スターリン体制とナチス体制の違いとは？

後世の語り草となった
左右の二つの全体主義体制。
あえて差異点に着目すると
見えてくるものがあるはずだ。
一部の保守系評論家には
極力、両者の類似性を強調する向きがあるが
ではなぜあれ程、ヒトラーはソ連を憎んだのか？
たんなる近親憎悪では説明がナイーブすぎる。
全体主義に深い関心と造詣をお持ちの方のレスに
謹んで期待する。

逃げと

>>1
ナチス体制を一言で言うならば、
ヒトラーという冷酷無比な独裁者の個人的野心を満たすがために
存在したといえる。
その本質は、邪悪・下劣・下等である。
対して、スターリン体制は、ブルジョワの搾取に苦しむプロレタリアートを
解放し人間的で豊かな社会を築き上げるために存在したといえる。
邪悪で汚らしいヒトラーがスターリン体制を蔑視したのは当然だとおもわれる。

スラブとゲルマンの違い

ナチス＝国家社会主義ドイツ労働者党

どっちも社会主義だよ。

これ読めば判るわよ。
http://www.nsjap.com/marco/

スラブ民族至上主義とゲルマン民族至上主義の対立だ。

両方ともそれぞれ「社会主義」の仮面をかぶった自民族至上主義。
だからその違いも民族性の違いとしてかえって大きくあらわれる。

どっちの統治下に住みたい？

それぞれ自分がゲルマン民族、スラブ民族だったと仮定して。

ある意味宗教戦争

経済体制が根本的に違うな。
ナチスの場合、計画経済といっても、企業は私有のままだったから、完全敗北以外の
形で戦争が終了すれば、資本主義経済の変形として存続しただろう。
ソ連の場合には、企業は完全に共産党の支配下に置かれて、戦時下だけでなく、平時
でも計画経済を続けていた。

支持率が大きくちがう

民主的に選挙で選ばれたヒトラー。
粛清による恐怖で支配したスターリン。
根本からしてちがうじゃん。ヒトラーがスターリン体制を憎むのも当然。

ヒトラーは自分自身で全体主義体制と独裁権力を作り上げた
スターリンはそれをレーニンから受け継いで強化したにすぎない
ヒトラーの行動がより積極的、攻撃的であったのに比べて、
スターリンの行動が受動的、保守的であったことはこの違いと無関係でｙはないだろう

独ソ戦を開戦したのはヒトラーの側だったし、
それ以前からもオーストリアを併合し、ポーランドに侵攻し、
ヒトラーの行動は積極的、攻撃的だった

スターリンの方は自ら攻勢に出ることはせず、
機を見て成果だけを奪い取るようなことしかやってない

積極的に攻勢にはでなくても、結果として東欧を手に入れたのだから、
スターリンの方が老獪だろう

国内の社会体制についてはもう両者がお互いにさまざまなことを学び合ってるので確かに似ている
ソ連の方が少し古いぶんヒトラーがソ連から学んだことの方が多いのは当然

共産党を「左翼社会主義」、国家社会主義ドイツ労働者党を「右翼社会主義」と証言した文を見たことがある
うまい表現だと思った

[髪型]
・ヒトラーは七三分け。
・スターリンはオールバック。

[鼻の下のヒゲ]
・ヒトラーはちょびヒゲ。
・スターリンはややボリューム感あり。

［身長］
・ヒトラーは、175cm。
・スターリンは161cm。同身長で覇権主義者だった、中国の曹操を思い出させる。

［血統］
・ヒトラーは母方が遠いユダヤ系。近親憎悪か。
・スターリンも父方がユダヤ系。その過去を隠蔽するため血族粛正を行った。
両独裁者がユダヤの血を引いていたことに業を感じてしまう。

>>7
それはどうだろう？
ソ連は社会主義を採用する以上、
連邦内のシベリア諸民族、スラブ系、朝鮮系、カザフ系は平等だろう。

＞１５

曹操は身長コンプレックスが有ったみたいだけどスターリンはどうだったのかな？

そもそも“ユダヤ人”って民族は存在しないんだが。。
ユダヤ教徒ならいてもね。

基本的な本質は、いじめられっこ【共産】といじめっこ【ナチ】の
血みどろの戦いということで、、、
（いじめられっこだけを一つの場所に集めると、より陰湿ないじめが始まります。）

ナチもいじめられっこじゃないの？

獣医っしゅ！！

スターリン・ソ連＝少数民族の墓場
ナチス・ドイツ＝上に同じ

スターリンは自国の将兵の命までゴミ同然に考えてた。
独ソ戦でのソ連側のおびただしい犠牲者の大半はスターリンに殺されたようなもんでしょ。
ヒトラーは一応は民主選挙で選ばれた人物なので、少なくとも将兵をゴミ扱いはしてない。
で、非情さで上回ったスターリンの方が勝利。
そのおかげで西ヨーロッパは開放されたわけだ。

>>23
しかしヒトラーのせいで、ドイツは分割されるはめになったのでは？

>>24
その通りだけど・・・
ゴメン、質問の意図が良く分からん。

ドキュソ戦

ドキュソ不可侵条約

「極端な時代」じゃなくて「両極端の時代」だよね？

>>28
ナチス体制はほとんど何でも有りの自由すぎるワイマール体制が産んだものだから、その意味では確かに「両極端の時代」かもしれない
ナチス体制とスターリン体制だけを比較するなら、「両極端」ではなくてどっちも全体主義独裁体制であって似たようなもの

ヒトラーって超インフレの状態で破綻をきたしていたドイツ経済を数年で
立ち直らせたんでしょ。
或る意味、天才的な政治家だったのかもしれないな。

>>30
壊滅状態の経済を立て直すには全体主義体制は最も効果的だ
ソ連だってそれくらいのことはできてる
全体主義体制の原型は戦時の国家総動員体制なんだから当然
経済成長率がどうの景気がどうのとかいうレベルの平時の資本主義経済とは別次元の話だ

スターリンは計画経済を創始して、
木の鋤のロシアを原子力のロシアに変えた。
彼の功績によってロシアは工業化・近代化を達成することができ、
ナチス・ドイツの攻撃にも耐えうることができた。

非常時に要求されることは何よりも何�dの鉄、何�dの穀物、そういうことだから、全体主義体制、国家総動員体制、計画経済は抜群の効果がある
豊かさを求める段階になると、そういう体制では豊かさなど実現できない
生活の豊かさは鉄何�d、穀物何�dなどという量で計れるものではないからだ

>>33
ソ連経済はブレジネフの時代に停滞したらしいが、
それは計画経済の宿命だったということなの？

>>32
そのために飢えた農民が多かったそうだね。

たとえば、ある人々が一年間生活するのに１千�dの食料が必要だったとする
１千�dの食料が確保できるかどうか分からないような切迫した状況では、とにかく１千�dの食料を供給してくれる体制は有効だ
しかし、１千�dの食料の供給に不安がない状況で、さらに豊かな生活を求めようとするとどうだろうか？
食料の供給が２千�dになれば、二倍豊かになるのだろうか？
そんなことはないでしょう
豊かさを求める段階になると、何�dの食料というのではなく、質が問題になってくる
食料の供給を２千�dに増やすことよりも各自の好きなものを食べたいということになってくる
全体主義体制ではそういうことは難しい

目の前に敵がいて、とにかくその敵と戦わねばならないときなら、
戦車が何台、銃が何丁必要ということになる
そういう状況で、必要な数の戦車、銃を供給するための体制が戦時国家総動員体制なのだ

現在のイラクは全体主義なの？他に現在全体主義国家っていうと？
北朝鮮？中国？

>>28
元ネタはホブズボーム？
あれは自由主義と全体主義の両極端で、
ファシズムと共産主義ではないぞ。

いま全体主義体制って朝鮮だけじゃないか？
イラクは独裁体制だけど全体主義じゃないと思う

>>38
全体主義以前だな。さしずめ中世ってとこか？

>>39

北朝鮮が、ってこと？

でも中世は大掛かりな思想統制や洗脳教育は無かったよね。
教会が少しはそういう役目を果たしてたかも知れんが。

>>40
金正日が教皇、朝鮮労働党が教会、主体思想が教義か・・・。
日本はさしずめ異教の蛮族ってとこか（ｗ

話を振り出しに戻してみると…
階級闘争理論に基づいて
国の内外の「階級」を主要敵とした体制と
民族闘争理論に基づいて
国の内外の「民族」を主要敵とした体制との違いだね。
一言で言うと。
そして国家社会主義ドイツ労働者党にとって
資本家階級も「民族」共同体に奉仕する存在として
労働者階級と共に応分の地位を与えられるのである。
たとえ党名に「社会主義」や「労働者」の名を冠していてもね。
そんなヒトラーにとって、
劣等民族のドイツ系ユダヤ人マルクスや
ロシア系ユダヤ人レーニンの教えを奉ずる勢力が
アーリア民族共同体を「階級」概念で以って
分断して破壊するのは、到底許せるものではない。
そういう事なのでしょう。

>>41
じゃあ韓国は同じ民族の邪教徒？

両国の税制はどうなっていたのでしょうか。
ところで共産主義国の税金ってどうなってるの。

なんか、勘違いしてるようだけど、ヨシフおぢさんはグルジア人、自分の側近もグルジア
系の人間で固めようとしたけど結局みんな粛清の名の下に殺しちゃったかシベリアへ送っ
ちゃった。
ついでに言うとロシア人になりたかったみたいだけど結局なりきれず、ロシア人でも
ウクライナ人でも気に食わなければ粛清しちゃえと言うお茶目さを発揮。
ヨシフのおぢさんは個人崇拝を徹底的に推し進めるのに一生懸命で大規模開発を推し
進め、失敗すると粛清すると言う責任者不在の政策をとったため、インテリはいなく
なり、無秩序な開発が徐々に連邦全体を疲弊させるという結果だったけど、伍長閣下
は妙な理想を掲げて一応国民の指示を得たし、工業面、科学面でもそれなりの発展を
もたらす政策も行った。どっちも独裁者は独裁者だけどね。

>44
ドイツは一応所得税や固定資産税も取っていたし、物品税などの間接税も取っていた。
ソ連は国家自体が決めた目標（到底達成できない）を超えた分を国民に還元すると言う
システムだったから、税金なんて取りようがない。

>>43

カトリックとプロテスタントみたいなもの（中世はプロテスタントは
まだ無かったけど）。

それ故異端であり異教徒よりもある意味敵視されている。

ファシズムとコミュニズムは結果的には同じ物だね・・・

あえて違いを言うなら、ファシストはマルクスを崇めない事くらいか？

>>1
「わが闘争」を見れば分かるが、彼が一番憎んでいたのはフランスだよ。
そのためにはイギリスと同盟する事も考えていた。
その次がソビエト。

>>13
おいおいおいおい正気かよ（藁
冬戦争を知らないと見た。
思い込みだけで語るな。
＞国内の社会体制についてはもう両者がお互いにさまざまなことを
＞学び合ってるので確かに似ている
抽象的過ぎるね。
＞ソ連の方が少し古いぶんヒトラーがソ連から学んだことの方が多いのは当然
例えば？？

