ヴェネツイア帝国だってよ
1 ：王国ですらない：01/12/10 21:02
ジャン・モリス著 椋田直子訳 を読んでいる。しかしこの題名はなん
だ。いつから「帝国」は大安売りになったのか。原題も The Venetian
Empire だから誤訳じゃなかろうが、ヴェネツイア人は大笑いだろう。
馬鹿はなんでも帝国・皇帝にしたがるね。
だ。いつから「帝国」は大安売りになったのか。原題も The Venetian
Empire だから誤訳じゃなかろうが、ヴェネツイア人は大笑いだろう。
馬鹿はなんでも帝国・皇帝にしたがるね。
2 ：世界＠名無史さん：01/12/10 21:15
3 ：北条氏康：01/12/10 21:24
かつての帝国ローマの一部分に過ぎないアドリア海と
地中海の島を押さえているぐらいで「帝国」を語るとは・・・
帝国を建設した先人にあまりにも失礼だ。
もう一度「帝国」の定義を再確認し、広めるべきでは・・？
地中海の島を押さえているぐらいで「帝国」を語るとは・・・
帝国を建設した先人にあまりにも失礼だ。
もう一度「帝国」の定義を再確認し、広めるべきでは・・？
4 ：世界＠名無史さん：01/12/10 21:57
5 ：世界＠名無史さん：01/12/10 22:07
ヴェネツイアは帝国ではないという１
それを百も承知で「帝国」と題した著者
総合的に判断して１はｳﾞｧｶ。
それを百も承知で「帝国」と題した著者
総合的に判断して１はｳﾞｧｶ。
6 ：世界＠名無史さん：01/12/10 23:21
大日本「帝国」というのは正しいのでしょうか？
7 ：世界名無史さん：01/12/10 23:28
>>6
つうか名前ってのは結局名前でしかないので
名称の由来が正しいかどうかなんてのは意味がありません。
共和制でありながら帝国と呼ばれる事のあるアテネ帝国や
王国でもあり帝国でもあったイギリスの例等。
ただ、東アジア（つまり中華圏）では皇帝が頂点に立つ図式が成り立っており、
日本において天皇を皇帝と見なせば帝国と言う名称は不自然ではありません。
つうか名前ってのは結局名前でしかないので
名称の由来が正しいかどうかなんてのは意味がありません。
共和制でありながら帝国と呼ばれる事のあるアテネ帝国や
王国でもあり帝国でもあったイギリスの例等。
ただ、東アジア（つまり中華圏）では皇帝が頂点に立つ図式が成り立っており、
日本において天皇を皇帝と見なせば帝国と言う名称は不自然ではありません。
8 ：世界＠名無史さん：01/12/10 23:54
さてさて、困ったお方達じゃの。世界史板のレベルにまで達しておらんよ。
帝国とは何かという話題は過去に何度か話題にもなっておるし、古くからの住
民であれば知らんはずはないのじゃがな。
まずの、西洋史のことじゃから、帝国といっても支那の帝国のことはとりあえず
忘れよう。というか、Empireを帝国と訳したのが混乱のはじまりなのじゃが。
さて、西洋史で帝国といえば、その原型は言わずと知れたローマ帝国に決まっ
ておる。じゃがな、ローマ帝国と帝政ローマは同じではないのじゃよ。
ローマ帝国、the Roman Empire はもともとは Inperium Romanumと言ってな、
ローマの命令権（の及ぶところ）という意味であって、共和政時代にシチリアを
属州として地中海に支配権を拡大した頃から使われ始めた言葉なのじゃ。
そして、Imperator つまり命令権者という言葉がInperium Romanumの支配者
の称号の一つとなったことからEmpireの支配者がEmperorとなったのじゃ。
つまりな、皇帝があって帝国があるのではなく、先に帝国があってその支配者
が皇帝と呼ばれるようになったのがローマの歴史なのじゃな。
じゃから、共和制の国が帝国を築いても不思議はないのじゃよ。
また、帝政ではなく王制の英国が築いた帝国もthe British Empireと呼ばれて
おったな。
たしかに、ベネチアの最盛期とローマの最盛期とでは比較にならんじゃろうが、
地中海の覇権を手にしたことは確かなのじゃから、それをもってThe Venetian
Empire とすることは、大げさではあっても間違いというほどのこともないのじゃ
よ。
あまり、頭ごなしに毒づくと自分の無知をさらすことになりますぞ。
帝国とは何かという話題は過去に何度か話題にもなっておるし、古くからの住
民であれば知らんはずはないのじゃがな。
