五胡十六国を語る

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1 ：世界＠名無史さん：
前秦ﾏﾝｾｰ
2 ：世界＠名無史さん：01/12/11 11:36
前趙、北涼、夏
後趙
前燕、後燕、西秦、南涼、南燕
成、前秦、後涼
後秦
前涼、西涼、北燕
3 ：世界＠名無史さん：01/12/11 11:38
>>１
五胡十六国の何を語りたいの？
4 ：世界＠名無史さん：01/12/11 11:40
>>3
魅力
5 ：いわし：01/12/11 12:31
符堅のあっけなさには、教科書の記述でも唖然としてしまいました。
6 ：世界＠名無史さん：01/12/11 12:33
異民族の癖に漢文化に陶酔する奴ら。
朝鮮人みたいなもの。
7 ：世界＠名無史さん：01/12/11 13:53
劉氏は暴虐、慕容氏は為政者としての才能があったって
ホント？
8 ：世界＠名無史さん：01/12/11 15:16
匈奴の漢は五胡十六国に入れてもらえないの〜？
9 ：世界＠名無史さん：01/12/11 16:01
>>8
匈奴の漢＝前趙
だったと思う。
10 ：世界＠名無史さん：01/12/11 16:57
五代十国についても語ろうよ。
11 ：世界＠名無史さん：01/12/11 17:24
五胡十六国の特色
初代　　：高祖、烈祖、太祖
2〜3代目：滅亡
12 ：世界＠名無史さん：01/12/11 17:53
>>11
どういうことですか？
どの国も実力のある君主の力に負うところが多く、
短命であったということですか？
すみません、無知なもので…。
教えて下さい。
13 ：世界＠名無史さん：01/12/11 17:54
北魏の前身は代国でしたよね、確か。
14 ：11：01/12/11 19:51
>>12
初代はかっこよく「太祖」とかおくり名してもらうが
称号も空しくほどなく滅亡
15 ：世界＠名無史さん：01/12/11 20:20
代国も五胡十六国に入れてもらえないの〜？
16 ：ばか：01/12/11 20:22
西晋を滅ぼしたのは「鮮卑」と覚えておいていいですよね？
17 ：世界＠名無史さん：01/12/11 20:38
ちなみに華南では、
呉→東晋→宋→斉→梁→陳
と、６つの王朝が勃興したので、六朝時代と呼ばれてます。
18 ：世界＠名無史さん：01/12/11 21:10
>>16
西晋を滅ぼしたのは「匈奴」族です。
19 ：世界＠名無史さん：01/12/13 01:16
もう一度語りたいのであげとくよ。
代国は北魏の前身だから南北朝に分類されるんじゃないの？
20 ：世界＠名無史さん：01/12/15 01:34
age
21 ：世界＠名無史さん：01/12/15 11:44
五胡十六国
前涼の成立から北魏による華北統一まで
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/5637/gokojyuurokoku.htm
22 ：　　　：01/12/15 12:07
匈奴は匈奴語、鮮卑は鮮卑語、きょう、てい、けつもそれぞれ独自の言語
を持ってたんですか？
23 ：世界＠名無史さん：01/12/15 23:19
＞２２
最初はもってただろうけど、すぐに漢化してしまったんじゃないかと
思います。
24 ：世界＠名無史さん：01/12/15 23:22
テイは漢中にいたから漢語。
25 ：世界＠名無史さん：01/12/15 23:27
北から逃げてきた武将を善意でかくまって、その武将に国を乗っ取られ、
皆殺しにされた六朝の国ってどこだっけ
26 ：世界＠名無史さん：01/12/15 23:28
梁
27 ：世界＠名無史さん：01/12/16 15:12
来年の大河ドラマ
｢五胡十六国の興亡｣！
第1話｢五胡の侵入｣は1月6日(日)午後8時からです
28 ：世界＠名無史さん：01/12/16 19:34
鮮卑の人種って何系だったか、はっきり分かってないんですか？
29 ：世界＠名無史さん：01/12/16 19:45
おもろいスレだね俺も前秦すき。
30 ：世界＠名無史さん：01/12/17 16:09
天王
31 ：山野野衾：01/12/17 17:12
「捜神記」が書かれたり「山海経」に注釈がついたりそれを読む奴がいたりと個性
が目立つ（世説新語等）ので面白い。
しかも注釈を見たらどんな人でも大抵殺されてるし。
32 ：世界＠名無史さん：01/12/17 20:33
せきろく、せきこ
33 ：群雄割拠：01/12/17 20:42
16国がめちゃくちゃに戦いあう五胡十六国こそゲーム化すべきだと思う。
あなたはどのえいゆうをえらびますか？
1.禿髪烏孤
2.祖渠蒙孫
3.赫連勃勃
4.拓跋濤
5.慕容某
（まだたくさんいるけど今職場なので書けません。一部常用漢字でお送りしております）
34 ：世界＠名無史さん：01/12/17 22:41
第２話
「八王の乱」もお見逃しなく。
35 ：世界＠名無史さん：01/12/18 22:13
五代十国マンセー
36 ：世界＠名無史さん：01/12/20 00:00
復活上げ！
37 ：世界＠名無史さん ：01/12/20 00:02
『晋書』「載記」に五胡十六国の列伝がある。
東洋文庫『魏晋南北朝通史〜内篇〜』はこの時代を知る上で必読と思う。明治期（だったか）の東大の講義録（だったと思う）。
むちゃくちゃ面白いけど、文語体の上に白文が入っていて、やや読
みにくいかも。
もっと 易しいのだったら中公文庫　宮崎市定『大唐帝国』がおすすめ。
とにかくこの時代って、中国史の中で一番グッチャグチャで私は一番好きですね。
38 ：世界＠名無史さん：01/12/20 06:28
>>37
禿同。春秋戦国と三国志のイイところ組み合わせたぐらいおもしろい！
39 ：世界＠名無史さん：01/12/20 13:56
>>37
これか？
魏晋南北朝通史内編（ 文庫 、平凡社 、￥2600 、岡崎文夫 、 1989/07 ）
40 ：世界＠名無史さん：01/12/20 14:10
>>5
前秦の世祖
誤).「符堅」（たけかんむり）
正).「苻堅」（くさかんむり）
ですね。
41 ：37 ：01/12/20 20:57
>>39
それですわ。どないでっか？
42 ：世界＠名無史さん：01/12/21 11:02
三国志は曹操が華北を統一した後はつまらないね。
43 ：世界＠名無史さん：01/12/23 00:04
再復活age
44 ：世界＠名無史さん：01/12/23 03:47
川本吉昭教授ってどう？
できれば指導を仰ぎたいのですが…
45 ：■中国の歴史人物をゲームに登場させよう！■ の１：01/12/24 00:35
興味のある人はこちらもよろしく（＾＾）
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005659817/l50

