購入したものである。
２．山砲兵なのに機関銃を使っている。山砲を使うから山砲兵なのであって、機関
　　銃を使うのは歩兵の機関銃分隊。
３．わずか20名で5,000人の捕虜を「機関銃で」射殺している。機関銃は何銃あった
　　のか？重機なら一銃につき一個分隊必要だから、20名ならせいぜいニ〜三銃。
　　こんなに撃ちまくったら、いくら重機でもぶっ壊れる。そもそも、5,000発もの弾丸
　　をどうやって運んだ？わずか20名で？

とﾓｻｸﾚ氏がいってますね。
重機以上に故障しやすいのではないでしょうか？
それに、重機以上に５千人ものシナ兵が機関銃だけで
おさえられるんでしょうか？
変ですよね。

ここは機関銃のスレですか？

>>381
水冷式だとどのくらいが限界なの？

その機関銃にしても「重」機関銃にしても過去スレを見る限り
継続して使用できるものではないでしょ。
あちらこちらと辻妻があわないところだらけじゃないですか。

330のまちがい

>>386
どうした。反論に窮したか？

普通に考えて空冷式よりは撃ち続けられるでしょう。
空冷式より確実に銃身を冷やせますしね。冷やさないと下手すると暴発しますから。
限界は・・・・分かりませんスイマセン。

で本題に戻りましょうか。機関銃だったとしても、２０人で
どうやって５千人を屠れるのでしょうか。
絶対に抵抗すると思うんですけどね。

>>392
確かに２０人で五千人ってのはちょっとつらいですね。
数の問題については？だと思います。

>>324の反論はもうないのでしょうか…？

一応お断りしときますけど、機銃の話にこだわってた私は
324さんではありませんので悪しからず。

日本軍は将校の軍装は､原則全て自前です｡軍靴〜武器に至るまで｡
当然､軍刀も自前｡
ただし､支給品の軍刀が無かったかと言うと､支給品の軍刀も存在します｡
いわゆる｢95式軍刀･(下士官刀)｣で軍正式品です｡部隊に定数があり
歩兵では曹長以上の階級の下士官に貸与されました｡
ただし砲兵･憲兵･輜重兵科の下士官は､伍長以上は全て常時佩刀しています
拡大支給されました｡

段列とは簡単に言うと､砲兵の場合でしたら補給担当の兵士です｡段列兵とも
いうが､弾を運ぶ役割です｡

>チェコ式機銃をコピーしたものもあったらしい
ていうか､日本陸軍の主力軽機関銃には96式､97式軽機関銃がありますが
両方とも､いわゆるﾁｪｺ式(ﾌﾞﾙﾉZB26･箱型弾倉30発)の模倣品です｡96式と97式
の相違は口径です｡96式は6.5mm､97式は7.7mmです｡
ﾁｪｺ式は7.92mmですから弾の互換性はないですね｡当時の中国ではかなり
大量に使用していた､いわば主力機関銃です｡鹵獲ﾁｪｺ機銃分隊などを臨時
編成した部隊もあり､かなり日本軍でも愛用された武器です｡
砲兵科などの自衛用火気器が少ない部隊にも､優先的に交付された
記録もあります｡ですから､当時砲兵が持っていてもおかしくはないと
思います｡
実際､中国軍からの鹵獲品は膨大なもので､手榴弾なども太平洋戦争時
になっても､南方行きの部隊に交付されているくらいです｡

当時の将校と兵の関係について一言｡確かに日本軍はﾌﾟﾛｲｾﾝ等に範を取った
将校団組織を作りましたが､既に昭和も12年頃になりますと平民出身､なお且つ
士官学校出ではなく､幹部候補生出身の将校もかなりの人数になっています｡
ちなみに､例の100人切将校も幹部候補生上がりです｡
特に前線下級士官(中隊長･小隊長ｸﾗｽ)の士官学校出身者は､既にこの当時は
かなり低かった筈｡

同じ将校でも中隊･小隊長ｸﾗｽの将校と大隊長以上の将校では兵士との交流に
ついては分けて考える必要があると思います｡
実際､小隊などでは小隊長以下40人ほどの構成ですし､兵の軍刀使用についても
下士官刀の存在を含め､柔軟的に考えても良いように思います｡

＞何故機関銃が92式？
もしや私が92式を例示してしまったせいでしょうか｡
私としましては､これだけの人数(五千名)を射殺したとすれば､
長時間の射撃に耐え得る重機関銃を用いたであろう事､
そして92式を例に用いたのは､当時の日本陸軍の重機の中で
最もポピュラーな物の一つであり､その運用方法が
何らかの参考にならないか､と考えた次第でして｡
仮に私の軽率な発言が混乱を招いたのなら､誠に
申し訳在りません｡

>>396
すごいな。軍事板の方ですか？
正直、かなり勉強になりました。
よろしげればまた当時の日本軍の状況についてお聞かせいただれば
幸いです。

「自分の段列からは」といってる部分がある
ほかの段列も考慮に入れるべし

機関銃の類が如何に前線において重要か
大量に鹵獲していようと後方で無駄遣いするかどうかも
考慮に入れるべし

>>398
いえいえ､お粗末さまです｡軍事板の人間と言うわけでは有りませんが
祖父が軍人だった関係で､少々そちらの方面に興味を持ってるものです｡
訂正ですが､日本軍の正式軽機は96式と97式と書いてしまいましたが
97式は99式の誤りです｡申し訳ない｡ですから当然､南京戦の時は存在して
ません｡
ちなみに祖父は幹部候補生上がりの陸軍中尉でした｡
当時は除州会戦に参加していました｡昭和14年に､一旦召集解除になり
昭和18年再召集､後日硫黄島で戦死しました｡
父が当時､祖父から聞いたと言う話の中に､祖父と兵たちの交流の話が
有ったので将校と兵の関係のﾚｽに付いて､ちょっと気になりｶｷｺしたのです｡

わずか一晩でこんなにレスがついてる・・・。

>330氏
ありがとうございます。

>396氏
詳細な御説明、感謝します。

御教示頂いた内容については、追々コメントして行きたいと思います。

キ印だ。なかなか盛り上がってるね。

まず軍事版ないし軍事に詳しい方、たくさんいるようなので、質問。
例の『レイプ･オブ･南京』では、南京虐殺に際し、
「日本軍憲兵のドーベルマンが裸にした中国人をかみ殺した」という趣旨の記述が
あって気になっていたんだが、
果たして３７、３８年当時の上海派遣軍および第１０軍に、軍用犬などというものがいたのか？
知ってたら、教えてほしい。

それから、日本軍の捕虜獲得数と遺棄死体数は、「え〜っつ！」というくらい誇張されていたことが多い。
たしか公式の記録では、（無理やり？）日本軍戦死者の２０倍の敵の遺棄死体を確認した、とか
書く決まり？らしきものがあったようで、今読んでもびっくりするような記録が多い。
そういう意味で、ある種の誇張があったことは事実だと思うし、その時のホラが今になって我々に不利な状況をもたらしてる
のも事実だろう。
しかし、捕虜の処刑＝虐殺があったことは、日本人・欧米人問わずあまりに証言がたくさんある。
戦場での報復心理とか超えた部分があって、明らかに処刑のための処刑があったことは認めた方がいい。

それから「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」

「南京大虐殺資料集」「日中戦争、南京大虐殺資料集」を引用している詳しい人が一人いるな。
前者は一般書籍だからともかく、後者は３万円・各６千円という専門書なんであって、
まあ、読んでないから勉強不足だというのも酷な気もするぞ。

『ザ・レイプ･オブ･南京』
などを出すなよ。
これは完全な電波だぜ。

大虐殺肯定派は、『ザ・レイプ･オブ･南京』 などの電波本を批判しないんだよな
是々非々で論じるのが良心的な姿勢だと思うけど。

否定派でも、「日本兵による不法な殺害は存在しなかった」などと言うやつはいないし
いても逆に否定派から攻撃を受けるけど
肯定派はそういった姿勢が見えないんだよな。

>キ印さん
憲兵隊は憲兵司令官の元､独立した組織として運用されたいました｡
(東京憲兵隊･関東軍憲兵隊等)｡その部隊から各軍と言うか､治安維持を
必要とする地域へ派遣されます｡
上海派遣軍､または第10軍にも当然､憲兵隊は派遣されていた筈です｡
軍用犬については分遣隊など全てにいた訳では有りませんが､現在の警察犬
と同じく､本隊に所属し必要に応じて派遣されました｡
ですから､当時まだ残敵がいるような占領直後の南京に軍用犬がいても
おかしくはないと思います｡
また特殊な例ですが軍用犬(但し連絡任務としてですが)歩兵連隊で軍用犬を
運用した例も有ります｡犬種はﾄﾞｰﾍﾞﾙﾏﾝ､ｼｪﾊﾟｰﾄﾞが殆どです｡

昨日のものだけど
随分レスがついたね。
軍事板から来られた人の説明で
軍刀の問題は片付いたね。
モサクレ氏も段列の意味を理解してくれたようだ。

ところで２０人で五千人を虐殺したのは疑問だという発言をする方
がいるが、どこにも２０人で五千人を殺害した等と書かれていないが。
　
また後ほど。

>407
お、コテハンにしたね。わかりやすくていいや。

>軍刀の問題は片付いたね。

片付けるなよ（w
支給された軍刀が存在するのがわかっただけだろ？
>396氏は柔軟な考え方ができるのでは？と言っておられるだけだ。
そもそも、支給品なら陛下からお預かりした大切な兵器。むやみやたらに他人、
しかも兵卒の如きに貸すか？
軍刀で人体を切断すれば、刀身はやばい事になるしな。

>モサクレ氏も段列の意味を理解してくれたようだ。

はじめてＨＮで呼んでくれたな。しかも敬称つきで。
段列兵なら小銃を持っていない場合も多い。しかも、日記に出てくるのは機関銃
のみ。黒須上等兵は捕虜を処分する為に駆り出されたんだろ？銃剣で刺す以外
ボケッと見ていたのか？
鹵獲機関銃を使用していたとすると、更に不自然になる。
何銃あったか、日記からは推測できんが、かなりの数じゃないと不可能だよな？
捕虜の処分にそんなに大量の機関銃を投入できるものか。更に、鹵獲兵器なら
その後の兵器検査で員数が記録されている筈。大量の弾薬を消費したという記録
が残ってなくてはおかしい。ま、これは今更調べるのは不可能だけど。
おかしな点はまだある。彼は外国製の機関銃にゴボー剣を着剣していたのか？
んな訳ないよな。じゃあどうしたのか。ゴボー剣を逆手に握って突き刺したとしか解
釈できない。

スマソ、出かける時間になったので、ここで一旦打ち切る。また後で・・・。

>>381
機関銃の銃身寿命は普通２００発です。（一回の戦闘ごとに交換する必要がある）

ちなみに弾丸の有効命中率ですが、米軍が良い史料を持っています。
南北戦争からベトナム戦争にかけて調査したのですが、南北戦争当時の一人に命中
させるのに使用された実包数は５０発、これに対してＷＷ２が１２０発位だったか
な？ベトナムでは数百発です。ここから換算しますと５０００人の敵を機関銃や
小銃で倒す（負傷者も含む）のに必要な弾薬数は５０万発、更に確実に致死させる
のはこの５倍の２５０万発が必要になります。

>高田氏

次に来られるのは夜になると思う。よろしく。

http://www.kokorode.com/000000/

>>409
交戦中の兵士に命中させるのと、1箇所に集められた人間に命中させるのでは
比較にならないだろう。

といっても、５０００人の人間を殺傷するのに、５０００発でできるわけ無いのも当然の話
一人一人引きずり出して、確実に命中させても日が暮れるし、確実に20人なら反撃されるだろう。

一ヶ月で十万人以上を殺すこと自体無理！！

>>406
ははーっつ、そうでしたか。参考になりました。
やはり詳しい人は詳しいですな。ありがとう。

ヴォートリン日記には日本軍の憲兵を褒めている記述がたくさんあって、
やはり南京でレイプは多発していたものの、一方でそれを取り締まる憲兵も
いたんだということが確認できるのですが、でも別組織だったんですね。

そうでないと取り締まれませんよね。

>>409
日本軍の機関銃は銃身内部にｸﾛｰﾑﾓﾘﾌﾞﾃﾞﾝ加工がされており､銃身命数は
200発と言う事はない筈｡資料によってﾊﾞﾗﾂｷが有るが､1000発近い
銃身命数を持っていたという資料も有り｡
それから､有効命中率についてですが､引用されてる資料は戦闘時に敵兵一人
当りを倒すのに必要な弾数だと思います｡
話題になっている捕虜5000人に対する射撃では余り参考にならないのでは?｡
それと誰も触れていないようですので一言｡弾丸の威力についてですが､例えば
縦に並んでいる人間を100m内外で撃った場合2人を貫通して3人目の体内で止まる
位の威力が有ります｡もちろん当たり所によっては違いますが｡

広場に集めて機関銃で殺すのは簡単そうでしょ?密着させて座らせて・・・

黒須上等兵の陣中日記によると
その后銃剣にて思う存分に突き刺す。

自分もこの時ばがりと憎き支那兵を三十人も突き刺したことであろう。
山となっている死人の上をあがって突き刺す気持ちは、
鬼おもひひがん勇気が出て力いっぱい突き刺したり。
ウーン、ウーンとうめく支那兵の声、年寄りもいれば子供もいる。
一人残らず殺す。

と記しているよね。

ところが、

http://www.japaneseweapons.com/kikanjyu/ex01/
九六式軽機関銃の説明より

銃剣装着は白兵のためでなく、銃口安定のためである
相当に分かっている人、例えばトンプソン氏でも
「日本軽機の銃剣装着は不適切な設計」としている。
「この銃剣付き機関銃で弾 が無くなったら戦おうとしたのか。」
「軽機の銃剣術はあったのか。」違う。
この銃剣装着は命中率を高めるよう、
銃口部分を安定させるためのものである。
もし弾が無くなって、銃剣で戦うはめになったら、
銃剣は手に持てば良い。そのほうが身軽に使える。
九六・九九式軽機に銃剣を装着する設計は、
全ての兵士の個人装備の重量６００グラムの銃剣を
活用して機関銃を安定させよ うとしたものである。
初めから先端を重く作る設計は他を犠牲にしなければならない。
日本で読んだ「機関銃にも銃剣を付けさ せ、これで白兵をしようとした、
日本軍の精神主義極めり」的なご意見は間違いである。

３）機関銃は銃本体だけを持っていても殆ど運用が出来ない兵器である。
弾薬をはじめ整備、装填のための装具、その他予備部品
をいれるとその嵩は生半可なものではない。
従って補給の難しい戦場、レイテみたいなところで
これらの兵器を使用してた現場の 兵士の苦労はいかほどのものであったろうか。
気楽にスプレーで油をかけながら感じたことである。

ソースは上記と同じHPからです。
南京のような戦場でこれほど運用が難い代物をわざわざ使用して
捕虜を虐殺しますか？


広場に集めて機関銃で殺すのは簡単そうでしょ?密着させて座らせて・・・
＞
５千人が素直に２０人に従う義理も何もないでしょう。
同時に装填するのに時間がかかるので、その間に座して死を待つ
人がどれだけいますかね？

>>418
南京戦に投入された部隊は九六式軽機関銃じゃないよ…
当時発売された写真集（南京戦は報道管制されてない上、
除隊記念本が発売されてました）に写っている機関銃は
１１年式機関銃と３年式重機関銃です。

ところで
陣中日誌にある、機関銃による射殺は上官の命令を受けた正式なものなのでしょうか?
私的な行為だとすれば
旧陸軍で勝手に武器を持ち出して、5000人を殺せるような弾薬を使うようなら確実に軍法会議でしょう。
鹵獲品の機関銃でも同じだと思います

逆に、正式な命令ならば段列か上級部隊に命令書のたぐいは残っているでしょう。
軍も官僚組織ですから。

http://www.uvc.co.th/J33.htm
日本軍の製品の品質についてかかれているHPがありますが、

また作家の安岡章太郎氏の記述によれば「歩兵の一個中隊には
機関銃が４挺あるが、そのうち３挺が稼動することはまず皆無に近かった。
機関銃の名射手というのは射撃のうまい人間じゃなくて修理のうまい人間をいうのだ」
とあります。

どう思われます？

作家の山本七平氏は陸軍少尉としてフィリピンに赴任した際、
兵器係を兼務していたため押収した米軍の小銃、自走砲、重機関銃、
無線機、砲弾、雷管、爆薬などの兵器の分解、点検、試写を行いました。
氏の感想は「日本製の兵器も外観は同じだが、材質とバラツキには天地の
差がある。米軍の戦術は日本軍同様、田舎五級かもしれないが、
兵器に関しては米軍は八段である。私は絶望感に襲われた」とあります。
山本氏の指摘によれば兵器作りの「名人」が次々兵隊に取られてしまうため
最新兵器ほど品質が悪くなってくる珍現象もあり、日本軍、米軍の兵器を
実際に自分で厳密に比較、操作した経験から「日本軍は欠陥兵器集団であった」
と断言しています。

１１年式機関銃と３年式重機関銃です。
わかりました。
まず３年式重機関銃は
たしかにレーザー加工機がなかった時代にここまでキッチリ作り上げるのはすごいといえる。
実際、この保弾板は使いすてではなく、何度も使用できたし何度も使わなければいけなかった。
しかし、一度射撃してしまうと弾を保持する爪が若干曲がってしまうのでそのままでは使えず、
専用の補正器で爪を補正してから装填していた。通常は20回ほどは使えた。
あとは弾がどうしても外気に対してオープンになるので、砂や泥が弾薬に付着してしまう欠点もあった。
そのため弾に油は塗れず、銃自体に塗油装置がついていた。
＞
とあります。
弾を保持する爪が若干曲がってしまうのでそのままでは使えず、
専用の補正器で爪を補正してから装填していた。

おかしいですよね。こんな手間取る事をいちいちしていたら、５千人に反撃されるじゃありませんか。

http://www.win.ne.jp/~gun-shi/cgi-bin/real990902-0920.html

　11年式の配備が遅れたのは、38式歩兵銃14挺分という高価格に
関東大震災後の不景気が重なったのが大きな理由のようで、
大正14年からの軍縮で陸軍４個師団を潰してようやく各歩兵小隊に
行き渡ったという事情があります。しかし、日中戦争では11年式はトラブルが続出し、
現地部隊は中国軍から鹵獲したチェコ機銃（Vz26系）
を最良の戦利兵器として使ったといいます（チェコ機銃は後の96式／99式の原型となる）。

＞
とあります。つまり１１式は殆ど使い物になっていません。
とすれば鹵獲銃じゃないかとまた議論が戻りますけどね。
でも、よく考えてみてください。
現地部隊は中国軍から鹵獲したチェコ機銃（Vz26系）
を最良の戦利兵器として使ったそうですよね。
ならばですよ、国民党軍はそれほど優秀な機関銃をなぜむざむざ放置して
捕虜になる必要があるのでしょうか？
おかしいですよ。

http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm

こういうビデオがあるらしいんですけど、誰が見られた方いますか?

