■■■■以外に知らない漢の時代■■■■

項羽と劉邦・三国志の間の歴史、
項羽自害から黄巾賊発生までの漢王朝通史、
これぞ通史！わかりやすい！
ってのないですか？

中国通史本の場合、大概２巻か３巻あたりに
「秦漢帝国」って括りであるね。
単独じゃ専門書以外少ないんじゃない？

通史では無いんじゃないの？
一応、新で断絶してるから、漢朝400年で括ると見つからないと思う。

劉秀は影薄いなあ、ライバルが井の中の蛙とインチキ占い師だからか。
実際、後漢は豪族政権と言われるが、そんなに功臣たちに豪族いたっけ？

前漢は結構よく語られると思うんだが。
ちなみに漢まで古代だよね、三国から中世。

意外と以外

そしてスレの遺骸

>>3
> ちなみに漢まで古代だよね、三国から中世。

支那の歴史に「中世」という概念を持ち込むことにどのような意義があるのだろう。
どのような社会的な差異をもって時代区分のメルクマールにしているんだ？

漢の高帝って廟号は高祖、太祖、聖祖とか本で出ているけどどれが本物
なの？

○漢王室の姓は劉で、その先祖は(帝堯）陶唐氏の後裔で、劉に封じられました。
子孫の劉累は、夏の孔甲に仕えて御龍氏となり、商の時代には豕韋氏となり、周の時代には唐杜氏となりました。
周の宣王は杜伯を殺し、杜伯の子の隰叔は晋に亡命して士氏となりました。
その孫の士会は秦に行きましたが、その後、晋に逃げ帰ってきました。残っていた者は、劉氏となり、豊沛に移りました。
豊公の孫の李が高祖となり、秦と楚を滅ぼして、天下を平定し、長安を首都としました。これが西漢（前漢）です。
それから十二代後、新の王莽に国を奪われたのですが、すぐに国民は漢王朝の復活を望むようになり、新市の緑林で兵があがり、天下はついに乱れました。
南頓公の子、劉秀は、更始皇帝に仕え、蕭王に封じられ、河北を巡行し、そこを平定して自立し、ついに更始皇帝を滅ぼして帝位につき、洛陽に首都をおきました。これが東漢（後漢）です。
献帝のときに、魏に帝位を譲り、ここに国家は滅亡しました。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/kokumei.htm

当時の中国人は日本人と同じように地べたに座り、
薄味の料理を食べていたというのは本当ですか。

黄帝の子孫の王朝は漢でおしまい

>>10
真性ドキュソだ。
珍しいからage。

というより、三国時代に大幅に中国人は入れ替わったらしいです。
従来からの中国人は10分の1ぐらいになったらしい。

１０分の１という数字のソースが知りたいんですが…
無駄ですか？

はい無駄です。人から聞いた知識なので。

つまり適当と。

自分で検証してないものは適当だとするとそうなるでしょう。
でも、そんなことを言い出すと、歴史の本は全部適当となるな。
まあ、そういう本はいっぱいあるけどね。トンデモもあるし。

聞いただけで確認を取らない話は
適当ではなくて聞き齧りですね。

>>11
ふーん　どうして？

>>10は強引だけどある意味正しい。

>>16
つーか、通説と
上のような単なる個人の思い込み・妄想を一緒にされてもねぇ。

>>20
個人の思い込み・妄想とかいわれても．．．
そういう説があるらしいって言う程度の話を書いたまでですが。

>>11　ここみてみ
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/kokumei.htm
ついでにいっておくと堯（陶唐氏）と羸氏は黄帝の子孫（堯は黄帝の曾孫）　

>>20
三国時代に大幅な人口の入れ替えがあったというのが
思い込み・妄想というのは、どういう根拠があるんですか？

>>20じゃないんですが、
三国時代に人口の入れ替えがあったという根拠を全く示さずに
なかったという根拠を出せ？おかしかないですか？

>>24
思い込み・妄想という決め付けに対して聞いているのですが。
なかったという根拠を出せとは言っていません。

虚しい議論だな

つうかいきなり罵倒とかじゃなくて、「珍しい意見ですね　初耳です。」とか言い方ってもんがあるだろうに。
礼儀ってものを知らないのかよ

>>27
そうですね。そもそも古代史には正確な史料が無い場合が多いので、
簡単に決め付けちゃいけない。
近代史のように十分な証拠があっていう場合は別ですが。

そこは２ｃｈなので罵倒ぐらいで
非礼だとか逝ってちゃだめ。

>>12以降のやり取りについて

以前、どこかのスレで出てた話では、
戸籍からすると人口が大幅に減少してるが、
それはただ単に戸籍が人口を補足出来なくなっただけでは？
という解釈があったように記憶してます。