劉淵、石勒など、この時代の人物は既に１０人ほど登場してます。
（あっ、苻堅まだ出てない。王猛も・・・）
46 ：ホウシュ：01/12/29 02:54
どうも、45さん、こっちもきてましたか。
僕もこの時代好きですよ。
私は、小説で読んで気に入りました。（明治時代の本で漢文調で書かれてありましたが）
「通俗二十一史」の「続三国志」といってましたっけ。（図書館で読んだ）
三国志おたくの人が書いた蜀びいきの本ですが、それなりに面白かったです。
47 ：世界＠名無史さん：02/01/02 03:15
【肥水の戦い】　符堅　VS　謝玄 符堅、ダサすぎ（ｗ苻堅マイナーすぎです。世界、ふしぎ符堅！
符堅は？族その息子権は江南に帝国を…あれ？世界史板のレベル低下は目を覆うばかりなので、
五胡十六国時代のスレを立てても、ついて来れないのです。ところで張氏と符氏はなんか関係あんのかな？
この時の前秦軍って、実数どれくらいだったんだろう。符堅といえば彼、殺される直前に「傳國寶」を東晋に送ってたらしいね。
俺、実は符堅って好きだな。亡くなった後も将兵から慕われたというのもさもありなん、って感じだ。
しかしなんで国号が「秦」なんだろうな五胡十六国でテイ（氏/一）が建てた国は「蜀」と「秦」…
秦が蜀を攻めたときの主要民族がテイだったのでその印象がつよいのか？まぁ、符堅は理想主義者ってことで・・・
符堅の前秦は、一度は華北を統一したのに、肥水で東晋に敗れて華北は再び分裂、最期は同じテイ族の族長に殺害された。
符堅…途中まではいいんだけど最後がね。終わり悪けりゃ、の典型例いや、かれは東洋のアレクサンドロスだ｡
さんずいは？結局は東晋が勝ったんだけど、謝玄は戦いが始まるまで彼なりの勝算はあったのだろうか？最も、前秦がやる気満々
なので勝算も何もやるしかないが。
48 ：世界＠名無史さん：02/01/02 20:28
魏晋南北朝って時代区分なんだが
統一性が無いっていうか体系的じゃない気がする
49 ：世界＠名無史さん：02/01/04 01:19
宮崎市定の本には、石勒が漢の高祖を語るエピソードがよく登場するよね。
50 ：世界＠名無史さん：02/01/04 18:00
再魏も十六国に入ってないよね(再の字が違うけど)。
十六国に入ってない国を誰か全部網羅してくれ。
51 ：ホウシュ：02/01/04 20:22
>>47
符氏が後趙に反した場所が関中。となれば国号は「秦」となるのが自然。
52 ：世界＠名無史さん：02/01/04 20:47
>>50
冉閔・魏
慕容[シ弘]・西燕
句渠知・秦
張[王居]・秦
侯子光・大黄帝？
張育・蜀
ﾃｷ遼・魏天王
竇冲・秦
王始・太平皇帝？
ちょっと適当、添削求む
53 ：52：02/01/04 21:03
泓ってでたね。ｽﾏｿ逝ってきます
54 ：世界＠名無史さん：02/01/07 13:08
>>27
大河ドラマ化するなら前半の主人公は石勒、中盤の主人公は苻堅、
後半の主人公は拓跋珪かな？
55 ：世界＠名無史さん：02/01/16 18:40
成は十六国に入ってないの？
56 ：世界＠名無史さん：02/01/16 19:35
>>55
入ってますよ。
夏・成漢・二趙（前後）・三秦（前後西）・四燕（前後南北）・五涼（前後南北西）の十六国。
>>52さんが挙げられてる他には仇池の楊氏なんかも入るんじゃないでしょうか。
57 ：世界＠名無史さん：02/01/20 09:20
みなさん詳しいねー。どんな本読んでるんですか、教えてください。
58 ：世界＠名無史さん：02/01/20 11:02
>>57
十六国関係の概説書・研究書としては、