政治委員（コミッサール）の存在なんか、ヒトラーは３０年代から、とりわけ
独ソ戦開始後、ほめてたね。

軍隊における党への忠誠を保証する政治委員は、のちにブロンベルクをおいおとす（1938）彼にとって
見本にすべきシステムでしょうね。

あとは、やっぱ産業５ヵ年計画かなあ・・・

>ヨシフのおぢさんは個人崇拝を徹底的に推し進めるのに一生懸命で大規模開発を推し
>進め、失敗すると粛清すると言う責任者不在の政策をとったため、インテリはいなく
>なり、無秩序な開発が徐々に連邦全体を疲弊させるという結果だったけど、

ところが、スターリンの下でも乱暴な開発が、結果的には農奴制の
文化社会経済構造を根本的に改革することになったんだよね。
だから、今のロシアで、復古主義勢力が過半数を占めることもなく、
リベラル勢力もそれなりに存在できているわけ。

つまり、スターリンはロシア社会の近代化には貢献している。

>伍長閣下
>は妙な理想を掲げて一応国民の指示を得たし、工業面、科学面でもそれなりの発展を
>もたらす政策も行った。どっちも独裁者は独裁者だけどね。

それは、ロシアよりもドイツの方が、基本的な文化レベルが上だった
という、社会文化的条件の違いであって、別にヒトラーとスターリン
はどっちもどっち。

しかも、ヒトラーの場合、ドイツにいたすべての人材を有効に活用
できなかった。なぜならユダヤ系インテリが逃げ出してしまった
からだ。

もっとも、そのおかげで戦後米国が圧倒的な世界一の国になった
んだけどね。
米国はむしろヒトラーに感謝すべきでしょうな。

今ロシアは大祖国戦争の障害者年金問題で揉めている。
二日前にも、ヴォルゴグラードで話し合いがあったが決着つかず。

>>48
ゲシュタポはＧＰＵを真似て作った組織

スターリンもヒトラーも独裁者という観点では同じ。
要は自国民に圧政を強いていたほうがどちらかであるが、スターリンの方が悪党だね。
ヒトラーの場合はムソリーニを例に挙げるなら、自分が信じた友人は最期まで面倒を見る的な要素が見られるね。
カリスマ性ではヒトラーの圧勝。

ヒトラーってムソリーニのことをどう思ってたのかね？
信頼できる友人、同志と思ってたのか、それともただ味方ということで友好関係にあっただけなのか
フランコに対してはやっぱり裏切り者として怒ってただろうな

ローマ進軍時代、まだミュンヘン一揆の裁判だか禁固刑（どっかのパトロンのお城だったと思う）
だから、一応、先輩として尊敬してたのでは？

ムッソリーニもＷＷ１の退役兵士の失業問題から政治経歴をスタートしたし、
ヒトラーの思想のなかでＷＷ１の「塹壕における兵士の連帯精神」て強いと思う。
ただ、すでに１９３６年のミュンヘンオリンピック頃を境に対等くらいに思ったのでは？

フランコについては「（対独協力・枢軸参戦を話すより）歯医者に行ったほうがましだ」と
頂上会談のあとの談話が残っているくらいだから、いいようにイナサレタという印象が強いと思う

作り上げた体制のもとで国が長く保ったのはスターリンのソ連の方だね。
保っていた時間は
中共＞ソ連＞ナチスドイツ＞フランス革命政府
周囲の状況とか違うけどね。

〜ドイツ軍将校の手記より〜
「スターリングラードはもはや街ではない。
日中は火と煙がもうもうと立ち込め、一寸先も見えない。
炎に照らし出された巨大な盧のようだ。
それは焼けつくように熱く、殺伐として耐えられないので、
犬でさえヴォルガ河へ飛び込み、必死で対岸にたどり着こうとした。
動物はこの地獄から逃げ出す。
どんなに硬い意思でも、いつまでも我慢していられない。
人間だけが耐えるのだ。神よ、なぜ我等を見捨てたもうたのか。」

>>57
それ好きな文章なんだけど、ベンゼンさんが引用しまくってなあ（苦笑）

>>57
http://www.infoukes.com/history/ww2/figure26.jpg
戦友、ここが終点だ。（ｗ

だれもヒトラーが、共産党を非合法化して、国会議事堂放火事件
をでっちあげたことに触れてないんだな。

>>60
国会放火事件の真相はいまだによくわかっていないのでは。
あと共産党非合法化はヒンデンブルクの責任も大きいと思う。

>>48
＞「わが闘争」を見れば分かるが、彼が一番憎んでいたのはフランスだよ。
　　そのためにはイギリスと同盟する事も考えていた。
　　その次がソビエト。
ナチスが指導層の皆殺しと住民の奴隷化を図る
殲滅戦を戦った相手は、ソ連であってフランスではないよ。
たんに第一次世界大戦敗北の復讐心を掻き立て、
伝統的な対仏ナショナリズムに訴えることで
ドイツ国民に対する自党の求心力を高めようとした
政治的思惑ではないのかな？
今手元には無いが、『わが闘争』の記述よりも
史実の方を重視すべきではないか。
イギリス国民やアメリカ国民は
来るべき「民族序列的世界再編」の下でも
奴隷化の対象とは、されていなかったし。
漏れの>>42でソ連とナチスの決定的な違いは
十分に表現されていると思うけど。
もちろん両者は政治体制の次元では
西側民主主義国との比較において
共に「全体主義体制」のカテゴリーに括れる。
ただしソ連の体制理論の側からも
最終的には打倒の対象とされるのはナチスドイツであり、
(独占資本による階級矛盾の集中的表現がナチスだそうだから）
両者が共に食うか食われるかの関係にあった事は
理論的次元でも追認される。

ヒトラーはスターリンとその徒党を
あの世に送りたかったんだけど
もともとルーズベルトに関しては
その限りでは無かったという事なんだろうね。

>イギリス国民やアメリカ国民は
>来るべき「民族序列的世界再編」の下でも
>奴隷化の対象とは、されていなかったし。

そりゃゲルマン民族だもんな、英米の主流は。

日本人はどうする予定だったのかな。文化支持民族と格下扱いだったのは
知ってるが。

>>64
だから日本は裏でポーランドと組んだんだよ。
日本人のいないカウナスに領事館があって杉原がいたのは何故かわかる？
その領事館に何人のポーランドのエリート諜報員が表向きは通訳として
身分を保証され働いていたか。
カウナスを閉めた後はストックホルムでポーランド公使館と日本大使館の人間が
頻繁に行き来していた。
日本政府はすでにドイツの世界政策を見抜いていて、ポーランドと組んだんだよ。
ドイツが版図を広げてもポーランド人がその巨大なドイツ内で蜂起することをさえ
将来設定のうちに入っていた。
表同盟はドイツと。裏同盟はポーランドと。
日本の将来を憂いて北進(ソ連領へ攻め入ること)を止めたのはポーランド諜報員たちの
助言があってこそだ。あれがなかったらソ連と全面戦争になり、戦後の日本は破滅し
大部分共産化していたかもしれない。
日本政府はナチの事なんか本当は信用していなかったんだ。

>>65
>日本政府はナチの事なんか本当は信用していなかったんだ。

その通り。戦時中の言論でも、ナチスに批判的な調子のものが
多い。だから、戦後の日本の右翼（戦前回帰派としての右翼）も
ナチスを賛美する人間はない。

やはりナチスの黄色人種差別を気づいていたんだろう。

とはいっても、戦前の日本がナチスよりもリベラルだったかという
とそんなことは断じてない。

>>65
漏れの電波指定第一号の栄誉に
見事浴されましたな。
何がポーランドとの裏同盟か、アホラシ。
北進論を取っていたら
大日本帝国にも生き残る余地があったし、
ソ連を崩壊させるチャンスもあった。
問題はナチスドイツの命運がもっと
長続きしたかもという事だが。

>>67
日独がソ連を挟み撃ちしたら米英がだまってないような・・・。

>>67
裏同盟は比喩でしょうが、｢ポーランドを知る60章｣という本に、
同様の事が書いてありましたよ。
北進論を取っていたら、間違いなく日本は共産化か
よくて南北分断だったでしょうな。

＞６９

何故？
共産主義を殲滅するための戦いなのに？

>>70
お前の疑問は勝利を前提に構築しているからだ。

>>71

それだったら「間違いなく共産化」というのは負けを前提に構築してる。

岡田真澄あげ

そんなこと（スターリン）よりも、おれは死ぬ直前に「彼は粗暴だ」の遺書のこして、
すでに実権を握られてた党の心臓部をスターリンごと爆破しようとしたレーニンの発想の源が知りたい。

自分でこさえたもの、自分で壊そうとする発想は凄い

>>66
日本にも統制派によるナチス崇拝の風潮があった
統制派は全体主義体制による統制社会を夢見てたので、それは当然のこと
また、統制派から見れば、ソ連も「共産主義」という一点を除けば理想社会に近かったので、
ソ連の社会体制とも親和的だった

皇道派は全体主義体制ではなく、復古的な王権体制を求めたのでナチスに対しては批判的だった

統制派にとっては天皇も全体主義体制を作るために利用するための道具でしかなかった

いつの時代も英米的な自由主義者の居場所はないのね。。。

まあ自由主義・民主主義とか言ってながら当時、英仏は世界中に
植民地持ってたし、アメリカも公民権法成立以前だったんだけどな。

英国との繋がりは維持したかった日本だったけど、
日英同盟はアメリカの策動で対中九ヶ国条約に薄められて
ごまかされてしまった。

>>77
>まあ自由主義・民主主義とか言ってながら当時、英仏は世界中に
>植民地持ってたし、

自由主義や民主主義と、植民地の有無は別次元の問題ですが。

>アメリカも公民権法成立以前だったんだけどな。

あなたには、自由や権利というものが勝ち取られていくものだという
発想が欠けているようですな。

公民権法に限らず、女性参政権、情報公開法制、立憲君主制国家に
おける君主の特権（不可侵性）の否定などは、戦後になって急速に普及
したもので、欧米先進国でも戦前はこれらがなかったところが多かった
のだよ。

上記二つの全体主義体制の違いを
ありもしない分まで強調するのが
左翼ならぬサヨ。
上記二つの全体主義体制の違いを
確実にある分まで無視するのが
保守ならぬウヨ。

民族主義か共産主義かというところでしょ。
全体主義や恐怖政治という点では違いなし。

>>81
>民族主義か共産主義かというところでしょ

間違えてはいけない。
民族主義は、左右以前のナショナルアイデンティティの問題。
だから、共産主義者はいずれ劣らぬ民族主義者。
スターリンはグルジア人ながら、大ロシア民族主義を鼓吹し、
毛沢東は湖南人ながら、帝国主義を追い出すため、大中華思想を煽動した。

左右対立は、民族主義の基盤が固まってから後の話。
だから、ウクライナ（ロシアかウクライナか）や台湾（台湾か中国か）
など、ナショナルアイデンティティをめぐる対立が続いているところ
では、例外なく、左右対立は存在しない。