それの元はア・・・止めときましょう。

>>29
ここはいかにも２ｃｈだがエリートの多い（？）世界史版。

寒いんですが

＞３３
ママに頼んでホットココアでも飲みなさい。
それか「福祉の家」でもいって服もらってきなさい。

ここも中身無いなぁ

>>33
焼けたトタンを着せてあげます。

あれ、まだ寒いみたいですね。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙしちゃって。

つまらないな

ちんこちんこー

もーみもみ

無教養な俺は
「意外に知らない『おとこ』の時代」
かと思った。(ﾜﾗ

>>41
そいつはドエライ「漢」違いだネ。

リアル厨房が「漢」を「おとこ」と読んでもいいじゃないかと国語の先生に
抗議したら、大作家ならいいが厨房はダメといわれたそうです。

>>1
それほど詳しくないけれど那珂通世の「支那通史」（岩波文庫）はわかりやすいですよ。
ただし、ちょっと読みにくいかも。

>>42 アマノウヅメさん
その国語の先生、ﾅｲｽ。


前おとこと後おとこは断絶していると見なされるから、おとこの時代の「通史」ってのは無いんでしょうねえ。

やはり、漢書・後漢書をみっちり読む事だ

＞後漢書
岩波の訓注本は読みやすい

アマノウヅメさんいたんだﾜｼｮｰｲ

岩波？？
からでてるの？
おいくらざんしょ？

アントニウス帝ローマの使者がベトナムまで来たみたいだけど、
何しに来たの？

きゅうせんえん×１０冊＋別冊１（かんこうよてい）

たけええ

>49
多分お買い物に来たんです。

>>30,31
中国の人口の歴史については下記のWEBページ参照。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html
http://oak.zero.ad.jp/~zae06141/column.html
三国時代に人口が十分の１になったという話は三国志
が元になっているらしい。

以下の過去スレでは「戸籍からすると人口が大幅に減少してるが、
それはただ単に戸籍が人口を補足出来なくなっただけ」
という解釈がでているが、実際にも大幅な人口減少があった
という意見もある。

漢民族って絶滅したの？
http://216.218.192.139/whis/kako/986/986085549.html

光武帝ってしょっちゅう懐に行幸してるよね。
本紀を読んでると「幸懐」が即位後から繰り返されるし…？

＞52
何買って帰ったの？

漢代はロリータと結婚できたの？

光武帝（劉秀）って、ホントに前漢の帝室の血をひいてるの？

東西漢帝国は全然別の王朝だといいますが
研究書とかでは「両漢における〜」って題のもあるよね

日本の研究者糞。読み下しつけただけなのにガンガンにぼったくる

漢といえば班超、武帝、李陵、司馬遷、蔡倫・・・・

偉大なる劉氏。尭帝の火徳を承ぐ。唐なるかな皇なるかな。皇なるかな唐なるかな。

漢は偉大だ

武帝の時代の「巫蠱の乱」ってホントにあった話なの？
諸星大二郎の「無面目」ってマンガの題材になったけど
ムチャクチャな話だよなあ・・・・。

>>63
さぁ・・・
第一、楚漢の局地戦で
頻繁に数万人規模の戦闘が行われている事が疑わしい。
作ってると思う。

『しにか』に両漢は別だって力説しているヘンな文章がのってたよ

劉邦も馬の骨王朝。
劉秀も馬の骨王朝。
血統の連続性より
成り上がり王朝だな。

はぁ？
読めない文章だな。
劉邦が王朝ってなんだよ？

そんな事より折れはタイムマシンがあったら
李広利の第二次大宛遠征軍を見てみたい。
あと班超の部下とか張騫の妻とかなってみたいなあ。

　世祖光武皇帝諱秀、字文叔、南陽蔡陽人。
高祖九世之孫也、出自景帝生長沙定王發。
發生舂陵節侯買、買生鬱林太守外、外生鉅鹿都尉回、回生南頓令欽、欽生光武。
光武年九歳而孤、養於叔父良。身長七尺三寸、美須眉、大口隆準、日角。
性勤於稼穡。而兄伯升好侠養士、常非笑光武事田業、比之高祖兄仲。
王莽天鳳中、乃之長安、受尚書、略通大義。

