ヴェネツィア共和国について語ろう

中世に栄えナポレオンによって滅ぼされたヴェネツィア共和国について語るスレです。
ジェノバやトルコなどとの戦争ネタが豊富。
是非是非。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1007985756/l50

関連スレ。

「ヴェネティア帝国への旅」ジャン・モリス著　椋田直子訳
帝国というのが確かにあれかもしれないけど、歴史紀行文学として
なかなかイイと思うYO

ガレアッツァ萌え

塩野七生さん読んだら？

>>5
読んだ。

サンマルコ寺院にある、コンスタンチノープルから奪ったと言われる、あの青銅の馬はレプリカ？

>>7
レプリカだそうです。
本物はサン・マルコ寺院２階の展示室で見ることができるそうです。

>>8

>本物はサン・マルコ寺院２階の展示室で見ることができるそうです

見当たらなかったんですよ、２階の展示室に。
どこにあったんだろう・・・。

>>9
なんでしょうね。たまたま補修してたから無かったとか。
季節が夏以外ならそういう歴史的遺物や建築物ってけっこう補修工事
してますよね。

外国に大使館を置いた元祖ってのはホントでしょうか？

>>11
そういわれると、コンスタンチノープルに置かれたヴェネツィア大使館が
最初の大使館かも知れませんねえ。

>>９

展示室なんて立派なモンじゃなかったと記憶してます。

階段の上の踊り場みたいな空間に、天井にくっつきそうなくらい
窮屈に展示してありませんでしたか？

去年の前半にはまだありましたよん。

もーベネチアはまるごとディズニーランド状態で見てはいられません。
（といいつつウロウロ見て回っておりますが）

近郊の小都市の方がかえって勉強になったりしませんか？

中世ヨーロッパに住むならヴェネツィアが良いな。清潔だし、自由があるし、
毎日楽しいだろうなあ。商人になりたい。

>>14
それにヴェネツィアだけは魔女狩りなかったもんね。
近代国家を成立させるための概念の多くはヴェネツィア起源だとか。

>>13
ベネチア行きたいな。前に近くまで行ったことあるけどベネチアには
入らなかった。ホテル高いですか？

>>16
結構値が張りますね＜ヴェネツィア本土
自分は対岸（？）のメストレ駅前のホテルから通ってました（爆

>>17
あの街は事情が事情なだけに高そうですよね。日本円で２万前後くらいですかね？
いやなんとなく。

ヴェネツィアは、本音では観光客はこれ以上、来て欲しく
ないそうだ。あまりに観光客が多すぎて、都市機能は
麻痺寸前だとか。
かといって入場制限も不可能だし、頭が痛いところだそうだ。

んでたまに沈むんだよね

沈みゆくヴェネツィアがかつては地中海に覇を唱えた海洋軍事大国だった
ことは世間一般にはあまり知られていないだろうか？

遅レスですんまへん。>>16

やっぱりベネチアはなにもかも高価な印象です。

自分で鉄道に乗れるヒトなら、つまりコンパートメントに
物乞いが入って来ても追い払えるヒトなら、近くの都市から
通うのがいいと思います。

>>17さんと同じ手口です。（笑）
ビチエンツァとかパドヴァでも余裕で通えますよ。

それと（ここからが本題）どうにもこうにも観光客が多すぎて、
どーも雰囲気が好きになれません。ゲームセンターまがいの
仮設の屋台がズラズラならんでたりするもんですから。

>>22にセルフ突っ込み

自分で読み返して、あまりの格調の低い観光案内にうんざりです。
ここは世界史ですね、地球の歩き方の立ち読みじゃありませんものね。

反省。

>>21さんのご意見を更に深めるべく、アーセナルの海洋博物館に
突進するも昼過ぎで早くも閉館！（涙）

国民皆兵とまでは行かなくとも、ベネチア市民は自ら武器を取り、
ガレオン船まで自分たちで漕いでましたから他の都市の常識だと奴隷同然。

貴族の子弟も戦争に行くのが当り前だったというから、
傭兵や戦争捕虜に危険な役目を押し付けていた時代にしては
ヤケにきびしいとも言えますね。

話は脱線しますがユダヤ人のゲットーもベネチアが創始者ですしね。

あんまり甘い都市ではなさそうですよ。

甘くは無かったでしょうねえ。そういえば小説等で「陰謀」や「密談」が出て来る
と必ずと言っていいほどヴェネツィア商人やゴンドラ、霧が出てきますね（藁。
話は変わりますが、今でも増水の際広場が水の下になる所に持って来て地盤沈下で
其の内本当に沈む所が出て来ると聞きましたがどうなんでしょうか。

僕が行った（４年前）ときはアクアアルタ直後でした。
サンマルコ広場に木の歩道（高さ50cm程の台の列）がまだ
のこっていて、サンマルコ寺院の壁にも線がついていました。
たしかにこれは結構やばいかなと思いましたね。
>>24

>>22さん
レスをありがとうございます。
やはりイメージどおりこの街は物価が高いようですね。
近郊の街からはヴェネツィアまで船で行くんでしょうか。
>>自分で読み返して、あまりの格調の低い観光案内にうんざりです。
いえいえ。尋ねたオイラが悪かったです。反省。

>国民皆兵とまでは行かなくとも、ベネチア市民は自ら武器を取り、
>ガレオン船まで自分たちで漕いでましたから他の都市の常識だと奴隷同然。

ガレー船漕ぐのは辛いかもしれないけど、同時に自分たちの都市を
自分たちの手で守ろうという意識の高さは当時の欧州一かも知れませんね。
なにせシャルルマーニュの軍勢にもカンブレー同盟にも屈しなかった
ヴェネツィアですから。

ところで実際にヴェネツィアに行かれたことのある方に質問。
ヴェネツィアって海沿いの建物には銃眼付き胸壁のひとつもないんで
しょうか？
やはり海軍が強力だったからそのような備えは必要なかったんでしょうか？

>>23
>>話は脱線しますがユダヤ人のゲットーもベネチアが創始者ですしね。
ユダヤ人は一度ヴェネツィアから追い出されて、しばらくしてから再び居住が
許されるようななったらしいです。
通商国家ヴェネツィアにとってユダヤ人の商業における才覚が必要と
されたのでしょう。
しかし、このとき市街に自由に住む権利は与えられず、ゲットーだけに
居住することが許されたようです。

>>21さんのご意見を更に深めるべく、アーセナルの海洋博物館に
>>突進するも昼過ぎで早くも閉館！（涙）
アルセナーレの内部ってどんなんなってるんだろう。
いまでもレパントの海戦でガレアッツァ造ってた当時のままなんで
しょうか。（んなわけねーだろ）

>甘くは無かったでしょうねえ。そういえば小説等で「陰謀」や「密談」が出て来る
>と必ずと言っていいほどヴェネツィア商人やゴンドラ、霧が出てきますね（藁。

ベネチアは西欧とは一線を画したようなところがあるみたいで。
第四回十字軍の昔から超が付く程の現実主義者ですよね。

だからその他の西欧人から見ても利害関係が一致すれば異教徒と
でも交渉するような腹黒い（？）イメージが持たれているんじゃない
でしょうか。

沈む前に街全体を押し上げる案もあるそう。

羽田のB滑走路みたいに？

>>24　其の内本当に沈む所が出て来る。

昨年の話ばかりで恐縮ですが、サンマルコ大聖堂の中も水びたしで
橋、というか足場を渡って見学しました。

年々着実に水位が上昇しているようです。
みなさん！今のうちに…ってやっぱり観光案内。（笑）

>>26　近郊の街からはヴェネツィアまで船で行くんでしょうか。

ミラノからの列車がいきなりサンタルチア駅に着きます。
駅弁のパニーニはまずいです。本土からの長い長い鉄橋が感動ですよ。

余計なことですが、ベネチア本島の安ホテルの天井裏の部屋が
ヨカッタですなー。（笑）天窓をあけると近所の建物の屋根が見えて
素敵でした。

ジカに電話すると舌がつる（笑）ので 、英語イタリア語まじりの
ＦＡＸで地道に捜しましょう。いいかげんな宿が即座に地図付きの
返信をよこしたりはしないでしょうから、用心のためにもよさそう。