>>82
それは「万国の労働者よ、団結せよ」の
共産主義根本の触れ込みと矛盾するのでは？

>>83
>それは「万国の労働者よ、団結せよ」の
>共産主義根本の触れ込みと矛盾するのでは？

矛盾しない。
彼等の認識では、帝国主義との階級闘争が残っている間は、
労働者ソ同盟民族が団結し、帝国主義をすべて打倒した後にはじめて、
民族も階級もない社会が実現するものだからだ。
だから、建前としては「方便として」、実際には「ブルジョア民族
主義」以上に強固で狂信的な民族主義を持っていたのが、
現実の共産主義国家。
だから、これは社会主義とは呼べないのはもちろん、共産主義でもなく、
ボルシェヴィズムと心有る人は呼ぶ。

というか、あなたこそ、共産主義者が、その建前としてのキレイゴト
通りに動いていたと思っている時点でアホ。しかも共産主義国家
が例外なく独裁になったのも、そうしたマルクスのテーゼとは
実際には矛盾する不合理な部分を持っていたからだ。
不合理こそが、信仰の源、不合理であればあるほど、共産主義は
信仰化したのである。

連合国ｖｓ枢軸国は民主主義ｖｓ全体主義？

ソ連は連合国じゃなかったか？中国は当時民主主義だったのか？

枢軸国ｖｓ連合国は、右翼全体主義ｖｓそれ以外（自由民主主義および
左翼全体主義）です。中国国民党も、孫文の色彩が残っていたので、
左翼志向の全体主義といえます。

>>84
いや、最終的には「大祖国戦争」として国民意識を高揚させているが、
革命直後は国家の止揚というのはボルシェビキにとって当然の課題
だったのも事実。
ポーランド侵攻が失敗に終わり、世界革命から一国社会主義に転向
せざるを得なくなってから、社会主義国家という概念が出てきたので
あって、最初からというのは間違い。
というか、国民国家＝nation stateの概念を指す場合には「民族」とい
う表現はどうかな。
ソ連は多民族国家であったのだから、民族主義というのとも若干違い
があるのだが。
ボルシェビズムと共産主義は異なるとか社会主義とは呼べないという
のは、あくまでも思想的な主張であって、世界史とは無縁の観念論で
しょう。

＞ではなぜあれ程、ヒトラーはソ連を憎んだのか？

一度ドイツは赤化されかかっているからね。
怖いんだよ。

>>87
知識が中途半端ですね。

>いや、最終的には「大祖国戦争」として国民意識を高揚させているが、
>革命直後は国家の止揚というのはボルシェビキにとって当然の課題
>だったのも事実。

それはあくまでも建前。実際には、周辺民族への政策を見れば、当初から
ロシア化志向があったことが分かる。

>ポーランド侵攻が失敗に終わり、世界革命から一国社会主義に転向
>せざるを得なくなってから、社会主義国家という概念が出てきたので
>あって、最初からというのは間違い。

あなたは、言語政策の側面を見落としているから、実態が見えないのです。
ソ連は最初からロシア語第一、ロシア語優位の、ロシア民族国家だったの
です。違うというなら、ウラル山脈一帯のウラル系部族へのロシア語強制が
進んだ実態をどう説明するつもり？あるいは、ソ連でレーニンやスターリンが
ロシア語以外の言語を公用語に想定していたとでも？

ソ連型共産主義というのは、建前はともかく、実態としては後進的で
西欧へのコンプレックスに満ちた社会が、急激に近代国家、国民国家
を建設し、工業化へのテイクオフを進めるためのモデルの一つに
過ぎない。プレスナーのいう「遅れてきた国民」のうち、ドイツと日本が
国家主義（のちにファシズム）を採用したのと同様、ソ連や中国が
共産主義という国家資本主義を採用して、近代化を目指したに過ぎない。

あなたのように、建前論だけで実態を見ないのはおめでたいとしか
いいようがない。

>というか、国民国家＝nation stateの概念を指す場合には「民族」とい
>う表現はどうかな。

nation stateは、日本語では国民国家とも民族国家とも翻訳される。
そもそも民族はnationの訳語だが、nationとも意味的にずれている
日本語独自の単語。

>ソ連は多民族国家であったのだから、民族主義というのとも若干違い
>があるのだが。

それは皮相的。フルシチョフ以降はとりわけ「ソ連民族」という用語が
作られ、「民族の融合」が強調され、ロシア民族化が推進されてきた。
バルト三国におけるロシア化政策について、Laitinらの論文があるので、
それを参照のこと。

>ボルシェビズムと共産主義は異なるとか社会主義とは呼べないという
>のは、あくまでも思想的な主張であって、世界史とは無縁の観念論で
>しょう。

あんた、社会主義インターナショナルという組織を知らないみたいね。
あの社会主義は、共産主義と異なる民主的な社会主義という意味なんだよ。

社会主義というのは、社会民主主義を指すのが、日本以外の世界における
普遍的な常識。日本だけが、共産主義を社会主義と呼称する誤った
認識を持っているだけ。

長すぎてどうでもいい

>>89
やれやれ、ここまで無知な輩に知ったかをされると、説明する気もうせる。

ロシア革命の歴史についての知識を全く欠いたままで、やれ社会主義インターが
どうのと言っても意味がない。
社会主義の定義がどうのなんて話はだれもしていないし、エスエルが話題になっ
ているわけではない。
実際に政権を奪取したのはボルシェビキであって、スターリン体制はその帰結と
して存在している。

まず、歴史として語りたいならロシア革命の変遷をきちんと押さえてからにしろや。
時系列的な違いを無視して、当初からロシア民族主義中心だったなどと言われた
ら、ユダヤ人やグルジア人の革命家達はあの世でさぞびっくりするだろうよ。

ぐだぐだと書いてるが、基礎知識不足のガキが主観を開陳しているにすぎんな。

共に全体主義体制ながら
仮想敵の違いから（「階級」と「民族」と）
国内での犠牲者の数には
桁違いの差があるな。
その代わり、総力戦をスラブ世界や国外ユダヤ人に仕掛けて
国外での犠牲者の数で他を圧倒しているのが
ナチスなんだが。

ヒトラー：カリスマ度の高い芸能人
スターリン：カルトの教祖

このニュアンスの違いだよ。

>>93＝ド阿保。

>>91
スターリン以前と以後でちがってくるんでないかい？
誰が見ても明らかだけど。

ちなみにスターリンの実の父親がロシア軍将校だってこと最近判明したね。

>>95
最近じゃないよ。そのような噂はスターリンの現役時代から流れていた。

それに、今でも噂レベル・・・。

>>96
違う。うわさはうささで昔からあったが、去年それが判明した。

ナチズムには詳しいがスターリン主義にはからっきしな俺は今暇

>>95
スターリンはね、もともと共産党内では民族問題と言語問題の専門家、理論家
として頭角をあらわしたんだよ。ロシア革命以前の１９１３年頃の話だ。
スターリンが権力を握っているあいだは、彼の民族問題、言語問題についての
理論に反する政策は取れなかった。
これは、本当に基本的な事実なんだから、ここをはずして印象で物を言っても
しかたがないんだ。

>>99
基本的な事をあまり知らないもんで、すいませんがスターリンの民族・言語理論
ってどんな内容だったのか簡単に教えてください。

>>100
そうだな、理論的に正しいか否かは別として、ごく大雑把に説明すると、スターリンは
「民族」とは言語を始めとする文化を共有する集団であると考えて、特に言語集団＝
民族であると規定したんだ。

次に、言語に階級性があるかという命題を立てて、それを否定した、つまり言語には
階級性は存在しないという結論を出した。

これがマルクス主義理論家としてのスターリンの業績なんだ。

この「階級」という言葉は、マルクス主義者の呪文みたいな用語なので、ちょっと聞く
と何のことだか分かりにくいだろうから、背景から説明しよう。

マルクス主義には生産様式や生産手段の所有関係を下部構造とし、社会制度や文
化を上部構造として、下部構造が上部構造を規定すると考え、階級闘争によって歴
史が進歩していくという考え方が基本概念として存在する。

つまり、言語に階級性があるか、というのは上流階級の言語と下層階級の言語があ
るというようなことではなく、より進んだ正しい革命的な言語というものと、遅れて誤っ
た反動的な言語という違いがあるのだろうかという意味なんだ。

革命と言語にどんな関係があるんだと思うだろうけど、フランス革命やイタリア統一、
日本の明治維新など、マルクス主義から見ればブルジョア革命やその前段としての
社会変革においては、国民国家創出と言語の統一が行われている。

これから考えれば、新しい社会の創出であるプロレタリア革命においては、より革命
的な言語を導入するという考え方もありえたんだ。
例えば、自然言語よりも科学的と考えられる人工言語、エスペラント語なんかをプロ
レタリア共通の言語として採用しようということだって、理屈の上では考えられる。

まあ、もしもということだが、この場合は、個々の伝統的言語、ロシア語やグルジア語に固執
するのは反動的ブルジョア思想や封建主義の残滓であって、反革命分子ということになる。

ところが、スターリンはこれを否定し、言語という文化的上部構造については、階級性は存在
しない。また、民族は血統などではなく言語集団として捉えるべきだと主張した。
つまり、民族自体に打倒解体すべき階級性は存在せず、言語にも優劣や先進性後進性とい
う違いはないのだとしたんだ。

ということは、革命の名である言語を圧迫したり奨励することはできないということになる。

この主張は、ロシア革命以前、ポルシェビキが権力を握る前に行われ、まぁ、妥当な見解と
して受け入れられたんだな。
後年のスターリンの所業から考えると、極めてまともな主張とも言えるだろう。

で、この民族、言語論を展開する上で主張した言語理論は、アカデミックな言語学者から見れ
ば一種のトンデモだったかも知れないが、スターリンにとってはこの自分の出世作となった理
論は大事なものだったんだな。

だから、ソ連のアカデミズム内で言語学が発展した後、権力者だったスターリンは、ちゃぶ台
をひっくり返す星一徹みたいに、1950年頃になって、言語の系統発展を否定する論文を発表
するんだ。まあ、ソ連の言語学者にとっては迷惑な話だけど。

これは余談としても、このスターリンのこだわりのために、ソ連内部の少数民族に対してロシ
ア語教育を強制することはなかなか出来なかった。
ソ連人という概念を持ちだして、ロシア語教育への収斂が行われるようになったのは、スター
リンが死んで、その神格性が否定された後なんだ。

こんなもんでいいかな。

そうか、スターリンは星一徹だったのか。
ってことは、プーチンは星飛馬か（ｗ

岩波現代文庫より、「スターリン言語学精読」(田中克彦 著)という本が出てる。
結構面白かったyo!