【ドキュメンタリービデオ・50分】

天皇の名のもとに
　　　　　南京大虐殺の真実

原題＝IN THE NAME OF THE EMPEROR

　

　ドキュメンタリービデオ　５０分　１９９５年作品（９７年日本語版制作）
　1937年12月の南京大虐殺とは何であったのか？　当時、南京に滞在していた
米国人ジョン・マギー牧師は、密かに16ミリフィルムを回しその実態を記録し
ていた。深傷を負って南京病院に運び込まれた人々、黒焦げの死体、強姦され
た女性、目を覆うシーンが続く。

　アジア系米国人のクリスティン・チョイさんとナンシー・トンさんは、92年
から３年の歳月をかけて、映像資料の発掘と百人近いインタビューを行なっ
た。約50分の映画の骨格は、マギー牧師の貴重なフィルムだ。それに、当時
のニュース映像や虐殺に加わった元日本軍兵士、生き残った中国人の証言、
南京に住んでいた外国人の日記などを加え、南京大虐殺を様々な角度から検
証している。この事件をめぐる日本の論争にも一石を投じるものである。

　このフィルムは95年に完成したが、日本で公開できなかった。ＮＨＫは内
容を見て「刺激的すぎる」と放映を断ったという。今回、関係者の努力で南
京大虐殺60周年にあわせて、ビデオの日本語版が制作された。　現代史を知ら
ない日本の若者にとっても、必見の作品である。

　ＴＢＳニュース23でも「ラーベの日記」と併せて、このビデオ映像が取り
上げられ、全国的に反響が拡がっている。

★ドキュメンタリー　５０分　（オリジナルはフィルム作品）

★１９９５年作品　（日本語版制作９７年１２月）

★監督　クリスティン・チョイ／ナンシー・トン

（チョイは1988年に記録映画「誰がビンセント・チンを殺したか？」を監督）

★この作品には、南京戦に参加した元日本軍兵士（東史郎・上羽武一郎・永
富博道）をはじめ、ソン・シンドー、家永三郎、藤原彰、吉田裕、本多勝一、
吉見義明、西野瑠美子、大沼保昭、渡部昇一などの各氏も登場している。

★個人価格＝６，０００円　（図書館価格１８，０００円）

http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/weapon/lightmachinegun.htm
３８式歩兵銃と同じ５発の挿弾子（クリップ）にまとまった小銃弾（３０年式歩兵銃の項を参照のこと）を、そのまま使用できるホッパーが備えられている外国では例を見ない日本独特の給弾機構を持っていた。
これは本来消耗品であるはずの弾倉（マガジン）を、経費節約の面から排除した結果であった。
ホッパーには挿弾子付き弾薬（５発）が６つ入り、ホッパー下部にある送弾子が遊底の前後運動（射撃）に伴って１発ずつ装填するようになっていた。
５発撃つと挿弾子は抜け、バネの力で次の挿弾子が降りてくる仕組みで、途中の弾薬補給には便利であった。
しかし、当時の技術では未だに薬莢の薬室焼き付きは無くならず、ホッパーから装填する際に自動で潤滑油が塗布される油缶が付いていた。
本格的な実戦参加は昭和６（１９３１）年の満州事変であったが、この精密な機構が大陸の砂塵の中では仇となり、動作不良が多発した。
また修理も簡単でないことが分かった。
＞
とあります。
これで５千人を虐殺とはいきませんよ。

>>928
あんた結局黒須日記を最初に提示した張本人でしょ。
不利になると>>427の話題に振るのですか。
結局、黒須日記の信憑性がほとんど無い事に
気がついたわけでしょうか？
はっきりさせてください。
あなたが言い出しっぺでしょ。

別に不利になったとは思わないし、それに別の話題をふった訳じゃない。
しかし捕虜がじっとしとかないだろうというのもヘンな話じゃないか? 動けば
余計に酷い目にあうと考えたともいえるし・・・・。

この捕虜を広場に大勢集めて機関銃で一斉に殺すというのは
以前テレビでも証言してた元日本兵がいたしね。同じような
話がわりにあるから・・・　信憑性は高いよ。

>>430
それはあなたの個人的な感想でしょう。

それよりまず
機関銃の信頼性についてどう考えますか？
１１式も３式も信頼に足る代物ではなく、むしろ現地で鹵獲した
ﾁｪｺ式の方が信頼性が高かった。
ところがそれらを全部かなぐり捨てて、日本軍につかまった上に、
自分たちの装備品であるﾁｪｺ式でわざわざ殺されるわけですか？
わずか２０人に５千人もいてそんな馬鹿な事を皆が考えたとでも？

だから、その日本兵の一例としてあなたが黒須氏の陣中日記とやらを
提示したわけでしょう。
でも今まで検証してきておかしな所ばかりじゃないですか。
それよりもまず、どこの誰の証言なんですか？
いずれにしても黒須陣中日記はおかしいと認めるのか認めないのか
まずそこをはっきりとさせてもらわないとね。
この日記を提示してきたのはあなたでしょ。

よかった俺よりもっと軍事に詳しい方が来てくれて。
９２８は極東でも相手にされていないのでほっといてください。
まともに議論も出来ませんから。

おかしなとこばかりだというけど、それはあなた方の指摘が
推測ばかりだからじゃないのかな?僕個人としては特におかしい
ところはないと思う。

>>434
そういうこというなよ。決め付けて。

９２８自身も推測でしか考えていないのはどういう事だ？

>>437
お前もいいんだよ。他人の揚げ足取りしかできないんだからどうせ。

この間のはWEBから拾ってきたものをサンプル的に提示しただけ。
似たようなものは多いよ。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/horyo.htm

12/16

相田中佐を軍司令部に派遣し、捕虜の扱いにつき打合せをなさしむ。捕虜の
監視、田山大隊長誠に大役なり。 警戒の厳重は益々加はり、それでも前十
時に第二中隊と衛兵を交代し一安心す。しかし其れも疎の間で午食事中俄に
火災起り、非常なる騒ぎとなり、三分の一程延焼す。午后三時、大隊は最後
の取るべき手段を決し、捕虜兵約三千を揚子江岸に引率し、之を射殺す。戦
場ならでは出来ず、又見れぬ光景である。

<黒須氏の陣中日記>

小説としては中々だが、史実としてはかなり疑わしぃ。
五千人が二十人に、何の反撃もしないだと？、撃たれりゃ誰だって抵抗する。
それに、チェコ機関銃の弾薬、どうやって持ってきたのか？、重いのは変わらない。
日記中に、ほかの日本軍部隊が居たとは、明確に書かれていない。
どうにも変だ、これは資料として、信用して良いのか？。

極東の時も証言のおかしいところ指摘してあげたのに文句を言うのだから手を付けられん。

>>928
＞この捕虜を広場に大勢集めて機関銃で一斉に殺すというのは
＞以前テレビでも証言してた元日本兵がいたしね。同じような
＞話がわりにあるから・・・　信憑性は高いよ。

だんだん適当になってきたな。それでいいのかよ（ｗ
複数の証言から信憑性の高さを主張するのは結構だけどね。
しかし虐殺証言”だけ”集めるってのは駄目だってまだわからない？
みたというカメラマンも、行なったという軍人も、共に行動した仲間から、
その証言には偽証の疑いを突きつけられている。
検証というものを理解することを望みたい。

洗脳っていってたやつか?(w
>>441

>>439 928
ひとつ素朴な質問。
この証言はその手記から”そのまま”写したものかい？
一字一句改めてはいないよね？

検証っていうのは機関銃がどうのこうのってこと?ｳｰﾑ

>>443
自分への反レスくらいちゃんと読んだら（ｗ
オタクの資料の扱いの間違いもちゃんと指摘されているよ。

リンクを読めば分かるけど、そのままコピペしたものです。
>>444

http://www.history.gr.jp/nanking/okumiya.html
これは「PHP研究所」から出た「元将校にして元自衛官の南京証言」なる
本ですが、
ものすごい反論が出ています。
はっきりいって、元将校とか元自衛官だからといって信頼できる証言とは
かぎらない。
むしろ、戦後の洗脳教育などで出鱈目を喋ってしまう事が多いんですよ。
まあやりとりをみてくださいな。

928氏
ＷＥＢへのアップ者も、それを基に転載した方も、
資料を集め証拠固めをしなければいけない。
旗色が悪くなったからと言って、他人の文章が悪いなどと、
逃げないで戴きたい。
資料を提示した以上、真偽を確かめなくてはいけない。

確かに証言であったと決め付けるのはおかしいけどね。検証作業は
必要だろうし、偽証の疑いも可能性がないとはいえない。
>>446

軍事的に乏しい海軍の兵士乗っていた艦の名前も知らない。
ついでに艦隊編成の基本も知らない。そして艦上から水面の人間に
小銃を撃って当てたとか無茶苦茶な事言っている。
こんな奴の証言信じる奴の気が知れない。

１行目訂正
軍事的な知識に乏しい海軍の兵士。

というか、黒須陣中日記の考証をさんざんしてあげたのに
はぐらかされている。
反論があるならきちんと答えないとあかんぞ。
君が持ち出したことなのに何が
あれはサンプルだったという言い草はないだろう。
彼は人を馬鹿にしているのだろうか。
はっきりいって不愉快ですね。

あの証言は本人が自分の身元を隠す目的があったのかもしれないよ。
かなりやばいことはなしてるから。証人が自分の身の危険を感じるのは
良くあることでしょ?

自分の身元を隠す意図があったとしても、
肝心の証言自体が出鱈目では誰も相手に
しない。

また逃げたよ・・・。

サンプルはおかしかったかも。ただあれを読んで他の人の意見が
聞きたかったわけなんだ。

>>447
一応疑問に思ったんだが、これが現代かなづかいなのはどうして？
これは戦後回想されたものだろ。いつ行なわれたのかはしらないけど、
おそらく出版にあわせてしゃべらせたものじゃないの？
それだと当然ながら、証言が正しいのかどうか調べるのが普通だろう。
ここまでもめているんだし。他の証言ともつき合わせる必要があるしね。
当時従軍していた兵士の証言がたしかだとしても、どうしてこんなに虐殺を
主張する証言ってのは少ないんだろうね。こういったことが疑問なんだよな。
兵士って何万もいたんでしょ？だったら何万もの証言があってもおかしくないと
思うのは俺だけ？

上海暴動から南京戦までの支那事変年表です
ちなみに上海暴動による被害は下記の通り
紡績機１６万台、撚糸機１万８千台、織機４千台他

８／１３・陸戦隊上海に派遣
８／２３・松井兵団到着
１０／２３・戦闘停止
１１／２０・南京攻撃決定
１２／９・南京を包囲
（城内の住民の退避勧告及び守備部隊への降伏勧告発令）
１２／１０・攻撃開始
１２／１３・南京全土を占領
１２／１７・南京入場
１２／１８・抗州に向け出発
１２／２４・抗州攻略
１２／２８・徐州方面へ移動

これが松井兵団の正式な記録です。

サンプルであろうとなかろうと、「あれはおかしかったかも」と
発言したことは
黒須陣中日記は信頼性が無いと提出した>>928が認めるんですね。

元兵士でも戦後ずっと戦争で体験したこと一切話さなかったり、戦争に
関するものを一切捨てて忘れようとしてる人が居るってことなんだ。
>>458

>>460
認めません。俺は大虐殺があったという前提で話してるから。機関銃が
どうのこうのとかそういう疑問点を正すのは自由だが。

>>461
＞元兵士でも戦後ずっと戦争で体験したこと一切話さなかったり、戦争に
＞関するものを一切捨てて忘れようとしてる人が居るってことなんだ。

じゃあ戦争体験しゃべってて、南京事件はなかったと主張している人は、
君の考えではどういう人なの？

なかったと主張してる人の意見や文章をここに提示してくれないか?
その方が分かりやすいだろ?

>>462
＞認めません。俺は大虐殺があったという前提で話してるから。

はっきりいうよ。俺ら”なかった”派は、その大虐殺があったという前提がみたいの。
君だけそれをあたりまえだと受け入れても、世の中にはまだそれを前提にしていない人がいるのよ。
だからさ、その前提というやつ、示してみてよ。それが本当に信じるにたるかどうか
検証したいからね。

というか今まで散々やってるんだがな（苦笑

>>462
一つだけ訊きたいのだが、あなたは南京市民の何割、何人が殺されたと考え
ているのでしょうか？教えてください。

>>464
＞なかったと主張してる人の意見や文章をここに提示してくれないか?

ＷＨＹ？いままで散々レスしてきた人たちはどうなるの？
一応ＨＰは示しておくけどさ。
http://www.history.gr.jp/nanking/15a.html
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html

というかさ、そりゃ示せといわれれば示すよ。
でもなかったと主張している人は、あったと主張している人の証言崩しているわけだろ？
ならどうしてオタクはそれをいままでしなかったの？
それに証言を検証するのは”あった”と主張するなら前提ではないの？
あったというのを前提にするより、検証こそ”前提”にすべきだよ。

>>465
とにかく大虐殺に関する資料や証言記録等が数多く存在するってことだよね。
まあ、それらは全部捏造や嘘だって極東版では切り捨てられたわけだが。苦笑

数字に関してははっきりしたことは今はいえないです。30万とか3万とか
いろいろ説はあるみたいだけど。
>>462

>>468
＞とにかく大虐殺に関する資料や証言記録等が数多く存在するってことだよね。

あのさ（苦笑　証言ってのは足し算じゃないのよ。しかもニセ証言なら当然
その価値はゼロなんだし。それに一級資料は一切存在しないって知らないの？
あった証拠は全部５等証拠だけだってのも。
ちなみにオタクがコピレスした証言も一級資料ではないよ。証拠として採用するに足らない
資料だから。それをいくら集めても駄目だよ（ｗ

>>469
９２８様
あなたの考える数字が何人で市民の何割が殺されたか、後で結構ですので
お書きください。私は肯定も否定もしませんが、あなたは事件を肯定し、
大虐殺という表現をする以上は、否定派を納得させうる数字を示すべき
です。違いますでしょうか？

>>469
＞数字に関してははっきりしたことは今はいえないです。30万とか3万とか
＞いろいろ説はあるみたいだけど。

ならなんであったって主張できるの？
それと数字に関しては捏造したのばれちゃったけど、それはもうあったと主張する側には関係なし？
別にあったんなら三万でも三十万でもどっちでもいいんだよ。
でも辻褄あわないのはどういうこと？
南京でたしかだと思われる遺体の処理は一万程度なんだけどね。
しかもそれは戦闘での死者で、日本軍も加算されている。
消えた死体はどこへいった？

>>472
あなたの示す数字も具体性が乏しすぎます。
確実に１万だと分っているなら戦死者並びに巻添え者１万で、どこどこに
埋葬されたと具体的に書くべきです。論争する以上は科学的に証明出来る
事（日本軍は弾薬何発、銃剣何本持っている）であったかなかったかを語
るべきじゃないでしょうか？

>>472
それは君達がなかったと思い込んでるからなんだよ。あったとされる証言や
記録を最初から否定してるわけでしょ?なにがなんでもなかったことにした
いと考えてるからじゃないの?そういうあったといわれる証言を多少なりとも
本物かもしれないと思うのも必要だと思うけど。

>>470 陣中日誌に関しては一級資料じゃなかった？
>>472 たしか遺体の処理は３万程でしたよ

928さん
>>460にありますが何故そこまで意固地に認めないんですか？
今回の証言の否定ってのは、
ただ単に、南京事件の多くの証言のうち、一つが疑わしいって分かっただけであって、
黒須陣中日記の否定＝南京事件の否定ってことになるわけじゃないんですよ。

この証言が疑わしいことは認める。だが、その他の証拠により南京事件はあったと思う。

って言えばいいだけのことだと思うのですが。じゃないとまず議論にもならない。

そうですね。ただ君達の陣中日記に対する指摘が必ずしも正しいとはいえないんじゃないか?