>>26　 銃眼付き胸壁

叩かれる前に歴史歴史。（汗）

アーセナルのへんが類焼を懸念して高めの塀になっている他は
一見無防備ですよね。（機密保持かも知れません。ただの印象ですね。ごめんなさい。）

外敵の侵入を避けて遠浅の海に街ごと避難しているわけですから
ベネチアは水路の保守に努力を集中させていました。
新鮮な海水の循環が水路の維持に必須なので、江戸時代の東京湾埋め立てとは
かなり技術的な要求が違いますね。

人がまたげるような水路でも、それが自宅の敷地内でも、勝手に水路を改変すると
死刑だったというくらいですから、大型の艦船が通れる水路は極秘中の極秘で、
実は「ギリシアの火」よりはるかに重大な軍事機密でした。

敵がベネチア本島に近付けないでモタモタしているところへ、
自分たちだけが知っている水路を通って市民どころか貴族まで
参加したコマンド部隊が殺到するわけですな。すばらしい。

しかし今でも日用品から飲み水まで舟で運んだ後は手押し車、
というのは高価な代償ですね。

勤務時間中の2chって楽しいなあ。でも歴史の方がおまけみたい。（汗）

ヴェネチアの至る所で見かけるサンマルコの有翼ライオンの紋章は
いつから使われだしたのでしょうか？やはり聖マルコの遺骸をエジプト
から持ってきてからか？

たしか、開いた本には"PAX TIVI MARC EVANGERISTA MEUS"
『我が使徒マルコに平和を与えん』とかなんとかいうラテン語が
書かれていたと思うのですが。

>>32
ヴェネツィアって、まさに海が防壁の代りなんですね。
ここでいう「水路」とはグランド・カナルなど街の中にある水路のことではなくて、
ラグーンの中の、水位が低くて大型艦船も航行可能な海路のことですよね？

ジェノバとの戦争ではジェノバ艦隊がヴェネツィア市そのものに迫ったため、
ラグーンに打ち込まれた、航路を示すための無数の杭が全て引き抜かれたという。

「銃眼付き胸壁」と言えば、３さんが書いた英国人歴史紀行作家ジャン・モリス
の著作に「ヴェネツィアの街の海沿いの建造物には銃眼付き胸壁があって街を
防衛している」という記述がありますが、今ではもう残されていないんでしょうか。

>>11
>外国に大使館を置いた元祖ってのはホントでしょうか？
調べてみました。ヴェネツィア共和国が誕生以来、国策として外交を重視してきたという
のは事実ですが、大使館を最初に外国に設立したのがヴェネツィアかどうかは結局不明の
ままです。
誰か知っている人プリーズ。

>羽田のB滑走路みたいに？
それはコストがかかりすぎるので結局アイディア倒れに終わったはず。
ラグーナを堤でせき止めるプロジェクトも水質汚染が心配されて結局
反故にされたんだよね。

>ヴェネチアの至る所で見かけるサンマルコの有翼ライオンの紋章は
>聖マルコの遺骸をエジプトから持ってきてからか？

そのようです。
塩婆の「海の都の物語」によれば、福音書作者の四聖人にはそれぞれ
シンボルになる動物が決められていて、その内の聖マルコを表す動物
が復活を意味する獅子だったので、聖マルコの遺骸を寺院に安置して
以来、ヴェネツィアも獅子をあしらった国旗を掲げるようになった
とのことです。

ちょっと板違いかもしれないが、何故光栄は大航海時代シリーズの主人公に
ヴェネツィア人を使わないのだろうか。こんなにネタにしやすい国はないと
思うのだが。

＞塩婆
ワラタ

>>38
エロゲーの主人公としてならあるんですがねぇ（以下略
ヲレには塩婆（藁）の「緋色〜」のパロとしか思わんかったが。

>>40
ま、まじっすか・・・詳細希望。

>>41
はい、詳細。
ttp://www.will-japan.co.jp/gr06slav/06slav01.htm（ＣＤ版、生産停止）
ttp://www.will-japan.co.jp/gr11slav/11slav01.htm（ＤＶＤ版）
１８歳未満は見ちゃダメよ。

ヴェネツィア貴族のぼんぼんである主人公はある使命を受け
（架空の）異教徒の帝国の都「コンスタンチノヴァール」に派遣される。
そこで彼は無二の親友によって奴隷市場に連れていかれるが…。
というストーリー。
ちなみに登場するヒロイン（市場で売られている奴隷）は
ルーマニアの地方領主の娘、
元「山の老人」の女暗殺者、
ヴェローナの田舎貴族の娘の三人。

>>42
ｵﾀｸｷﾓｲ。氏ね

>何故光栄は大航海時代シリーズの主人公にヴェネツィア人を使わないのだろうか。
確かに。
ヴェネツィアのマルコ・ポーロ、ジェノバのコロンブスなど有名な冒険家が
イタリアの二大海洋都市国家から出ていますが、マルコポーロの東方遠征は
たまたま記述に残ったので有名になったわけで、他にも無名の冒険家がいた
らしい。
>>42
まあまあ。ﾏﾀｰﾘいきましょうや。

>>39
歴史作家塩野七生。正式名称：イタリア博士塩婆。
この呼び名を歴史版で普及させよう。

ttp://home.owari.ne.jp/~ouka/
参考サイト。ここの'library'から。

ヴェネツィアが舞台の漫画「AQUA」いいyo!
ホンモノのヴェネツィアが21世紀前半に水没してしまっていて、
新たに建設されたネオ・ヴェネツィアなんですがね。
大人の事情で中途に終わってしまっているのが残念。続編の噂もあるが・・・

板違いsage

>「AQUA」
ほう。どんなストーリーなの？
しかしヴェネツィアが水没するならなんとか必死こいてサンマルコ寺院
とドッカーレ宮殿だけはなんとか守って欲しいですな。下から持ち上げ
てでも。

さて。「語ろう」と言ってもお題がないと話が続かないのでテーマを
考えました。
『二大海洋都市国家ヴェネツィアVSジェノヴァ』
どうでしょうか。
ﾏﾀｰﾘ進行でいきましょうや。

>>38
ゲームだと
・主人公は貴族の少年。父親が政敵にはめられ、ほぼ無一文に。復讐と家門復興を
誓う。最初は他人の船に航海士として乗り、細々と交易アンド仲間集め。
・やがて中古船を買い、自由に交易
・一定年数経つと国会議員として登録される。国家の計略や政策に関わる。
敵は東地中海を侵し始めたトルコ、新海軍国スペイン＝ハプスブルグ家、ライバル
ジェノヴァ、台頭しつつあるイギリス、オランダ、ポルトガル・・・
敵の策略をつぶしたり、経済政策のため輸入輸出を請け負ったり、艦隊を指揮して
海戦したり・・・
最後は敵を討ち、カンブレー同盟戦のような最終決戦の勝利後、ドージェ就任で
エンド。

>>49
まさに近世ヴェネツィアマニア（いるのか？）ご用達のゲームだね。
人物のグラフィックを洋ゲーのように渋めにし、戦闘シーンをAOKや
「コサックス〜攻城の世紀〜」みたいにリアル志向にしたら俺は買うな。