ちなみに、日本ではこの理論が発表された後、喜んだのはサヨではなくウヨ/保守派だったという面白い反響もあったそうな。

>>101-102
へー、なんだか最近で言う、文化相対主義のはしりみたいな理論を主張して
いたんだ。
あのスターリンが唱えたにしては、結構まともな意見だったように聞こえるな。
と言うより、陰謀家で独裁者ってイメージが強くて、アカデミックな論文を書く
スターリンというのはなんだかピンとこないな。

じゃなくてロシア人の他民族との混血をなるべく避けたかったんじゃないの？
選民意識というか。
スターリンは自分の父親は実はロシア人だと思っていたし。
色んなコンプレックスがあったんじゃないの？

>>106
まあ、発言するのは自由だが、基礎知識が全くない分野について印象と思いつき
だけで語るというのは、やはり限界があるだろうな。
自分が正しいと思うのなら、それなりに基本的な歴史、この場合はロシア革命史を
しっかりした書籍なりで学んでみることから始めるべきだね。

82,84,89のように、聞きかじりの断片知識と脳内妄想だけで見当はずれのトンデモ
をながなかと展開し、他人を罵倒するうなみっともないまねは避けたいものだ。

ロシア革命が壮大な失敗であったからといって、革命の当事者がはじめから掲げ
ていた看板、イデオロギーと１８０度違うことを狙っていたと主張するのは、政治学
の素養も何にもない、単なるたわごとにすぎない。

そのようなことが実際の政治過程で実現可能かどうか、少し考えてみればすぐに
分かる事なのだが、トンデモの皆さんの困ったところは、自分の思いついた理論を
自分で検証することすらできないところにあるようだな。

>>107
でもかなり学識のある方でも歴史などの分野ではバイアスかかって、
自己流理論でトンデモ説作っちゃう学者がいるが、木村鷹太郎とか。

まあ、それはそれとしてスターリンの場合彼自身の中におけるの経年的変化を見逃しちゃならんと思う。
彼が権力を握ってからもそれ以前の民族に関する思想を持っていたかどうか
説明してくれい。

>>108
実際の政治局面でのスターリンによる少数民族虐待政策というのはあるな。
クリミア・タタールだとか、朝鮮族とかは、居住地を追われて遠隔地に集団移住を
強制された。
まあ、第二次大戦時のことだから、安全保障の意味が強かったんだろうが。

ただ、間違えちゃいけないのは、民族語を禁止しロシア語を強制するというような
形での強制同化政策はとられなかったということだ。
１０万、１００万単位の強制移住を考えれば、ロシア語の強制のほうがはるかに簡
単なのだから、これはやろうとしても出来なかったんじゃなくて、やらなかったんだ
ろうね。

それと、スターリンが思い出したように言語学の論文を発表したのは1950年頃のこ
とだから、民族＝言語についての理論的な考え方は、基本的には変わっていない
ということだろう。

あとは、世の中にゴマンとあるロシア革命史のどれかと、>>104が挙げているような
スターリンの言語学についての本でも読んだらどうかな。

まぁ、アウトラインが知りたければ、要旨だけだが、こんなサイトもある。
ttp://www.hit-u.ac.jp/thesis/ss/sy0010.html

>>109
なんと、田中克彦の博士論文じゃないですか！
どこかネット上に全文はないもんでしょうかね。

>>109
1950年というと、すでにスターリンは絶対権力を手にした独裁者で、ソ連だけで
なく、東欧の衛星国や中国、それに世界中の共産党を支配下に置いていた時期
だよな。

その言語学の論文てのは、本人が書いたんだろうか、それともゴーストライター
がいたんだろうか。

本当に本人がシコシコと学術論文を書いていたんだったら、ちょっとびっくりだね。

機能的には
親衛隊＋ゲシュタポ＝ＫＧＢ
って所かな。

似てるようで似てないのか
似てないようで似ているのか？

>>109
スターリンがスラブ諸国の団結云々を口実にして政策を進めたことは
どう説明するんだろう？
言語学の世界から見るとスターリンはコスモポリタンに見えるんだろうか？

>>114
逆じゃないかね。
一応はマルクス主義者なんだから、本来は民族なんて持ち出すのはご法度だろ。
でも、民族概念を容認する理論を展開したんだから、大祖国戦争なんていう民族
主義的なスローガンが素直に出てくるってことじゃないかな。

それと、一時期流行したマルクス主義からの反帝国主義、民族解放ってのは、本
来のマルクス主義から出てきたものじゃなくて、民族概念を認め、平等性を認める
という前提から出てきたレーニン以降の話だと思うんだが。

たしか、ホーチミンか誰かの簡単な伝記を読んでいたら、植民地の独立を理論的
に支持してくれたのがレーニンだけだったから、共産主義者になったという話が出
ていた。

>>115
>>114の逆って、何がどう逆なのか、もっと判りやすく説明してください。

>>115
まず｢帝国｣維持のために言語文化等をある一定の規定範囲内で
認めることが大事だったんだ。それを
各民族文化(言語)の｢尊重｣のように捉えて、それを前提に
論理を組み立てる人(田中克彦等)がいるが、それは違う。
全民族をソヴィエトという規格にはめることで、ロシアと
その文化による事実上の支配体制が出来上がるのは、サルでもわかることだ。
つまりたとえば>>109氏などは、ロシア語を強制する方が簡単だと
考えているようだが、歴史はそういった方法論に否定的な結果を
出してきた。スターリンは別の方法でのロシア＝モスクワ支配を
アプローチした。
｢ソ連的規格化｣だ。
言語学の観点から表層の現象論だけ持ち出し、論を展開するのは
なんとも浅はかなことだが、２ちゃんねる上で自分の手の内を
見せるわけにはいかない。

>>115
もともと、マルクスの共産主義理論では、歴史の発展段階によって、高度に
発達した先進的な資本主義社会が内部矛盾によって社会主義社会に転化
することになっている。
んでもって、高度に発達した先進的資本主義社会というのは、グローバル・
スタンダードじゃないけど、イギリスのように自由貿易を主張し、国際的な均
一性を持つものと考えられていた。
だから、これを社会主義革命で止揚した社会も、世界革命を経て国際的な
社会となることが、当然想定されていたんだな。

つまり、古典的な共産主義者というのは、泥臭い民族主義的な側面を持たな
い、インターナショナルというか、コスモポリタンの雰囲気を持っていたんだ。
古典的マルクス主義は民族なんていう後進的な概念とは無縁だったのだか
ら、ロシアの抱えるような少数民族の問題なんてのは、マルクスの視野には
なかったろうし、資本家と労働者という全世界的な階級矛盾から見れば、た
かだか、植民地や辺境における副次的な問題だったろう。

だから、スターリンが反ナチドイツという政治面で民族主義的な側面を強調す
るような政策を取ったのは、その持論であった民族理論と矛盾するものでは
全然ないよ。
むしろ、本来のマルクス主義に内在していたコスモポリタニズムから見ると、
正反対の感性であり、理論であったわけで、どこから見てもスターリンが脱
民族主義だったなんてことはない。

>>114が民族主義は、必然的に自民族中心主義となり、他民族を排斥するも
ものと考えているのであれば、そりゃ視点が違う。スターリンの民族理論は、
ナチスの人種理論のように、進んだ、優れた民族だけが生き残るべきという
ような方向ではなく、少数民族の生存権を認めようというものだったのだから。

>>117と>>118は同じ事を違う表現で言っている？

>>117
ま、何を書き込もうと自由だが、政治学の素養を全く欠いているとしか評価
できない理屈だぞ。
冷戦期のソ連を社会主義帝国と認識するのはいっこうにかまわんが、それ
では歴史理解としては半分だ。
もともと、ロマノフ王朝を倒し、権力闘争を勝ち抜いたイデオロギー政党が
独裁権力を確立して帝国を築いたのであって、はじめから帝国だったわけ
ではなく、一度は帝国を解体し、そのうえで再構築しているというとが理解
できていないところが痛すぎ。

>>119
いんや、違うな。>>117の論拠は良くわからない。
思わせぶりに一般的な理論とはかなり違うことを主張しながら、その理由に
ついては２ｃｈなどではあかせないと言っている。
ただ、、記述も飛躍が多すぎて、どこまで妥当な見解を述べているのか、主
張することを史実として裏付けるデータや史料があるのかは疑問だな。

>>118が言ってるのは、前に出てきた田中克彦あたりとだいたいは同じような
ことで、どちらかというとロシア革命史的には通説的な見解だ。

>>120-121
なるほど。
すると、事実上ロシア人が各民族自治体に進出していって指導的立場に立ったのは、
スターリンの思想や意図とは別のところにある、単なる結果にしか過ぎない？

>>118
それと、少数民族の生存権は認めるが、それに枠をはめて、事実上
ロシア革命の主体となったロシア人が中心となって指導するソ連社会に
うまく組み入れるのが真の目的だったのではないでしょうか？

田中氏の本を読むと、氏の着眼の端緒となったのはスターリンが
グルジア人であるということですが、前のほうのレスにもありましたが、
去年だか一昨年だか、スターリンの実の父親(ロシア人)が判明し、
90年代に公開された記録においても、スターリン自身も｢自分は
ロシア人だ｣とかいったことを言っていた(周囲の人々は冗談か軽口だと
思っていた)というニュースがあったのを覚えています。すると、
スターリンの持っていた自己コンプレックス(意識)は、田中氏などの
前提としたものと相当違った様相を呈してしまうと思うのですが？

ソ連が人種平等国家などとは妄言もいいところです。
スターリンはアルメニア人をカフカスのユダヤ人と称し、迫害しましたし、
小生の知り合いのユダヤ人の祖父も、ソ連内でのユダヤ人迫害があまりにもひどいので、
国を捨て亡命する事を余儀なくされました。また、ロシア系の英語教師の話では
革命当時、ロシア都市部住民のほとんどが皇帝支持派だったのをボルシェヴィキが
粛清したり、洗脳したりしたそうです。そのほかにも、第二次世界大戦後の紛争の
殆どには見えないだけで、ソ連が関与しています。ポーランドやハンガリー、
チェコスロヴァキアで民主化運動が起こると、戦車で蹴散らし、
内政干渉までしました。何千万という同胞を粛清してまで造った共産帝国、ソ連。
しまいには自己崩壊してしまいましたね。まあ近代化を進めたという事で
モンゴルでの功績は大きいようですが。
絶滅の危機に瀕している動物は保護されるけど、旧ソ連・中国で
絶滅させられた少数民族はかなりあるようだ。そのような人物に功績を
評価するという意見には絶対賛成できない。

勝手に思いつき仮説です。

確かスターリンは、ロシア人では、ありませんよね。（グルジア人？）
ソ連イコールロシア人至上主義国家だったということが、前提になりますが、
異民族である彼が、ソ連のトップになった時点で、ロシア人サイドから、
排斥される恐怖を常に持ち続けたとは、考えられませんか？

やがて、おのれの恐怖心は、恐怖政治、粛清を繰り返していくことになる。
「すこしでも、くもっていれば、それは、すでにシロでなくクロだ！！
排除される前に排除しろ！！」の精神状況です。

>>124
政策においては理論理想と歴史事実は往々にして違うもんだろ

>>124
ソ連が人種平等国家と主張するつもりはないし、スターリンが暴虐な独裁者
であったことも認めるが、スターリンによるアルメニア人迫害というのは具体
的になんのことなんだ。

トルコのケマル・アタチュルクによるアルメニア人虐殺は知っているが、スタ
ーリンがアルメニア人を虐殺したり、大規模な追放を行ったという話を聞いた
おぼえがないのだが。