>>476

>>477
そこで、どこがどう正しくないかを指摘していただければ、
議論も進むというものです。
さぁ、どうぞ、遠慮せず。

>>474
証言は全て信用なしです。これは法学の世界では基本なのですが、
人間の記憶は曖昧な物で、前日に目の前で凄い事が起こっても記憶
違いがありえます。実際米国の裁判で逆転無罪事件で有名な物があ
ります。内容は次の通りです。

ある家で娘の目の前で親族が殺された。警察は彼女の記憶と証言か
ら容疑者を割り出し、事件翌日に被疑者を逮捕した。１審では彼女
の証言を決め手として死刑判決となる。被疑者は無実だとして控訴
した。その裁判でも死刑判決が下り最終的に死刑が確定した。死刑
執行が行われる数日前、別の事件で逮捕されていた人物がこの事件
の犯人である自供を行い、緊急逮捕となった。死刑囚として捕われ
た被疑者は改めて再審を受け、無罪となった。

これ法学の世界では有名な『証言は信用してはならない』の有名な
事例です。

その例ではたまたまそうなっただけで、一審では死刑になってるわけだし、
証言で有罪が確定してそれが真実であるという例もあると思う。

自供も信用してはならない

>>427
それ極東板のスレに
ＴＢＳで一回紹介されたっきり二度と紹介されないとか書いてあったやつ？
なんでも有るはずのないものが映っていたとか（スレは今dat化されてて
見れませんが）
それにしても渡部昇一のコメント聞きたい。

>>480
つまり、「証言」は事件の絶対的な証拠にはなりえないってことだと思います。
もちろん、ある程度の証拠にはなりますが、
事件があったと断定するには、「証言」プラスアルファが必要だということです。
ですから、あなたがここで「証言」を何度も提出することは
南京事件があったという疑いは強まりはするものの
それだけであったと断定する証拠としては少々弱いんです。
ですから、なるべく「証言」以外にも信憑性の高い証拠を提出していただけるとうれしいのですが。

>>482
捏造だって言いたいわけか?ﾗｽﾄ･ｴﾝﾍﾟﾗｰが日本で公開されたとき、
その映画の中に日本兵が中国で蛮行をしてるとこを撮ったとされる
ﾌｨﾙﾑが挿入されていて、一部何らかの圧力によってカットして公開され、
ちょっと問題になったことかあるんだよね。政府の圧力があったんでし
ょうか?

>928
本物か捏造か私は知りません、だから質問してるのです。
でもあなたは「バトルオブチャイナ」も本物と言い張る人だけど。

僕はバトル・オブ・チャイナは観てないんだけど、ごめん。
それもドキュメント・フィルムなの?

ドキュメントフィルムとしていろんな所に流布されています。

ざっと目を通したけど、９２８氏は本当に卑怯者だな…。

928氏は数字にはこだわっていないようですし
なにをもって「南京大虐殺があった」と主張しているのでしょうか。
あなたにとって「南京大虐殺があった」とはどういうことを指すのか
具体的に述べて欲しいのですが。
「軍が積極的に虐殺を行った」と主張しているのかどうかさえ曖昧です

928が言いたいことって、結論まず有りきで
日本軍（＝日本人）は残虐非道だということでしょ

>>489
加害者や被害者の証言、写真等の記録etc..そういうものから俺はあったと
判断したわけです。主観といわれるかもしれないわけだけど。それについて
否定派がああだこうだいうのは自由だけどね。加害者がやったと証言してる
わけだから。被害者も加害者もあったことを認めてるんだから、あったと考
えてもおかしくないわけでしょ?

日本軍が残虐だと決め付けてるわけじゃないけどね。

このことは南京掘るまでわからんだろう。こうゆうのみんな好きねぇ

>>491
いや、あった、なかったじゃなくてですね、
あなたは「南京大虐殺」というものを、具体的にどういう行為だと定義しているのですか？
ということですよ。

それと、ひょっとして、南京大虐殺否定派の人たちの主張を、
日本は南京で虐殺行為やそれに類する不法行為を「一切」行っていない
だと思っていませんか？

遅レス（おまけに証言はあてにならないそばから何ですが）
>>292

> 陥落時にはパニックに陥った中国兵士による掠奪の事例は外国人記者の
> 記録にも書かれているが、南京市民を暴行した事例は確認されていない。

こういう証言もあります
> 第１９旅団長草場辰巳少将は、北支作戦の時、隆平県城の城壁の上から、
> １０月１３日未明、はからずも敗残兵による掠奪の場面を見たと
> 次のように証言している。
> 「隆平県城になだれこんだ敗残兵は、まず住民から衣類を奪って便衣となり、
> 次に食糧を奪い、財宝を奪い、明け方を待って逃げ出す算段で、城壁がすでに
> 日本軍によって占領されているのも知らず、城内は敗残兵による掠奪、暴行殺傷等で
> 阿鼻叫喚のちまたと化し、日本兵はただしばし呆気にとられて、この地獄図を
> 城壁から眺めていた」

更なる修羅場である南京でもあったのではないかと・・・推測ですが

あと北村氏の著作についてはドキュン本と一刀両断ですが、
「『スマイス報告書』」には、中立を装いながらもさりげない筆致での
日本批判が見られる」という指摘は片隅に留めておいてもよいと思います。

否定派の主張はわかりずらいね、実際。数字を問題にしてるの?
「南京大虐殺」っていうのは、捕虜、一般市民等が数多く殺され
たっていうことでしょ?

928お前この間は卑怯で残虐な日本軍と言ってたよな（藁

９２８様へ
虐殺は何人から虐殺ですか？

どうなんだろうね。
>>498

>>496
ほとんどの否定派は虐殺（虐殺の定義にもよるが）があったこと自体は否定していません。
程度の問題なんですよ。

３万説しんじてっけどオレ

なんだ928今度は個々に逃げてきたのかよ。
同じことを何度も何度もいろんなとこで、ニダニダうるさいわ。

数字なのね。
>>500

「大虐殺」って言われると、日本兵が皆一斉に
「シャイニング」のジャックニコルソンの形相になってさ
目に付いた人間を手当たり次第にバッサバッサ、ズドンズドン、シコシコッ
でいうのを連想しちゃうね。

>928
＞捕虜、一般市民等が数多く殺されたっていうことでしょ?
↑だけでは、「本来あるべきではないけど戦争では普通にあることだよね」
と言われてお終いですよ？　もっと明確に。
それともあなたは「日本が戦争したこと」を主張しているのですか？
違いますよね？

それと「否定派も主張を明確にしろ」と仰りたいようですから、
私なりに答えておきます。
否定派にも色々な意見があるでしょうが、おそらくだいたい共通するのは
・３０万人説はでたらめ
・いわゆる証言や証拠を無批判に受け入れる事は間違っている
ではないでしょうか。

日本が朝鮮を植民地にして中国を軍事力で侵略していったことは
悪いことだと思ってますか?
>>505

ことの善悪問う板なのここは？

＞捕虜、一般市民等が数多く殺されたっていうことでしょ?
↑コレが大虐殺の条件だったら世界中大虐殺だらけで、
「比類ないほど卑怯で残虐な日本軍」とは
言えなくなっちゃうのでは？

>>491
南京事件での現場写真って一体どこにあるのでしょうか？南京の資料館にある
写真は全部南京以外で撮影されたものだし…真面目な話し南京事件の現場写真
って存在してませんよ…
念のため書いておきますが…
鉄条網に飾られた生首写真…徐州作戦のフィルム
有名な生首ゴロゴロ…撮影時不明だが絵葉書の消印から昭和８年より前の物
階段での折り重なり死体…重慶での将棋倒し現場
中国兵が日本軍に引きずられる映像…映画『三光作戦』（ドキュメンタリーではない）の１シーン

その他ほとんどが出所が判明している

軍事力で半島を物にしてませんし、「植民地」ではありません。

>「本来あるべきではないけど戦争では普通にあることだよね」
>と言われてお終いですよ？　もっと明確に。

はたしてそうでしょうか?証拠なるものを提示したとき、否定派
の執拗な反撃に合うのは何故なのかな?

あったと主張する側が提出した資料はすべて五級以下の資料だ。
一度もまともな資料なぞあげたことはない。
あった派の主張は、年月が経つにつれてドンドン変わっている。
なぜならそれは捏造のオンパレードで、一度も一級資料を揃えたことがないからだ。
もし重大な資料があったなら、そんな捏造はしなくてもすんだろう。
東京裁判で国民党が南京大虐殺の証拠を揃えようとして、南京で聞き取りを行なったとき、
一切証言が集まらず、市内では死者の供養すら行なわれていなかった。
東京裁判では南京事件は証拠が揃えられたにもかかわらず、
弁護側の反証に答えることが出来ず、事件そのものが却下させられた。
そのため中国はわざわざ被告を大陸に引っ張っていって処刑した。
この論争の特徴はあった派が最初に主張したものはすべて退けられている点だろう。
それほど適当かつ杜撰な証拠で多くの人を処刑し、日本を犯罪国家に貶めた。

一千人切りってのは写真簡単に手に入るぞ。
あと。５１５は間違い

>>928
まぁ考え方が全然違うから言ってもしょうがないけど、
歴史認識自体が全然違うのよ、ここで君が議論してる人たちとは。
朝鮮を併合したのは悪だとは思っていない。あの時の日本にとって止むを得ない選択だったから。
まぁ別の話になってしまうので、くどくど話す気もないが。
中国問題にしても簡単に物事を考えすぎ。単に現在の特定集団の倫理観での判断でしかない。
というか、話をはぐらかすな。
今は南京問題の話だろ。

朝鮮を併合したのは悪ではないんですか?そんなわけないでしょう。
>>514

突然朝鮮の話すんじゃねえよ＞９２８
ここは南京事件のスレだ。朝鮮の事はハングル板に逝け！！

あった派の議論の特徴として、杜撰な二者択一が挙げられる。
侵略か、侵略でないか、こういった議論だ。
もちろん、日本の中国出兵は侵略にはあたらない。国際的にみても問題にもなっていない。
満洲への進軍もそうだし、大陸で中国と戦争したこともそうだ。
最初、日本が中国と戦争したのは米英露仏の要請だ。その後のシナ事変も日本が一方的に
悪いと決め付けられる話しではない。南京にしてもそうだ。
侵略だと主張したいなら、まずそれが国際的に違法にあたらないことをしるべきだろう。

中国を軍事力で侵略していったのは悪いに決まってるじゃないですか?
そういう君らの歴史認識はおかしいんだよ。間違ってるしかたよってる
んだよ。

>>515
この前イギリスの学者が、日韓併合が国際的に見て合法かどうかやりましたが、
日本に非はないそうです。韓国人がそーとーくやしがってました。

善悪で歴史を見ると間違いの元とミンナ言いたいんだよ

９２８氏
このスレッドへの書き込みから判断するに。
否定派は、信頼できる証拠が無いので、現時点では「３０万人虐殺」は無い。
肯定派は、全ての資料は正確無比で、間違いなど無い。

と主張してるようだが、資料の信頼性を問われて答えられないのでは、
否定派を説得するどころではなく、資料そのものが贋物だと言われてしまいますよ？。

歴史を片方からしか見れない奴はここにはいない。
普通は両方から見るものだよ。

南京堀るべ。掘ってこい

>>518
シナ事変、日中戦争がどうやって始まったのか知らないのかい？
もともと小競り合い程度のドンパチからそこまで大きくなったんだよ。
日本軍が中国に駐在しているのはなんも問題ない。これは正式に中国と
条約を結んで行なったものだ。それが気に食わなくて、条約違反無視で
暴動起こした短気な中国人が一番悪い。

1931年 満州事変勃発。
中国東北部の鉄道事件をきっかけに日本は軍事行動を開始。
そして中国の東北部の殆どを征服。
1932年3月 日本は清朝の最後の皇帝溥儀（フギ）を利用して中国内部に日本
人を主とする満州国を設立。
1932年11月 満州国建国を認めるかを巡り、スイス ジュネーブで国際連盟臨
時総会が開かれる。
その時、外務省官僚であった松岡洋右は日本の主席全権として参加。
日本の植民地政策に対する欺瞞とした国際連盟はリットンを団長とする調査
団を満州国に派遣。
リットン卿は満州国は日本の保護国であると断定し日本を侵略国とした。
日本政府は満州国建国が認められないならば、松岡に国連を脱退するように
指示していた。
それに対し、松岡は日本の将来のためにも、日本が孤立しないよう国連に残
るように政府に進言していた。

1933年1月 ドイツにヒトラー率いるナチス政権誕生。
独裁体制を作ったドイツは国際連盟を脱退。
軍備拡張を始める。
第一次世界大戦で敗北したドイツはその賠償金の支払いで国内の経済はズタ
ズタ。
国民はどんな形でもいいからと自らの生活を救ってくれる救世主を求めてい
た。
そんなときに現れたのが解り安い言葉で強引に人民を引っ張るリーダーシッ
プを持ったヒトラーだった。

1933年2月24日 国際連盟は日本の満州撤退勧告を日本以外の42カ国の賛成で
可決。
そして、これに怒った松岡は国連を脱退を発言してしまった。
1933年3月 日本は国際連盟脱退を正式に通告。
外交を失敗して絶望して帰国した松岡は予想外に国の英雄として国民に歓迎
された。
今までに国連で圧力を受け続けていた日本国国民はそのウップンを爆発させ
たのだ。

国際連盟を脱退してるよね、松岡。ますます孤立していったわけだけど。

孫文にしろ、蒋介石にしろ安易に日本に治安維持や共産党征伐を頼んでおきながら
最後には侵略者よばわりだ。

嬉しそうに年表貼って結局何が言いたいのか判らんよ。

>>518
１９３７年以降中国関内のどこを侵略し植民地化したのでしょうか？
教えてください。

そういう君らの旧日本軍に対する悲しいまでの肯定的な感情が
あの南京大虐殺への執拗な否定につながってるんですか?

９２８って釣り師かもな…と言ってみるテスト。

９２８氏
戦争に正義などありません。
だって殺人は罪でしょう？、それを国家が肯定し実行してる時点で、
正義は無くなります。

>>525 928
そこから始めるのじゃなくて、日本が大陸に関係し始めたころからやれよ。
なんで日本軍が大陸にいることの原因になった日清戦争や義和団の乱から始めない？

昭和６年(1931)９月１８日、関東軍は、奉天北部の柳条湖において南満州鉄
道の線路を自ら爆破し（爆破したふりをした、と言うほうがより正しい）、
これを中国軍の仕業として攻撃を開始した。

どっからはじめるも何もこれはどう考えても謀略なんだよ。
わからないかな?

９２８お前のだした年表ぐらい皆知ってますから止めてね。
歴史教科書の年表じゃんか（藁

　活気はここが１ばん

中国を植民地化なんて、中国で日本は植民地経営してたのか？
すごい新史料だな！！
満州は別問題だからな。そもそも当時はほとんど無人地帯で、
元々は満州人が住んでいた土地、漢人の土地ではない。

>>527
リットン調査団は日本を侵略国とは言ってません。ウソを書かないでください。
リットン調査団の報告は日本軍の行動は行き過ぎであると言っただけです。
但しフランスはこの報告は中立的でなく中国寄りと批判してます。更に爆破に
関しては日本軍の関与性は全く書かれておりません。更に国際連盟ではタイが
棄権しておりますし、日本が反対してますので可決されておりません。連盟は
全会一致で可決となります。

>>535
謀略？？？？？それは中国共産党の間違いでしょう（ｗ
いまどきそんなボケはやんねーよ。
大体中国軍ってのはなんだ。それだとまるで大陸がひとつだったみたいな言い方だな。

５３８走りすぎだよハニィー

日本軍が自作自演で爆破して・・じゃないの?

>>534
日本軍は中国軍の仕業なんて言ってないよ…不法行為取り締りをしない
張学良では満洲の治安は保てない（この１年でテロは数十件起こってい
る）し、テロの首謀者はラディ…じゃなくて張学良と判断したから奉天
城を攻撃したんだよ…

言っとくが奉天という都市は昭和６年段階では存在しないからね…

まあ最低でも軍民合わせて1、2万は殺しているでしょう。
また戦場だったのだから、戦死＋敗残兵＋敗残兵に間違われた人
は殺しているでしょう。
で、これが何で問題があるのかなと思う。
間違われた人は悲惨でしょうが、その事だけに目を向けるのもねえ。
戦争なんだしそんくらいの事は日本軍もしているでしょう。

>>544
それは何について言ってるの?

>>542
自作自演は１９２８年の満洲某重大事件の方
柳条湖爆破事件は未だ真相不明

>>544
それならありえない数字ではないと納得…。
まぁ否定派にも、納得できる史料を欲しがる人はそれでも納得しないかも知れないけど。

君らの考え方は常識で考えておかしいし偏ってるんだよ。君らが
ここで南京を否定する発言をすること自体疑問を感じる。フェアな
姿勢じゃないだろ?