>>48
> ほう。どんなストーリーなの？

テラフォーミングに失敗してほとんどが海に覆われてしまった火星の、
ヴェネツィアを模して作られたネオ・ヴェネツィアが舞台。
で、主人公の女の子は観光ゴンドラ乗りを目指して修業中、という話。
アクアアルタとかいう話題も出てきます。

編集部の揉め事のせいで、中途に終わってしまいました・・・

>>51
火星のヴェネツィアか。
ヴェネツィアって舞台装置としてなかなか優秀なのかもね。
シェイクスピアの昔から。

過去ログのスレッド
ヴェネツィア共和国 (47)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/981/981814476.html

ヴェネツィアってもうすぐカーニバル？

ヴェネチアって罪人発祥っしょ？

>罪人発祥
そうなの？　フン族のアッチラ大王の軍勢から逃げてきた人たちが住み着いたんじゃないの？

元々は我が国の吉原が湿地帯だった様に現在では想像もつかない小島の群集地帯で
あったが、そこにアッティラの手を逃れる為に人々が移住したのが始まりでは。
へばりつく様に生活していた連中にはフン族は目もくれなかったとか。
まあそんな環境だったからこそフェニキア人の様に各地に船を出して活躍する事に
なったのでしょう。狡猾と言われた所業も仕方がなかったかも。

>>56
ヴェネツィア人の狡猾な所業といえばなんと言っても第四回十字軍だよね。
コンスタンティーノープルを乗っ取り、ビザンティンを一時的に滅ぼしてしまった。
これがために後々トルコの台頭を許し、ヴェネツィアは自らの首を絞めたの
だと思うよ。

>>57
エンリコ・ダンドロに二百年後のコトを予言しろとでも？
今この世の中の二百年後が想像できないのにンナ寝言を（プ

>>58
そうカリカリするな。マターリで行こうよ。主張は正しいんだから。
後、>>57に。自分は国家は狡猾な方が良いと思うよ。馬鹿なお人好しが国家を
運営するとろくなことにならないからな。マキャベリ読んだせいかもしれないが
そう思う。

５９だが、５８の言ってる事（予言できなかった）は正しいという意味な＞主張

>>58
確かに200年後の情勢を予見するのは無理だね。
別にヴェネツィアの「狡猾な所業」を悪いと思っているわけではありません。
現代の価値観で当時の人の行動を評価するなどナンセンスだし。
ただ、こう思う。
結果的にビザンティンを滅ぼしたならば、その地域をフランス人に任せたりせず
現実感覚に優れたヴェネツィア人が掌握しておくべきだったと。
そうしないといずれ覇権の空白地域が生まれ、思わぬ敵の出現を許してしまう
可能性が濃厚だからです。実際、そうなりました。

話の腰を折ってみるテスト。

かなり前のＮＨＫかなにかで、イタリア北部の各都市が
リラに反発してデモやった映像があったけど、その時の
各都市の旗・・・多分都市国家時代の国旗だと思うけど
ほとんどが十字架をモチーフにしてるなかでひときわ
目立ったのが緋色に金の獅子をしたヴェネツィアの旗。

ヴェネツィア共和国はキリスト教国だけど、あの「獅子が
聖書に脚をかける」柄って「教会の好きにはさせない」って
意味も込めてるんだろうかとか思ってしまいます。

「まずヴェネツィア人、次にキリスト教徒」なだけに。

・・・要はあの旗に萌え（爆）。

>>62
いつかのローマ法王がヴェネツィアに招かれたときこうぼやいたそうですな。
「私は欧州中でどこに行っても法王だが、ヴェネツィアではそうではない」と。
中世においても領内ではカソリック教会の好きにはさせなかったヴェネツィアｶｺｲｲ！

アドリア海のバルカン半島側にあって、ヴェネツィアと対立したとされる
都市国家ラグーサについて詳しい方教えてください。

>64
以前に一冊日本語の専門書を見かけたが、タイトル
その他すべて忘れた。スマン

>>65
残念！　マイナーすぎるネタなんでしょうか

>>64
これのことかな？

バリシャ・クレキッチ著　田中一生訳
『中世都市ドゥブロウニク―アドリア海の東西貿易』
叢書東洋�A　彩流社　1990年

>67
それっぽい。
カラー口絵というか写真がついていた、と思う…

>>67
へえ。この都市国家について書かれた本が日本でも出版されているんですね。
教えていただいてありがとうございます。早速買いに逝きます。
ところでこの都市は当時からドゥブロウニクと呼ばれていたのでしょうか。

>>69
この本によると、ドゥブロウニクという名称はスラブ語の
命名法で、１２世紀後半に使用され始めたらしいです。
ラグーサ（Ragusa）は古代ローマ時代の名称ラグシウム（Ragusium）
からきているそうです。

>>70
では当時のヴェネツィア人もラグーサではなく、ドゥブロウニクと
呼んでいたんでしょうか。
なんか僕が読んだ本では当時はこの都市はラグーサと呼ばれており、
現在ではドゥブロウニクと呼ばれている、とあったので。

それから、この都市国家がダルマティアのようにヴェネツィアに従順
ではなく、敵対とまではいかないが反抗していたとあります。
それなりの国力があったということでしょうか。
あるいはこの都市国家はスラブの影響が濃いからでしょうかね。

ベネチアも末期にはスラブ化していたというよね。

>>71
＞では当時のヴェネツィア人もラグーサではなく、ドゥブロウニクと
＞呼んでいたんでしょうか。

いや、ヴェネツィア人はラグーサと呼んでいたんでしょう。
ドゥブロウニクはあくまでスラブ語の名称ですからね。

『海の都の物語』ｂｙ塩野七生は、インチキですか？

>>74
インチキなのかは知らんけど、塩婆の作品はあくまで小説なんだから
それを差し引いて評価しないといけないのでは。

>>75
>塩婆の作品はあくまで小説なんだから
確かに塩婆本人も「私は歴史作家であって歴史家ではない」と公言してるよね。
しかしながら「コンスタンティノープルの陥落」や「レパントの海戦」は小説だから、
多少作ってあっても良いけど、「海の都の物語」はヴェネツィアの歴史の紹介なので
もし作りがあったら困りもんです。
たぶん、そんなに作ってないとは思うけど。

>>73
ラグーサってもともとはローマ人の築いた都市ですよね。
12世紀頃にはスラブ人が住んでいたんでしょうか。

>>76
鵜呑みにしちゃだめだよってこと。
あくまで紹介。

自分も塩婆のおかげでルネッサンス期イタリアに興味を持った口です。
チェーザレ・ボルジアなんて彼女の本ではじめて知った。
読みやすいし、取っ掛かりとしては優れているよね。
しかし「歴史作家」って微妙な位置だなあ。

コピペレスです。
ドゥブロブニクはアドリア海の真珠だったかな。

ドゥブロブニク　Dubrovnik

　イタリア語ではラグーザ Ragusa。クロアチア南部，アドリア海にのぞむ
都市。ダルマチア地方の観光中心地。ローマ時代から交易港として繁栄
。9世紀に独立し，1205〜1358年はベネチアの宗主権を認めたが，その
間もその後も常に実質的な独立を保ち，地中海屈指の商港として栄えた。
　 16世紀にはアメリカ大陸，インドとも交易。 15〜17世紀にはイタリア・
ルネサンスの影響のもとに独自の文芸が興隆し，「南スラブのアテネ」と
呼ばれた。短期間のフランスの支配 (1808〜15) ののち，オーストリア支
配を経て，1918〜91年旧ユーゴスラビア領。歴史的建造物の多いルネ
サンス後期の美しい町並みが城壁 (14〜16世紀) に囲まれて残る旧市
街は，1979年世界遺産の文化遺産に登録。沖合いのロクルム島は
オレンジの森と美しい庭園で知られる。ワイン，オリーブ油などを産する。
人口7万 676 (1991推計) 。

