16-17世紀のアジアの軍隊で精強といえるのは？
1 ：ショーペンハウアーたんハアハア：
日本の戦国武士と比較して、各々どの程度の実力があったのでしょうか？
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2 ：世界＠名無史さん：01/12/28 21:14
2
3 ：3：01/12/28 21:20
ティムール軍＞＞＞＞＞その他
4 ：世界＠名無史さん：01/12/28 21:26
初心者の例
西洋の銃装備率だけ見て、日本が世界最強だと吹聴する。
西洋の銃装備率だけ見て、日本が世界最強だと吹聴する。
5 ：４：01/12/28 21:27
同じようなスレ立てるのはやめて欲しいですね。
以前も同様のものがあったでしょう。
以前も同様のものがあったでしょう。
なんでこんなに厨房率が高くなったんだ・・・・ｺｳﾞｧ板並みだ。
8 ：団塊：01/12/28 21:46
今からここを「朝鮮に負けて惨めに帰国した武士団の愚痴スレ」にします。
9 ：世界＠名無史さん：01/12/28 21:50
鉱山や経済力で、日本が一番だと信じています。
つーか、みんな軍事史好きなのね。
12 ：世界＠名無史さん：01/12/28 22:47
軍事ヲタは軍事板へ(･∀･)ｶｴﾚ!
13 ：世界＠名無史さん：01/12/28 23:25
>4
そんな馬鹿いるの？
そんな馬鹿いるの？
16 ：世界＠名無史さん：01/12/29 02:06
>15
これはオモロイ。
これはオモロイ。
18 ：世界＠名無史さん：01/12/29 02:14
なぜなんだろう？日本史みたいに各種の電波が集結してるわけでもなし。
19 ：世界＠名無史さん：01/12/29 02:16
>>19
そうかもしんない。けど、>>15のスレのとばしっぷりったらねぇよ。
10前後からすでにどえらい濃度だし。今の世界史板じゃ流石に
これは見れないよ。まぁ、「暗いと不平を言うよりも、すすんで灯
りを点けましょう」なんだけども。努力せにゃならんなぁ。
そうかもしんない。けど、>>15のスレのとばしっぷりったらねぇよ。
10前後からすでにどえらい濃度だし。今の世界史板じゃ流石に
これは見れないよ。まぁ、「暗いと不平を言うよりも、すすんで灯
りを点けましょう」なんだけども。努力せにゃならんなぁ。
21 ：生徒君主：01/12/29 02:23
・・・いいですか？
タイとミャンマーも強かったと思います。
タイとミャンマーも強かったと思います。
22 ：世界＠名無史さん：01/12/29 05:35
>>20
中国軍閥スレとか第一次大戦スレとか見てみろよ…。
中国軍閥スレとか第一次大戦スレとか見てみろよ…。
23 ：世界＠名無史さん：01/12/29 06:19
小銃保有数で日本が一番。東南アジアでの日本人傭兵の活躍をみても、日本が
最も強い国民の中の一つであったことは間違いない。
最も強い国民の中の一つであったことは間違いない。
24 ：世界＠名無史さん：01/12/29 06:23
だから日本と比較してつうことだろ
25 ：世界＠名無史さん：01/12/29 12:33
日本は最強じゃないと思う。
騎兵の存在が大きすぎる。
たとえばスレイマン大帝と家康が戦ったとする。
最初中央でイェニチェリと日本の中央が殴り合いを起こす。
でもその後サイドに配置された騎兵（トルコ、セルビア等）が日本軍を粉砕、すると思う。
たとえ、日本軍が自慢の小銃でイェニチェリに対して優位に戦いを進めても、小銃だけで騎兵を制圧できるわけ無いし、
ともなれば通常の歩兵（足軽）が騎兵を止めなならんわけで、そこで本格的な騎兵とぶつかった事のない日本軍が有効な対策を取れるかと言うと、それはちょっと問題があると思う。
上記の理由によりトルコ軍が最強だと思うわけであります。
騎兵の存在が大きすぎる。
たとえばスレイマン大帝と家康が戦ったとする。
最初中央でイェニチェリと日本の中央が殴り合いを起こす。
でもその後サイドに配置された騎兵（トルコ、セルビア等）が日本軍を粉砕、すると思う。
たとえ、日本軍が自慢の小銃でイェニチェリに対して優位に戦いを進めても、小銃だけで騎兵を制圧できるわけ無いし、
ともなれば通常の歩兵（足軽）が騎兵を止めなならんわけで、そこで本格的な騎兵とぶつかった事のない日本軍が有効な対策を取れるかと言うと、それはちょっと問題があると思う。
上記の理由によりトルコ軍が最強だと思うわけであります。
26 ：２５：01/12/29 12:34
どんどん突っ込んでね。
27 ：世界＠名無史さん：01/12/29 12:42
ついでに言うと「同数でぶつかったら〜」も意味の無い仮定。
相手より多数の戦力をそろえて戦いに臨めるかどうかって時点でもう勝負は始まってるから。
相手より多数の戦力をそろえて戦いに臨めるかどうかって時点でもう勝負は始まってるから。
30 ：失礼：01/12/29 14:11
そもそもそのアジア最強の日本軍が何故明に負けたのか教えて欲しい。煽りじゃなく
素朴な疑問なので、マジレス希望。
素朴な疑問なので、マジレス希望。
31 ：世界＠名無史さん：01/12/29 14:27
戦術的には殆ど負けてなかったりする。＞30