ユダヤ人迫害や衛星国の民族主義的な勢力を弾圧したことは、倫理的に正
しいとは思わないが、政治的には理解できる。
だが、アルメニア人を迫害するどんな理由があったというんだ。

>>124
をいをい、なんだか思わせぶりな書き方だけど、裏付けはあるのかい。
>>127が指摘するように、ソ連とスターリンがアルメニア人を迫害したと
いう具体的な事例や史実を挙げて説明しろよ。

アルメニアに不利な政策ってのは、ゴルノ・カラバフ自治州の帰属問題
くらいしか思い当たらないぞ。
アルメニア人はトルコに迫害されてソ連の庇護下に入ったようなもんだ
し、アルメニア語教育は認められていたどころか、わざわざアルメニア
文字までスターリンは保護していただろ。

スターリンが歴史上まれに見る悪党であることはともかく、事実と反する
ことまで主張するなよ。

大祖国戦争の戦術では、敵の地雷原で対して味方の戦車が吹き飛ばされないよう、
先にモンゴルなどのアジア系兵士らをまず地雷原に突っこまさせ、兵士らが
吹き飛ばされた後を戦車が進撃するという、なんとも効率的なアイデアがとられました。

スターリン＜＜＜＜＜＜＜ヒトラー＜レオン・トロツキイ　かな

>>129
軍事板にいって聞いてみてごらん。
Ｔ３４に有効な対戦車地雷が人間に反応するものかどうか。

くだらねープロパガンダを書き込んでるんじゃねーぞ、このヴォケ

>>131
当時ソ連製の対戦車地雷は200キロ以上の重さで反応してたが、対人用でも
戦車を痛めつけることは可能。
事実、ソ連軍兵士らがドイツ軍戦線の地雷源を踏みならされた後を味方兵士を
踏み潰すのもお構いなしにソ連戦車が進撃してくるのをドイツ軍側でも
しばし報告されている。

くだらねープロパガンダを書き込んでるんじゃねーぞ、このヴォケ

独ソ不可侵条約は、条約本文と秘密議定書から成り、後者は戦後になって初めて
その内容が明らかになったが、その内容は東ヨーロッパにおける独ソ勢力圏の設定
であった。その第1条はフィンランド、エストニア、ラトビアはソ連勢力圏に、
リトアニアはドイツ勢力圏。第2条はポーランド分割で、ナレフ川、ビスワ川、
サン川が独ソの境界線。第3条はルーマニアの処分でロシア人が住むベッサラビアに
対してソ連が重大な利害関係を持つことをドイツが承認。

第二次世界大戦中のヨーロッパ。1941年6月22日早暁、東ヨーロッパで史上最大の
軍事作戦が始まった。ドイツ軍300万がソ連に侵攻した、いわゆる＜バルバロッサ
作戦＞だ。その日からドイツの敗退まで4年、そしてその間にソ連の2000万の命が
失われた。

スターリンはなぜ、この急襲にそれほど無防備だったのか。あらゆる情報網を通し
て十分な情報を得ていながら、なぜすべての忠告を無視したのか。なぜ最後の瞬間
まで、ヒトラーに石油、穀物、軍事物資を供給しつづけたのか。理由は、1939年8月
23日に2人の独裁者が電撃的に結んだ独ソ不可侵条約にあった。

>>132
ソ連の戦術が人命軽視ってのは知られた話だが、それがロシア民族中心
主義によるものだってのがウソっぽいな。

くだらねープロパガンダを書き込んでるんじゃねーぞ、このヴォケ

>>135
つーか、第二次大戦のソ連軍の死者の比率って、ロシア人が低くなってるのか。
そんな話は聞いたことないぞ。

赤軍の空洞化を誰よりも知っていたスターリンは、ヒトラーの意を迎えるの
に汲々とした。領土や安全保障をめぐる交渉においてスターリンやモロトフ
外相はタフであったが、ヒトラーの要求する大量物資の提供には快く応じ、
満州国から買い付けた大豆のシベリア輸送運賃を半額にまけさえしたのであ
る。それでも、モロトフはシベリアの冬のような微笑を浮かべながらつねに
冷静であり、感情の起伏の激しいヒトラーやリッベントロプにつけいる隙を
与えなかった。

>>135
＞ロシア民族中心主義によるものだってのがウソっぽいな。

くだらねープロパガンダを書き込んでるんじゃねーぞ、このヴォケ

そいや、スターリンのアルメニア人迫害の話はどーなった。
>>124はいーかげんなことを書き込んで、逃亡したのかい。

独ソ不可侵条約
【ドイツ国とソビエト社会主義共和国連邦との間の不可侵条約】
-----------------------

　ドイツ帝国政府とおよびソビエト社会主義共和国連邦政府は、
両国間の平和の問題を確立することへの希望に導かれ、１９２６年４月に
ドイツ国とソビエト連邦との間で結ばれた中立条約の基本的決定に由来して、
以下のごとき合意に達せり。

第１条　両締約国は、単独のあるいは他の諸国と共同しての、お互いに対す
るいかなる実力行使、攻撃的行動も侵略も放棄する義務を負う。


第２条　両締約国の一方が第三国と交戦状態に入った場合、
もう一方の締約国はいかなる形でも該第三国を支援せざるものとす。


第３条　両締約国政府は、両国共通の利益に関する問題について相互に
通報するため、将来にわたり、協議の目的で連絡し合うものとす。


第４条　両締約国はいずれも、直接もしくは間接的に、それぞれ相手国を対
象とした国家連合に参加せざるものとす。

第５条　両締約国間に各種の問題に関し議論または紛争が発生するがごとき場
合は、双方はこの論争または紛争をもっぱら友好的意見交換の方法、
あるいは緊急の際は調停委員会の設置によって解決するものとす。


第６条　本条約は締結から１０年間友好とし、満了期限１年前に締約国
の一方が破棄を通告せざる限り、さらにその後５年間自動的に効力を延長
するものとす。






第７条　本条約は極力短期間に批准せられるべきものとす。批准書はベルリンにて交換さるべきものとす。本条約は調印と同時に効力を発す。

ドイツ語とロシア語を正文として作成。

１９３９年８月２３日　モスクワ

付属秘密議定書
----------------------------
　ドイツ帝国政府とソ連政府の間で不可侵条約が締結された機会に、両国
の調印全権は厳密に内密の話し合いにおいて、東ヨーロッパにおける両国の
利益範囲の境界画定の問題を討議し、以下のごとき結論に達せり。
１．バルト海諸国（フィンランド、エストニア、ラトビア、リトアニア）
に属する地域で、領土的・政治的変更のある場合、リトアニアの北部国境を
そのままドイツとソビエト連邦の利益範囲とす。
その際、ヴィルナ地区についてのリトアニアの利益は独ソ双方で承認するも
のとす。
２．ポーランド国に属する地域の領土的・政治的変更がある場合、
ドイツとソビエト連邦の利益範囲は、概ねナレフ・ヴァイクセル・サン
の各河川の線を持って境界とす。
もし、独立ポーランド国の存続が双方の利益に取り望ましきものと思われ
るか否や、かつ、同国家をいかに分断すべきかの問題は、今後の政治上の発
展過程の中で初めて最終的に明確化せられ得るものとす。
とりあえず両国政府は、この問題を友好的な了解の方法で解決するものとす。

３．南東ヨーロッパに関しては、ベッサラビアにソビエトが利益を有するこ
とを強調するとともに、ドイツ側は当地域に全くの政治的関心のないことを
確認す。


４．本議定書は双方の側で厳重に秘密扱いするものとす。


モスクワ　１９３９年８月２３日

ドイツ政府全権　Ｊ．ｖ．リッベントロップ
ソビエト連邦政府全権　　Ｗ．モロトフ

二人の生い立ちの差もある。ヒトラーは中産階級の下の出身。アパート暮らし
で決して裕福ではなかったが一応学校にも行けた。金持ちのユダヤ人の悪さも
子供時代に目撃した。だが美術の才能もあった。その後戦争に参加した。
それに対してスターリンはど貧乏で掘っ立て小屋のような家に住んでいた。
父親は大酒のみでスターリンや母親に暴力を振るっていた。
父親は酒場の喧嘩で刺されて死んだとか。環境は最悪。そんな時に共産主義の
思想に出会った。子供時代はスターリンのほうが悲惨だった。
詳細は大体こんなもんだったと思う。あってますかね？

ん、いくら両者とも典型的な独裁者だからって、独裁者個人の生い立ちに体制の
違いの原因を置くのは、ちょっとな。

まぁ、そういう要素もあるって程度のことはいいけど。

ヒトラーの学歴は実科学校中退。スターリンの学歴は神学校中退だから、特筆す
るほどのおおきな違いはないぞ。

経済的には、働きながら神学校に通っていたスターリンよりも、何度も実科学校を
留年して、転校したあげくに美術学校を受験して失敗したヒトラーのほうがめぐま
れていたと思うが、まぁ、心理的には失意にあったことは確かだろうな。

客観的にはスターリンのほうが悲惨に見えるが、これは難しいな。スターリンの場
合、神学生というのはグルジアの貧乏な若者のなかではエリートに違いないし、退
学になったのは思想的な理由、社会主義運動に参加したからということだから、受
験に失敗したヒトラーよりも、心理的には、スターリンのほうがめぐまれていたかも
しれない。

それと、我が闘争かなにか出てたと思うが、ヒトラーのユダヤ人への反感の発端は、
子供時代ではなく失意の学生時代じゃなかったかな。
それに、金持ちのユダヤ人の悪さなんて話じゃなくて、人種的嫌悪について述べて
いたと思うが。

>>143
> 神学生というのはグルジアの貧乏な若者のなかではエリートに違いない

このあたりの感覚が、日本人にはわかりにくいね。カトリックとかオーソドックス
が社会基盤となっている世界では、神学生というのはエリートなんだよね。

日本的感覚だと、口減らしのために寺にやられるってイメージが強いんだけど
スタンダールの「赤と黒」じゃないけど、平民が権力に近づくには、坊主になるか
軍人になるしか方法がなかったみたいだし。

今でも、イタリアあたりだと学年の一番が神学校に進学したりするらしい。

age

どちらがカコイイかと問われれば
答えは決まってるな。
特に制服姿なら圧勝。
一般及び武装親衛隊に対して
コスチュームプレイで勝てる共産主義国家は
これまで一つも存在しないだろう。

>>146
いや、制服の違いじゃなくて、体制の違いを議論しているじゃないかな。
制服の違いなら、どちらがカコイイかの問題で、そもそも話題にもなんにも
ならないと思うのだが。

ところで、ロシア軍のあの行進の歩調はドイツ軍のパクリのように思うのだけ
ど、歴史的にはどうなんだろ。

階級を主敵と認識するスターリン体制の暴力装置は
主として国内に向かって鎖を解き放たれ、
民族を主敵と認識するナチス体制の暴力装置は
主として国外に向かって鎖を解き放たれる
という訳かな。