お前も充分フェアじゃない。君の常識は歴史上では非常識。

>>546
＜柳条湖爆破事件＞
欧米では中国共産党の陰謀説が有力なんじゃないの？

>>548
無条件に”あった”事にして、それを前提に話をしろと、そう押し付けてる訳で。
君の考え方は。

まあある意味ではお互い様かもね、今日はこの辺で。

>>548
常識でおかしいの君じゃない…
全く史料もださず『あった、あった…』と言ってるだけ…
君は政治論及び感情論としてあったと主張してるのに対し、否定派
は学術的にないと言ってるだけだ。

928氏
貴方は何を持って、フェアと言うのか？。
南京事件の控えめに見てもあやしい資料を、信じ無いことにたいしてか？。
此の際のフェアは、資料の信頼性を問う事だと思うが？。

>>553
というか、南京の話を殊更大げさな話にするのは、中国共産党のプロパガンダでしかないよね…。
日本国内にそれに共鳴する勢力が存在するから話がややこしくなる訳で…。

928って、ハン板の「アナル」にそっくりだと思うのは俺だけか？
つーか、ガイシュツなのか？

さて帰ってきたのはいいが議論がどうなったのやら。
これじゃ、どこから始めていいのかわからないなあ。
明日も早いし寝る準備でもするか。

>>553
まあそういわれりゃそうなんだけどね・・。なんか極東のときと似た展開になってきたような。

>>928を放置することを提案します。

９２８氏
資料の見方が違う人間を説得できるのは。確かな証拠と証言だ。
証拠も証言も、提示できない者の言うことなど、
社会に揉まれた人間には通用しない。

＞ｍｍ
で確かな証拠と証言の話は？

高田氏
私は、証拠も証言も提示していません。
９２８氏が提示した資料への疑問も、答えを貰えないぐらいですから。

＞各位へ
莫迦に餌を与えないで下さい｡

>>539
じゃなんでリットン調査団の食事に毒（コレラ菌）を盛る必要があったの？

>>538
でも柳条湖事件の前には、既に満州の地には青天白日旗が翻っていたはずだが？

>>565
旗を立てれば領土なのか？

キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!

>>550
ソースきぼ〜ん。
秦郁彦「昭和史の謎を追う　第２章　柳条湖事件の新証言」より説得力のある
話があるんだったら信じてやってもいいよ。

550じゃないけど、
秦さんも2番か3番目くらいに入れてなかった？
有力であることは間違いないと思うよ。

>>448
上の方で奥宮の『私の見た南京事件』について触れてあったので、一言。

＞(松尾一郎)
＞12月24日〜1月5日までに一般市民と便衣兵、敗残兵を分離するために良民証を交付を行っています。
＞この時に摘出された者は一部下関にて処刑されています。これはハーグ国際法に基づいても合法と
＞されます。ちなみに奥宮氏の証言は伝聞となりますので裁判においては証拠能力はありません。
＞そしてこの著書は日本が批准しなかったジュネーブ条約を捕らえて国際法違反と述べていますが
＞日本は批准していません。各国においてそれは自主判断にまかされており、日本は支那兵の不正規
＞（便衣）行為そのものがジュネーブ法違反であったためです。

みんなすぐに松尾のページを持ち出すが、上の意見はおかしいし、たぶん松尾は奥宮の本を読んでないぞ。
というのも、奥宮の話は「伝聞」ではなくて、「処刑の現場をまじかで見た」と言っているのであって、
その様子を念入りに本で描写しているぞ。 それを「合法」と主張するのは
典型的な東中野的詭弁であって、ハーグ協定の曲解に他ならない。

無抵抗な捕虜を処刑することを「合法」と言うのであれば、日本軍の捕虜を処刑した
連合国のやったことに対しても非難できなくなるぞ

>>570
>日本軍の捕虜を処刑した
>連合国のやったことに対しても非難できなくなるぞ

いや別に間違ってないし。
占領軍なら何処でもするし、別に間違ってないとおもう。

>>569
今ざっと読み返してみたけど、あなたがどの箇所のことを言ってるのか
まるっきりわからないよ。
「自分の手で爆破しておいて「支那兵爆破」と麗々しく公告した日本軍
の神経には恐れ入るほかないが・・・・」とまで言いきってるし。
秦氏の結論は、花谷証言や他の証言者、ヒアリング調査などから、
ほぼ１００％日本軍実行説でしょう、少なくともこの本を見る限りに
おいては。

>>570
あのさ、その証言はもう何度もいろんな場所で問題を指摘しているだろ？
直接みたものでも、伝聞でも、どっちだって同じなんだよ。
現場の様子を念入りに記載しているのは読んだから知ってるが、念入りだからって
それが当時を正確に表現していると誰かお墨付きを与えたかね。
その証言はね、１次資料じゃないんだよ。検証しなければ証言として採用されないんだ。
あたりまえだが、どんなものでも検証が必要だ。しかも証言からあったとするならなおさらだ。

>>572
スマン櫨溝橋（漢字がでない）と間違えてた。
心から陳謝する。

>>574
オーライ!

>>575
本当にスマンね。
俺もまさか柳条湖事件を共産党の所為にする人がいたとは思わなんだのよ。
まだ解かってない、櫨溝橋（漢字がでない）だと思ってしまったのです。

>>565
あそこは国際法上では無宗地です。張学良、日本、ソビエトロシアが各地域に
展開し、個々に国旗を掲げておりました。当時の支配構造としてはハルビン以
北はロシア支配地域、中央部から万里の長城近郊が張学良地域、遼東半島から
渤海までが日本軍支配地域です。各国とも領有権若しくは租借権を主張してい
た状態です。

>>577
そしてその国際社会の判断の結果が４２対１（棄権１）だったんだろ。
（ちなみにタイが棄権したのは主に貿易上の理由からで、日本の主張に
同意したからではない、という説を聞いたこともあるが）

>>578
つまりリットン調査団の報告による日本軍への撤退勧告は行わない
一方で満洲國はこれを認めないという事になったのだが…
日本政府は國際聯盟の基本である全会一致主義をころっと忘れている
のが特徴…中国の言い分も認められてないんだよな…本当は…

ちゅー国人多すぎんだよ。
奥地（西安・成都・昆明）でも徹底的にあいつら駆除しとけば良かったんだよ。
今からでも遅くないんじゃねえの？

満州事変以降の日本軍の軍事行動の是非は法律的、道義的な解釈の問題。
日本軍の南京攻略における出来事は実際何が起こったか検証する問題。
中国侵略は事実だから南京大虐殺も事実だ、というのも南京大虐殺がデマ･誇張だから
中国への軍事行動は正しいと言うのも的外れ。

なんだかなあ。。。
俺としては、どっちか分からんものなんだから
あえて爺様方はどうしようもない人たちだったなんて思いたくないがなあ

自分と考え方が違う人間を排除しようとしてるね。屁理屈つけて
ここは極東版じゃないから俺はとことんまでやるよ。

>>580
中国というより漢人というかチャイナ人がな…

中国への軍事行動は正しいと言うのも的外れ。
＞
それもオカシイ。
当時の世界情勢を見ると、帝国主義は悪でもなんでもない。

>>581が正しい

アメリカは米西戦争の結果、フィリピンを獲得し、独立運動を
潰した。米軍による虐殺も再三あった。
英、仏、独、どこでもそうだろう。
なのに、なぜ日本だけ国際連盟で叩かれたか？
有色人種が欧米に伍しているのが気にいらなかったからである。
特にアメリカ。
あの国が黄色人種の土地を強奪して虐殺して出来た国である事を
考慮すればすぐに分かること。

>>587
牧野提案が一番原因じゃないかなあ…

そもそも、中華民国も中華人民共和国もモンゴルやベトナムまで
地図に書き入れる中華主義であることを考慮すれば、
日本の軍事行動＝悪、中華圏＝被害者という単純な２言論は
成り立たない。
ヨーロッパでは国境変遷は珍しい事ではありえないし、
いわゆる漢族の文化圏も他民族を圧迫、虐殺、同化して
膨張してきたものである。
むしろ、単純な弱肉強食の国際秩序が支配的であった２０世紀
初等の世界情勢の国家争覇にすぎない。
そこに単純な二言論を持ち込む事自体おかしい。

>>589
ヨーロッパは６０年毎に地図を見ると国境が全部違うんだよな…

単純な二元論が成り立たないということは
悪い面も多々あったということだ。

この虐殺に参加した日本軍兵士の勇気ある証言も生まれている。
1984年8月7日付「毎日新聞」では、歩兵隊第65聯隊の伍長だった栗原利一
氏が、当時描いた現場のスケッチと記録を公表した。12月17日か18日の夜、
15300人の捕虜を後ろ手に縛って数珠繋ぎにし、収容所から4キロはなれた
揚子江岸に連行して一斉射撃で殺したことを明らかにしており、捕虜が騒ぎを
おこしたための自衛発砲説については、「後ろ手に縛られ、身動きもままならなかった
捕虜が集団で暴動をおこすわけはない、虐殺は事実。はっきりさせた方がいい」
と語っている。

糞スレ上げんな。死ねゴラァ

age

「この日、我支隊の作戦地域内に遺棄さた敵屍は一万数千にのぼり、その外、
装甲車が江上に撃滅したものならびに各部隊の俘虜を合算すれば、我支隊のみにて
二万以上の敵は解決されているはずである。
　午後二時ごろ概して掃蕩をおわって背後を安全にし、部隊をまとめつつ前進、和平門
にいたる。
　その後、俘虜ぞくぞく投降し来り数千に達す。激昴せる兵は上官の静止ほ聞かばこそ
片端より殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛酸をかえりみれば、兵隊ならずとも「皆やって
しまえ」といいたくなる。」

中島師団長配下の歩兵第三十旅団長佐々木到一少将の日記より抜粋

バカウヨって、ヘンなんだよね。
「虐殺見なかった」という証言は即採用、即信じるのに、
「虐殺見た」というたくさんの証言に関しては、「一次史料じゃねえ」とか「証拠だせ」
とか「検証しなくては信じられん」とか言う。

そういうやつに限って「情報戦」とか衣ってるけど、まあ、入り口の時点で相手にされないね。

マギーって人が撮ったフィルムはどうなんだろ?あれは第一級資料になりえるん
じゃないかな。否定は捏造というかもしれないが。本物だろ?

キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!
こんなんすきねぇミンナ

>>592
防衛研究所へ行けば判るが、１２／１４迄に全官給弾薬は使用数が報告
され、回収されているよ。
ついでに言うと、南京戦ではハーグ条約で言う捕虜は存在し得ないです。
国際法で捕虜と呼ばれる者は司令官による降伏した部隊隊員が捕虜と呼ば
れるのです。これ以外は殺しても構わないし、捕らえても構わない。捕ら
えた後殺しても構わないのです。勘違いしてる方々が多いのですが、白旗
は降伏という意味ではありません。非武装使者を示す旗で、この者を攻撃
する事は禁止されてます。また、武装を放棄して手を挙げようと射殺して
も罪にはなりません。

南京攻略戦の場合、中国軍唐司令官は逃亡して司令部不在状態となったた
め中国軍現地部隊は降伏し捕虜となる権利を失っているのです。

>>597
あれは死体とか、重傷者とかが映ってるだけで、
状況が分からないんだよね。
おれは日本軍がやったと思っているが、それは主観的に思っているだけで、
「日本軍がやった証拠」になるかというと、「撮影側が勝手にそう主張してるだけだ」
と反論することも可能なわけよ

>>597
マギー神父は虐殺なんてみてないんだよ。東京裁判の記録読めよ。
その人がみてるのは一人の死体だけだろ。
マギーのフィルムが一級でも虐殺の証拠なんて移ってなかったんだよ。
虐殺がなかったとでも証明してくれるのかな（ｗ
ほんとに一級の虐殺証拠なら、松井石根は中国じゃなく東京裁判で処刑されとるわ。

じゃあ、そのフィルムに映ってる死体や重傷者の加害者は誰なんだろうね?
>>601

>>599
＞ついでに言うと、南京戦ではハーグ条約で言う捕虜は存在し得ないです。
＞国際法で捕虜と呼ばれる者は司令官による降伏した部隊隊員が捕虜と呼ば
＞れるのです。これ以外は殺しても構わないし、捕らえても構わない。捕ら
＞えた後殺しても構わないのです。勘違いしてる方々が多いのですが、白旗

またこれか！　東中野そのままの主張だが、ハーグ条約に付随する
「陸戦の法規慣例に関する規則」を読んでみれば、これが詭弁であることはすぐに判明する。

>>592 928
お前のボロがやっとでたな。
栗原利一って人は、その毎日新聞の記事が自分の発言のいってないことまで
付け加えてあると憤慨している。そしてありえない大虐殺の証人にしたてあげられた
と証言している。
ちなみにそのあと毎日新聞にデタラメ記事のお詫びが出たんだが、それは読んでいないのか（激藁

>>601
>ほんとに一級の虐殺証拠なら、松井石根は中国じゃなく東京裁判で処刑されとるわ。

え？松井は東京裁判で処刑されたんですけど。
南京で処刑されたのは例の向井･野田、それから谷、田中です。

ソース出せよ。
>>604

>>602
＞じゃあ、そのフィルムに映ってる死体や重傷者の加害者は誰なんだろうね?

ブァカじゃないの？東京裁判でも虐殺の証拠とならなかったのにお前にそれが
できるのか？やってみろよ（ｗ　戦争に加害被害の関係なんかないんだよ。
お互いの死者は二万から四万にも及んでいる。その写真もってきて南京大虐殺
だと主張するつもりか？いまどきそんなやついねーよ。アイリスチャン並みだな（ｗ

言ってないこともあったかもしれないが、大筋ではそういうことが
あったと証言してるわけじゃないの?

>>606
http://www.history.gr.jp/nanking/15a.html#07

なんか胡散臭いな。
>>609

まあ、マギーフィルムに関しては、９１年に日本のテレビでも
放映されて、そこで議論は出尽くしているので、ここで同じ話をしても
しても意味があると思えんが、とりあえず映っていた重傷者の一人は
今でも生きていて、「日本兵に刺された」と今でも主張している。

で、おれの主観と断った上で言うと、加害は日本軍兵士の個人的暴行によるもんだね。

>戦争に加害被害の関係なんかないんだよ。

一般市民や捕虜を虐殺したっていう議論でしょ?そういうことはやってはいけないと
決められてるのに。加害被害の関係はないっていう話ではない。

そもそも日本軍が中国を侵略しなければこんな議論すら
存在しなかった。

>611
キ印さん、はじめまして。
世界史板に書き込みをしている、靡莫（ビバク）と申します。
（このスレでも>>93、>>102などに書き込んでいますが）

論争中申し訳ありませんが、一つだけ確認の質問をよろしいでしょうか？
この2chでの「肯定派」と「否定派」というのは、
虐殺の程度の大小を問うもの、という解釈でよろしいのですか？

で、君はどっちなの?
>>614

失礼、×>93→○>>95です。

>>610
胡散臭いの一言で済ます気なのか。絶句・・・。(-_-;;

>615
基本的に、>93、>102のレスにあるとおり、数万以上の規模で軍民の殺害
があっただろう、とは思っています。「肯定派」「否定派」のどちらに
僕の意見が組み込まれるかは分かりませんが。

ただ、僕は専門的に「南京事件」（いったんこの用語を使います）を研究して
いるわけではありません。
笠原十九司氏と秦郁彦氏の新書での知識程度しか持ち合わせていないことは、
ご了解願います。

>>617
いや、そうじゃない。ただこの一件は日本政府も臭いものにふたという感じで
表立って取り上げたくないんじゃないの?圧力がかかったともいえるし、本人が
発言を取り消さずを得ない状況に陥ちいったともいえるし。捕虜の虐殺までは
否定してないんでしょ?

>>619 928
ここにいる否定派で虐殺が全く無かったって人はまずいないと思う。
ただどうも腑に落ちない部分が多すぎるので、疑念を持ってしまう。
まさか冤罪の可能性があるのではないか？、と。
日本人故に、本来ならそういう感情が芽生えて当然だと思うのだが、
今の日本では、あった事を前提で自虐思想が蔓延している。
自国の事を擁護するのはどこの国でも当たり前の事なのに、
日本に限ってはその逆に進んでいるといわざるを得ない。
（最近は少しマシになってはきたとは思うが・・・。）
「あった」「無かった」は別にしても異常な状態だといえる。
というのが、俺の見解だ。結論を出すにしても、
結局決め手となるのは1級資料次第だろうし、
証言だけでは決定的な証拠にはならないので、どんなに数を載せようが、
ここの否定派の人達を納得させれる材料にはなりえないよ。

それは建前でしょ?
内心はあったとかんじててもなかったことにしたいんじゃないですか?
>>620

928そろそろ議論してくれ。自分の意見を一方的に押して付けておきながら
不利になると胡散臭いとか言って逃げるのは「卑怯」です。

お前も揚げ足取りしかしてないだろ・・・
>>621

証拠を提示することの難しさ?否定派はどんな手法を使っても
それを無効にするために全精力を使う・・・。それはもうあっ
たかなかったかどうかの議論ではなく、勝つか負けるかの勝負
になってるよね。

>>621 928
おいおい、俺につっこんだってしょうないだろう。
突っ込むところ間違ってるぞ。
各々の思想云々にけちつけていたら、キリが無いぞ。
先程のURLに関しての意見はないのか？
否定派が肯定派の資料の矛盾点を指摘するように、
君も提示されているURLの資料に疑いを感じたのなら、
その部分を指摘してみては？じゃないと、話がループするよ。

最大の問題は、中国共産党が「30万人虐殺」なんて荒唐無稽な主張を掲げて
堂々と出鱈目を貫き通す言語道断な態度にあるんじゃないの？

調査を拒んでるのもあちらさんだし、連中は国内向けのプロパガンダ
を手放そうとはしないでしょ。

>>624
否定派だけど
複数の（本物の）陣中日記に書かれてある事柄については信用するけどね
（１万人以上の捕虜の掃蕩のことね）

でも機関銃の件について等で疑問点を持つ方がそれを指摘・質問するのは
いけないのかい？

好きです、この話題、もっと知りたいです。

>>928
＞610 ：928 ：02/03/16 15:44
＞なんか胡散臭いな。

これは本人も認めているし、毎日も謝罪している。ネットである以上胡散臭いのはわかるけど（ｗ
それはこちらも同じだ。オタクの資料には同様の疑惑を持っている。
しかし、これは事実だ。ならその資料は退けることは当然だろう。
オタクが胡散臭いと思おうがこっちにはもうどうでもいい。
毎日、本勝の出した資料はすでに歪曲されたことが証明されている。
オタクがどんな妄想に浸ろうとも、それが覆ることはもうない。
はっきり言わせて貰うが、いままで論争してきたあった派だって、胡散臭いとか
適当な発言はしてこなかった。オタクは今までで最低の論争相手だよ。
さて、次はどんな資料もちだしてくるのかな？楽しみだよ。