周偉州『漢趙国史』（山西人民出版社　1986）
戴応新『赫連勃勃与統万城』（陝西人民出版社　1990）
洪涛『三秦史』（復旦大学出版社　1992）
蒋福亜『前秦史』（北京師範学院出版社　1993）
洪涛『五涼史略』（中国社会科学出版社　1992）
斉陳駿『五涼史略』（甘肅人民出版社　1988）
楊偉立『成漢史略』（重慶出版社　1983）
李祖桓『仇池国志』（書目文献出版社　1986）
ぐらいですかね・・・。
後、趙丕承『五胡史綱』（芸軒図書　2000）ってのもあります。

日本のでは、
船木勝馬『古代遊牧騎馬民の国』（誠文堂新光社　1989）
谷川道雄『隋唐帝国形成史論』（筑摩書房　1971、1998増補）
内田吟風『北アジア史研究　匈奴篇・鮮卑柔然突厥篇』（同朋舎出版　1988）
田村実造『中国史上の民族移動期』（創文社　1985）

あらためてみると後趙・燕関係のって無いんですね。論文は結構ありますが・・・。
どなたかご存じの方います？
59 ：世界＠名無史さん：02/01/27 02:59
日本語だと手頃なの少ないね。
60 ：世界＠名無史さん：02/01/28 08:34
故・川勝義雄たんの『魏晋南北朝』(講談社、1974)はどうよ？
漏れの最初の「魏晋南北朝」体験はこの本からだったのだが…