スレタイトルの両国体制に比べれば
悪の枢軸かは知らないが、
イランなんてかわいいものだな。

ここ30くらいでレベルが下がったぞ

ここで大日本帝国の全体主義を
語ると荒れそうだな。珍入者が藁藁

日本でも全体主義を目指す勢力（統制派）は存在したし、
全体主義的な法制度なども少なからず導入されたけど、
結局未完で終わった。

電力国家管理法とか私企業の労使一体の運営（コルホーズみたいなやつ）とかね。
小林一三商工大臣が「企画院にアカがいる！」って岸信介と大喧嘩したんだよね。

いわゆる革新官僚がドイツよりはソ連の産業五か年計画をおおいに参照にしたのは事実だし、
またその段階で稲葉修三とかマルクス主義の文献参考にして憲兵隊から睨まれたのがいたのも事実だけど、
これは『日本型ファシズムとは何か？』の世界になっちゃうから、
＞151氏の意見に賛成、自粛ってところですか

>>149
イランはけっこう親米になりつつあったみたいよ。
少なくとも米国を理解しようと言う風潮はできつつあったと現地に行ってた人が言っていた。

アメリカは好きなんだけど、最近暴走気味だね〜

＞１
ナチスドイツ下で自由秘密選挙をしたら、ヒットラーは８０％以上をとっていただろう。
ソ連で自由秘密選挙をしたら、スターリンは数％しか取れなかったろう。

ソ連には自国民用の巨大は強制収容所があったが、ナチスドイツには無かった。

ヒットラーは、ドイツの地理的な拡大を考えていたようだが、もう一つは
国民の喝采を浴びる大成功を続けたかった。
これが戦争政策になり、自滅した。

スターリンもフィンランド、ポーランドを侵略したが用心深かった。

スターリンの最大の敵は共産党の党内にあり、さらに自国民だった。
カーテンを嫌ったというはなしもある。殺しすぎたのだ。
ヒットラーの敵は国外にあった。

少しわかったかね？

>>155
過去ログの濃い議論はなんだったのか、という感じの意見ですな。
簡略に書きすぎ。

有意義スレあげ

それぞれ何人虐殺したの？

自国民を大量粛清したことについてはソ連のほうが上かな

もう言語の話は終わり？
メンヒェン＝ヘルフェン『トゥバ紀行』に、
ハカス人がこんなことを言う場面があります。
「ハカス人は５万人しかいない。
たった５万人の民族が自分の言語を守って、何ができるんだ。
５万人の為の大学があるのか。５万人の為の専門学校があるのか。
ロシア語を学ばなければ何も出来ないじゃないか。
我々もグルジア人くらい人口が多ければ話は別だが、
我々はロシア語を学ばざるを得ないんだ」
ま、正確な言葉は忘れましたが、こんな感じ。
言語のロシア化＝強制と一律的に決めつける人がいるみたいだけど、
それは間違いだと思う。

ヒトラーが死に、ドイツ陥落直前に日本の要請を受け、
最新式のメッサーシュミットとその設計図、
酸化ウランを日本に送った話があったらしいんだけど・・・・。

意外と結びつきは強かったんではと。>日本とドイツ。

どーでもイイ話。

ドイツ人はマジメな民族って話だが、
オレの知り合いのドイツ人は何故か笑顔の似合うナイスガイだった。

昔、カナダ人の女の子に『彼女いる？』って聞かれて、ヘタな英語で『いません』と答えた時は、
さすがにおれも『嘘こけ！！日本人のカワイイ彼女おるやん！！』と突っ込んだ。

・・・女関連では、マジメとは限りません・・・。
意外と日本の男って誠実かも・・・。

>>158
ドイツ700万
ソ連3000万

＞「ハカス人は５万人しかいない。
＞たった５万人の民族が自分の言語を守って、何ができるんだ。
＞５万人の為の大学があるのか。５万人の為の専門学校があるのか。
＞ロシア語を学ばなければ何も出来ないじゃないか。
＞我々もグルジア人くらい人口が多ければ話は別だが、
＞我々はロシア語を学ばざるを得ないんだ」

こんな話が通用するんだったら、日本もアイヌ語の保護のための努力なんて必要ないってことになるな。

>163
あのー文章読めてますか？
アイヌの話に照らし合わせるなら「アイヌは日本語を学ばざるをえない
んだ」ということになるのであって、それとアイヌ語を含む文化の保護は
話が別ですが。

スターリンとベリヤはどちらもグルジア人ということだが、ショスタコービッチは
スターリンのことを､実はオセット人だといっていたし、ベリヤはミングレル人だと
いうのを読んだことがある。じつはどうなんだ？
もっとも、オセットにしたってミングレルにしたってグルジアの周辺あるいは内部
の民族だが（日本とアイヌそのものじゃないけどそんな感じかな）

>>165
関東の人間が岸和田や津軽を馬鹿にしているのと相似？

銀行強盗のイヌ
ジェルジンスキー、ヤーゴダ、エジョフ、ベリヤ､沢山いるね。
伍長殿のイヌは？

今夜の実況は こちらで

ＮＨＫアーカイブス ＳＰ ◆ 吉永小百合
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1019938314/

まあ、はっきり言ってヒトラーの方が遥かにマシだよなあ。

>>169
ヒトラーの方がましって、どういうこと？
自分より優れている先輩､同輩､後輩を粛清して神格化するという点ではスタ
ーリンの方がすごいよ。伍長殿はせいぜい突撃隊を粛清しただけでしょ。
われらのスターリンは、トロツキーも､ブハーリンも、カーメネフも、キーロ
フも、皆皆粛清だ。
合同内部人民委員部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゲシュタポ

＞ヒトラーの方が遥かにマシだよなあ。

そりゃその国民からすりゃあね。

日本の軍国主義とヒトラーの違いは？
どちらがマシ？

ヒトラーは本質的に強者の思想の信奉者であり、人種と能力による適者生存の思想を持っていた。
スターリン（というか共産主義）は、弱者の強者に対する憎悪が根底にあった。
ヒトラーが弱者の思想のであり、かかるゆえにユダヤ的な思想である共産主義を憎むのは当然。
つーか、ヒトラーとスターリンを同一視したり、ヒトラーのほうがましだという人は、ウヨに多い。

>>173
まぁ。スターリンはチビだったからな。

悪気無くさげ進行

>>173
俺、殆どナチ関連のスレッドは、ギスギスしいから見
ないけど、なんか勉強になりました。
（注：からかいでは無いっす）

>>173
>つーか、ヒトラーとスターリンを同一視したり、ヒトラーのほうがましだという人は、ウヨに多い。

スターリンは共産主義指導者なんだからトートロジーで意味なし。

ウィンストン・チャーチルが脅威に思ったか、思わなかったかの違い。
ナチス体制はイギリスにとって最大の脅威だとチャーチルが思ったので、スターリンを
利用して叩きのめした。が、ナメまくってたスターリン体制が思ったより強力で
鉄のカーテンが出来ちゃった…。それだけ。
可愛そうなヒトラーは、最後までイギリスはスターリンよりも自分を選ぶはずだと思ってた。

>>1
前提からして変。ヒトラーは紛れもない正真正銘の左派。
1944年の暗殺未遂を含めて、ヒトラーに対するクーデタの計画は全て
右派によって行われている。
ソ連と不可侵条約を結んだ1939年にもクーデタ未遂があり、ヒトラー
は自らが左派であるがゆえに、右派の支持を得るために左派の総本山
であるソ連と一戦を交えなければならない状況に追い込まれていた。

ヒトラー＝熱いカリスマ
スターリン＝冷たいテクノクラートのトップ

＞177
＞ナチス体制はイギリスにとって最大の脅威だとチャーチルが思ったので、スターリンを
＞利用して叩きのめした。
イギリスは、ナチスを利用してスターリンを叩こうとは考えなかったのか？

＞スターリン体制とナチス体制の違いとは？

軍事的に勝ったのは前者で、負けたのは後者。

日本の軍国主義とヒトラーの違いは？
どちらがマシ？

>>178
>ヒトラーは紛れもない正真正銘の左派。

んなわけない。
国家社会主義を文字通り奉じたレーム等は路線対立で粛清された。
ヒトラー独裁が確立した以降は実質的に国家資本主義。

＞182
＞どちらがマシ？
日本に決まってるだろ！

われらの同志スターリンは西と東の諸民族の父だ。

来るニダ

サヨクや左派という言葉を、弱者の強者に対する復讐の思想と定義するならば、
ヒトラーはいかなる意味でも左派ではない。
ウヨにヒトラーファンは多いが、スターリンファンはまずい無いのも、同じ理由。
両者は原理的に違う思想だろう。

当時のドイツにおける白い弱者の心を掴んだのがまさにヒトラーなんだけど。

高卒で元画家で伍長、元田舎の教師、元ワインセールスマン等々・・・の政権の
どこが強者なのかは分からんが・・・。
ナチスは紛れもない社会主義運動。全ての子供に教育を保障、完全雇用を達成、
女性の社会進出、階級社会の破壊など数え上げたらキリがない。ご指摘の通り、
資本主義と妥協したのは事実だが、ユダヤ資本家とは妥協してない（笑。

戦後の変な教育で、ウヨがヒトラーファンになったり、サヨがウヨをヒトラーと
同一視したり、目茶目茶な論理がまかり通ってたんだろ。冷戦も終わって、冷静
な評価と定義がなされるようにこれからなるんじゃないかな。

大日本帝国主義体制とナチス体制の違いは？

ナチス=ドイツやファシスト党支配下のイタリアに典型的に代表されるような、
全体主義的独裁体制をファシズムと呼ぶ。そこでは、反対党の存在は許されず、
複数の政党による自由主義的な議会制民主主義は認められない。民族ないし国家
主義・軍国主義が高唱され、軍備拡張と対外膨張主義がとられ、自由主義・共産
主義・国際平和主義などは弾圧を受け、厳しい統制のもとで思想や言論の強制的
な画一化、価値の一元化がはかられる。ファシズムの形成は、恐慌などの経済危
機に基づく社会不安、国際的対立の激化による戦争の危機、政治の大衆化や階級
対立の深刻化に対応すべき議会政治の非能率化や腐敗による国内政治の不安定化、
などをその客観的条件とする。こうした内外の危機をそれまでの自由主義的な政
党政治・議会政治が十分に打開する機能を失い、既成の労働者の組織も革命を遂
行するほど強力ではなく、大衆が自主的・理性的判断を失っている場合、その機
器を実力により打破するために、国家主義団体や軍部が国家社会主義的な革新政
策をかかげて、大衆的な独裁体制をつくり出すのである。
　日本の場合、国家主義グループや青年将校らによるテロやクーデター未遂事件
はあったものの、ドイツやイタリヤのように大衆運動に依拠して政権を奪取する
という「ファシズム革命」が行われたわけではなく、１９３０年代半ばころから、
「内外の現状打破」を叫ぶ軍部の政治的発言力が強まり、官僚統制が強化されて、
軍部や官僚を中心とする支配体制が徐々に形成され、ドイツ・イタリアと提携し
て国際的なファシズム陣営の一環に連なったのである。しかし、日本のそうした
軍部中心の支配体制自体をファシズムとみるか否かという点では、日本近代史研
究者や政治学者の見解は必ずしも一致していない。既成の天皇制支配機構を通じ
てファシズムが形成されたものとみて、天皇制ファシズムという概念を日本に適
用する研究者もいるが、一方では、当時の日本の支配体制とナチス=ドイツばどと
の異質性を強調して、それはせいぜい「戦時体制」あるいは軍国主義にすぎず、
政治体制としてのファシズムは日本においては成立しなかったとする見方も有力
である。また欧米諸国の日本研究者の間でも、日本におけるファシズムの成立に
は否定的な見解が主流である。
　確かに日本の場合、ファシズムの最大の特質と考えられるナチス流の強力な一
党独裁体制を欠き、ヒトラーのような独裁者も出現せず、政治的反対派に対する
徹底した大量粛清もなかった。天皇機関説の否認、国家総動員法の制定、大政翼
賛会・翼賛政治会の成立（複数政党制の解消）などにより、明治憲法の立憲主義
的側面は制定者の意に反して大幅に後退し、議会の権限は弱体化されたが、憲法
自体を改廃できなかったのだから、ドイツのナチス独裁やソ連の共産党独裁のよ
うな強力な独裁体制をつくりあげることは困難だったのである。
　最近では、ファシズムという呼称が、学問的には非常にあいまいな概念であり
ながら、もっぱら、何かの対象を非難・糾弾するための政治的用語として用いら
れることが多いので、意識的にファシズムという用語を避けて、戦時下の日本の
政治の実態について、もっと歴史の事実に即して実証的に分析しようとする傾向
が深まってきている。
　なお、ファシズムと、ソ連のような社会主義国家における共産党（社会主義政
党）の一党独裁体制とを含めた包括的概念として、全体主義という用語を用いる
場合もある。