32 ：世界＠名無史さん：01/12/29 14:33
33 ：世界＠名無史さん：01/12/29 15:34
>31
多くの場合、日本の方が数が多いか、
島津・加藤のように城を力攻めされたので、
面白いくらいに倒すのが容易だったというのが主因だ思う。
多くの場合、日本の方が数が多いか、
島津・加藤のように城を力攻めされたので、
面白いくらいに倒すのが容易だったというのが主因だ思う。
34 ：世界＠名無史さん：01/12/29 16:25
>>30
数で負けた。士気がふるわなかった。秀吉が死んだ。兵站が続かなかった。
数で負けた。士気がふるわなかった。秀吉が死んだ。兵站が続かなかった。
35 ：世界＠名無史さん：01/12/29 18:44
>>30
やっぱ制海権の問題で無いの ? 補給、兵站がないと戦力維持
できないし。
それと戦略的には、住民の支持が得られなかったことが大きい
のでは。
陸戦で、戦術的な負け戦って無かったような(日本では取り
上げられてないだけかもしれないが)。
やっぱ制海権の問題で無いの ? 補給、兵站がないと戦力維持
できないし。
それと戦略的には、住民の支持が得られなかったことが大きい
のでは。
陸戦で、戦術的な負け戦って無かったような(日本では取り
上げられてないだけかもしれないが)。
36 ：世界＠名無史さん：01/12/29 18:50
制海権は失ってないらしいよ。
戦国板などに載っていた。
戦国板などに載っていた。
37 ：世界＠名無史さん：01/12/29 18:56
38 ：世界＠名無史さん：01/12/29 20:57
・李舜臣に完敗して補給を絶たれた
・全朝鮮人を敵にまわした
の敗因のほうが「陸で正規軍に苦戦した」よりも、
江戸時代さらには明治以降の為政者や庶民に口当たりが良かった
からではないだろうか？
・全朝鮮人を敵にまわした
の敗因のほうが「陸で正規軍に苦戦した」よりも、
江戸時代さらには明治以降の為政者や庶民に口当たりが良かった
からではないだろうか？
39 ：世界＠名無史さん：01/12/29 21:13
場所によっては重税に苦しんでた住民が日本軍に呼応して役所を襲ったなんて
話もあるけどね。
話もあるけどね。
40 ：ベンゼン中尉：01/12/29 21:40
日本は当時は有数の鉄砲保有国。
当然､弱いはずはない。
当然､弱いはずはない。
41 ： ：01/12/29 22:06
>>38
正規軍への評価は認めるが、そこまでには至りません。
朝鮮の正規軍の動員力をご覧下さい。
単独では戦力も集中できずに各個撃破されました。
明軍の参戦が日本の目算を狂わせた。それが揺るがない史実。
おおまかなアウトラインを描くと。
日本奇襲、無敵の進軍で半島全土掌握。
明の参戦。平城で小西破れる（これが大きな転機）
日本ソウルまで後退。
ソウル郊外で明主力が大敗。（第二の転機）
講和へ。
講和決裂。（第三の転機）
二次出兵。
南部で持久戦。
秀吉死去。
この間、李舜臣と義兵の闘争は日本側への打撃とはなったが
決定的なものではなかった。陸では義兵の活躍が強調されるが、
実際は動員力・装備などから正規軍のほうが明との連合により、
実体的な戦力への影響力は大きかったと考えられる。
正規軍への評価は認めるが、そこまでには至りません。
朝鮮の正規軍の動員力をご覧下さい。
単独では戦力も集中できずに各個撃破されました。
明軍の参戦が日本の目算を狂わせた。それが揺るがない史実。
おおまかなアウトラインを描くと。
日本奇襲、無敵の進軍で半島全土掌握。
明の参戦。平城で小西破れる（これが大きな転機）
日本ソウルまで後退。
ソウル郊外で明主力が大敗。（第二の転機）
講和へ。
講和決裂。（第三の転機）
二次出兵。
南部で持久戦。
秀吉死去。
この間、李舜臣と義兵の闘争は日本側への打撃とはなったが
決定的なものではなかった。陸では義兵の活躍が強調されるが、
実際は動員力・装備などから正規軍のほうが明との連合により、
実体的な戦力への影響力は大きかったと考えられる。
42 ：世界＠名無史さん：01/12/29 22:22
〜正しい世界征服の方法〜
１．とある地方の人民を皆殺し
２．自国の、農民の次男坊、三男坊、浮浪者、編集者、犬を移住させる
３．人口が増えるのを待つ
４．また別の地方へ侵略
以下endless
最終的には大マゼラン星雲まで征きましょうか。
１．とある地方の人民を皆殺し
２．自国の、農民の次男坊、三男坊、浮浪者、編集者、犬を移住させる
３．人口が増えるのを待つ
４．また別の地方へ侵略
以下endless
最終的には大マゼラン星雲まで征きましょうか。
43 ：世界＠名無史さん：01/12/29 22:24
>>39
重税というより、身分制に苦しめられていた奴隷、奴婢階級が役所を襲って
奴婢の名簿を焼いたり、戸籍を焼いたりしたという話だね。
この後、公的奴隷身分であった官奴が激減し、もともとは人口の数％程度し
か存在しなかった両班階級を自称する人口が激増しはじめた。
ひとつには、戸籍や名簿が焼失したために、身分を詐称しやすくなったのと
戦乱で財政難になった李氏朝鮮政府が金で身分を売るようになったから。
重税というより、身分制に苦しめられていた奴隷、奴婢階級が役所を襲って