　　　　　　　　　　　　　　　　「britannica_co_jp -知のポータルサイト」より

ラグーサは国家としてはベネチアより長生きしたんだよね。

本の題はドゥブロ*ヴ*ニクじゃなかったかな。
あと叢書東欧ね、東洋じゃなくて。

>>82
ごめん！！間違えた。
バリシャ・クレキッチ著　田中一生訳
『中世都市ドゥブロヴニク―アドリア海の東西貿易』
叢書東欧�A　彩流社　1990年
ってことで。

>>81
ナポレオンによるベネチア占領が1797 年で、
同じくナポレオンによるラグーサ元老院の解散が1808年。
11年くらいの長生きだったみたいです。

このラグーサって軍事力あったの？　実質的に独立国家とのことだけど、
ヴェネツィアやトルコとの関係はどうだったんですか＞詳しい人

>>85
15世紀からはオスマン朝の属国になって生き延びたんだよ。
毎年一定額の貢納金を収める代わりに政治的独立を認めてもらっていた。

バリシャ・クレキッチ著　田中一生訳
『中世都市ドゥブロヴニク―アドリア海の東西貿易』
叢書東欧�A　彩流社　1990年

これ近所の中型書店に行ってもなかったよ。やはり紀伊国屋にでも行かないとダメか。

>>87
オンライン書店で買うというのはどうですか？
ｂｋ1で検索してみましたが、在庫あるみたいですよ。

なるほど。オンライン書店ですか。
明日、神田に行ってなかったらオンラインで買おうと思います。
あとヴェネツィアものでお勧めの本ってあります？（塩婆以外）＞みなさん

ヴェネツィアって地球温暖化でおだぶつかのう。

>>90
その前に地盤沈下でおだぶつ。

ヴェネツィアって、浅瀬や沼地に杭を打ち込んでできた土地につくった町です。
地球温暖化や地盤沈下より、ヴェネツィア市の経済基盤の低下が一番の問題だと思う。

>>90
もしそうなれば水中考古学の出番だよね。

>>92
観光客たくさん来てるやん

>>92 経済的基盤

素人目にも造船や海運で持ち直す見込みはなさそうですもんねえ。


>>94
かなり不便にはなるでしょうけど、建物の一階部分が冠水しても
観光客はそれなりに来るような気もしますね。

住んでる人にとってはエライ事でしょうけど。

>>95
ベネチアって建物の一階部分は居住スペースにはしないと聞いたことがありますが、
昔からその辺りまで冠水することがあったんでしょうか。

>>96

頻度が少なかっただけで冠水の記録は古くからたびたびあったようです。
堤防や地盤のカサ上げに頼らず、水路の構成をより合理的に改修して
排水しやすくするように絶えず手を加えていたというのですが…。

全島あげてディズニーランド化したんで一階が店鋪になってる、
という印象を受けますが、一階は湿気や冠水の懸念があるんで
最初から敬遠されていたのでしょうか。

真冬に行くと一階は室内でも足元がすごく冷えます。

観光客は大半が路地側を歩きますから、運河側が「表」なのか
路地側が「表」なのか判断が難しいのですが、ヴェネチアの建物の
一階部分は表から裏への通路も兼ねている場合が多いですしね。

本土に立てたヴィッラなんかでも地階は収納スペースだったりするのを
思い出しました。

どれも裏付けなしの印象ですね。すみません。

ルパンがサンマルコ広場を車で走り回ってた。

>>97
商人の家は、運河側が表玄関だったらしいです。

>堤防や地盤のカサ上げに頼らず、水路の構成をより合理的に改修して
>排水しやすくするように絶えず手を加えていたというのですが…。

それにしても、ナポレオンが運が埋め立てちゃったり、いろいろ好き勝手にやったようですが、
大丈夫だったんでしょうかね。

>>99
安レストランや土産物屋は路地側が店鋪なんで
迷ってしまいました。ありがとうございます。

立派なホテルなんかは今でも水路側が入り口ですね。
あ、もちろんバポレットから見るだけですが。

あれが本当なんですね。

やはり流速が落ちたところは汚水が外海に排出できなくて、
水質が極端に悪化するようです。

その部分は夏場、明らかに悪臭がしてますね。
生のイチゴが恐いって「ヴェニスに死す」で覚えました。
でもベネチアの街は「夏の嵐」の方が…。

ズレました。すみません。

>>100
>その部分は夏場、明らかに悪臭がしてますね。
うげえ。ナポレオン余計なことしやがって（怒）
ところで、生のイチゴってヴェネツィアのどこかに自生しているイチゴのことですか？

>>101

すんまへん。「ヴェニスに死す」の映画で、中年男が
美少年見たさにチフスの流行する盛夏のヴェネチアを
ウロウロしていて、感染する決め手が生のイチゴだったんです。

更にズレました。ごめんなさい。

誰かコルフとか、昔のヴェネツィア軍の要塞都市に行った人いないの？

保全ｱｹﾞ　なぜ２ちゃんの世界史板では中世イタリア都市国家は人気無いんだ？

だって、ダンテとマキャベリスレとか、君主論とか誰も回してくれないんだもの・・・。
イル・モストーロって何？と訊ねても、誰も教えてくれない。

ああ、孤独だ

ここに同志がいるゾ。でもイル・モストーロはあいにく知らないです。ごめんなさい

>>105
il mostro＝the monster

でもひょっとするとルドヴィーゴ・イル・モーロ（Ludovigo il Moro）？
ミラノのセン主で、フランス王シャルル８世をイタリアに誘って
イタリア戦争の糸口を作った人物だ。

ヴェネツィアに関係なくてごめんね。

>105
「怪物」という意味かな？

>イル・モーロ
マクシミリアン一世の縁戚に当たる人だよね
ttp://www9.wind.ne.jp/chihiro-t/royal/Italy/Millano/VS.htm

>ヴェネツィアに関係なくてごめんね。
いや、そんなこともないでしょう。地理的に近いし、ヴェネツィアとも因縁があるかも。
ちょっと、調べてみよう。

>>108
「腹黒い」って意味じゃなかったかな？
ダ・ヴィンチのパトロンだよね。

うわっはっはっは。
これは痛いくらいの大ボケ。イル・モストーロは＞107氏のいうとおり怪物で、フィレンツェを中心に
1990年代に暴れた謎の殺人鬼。
世界史板的には、もちろんイル・モーロです。回線きって青ひげなみの絞殺魔になって最後、死刑になって自他ともに楽しませてから
逝ってきます

>>112
「フィレンツェの怪物」事件は80年代じゃなかったっけ？
スレとは関係ないね
逝ってきます

>「フィレンツェの怪物」
なんか映画「ハンニバル」を思わせる事件だね。
関係ないのでsage

保全ｱｹﾞ

>103
大昔になるけどコルフ行ってきたぞ。
アドリア海沿岸〜地中海は
結構サンマルコの獅子を見かけるねー。

>>116
要塞の内部には入った？どんなんでした？

出島のような旧要塞は行った。（絵に描かれてる方ね）
要所要所で出くわすｼﾞﾓﾃｨｶﾞｲﾄﾞのおっさんを振り払いつつだったので
ゆっくり見えなかったのだが。

土台と石壁が残っている程度。屋根のあるところはあまりなかった。
遺跡、といった感じ。
思いのほか高低差アリで結構疲れる。「城」だから当然かも。
決して大きくはない。（といっても海岸部の要塞を他に知らないけど）
石の門の上に残るサンマルコの獅子のレリーフがヴェネツィアと分かる以外は
本土の雰囲気はまるでなし。ごつい。
・・・こんな記憶しか残ってない。ｽﾏｿ。