　　　以上　五味文彦，高埜利彦，鳥海靖‖編 『詳説日本史研究』より引用

>>191
大日本帝国主義体制とナチス体制では、どちらが
世界的には評判が悪いの？

>189
ナチスが“紛れもない社会主義運動”だというのは言い過ぎでは？
ヒトラーは口では労働者の権利を尊重すると言っても、実際は
産業界のほうを向いていて、労働組合の弱体化をはかったり
していませんでしたか？
女性の社会進出については、党もヒトラーもそんなことを奨励
していないと思いますが。むしろ女性は家庭を守れ、というのが
彼らの主張でしょう。

＞192
＞大日本帝国主義体制とナチス体制では、どちらが
＞世界的には評判が悪いの？
ナチスに決まってるわ！

ヒトラーの思想は基本的にはニイチェの『強者の道徳』の思想であって、
弱者に対する同情ないし、弱者の強者に対する怨念が中心的思想である、社会主義・共産主義思想とははっきり区別できる。
実際、ヒトラーとスターリンをともに好きな人物と言うのはまずいない。
それに、ヒトラーの国家社会主義なるものは、株式会社制度を容認してることから見ても、明らかに資本主義であって、
社会主義経済ではない。(今の中国も資本主義）

それに、ナチズムの場合、露骨な優生思想が特徴で、擬似生物学的な、人種思想が大きな軸と成っている。
これも共産主義とは相容れない。共産主義はどちらかと言うと、アジアアフリカ、ラテンアメリカと言った国に広くシンパシーを持っていた。
ヒトラーからみればどれもこれも度し難い劣等民族で、ガス室に連れ込む法がマシと言ったところだろう。

社会主義社会とは、自営をのぞく生産手段の私的所有が禁止され、それゆえに搾取が存在しない社会である。
このため、株式会社制度、地主制度は存在しない。
このような制度が存在する社会は、たとえどう自称しても、決して社会主義社会とは言えない。
実際、アルゼンチンのペロン政権、エジプトのナセル政権、イラク、シリアのバース党政権など、いずれも社会主義ではないのである。
国家社会主義もまた同様。

ナチスを語る上で重要なのは、ミュンヘン一揆などの武力革命には失敗している事実。
選挙で合法的に政権を獲得し維持するためには、現実路線を徹底し妥協を多く重ねなけ
ればならず、その現実路線を指して「社会主義運動」でないと結論づけるなら、特に
戦後の欧州で発達した社会主義路線をも批判することにもなるんだが・・・。

フランスの社会主義者の多くが直接的に、そして殆どが間接的にナチスのフランス侵攻
を支援している。彼らの多くは独ソ戦勃発でパルチザンに転じるわけだが、この事実だ
けでもナチスが当時の人々にどのように思われてたかが分かるはず。

信じたくないことについて無理に信じろとは言わんよ、ただ、歴史に学ぶことが少なく
て可哀想だとは思う。

>大日本帝国主義体制とナチス体制では
双方、右翼的な一面としての”劣等”他民族への処理の仕方が違う

日帝は「劣った異民族を優れた大和民族に同化せしめ、彼らを文明化する」という目的で
台湾民族などの同化政策を行った。
ナチは「劣った異民族は汚らわしい存在で、同化があってはならない」と
ユダヤや東欧民族の引き離しを行った。

創氏改名（吸収策）とゲットー（排他策）ではどちらがマシだったんだろうか・・・

ファシズムとは何か？それは一言で答えることができる。
ファシズムとはムソリーニ主義である。
我々は自分をあざむいてはならない。
ファシズムは、主義としては何も新しいものを含くんではいない。
それは近代的危機の産物である。

>>185
右翼的暴力の体現者ヒトラーと
左翼的暴力の体現者スターリンは本来正反対の存在だが
スターリンがユダヤ粛清を行った点では、
ヒトラーのホロコーストを見習ったといえるのでは？

ヒトラーとスターリンと聞くと、サッチーとミッチーを思い出すのは俺だけ？

>>199
なんか、創始改名を誤解しているようで・・・。創始改名＝姓の強制変更　じゃないのだけど・・。

>>203
任意制だったんだ？

ところで大英帝国はファシズムではないというだけで、
被植民地をネタにしたブロック経済などは、
第三帝国と同じ優勢民族主義の絶頂だと思うが。

>198
ナチスが戦後の西欧の中道左派と同じだと言われるのですか？両者では
政権獲得後に何を目指すかが全く違うでしょう。

確かにヒトラーは、選挙による権力掌握への路線転換を行いました。しかし
それによって切り捨てられたのは、まさに「党内左派」勢力だったでは
ないですか。

それに、「フランスの社会主義者の多くが〜」といいますが、その
具体的な例を挙げていただきたい。「ブルムよりはヒトラーのほうが
ましだ」と言っていたのは左翼ではなく右翼でしょう。

ラインラントやミュンヘン危機に際して、フランス国内の左派勢力が
取った態度は、ただいかなる犠牲を払っても戦争という事態だけは
避けようというもので、決してナチスに共感を持ったものでは
ありません。

>>198
西欧の社会民主主義は社会主義じゃないよ。
「日本は世界でもっとも成功した社会主義国である」と言うのと同じ、概念の混乱でしかない。
それじゃ社会主義と社会福祉の区別がない。
社会主義は私有財産制の廃止による搾取の追放を目指す思想であるから、
それをみたさない社会民主主義、国家社会主義は社会主義じゃない。
ヒトラーは旧ドイツ皇族の資産没収に猛反対したが、
その理由は「旧皇族だけではすまなくなる」からだ。
彼は社会的に優位にある人物が富を蓄えることを当然と思っていた。
この点から見ても本質的にまったく社会主義者なんかではないのだ。

>>199
＞創氏改名（吸収策）とゲットー（排他策）ではどちらがマシだったんだろうか・・・
日本の吸収策の方が、他民族を文明化して同列に加えるという意味で世界に多大なる貢献をしてるから
世界に何も貢献していない百害あって一利なしのナチスの排他策よりは、政策としては遥かにマシだ！

>>196
>擬似生物学的な、人種思想が大きな軸と成っている。

スターリン思想はルイセンコ主義を一つの軸としているから
この点についてはナチと同じ穴のムジナとも言える。
現代でも本来科学であった筈の「エコロジー」が政治思想と化しているし。
まあエセ科学は怖い、ということで。

>>207
ただ、ウヨが中国をバカにするときにいっている、中華思想そのものだけドナー

>>209
私も、正直なところ>>207の言ってることは事実だと思う。
ナチスの排他策は目に余る酷い仕打ちだ！
人道上も、やはり許せない！
ナチスの悪は、日本の吸収策の比ではないよ。

そういうところでナチと比べたってしょうがないだろうに。

>>204
創氏改名は任意制だよ。
ちょっと調べれば分るが、終戦時にも朝鮮名の陸軍中将とか
貴族院議員とかが存在した。

>206
> 社会主義は私有財産制の廃止による搾取の追放を目指す思想であるから、
> それをみたさない社会民主主義、国家社会主義は社会主義じゃない。
> ヒトラーは旧ドイツ皇族の資産没収に猛反対したが、
> その理由は「旧皇族だけではすまなくなる」からだ。
> 彼は社会的に優位にある人物が富を蓄えることを当然と思っていた。

ナチズムが社会主義じゃないってコトには同意するけどさ、
社会主義そのものは別に蓄財を否定してはいないと思ったけど？

共産主義でいうところの「私有財産制の廃止」って、本来は
農地とか工場みたいな生産手段の独占を禁止するって意味でしょ？

今日22:00にNHK教育でやる「スターリン・死のカルテ」って何よ?
新事実あり? http://www.nhk.or.jp/etv21c/

かめレスですが、ちょっと気になるもので>>212氏に補足して一言。

創氏改名というのは、日本統治下の朝鮮半島や台湾で行われた近代的な戸籍制度の創設を直接
の目的とする政策で、中国や朝鮮では同族がすべて同一姓を名乗るために、同姓同名が多くなり
不便であるため、同族を単位とする姓に加えて、日本式に家を単位とする「氏」を創設（創氏）すると
ともに、日本風の氏を付けた場合に名のほうも併せて日本風に変更（改名）できるようするというも
のです。

前提として、日本人への同化政策のもとに行われたものですが、氏の創設については届け出制で
あって、６ヶ月の期間内に戸主が届け出なければ、従前の姓をもって氏とする制度でした。
まぁ、姓を氏とする、つまり「金」という姓の人（正確には、伝承上の先祖の出身地を付けて本貫と呼
ばれ、金海金というように称します）が例えば「金子」という氏を届け出れば、姓が「金」、氏が「金子」
になり、届け出をしなければ姓が「金」氏も「金」となるという仕組みでした。

婚姻関係の女性については、姓はもとのままで、氏は戸主と同じですから、若干の相違が存在しま
す。

また、名前の変更については強制どころか手数料を支払う必要がありました。

創氏改名が強制であったとする主張する人がいますが、論理として届け出なくても氏は創設された
のだから「創氏」は形式的には強制であったということを、あたかも日本風の名前を強制したというよ
うに論理をすりかえているのです。

>>207
でもヒトラー自体がチェコ系がルーツなんだが。

>>217
スレ違いなので申し訳ないのですが。
形式として届出制にしておいて、
「村（韓国では「洞」でしたっけ？）内のどの程度の人数が改名したか」
を競わせ、実質的な強制状態にした地方もある、
という話も聞くのですが、
これはどこまで事実なのですか？
仮に事実だとしたら、
やられた方は強制と感じてもやむをえない気がしますし、
その責任を村長にかぶせるのは悪辣なやり口だと思うのですが。
ただ、私が聞いた話でも「一部にはそういう地方もある」ということなので、
それをして「日本が日本風の名前を強制した」
などとは到底言えないと思いますがね。