奴婢の名簿を焼いたり、戸籍を焼いたりしたという話だね。
この後、公的奴隷身分であった官奴が激減し、もともとは人口の数％程度し
か存在しなかった両班階級を自称する人口が激増しはじめた。
ひとつには、戸籍や名簿が焼失したために、身分を詐称しやすくなったのと
戦乱で財政難になった李氏朝鮮政府が金で身分を売るようになったから。
44 ：38：01/12/29 22:28
>41
スマン。正規軍とは朝鮮ではなく明軍のこと。書き忘れた。
スマン。正規軍とは朝鮮ではなく明軍のこと。書き忘れた。
45 ：世界＠名無史さん：01/12/29 22:33
李舜臣は東郷提督が尊敬していた名将だ。
46 ：世界＠名無史さん：01/12/29 22:41
>>44
問題ありの発言ですね。
問題ありの発言ですね。
47 ：世界＠名無史さん：01/12/29 23:31
その当時の朝鮮の動員兵力はいかほどだろう？
高麗の時は、３万から４万は動員できたそうだ。
人口はそれほど変化していないので、同じくらいだろうか？
高麗の時は、３万から４万は動員できたそうだ。
人口はそれほど変化していないので、同じくらいだろうか？
48 ：日本史板住人：01/12/30 06:56
ﾎﾚ
歴史的に見れば日本人は世界最強クラスの戦闘民族
http://mentai.2ch.net/history/kako/992/992891359.html
16世紀末の日本武士団は世界水準だったのか？
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984580457.html
歴史的に見れば日本人は世界最強クラスの戦闘民族
http://mentai.2ch.net/history/kako/992/992891359.html
16世紀末の日本武士団は世界水準だったのか？
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984580457.html
49 ：世界＠名無史さん：01/12/30 09:32
アラブ人がイベリア半島を完全に制圧していたら､日本がアメリカに負けることはなかったに違いない。
50 ：世界＠名無史さん：01/12/30 10:12
正規戦で日本が明に対して（戦術的に）戦いを有利に進める事が出来たのは
この戦役で終始対馬−釜山間の補給線が生きていたからかと
だから自分的には李舜臣という人物の既存の評価には疑問がある。
最強かどうかは、28さんや29さんに同意。
この戦役で終始対馬−釜山間の補給線が生きていたからかと
だから自分的には李舜臣という人物の既存の評価には疑問がある。
最強かどうかは、28さんや29さんに同意。
51 ：リトル愚礼＠ロズウェル逝きます！：01/12/30 10:54
しぶとさでは、オランダか？？
大国スペイン相手に痛みに耐えてよくがんばった！！
後、朝鮮出兵時のイスンシンの戦術
スペインのアルマダ同様、体当たりなんすよね。
イギリスあたりの艦隊なら、アウトレンジで
ボッコボコにしていたでしょう。
よかったねチョ●の皆さん。
攻めてきたのが西洋諸国じゃなくって。
後、日本は小銃はあったが、大砲はすずめの涙しかなかった。
よって最強ではない。
大国スペイン相手に痛みに耐えてよくがんばった！！
後、朝鮮出兵時のイスンシンの戦術
スペインのアルマダ同様、体当たりなんすよね。
イギリスあたりの艦隊なら、アウトレンジで
ボッコボコにしていたでしょう。
よかったねチョ●の皆さん。
攻めてきたのが西洋諸国じゃなくって。
後、日本は小銃はあったが、大砲はすずめの涙しかなかった。
よって最強ではない。
52 ：世界＠名無史さん：01/12/30 11:11
大砲の代わりに大筒があったじゃない
シセンの戦いで投入してる。
どうでもいいけど国としての強さなのか兵隊個人の能力差なのか
議題がはっきりしないな。
国としてならロシアや中国だろう、なんといっても動員できる数が
半端じゃないから。
シセンの戦いで投入してる。
どうでもいいけど国としての強さなのか兵隊個人の能力差なのか
議題がはっきりしないな。
国としてならロシアや中国だろう、なんといっても動員できる数が
半端じゃないから。
53 ：世界＠名無史さん：01/12/30 11:26
15万の大兵力を渡海できる経済力は、中々だと思う。
日本の動員兵力は約５０万、ﾄｯﾌﾟテンにはには入るでしょう。
日本の動員兵力は約５０万、ﾄｯﾌﾟテンにはには入るでしょう。
54 ：世界＠名無史さん：01/12/30 11:37
16・17世紀の日本の戦国武将なんてもう武将というより
商売人だよ、戦より南蛮や明との貿易のほうが興味があった
ある意味朝鮮出兵は秀吉に言われて嫌々行かされたって感じ
だから秀吉死んだ後は早々に撤退した。
商売人だよ、戦より南蛮や明との貿易のほうが興味があった
ある意味朝鮮出兵は秀吉に言われて嫌々行かされたって感じ
だから秀吉死んだ後は早々に撤退した。
55 ：世界＠名無史さん：01/12/30 12:12
むしろ日本こそ大兵力が売りだったのでは？
当時のイギリスの人口が300万程度で、日本は3000万じゃなかっけ？
中国は今ほど日本との人口差はなかったと思う。