あと通史では山川の『通史シリーズ』中国史の第２巻くらいがこの時期に充てられてたように思う
61 ：新刊スレ住人：02/02/01 21:29
>58　「これから出る本」の２月下期号でこんな本の予告が…

三崎良章著　4-6　224頁　\1,600
五胡十六国
　中国史上の民族大移動
大分裂時代は中国に何をもたらしたか？
[一般]4-497-20201-1　東方書店
62 ：世界＠名無史さん：02/02/01 23:58
>>61

おおわらい！
63 ：世界＠名無史さん：02/02/02 02:02
え？　なにがおかしいの？
64 ：林彪：02/02/02 02:04
>>62
え、この時期って民族移動の時代じゃなかったの？

結構欧州と東アジアって歴史的な展開がリンクしている気がするんだが。
漢とローマとか、五胡とゲルマンとか、モンゴル襲来とか同時期じゃん。
65 ：世界＠名無史さん：02/02/03 04:27
鮮卑語や匈奴語の研究はされてるの？
66 ：世界＠名無史さん：02/02/03 04:35
>>65
したくても、資料がない
67 ：世界＠名無史さん：02/02/03 12:52
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/anmt/home/jinbutu.html#jidaikubun
68 ：世界＠名無史さん：02/02/05 15:37
>>62は、いったい61の何がおかしくて「おおわらい！」なんだ？　素人か？
69 ：世界＠名無史さん：02/02/06 22:26
>49
あーあれね。
石勒は字が読めないから、誰かに史記の高祖本紀読ませてて、その中で天下統一後どんな統治をする
かっていう段になった時儒者がでてきて「旧王族を各地に封ずるべきだ」って進言したら、石勒大慌
てで「ダメダメ！高祖！それじゃあ天下はとれないぞー！」って叫んだってヤツね。その後張良だっ
たか蕭何だったかが「中央から役人派遣して治めるべきだ」って進言して高祖もそれを採用したもん
だから「ふーっそれでヨシ」って安心したんだよね。
石勒っていいヤツだな。
70 ：世界＠名無史さん：02/02/07 00:22
DQNの多い建国者のなかにあって(実際多いが何でだろう？)
石勒のエピソードは何だかホットとさせるものがあるね
符堅まで逝くとちょっと善人過ぎって気がするが
71 ：世界＠名無史さん：02/02/07 08:51
>>68

笑いのツボがわからんヤツこそ、素人でしょ？
72 ：世界＠名無史さん：02/02/07 10:42
>>71
いや・・・・マジでわからないんですけど。
73 ：新刊スレ住人：02/02/07 13:08
>62　すみません。私なにか変なこと書いたでしょうか？
74 ：世界＠名無史さん：02/02/07 13:24
>>62,63,64,68,71,72,73

私の見るところ、論点は以下の記述には無いのでは？

＞　中国史上の民族大移動
＞　大分裂時代は中国に何をもたらしたか？

いかがでしょうか？
75 ：世界＠名無史さん：02/02/07 13:27
大分裂時代は別に五胡十六国時代だけじゃない。
民族大移動はこの時代だけじゃない。

こんな感じ？
76 ：世界＠名無史さん：02/02/07 20:01
>>71
じゃあ笑いのツボとやらはどこなんだよ？　玄人さんや。
77 ：林彪：02/02/07 23:57
石虎についても語ろうよ。
美人の首を掻っ切って酒の肴にしてたぶっちぎりのDQN。
そのくせして仏教には帰依してたり……。
でも東晋はこの隙になぜ北伐しなかったのでしょう？
こんな暴君なら民心は勝手に離れるもんだろうに。

大分裂時代：五胡〜南北朝　五代十国
民族大移動：後漢以後、いつ終わったかは知らん　金、遼、元あたりかな？

民族大移動のほうがよく分からないんですけど、詳しい人いませんか？
78 ：世界＠名無史さん：02/02/08 17:09
だから、五胡が河北に侵入したことをいうんじゃないの？

それより62の大笑いの理由の方が気になる。
79 ：新刊スレ住人：02/02/08 18:12
優柔不断な慕容垂萌え〜
前燕・後燕政権って比較的DQNが少なそうな気がするのだが、気のせいか？