南京は無かった
出来たのは戦後

>>629
ごめんなさい

でだ。
黒須陣中日記に問題が無いことは
了解してくれたのかな。

俺は揚げ足取りしていたのかな？＞９２８
おかしいと思うところを指摘していたのに心外だな。
俺ごときに揚げ足取りされないような資料もってこいよ。
本当にふざけた野郎だな！！！

黒須陣中日記の問題点て何だった？

問題点を指摘した本人がいないしねえ。

>>635
で、黒須陣中日記の通りだったとして何が問題なの？

>>636
さあ俺は何も問題にしていないが
いきなり黒須陣中日記におかしいところがあると
いわれたので。

>高田氏

何勝手に勝利宣言してるんだ？途中でレスが流れてしまったが、誰一人
納得なんぞしとらんぞ（W　400番前後のレスを読んでないのか？

今、フジで『南極大虐殺』やってるけど

まじ？何十万人殺されたの？

>>639
まじで、隣の半島では「南極大虐殺」になるんだろなｗ

>>640
犬６匹。

「午後１時、我が断列より二十名は残兵掃湯の目的にて馬風山方面に向かう。
二、三日前捕慮せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機関銃をもって射殺す」

解釈その１
残兵掃湯というのが捕虜虐殺のことを指してるのであれば、
つまり黒須氏の連隊は捕虜収容地点とは別の場所にいて、
そこから黒須氏を含めた２０名が捕虜収容地点へ向かったことになる、
とすれば、その地には捕虜を監視する隊が当然いたはず。
もし黒須氏の隊が本隊とは別行動をとっていたのだとすれば、
２０名が向かった捕虜収容地点にいたのが本隊である可能性もある。
いずれにしても、２０名で五千名の殺害を行ったわけではない。

解釈その２
「我が断列より二十名は」というのは「我が隊の断列より二十名が抽出されて」の意で
黒須氏自身がこの中にいて残兵掃湯に向かったという意ではない。
つまりこのトピックは、捕虜殺害のトピックとは直接の関係は無い。

俺はもう寝るから、なんか言いたい人は後よろしく。

>>643
・・・ホントにそこまで深読みせにゃならんわけ？

あの〜議論もいいとは思うんですが・・・
もう少し山田支隊関連の資料を読み込んでからにした方がいいのでは？
黒須日記だけで議論するのはかなり無茶ですよ。

>>614
>この2chでの「肯定派」と「否定派」というのは、
>虐殺の程度の大小を問うもの、という解釈でよろしいのですか？

はじめまして。
実は私も野次馬なんでｗ、はっきりいってスレ全部読んでないんですが、
本当のところ、「肯定否定」の定義も曖昧なまま議論してると思いますよ。
例えば「否定派」とは、虐殺ゼロのことをいうのか、少数の個人的虐殺行為があったことは認めているのか、
あるいは数の大小でいえば１万以下も否定派に入るのか、そこのところの定義は曖昧で
実はこれはそもそも日本で南京大虐殺論争始まってから、ずっと曖昧なんです。

はっきりいって、中国政府が「大虐殺３０万」とか言わなければ、
日本人もここまで反発しなかったと思いますよ。

私の立場としては、小林よしのりのいう「不法な虐殺は限りなくゼロに近い」は
いくらなんでも違うだろ、というかんじです。

ゴーマニズム板の南京スレではモサクレ氏が以下のように書いてる

以下コピペ
『モサクレ ◆MOSAhzaU 』
それなりに資料や証言を研究（？）したことのある者なら、肯定派も否定派も
概ね同じような見解になってるんじゃないか？

１．市民に対する無差別虐殺は無かった。
２．敗残兵の掃討に際し、市民の中に紛れ込んだ中国兵を抽出しようとしたが、
　　その時に一般市民（勿論男性）が中国兵と見なされて連行されてしまった。
３．捕虜の取り扱いに問題があり、ろくな審議もせずに処刑してしまった（２．で
　　述べた一般市民もこの際に処刑されてしまった）。
４．強姦・略奪はあったものの、一部の不心得者の仕業であり、また、占領地
　　においては然して珍しくもないことである。
５．人数については数千から多くても数万程度である。

以前やふーにいたＪ．Ｖ．氏（肯定派）や２ｃｈのグース氏（否定派）は、実は上
記と大して違わない内容を主張していた。
決定的な差は、「日本軍（或いは日本国、日本人）に対して悪しき感情を持って
いるか否か」だけと言っても過言ではないだろう。

「丸い卵も切りよで四角、ものも言いよで角が立つ」ってところじゃねーの？
コピペ終了

言葉の定義に関しての議論は出てくるだろうけど
この見解に異論を唱える人はおらんと思う

>647、648

キ印さん、648さん、ありがとうございました。

「肯定派」「否定派」の範囲はそれほど明確となっていないんですね・・・。
僕の考え方（>>95、>>102）の場合は、恐らくは「肯定派」となるんでしょうか。
その一方で、論争の中では、ある程度の「合意点」があるのは救いに思えます。
ただ、モサクレさんの言うような、
「日本軍（或いは日本国、日本人）に対して悪しき感情を持っているか否か」
という基準が、「肯定派」と「否定派」を分かつという点は、僕自身は疑問です。
「肯定派」＝「反日」という見方に、そのままつながりそうなので。

僕自身、論争に参加したい気持ちもありますが、
基本的な資料を読み込んでいない上、軍事的知識（特に日本陸軍関係）に乏しいので、
外野で見守ることにします。

あと宣伝になりますが、この板では、
「中華民国期の軍閥を語ろう！」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1004108800/
「民国期親日政府スレッド」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1010761288/
の２つのスレに僕は主に書き込んでますので、興味があったらご覧ください。

すみません。
×>647、648→○>646、647
×648さん→○647さんでした。
何で同じミスをこんなに繰り返すのか・・・申し訳ありません。

あと、大事なことを、いくつか書き忘れていました。

>646
中国政府の「30万説」は、やはり僕も問題に思っています。
この政府見解のせいで、日本側の反発をかっているだけでなく、
大陸の歴史学者たちによる研究やその発表の自由をも奪っているのですから。
「30万」という人数が厳密な学術研究の成果によるものならともかく、
プロパガンダとして唱えているのですから、困りものです。

あと、小林よしのり氏については特にコメントすることはありません。
今どき、そんな見解がまともに通用するわけありませんし（ｗ

そりゃ日本軍のなかにもまともな人はいただろうさ。しかし、日本軍という言葉
を聞いたとき、邪悪とか残虐とかそういう連想をどうしてもしてしまうんだよね。

>>650
＞邪悪とか残虐とかそういう連想をどうしてもしてしまうんだよね。

まぁ君ががんばってそういう知識ばかりを蓄積してきたおかげであろう。
明確な故なくして祖国の名誉が傷つくのを、なぜそんなに嬉しそうにしてるのか、正直判らんよ。
それとも、君は他の国の人ですか？

俺は日本人だけどね。ただ俺も日本軍＝日本とはかならずしも思ってないよ。
誤解を恐れずに言うと。だから日本軍が責められてるからって
自分たちが責められてると感じることは必ずしももないんだよね。

>>650
＞しかし、日本軍という言葉を聞いたとき、邪悪とか残虐とかそういう連想をどうしてもしてしまうんだよね。

ﾜﾛﾀ
日本軍性悪説か
単純でいいね

「肯定派」「否定派」ではなくて　
議論している相手のことを
�@南京大虐殺の犠牲者数を３０万人と思っていて、旧日本軍の印象を徹底的に悪くしようとする馬鹿サヨクと思っている人
�A南京事件に犠牲者など一人もおらず　国際法に照らしても無問題と考えるゴー宣信者のバカウヨと思っている人
に分けれるとおもう　（こんなに極端な評価ではないだろうけど）
訳解らなかったらすいません


例えば>>651氏の928氏の評価は�@に近いと思う

>>647のコピペの通りどちらの立場の人もほぼ同じ見解を持っているに違いない
ややこしくなるのはやはり個人的な感情なのでは？

黒須日記の話は
もう消えたのか。

右翼の主張のほとんどは既に論破されて終わっているよ。
たぶん右翼側で問題なのは、さまざまな区別がついてないことだと思う。

○「南京城内」と「南京市内」の区別がついていない。
　→城内には、中国軍の他に安全区以外には一般人は存在しなかった。
　　しかし市内には難民・南京市郊外の住人その他一般人がいた。
　　これは城内には、安全区以外に一般人はいなかったという証言とも、
　　例えば市内にいた住民が、日本軍によって殲滅された証言とも符合する。
　　両方を混同させて、南京の一般人は安全以外にいなかったとの印象を
　　作り出すのが否定派の手法。市民の虐殺が主に行なわれたのは郊外だから。
　　城内で行なわれたのは、主に敗残兵の違法処刑と民間人の誤認処刑。

○「便衣兵」と「逃亡兵・敗残兵」の区別がついていない。
　→国際法上、普段着で戦闘行為を行なえば、それは所謂「便衣兵」として
　　戦時重犯罪が構成され、交戦国の認める裁判所で審理される。
　　しかし南京の場合は、武器を捨てて逃げ出した敗残兵で、
　　普段着に着替えた彼らを捕虜として捕獲するのは当然の行為だが、
　　普段着に着替えただけでは、戦闘行為を行なっていない以上（記録もない）
　　「便衣兵」として処罰される違法性は発生しない。

○記録に残っている「埋葬数」の記録が完全なものだと勘違いをしている。
　→崇善堂・紅卍会の記録は、
　　埋葬数・埋葬にあたった人数ともに不完全な記録ですらなく、
　　とりあえず記録に残っていたものをまとめただけであったことが、
　　この記録が提出された東京裁判の記録に残っている。
　　また南京城外の南京市各地域には、それぞれ５〜６の埋葬隊が存在していた
　　という記録だけはかろうじて残っている。

要するに資料検証・国際法理解がまともに出来ていない。

>>636
陣中日記の問題点は
モクサレ氏の>>320の5つ
このスレで焦点となったのは2と3の
『２０人で５０００人の捕虜を「機関銃で」射殺した』　の部分
>>425辺りまで　機関銃の話題
機関銃で５０００人を射殺するのは現実的に不可能　という結論

>>632　高田氏へ
モサクレ氏が陣中日記に疑問を呈したら>>296で高田氏が
>普通、陣中日記は書かれた事実をそのまま読むものだ。 とレス
モクサレ氏は何度も　陣中日記が本物だと判断する根拠は？ と尋ねているがそれには答えないの？

陣中日記の証言にばらつきのあるケース等の扱いはどうなるのか。

過去レス読んだ　大体こんな感じ？
>>337　山砲兵連隊に機関銃の配置は無い
鹵獲銃は持っていた可能性はあるが殺傷能力が低い（？）

ツー事は５０００人を射殺できる武器は重機関銃位しかない

>>396
＞砲兵の場合でしたら補給担当の兵士です｡段列兵ともいうが､弾を運ぶ役割です｡
弾薬の移動・補給は解決　直接戦力にはならないが

>>643
＞いずれにしても、２０名で五千名の殺害を行ったわけではない
装備・弾薬の移動には上記の段列兵が活躍するだろう
しかし残兵掃湯の主役は重機関銃にある。何人兵が居ようと装備が無ければ
居ないのも同然なのでは
山田支隊の装備が解れば解決するでしょう

頭こんがらがってきた・・
ミスがあれば指摘お願いします

まず20人のの兵士が5000人の中国兵を殺害したというのは
誰がそんなことを言っているのかハッキリさせておきたい。

他の研究家もそのような説を述べている人はいないと思うが。

捕虜せし支那兵の一部、五千名を揚子江の沿岸に連れ出し、機関
銃を以て射殺す

それとモサクレ氏は
荒海清衛（歩兵第６５連隊第１大隊本部上等兵）の陣中日記
は認めているのかな？　

＞誰がそんなことを言っているのかハッキリさせておきたい
はい　お願いします！　どうぞ！！
・・・・・・・・・
・・・・・・・
・・・？

ﾓｼﾓｰｼ！

663氏は661の方かな。

遠藤高明（歩兵第６５連隊第８中隊・第３次補充　少尉）陣中日記

十二月十六日　晴

夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し
１（第１大隊）に於て射殺す。

20名のみで殺害したといっている方は
どの部隊の20名だといっているのかな？

日本軍性悪論・・・？。
それって、確実に自分の首、絞めてません？。
日本人の集団である軍が残忍＝日本人集団は残忍＝日本人残忍、てのになるのだが。

おそらく『旧日本軍』のことを言っているのだと。
軍は残忍ですが今現在　日本軍は存在しませんから安心ですよ。
自衛隊なら在りますが

＞ハーグ条約に付随する「陸戦の法規慣例に関する規則」を読んでみれば、
＞これが詭弁であることはすぐに判明する。

慣習国際法を知らないのですか？。
欧州での、国家間の常識として成立した国際法で。
国際法は、この慣習国際法の穴を埋ています。
だから、降伏して捕虜になるのに、司令官の命令が必要だったり、
降伏を受け入れて捕虜にするのに、司令官の承認が必要だったりします。

ただ、ここは田舎なもので、図書館・本屋に国際法の本が無く、
唯一見つけたのが、一橋出版「国際法の解説」と言う、
うすっペライ本の、”慣習国際法”の条項のみ、
他に確認が取れないため、間違ってるかもしれませんが。

６６７氏
同意。
ただ、外国が自衛隊を軍隊だと思ってるし、
昔の日本軍と、今の日本人を分けて考えてくれるか？て所に疑問が。

>>666
旧日本軍と言う組織が残忍だからって、それで日本人全体が残忍ってことにはならないでしょ。
日本人の集団である外務省が腐敗してたら、日本全体が外務省と同じぐらい腐敗してるのか
って言ったらそんなことはないのと一緒。ましてや当時とは国家体制も違えば
国民の意識も変わってるんだから。

正規兵の降伏には司令官の許可は
必要無いのでは。

>>665
＞20名のみで殺害したといっている方は
上のほうに沢山いらっしゃいますよ・・・

旧日本軍は残忍という先入観（前提）がある人に、
南京事件の正確なジャッジは期待してないよ。

>>673

遠藤高明（歩兵第６５連隊第８中隊・第３次補充　少尉）陣中日記

十二月十六日　晴

夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し
１（第１大隊）に於て射殺す。

とりあえず、応援を除いて
16日の殺害は歩兵65連隊の大隊によるものだと考えればいいと思うが。

20名のみによる殺害とは、どこの部隊の20名が聞きたいのだが。

大量の捕虜を生んだ原因である、
市民を即席兵として大量に駆り集めておいて、自分達だけ先に南京から
トンズラした蒋介石や国民党軍の司令官

が「邪悪」

陣中日記の原典が知りたい
ホームページからの転記ならそのサイトも教えてください

>>599
〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>>592
防衛研究所へ行けば判るが、１２／１４迄に全官給弾薬は使用数が報告
され、回収されているよ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　↑
一応、資料を取り寄せて確認したいので
防衛庁のどういう書籍に
山田支隊の武器弾薬が回収されたか
その書名を教えてもらえないでしょうか？

>>676
遠藤陣中日記は

原典、南京大虐殺を記録した皇軍兵士達
のｐ217

すまない
ｐ219

十二月十七日〜の記述はどんなですか。
残り２／３の捕虜は始末されたのでしょうか？

遠藤陣中日記の以後の記述は

十二月十七日

本日は一部は南京入場式に参加、大部は捕慮（虜）兵の処分に任ず、
小官は八時半出発南京に行軍、午后晴れの南京入場式に参加、

壮厳なる史的光景を目のあたり見ることが出来た。

夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、
二万以上の事とて終に大失態に会い友軍にも多数死傷者を出してしまった。
　
中隊死者一傷者二に達す。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
上の南京入城式に参加した一部の除いての大部分が
残りの捕虜殺害に加わったことになる。

高田氏
遠藤陣中日記によると、約３万人ですか。
しかも、突っ込む所も見受けられない。
が、この人達は、軍人？・一般市民？・便衣兵？、
特定できる材料が書かれてないので、なんとも言えませんが。

黒須陣中日記も合わせて、３万５千人、まだまだ３０万人に届きませんね。
さらなる資料希望。

はぁ？捕虜て書いてあるじゃん
あと黒須陣中日記と足すなよ (w

>>ｍｍ氏
俺は30万人が殺されたとは
一度もいっていないが。山田支隊の話をしているつもりだが。

それと訂正することがある。
>>681
の一七日の日記は、遠藤陣中日記ではなく

宮本省吾（歩兵第６５連隊第４中隊・第３次補充　少尉）陣中日記
の一七日の記述だった。

遠藤陣中日記の一七日の記述は
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
十二月十七日　晴
　幕府山頂警備の為午前七時兵九名を差し出す、
南京入場式参加の為十三Ｄを代表Ｒより兵を堵列せしめらる、
午前八時より小隊より兵十名と共に出発和平門より入城、
中央軍官学校前国民政府道路上にて軍司令官松井閣下の閲兵を受く、
途中野戦郵便局を開設記念スタンプを押捺し居るを見、端書きにて×子、
関に便りを送る、帰舎午後五時三十分、宿舎より式場迄三里あり疲労す、
夜捕虜残余一万余処刑の為兵五名差出す、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