当時のイギリスの人口が300万程度で、日本は3000万じゃなかっけ？
中国は今ほど日本との人口差はなかったと思う。
56 ：世界＠名無史さん：01/12/30 12:23
じゃあ大兵力＋鉄砲装備率高＝最強？
57 ：世界＠名無史さん：01/12/30 12:41
武器の質で戦を考えるのは少し疑問。
先ずは国力や動員兵力だろう。
武器などの質で勝っていても、第二次大戦ではドイツも日本もぼろ負け。
（日本は後期は負けっぱ無しだけどね）
先ずは国力や動員兵力だろう。
武器などの質で勝っていても、第二次大戦ではドイツも日本もぼろ負け。
（日本は後期は負けっぱ無しだけどね）
58 ：＞５３：01/12/30 12:45
単純な動員力に関しては日本は中国に次いでトルコと
同じくらいじゃないかな（17世紀初頭）。あとムガールも
考慮しなければならないが、確立された戦闘集団としての
動員力は確実に3指に入ると思う。
同じくらいじゃないかな（17世紀初頭）。あとムガールも
考慮しなければならないが、確立された戦闘集団としての
動員力は確実に3指に入ると思う。
59 ：世界＠名無史さん：01/12/30 12:47
よくわからん戦前の日本軍の兵器の質って高かったの？
60 ：世界＠名無史さん：01/12/30 12:48
日本軍は兵士の質が高かったの間違いじゃないの？
61 ：渡海能力：01/12/30 12:55
元は14万の大軍を日本に向けた。
史上これだけの大軍を一挙に渡海させた例はないのじゃないか？
結果は上陸できず、沿岸で撃退された。
300年後、日本はそれを上回る15万以上を渡海。当時としては
空前絶後ではないか？
海路の補給は終始確保したし、7年にわたって兵隊を駐留
させつづけた。
馬鹿に出来ない国力である。
史上これだけの大軍を一挙に渡海させた例はないのじゃないか？
結果は上陸できず、沿岸で撃退された。
300年後、日本はそれを上回る15万以上を渡海。当時としては
空前絶後ではないか？
海路の補給は終始確保したし、7年にわたって兵隊を駐留
させつづけた。
馬鹿に出来ない国力である。
62 ：世界＠名無史さん：01/12/30 12:57
14万たって高麗軍や江南人部隊の混成軍じゃないの。
63 ：世界＠名無史さん：01/12/30 21:03
>1
「ショーペンハウアー」じゃなくて
「ショーベンハウアー」だろ？
「ショーペンハウアー」じゃなくて
「ショーベンハウアー」だろ？
64 ：世界＠名無史さん：01/12/30 22:37
日本の陸軍 ＋李舜臣の朝鮮水軍＝最強
65 ：世界＠名無史さん：01/12/30 22:39
６１＞＞補給が途絶え米がなかったのでは？
>>65
補給線は失ってないよ。
補給線は失ってないよ。
68 ：世界＠名無史さん：01/12/30 22:51
李舜臣の晩年は不遇だったと言う・・・
69 ：世界＠名無史さん：01/12/30 23:05
６６＞＞
当時の朝鮮水軍は悲惨だったからな。。
李舜臣が赴任した全羅道左水営は四つの水営中、最も小さい水営であった。
李舜臣が赴任直後、水営本営の状祝を調査すると、戦船は大・中合わせて九隻、
小型船一一隻、計２０隻のうち、使用できるものは半数に満たなかった。兵員は、
５８０名中、虚数と老齢者を除くと３００名程度であり、訓練が行われていなかった。
当時の朝鮮水軍は悲惨だったからな。。
李舜臣が赴任した全羅道左水営は四つの水営中、最も小さい水営であった。
李舜臣が赴任直後、水営本営の状祝を調査すると、戦船は大・中合わせて九隻、
小型船一一隻、計２０隻のうち、使用できるものは半数に満たなかった。兵員は、
５８０名中、虚数と老齢者を除くと３００名程度であり、訓練が行われていなかった。
70 ：世界＠名無史さん：01/12/30 23:09
李舜臣は１２隻で１３０隻の日本水軍と戦って勝利したからな。
71 ：山野野襖：01/12/30 23:22
直接関係している訳ではありませんが、こころなしかあの時代は各国強そうな面々
がそろっていた様な。
サミットでもあったら見ごたえがありそうです。万暦帝以外は。
がそろっていた様な。
サミットでもあったら見ごたえがありそうです。万暦帝以外は。
72 ：世界＠名無史さん：01/12/31 01:21
李舜臣すごい。。
http://www.nogami.gr.jp/rekisi/sandanorekisi/19_kukiyositaka/kukiyositaka.html
脇坂安治の水軍は李舜臣の為に、七十余隻中六十三隻が撃破されるという大敗を喫することになる
http://www.nogami.gr.jp/rekisi/sandanorekisi/19_kukiyositaka/kukiyositaka.html
脇坂安治の水軍は李舜臣の為に、七十余隻中六十三隻が撃破されるという大敗を喫することになる
73 ：リトル愚礼＠ロズウェル逝きます！：01/12/31 06:15
脇坂は…陸戦出身だからねえ。
ただ、領地に水軍の根拠地があったというDQNな理由で
水軍指揮を任されただけで…。
ただ、領地に水軍の根拠地があったというDQNな理由で
水軍指揮を任されただけで…。
>>67
西回り・東回りの海路を使えなかったという意味では