意外に知らなくてよい漢の時代

どちらかといえば女性上位の時代だからね。今は

でも騎上位も相手次第だからねぇ

劉邦は尭の末裔
○仁は神の末裔

皇室の子孫以外の劉姓ってどれくらいいたの？

>>74
少ないよ。俺とお前くらいのもんだろ。

そういえば、周王の家来に劉公ってのがいたような。
春秋戦国だけど。

>>74
今の中国で劉という姓が多いのは山西省と長江下流域。
この2ケ所が圧倒的に多い。
山西省の劉氏は五胡十六国の時代の匈奴の劉淵の子孫、
長江下流域の劉氏は前漢の淮南王劉安の子孫、といわれている。
ただしどちらも「そう言われてる」ってだけで真相は不明。

劉淵から匈奴はかってに劉姓名乗ることが多かったし。
(赫連勃勃も一時劉姓を名乗ってた)
劉備とか劉雄とかは明らかに怪しいし。
５代の南漢の劉氏はアラビア系だともいうし。

まぁ、いっぱいいたんだと思ふ。

周王の家来ってまーそういえばそうだけど、もっといい言い方すれば周王の直参だよね。この劉氏は姫姓で子爵。
報土はないに等しいが爵位でいえば、楚と対等。
漢王室の祖は尭の末裔で劉累の末裔、晋の正卿のハン氏（ごめんフォントない）だということになっている。
（春秋左氏伝及び、漢書参照）ハン氏は中途で没落。同じ晋の正卿だった、韓氏や、趙氏、なんかは出世してやがて戦国の七雄うんぬんは周知のとおり。
おもしろいのは、ハン氏と姫姓・子爵の劉氏は、鎌倉時代の北条・足利氏や、天皇家・五摂家並の濃厚な姻戚関係を代々作っていたってこと。

前漢の文帝は魏王室の血も入っている。

中山靖王劉勝の子供は男だけで１００人以上

もう孫の代になるとわけわからんだろうね。
劉備が嘘つきやすいわけだ。

（知り合いの中国人曰く）中国ではそういう家系に関する嘘はいがいに簡単にばれるらしい

>>81-82
子供が百人もいれば嘘つく以前に本物に子孫の可能性のほうが高いだろ

>>66
馬鹿？

そうかなあ、俺は劉備が劉勝の子孫というのはかなり怪しいと思うが。
個人的な意見だけどね。

話は変わるが昔、家にあった本に劉勝のミイラの写真が載っていた。
名前だけとはいえ、当時大好きだった三国志に出てくる人物だったので
ちょっと感動した。

>>86
確信犯的に家系を詐称するならもっと高名な人を選ぶんじゃない？
劉勝の末裔ってすごいいっぱいいたろうし・・・

すくなくとも曹参→曹操、孫武→孫堅のなかでは一番信憑性があると思う。

じゃあなんですんなり劉皇叔なんて認められたのだろうか

>>88
漏れの勉強が足りないだけかもしれないが、
劉備＝皇叔の出典は演義じゃないのか？
劉備が劉勝の子孫というのは問題無いと思うが。

劉勝の子孫である証拠もない証拠も無いのでそれぞれの考える劉備でいいと思う
出来たら三国志関連の話題は三戦板でやってね。

光武帝のことが詳しく載ってる本はないですかね？
最近興味がでてきたので光武帝やその配下、ライバル達のことを知りたいん
ですけど。

後漢書嫁

>>92
やっぱり後漢書ですか。
今度図書館で探してこよう。

オトコの時代?

>>91 >>93
ここよいよ
http://www2.justnet.ne.jp/~kays/k-.htm

ありがとう
早速見てみた

>挙兵時は、牛にのってあらわれたというおとぼけぶりである
ワラタ

隗囂・公孫述は楚漢・三国（後漢末）のくせ者たちに比べると
与し易い相手と言えよう。
光武帝が目立たないのもライバルにめぐまれなかったせいだろう。

光武帝を描いた歴史小説みたいなの見当たらないなー

そんなに光武帝のケツがすきなら
自分でやおいでも掻いて、掘削してろ。

100

前漢なら四コマ漫画で『お嬢様と私』があるよー。
お嬢様＝許平君で私＝宣帝だったよー。

>>99
三年後にもう一度自分のレスをよみかえしてみな。

三秒毎に光武帝を連呼するﾔｼはｳｻﾞｲ。

103>>
お前も光武帝を連呼＋ネタが寒い＝真性

>>1
かなりの遅レスだが原書房の「絵で見る中国の歴史」は通史タイプ。
これは中国で出版されたのを翻訳したもの。
二巻は秦の統一からちょうど黄巾の乱あたりまで。
ただ１ページに二つの挿絵と一つの絵につき三行から五行の文章のため情報量は
薄いかも。