過去ログ検索したけど2件しかHITしない。
しかもレス少ない。伸びない。

ヴェネツィアの歴史ってどうですか？ (12)
http://216.218.192.139/whis/kako/969/969809613.html
ヴェネツィア共和国 (47)
http://216.218.192.139/whis/kako/981/981814476.html

前者ではスレッドストッパーにﾅﾁﾏｯﾀ。
鬱氏。

>>118
遺跡かあ。じゃあ館はあまりなかったんですね。
でもいいや。俺も観にいきたいです。冬とか観光客少ないときに。

>>119
じゃあこのスレ大事にしていこうぜ。というわけでｱｹﾞ

>>>121
了解。age
あんま来れないｹﾄﾞﾈ

レパントで活躍したガレアス船ってこんな形なんだネ。模型だけど。
http://www.tokai.or.jp/imai/jpg-data/14mi/gunnsenn/galeass.jpg

>>122
ガレアス船の模型見れないっすよ？

>>123
ごめん。
その模型屋、倒産したらしい…。

ぼやけてるけどこっちで見れます。
http://www.shonankenbi.co.jp/imai/cg14.htm

滅亡当時まで健在だった海外植民地はコルフ島、ダルマツィア、イストリア以外にどこ？

>>124
あこがれのガレアッツァなのに生産中止、在庫なしってのが泣ける。

船種識別表
ttp://www12.u-page.so-net.ne.jp/ya2/a-sasano/discrimination.htm

age

>>127
おお。これわかりやすくて良いですね。だからage

ageとく
ネタないね。

じゃあヴェネツィアがペルシャを誘ってトルコを挟撃するという構想が実現していたら、
ヴェネツィアがトルコに勝てたか妄想してみよう。

「AQUA」が続編「ARIA」として復活age。
今月号は全編ゴンドラのシーン。

下がってたよ。（鬱

>>131
うーん、やったとして
ヴェネツィアの傭兵が小アジア通って陸戦するとはあまり思えないかな。
ネグロポンテでの防衛戦敗退で疲弊してたし、
講和出来るならしていたと思う。

となるとやるとしたらやはり他国を動かすしかない。
ハンガリーのマチャーシュ王は
ペルシアとの戦争前のトルコの休戦に応じてたし、
ジェノヴァは、海外領土がトルコに近いから
なるべく刺激したくないだろうし（それ以前に仲悪いが）
ナポリからはキプロスでの利害関係から全面的な協力が得られそうもない。
併合前のキプロスとも同盟してたが、使えそうな戦力がいたか疑問だし、
トルコを破ったワラキア公ヴラドはタイーホされてたし、
モルドヴァ公は、その後を継いだ親トルコ勢力と戦ってる。
教皇も、コンスタンティノープル陥落後に何度か
対トルコ十字軍を提唱したけど、どこも足並みが乱れてるし、
アルバニアもハンガリーが気になって動けないと思うし、
…フランスとかはよくわからんけど、動けそうな所ってどこかあるんだろうか。

ペルシアと同時にだけど、
ヴェネツィアと少しの援軍でガリポリやコンスタンティノープル辺りを襲撃したとして
どうなってると思う？

>>134
ガリポリって昔から要衝なんだね。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~yuh/kitisai/nirusu2.html

一気にコンスタンチノープル攻めはできないと思うけど、ペルシャやエジプトを見方に出来ればかなり押せるんじゃないかと。

対トルコ戦で動員できそうな大国は、本命はスペインだよね。
なんといっても。フランスはトルコと同盟してハプスブルグを攻めようとしたから気を許せない。

>>135-136
そういや、ガリポリは比較的早くからトルコ領でしたね。
ビザンティン時代からも要衝だったんですかね？

1416年にヴェネツィアがガリポリで勝ったみたいなんで候補に上げたけど、
よく考えたら半世紀少しでネグロポンテやテッサロニキなどが奪われてるから
海から襲うにも後背から襲われたら危険なのかも。黒海に閉じ込められそうだし。
第4次十字軍と似たように…とはいかず、やはりその2都市は難しいかナ？

＞エジプト
そういえばエジプトがありますねぇ。
エジプトに次はおまえのとこに来るぞ〜と言っとけば動いてくれたかな？（笑
結局大した連合もおきずに、結果的にはどこも各個撃破に近い負け方しちゃってますね。
ヴェネツィアも1473年にフリウーリのイソンゾ川で敗退、
クリム＝ハン国は保護領化されちゃう、
そのエジプトも1517年に併合されちゃうし。
いかに足並みが悪かったか、逆にトルコが巧みかわかります。

言われてみればフランスはやはり隣が気になって動けませんねぇ。

スペインは、ちょうどカスティーリャとアラゴンが連合に動こうとしてる時で、
レコンキスタも完了してなくて、本格的に外へ目を向けるには
あとちょっとかかりそうだと思うです。
ポーランドやモスクワも距離的に遠く最前線じゃないということで可能性が薄いかな。

長文の上に乱文ですた。
申し訳なし。

いやいや。興味深く拝見しております＞クレアラシル殿

実際にヴェネツィアはオスマン帝国との間にニ正面作戦を展開しようとペルシャに使者を送っているそうですね。
ヴェネツィアの大きな敗因は、彼らにとってエーゲ海最大の海軍基地ネグロポンテを落とされたのが致命傷だったのでしょう。
なんだか往年の戦略外交ゲーム「ディプロマシー」を連想させます。

ヴェネツィアもエジプトとってスエズ運河掘ってたらスペイン・ポルトガルに対抗できたろうに。
いやマジな話、スエズ運河の構想は当時からあったのよ。

>>139
その使者さんは、塩婆さんの本にも出ていますね。
実際ペルシアが一回勝ったらヴェネツィアも動くという具合だったんでしょうか、
負け戦に従軍したらしいので、その後どうなったかはよくわからないですが。

その使者（カテリーノ・ゼン）とペルシア王ウズン・ハサンはどうも、
ちょっと前に滅亡したトレビゾンド帝国の皇女姉妹と結婚しているようです。
弔い合戦を許したんでしょうか、親戚関係ならこの人事もなるほど、と思いますね。
系図を見たらそれっぽい名前があっただけなので、ガセだったらすいませんが。

ディプロマシーはやったことはありませんが、
なんでも割りきってやらないと友達がいなくなるゲームらしいですね（笑

>>140
スエズ運河の構想ってそんな早くからでてたんですね。意外です。
完成したなら、ポルトガルの封鎖艦隊との戦いがまた頭を悩ました…かもしれませんね。

スエズ運河構想って、古代エジプトにも既にあったのでは？
実現はしなかったけど。

>>142
調べたら紀元前2000年ほどに実際にやってたらしいですね。
無知でした。

関税で儲けるためと、
ジブラルタルみたいに要衝となって他国に攻められないために
エジプトとしては作らなくて正解って気がしなくもないですが。

>>143
仰るとおり、まさに歴代のエジプト王はスエズ運河が開通することによって関税が減ることと、
他国にとっての侵略目標を国内に作ってしまうことを恐れてスエズ運河構想に消極的であったようです。

すごくしっかりと考えた判断をしたんだね、ファラオは。

しかし、コスト−技術面では可能だったのでしょうか。やろうと思えば。

>>146
スエズの場合はパナマと違って単に溝を掘るだけで OK だから、大丈夫じゃない?