赫連勃勃も軍人としてはともかく政治家としてはかなりDQNっぽい
80 ：世界＠名無史さん：02/02/08 23:00
>62
うん俺も62のおおわらい！の訳が知りたい。
お願い！６２！もう１回出てきて教えて！
81 ：世界＠名無史さん：02/02/08 23:03
煽りだろ。
82 ：林彪：02/02/09 01:45
劉曜、石勒、王彌、呼延晏、【革斤】準らの中で石勒が頭ひとつ抜け出し
た要因は一体何なんだったのでしょう？
個人の力量だと劉曜もなかなかのもんだと思うが。
83 ：世界＠名無史さん：02/02/09 03:24
＞美人の首を掻っ切って酒の肴にしてた
ああいうのは割引くべきだが、無根ではないって大抵の本には書いてあるね。
　しかし、石宣のなぶり殺しはさすがに石虎だな。

＞ぶっちぎりのDQN。
五胡じゃないが、劉宋、斉の歴史だってDQNじゃん。
84 ：世界＠名無史さん：02/02/09 03:27
＞東晋はこの隙になぜ北伐しなかったのでしょう？
東晋自身が土着人と北方からの亡命人とのバランスで成り立っているような
ものじゃん。後になりゃ軍閥的な西府と北府にひっかきまわされるわけ
だし。安定性に欠けていたというべきじゃないか。
むしろ北方が乱れていたお陰で助かった、と言うべきじゃないか？

第一、北伐北伐って言っても
桓温にしろ劉裕にしろ、野心のために戦果を挙げていただけだからね（ｗ

因みに、ヒ水の戦いは西府と北府のバランスがとれている時期だったのも
幸いしたな。
85 ：世界＠名無史さん：02/02/09 03:28
石勒って、若い頃苦労したって話は聞くね。
石勒が率いていた部落は、羯族の中でも小部落だったって聞いたことがある。

＞劉曜もなかなかのもんだと思うが。
千里の駒ね
確実に頭一つ出ていたんでないかい？
身の丈九尺三寸。眉白。目に赤光。鬚ｾﾞﾝは百余根で長さは五尺。

まあ、文武両道って自惚れてる奴には、ロクなやつがいないってことだな。
86 ：世界＠名無史さん：02/02/11 23:42
五胡十六国にしても南北朝にしてもこの時代ってのは殺るか殺られるかで、支配者とはいえ枕を高くしては寝れなかったみたいね。たとえ簒奪がうまくいっても帝位や王位についても必ず敵が出来る。自分に帝位を狙う気がなくても無くてもまわりがそうはさせない。
陏の文帝が北周の誰だったかを殺して帝位についた時も、自分は乗り気じゃなかったの
に嫁はんから「おみゃ−様は虎の背中に乗って走ってるようなもんやから、このまま走
らにゃあならんのよ。もし降りるよ−なことしたら虎に食い殺されてしまうがね。」って
言われてしぶしぶやったんだよね。まあ文帝の場合自分のときは良かったけど、結局息
子の代になってやられちゃったんだよね。
でも時代が違うんでsage
87 ：林彪：02/02/12 00:25
五胡十六国っていつまで？
劉裕と拓跋珪はギリギリですか？

いつも東晋が蚊帳の外な気もするが……。
88 ：世界＠名無史さん：02/02/13 05:52
五胡十六国は北魏の華北平定を以て終わる。
よって太武帝まで。
89 ：新刊スレ住人：02/02/18 16:08
三崎氏の新刊もう出たかな…
90 ：新刊スレ住人：02/02/19 23:36
三崎氏の新著『五胡十六国』店頭に並んでいたので買いました
ハンディな概説書といった感じです

でもいまだに「笑いのツボ」とやらが分からない…
91 ：世界＠名無史さん：02/02/20 00:27
＞文武両道って自惚れてる奴には、ロクなやつがいないってことだな。
ﾜﾛﾀ。
確か、劉曜は羊氏を皇后に立てたよな。その羊氏曰く
「陛下は開基の聖主、彼（西晋の恵帝）、亡国の暗夫なり。何ぞ
並べて言う可けんや」