　さあ皆様ご一緒に「光武帝！」
＼
　 ￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 ⊂二￣⌒＼　　　　　　　　　 　　　　　ノ）
　　　　 ）＼　 　（ ∧＿∧　　　 　 　　 ／　＼
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　　　　　　／ ／　　　　　　し′
　　　　（　　/
　　　　　） /
　　　　　し′

　　　　　　　　　　 　光武帝　ワッショイ ！！
　ﾟ　　　　　 　＼＼　 　光武帝 ワ ッ シ ョ イ ！！　　　　　　 ／／
　　 。　+　　+　 ＼＼　　 　　光武帝　 ワ ッ シ ョ イ ！！　　 ／+
＊　 　　　+　　. 　 ＼＼　　　　　　　+　。.　　.　　　　　　／　 　+　　*
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,　　 　＊　　　　　　　　　。　　o
　　　o　　 　ｍ　　　　　　　　　　　　　 　(っｌｌ)＼　　　 ,,,,,＿＿＿_
　　　　　　　）| |　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　 (ｍｎ)＿＿ ヽ　　　＊
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　　　　　　　＼ ＼_（´∀｀　）　 /　ノ ∧＿∧　 / ./ （´∀｀　）/ /　　　。
　。　 　* 　　　＼＿￣_￣ 　）/　/　（´∀｀　)/ ./ （~⌒＼　 　ﾄ/ ）　　　　　　　　＊
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　　　　　　　　　 　 /　 　/　　　　　　ヽ　 　 　|　　　　　 ,) 　ﾉ
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おお　光武帝連呼だ・・

　　　| i　　　　　 　 　 　 　 　　 //　　　　　　_＿
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　　　| |　　　　　　　　　　　　 //　　 ／二つ./ ） /⌒)_ ._　　　＿ノ
　　　| |　　　　　　　　　　　　//　／二つ （ノ / /　（__)(_)､　　ﾉ
　　　| |　　　　　　　　　　　 //　/　　 i 　 　 / /　　 Ｙ　(_)() く　漏れも「光武帝！！」
　　　| |　　　　　　　　　　　//　 i　　ノ　＿ノ /　_　_ﾉ ノ　　　 ）
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　　　| |　　　　　　　　　　//　 /　　／　 　 /i 　 ﾞ-､（　　　　　 ヽ
　　　| |　　　　　　　　　 //　 /　／∧　　./　i　　　　i 　　n　　　⌒ヽ'⌒
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　 ⊂＿／　　　　　 ''''　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　_人__　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　て
　　　　　　（　　タンッ！

なんなのこれ？

さあ皆様ご一緒に「光武帝！」

　　　　　　　　 ∩ ∩　 　光武帝ｨｨｨｨｯ
　　　　　　 　〜| ∪ |　　　　　　　　　(´´　　
　　　　　　 　ﾍﾉ　　ﾉ　　　　　　　(´⌒(´　　
　　　　　　　(（つ　ﾉ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 　￣￣￣(´⌒(´⌒;;

☆ ﾁﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 光武帝まだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|／

光武帝━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!!

洪武帝━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!!

age

☆ ﾁﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 光武帝まだ〜？
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　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|／

田中芳樹の描く項羽と劉邦を予測しようよ！

光武帝*･゜ﾟ･*:．｡．．｡．:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:．｡． ．｡．:*･゜ﾟ･*ｷﾀｰ!!!!!

みんな・・・　狂ってる・・・。

久々に来たら何故か光武帝ブーム？
何でもいいけどとりあえず小説十八史略はいいね。
漢の時代結構おもしろかった。

個人的には中行説が面白いやつだなぁと。

ところで「以外」は突っ込まれ済みですか？

>>123
>>4でつっこまれ済み。

楚漢戦争は鴻門の会が展開的におもしろい。

まだあったのか・・・

小説十八史略以外だと何を読むといいかな？

総理各国通商事務衙門について熱く語り合おう。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026578393/l50