西回り・東回りの海路を使えなかったという意味では
75 ：世界＠名無史さん：01/12/31 08:44
じゃあ李舜臣がいなかったら、明にも勝って朝鮮を征服できたんですか？
76 ：世界＠名無史さん：01/12/31 09:08
あの、朝鮮の船は沿岸用で、日本の船は渡航用。
そこをはき違えてる方っていません？
そこをはき違えてる方っていません？
77 ：世界＠名無史さん：01/12/31 10:09
現地の朝鮮人を皆殺しにすればよかったんじゃない？
そうして農家の次男坊三男坊を入植させれば人口増にもなるし。
そうして農家の次男坊三男坊を入植させれば人口増にもなるし。
78 ：世界＠名無史さん：01/12/31 12:50
日本の主な補給路は対馬ー釜山線
李舜臣は何度もこの線を叩こうとしたんだけど
日本の水城や沿岸に築いた倭城に阻まれて結局最後まで断つことが出来ずにいた
逆に日本側としてはこの線が生きてたからこそ陸戦で明の猛攻に抗することが出来た。
李舜臣は何度もこの線を叩こうとしたんだけど
日本の水城や沿岸に築いた倭城に阻まれて結局最後まで断つことが出来ずにいた
逆に日本側としてはこの線が生きてたからこそ陸戦で明の猛攻に抗することが出来た。
79 ：世界＠名無史さん：01/12/31 14:06
80 ：世界＠名無史さん：01/12/31 14:26
７８＞＞
しかし対馬ー釜山線 が生きてても陸では補給が朝鮮義兵のゲリラ戦法によって途絶えられたから
半島南部でしか戦えなかった。
しかし対馬ー釜山線 が生きてても陸では補給が朝鮮義兵のゲリラ戦法によって途絶えられたから
半島南部でしか戦えなかった。
81 ：世界＠名無史さん：01/12/31 14:31
つまり李舜臣の活躍によって日本軍の北進がふせげた。
また日本水軍が山東半島を直接叩く恐れもなくなった。
また日本水軍が山東半島を直接叩く恐れもなくなった。
82 ：世界＠名無史さん：01/12/31 14:33
７３＞＞
李舜臣も陸戦出身だ。
李舜臣も陸戦出身だ。
83 ：世界＠名無史さん：01/12/31 14:56
秀吉の明征服を阻害した軍事的勢力の最大のものは
明軍の介入です。
記録上定説となっているのを見ても、明と朝鮮正規軍とが１会戦で
複合した時、数からしても統制からしても朝鮮軍は明の１部隊
として位置付けられています。
だが朝鮮正規軍も明と連合することによって大きな力となりえました。
李舜臣や義兵の活躍がそれを補完したということでしょう。
明軍の介入です。
記録上定説となっているのを見ても、明と朝鮮正規軍とが１会戦で
複合した時、数からしても統制からしても朝鮮軍は明の１部隊
として位置付けられています。
だが朝鮮正規軍も明と連合することによって大きな力となりえました。
李舜臣や義兵の活躍がそれを補完したということでしょう。
84 ：世界＠名無史さん：01/12/31 15:42
明水軍の指揮は李舜臣がしたらしい。
また半島南部で明軍の兵による朝鮮民衆略奪の取り締まりは李舜臣が民軍から任せられたという。
また半島南部で明軍の兵による朝鮮民衆略奪の取り締まりは李舜臣が民軍から任せられたという。
85 ：世界＠名無史さん：01/12/31 17:41
義兵の活躍なんてのも明の正規兵が北部に張ってたからこそだよ
今回のアフガン騒動見てもわかるようにゲリラというのは
基本的に背後に大きな国なり組織なりが存在してこそ成り立ちうるもの
朝鮮戦役についていえば秀吉があのまま長生きしてたらまた事態も変わってただろうね
泗川や蔚山、順天で日本軍は勝ってた訳だし正規軍が壊滅したら
義兵ゲリラなんて簡単に掃討されてしまうだろうね、まあ妄想の域を出ないが。
今回のアフガン騒動見てもわかるようにゲリラというのは
基本的に背後に大きな国なり組織なりが存在してこそ成り立ちうるもの
朝鮮戦役についていえば秀吉があのまま長生きしてたらまた事態も変わってただろうね
泗川や蔚山、順天で日本軍は勝ってた訳だし正規軍が壊滅したら
義兵ゲリラなんて簡単に掃討されてしまうだろうね、まあ妄想の域を出ないが。
86 ：リトル愚礼＠ロズウェル逝きます！：01/12/31 21:21
ええ、イスンシンって陸軍出身だったんですね。
よほど水戦について勉強したんだな。
この人、勉強家って感じだよ。
日記も毎日つけてたって言うし、ワシは一週間続けばいいか？
ンで、本題に戻って…
漏れの考えを簡潔に言わせていただく
*オスマントルコ
これ最強、と言いたいが、いかんせん外洋艦隊が弱すぎる。
17Ｃになると、お家芸の陸軍の優位も怪しい。
が、トータルでは質量、国力人材もオッケー。
*明
まあ物量は文句ないが、質がねえ。
「良い鉄は釘にならず、良い人間は兵にならない」
なんて位だから。
火砲発祥の地ながら、このころは西洋どころか、日本にも
抜かれているし…。
が、国力がむちゃくちゃ高いので
人海戦術でカバーできる？？将軍も結構粒ぞろいだし。
*ロシア
漏れ的には、忘れていいかも…
物量はいいんだが、いかんせん戦績がひどすぎる。
ポーランドにモスクワを取られるし、10倍もの兵隊がいながら
落ち目のチュートン騎士団に負けてるし。
なんでかねえ？？？
よほど水戦について勉強したんだな。