亡国の暗夫―ｵﾏｴﾓﾅｰ　
92 ：世界＠名無史さん：02/02/20 12:57
>>91
西晋の武帝は死ぬほど息子がいたはずなのによりにもよって「亡国の暗夫」
たる恵帝を後継者に選んでしまったのだろうか？そんなにこの子が可愛か
ったのか？
93 ：世界＠名無史さん：02/02/20 14:31
＞９２
孫の出来がよかったんで恵帝に継がせる気になったらしい
94 ：林彪：02/02/20 15:38
>>93
孫は出来がよすぎて賈后に殺されたんだっけ？
確か愚鈍を装っていたにも関らず、って聞いたが。

司馬炎って本当にどうしようもない奴だな。
石虎の方がマシ・・・でもないか。
95 ：世界＠名無史さん：02/02/20 16:52
「五胡十六国」って名前聞くたび掛け算を連想しちゃうんですけど。
96 ：世界＠名無史さん：02/02/20 17:40
>>95
ごごじゅうろくかよ！！（三村
97 ：林彪：02/02/20 19:23
>>96
三村板ってどこなのでしょうか？

関係ないけど前涼は「胡」なのか？
五胡十六国って呼び方も何かねえ、イマイチしっくり来ない。
98 ：世界＠名無史さん：02/02/22 07:50
五胡と十六国は別々の言葉。五胡＝十六国という意味ではない。
99 ：世界＠名無史さん：02/02/22 16:50
「五」胡も「十六」国も数字としてはそれほど意味はない(実際にはそれ以上)
と新刊の『五胡十六国』に書いてあった
100 ：世界＠名無史さん：02/02/22 19:58
最近では東晋十六国っていうんだろ？
101 ：世界＠名無史さん：02/02/22 20:45
＞孫の出来がよかったんで恵帝に継がせる気になったらしい
模擬店パーティーで力を発揮したそうだ。
何でも皇太子は、蕎麦一斤なら一斤を正確につかみあげることができたとか。
皇太子の母親の謝氏の実家は市井で肉屋をやっていたそうだ。

＞司馬炎って本当にどうしようもない奴だな。
禿同。挿竹灑塩。それでいて、政策上、致命的なミスも犯している。
「司馬家」を治めることにも失敗した。
暗君の烙印を捺すべし。
102 ：林彪：02/02/22 20:56
建国の始祖が暗君って言ったら「新」の王莽とかか。

段部について情報求む。
同時期には拓跋猗廬や慕容【广鬼】などの有力な鮮卑系の族長がいま
したが、段部って何か影が薄くて……。
歴史教科書ではどんな扱いなんでしょうか？
段匹単ぐらいしか知らんのですが。
103 ：世界＠名無史さん：02/02/23 02:16
＞何でも皇太子は、蕎麦一斤なら一斤を正確につかみあげることができたとか。

帝室(それも3世紀の中国の)に生まれたがゆえの悲劇だな
今の日本に生まれてたら天才的な「カリスマ手打ち蕎麦屋」として
大成功しただろうに…　＞１０１
104 ：世界＠名無史さん：02/02/23 16:10
三崎さんの新刊、読み終わったけど期待したほどでもなかったな。
真ん中あたるの諸国の興亡のとこ途中でナカダルミ。退屈で読むのが苦痛だった。
前の方と後ろの方は面白かったけど。

読み終わっても>>62の大笑いは、意味がいまだ良く分からん。
105 ：世界＠名無史さん：02/02/23 22:21
「〜之言是也」って誰の口癖でしょう？
106 ：世界＠名無史さん：02/02/23 22:32
「事件不在会議室。是在現場！」
「青島〜（チンタオ〜）！」
107 ：世界＠名無史さん：02/02/24 02:55
>104　
確かに真ん中あたりの各国史の事典的記述は専門の人には既出でかったるいかも