時代と地域が全然違うけど、中国ではコスト無視して煬帝のきまぐれで長江と黄河
を結ぶ大運河を隋代に作ったわけだし。

>>147
そういえば、中国では昔から巨大公共工事をやってますなあ。

ところでもともとこのスエズ運河の部分が海峡になっていたら、歴史はどうなっていただろうね？

交易史が完全に書き換わるから、物凄いインパクトが生じる気が……
少なくとも、ポルトガルの世界制覇がまずなくなる。

もしスエズの陸橋が”スエズ海峡”になっていたらヴェネツィアはそのままアジアに進んで貿易できたよね。

自分がトルコのスルタンなら、
邪魔して工事を止めさせるか、
コンスタンティノープルが寂れるのも癪なので、できたものを奪って
ルメリ・ヒサル、アナドル・ヒサルのスエズ版を作るかな。
で、通行料でぼったくってコンスタンティノープルで買おうが
エジプトで買おうがアジアで買おうがあまり変わらないような状態にしたり（笑

エジプトをなんとかして取るのも難しそうだけれど、
ヴェネツィアとしては膨大な工事費の捻出や暴動に頭を悩ませながら完成させたとして、
そんな羽目になりそうなのを見通してたんじゃないのかな？
フランスやスペインを誘ってラテン帝国第2章でもやればわからないけれど。

>>148
ロシアの空母が通れないような条約が結ばれています（w

世界とんでも・・・じゃなくて世界ふしぎ発見でヴェネツィア特集age

>>153
結構前にも不思議発見でやってたよね。
今回はカーニバル特集のようです。
言われなければ気がつかんかったんで感謝。

第771回
ヴェネチア・カーニバル
華麗なる仮面の秘密
2002/03/16(土) 21:00〜
竹内　海南江
180年もの間中断し、22年前に復活したばかりのヴェネチアのカーニバル。
いったいなぜ中断したのか？そして誰が復活させたのか？
ミステリーハンター・竹内海南江が華麗なる仮面をつけて12日間のカーニバルに潜入取材！
http://www.tbs.co.jp/f-hakken/

現代のは中断前の雰囲気を表面だけなぞった薄っぺらい客寄せ観光プロモーション

>>154
なんだよやっぱりただのタイアップ広告じゃねーか！
どうせならうどん大国｢高松｣観とけばよかった。

>>156
正直すまんかった。

くそー！世界発見見逃したぜ！

もし”スエズ海峡”があったら？
ヴェネツィアどうこう言う前に世界史がまったく違うものになりそうね。

>>159
モーゼ一行がエジプトから逃げられなかったかもしれない（ｗ

>>160
そうするとキリスト教が成立しないわけで。
・・・人類がアフリカから出られなくて、数万年単位で人類自体の発展が遅れたとか！？

うむ。ネタ切れよのう。
それではカルタゴとヴェネツィアを比較するという新しいお題はどうすか？

カルタゴとの比較ですか。
…………（カルタゴのことが詳しくないらしい）
というわけでROMモード。

ついでにage

みんなわからんのか

カルタゴ＝陸軍も海軍もOK
ヴェネツィア＝海軍は無茶強いが陸軍はケンチャナヨ
さらにいえば
カルタゴ＝最後にローマにやられました。
ヴェネツィア＝ローマ？教皇のことですか？それとも神聖ローマ？
　　　　　　　どっちも金でどうにかなるからケンチャナヨ。

どかな？

ヴェネツィアもカルタゴも地中海の商業都市国家だという点が似てますね。
んでカルタゴのライバルはローマで、ヴェネツィアの前半部のライバルはジェノヴァ。
すると、カルタゴの隣国ヌミディアはヴェネツィアではハンガリーにでも当たるかな。

定期age

レスがつかない。悲しいのでage

「コサックス〜攻城の世紀〜」という洋ゲーでいつも自分をヴェネツィア、敵をトルコにして遊んでいるよ。

ラグーサって地中海交易ではヴェネツィアに迫る勢いだったんだね

定期age

>>170
ベネチアの属国だったんじゃないの？

あげ

最近、立て続けに起こっている、南極の棚氷崩壊で
住人はかなり不安だろうな。
地盤沈下＋水位上昇で、いつ沈むやら。

水門計画もあるけれど。

拠点をネットワーク化してた点が、長持ちの一因とかいう噂

そういえば、ビザンチンもそうだったらしい（と、なんかの本で読んだような

あげ

空アゲ反対

アゲるなら、なんか実のあること書くの推奨

そして誰も上げなくなる罠

去年の夏にヴェネチアとドブロヴニク行ってきました。
思ってたよりイタリア本土からクロアチアまで距離がありました。
定期船で９時間だったかな（記憶があいまい、、、
この距離よよく帆船で往来してたなと、船乗りたちを思いながら船上でシエスタ（ｗ

街としての感想はというと、、、
ヴェネチア　運河、橋、ゴンドラ、船、全ては海に繋がっている街
ドブロヴニク　周囲を城塞で囲まれた軍事都市
といった感じでしょうか。
どちらも大好きな街になりました。

余談ですが、ドブロヴニクは宮崎駿の「魔女の宅急便」のモデルになった街だそうです。
てことで、地中海age！

>>180
良いなあ、羨ましい。
ドゥブロウブニクはそれほど大きな街じゃないんだよね？
それから、海に突き出た岩の上にあるとか。
ヴェネツィアとの比較キボンヌ。

>>181
俺、他学部所属ですけど、歴史に興味がありまして（塩婆の影響ｗ
詳細を語るにはいささか役不足かと思いますが、それでも聞いてくれれば
幸いです。

ヴェネチアとドブローヴニクの対比ですか。
まず、どちらも海洋国家であったことから港について。
ヴェネチアは街自体がそのまま港。
至るところが船着場になっています。
中でもサンマルコ広場の船着場はヴェネチアの表の玄関口なだけあり
その眺めは素晴らしいです。
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!! って感じ（ｗ
ドブロヴニクの港は街の東にあります。
結構港は小さいです。
ドブロヴニクから少し離れたところにも港あり。
これは近代になって新しく出来た港かもしれません。
イタリアからの船はこっちに泊まります。
ドブロヴニクはいいですよー。
北は山、東と南は海に囲まれた街。
街の周囲は高い城壁に囲まれています。
街自体は思ったよりも小さい。
あ、海岸でトップレスの姉ちゃんﾊｹｰﾝしました（ｗ

ヴェネチアのサンマルコ広場にたなびく旗が欲しいと思った人は
何人ぐらいいるだろう？？

>>182
詳しいレポートありがとう。
良いなあ。おいらも行ってみたい。

>北は山、東と南は海に囲まれた街。街の周囲は高い城壁に囲まれています。

ヴェネツィアが目と鼻の先にあるドブロヴニクを制圧できなかったのは、そんな要害の地だったからかねえ？
ドブロヴニクはなんでも、その昔交易量をヴェネツィアと競ったとか。

ドブロヴニクの城壁は登ることが出きるんですよ。
金取られますけどね。
一周まわるのに大体１時間くらいだった気がします。
ほんと、以外と小さい街なんですよね。
ヴェネチアにしてもそうだけど、あんな小さな街が世界的な商業
国家になれたことに驚きです。
国家の繁栄は領土面積に拠らずなんですね。

カンディア戦争AGE

上野の西洋美術館に
ひっそりと１枚のイコンが展示してある。
ビザンチンの薫りが漂うそれを良く見ると
１４世紀のヴェネチア製だった。
当時の彼らの宗教観が垣間見えるようで
なかなか興味深い。