スレ違いなので、なるべく簡潔にお願いします･･･。

>>217
えっと、日本の「村」相当するのは「面」ですね。「洞」というのは、どち
らかというと街中の区域で町丁に相当する地域の名称です。
村長に相当するのは、面長で、原則として全員が朝鮮人です。

総督府自身が強制しないようにという通達を出しているようですから、
逆説的ですが、面長やその下の里長などの間の競争状態は存在し
たのではないかとも想像できますが、定量的な分析は難しいです。

ただ、少なくとも内務官僚系の総督府吏員は創氏改名に反対してい
たことが知られています。つまり、警察は消極的だったのです。

積極的だったのは軍関係者ですが、総督（朝鮮総督は軍のポストと
なていました）自身は強制しないようにと公式に発言しています。

あと、研究者の分析では、進学に不利になるのではないかという風評
がながれ、学校からは明確に否定する指導は行われず、むしろ日本
風の改名を奨める場合が多かったようです。

指導する日本人教師も、進学後のことを考慮すると、日本風の氏名
にしておいたほうが生徒にとってなにかと有利と信じていたと思われ
ますが、強制の意図があったというより、同化は良いことであるとの
前提で指導したのでしょう。

５００年の間、科挙合格と官途につくことが絶対価値であったお国柄
ですから、前提となる進学に不利かも知れないというのは、特に両班
階級にとっては大変なプレッシャーであったと考えられます。

すみません、長くなってしまいました。

age

今、雪上の血痕〜ロシア戦争史「独ソ戦勃発」がヒストリーチャンネルでやってるYO！

>220 終わったー　　（＞＿＜

スターリンって、ヒッキーだったんだね。

今の中国はファシズム?

全体主義というくくりのなかで、ファシズム≒共産主義（ボルシェビズム）という図式を示すひとは
割と多いけど、狭義でのファシズムの場合、反共産主義が前提だから、共産党支配の現代中国
がファシズムという解釈はありえないね。

＞２２４
負のイメージをファシズムは背負ってるから
悪罵に使われ意味が歪められてきたんだよな。
もし現代中国の政治体制を責めるのなら、
ファシズム国家と同じ非民主主義体制と言えば
いいだけなんだけどね。

>>225
ファシズムの場合、カリスマ的指導者とプロパガンダによる大衆操作に反対派に対する暴力的
弾圧を加味した政治手法をとるということで、よく民主主義と対極にあると説明されるけれど、別
に民主主義の本来の定義である、主権を君主や貴族ではなく人民、一般大衆においた多数派
による政治とすれば、非自由主義的な政治形態であるとは言えるが、民主主義と矛盾するもの
ではないな。
現代中国も民主主義、人民民主主義を標榜しているのであって、非民主主義体制という言葉の
意味を厳密にする必要があるだろうね。

中国がファシズムっていうのは、考えたことがなかったな。
しかし、共産主義革命当時の支配階級が君主や貴族に姿を変えたと思えば
ムッソリーニのイタリア以降、最もファシズムという定義が当てはまる国
かもしれないね。ただ、ブッシュ大統領が中華人民共和国をファシズムと
呼ばない限り、中国はファシズムじゃないんだよね。２０世紀は大衆化の
時代で、ファシズムはアメリカが生んだ比較的新しい言葉なんだよね。
例えば第二次大戦が終わるまで、チャーチルはヒトラーの事を専制君主と
呼んでた。住んでみれば分かるけど、イギリスは意外にファシストな国だ
よ。支配階級の資産を守ることが第一で国が成り立ってるからね。

age

カリスマ
ヒトラー＞毛沢東＞スターリン

内政力
ヒトラー＞スターリン＞毛沢東

軍事力
毛沢東＞スターリン＞ヒトラー

>>226-227
中国の場合は、基本的に単なる権威主義体制であって
ファシズムではないと思う。
特定の思想による大衆動員も行なわれず、
単に政府による支配に従属しているに過ぎないから。

文革期に限れば、ひょっとしたらファシズムと呼ばれるかも知れないが。

失脚して権力を失った毛が
それでも残った強力な権威を利用して
ファシズム的な手法で巻き返しに出たのが文革

毛にかぎらず権力だけ奪って権威を残すと文革的なことはつねにありうるのではないか？

当時の共産党としては毛の権威まで奪うわけにはいかなかったから
やむをえない措置だったのだけど。
毛の権威まで奪うと共産党そのものが成り立たなくなる。

arhywryiet

age

開発独裁という言葉を持ち出せば、
スターリン体制もヒトラー体制も�ｹ小平体制も、
大きなくくりとしては開発独裁の中に入り、
スローガンやレトリックに違いはあっても、
政治的・社会的構造の実質部分は似ていると思う。

age

独裁者代表スターリン

毒哉者代表ヒトラー

で引き分け

結局は独裁者は終わりが悲惨。死に方がいずれも哀れ・・・

良スレage

　　≦ 卍　>　　日本が直ちに、我々とともに対ソヴィエト戦に介入してくれなかったのは、
　（^■＾）　たしかに残念なことである。それが実現していれば…１９４１年の冬が来る前に
　／≪！≫＋｜ボルシェヴィズムを殲滅していたであろうから…。

われわれは、絶体絶命の勇気をもって戦いを継続しなければならない。
顔を敵の方に向け、ただの一度でも振り向く事をせずに―
そして、たとえ一歩の幅でも我々の神聖な祖国の防衛をしなければならない。
戦いを続けている限り、希望がある。したがってこの認識がありさえすれば、
戦争はすでに敗北したも同然という考えに通じるいかなる思想も、
我々には許されない。最後のカードがその役を果たし終わらないうちは、
勝負はけっして決まったわけではない。（１９４５年２月６日口述）
　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　　　＼　　　 ＼ 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |　　　　　　＼　　　＼　／　　　　／＼　　　＼
　 |　 |　　　　　　　 l 　　　　　　　＼　|　　　　　　　　＼　　　　　　　 ／　　　＼　　　 ＼
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　,彳てフ’　　 气.てフ'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
　　| ||　　　 ￣　　　　┃　￣ 　　　 |_l＼　　　＼／　　　 ／　　　 ＼　　　＼
　　｀-|　　　　　　/　　┃ 　　　　　 |　　 ＼　　　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　＼
　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　　　.|　　　　 ＼　　　／　　　　　　　　／　　　／
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　　｀ '
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　

　<　卍　>
　 (＾■＾）　　「ヒトラーこそ―」
　/≪！≫＋〉　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　| ♪ドイツ復興を信ずるものの合言葉！
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　 ￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ♪正義ドイツを信じる者の最後の希望！
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　 ∨　　　　　　　　　　　　　　 |　 ,
　　　　　　　　　　　　　　　 ／■＼∩⊂⊃
　　　　　　　　　　　⊂´⊃ （ ´�D｀ ）　/ , .|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　|　!⌒!!⌒!つ ,-=-　　　| ♪新しい生活と新しい創造への道！
　　　　　　　 〔〕　　　　||,─、(⌒)─、　| |　　　＼＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／■＼|||o　　　（　○ ）（　○　）||.|　　　　　　|／
　　　(　´∀｀|||　　　／ `ー ´　｀ー-　/へ
　　　（　 つ/|||ゝ　　　　　　　　　　　　　　 ∩／■＼
　　　　>　/ へ゜> 　　　　　　._　　　 .　　　　（´∀｀　）
　　　　し´し´　　　　　　　　 非　　　　　 ┌┴--っ　）
　　　　　　　　 ／■＼　　 .//　　　　　　　|　[|≡（＝＝＝◇
　　　　　　　　（　´∀｀）ﾊ_/Ｃﾊ　／■＼　`（＿）~丿
　　　　　　　　⊂　　　 .） 呂~/ .（´∀｀　）　　 　∪
　　　　　　　　　 .)　　.（＿＿.） 　θ、⊂　） 　　＿／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（_／＼_.） 　　⊂二(＼/　　　　＼ ♪国民を理解し、国民のために戦う！
　　　　　.　　　　　 　　　　　　　　 　し ＼|／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　.／|
　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　／￣￣ 　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　| ♪ドイツの未来を望む者全ての明るい灯台！
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

agegas gasrg

　

スターリン体制での死者
粛清者　1000万人
餓死者　　800万人
強制労働による死者　700万人
第二次大戦での死者　2000万人

ナチス
ユダヤ人　700万人
第二次大戦での死者　600万人

恐怖の締め付けではスターリン体制の勝ち

ＮＨＫで総統祭りが続きます・・・
しかし、スターリンって全然特集されんね

>>245
毛沢東モナー

広辞苑第四版は広義のファシズムの定義として、

全体主義的或いは権威主義的で、議会政治の否認、一党独裁、
市民的・政治的自由の極度の抑圧、対外的には侵略政策をとることを特色とし、
合理的な思想体系を持たず、もっぱら感情に訴えて国粋的思想を宣伝する。

と解説しています。中共で当てはまらないのはどれ?

>>247
ほとんどおんなじじゃん。合理的な思想体系は、それを持っていると
自覚していればいい話だし。

共産主義とファシズムは看板は違うが同じようなものだよ。

サッチーとミッチーの関係みたいなもんだな。だから喧嘩する。

金正日は自分の著作でハッキリ「価値多元主義」「複数政党制」を否定していたよ。
>>247の定義にバッチリ当てはまる。

>全体主義的或いは権威主義的で

政治学的には、この時点で岩波の定義は曖昧すぎる。
有名なリンスの『全体主義体制と権威主義体制』を読めば分かるが、
全体主義の方がより思想的に密度が高いものと定義されている。
更に一応「人民代議員大会」なるものも存在するし、
ネットにおける議論まで制御できているとも思えないから、
ただの権威主義体制だろう。ファシズムまでは行かない。

なお、本物のファシズムにおける思想統制というのの一例を挙げると、
「我々はパンの価格の引き上げを望んでいるわけでもなく、
引き下げを望んでいるわけでもない。ただ、国家社会主義的な価格を求める」
という演説をナチス時代の労働者代表がやっている。
・・・今の中国では、流石にこんな話はなかろう。

権威主義体制では反抗するもの、従わないものは弾圧される。

全体主義体制では反抗せずおとなしく従うだけでは不十分。
おとなしく従うだけでなく積極的に支持することを求められる。
それが全体主義体制。

やっぱりハンナ・アーレントの「全体主義の起源」。
アーレントは両体制の共通点を指摘する。
両体制ともバラバラな大衆をたばねることによって権力を形づくった。
そして体制を堅固、維持するために政敵の駆逐後にかえって仮想敵がつくられ、
内部に密告制が布かれ、強制収容所までつくられる仮定が語られる。

とにかくそごい本だ。

>ハンナ・アーレント
美人じゃねーか。読んでみようかな。
http://www.nakayama.org/polylogos/philosophers/arendt/

　

まあ、相違点より類似点がはるかに多いのは事実だな