でもまぁ漏れは門外漢なので最初と最後の方の章が面白く読めて満足しました
とりあえず概説書ってことであの構成･内容はある程度仕方ないと思われ
108 ：世界＠名無史さん：02/02/24 21:36
石虎の祖父の名を教えて下さい
109 ：世界＠名無史さん：02/02/25 02:56
三崎氏の本では「匐(勹＋福のつくり)邪」となっていたがそんなことが聞きたいの？
>108
110 ：林彪：02/03/06 09:48
久しぶりに上げます。

王浚、劉【王昆】、祖逖、祖約、屠伯苟晞、陶侃、蘇峻、王敦……
これら晋の家臣団でまともな奴はどいつか決めませんか？
若しくは簡単な人物評でも。
あ、張軌のこと忘れてた。
五胡だけだと淋しいもので……。
111 ：世界＠名無史さん：02/03/09 20:14
十六国建国者DQN度ランキングもキボンヌ　>110
112 ：世界＠名無史さん：02/03/09 21:46
劉コン・祖逖・苟晞・陶侃は誰が観てもまともじゃないの？
113 ：世界＠名無史さん：02/03/10 19:35
三戦板に「晋の武将を数値化せよ」ってスレ立てたら
２に「香田晋　からあげ１００」　というレスがつき
「さっそくネタかよ」と書いたらその後思いっきり荒らされた
114 ：世界＠名無史さん：02/03/11 00:16
>>113
何であんなに荒れてたんでしょうか？
しかも出てくる武将みんな化け物並みの数値でしたし。
１の人望が無かったってことですかね。
115 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:51
>>114
化け物なみって、趙雲の知力が９０あったりする光栄に
比べればはるかに妥当だったと思うが
つーか、お前香田じゃねーのか？
116 ：114：02/03/11 08:32
いや、明らかに化け物でしょ。
……と言いつつ、晋スレに行こうとしたらdat落ちしていやがるじゃねーか。
確か晋の武将が五胡系の武将を凌駕してて、バランス悪かった記憶がある。
しかし……落ちるの早すぎ。

三国時代と晋〜五胡の武将の優劣はいかがなものだろうか？
五胡の方が三国時代よりも戦闘的には向上している気がするが。
117 ：世界＠名無史さん：02/03/11 08:34
>>116
私はですね、一方的な証拠に基づいて、決め付けられては、
これはいかがなものかと思います。
118 ：世界＠名無史さん：02/03/11 08:47
赫連勃勃ってポイント高そうな気がするのだが、如何なものか？
119 ：世界＠名無史さん：02/03/11 12:40
>>116
じゃあ、まず納得いくと思われる能力を呈示してみよ
添削してやるから
それにアソコは俺一人が書き込んでた訳じゃないからな

120 ：114：02/03/11 14:55
>>119
しからば、石虎
武力９４
知力５３
政治３１
魅力３４
こんなんでよけりゃ、まだまだ出せるよ。
孔萇
武力９１
知力６２
政治４２
魅力６５
張賓
武力４５
知力９３
政治９０
魅力８６

こんなことやってると三戦板行け！厨房って怒られそうだな・・・。
添削頼みます。
dat落ちしていて、どいつが既出か分からんかったから被っている奴おるかも。
121 ：世界＠名無史さん：02/03/11 15:41
>>120
晋側の武将も出さなきゃ比較できないじゃん
晋側がインフレ起こしてたって言うんだろ？

後、石虎は趙雲より武力上でもおかしくない
孔萇って参謀じゃないの？
122 ：114：02/03/11 16:20
>>121
dat落ちしてて確認できない。
確か・・・三戦板の別スレに引用されている気もしたが・・・。
蘇峻の武力が90台ぐらいで萎えた記憶がある。

孔萇は将軍でしょ？
偽撤退が得意なだけで参謀にするなよ。
河北では鮮卑や王浚のこと破ってるじゃん。

あと、趙雲の武力を参照して一体何をするつもり？
あくまで三国後で考えたからこうなったけど、趙雲って于禁以下だろ実際は。
318年を期限とすると、武力トップは劉曜だろうなあ。
石虎は劉曜に負けてるからそれぐらいが妥当だろ。