一万七千二十五名きっちり数える几帳面な遠藤少尉萌え〜

宮本少尉の二万以上ってこの一万七千二十五のことかい？

＞　（遠藤陣中日記　十二月十六日）
＞　捕虜の総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により
＞　捕虜の三分の一を江岸に引き出し〜

とにかくです！
日本人は悪なんです！
だから２０００万人も殺せるんです！

すいませんでした、私がやりました。

すいませんでした
さっき俺も５億人くらい殺しちゃいました

２回くらい抜いたのか？（ｗ

>>689
おお、すげぇ！！
文革、大躍進よりもすげーぜ！！

高田氏
すいません、つい３０万人肯定派かと。
６８３氏
捕虜と書いてあるだけでは、民間人捕虜だか軍人だか、
分からんと言っている。
「ゲリラなら、即決裁判で処刑してもいい」とか、聞いたことがあります。
それに、「３０万人殺された」と、中国が言っているのだから、
違う場所・時間で処刑された人を、足せば「３０万人」が本当か、
数を膨らまし過ぎか、分かるでしょ？。

>659
山田支隊はどこの師団からの抽出部隊か分かりますか?｡
出来ればその編成も｡

第１３師団歩兵第１０４旅団とあります。

今、適当に検索かけただけなんで…。ｽﾏｿ

つか、間違えてます、ゴメン。
今度からちゃんと調べてからカキコします。お騒がせしました〜（汗）。

仙台第１３師団

━歩兵第１０３旅団━┳━歩兵第６５連隊　
　　　　　　　　　　　　　┗━山砲兵第１９連隊

山田支隊についての説明。
間違っていれば指摘よろしく。

上海戦から南京戦までの途中、鎮江で13師団の中から
烏龍山、幕府山砲台攻略、南京からの敗残兵の退路遮断を目的に
13師団第103旅団の第65連隊を基幹として
山砲兵第19連隊第3大隊、工兵第13連隊第1中隊、騎兵17大隊、
輜重兵13連隊の一部で山田支隊を編成。

65連隊（福島県、会津若松）の説明
戦友名簿によると、基幹となる第65連隊の定員は3695名。
戦死700人、戦傷1800人
4度にわたる補充合計1279人
また予備役・後備役を中心とした家庭を持った30以上の兵が多かった。
当然、兵士と将校は地元に帰れば顔見知りというということもあった。

もう寝よ。

宮城のほうの方で、南京戦に参加した人の話を聞いたことのある人って、います？

>高田氏

頼むから勝手に勝利宣言しないでくれ（W
君は前レスにおいておれを含めた幾人からの質問に全く答えてないではないか。

機関銃の件はどうなった？20名で5000人てのはおれの書き方が悪かったせいも
あるけど、日本兵が何千人いようと兵器がなければ捕虜の処分はできない。
使用した機関銃の種類と数量（弾薬含む）くらいは提示すべきではないか？
あ、自分で調べろ（Wってのはナシな。黒須日記を問題無しと主張しているのは君
なんだからな。

次は銃剣だ。黒須上等兵は段列から供出されたのだから弾運びだったのでは？
というレスが前に付いていたな。弾運びなら尚更徒手帯剣だった可能性が高くな
る。彼は素手に銃剣一本で捕虜を刺してまわった事になるな。
これについては前に述べたが、銃剣のみで人体を刺すには殆ど馬乗りにならな
ければ不可能だ。嘘だと思ったら、御徒町の中田商店に行って本物を握ってみろ。
バケツに無造作に放り込んであるから、誰でも触れる。
ついでに、黒須日記の不自然な点として、兵隊用語が出てこないってのがある。
当時の兵隊は、銃剣の事をその形状から『ゴボウ剣』と呼称していた。私的な日記
のはずなのに、なぜ『銃剣』なんて堅苦しい書き方をしているのかね？

最後は軍刀だ。黒須上等兵は誰かから軍刀を借りて捕虜の首を斬っている。では、
誰が軍刀を貸したのか？軍刀を持てるのなら将校か下士官に限定される。
彼に軍刀を貸したという事は、持ち主は既に自分自身で捕虜を斬殺しているはず。
『戦ふ日本刀』を持ち出すまでも無く、その時点で軍刀は刀身がひん曲がって鍔元
がグラグラになり、鞘に収める事すら困難だっただろう。持ち主が将校なら、自前の
軍刀がそんな状態になって青くなっているだろうし、下士官なら陛下から賜った大切
な兵器を戦闘でもないのに破損したとして、これまた慌てふためいて、兵卒に貸すよ
うな余裕など無かったはず。
では、持ち主が軍刀の鞘を払って黒須上等兵に「貴様、あの捕虜を斬ってみろ」と命
じたとしよう。彼が剣の達人でもない限り一撃で首を斬るのは不可能。二度三度と斬
撃を加えた事だろう。その結果、当然のごとく軍刀は前記のような状態になる。
上官から借りた兵器を壊したとあっては、彼は足腰立たなくなるまでボッコボコにされ
た事だろう。自分の寝場所に帰る頃には顔の形が変わっていただろうな。
ところが、日記には一言半句もそんな事は書いてない。これが不自然でなくて何だと
言うのだ？

「黒須日記は問題無し」と断言して憚らない君の事だ。詳細な検討を行った後にそう
いう結論を出したのだろう？その根拠を教えてくれまいか？
>657氏をはじめとして、君の回答を待っている者は数多いぞ。

>>700
この人も当時の「生き証人」だよ。なんせ、日本軍といっしょに「南京入城」した「報道カメラマン」だし。
この人は南京大虐殺について「聞いた事はあるが、見たことはなかった」っていってるがね。

昭和１２年８月、特派員として現地に着いた浅井さんの眼前では、上海特別陸戦隊が数に倍する中国軍相手に、
熾烈な市街戦を展開している。陸戦隊と同じ白鉢巻きでその渦中に飛び込んだ浅井さんは初めて戦場を体感し、
初めてのスクープ映像をものにした。
（中略）
上海戦線は膠着し、それを打破すべく陸軍の柳川兵団が杭州湾に上陸した。上海を包囲する中国軍は後方を
脅かされて撤退する。上陸作戦を取材した浅井さんは、中国軍を迎撃する部隊に同行し、１２月１３日、
ついには南京に達している。
（中略）
「南京入城の後は、翌年２月の海軍の青島上陸作戦に参加しました。この時も激戦で、同僚の一人が
　亡くなっているんです。私は運良く無事で二月下旬に海路で日本に戻りました。船上では南京攻略を
　指揮した松井石根大将と一緒でしたが、物静かで武張った人ではありませんでしたよ」

――Interview 浅井達三、元・従軍カメラマン。
大正２年東京都生まれ。１７歳で映画の世界に入り、昭和１０年から米ＭＧＭ極東総局のニュース映画カメラマン。
昭和１２年に同盟通信社に移り、日中戦争に従軍。昭和１５年からは日本映画ニュース社、
翌年からは日本映画社の社員、海軍報道班員として大陸から太平洋全域にわたる戦場を取材。
戦後は東京裁判を２年半にわたり撮影した。現在は日本映画テレビ技術協会の技術史委員をつとめる。
代表作は「ラバウル航空隊」（昭和１９年）、「極東軍事裁判」（昭和２４年）、「皇居千代田城」（昭和２４年）など。

＞＞７０２
「歴史群像　Ｎｏ．４６」（学習研究社発行）

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/15a.html

いろいろなカメラマンの証言が乗っている。
各自で判断されたし。

>>ﾓｻｸﾚ氏
>使用した機関銃の種類と数量（弾薬含む）くらいは提示すべきではないか

おそらく重機関銃は3年式重機､軽機関銃は11年式軽機とﾁｪｺ式です｡
確かに調べたら､96式軽機の量産はS13年からですので｡
数量の目安は､歩兵一個大隊で重機関銃は定数8丁､軽機は36丁です｡第13師団は一級師団
ですので､恐らくは定数通りに交付されていた筈です｡
それから大隊全部で､小銃は約1000丁の定数になります｡"捕虜処断"に
使われた弾数は調べるべくありませんが､仮に補給を充実して臨んだと
すれば､小銃弾12､000発､軽機弾7､830発､重機弾は弾薬小隊の搬送弾数
を別にして､1銃当たり2､400発×8＝19､200発程度の弾薬を保有している
ことになります｡

それから銃剣以下のくだりに付いて脳内妄想です｡
黒須日誌に付いて兵隊用語云々の件ですが､当時というか日本兵は
陣中日誌を書く事が､なぜか伝統というか習慣になっていまして
後世にｱﾒﾘｶ軍の情報将校を喜ばせる事になるんですが､まあこれは置いといて
文面を見ると､文語調の書き方になっていますね?｡私的な日記でも気取って
書くような場合は､余り俗語っぽいものは避ける事ありませんでしょうか?｡
それから､黒須上等兵が段列から選抜されて､捕虜書処断のために派遣された
と考えるなら当然､小銃を与えられて武装していたと考える方が自然では
有りませんか?｡大事な事は黒須上等兵は砲兵連隊の兵だと言うことです｡
山砲弾を運んでも､機銃弾を運びに抽出される事は軍序列から言っても
ありえない事と思います(軽機を保有していたかも知れない可能性は
有ると思いますが)｡
ここは､同じ支隊内で処断の為に山砲兵の中で選抜されて赴いた､と
考えるのが妥当ではないでしょうか?｡

最後に軍刀についてですが､黒須上等兵が20名の選抜部隊として現地に
赴いたとして､人数から言って長は恐らく少尉､もしくは曹長辺りと考えら
ます｡
伍長は2〜3人ほどは含まれていたのではないかと思われます｡戦闘行為のための
抽出ですので､その程度の下士官が付属されたとした方が､むしろ妥当と思います｡
前置きが長くなったのですが､ﾓｻｸﾚ氏の上げておられる日本刀の欠点については
全くその通りなのは事実なのですが､戦闘時に相手を切る場合､丸腰の人間を切る
場合では刀に対する負担は相当違うものと思います｡
鉄帽もかぶっておらず､装具も着けていない人間ですので｡それと下級将校と下士官刀
はいわゆる昭和新刀と云われる刀が多く､却って江戸期以前の古刀などより､切れ味が
良かったと言う話も有ります｡また､本拵えの軍刀より拵えも頑丈な部分も有ったようです｡
目釘の部分も下士官刀の場合はﾎﾞﾙﾄ止めになっていましたので柄のぐらつきは
殆ど無かったようです｡もちろん刃毀れはしますが｡また官給品の武器だからこそ
気心知れた下士官が｢切ってみろ｣などと言いそうな気がします｡一般に陛下の武器
云々で､ｷｽﾞでも付けた上はﾎﾞｺﾎﾞｺという話は､内地の内務班での話で､戦地に行くと
不思議な事にその他の私刑を含め､大幅に減ったという話を聞いたことがあります｡
考えてみれば､実戦に参加すれば例えどんな武器でも､必ずｷｽﾞなどは付きますよね?｡
まして目の前に捕虜の大群､などという場面では充分に実戦と分類してよいと
思われますがいかがでしょうか?｡
また最近出版された｢刀と首取り｣だっけかな?､に刀の実戦での破損についての
詳しい記述がありますが､刀鍛冶の人達が特務兵として参加､戦場後方で修理を
請負って､刃の折損以外は､大体もとどおりに修理してしまったようです｡
また､刃の折損は無理矢理に木や､鉄帽などを切った例以外では殆ど無かった
ようです｡
ですから､刃毀れ､刃曲がり位は余り意識された破損では無かったと考えても
いいのではないでしょうか?｡

高田氏では御座いませんが､勝手なﾚｽ何卒ご容赦｡

まぁこのスレ見てて、素人がどうこう言っても判らんというのだけははっきり判ったよ。
結局判らんところは推測ばっかりだもんな。
これじゃまともな学者だと相手にしてくれないだろうな。

結局は大虐殺はあったってことだな

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog060.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog081.html

>この本は昨平成１０年８月に出版されたが、
>それ以降、この著書を批判論難するような本も論文も出ていない。
>南京虐殺を主張する人々が一様に押し黙ってしまった感がある。
>これだけの根本史料を突きつけられて、
>なおかつ「南京虐殺」の存在を証明する事ができるのか。
>厳密に学問的な手続きに則って組み上げられた事実と論理の力を見せつけたようだ。

南京大虐殺がプロパガンダにすぎないことくらい気づけよ。

だね。プロパガンダです。

結論：「南京大虐殺」とは、捕虜の処刑のことを差すと考えれば良い

あほ
南京大虐殺はさっき起こったばかりではないか

それにしても「大虐殺」っておおげさだよな。

>>705
どうやって殺したんですか？
過去ログを見ると３式、１１式の兵器の信頼性はそうとう悪いようですが。
また、どうやって殺害現場まで運搬したんですか。
わずか２０人で弾だけで2､400発×8＝19､200も運べるのですか。
軍刀の考察ですけど、それだけ特殊なスキルを所有している人が
どの部隊にも「必ず」存在するとどうして考えられるのでしょうか。
また軍刀など陛下からもらった意識が強いのにどうして
折れたりしたら、そのことを書いていないのでしょう。

軍刀の傷の問題だけど、黒須日記の中では「首」をきっているんだよね。
鉄帽もかぶっておらず､装具も着けていない人間でも
首を切ると相当破損すると思うよ。
第一、そんなに破損したら、なぜ「私的な日記」にそのことを書いていないのだろう。

714　
715

はバカまるだし

煽りｶｯｺﾜﾙｲ

こんなサイトはどうよ？
否定派の奴らはここに書いてある資料に具体的に反論できるか？
少なくとも>>704のサイトよりははるかにマシ。

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/war4.html

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page012.html
>>718
南京の人口問題はここで解説されているがね。

>>718のリンク先は１次資料じゃないね。

>>721
がっちり、陣中日誌やら各種南京事件資料が纏められてるじゃん。

http://melten.com/BackNumber.cgi?m=5595&s=1
　アメリカ人の牧師・「マギー」の、また「日記」ですか？
　「日記」はその性格上「第一次資料」にはなり得ないと言う事がお解りになら
　ないようですね。内容が一致しているとして裏付けるものとしているようです
　が同じ人間からの伝聞なら一致しない方がおかしいでしょう？

第一次資料：　公文書館資料、新聞、日記、自伝、調査資料、インタビュー、官庁統計
第二次資料：　論文、伝記、調査報告書、官庁白書、統計分析
だろ。
新聞、日記、調査資料、どれをとっても南京大虐殺を示している。

http://j.people.ne.jp/1998/12/29/newfiles/a1070.html
日本外務省、南京大虐殺の事実が否認できないと表明（公式見解）
南京大虐殺は本当に「中国人のデマ」なのか
日本軍が南京で虐殺した人数については、中国側の見解では、30万人以上とされています。日本の研究では10数万から20万人と推定されています。
最近、遼寧省档案館(リョウネイショウトウアンカン)（中国の公文書館）＝一次資料
から、日本人側作成の満鉄「南京特務機関」の調査資料が公開されました。
それによると、「南京の下関付近で慈善団体に埋葬させた死体は、31,791体。」
つまり、南京の一部の地域だけでも、犠牲者の埋葬は、3万人をこえる事実を証明しています。
このスレでは南京大虐殺を否定する人たちが大勢いますが、
これでも「南京大虐殺は中国人のデマあるいは中国の陰謀」といえるでしょうか。
小林よしのりなどのアジに洗脳されて過去の日本の負の歴史を直視しないのは
戦前への回帰現象でしょう。

724＞
外務省の公式見解は全く事実関係を無視したもので中国への配慮を
優先させたがための見解です。おそらくは外務省のチャイナスクールが
深く関わっているのは確かでしょう。
日本の研究では１０数万から２０万人と推定されるとはどこの
どの研究結果か書物なのでしょうか？全く根拠が無くいまだかって
日本でそのような数字が出てきたことは聞いたことがありません。
南京特務機関の調査資料とは中国の公文書館が公開したところから
すでに事実かどうかあやしいのではないでしょうか？
その当時公開せずに今頃公開するのはどうみてもおかしいでしょう。
また、南京特務機関という組織は存在していません。
７２４こそ左翼か中国人に洗脳されているのではないでしょうか？

http://j.people.com.cn/2000/03/01/newfiles/a1240.html
第一次資料　新聞より
南京大虐殺の証拠報告会が北京で開催、遼寧省の資料館が新たな確証を公開する
29日午前、現代中国研究所、中国抗日戦争史学会、中国人民抗日戦争記念館が
北京で連合開催した「中国侵略日本軍による南京大虐殺証拠報告会」の席上で、
元中国侵略日本軍兵士の東史郎氏が自らの体験に基づき、中国侵略日本軍による
南京大虐殺についての証拠報告を行い、中国人民に対して同氏自身が中国侵略戦争中に
犯した罪行を再度謝罪した。

報告会では、遼寧省資料館超雲鵬副館長が、同資料館に収蔵されている3件の満鉄（満州鉄道株式会社）
秘密報告および一部の写真を公表し、日本軍が南京を占領後中国軍捕虜と一般市民を虐殺した暴行を指摘した。

今年1月23日大阪の右翼メンバーが開いた南京大虐殺を否定する集会では、南京に駐在していた元南満特務機関の
メンバーであった丸山進氏は証人の立場として、公然とこう述べている。
「南京大虐殺に関する記録について私が調査した結果、一件も発見していない。このため、南京で非法に殺害された
犠牲者は1人もいないと言える。」しかし、遼寧省資料館に収蔵されている上述した証拠品は、丸山氏が南京大虐殺を
否定した虚言を徹底的に暴いているものである。
この3件の秘密報告には東史郎氏が所属していた中島部隊が、南京を9日間占領した後、約4000人の中国軍捕虜と
一般市民を虐殺したと明確に記載されており、東氏およびその戦友である陳中日記の中の日本軍が難民地区に進入し、
一般の青年を捕らえたり、虐殺したりしたことに関する記述と完全に一致する。