正教の人に売りつけて商売してたのかな。

これは漏れの推測なのだが、実際はどうだったのだろう？

>>187
ヴェネチアは西欧と東欧と、あと東洋（イスラム）文化が混ざった国。
それ、独自の文化体系を持った国だと言えます。
彼らは文化的なものを海外に売りつけるために作っていたのではなく
自分たちのために作ったのです。
東欧正教徒から見て、ヴェネチアのイコン等宗教的なものはやはり
少し違って見えたんじゃないかな？
ヴェネチアの東欧化は１２０４年の第４次十字軍、１４５３年のオスマン
トルコのコンスタンティノープル侵略で一層加速されます。
仮に１４世紀にヴェネチアが海外向けにイコンや絵画、書籍その他を
作っていたとしても、１３世紀初等からコンスタンティノープルの陥落ま
でに需要は激減しているはずですよね。
パトロンはビザンツな訳だから。
ビザンツは現実に１３世紀には破綻してます。
商売上手のヴェネチア商人がビザンツ相手にせっせこ美術品を輸出
している姿は浮んで来ません。

と、ここで思ったんですが、、、
芸術に関しては、当時は美術品の輸出よりも、画家が依頼主（貴族・
教会・国家等）に雇われて、画家自身が出向いて行った例が多かっ
たのでは？
いや、ドヴロブニクで見たティツィアーノの「聖母被昇天」が印象的だっ
たので、、、
この議論は調べれば立派な論文になりそうですね。
って、俺経済学部（ｗ

>>188は俺です。
考えてみたら経済の論文にもなりそうな予感。
卒論はモンゴルでフィールドワークするつもりだったけど調べれば
調べるほど難しいってわかってきてΣ(ﾟДﾟ)だったんだよね。
こっちに乗り換えようかなー

>>188

ビザンツ衰退と同時にヴェネチアは大量にビザンツのモザイク職人を雇い入れて
ている。

その彼らに作らせた新たなヴェネチアの輸出品が、ヴェネチアングラス

>>188
＞東欧正教徒から見て、ヴェネチアのイコン等宗教的なものはやはり
＞少し違って見えたんじゃないかな？

ビザンツの建築＆モザイクと、ヴェネチアの建築＆モザイクは、そっくり。
ほとんど文化の直輸入だよ。

>>188
＞仮に１４世紀にヴェネチアが海外向けにイコンや絵画、書籍その他を
＞作っていたとしても、１３世紀初等からコンスタンティノープルの陥落ま
＞でに需要は激減しているはずですよね。

これがすでにおかしいなあ。
１７世紀とか、１８世紀になっても、正教風のイコンは、沢山作られているよ。

ロシアやギリシアと言った正教国はもちろん、西ヨーロッパでも、ヴェネチア、
ラヴェンナでもコンはたくさン作られていた。

別にビザンツ帝国に売るためのものではない。

東方正教のイコン文化を受け入れた民族たちが、自分たちの信仰のために
イコンを作りつづけたんだよ

ヴェネチアングラスを輸出したように、ビザンツのイコン職人をたくさん
やとって、イコンを正教圏に売りさばいたことはあるかもなあ。

ちなみに、カトリックの教会でも、イコンはよく飾られている。

イコンへの需要、それはビザンツ帝国だけではないのよん

>>189
>考えてみたら経済の論文にもなりそうな予感。
>こっちに乗り換えようかなー

うむ。乗り換えたまえー。
そしてこのスレでレポート読ませれ。

>>190
なるほど。
芸術品の輸出は東にではなく西に向かって行われたわけですね。
もともと、ヴェネチアングラスという輸出品目はあったんでしょうか？
それともモザイク職人がヴェネチアングラスを発展させて、正式な
輸出品目にしたのかな？
ヴェネチア周辺ってガラス採掘できる地域ありましたっけね？
材料は海外、製造は国内というちょっと前の日本方式だったんで
しょうか？
あー疑問だらけだ（ｗ
つ〜か、ベネチアングラスの製法は重要な国家機密だったみたいですね。
サン・マルコ寺院の伽藍を飾る金をふんだんに使用したモザイク、
あれはビザンツの職人が作ったのかな？

末期のビザンツの知識人のヴェネチアへの亡命はすごかったみたいですね。
そういう人はギリシャ語の文献など、貴重な資料を下げてきたらしいです。
そのことが、後のヴェネチアの出版事業の成功に繋がったんですかね？

てか、ヴェネチアの輸出品でもう一つ有名なのはレースですよね。
これはヨーロッパ各国の王室御用達で、かなり高価なものだったらしい。
たかがレースと言って侮るなかれ。
やんごとなき婦女子たちは、昼間日向に出て、椅子に腰掛け、てっぺん
のない帽子をかぶりレースを編んでいたそうな。
髪を金髪にするためでしたっけ？
まさかその婦女子が編んだレースを輸出してたわけではないですよね？（Ｗ
ヴェネチアのバスターミナル近くの公園でベンチに腰かけてレースを編んでる
おばあちゃん見ました。
ほんとに伝統なんだぁ〜って感動した覚えがあります。

とまぁ支離滅裂なカキコしてしまいました。
半分眠りながら書いたのでご了承願います（ｗ

これからレポートなのだ。
あー眠い。

レス書いてるうちに更にレスが！！

米好きさん、専門外の俺のレスにきっちり答えてくれてありがとうございます。
ヴェネチアのことは主に塩婆の著作から得たもの、しかも大体３年前に何気
に読んだだけなので、、、
調べることにします。

１さん、レポートじゃなくて卒論の題材ですよ。
そう言ってくれてなんだか嬉しいです。
でも晒すのはﾊｽﾞｶﾁ、、

>>195
お土産は何にした？

１さん
お土産は買いませんでした。
シンプルなマスケラが欲しかったのですが、、、高い！
それと>>183さんが言っていたサン・マルコの旗！
探しましたよ。
でもショボイ柄のしかなくて（ｼｮﾎﾞｰﾝ
結局買わなかったな。

ヴェネチアには旅行中に２度立ち寄りました。
この夏行く予定の人いるかなぁ？
そんな人にちょっとアドバイス。
先ずは宿のことから。
ヴェネチアのユースは本土から少し離れたジュデッカ島にあります。
ここは人気があり受け付け時間が１：３０にもかかわらず、午前中には
長蛇の列です。
実際並んでも泊まれなかったヨーロッパの旅行者が数人いました。
もし、このユースを利用予定なら午前９時頃には到着していたほうが
いいですよ。
あ、イタリアのユースは電話予約が出来ないので悪しからず。
次はお勧めのリストランテ（トラットリア
場所はサン・ステファノ教会側からアカデミア橋を渡り、右にアカデミア
美術館を見ながら最初の道を左に曲がります。
そこからしばらくの最初に見える店がそうです。
マンマがとても優しくて、価格も良心的で、それに旅行中最高の味でした
（ジェノヴァのアンナおばさんとこも捨てがたいｗ
地元の人と相席したんですけど、どうして知ってるのかと聞かれました。
周りを見ると、確かにジモティばっかの模様。
穴場ですよ、ガイドブックにも載ってないし。
名前は調べればわかるのですが、、、
リクエストあれば調べますね。

個人的に、パレッツォ・デゥカーレにある「コンスタンチノープル陥落」の絵
に萌え〜
フラーリ教会にあるティツィアーノの「アッスンタ」を見ながらの不意のパイプ
オルガンの演奏会には感動しました（・∀・）ｲｲ!!
ちなみに、ドヴロブニクにもティツィアーノの「アッスンタ」はあります。

あ〜板違い。
てことで、sageますね。
すみません。

>>198
レポートありがとう。俺も昔はよくヨーロッパのユース利用したよ。
残念ながらヴェネツィアは行ったことがないので、次はぜひ行きたい。
でもオフシーズンだと閉まっているユースも多いのな。

>>1さん
よくヨーロッパ行ってたんだ。
いいなぁ〜
俺、去年のイタリア旅行が海外旅行初ですた。
オフシーズンはエア代が安い代わりに宿泊費がかかりそうですね。

あ、今思い出したけど、９月の第１土曜日に歴史的レガッタ祭りがあります。
俺はそれ見て帰りました。
ヴァポレットがほとんど止まってて、、、歩きで駅まで行きました。
結局ローマ行きのインターシティに乗り遅れて（涙
ヴェネチアには船が必要不可欠であることを痛感しました（ｗ