まずの、西洋史のことじゃから、帝国といっても支那の帝国のことはとりあえず
忘れよう。というか、Empireを帝国と訳したのが混乱のはじまりなのじゃが。
さて、西洋史で帝国といえば、その原型は言わずと知れたローマ帝国に決まっ
ておる。じゃがな、ローマ帝国と帝政ローマは同じではないのじゃよ。
ローマ帝国、the Roman Empire はもともとは Inperium Romanumと言ってな、
ローマの命令権（の及ぶところ）という意味であって、共和政時代にシチリアを
属州として地中海に支配権を拡大した頃から使われ始めた言葉なのじゃ。
そして、Imperator つまり命令権者という言葉がInperium Romanumの支配者
の称号の一つとなったことからEmpireの支配者がEmperorとなったのじゃ。
つまりな、皇帝があって帝国があるのではなく、先に帝国があってその支配者
が皇帝と呼ばれるようになったのがローマの歴史なのじゃな。
じゃから、共和制の国が帝国を築いても不思議はないのじゃよ。
また、帝政ではなく王制の英国が築いた帝国もthe British Empireと呼ばれて
おったな。
たしかに、ベネチアの最盛期とローマの最盛期とでは比較にならんじゃろうが、
地中海の覇権を手にしたことは確かなのじゃから、それをもってThe Venetian
Empire とすることは、大げさではあっても間違いというほどのこともないのじゃ
よ。
あまり、頭ごなしに毒づくと自分の無知をさらすことになりますぞ。
9 ：こりゃ期せずして良スレか？：01/12/11 00:01
おー。Empireは接頭辞からなんとなく、「支配力が国土に満ちる」
みたいに感じていたのですが、なるほどですねえ。
いや、わたしは素直に勉強になりました＞８
あとはツァーとかライヒとか、あのあたりも、知りたいところですね
みたいに感じていたのですが、なるほどですねえ。
いや、わたしは素直に勉強になりました＞８
あとはツァーとかライヒとか、あのあたりも、知りたいところですね
>>8
＞帝政ではなく王制の英国が築いた帝国もthe British Empireと呼ばれて
＞おったな
西欧人は、結構役職には敏感なんで、ムガール皇帝位をイギリス王室が兼任した後でないと
the British Empireを名乗ってません。
あと、ナポレオン3世をつぶさなければドイツ皇帝になれなかったのは何故ですかねぇ？
＞帝政ではなく王制の英国が築いた帝国もthe British Empireと呼ばれて
＞おったな
西欧人は、結構役職には敏感なんで、ムガール皇帝位をイギリス王室が兼任した後でないと
the British Empireを名乗ってません。
あと、ナポレオン3世をつぶさなければドイツ皇帝になれなかったのは何故ですかねぇ？
11 ：世界＠名無史さん：01/12/11 00:06
↑１が逆ギレしてるYO
13 ：10：01/12/11 00:15
>>11
いや、私が期待してた突っ込みは、帝位と帝国は別モンだという話なんですけどね。
いや、私が期待してた突っ込みは、帝位と帝国は別モンだという話なんですけどね。
14 ：世界＠名無史さん：01/12/11 00:46
>>8
ああ、そういうように説明されると、なんで必ずしも帝政の特徴とも言えない Imperialism
が帝国主義になるのか、ニューヨークに Empire State Building が存在するのかが理解
できますね。
Empire は強大国というか、周辺国に支配力を及ぼすという意味では、現代中国語風に
「覇権国」とでも訳せば混乱しなかったんでしょうかね。
もっとも、帝政と帝国の関係は、近世近代では割と対応関係にあったといえるでしょうが。
>>10
えっと、the British Empireって自称していたんでしたっけ。通称または他称だと思ってい
ましたが。
それと、ドイツのカイザーとロシアのツアーはどちらも語源を同じくする「皇帝」で、紋章も
ローマ帝国に倣った鷲ですけど、同時代に並存していましたよ。
ああ、そういうように説明されると、なんで必ずしも帝政の特徴とも言えない Imperialism
が帝国主義になるのか、ニューヨークに Empire State Building が存在するのかが理解
できますね。
Empire は強大国というか、周辺国に支配力を及ぼすという意味では、現代中国語風に