>714
私の文章が誤解を与えてしまっているようですね｡私も20人でこれだけの
弾薬を運べるとはとうてい思えません｡
第65連隊関係の日誌類から､黒須日誌絡みの捕虜処分に一個大隊程度が動員
されたと推定して､当時の１個大隊あたりの軽･重機の装備数､弾薬の数量を
書いただけです｡たった20人で数千の捕虜を処分する事など出来る筈が有りません｡
それから11年式に関してはともかく､3年式に関してはそんなに信頼性が極端に
欠けるという事は有りませんよ｡現にこの後の日本軍の重機は3年式からの改良
品です｡3年式は38式の不具合を改修した重機ですし｡
常に故障のみの機関銃などは存在しないでしょうし､第一戦争になりません｡
11年式に関しても､きちんと整備していれば作動は確実にする筈です｡
故障に関しても戦闘時と銃殺に使用する時では銃に対する使用負担が違う
事を考える必要を感じます｡
仮に一大隊に処分の命令が下れば､当然機関銃中隊､各分隊に射撃に備えるべく
命令が出たでしょう｡当然､整備を含め弾薬の補給整備も実施されていると考える
方が自然です｡

軍刀に関しても､相当な破損というのがどの程度の破損かは分かりませんが､上に
上げた本に軍刀の修理状況､修理数などが出ておりますが､折損などは日本刀神話を
信じた将校などが鉄帽割りを試みたり､誤って敵の小銃に刃が当たったり､石などに
切り付けてしまったり､そんな例の場合にしか見られないとの事です｡
ですから､刃毀れ､外装の破損などは修理部隊で殆ど完全に修理されてしまう訳です｡
例え陛下の支給品であろうと実用品なのですから､必要以上に破損が出たら云々を
強調して考え過ぎるのもどうかと思いまして｡

すぐに中国関連を持ち出すと捏造と批判する人がいますけど、
「東氏およびその戦友である陳中日記の中の日本軍が難民地区に進入し、
一般の青年を捕らえたり、虐殺したりしたことに関する記述と完全に一致する。」
と１次資料によって検証されています。
しかも、発言した人物は遼寧省資料館超雲鵬副館長という重職にある人物です。
歴史の一次や二次の区別は当然できている人物が公式の場で即断していますがね。

満鉄から南京の特務機関に派遣された丸山進
のことは
大西特務機関長の証言にも丸山氏の名前は出てこないし
その他の日本側資料にも丸山氏の存在を示すようなものはないし
丸山氏は紅卍会がトラック４台を埋葬に用いていたにも関わらず
大八車で運んでいたと証言している。
ほんとに丸山氏はそのときの南京にいたのか？

http://www1.jca.apc.org/aml/200002/16432.html
この資料を補強するかのように『大阪朝日新聞』の「北支版」＝注（新聞＝一次資料）
(1938.4.16)も紅卍字会の活動を記事にしました。同紙は、紅卍字会と南京市自治委員
会、日本山妙法寺の僧侶たちが遺体埋葬した実績をこう記しました。

　「最近までに城内で 1,793体、城外で 30,311体を片づけた。約 11,000円の
入費となってゐる。苦力（クーリー）も延５，６万人は動いている。しかしな
ほ城外の山かげなどに相当数残っているので、さらに８千円ほど金を出して真
夏に入るまでにはなんとか処置を終はる予定である」

　　うえに紹介した紅卍字会の活動以外にも、惨状を見るに見かね、さまざま
な団体が遺体の埋葬に当たったようでした。最近、こうした研究も進んでいる
ようで、その成果の一端は南京事件６０周年にあたる９７年、東京で開かれた
シンポジウムの席上、中国江蘇省社会科学院の孫宅巍氏により発表されました。
　　報告によると、遺体の埋葬は下記のようになされました。ただし、この中
には戦死した兵士も含まれるし、遺体収容・処理の重複もあると、孫氏はこと
わっています（注３）。

　国際委員会　　　　　３０，０００体
　紅卍字会　　　　　　４３，１２３体
　崇善堂　　　　　　１１２，２６７体
　赤十字社　　　　　　２２，６８３体
　同善堂　　　　　　　　７，０００体
　湖南の材木商　　　　２８，７３０体
　城南市民　　　　　　　７，０００体
　南京市第１区役場　　　１，２３３体
　南京市下関区役場　　　３，２４０体
　南京市衛生局　　　　　３，０００体
　安達少佐　　　　　１００，０００体　長江に投棄や江北にて焼却・埋める
　南京侵攻部隊　　　　５０，０００体

　　合計　　　　　　４０８，２７６体　（ただし、重複あり）

どうですか？大阪朝日新聞という「一次資料」に明確に記載されています。
その数４０万人！

>>732
掘り返したらはっきりするのに
どーして、掘らしてくれないのだろう？

南京大虐殺の虚構

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html

>>733

それはね､日本の経済が絶頂期でジャパンパッシング華やかな頃、国外（確か米国）の華僑団体が
「南京大虐殺」と騒ぎ出した。確か、同時期に日本軍が「放置した」とされる科学兵器の件も。
で、日本側が現地調査に乗り出したんだけど南京に限っては中共政府がなぜか拒否。自分達の調査なしの
主張だけで「賠償」「謝罪」しろと騒ぎ出した。これが過剰な対中ＯＤＡの始まり。これで人民軍は近代兵器の
整備に走った。で、化学兵器の方は実際に日本の調査団が掘り出しに行ったが、どうも日本製ではなく
ソ連製や英米製のようで戦争時に国府、共産両軍が使用したとされる物「だったらしい」。
なぜ「らしい」かと言うと、あれだけ新聞などで騒いで居たくせに、実際に調査がはじまると「なぜか」報道が
ぱったりと無くなってしまい、調査結果も公表されていない。

重複してるとは言え約40万人を虐殺!?｡
我が陸軍には､そんなに殺すほどの弾薬の余裕は無い｡
まさに白髪三千丈式を地で行く数字ですな!(嘆息)

>>735
これに付け加えさせていただくと、

＞確か、同時期に日本軍が「放置した」とされる科学兵器の件も。

「放置」したのではありません。武装放棄です。降伏したのですから当然の処置です。
この場合、放棄した兵器の処理は”当然”中国側にあります。
それと第二次世界大戦で、化学兵器はソ連が最初に使用して、それを中国に譲り渡しています。
日本が最初ではありませんね。

弾薬が運べないっていう反論はちょっとおかしいな。苦し紛れ
にしかみえないけど。

>705氏
大隊の火器について、詳細な説明ありがとうございます。

これらの火器を全て投入すれば5000人の捕虜の殺害は可能と考えられる。
まあ、何も銃器を使用して射殺しなくても、もっと効率的な処理方法があった
のではないか、等と邪推してしまうのはおれがひねくれているからか。
HNをモサクレからヒネクレに変えようかしらん（W
冗談はさておき、別スレにも書いたのだが、上海から進撃を重ね、最後の砦
である首都南京を攻略した日本軍に、それだけの弾薬が残っているものだろ
うか？何か、防衛庁に資料があるらしいから、それを待つか。
これ以上は黒須日記から外れてくるので一旦軌道修正。

改めて黒須日記の全文を読み返すと、やはり奇妙な点が目に付く。
君は彼が小銃を持っていたと推測しているようだが、何故自分自身が発砲す
る描写が無いのか。山砲の段列ならば、普段小銃で敵兵を射殺する機会等
無い筈。捕虜の処分に駆り出されて射殺したのなら、彼の心には強い印象と
なって残らなければおかしい。しかし日記には記述は無い。軽機を使用した
としても同様。無抵抗の敵兵（捕虜だけど）を射殺するという経験は、彼にとっ
ては初めての筈だから、その感想を日記に記さないのは不自然。

銃剣で突き刺す描写についても、彼は瀕死の敵兵（捕虜だけど）の山に上がっ
て突き刺している。当然大量の返り血を浴びただろう。ところが、彼は全身に
浴びた返り血や鼻をつく血の臭い、両腕に残っているであろう人体を突き刺した
感触等には全く触れていない。ただ『腕は相当疲れていた』と記すのみである。

軍刀については、内務班でビンタを取られるのは「自分の兵器を傷付けた」場合
である。戦地では大幅に減ったであろう事は想像に難くない。
しかし、黒須上等兵は「他人（しかも上官）の武器を傷付けた」のである。
いくら補修がきくとはいえ、部下に自分の武器を壊された上官が笑って許すと
考えるはいかがなものか？
君の論調を拝借すれば、「上官の武器を壊した黒須上等兵は、持ち主にぶっ飛
ばされたと考えるのが自然です」となろう。
彼は敵兵（捕虜だけど）の「首を斬って」いる。それで刀身が無傷である筈がない
し、そんな軍刀を返されて怒らない上官はいない。
黒須上等兵はこれについても何等記述してはいない。彼にとって『今まで中にな
い珍しい出来事』とある以上、初めての経験だったのだろう。
しかし、彼は軍刀がどのような状態になったのかは勿論、敵兵（捕虜だけど）の
首に食い込む刃の感触については何も記していない。あまりにも淡々としている。
直接、しかも初めての経験であるにもかかわらず、だ。
だからこそ不自然と思うわけだ。

長レススマソ。

>>736
君の個人的な感想は不要。
大阪朝日新聞＝一級資料「新聞」が公式に見解を出しているんですよ。

http://www1.jca.apc.org/aml/200002/16432.html
この資料を補強するかのように『大阪朝日新聞』の「北支版」＝注（新聞＝一次資料）
(1938.4.16)も紅卍字会の活動を記事にしました。同紙は、紅卍字会と南京市自治委員
会、日本山妙法寺の僧侶たちが遺体埋葬した実績をこう記しました。

君たちが大好きな一級資料だ。
一級資料、２級資料の定義を改めて記すぞ。

第１次資料は公文書館資料、新聞、日記、自伝、調査資料、インタビュー、官庁統計
第２次資料は論文、伝記、調査報告書、官庁白書、統計分析
なんだ。
大阪朝日新聞の北支版の1938.4.16にちゃんと掲載されている。
つまり、一級資料ですでに４０万人死んだ事がちゃんと証明されている。
それに加えて陣中日記というこれまた一級資料が補足している訳。
なんか反論ある？

小林よしのりは「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者も、そこ〔南京〕
にいっぱいいたのにだれも虐殺など見ていない。」と書いていますが、これ
は嘘です。

　付記
　外国人ジャーナリストも「虐殺」を見ていますし、報道もしています。

　例えば『ニューヨーク・タイムズ』の記者であった、Ｆ・Ｔ・ダーディン
は、


『ニューヨーク・タイムズ』の記事でその光景を書きましたが、川岸では日
本兵が捕虜の中国兵を何百人がずつ連れ出しては銃殺して処刑しているのを
目撃しました。

南京事件調査研究会「南京事件資料集　アメリカ関係資料編」青木書店 P5
60

と語っています。

　また、日本の新聞記者も、「虐殺」を目撃しています。

　毎日の鈴木二郎記者の記事によれば、


十三日に中山門の城壁の上で一列に並べられた捕虜が一人一人銃剣で突き殺
されていた。

　ちなみに、読売新聞の原四郎記者は


当時の新聞記者が見ていないというのは、つまりは当時の記者は日本軍の勇
敢な記事だけ送っていればよかったのだから、ヒューマニズムの立場から、
日本軍の暴行というようなものを、つっこんで取材していないのは当り前
という非常に興味深いコメントをしています。

また、対象を新聞記者に限定しなければ、目撃者は更に増えます。

　白井茂氏（映画「南京」の製作者）。


虐殺の現場は二度見た。一度はサクがあったように思う。はるか離れている
ところで、銃殺していた。数は憶えていない。揚子江でない川のところで、
機関銃で撃っているところも見た。私なら抵抗すると思ったが、彼等は従順
に死を待っていたようだ。川にとび込んで、向うに泳きついた者もいた。二
百人ぐらいいたと思う。場所は憶えていない。

　藤井慎一氏（映画「南京」の録音技師）。


小さな川の傍の門の中で捕虜らしき者を撃っているのを見た。白井氏と一緒
だった。いくつかの死体に石油をまき、火をつけた。中に生きている兵隊が
いて"早く射て”と胸を指さし、"蒋介石万歳”といったので、大変驚いたの
を憶えている。
　それ以外にも、銀行の裏で百人以上が殺されているのを見た。胸のあたり
を銃剣で突いていたように思う。虐殺の噂はきいたように思うが、見たのは
この時だけである
　（以上「『南京大虐殺』のまぼろし」より引用）

　蛇足になりますが、「無かった派」は、しばしば、この映画「南京」に死
体や虐殺が映っていないことを根拠に、「虐殺は無かった」と主張しますが
が、肝心の映画「南京」の関係者が「虐殺」を目撃していることに関しては、黙して一切語っておりません

いわゆる南京大虐殺の否定する人達の空虚な論議を
真の辺りにすると、ヒットラーの言葉を思い出す。
「戦争とは欺瞞であり、策略であり、サギである」
まさしく当時の日本軍と、そのおとし子である
諸君らの為にある言葉だな。

さて、話を戻しまして、証言のきわめつけは、戦史研究家としても著名な、
元大本営海軍参謀である奥宮正武氏の言でしょう。氏はこの当時海軍第一三
航空隊艦上爆撃機隊指揮官でしたが、このとき一週間ほど南京で戦友の遺体
の捜索をしております。

　奥宮氏の証言をみてみましょう。



車を北西方に走らせて南京城外に出て、揚子江岸にある下関に行くことにし
た。そして、そこで、図らずも、陸軍部隊が多数の中国人を文字通り虐殺し
ているのを見た。
　江岸の処刑場と思われるところに入ると、それぞれ三十数名をのせたトラ
ックが次々と城内から到着していた。そして、陸軍兵たちは、彼らを処刑場
の一隅につれていって、後ろ手に縛ったのち、江岸に引き出してきて、流れ
にそった場所に一列に並ばせたのち、日本刀や銃剣で殺害していた。そして
、死体を江上に投棄していた。それでも死に切れないものは、銃撃で止めを
刺していた。中には、浅瀬や江上の障害物のために、流れ去らないものがあ
ったので、その付近は血の海となっていた。そこで、付近にいた陸軍将校の
一人に
「なぜこのようなことをするのか」
　と尋ねたところ、彼は、
「数日前、一人の勇敢な中国兵がわが陸軍の小隊長級の将校十余名が寝てい
る寝室にひそかに侵入して、全員を刺殺した。そこで、それらの将校たちの
部下が、報復のために、その宿舎の付近の住民を、見せしめの目的で、処刑
している」
　とのことであった。
　翌々日の巡回のさいにも、下関で同様な光景を目撃した。それにしても、
多数の中国人を大した混乱もなく、下関まで連れてくることに疑問を感じた
ので、処刑場の入口を警戒していた一人の下士官に尋ねた。彼の答は、
「南京城内で跡片付をさせている中国人に、腹のすいた者は手を上げよ、と
言って、彼らを食事の場所に連れていくかのようにしてトラックに乗せてく
るとのことです」
　ということであった。そこで、更に、
「日本刀や銃剣で処刑しているのはなぜか」
　と尋ねたところ、
「上官から、弾薬を節約するために、そうするように命じられている、との
ことです」
　とのことであった。
　そのような処刑が、南京占領後二週間以上もたってからも、連日、手順よ
く行なわれているとのことであった。そのことから察して、それが戦場特有
の一時的な興奮状態での対敵行動であるとは私にはどうしても思われなかっ
た。言い換えれば、それはある種の統制のとれた行為であると感じざるをえ
なかった。こう考えてくると、わが陸軍部隊の南京占領以後、その数は定か
ではないが、莫大な数の虐殺が行なわれたことは想像に難くなかった。

奥宮正武「真珠湾までの五十年　真実の「太平洋戦争」前史」PHP研究所　
P315〜318

以上の証言から明らかなように、「だれも虐殺など見ていない。」などとい
うのは、真っ赤な嘘以外の何物でもありません。

　最後に、小林よしのりが好んで引用するパル判事の南京事件に関する意見
を引用して、締めとすることにしましょう。

　（注：パル判事とは東京裁判当時の判事のひとりで、日本には好意的であ
ったためか、いわゆる大東亜戦争肯定派が好んでかれの意見を引用している
のはご承知のとおりです）


　いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいう
ことのできることがらをすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動
は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間に
わたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったこ
とは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは
七日すぎてからである。
　弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。
かれらはたんに誇張されていることを愬えているのであり、かつ退却中の中
国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。

東京裁判研究会　「共同研究　パル判決書」講談社学術文庫　P600〜



　注：「付記」は「太平洋戦争の基礎知識４」には含まれていません。

740氏
741氏

重複込みで40万人、では重複分を除いたら、何人になるのでしょう？。
それに、戦闘で死んだ軍人・巻き添えで死んだ民間人は除かなくてはいけません。

一級資料だから、間違いは無いと言われても、書いているのは人間だから、
勘違い・思い込みも有ると思うが。

モクサレ氏が質問している、黒須陣中日記の疑問点への、反論出来ない回答は？。
疑問を解く事が出来ないのであれば、証拠として信頼できないのですが。

928氏
なるほど、たしかに民間人も含む違法な、処刑が合ったようですね。
これの、犠牲者数は分かりますか？。

モクサレ氏が質問している、黒須陣中日記の疑問点への、反論出来ない回答は？。
疑問を解く事が出来ないのであれば、証拠として信頼できないのですが。
＞
それはﾓｻｸﾚ氏から高田氏への質問状でしょう。
それと勘違いしていませんか？
世界的に南京大虐殺は既成事実であり、
この戦前への回帰現象が強まりある時代に
無かった事を証明しなくてはならないのは
あなた方の方ですよ。
あなた方に無実を証明する義務がありますよね。