この人、勉強家って感じだよ。
日記も毎日つけてたって言うし、ワシは一週間続けばいいか？
ンで、本題に戻って…
漏れの考えを簡潔に言わせていただく
*オスマントルコ
これ最強、と言いたいが、いかんせん外洋艦隊が弱すぎる。
17Ｃになると、お家芸の陸軍の優位も怪しい。
が、トータルでは質量、国力人材もオッケー。
*明
まあ物量は文句ないが、質がねえ。
「良い鉄は釘にならず、良い人間は兵にならない」
なんて位だから。
火砲発祥の地ながら、このころは西洋どころか、日本にも
抜かれているし…。
が、国力がむちゃくちゃ高いので
人海戦術でカバーできる？？将軍も結構粒ぞろいだし。
*ロシア
漏れ的には、忘れていいかも…
物量はいいんだが、いかんせん戦績がひどすぎる。
ポーランドにモスクワを取られるし、10倍もの兵隊がいながら
落ち目のチュートン騎士団に負けてるし。
なんでかねえ？？？
87 ：世界＠名無史さん：01/12/31 21:24
明軍の日本軍に優れていた点は具体的には？戦術や装備など具体的に。
>>87
現地で補給できる所（藁
現地で補給できる所（藁
89 ：リトル愚礼＠ロズウェル逝きます！：01/12/31 21:29
さっきの続きね。
*フランス
何でこの国の名前が出ないんだろう？？
陸軍も強いし、海軍もあのイギリスと張り合ってたし。
まあ強すぎたせいて、ヨーロッパから袋叩きにされたが。
*ムガル帝国
この国が最強、と言う人は結構多いな。
「オスプレイ」シリーズではなんかボロクソ書かれていたが。
確かに高バランスな国だよね。
*日本
わが国日本。
強いのか、そうでないのかよう分からん。
潜在能力はあったと思うが…。
史実だけ見ると、とても西欧列強には勝てないな。
何せ火力と海軍が貧弱すぎる。
*フランス
何でこの国の名前が出ないんだろう？？
陸軍も強いし、海軍もあのイギリスと張り合ってたし。
まあ強すぎたせいて、ヨーロッパから袋叩きにされたが。
*ムガル帝国
この国が最強、と言う人は結構多いな。
「オスプレイ」シリーズではなんかボロクソ書かれていたが。
確かに高バランスな国だよね。
*日本
わが国日本。
強いのか、そうでないのかよう分からん。
潜在能力はあったと思うが…。
史実だけ見ると、とても西欧列強には勝てないな。
何せ火力と海軍が貧弱すぎる。
>>89
> *フランス
> 何でこの国の名前が出ないんだろう？？
スレのタイトルが「16-17世紀のアジアの軍隊で精強といえるのは？」だからと思われ。
いくらアジアの概念を拡張しても、フランスまで含めるのはちょっと、、、、、、
> *フランス
> 何でこの国の名前が出ないんだろう？？
スレのタイトルが「16-17世紀のアジアの軍隊で精強といえるのは？」だからと思われ。
いくらアジアの概念を拡張しても、フランスまで含めるのはちょっと、、、、、、
92 ：世界＠名無史さん：01/12/31 22:00
55 ：世界＠名無史さん ：01/12/30 12:12
むしろ日本こそ大兵力が売りだったのでは？
当時のイギリスの人口が300万程度で、日本は3000万じゃなかっけ？
中国は今ほど日本との人口差はなかったと思う。
１６世紀の日本は１５００万人くらいだったでしょう。
１７世紀なら２０００万〜２５００万人はいてもいるかもしれないけど、
流石に３０００万人は、いないでしょう。
中国は６０００万人前後だった筈。
オスマンは知らないや。
１７世紀なら２０００万〜２５００万人はいてもいるかもしれないけど、
流石に３０００万人は、いないでしょう。
中国は６０００万人前後だった筈。
オスマンは知らないや。
94 ：世界＠名無史さん：01/12/31 22:53
日本は海洋国家でありながら何で陸兵の方が強いんだろ？
イギリスはまっとうに海軍国家してるのに。
鉄砲にしたって威力を発揮するのは主に陸戦だろう
なんで大砲じゃなく鉄砲の方が普及したんだろうね。
イギリスはまっとうに海軍国家してるのに。
鉄砲にしたって威力を発揮するのは主に陸戦だろう
なんで大砲じゃなく鉄砲の方が普及したんだろうね。
＞日本は海洋国家でありながら何で陸兵の方が強いんだろ？
内戦してたからに決まってるだろ。
内戦してたからに決まってるだろ。
秀吉が海賊を弾圧していたからでは？
97 ：リトル愚礼＠ロズウェル逝きます！：01/12/31 23:42
しまった！！アジアだった！！
鬱だ…
>>96さん
瀬戸内の来島党は、内陸の領地に封じられてるしねえ…。
後、朝鮮出兵だが
徳川家が参加していたらどうなっただろう？
史実では、「関東の整備が忙しい」なんていって不参加。
明朝連合軍をなぎ倒す
本多平八郎の「蜻蛉切」！！
朝鮮の地を駆ける井伊の「赤備え」！！
徳川水軍も、結構強力だったから。
日本史板じゃねえか、まるで。
鬱だ…
>>96さん
瀬戸内の来島党は、内陸の領地に封じられてるしねえ…。
後、朝鮮出兵だが
徳川家が参加していたらどうなっただろう？
史実では、「関東の整備が忙しい」なんていって不参加。
明朝連合軍をなぎ倒す
本多平八郎の「蜻蛉切」！！
朝鮮の地を駆ける井伊の「赤備え」！！
徳川水軍も、結構強力だったから。
日本史板じゃねえか、まるで。
98 ：世界＠名無史さん：02/01/01 00:50