今、クリスチャン・ベック著の『ヴェネツィア史』　文庫クセジュ（白水社）
を読んでいます。
ざっと目を通して思ったのですが、この著書って塩婆の『海の都の物語』
とほぼ同じ内容・構成な気がします。
詳細な記述も類似点が多い。
確か潮婆が海の…を書くときに規範とした著書があったはずですが、もし
やこの本ですかね？
今、塩婆の本が手元になくて調べられません。
確か後書きに書いていた覚えがあるのですが、、、
ちょっと気になったもんで。
てか、１０人委員会に萌え(ﾊｧﾄ

今の日本って晩年のヴェネツィアみたい。

「ベニスに死す」という映画で使われたホテルって実際に存在するって本当？

ヴェネチアは素晴らしかったけど、ホテルや飯屋の人たちがローマ以上に
金に汚くて閉口した。

でも、駅のホテルインフォメーションのお姉ちゃんはきれいだった（ｗ

「コサックス〜采配の芸術〜」age

塩婆age

良スレになりそうなのに成りきれずに閑散状態。。。
人材を塩婆スレにとられているのかな？

何か新しい話題を出してくれる人いませんか。
第四回十字軍の実相とか。
ヴェネチアとラグーサ以外のダルマチア沿岸諸都市との関連とか。
ヴェネチアの印刷業についてとか。

ジンメルの「ベネチア」ってエッセイは読んだか？

細かい話は忘れたけどフィレンツェとの比較論だったっけ？

そうそう。表向きフィレンツェ褒めてるけど本音はヴェネチア好きだぜジンメル。

>>207
いろいろと調べたいが、日本語の文献がなくてねえ。
ジンメルの著作ってどこの出版社で出てるんだろ。
明日紀伊国屋に逝ってみよう。

>>211
白水社から「ジンメル著作集」全十二巻と
代表作の「社会学」上下、が出ている（今手にはいるかどうか不明）。
この中で「ヴェネツイア」は第十巻「芸術の哲学」に入っている。

とはいえ「ヴェネツイア」が目当てなら、ちくま学芸文庫の
「ジンメル・コレクション」がお手軽だし訳も新しい。
ただし、「芸術の哲学」にはこれと対になる「フィレンツェ」
が入っているので、手に入ればこちらの選択もありかと。

>>212
かたじけぬ。明日は神田に逝ってみます。

つい１週間前、ヴェネツィアにいました。
他の人と感想はだいたい同じなんで簡単に。

１，ヴェネツィア自体は素晴らしいが「イタリア人」がうざい
２，日中のサンマルコ広場は新宿並みの混雑
３，物価が高い、ホテル高い＆混みすぎ

行ってよかったのは、サンマルコ広場向かいの小島にある
展望台とトルチェッロ島かな。この島にはヴェネツィア最古の
教会があってモザイク画が飾ってある。これもいいが、
それ以上にそこに行くまでの島じたいがのどかな島でかなり
癒されますよ。

しかしサンマルコ寺院＆駅周辺にしか日本人がいなかった。
もっと歩こうよ・・・もったいない。

>>214
そんなに観光地化されているのか。萎えだな。

ホテルはメストレ駅前のトリトーネお勧め。
ツイン90EURO/w朝食
三つ星。設備は新しい。英語可。ネット予約可。バスタブ付き。

>>215
でもそんな点を差し引いても素晴らしいところです。ええ。

観光地化したのは金に目がくらんだイタリア人と
ブームを単純に煽った旅行代理店及びそれに
乗っかった頭の弱い観光客のせいかと思われ。

だからこそ、ちょっと観光ルートから外れると
もう最高なんすよ。自分で旅ができる人はきっと
満足できるのではないでしょうか。

ヴェネチアは散策してこそ面白いよね。
俺は、夜のヴェネチアの街を歩いたのが楽しかった。

迷宮のような道を思いつくままに歩きつづけて、ぶつかった運河で船（名前なん
だっけ？）に乗る。薄暗い街頭の明かりをうけて、運河の上に浮かぶ歴史ある建
築物が幻想的だった。

治安は素晴らしくいい。
夜の街（←変な意味ではなく）をあんなに安心して歩けるところは少ないとおもう。

>>216

メストレの駅は安くて設備もいいけど、高くて不自由な「島」の方のホテルも味があるよ。
サン・マルコの裏手の狭いホテルに泊まったけど、その狭さがヴェネチアの地理的環境ゆえ
であることを思うと、感慨。

>>214

トルチェロ島のモザイクはいいよね。
ルネサンス以降のフレスコも描かれているサン・マルコ以上に、ビザンツ帝国の影響
下にあったヴェネチアの雰囲気が残されていると思う。

ヴェネチアはローマのイタリア人は、あんまり好きになれなかったなあ。

どこの国でもそうだけど、田舎の人たちの方がいいねえ。
「日本人かい？初めてみたよ！」
と言われるようなところの人たちは優しいし、すぐ仲良くなれる。

道を歩いていて、車にぶつかる心配をしなくていい都市というのは、ヴェネチアくらい
かもね

そういえばパック旅行が始めて売り出されたのもヴェネツィアだったと、塩婆の本で読んだんだっけな。

トマス・クックじゃなくて？
塩婆得意の牽強付会拡大解釈じゃねえの？

>>224
俺は歴史の専門家じゃないから、塩婆のいうことが本当かどうか確かめようがないが、
なんでも中世には、エルサレムなどの中東の巡礼地を旅するには欧州の旅人はヴェネツィアを起点にしたとあった。

ヴェネツィアには巡礼者を世話する専門の役人がいて、彼らに旅に必要な物の手配や船の手配をしてあげたそう。
それが中世ヴェネツィアにとって少なからぬ外貨獲得手段となっていたそうな。

そんなんだったらクリュニー修道会がやってたサンティアゴ巡礼キャンペーンと
あまりかわらんのとちゃうか？

>>226
なあ、塩婆の書いていることってどのくらい真に受けて良いんだ？
俺専門家じゃないからわからんのよ。

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ガンを治す力の素、アガリクスもなんと１キロ１００００円！！！あの１０１の最新超進化版１０１Ｇであきらめていた髪もフサフサ！

http://www.kanpouya.com/

ヴェネチア共和国に反抗して十字軍に攻撃されて屈服したザーラは
第二次世界大戦までイタリアの飛び地として残っていたね
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/euro/zara.html

語ってよ、塩婆！

ビザンチンから独立したのはいつ頃だろう

>>231
はじめから独立してるようなもの。
シャルルマーニュの軍勢も自前で敗走させたし。

保全

「伊太利亜博士塩婆　あるいは優雅なる印税生活」age

ベネチアを聖地巡礼パックツアーの起点にした。確かトーマスクックという英国の旅行社と組んだとか。←不確か。塩婆はイタリア人とは離婚している。庄司薫の日比谷高校の同級生。

あげ

ダンドロあげ

ベネチアの堕落は今のﾆﾎﾟｰﾝと被る、とお約束ネタで保守

塩婆の「海の都の物語」の影響を受けまくっています。
２ちゃんねらーと当時のヴェネツィア人は両方とも名無しさんの集まりみたいで親近感があります

239
キリスト教くそくらえだったり、禁書を出版したり、隣の国（ジェノヴァ）と仲悪かったり・・・確かに共通点あるなー
レパント海戦やカンブレーの戦いなどヤヴァァァイ戦争で滅亡の危機に晒されたり・・・

239
共通点・・・節操のなさはなんとなく感じるな

（＾＾）