数字に関してはどうかな?はっきりしたことは今は言えない。
>>748

749氏
戦前への回帰現象が強まりある時代＞
どこに！？、私の住んでる所じゃ、回帰も何もしてないが？。
田舎過ぎて、外国人なぞ見たことも無い。

あなた方に無実を証明する義務がありますよね＞
だから、肯定派の論拠としている、「否定できない資料」を信じる為に、
資料の疑問点を肯定派に聞いてるんですが、
答えられない部分に質問が及ぶと、サンプルだったとか、
資料の見方が悪いとか、公式資料への反逆だとか、
ちゃんとした議論を、してくれないのですよ？。
議論無しに、「資料は全て無条件に信じろ」とか言われても・・・。

横槍になるけど、
この40万？人もの人を殺したという時の
陸軍の被害はどれくらいだったのかな？
単純に考えて、おとなしく皆が殺されるわけ無いので
反撃されたり抵抗されたりで結構な被害を受けると思うんだけど。

答えられない部分に質問が及ぶと、サンプルだったとか、
資料の見方が悪いとか、公式資料への反逆だとか、
ちゃんとした議論を、してくれないのですよ？。
＞
それは>>928の言動でしょう。
高田氏をはじめ、世界史板本来の住人はきちんと資料を当たった上で
議論を進めていますが。

753氏
失礼しました、資料の信頼性を、問うているうちに、
皆さん自分の解釈以外、斬って捨てているように見えてしまって・・・。

サンプルっていう言い方はおかしかったかもね。
>>753

1994年、アメリカワシントンの国立公文書館で公開された電報の中で、南京
大虐殺に関する内容が発見された。それは、1938年１月17日、日本外務省の
外務大臣広田弘毅が、日本の駐ワシントン大使館に宛てた電文の中で、日本
軍が南京で三十万人を虐殺した事実にふれている。

http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html

>>928
君が喋り出すと否定派、肯定派双方が混乱する。
論議の邪魔なんだよ。
上の方で１次、２次の資料の判断基準の目安を
書き記しているからそれに沿って主張すること。
いつどこでだれがどのようにどうしたか。
ただ単に主張した、証言しただけでは事実の
探求になりえない。

「明らかにされた外務大臣、広田弘毅の驚くべき電報」
　
　本当にショッキングな事実が明らかにされた。それは一九三八年１月、日
本軍が南京を占領してほんの１ヶ月しかたっていない時に、日本政府は南京
での犠牲者の数が３０万を超えることを既に認めていたのである。南イリノ
イ州大学の呉天威教授は「中国における日本の侵略」という季刊誌の編集に
携わっているが、アメリカ
政府の書類の中から重要な証拠をはじめて出版した人である。これは一九三
八年１月１７日、外務大臣広田弘毅によってワシントンの日本大使館あてに
出された暗号電文である。内容は以下に記す。

　From: 東京（広田） To: ワシントン 1938年1月17日 No.227 上海から第
176号文書として受理、数日前に上海に帰ってきて、報道された南京市内外で
の日本軍による虐殺を調査したが、信頼できる筋からの証言や手紙から判断
して、日本軍の行動はアッチラとフン族軍を想起させるほどの傍若無人な行
動が今も続いている。30万に上る中国市民が虐殺されている。それも多くの
場合、血も涙も無い方法で。すでに数週間前に戦闘は終わっているはずの地
域からも略奪、強姦（子供も含めた）そして市民に対する非情極まりない殺
戮の数々が報告され続けている。上海のあちこちから日本軍が暴れている報
告がなされているが、同じ日本人として恥ずかしい思いでいっぱいだ。今日
の新聞「字林西報」には不快極まりない記事が載っていた。以下に記す。
「酒に酔った日本兵は、要求した酒と女を強奪できなかった腹いせに６０歳
をこえた中国人のおばあさんを３人射殺、他の市民にも負傷を負わせた」。

　南京大虐殺によって引き起こされた国際的怒りの広がりにより、一九三八
年の１月から２月にかけて大虐殺のことは日本の外交官たちの大きな話題に
なっていたのである。この新しい秘密文書の公開は日本政府が南京で展開さ
れた恐怖のことを知っていたことを表す最新の動かぬ証拠である。
（The Rape of Nanking より）

えーなんか４０万人に早くも膨れ上がったようですね。
このまま逝くと何処まで増えるのかな？（藁

それはわかるけどね。
>>757

戦争は補給線の確保が最優先。
軍事の基本も知らない９２８には毎回驚かされます。

>>928
最後にThe Rape of Nankingよりとあるが
この本、アイリス・チャン著作じゃﾈｰﾉ？

じゃあ、何で調査しないんでしょうね？　ドイツ、旧ソ連の時みたいに。
調査されると困ることでもあるんですかね？　そういや数年前に日本軍が放置した
科学兵器が今で住民に危害・・・云々で賠償を要求してた件、日本側が現地調査を
強行したらどうもソ連製で共産軍が使用したものだったらしく、あれだけ騒いでいた
朝日新聞が一切の報道をしなくなりましたね。証拠を突きつけるとだんまり決め込むんですね。
で、新しいネタをまき散らす・・・。マスメディアとして最悪ですね、朝日新聞って。

ｱｲﾘｽ･ﾁｬﾝの本かどうか知らないが、外務大臣の当時の電文は
そのままでしょ?

スイマセンが、どうすれば短期間で数十万人も殺害できるか方法を教えて下さい。

日本軍は爆撃機も重砲も科学兵器も使用してないんでしょ？　しかも補給はほとんど無かったし。
日本刀で首切った以外のことで、物理的、化学的に説明してください。
どっかの電波新聞＆本のコピペ以外で教えて下さい。常識的に考えて無理だと思うんですが。

陣中日記に関しては
928氏が「こんな日記がありますよ」と貼り付け　高田氏も「問題ない」といっているだけ
高田氏>>320で「〜じゃないの？」ってどういうこと？>>335伝聞・憶測>>342>>343等
928氏>>430>>431>>435等

両氏とも日記が信頼に足るモノだという理由が一言も説明されてない

>>766
ごめん>>320→>>324

陣中日記は１次資料ですが何か？

９２８氏
外務大臣の電報・・・、国立図書館にでもいけば、有るだろうけど・・・。
直ぐには真偽は確かめられないですね。
それと、その電報、省略されて無いでしょうね。
省略・編集済みでは、意味が無い、著者の都合のいい様になってるから。

徴発とかいって略奪とかしてたみたいだしね。敵側の武器等を
奪うぐらいはしてたことは考えられる。まあそういう議論は
これから。
>>765

アイリス・チャンは一次資料とはとてもいえない。
改ざんや捏造が数多く、資料的価値はゼロ。
ただし、外務大臣の電報自体は原典にあたる必要があると思われる。

第一、南京どころか、ベトナムで２００万人餓死させた日本軍の事。
大量殺人は手馴れている。

＞768
陣中日誌は確かに本人が記し､出自は明白なので
注目する価値は大きいと思いますが､同時に一個人の
視点から見たものなので､バイアスが掛かる部分､
もしくは視点が部分的な点が少なくなく､
その点の配慮が必要な事を考えると､
どの程度信頼性があるかの解釈は微妙かもしれませんね｡

＞ベトナムで２００万人餓死させた日本軍の事
それは始めて聞きました､一体何が？

772氏
200万人!？、ソースはどこですか？。

敵側の武器を奪ってもせいぜい小火器レベル。４０万人も殺害出来ない事は餓鬼でも解る。
それとも当時の国府、共産軍は核兵器かＢＣ兵器でも保有してたの？

ここで「虐殺はあった」って電波飛ばしてる人達、胡散臭い本を証拠に出さずに物理的、常識的、
科学的に、どうすれば短期間で４０万人も殺害できるか早く教えて下さい。コピペは信用に値しません。

http://www1.jca.apc.org/aml/9712/6964.html
ベトナム、２００万人餓死事件とは

１９４０年、ベトナムに進駐した旧日本軍は、農民たちに米のかわりに麻を栽培さ
せた。また、日本国内の食糧不足を解消するために大量の米を取り上げ輸出。その
ために１９４５年の大飢饉で２００万人以上のベトナム人が餓死したという事件で
す。
ほとんど知られていない事件だけに、また、本来なら豊かで平和な田園地帯に「こ
んなひどい事件」が旧日本軍により引き起こされていたことに、驚くばかりです。

＞777
しかしリンク先にあるのが証言､そして
それを聞く集会だけでは・・・・｡
せめて関連書籍なり物証なりをご存知
ないですか？

http://www.yk.rim.or.jp/~vnr/kodomo/whatiskikin.htmlベトナムが平和を回復してから25年がたちました。
「ドイモイ（刷新）」と呼ばれる開放政策は軌道に乗り、内外で高く評価されてはいますが、
ベトナム社会はまだまだ困難な状況に置かれています。貧しさは子供たちの教育まで脅かしており、
学校教育を受ける機会さえ奪われている子供たちが数多くいます。わずかな学費が払えないばかりではなく、
家計を助けるために子供たち自身が働かなければならないことも少なくありません。


このような状況に至るまでには長い歴史的な経過がありました。19世紀半ばのフランスによる植民地支配の開始以来、
ベトナムの人びとは、フランスや日本（旧日本軍は1940年〜45年までこの国に駐留し、
特に44年の飢饉では旧日本軍の政策下で200万人が餓死したといわれています。）

今はベトナムは関係ないでしょ?
>>779

>>777

これって社民系の市民団体じゃ・・・・。信用度が低いよ。

７７７氏
そのアドレスは、何にも語ってないのですが・・・？。
「事件があった！！」だけでは、確認の取りようがありません。

http://www.jreu.or.jp/opinion/rekishi/taiheiyo.htm
教科書にも明記
�B扶桑社版教科書は
　「大東亜共栄圏のもとでは、日本語教育や神社参拝が強要されたので、現地の人の
反発が強まった」としていますが、実際は日本語教育や神社参拝強要にとどまりません。
また「日本軍によって死傷する人々の数も多数にのぼった」と他人事のように記述してい
ますが、これは偶然の出来事ではないのです。
　現在使われている教科書では、「物資を取りあげたり、強制的に働かせたりした」「反抗
する者は逮捕投獄、虐殺したりした」「ベトナムでは２００万人が餓死し、シンガポールやマ
レーでも多くの人々が日本軍により殺された」と事実が書かれ、侵略戦争であることをはっ
きり示しています。

ベトナム”200万人”餓死の記録 1945年 日本占領下で
早乙女勝元 大月書店

田渕幸親「200万人餓死者の声が聞こえる―1944年ヴェトナム」『歴史評論』425（1985.9）pp.31-38．

「あった派」「無かった派」共に>>647のコピペの内容ぐらいは了承してるものと思ってるが・・
30万４０万ってのは　もはやネタのように思える

無かった派が具体的な犠牲者数の提示を避けるのはなぜ？
犠牲者の定義をしっかりすれば現実的な数字ははじき出せると思うのだけど

>>779

いや、だから信用度の高い文献だせって。胡散臭い団体のソース張られても・・・。

>>786
大月書店は高校の世界史などを数多く刊行している出版社ですよ。

783氏
だから・・・、教科書に載ってるから、事実とか言われても・・・。
教科書なんぞ、政治の都合で幾らでも書き換え可能でしょう？。
検定試験もしてるんだし。

>>783
だから信用度の高いソースだせって。コピペと変わらんだろ、それは。もはや教科書が捏造満載なのは周知の事実。

>>784
左翼系の自称「進歩的知識人」の本も信用度ゼロ。電波鵜呑みにして本を書くのは朝日新聞と変わらん。



それよか早く、南京で４０万人を短期間でどうすれば殺害できるか教えろ。

>>789
あんた今までの肯定側の書き込み読んでないだろ?
揚子江で大量に捕虜が殺されたとか・・・・・
一度に5000とか1万とか･･

大月書店＝日教組ご用達だろ？　だってあの教科書使ってる学校って、ねぇ。

無かった派が具体的な犠牲者数の提示を避けるのはなぜ？ ＞
算出した「大虐殺の被害者」数に、
肯定派が戦闘での死者を混ぜようとするので・・・、

私個人は、犠牲者（ゲリラと間違えられた・日本軍の凶行）は、
数万ぐらいだと、思うけど・・・。

>>792
だから埋葬記録に記載されてる遺体の数が全てじゃないって
考えることも必要じゃないのかな?

＞928
考えるのは自由だが､記録の無い事を
勝手に想像するのもなあ｡

928氏
789氏は、日本軍の乏しい武器弾薬で、一月で40万殺す方法を、
聞いているのでは？。
日本軍の補給の悪さから考えて、40万を殺すのは無理だと、
主張しているのでは。

>>783氏
928氏もそうだけど　これからはそういった資料を投稿する際は
信用で切る理由・ソースを書いてくれ

1.あった派が「こんな資料があるよー」　
2.他の人が必死で検証
3.結論　この資料は胡散臭いぞ
4.あった派「じゃあこの資料は？」
2.にもどる　ｴﾝﾄﾞﾚｽ
どこの南京スレでもこれが繰り返されているように思える

>>792　ｍｍ氏
すいません　>>785の「無かった派が具体的な〜」の部分はあった派の間違いです
このスレでも928氏が犠牲者数を聞かれて言葉を濁してたのでこう書いたのです

補給が悪かったという記録はあるのかな?否定派はそのことを
いつも出してくるけれども。
>>795

ここが有名なデンパスレか・・・
みていこう・・・

>>790

あんなもの、誰がマジメに取るんだ？　誰が見てもネタだと思うよ。常識的に無理だろ。
それに１回で５０００〜１００００人で数回に分けて４０万人殺害したって言うのか、おまえは？　頭、大丈夫か？
それだけ殺害するのにどれぐらいの火力がいるか単純計算してみろ。当時の日本軍の補給能力はるかに超えてるぞ。
それぐらい殺害できるほどの兵站能力があれば戦争に勝ってるぞ（ｗ

広田弘毅電文は非常に不自然なものを感じる｡
いくら外相とは言え､ｱｯﾃｨﾗとﾌﾝ族を例えに出すか?
日本人同士での電文なのに･･･｡
ｱｯﾃｨﾗvsﾌﾝ族を持ち出している所に､非常に西洋的な
匂いを感じる｡

否定派が肯定派の資料に振り回されてるだけだね…。
>>796さんの言う通りかも。

とりあえず928は議論の邪魔なので自主的に退場してくれたほうがありがたい。

旧日本軍の兵器生産量の低さ・前線での現地での食料徴収・
収奪兵器の使用から、判断していますが。

>>797
おまえ、厨房だろ？　補給が悪かった記録はあるかだと？　笑ったよ、おまえ本物の莫迦だ（笑
日本軍が補給を重視していたら支那大陸なんて完全支配してるし、アメリカにボロ負けしなかったよ（笑
ニューギニアやビルマで餓死者なんかでなかったよ（笑
おまえ、これぐらいは常識範囲だろ。くだらない仮想戦記本見ても書いてる事だよ（笑

928は本物のDQN

＞797
補給ねえ・・・逆に帝國陸海軍が
兵站を重視した記録の方が少ないよ｡
南京とは関係ないけど､一度
｢海上護衛戦｣って本読んでごらん｡

ここって赤い人多いんだ・・・なんでだろう・・・

それは推測でしょ?明確なソースもしくは記録がないと
なんの根拠もない戯言とみなされる。
>>803

ひどいインフレの嵐が吹き荒れているようですが、
内戦と文革の死体を混ぜて、日本鬼子の責任にしないでね。

東条英機が支那大陸で兵団を率いていた頃でも、八路軍と抗日ゲリラに毎度毎度、
補給路を絶たれて一兵卒と同じ兵食、粟や稗を食ってたのに・・・・。
銃弾なんかよく補給が止まるから発砲されて反撃するのにも銃弾使っていいかどうか許可が必要だったのに・・・。

>>807
「明確なソースもしくは記録がない」
あなたの提示した資料のことですか？

＞807
お前が言うな！

928に史料示しても無駄。

決め付けるなよ、そういう風に。
>>812

南京大虐殺　　　　　　　　　
本当にあるんだ・・・

>>813

>>436

わーい
捏造だいすき朝日新聞が取り上げられたぞ
うれしいな♪

みなさん、>>807を見ての通り、コイツ＝９２８は本物の厨房＝低脳莫迦のようです。
日本軍の兵站応力ん劣悪さについて明確なソースを出せ、と言うようなカスです（笑
議論にも参加する資格が無い者として『放置』か『無視』でよろしいでしょうか？

>>807＝９２８、ＰＣの前で電波ソースばかり探さずに偶には本屋いって専門書読め。
とりあえずは「光人社」と「学研」がいいぞ。>>805が言ってる大井篤氏の『海上護衛戦』なんかは
各国の軍事関係者にも絶賛された書物だ。

広田外務大臣は東京裁判で死刑になってるね。

だれか、防衛庁発行の、大陸戦・第二次大戦の本をアップしてるサイトか、
本そのものの題名知りませんか？。

もっとも、手に入るのは5月頃だが・・・。

ごめん、笑いのあまり誤字脱字（笑

日本軍の兵站応力ん→日本軍の兵站能力

>>818
また別の話かい？(ﾌﾟ