「覇権国」とでも訳せば混乱しなかったんでしょうかね。
もっとも、帝政と帝国の関係は、近世近代では割と対応関係にあったといえるでしょうが。
>>10
えっと、the British Empireって自称していたんでしたっけ。通称または他称だと思ってい
ましたが。
それと、ドイツのカイザーとロシアのツアーはどちらも語源を同じくする「皇帝」で、紋章も
ローマ帝国に倣った鷲ですけど、同時代に並存していましたよ。
15 ：世界＠名無史さん：01/12/11 01:24
16 ：世界＠名無史さん：01/12/11 01:36
ロシアのツァーリは西洋向けに
「インペラトール」を名乗ってたりもするよね。
発端では「ハーン」の意味でツァーリを名乗っていたという説もあるが…。
たぶんこのあたりの議論って皇帝・帝国の定義についての過去スレでがいしゅつだよな。
倉庫探してくるか。
「インペラトール」を名乗ってたりもするよね。
発端では「ハーン」の意味でツァーリを名乗っていたという説もあるが…。
たぶんこのあたりの議論って皇帝・帝国の定義についての過去スレでがいしゅつだよな。
倉庫探してくるか。
17 ：世界＠名無史さん：01/12/11 01:42
>14
イギリスの勲章（というか体裁としては騎士団）の一つに
Order of the British Empireというのがあります。
人名の後ろにKBEとあったらKnight of the order of
the British Empireです。
http://www.google.com/search?q=cache:-J2Pj0QxQSo:www.royal.gov.uk/faq/honour11.htm+Order+British+Empire&hl=ja
↑王室のサイトが模様替えしてしまったようなのでgoogleのキャッシュ
イギリスの勲章（というか体裁としては騎士団）の一つに
Order of the British Empireというのがあります。
人名の後ろにKBEとあったらKnight of the order of
the British Empireです。
http://www.google.com/search?q=cache:-J2Pj0QxQSo:www.royal.gov.uk/faq/honour11.htm+Order+British+Empire&hl=ja
↑王室のサイトが模様替えしてしまったようなのでgoogleのキャッシュ
18 ：16：01/12/11 01:55
過去スレをひとつ発掘してきたよ。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/994/994818120.html
http://mentai.2ch.net/whis/kako/994/994818120.html
19 ：世界＠名無史さん：01/12/11 02:15
帝国・皇帝と言う言葉に過剰反応している>>1はアホ。
20 ：世界＠名無史さん：01/12/11 02:29
１の言う本で「帝国」という用語を使っているのは、
海外領土をいわば植民地として経営した国ヴェネツィアを
帝国主義時代の国々になぞらえているためです。
海外領土をいわば植民地として経営した国ヴェネツィアを
帝国主義時代の国々になぞらえているためです。
21 ：10：01/12/11 06:01
>>19
ところで私は１さんとは違います。
ところで私は１さんとは違います。
とりあえず十はヒネクレ者、独善、偏執狂。
23 ：世界＠名無史さん：01/12/11 21:03
>>22
これこれ、世界史論議を楽しむのに、そのような性急な決め付けはいかんの。
あれこれと角度を変えて考えることが肝心なのじゃよ。
>>10氏のような考え方が単純に間違っているというわけではないぞ。
ヨーロッパで皇帝を名乗るためには、皆、ローマ皇帝とのなんらかの関連性や
継続性を示そうとしておったからの。
もちろん、血統の継続性としてではなく、キリスト教会による権威や選出方法を
ローマに倣うなどしてのことではあるが、皇帝としての正統性を打ち出さなけれ
ば、下位に立つことになる各国の王から反撃され、皇帝を僭称すれば、場合に
よっては戦争の名目にもなるようなことになるでな。
じゃが、もともと帝国を持たない皇帝は亡命者か喜劇役者であろうが、皇帝をも