日本の人口は吉宗の時代に２０００万人まで増えて、その後は横ばい。
横ばいになった原因は吉宗の米政策が悪いんだ、っていう本を読んだことがある。
横ばいになった原因は吉宗の米政策が悪いんだ、っていう本を読んだことがある。
99 ：世界＠名無史さん：02/01/01 01:02
徳川時代の人口は3000万で横ばいというのが
ずーっと昔からの定説なのだが。
一応は、念頭に置こう。
ずーっと昔からの定説なのだが。
一応は、念頭に置こう。
明軍って、あんまり役に立たなかったと思うが。
日本兵の北進を止めるくらいしか考えてなかった。
ピョンヤン占領以後はまともに戦ってない。
明水軍も、ずっとソウルで遊んでいて、最終戦しか参戦してないし。
日本兵の北進を止めるくらいしか考えてなかった。
ピョンヤン占領以後はまともに戦ってない。
明水軍も、ずっとソウルで遊んでいて、最終戦しか参戦してないし。
101 ：世界＠名無史さん：02/01/01 11:52
>>100
もう少し客観的にご覧になっては如何でしょう。
韓国人などは「明は足手まといになった、自分たちだけで撃退できた」
見たいなことを言ってますが、とんでもない間違いだと思います。
こういう歴史を信じ込もうとしている彼らは哀れだと感じます。
もう少し客観的にご覧になっては如何でしょう。
韓国人などは「明は足手まといになった、自分たちだけで撃退できた」
見たいなことを言ってますが、とんでもない間違いだと思います。
こういう歴史を信じ込もうとしている彼らは哀れだと感じます。
102 ：世界＠名無史さん：02/01/03 00:31
やっぱ障壁になったのは明だよね。
意外にも末期に10万が集結したのが最大の人数のうえ、
一度に一箇所に投入された人数は多くはない。
（資料がないが蔚山の2回目の6万が最大だったか？）
意外にも末期に10万が集結したのが最大の人数のうえ、
一度に一箇所に投入された人数は多くはない。
（資料がないが蔚山の2回目の6万が最大だったか？）
侍ﾏﾝｾｰもすぐﾁｮｿになるからsage
104 ：世界＠名無史さん：02/01/03 00:50
沙也可は強かったの？
>>104
沙也可に関してはこんな説も。
--------------------------------------------------------------------
司馬：秀吉の朝鮮侵略のときに、朝鮮側に降伏した武士がいるんです。
向こうでは「沙也可」という字で伝わっているのですが、「可」の字はくずしで「門」
だったんじゃないか。つまり「左衛門」という名前ではなかったかと思うのですけ
れども、そういう人物がおりました。朝鮮の言い伝えでは、「自分は古くから儒教
に憧れていた」と言ったそうです。しかし、あの時代の武士は一般に儒教には憧
れてはおりません。そんな教養の普及した時代じゃない。だから僕は対馬の武
士だと思うのですけれど、朝鮮に対する義理が悪くて、上陸と同時に向こうに降
伏したのじゃないか。しかし降伏したら、捕虜収容所にじっとしてればいいでしょう。
ところが、すぐさま朝鮮軍の大将になって、朝鮮軍を率いてこの男は日本軍を
攻めにやってくるのです。それをこっち側の記録でもちっとも不思議がってはい
ない。その点のモラルについても攻撃してはいない。だから、戦国時代では、
そういうことはモラルに反することとは考えてなかった。
--------------------------------------------------------------------
(司馬遼太郎、ドナルド・キーン著『日本人と日本文化』より抜粋)
沙也可に関してはこんな説も。
--------------------------------------------------------------------
司馬：秀吉の朝鮮侵略のときに、朝鮮側に降伏した武士がいるんです。
向こうでは「沙也可」という字で伝わっているのですが、「可」の字はくずしで「門」
だったんじゃないか。つまり「左衛門」という名前ではなかったかと思うのですけ
れども、そういう人物がおりました。朝鮮の言い伝えでは、「自分は古くから儒教
に憧れていた」と言ったそうです。しかし、あの時代の武士は一般に儒教には憧
れてはおりません。そんな教養の普及した時代じゃない。だから僕は対馬の武
士だと思うのですけれど、朝鮮に対する義理が悪くて、上陸と同時に向こうに降
伏したのじゃないか。しかし降伏したら、捕虜収容所にじっとしてればいいでしょう。
ところが、すぐさま朝鮮軍の大将になって、朝鮮軍を率いてこの男は日本軍を
攻めにやってくるのです。それをこっち側の記録でもちっとも不思議がってはい
ない。その点のモラルについても攻撃してはいない。だから、戦国時代では、
そういうことはモラルに反することとは考えてなかった。
--------------------------------------------------------------------
(司馬遼太郎、ドナルド・キーン著『日本人と日本文化』より抜粋)
106 ：世界＠名無史さん：02/01/03 04:39
>>105
それで強かったのですか？
それで強かったのですか？
107 ：リトル愚礼＠ロズウェル逝きます！：02/01/03 21:33
加藤清正の鉄砲大将
原田信種なる人物がそれという説も。
没年がはっきりしていないらしい。
しかも、朝鮮の役から消息が分からなくなっている。
しかし、この人の武勇伝はさっぱり聞かないから
能力的には？？？だと思う
コーエーの信長にも出てきて何度か見たが
速攻内政要員に廻していたような…。
原田信種なる人物がそれという説も。
没年がはっきりしていないらしい。
しかも、朝鮮の役から消息が分からなくなっている。
しかし、この人の武勇伝はさっぱり聞かないから
能力的には？？？だと思う
コーエーの信長にも出てきて何度か見たが
速攻内政要員に廻していたような…。
108 ：【＾▽＾】ハマっ子ジョーカー：02/01/03 22:37
アズマ軍
109 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:04
>>107
朝鮮の役で日本軍に対して１５回勝利してるよ。
その功績で朝鮮の王から金忠善という名をもらってるよ。
朝鮮の役の後、国内の反乱を鎮圧して功臣になった。
また金が攻めてきた時に義兵を率いて戦って勝利した。
彼の末裔は今でも韓国にいるよ。
朝鮮の役で日本軍に対して１５回勝利してるよ。
その功績で朝鮮の王から金忠善という名をもらってるよ。
朝鮮の役の後、国内の反乱を鎮圧して功臣になった。
また金が攻めてきた時に義兵を率いて戦って勝利した。
彼の末裔は今でも韓国にいるよ。
110 ：リトル愚礼＠ロズウェル逝きます！：02/01/04 00:01
日本じゃ芽が出なかったのか。
で、李氏朝鮮に転職。
なんか今のサラリーマンみたいだな。
っツーか、戦国武将ドライすぎ（Ｗ
で、李氏朝鮮に転職。
なんか今のサラリーマンみたいだな。
っツーか、戦国武将ドライすぎ（Ｗ
>101
そうでもしないと自国のアイデンティティが保てないかと思われ（ｗ
そうでもしないと自国のアイデンティティが保てないかと思われ（ｗ
112 ：世界＠名無史さん：02/01/04 21:14
113 ：世界＠名無史さん：02/01/11 19:43
上げ
114 ：世界＠名無史さん：02/01/11 20:32
115 ：世界＠名無史さん：02/01/11 20:58
当時の砲弾には炸薬がなかったから軟目標向けには大砲は役に立たない
それだけ明は攻城戦を重視してたんだろう
日本は野戦重視だったのかな
それだけ明は攻城戦を重視してたんだろう
日本は野戦重視だったのかな
116 ：世界＠名無史さん：02/01/11 21:22
>>115
日本では小城なら兎も角、でかい城を力ずくで落とした事例ってあまり無かった。
戦の大半は野戦で蹴りをつける場合が多い。
だけど日本軍は朝鮮では城を力攻めで落としている。
それも簡単にね。内応者がいたそうだが、余りに脆すぎた。
それに日本は、朝鮮に幾つも倭城を新たに築いている事を考えると、
朝鮮の築城レベルが、余り対した事なかったのではないかな。
日本では小城なら兎も角、でかい城を力ずくで落とした事例ってあまり無かった。
戦の大半は野戦で蹴りをつける場合が多い。
だけど日本軍は朝鮮では城を力攻めで落としている。
それも簡単にね。内応者がいたそうだが、余りに脆すぎた。
それに日本は、朝鮮に幾つも倭城を新たに築いている事を考えると、
朝鮮の築城レベルが、余り対した事なかったのではないかな。
117 ：世界＠名無史さん：02/01/11 21:39
>>116
朝鮮には日本の戦国時代のような時期がなかったろ？
毎日のように戦争があった国と数百年間戦争がなかった国を比べるのは無理だと思うが。（高麗から朝鮮へ移行するときも大きな戦いはなかった。）
それに朝鮮は日本のような封建社会ではなく強力な中央集権国家だった。
朝鮮では北方地方以外に外敵に備えた城をつくる必要がなかった。（反乱に使用される危険がある。）
朝鮮には日本の戦国時代のような時期がなかったろ？
毎日のように戦争があった国と数百年間戦争がなかった国を比べるのは無理だと思うが。（高麗から朝鮮へ移行するときも大きな戦いはなかった。）
それに朝鮮は日本のような封建社会ではなく強力な中央集権国家だった。
朝鮮では北方地方以外に外敵に備えた城をつくる必要がなかった。（反乱に使用される危険がある。）
118 ：世界＠名無史さん：
古代の城は小銃で簡単に落とせるんですよ。
自然を利用して築城している以上やはり完全に死角をなくすのは無理だから
大砲が必要なのは、きちんと堀でめぐらされたような、
お城です。
あと、日本は当時、鉱山技術が急速に向上していたときで
黒鍬者と呼ばれるものを工兵として使っていた。
穴を掘って地下から攻め入る坑道戦に非常に長けていたので
その戦術は、炸薬のない大砲を撃つより、よほど
有効でしょう。
自然を利用して築城している以上やはり完全に死角をなくすのは無理だから
大砲が必要なのは、きちんと堀でめぐらされたような、
お城です。
あと、日本は当時、鉱山技術が急速に向上していたときで
黒鍬者と呼ばれるものを工兵として使っていた。
穴を掘って地下から攻め入る坑道戦に非常に長けていたので
その戦術は、炸薬のない大砲を撃つより、よほど
有効でしょう。