たない帝国というのはありうるのじゃよ。
さしづめ、今のアメリカなどは紋章やら本来は元老院と訳すべき上院の名称や
ら、共和政下のローマ帝国を気取っておるとしか思えんな。
とはいえ、近現代以降は帝国という呼称自体に手垢が付き、悪い意味が付き過
ぎたもので、事実上は帝国であってもそのように自称する国はなくなったの。
正式名かはともかく、最後に自称したのはヒトラーの第三帝国あたりかの。
>>15
まあ、どうでもよいことだが、ドイツ帝国が西ローマ帝国−神聖ローマ帝国の後
継を、ロシア帝国が東ローマ帝国の後継を自負していたのはよいとして、それな
らば、同時代に存在したオーストリア＝ハンガリー帝国はどうするのじゃ？
これこれ、世界史論議を楽しむのに、そのような性急な決め付けはいかんの。
あれこれと角度を変えて考えることが肝心なのじゃよ。
>>10氏のような考え方が単純に間違っているというわけではないぞ。
ヨーロッパで皇帝を名乗るためには、皆、ローマ皇帝とのなんらかの関連性や
継続性を示そうとしておったからの。
もちろん、血統の継続性としてではなく、キリスト教会による権威や選出方法を
ローマに倣うなどしてのことではあるが、皇帝としての正統性を打ち出さなけれ
ば、下位に立つことになる各国の王から反撃され、皇帝を僭称すれば、場合に
よっては戦争の名目にもなるようなことになるでな。
じゃが、もともと帝国を持たない皇帝は亡命者か喜劇役者であろうが、皇帝をも
たない帝国というのはありうるのじゃよ。
さしづめ、今のアメリカなどは紋章やら本来は元老院と訳すべき上院の名称や
ら、共和政下のローマ帝国を気取っておるとしか思えんな。
とはいえ、近現代以降は帝国という呼称自体に手垢が付き、悪い意味が付き過
ぎたもので、事実上は帝国であってもそのように自称する国はなくなったの。
正式名かはともかく、最後に自称したのはヒトラーの第三帝国あたりかの。
>>15
まあ、どうでもよいことだが、ドイツ帝国が西ローマ帝国−神聖ローマ帝国の後
継を、ロシア帝国が東ローマ帝国の後継を自負していたのはよいとして、それな
らば、同時代に存在したオーストリア＝ハンガリー帝国はどうするのじゃ？
24 ：【＾▽＾】縄文太郎ジョーカー＠吾妻：01/12/11 21:25
ヴェネツィア共和国の元首（？）はドーチェ。
25 ：【＾▽＾】縄文太郎ジョーカー＠吾妻：01/12/11 21:29
訂正：ドゥーチェ。
まあ、大国という意味での「帝国」なんでしょう。
まあ、大国という意味での「帝国」なんでしょう。
26 ：世界＠名無史さん：01/12/11 21:33
27 ：【＾▽＾】縄文太郎ジョーカー＠吾妻：01/12/11 21:39
レスの主旨から外れますが、ナポレオン・ボナパルト
の皇帝即位―ローマ教皇立会いでの―は問題有り？
の皇帝即位―ローマ教皇立会いでの―は問題有り？
28 ：世界＠名無史さん：01/12/11 22:00
29 ：世界＠名無史さん：01/12/11 22:01
＞正式名かはともかく、最後に自称したのはヒトラーの第三帝国あたりかの。
正確を期すなら、1979年の革命で倒れたイラン帝国が最後なり。
そのひとつ前が、ボカサの中央アフリカ帝国、
もひとつ前が、エチオピア帝国でございますな。
それも全部1970年代に消えているなり。
正確を期すなら、1979年の革命で倒れたイラン帝国が最後なり。
そのひとつ前が、ボカサの中央アフリカ帝国、
もひとつ前が、エチオピア帝国でございますな。
それも全部1970年代に消えているなり。
30 ：【＾▽＾】縄文太郎ジョーカー＠吾妻：01/12/11 22:02
＞２８
無教養でお恥ずかしい・・・
無教養でお恥ずかしい・・・
31 ：世界＠名無史さん：01/12/11 22:13
一時的とはいえラテン帝国の主権の一部を保有してたことがあるし
やっぱり帝国か（藁
やっぱり帝国か（藁
32 ：世界＠名無史さん：01/12/11 22:33
帝國の由来は何度やっても尽きないねえ。
33 ：世界＠名無史さん：01/12/11 23:23
34 ：世界＠名無史さん：01/12/11 23:54
家の近所に、「パイオツ帝国」というランパブがあります
35 ：世界＠名無史さん：
誰も指摘しないんだが、「オスマン帝国」に政治的経済的軍事的文化的に対抗した存在としてのヴェネツィアのことを「帝国」と呼んでいるのでは？