あんた、武将の能力覚えているんだったら書き込んでおくれよ。
文句書いたときはdat落ちするとは思っていなかったからさ。
123 ：世界＠名無史さん：02/03/11 19:12
＞于禁以下だろ
于禁を基準にするあたり微妙に厨房くさいな・・・
124 ：世界＠名無史さん：02/03/11 20:18
>>122
孔萇とかいきなり言われても思い出せないよ
調べたら確かに将軍系だが、石勒に助言を求められて
発言している事からもそれなりに相談役の面もあったはず
十八騎なら支雄や桃豹のが武力上じゃないの？
９０はやりすぎかと思うが、武勇を示すエピソード
あったか？

じゃあ、俺もここでなら荒らされないだろうから
数値を挙げていく事にしよう
125 ：114：02/03/11 21:20
>>123
三国志の魏の五大将軍で一番へたれなのが于禁だからですよ。

>>124
添削ありがと。
でも三戦板でやった方がいい話題だろ。
勝手に植民地スレにしちゃ、世界史板の住人に悪いよ。
俺から話題振ったようなもんだから、次のあんたのレスでこの話題から
引き上げようぜ。
負け惜しみにしか見えないな・・・、このレス。
126 ：世界＠名無史さん：02/03/11 22:11
三戦板は
２でいきなり
香田晋　からあげ１００
だからな

まあ、数値化は別として世界史板でやるべきだろう
127 ：林彪：02/03/13 14:53
>>晋スレさん
　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013694273/l50
　↑からのコピペ
　苟晞　[字]道將

　西晋末期の武将。はじめｴﾝ州、後に青州に割拠し公子藩・汲桑・石勒ら
　と戦って威名を轟かせた。懐帝から東海王越討伐の密詔を与えられるが
　最後は石勒に敗れて殺された。冷酷な性格で「屠伯」とあだ名された。

　武力９２
　知力６６
　政治４７
　魅力３９

これですよね？
みなさん議論お願いします。
これだと劉曜や王彌は武力100越すかも。
128 ：114：02/03/13 23:09
石勒の配下の将というと、石生と石虎、孔萇が真っ先に上がるのだが。
でも鮮卑とか程、同族出の臣が少ない気がするよ。
桃豹は祖逖に負けやがったからなあ。
祖逖が強かっただけなのか、五胡の侵入が晋の混乱に付け込んだだけ
だったのか。

関係ないけど、光栄が三国志でこの時代を扱ってくれたらいいのにな。
石勒対王弥やってみてーなー。
129 ：世界＠名無史さん：02/03/15 18:44
>>128
三戦板行け！ウザい！

そもそも鐙の普及した晋以降の軍隊と、普及の過渡期だった三国時代とでは戦力が違うだろ！
130 ：五胡十六国史ヲタ：02/03/15 19:31
五胡十六国はある意味三国志よりもおもろい。
131 ：世界＠名無史さん：02/03/15 22:01
>>130
週末に2ch＆五胡板のあなたのほうがおもろい。
132 ：世界＠名無史さん：02/03/15 23:22
>>131
週末に板とスレを間違えるあなたのほうがおもろい。
133 ：世界＠名無史さん：02/03/29 00:03
age
134 ：世界＠名無史さん：02/03/31 18:03
おい１
もっと盛り上げろ
東洋史自体全然盛り上がってないんだから
135 ：世界＠名無史さん：02/04/01 21:46
>>134
むりでしょ？五胡十六国なんてマトモに取り上げるような
ＤＱＮは２ｃｈですらそんなにいないよ
136 ：世界＠名無史さん：02/04/01 22:43
>>135
五胡をまともに取り上げるとＤＱＮになるのか？
初めて聞いたよ
137 ：世界＠名無史さん：02/04/01 23:41
>>136
よ〜く覚えておくように
138 ：世界＠名無史さん：02/04/01 23:53
>135は田村実造＆船木勝馬＆三崎良章三先生に謝罪しる！
139 ：世界＠名無史さん：02/04/02 22:49
>>138
やっぱＤＱＮしかいないじゃん（ｗ
140 ：世界＠名無史さん：02/04/02 23:17
>>139が一番ＤＱＮっぽいと思うが・・・
141 ：世界＠名無史さん：02/04/02 23:21
>139の専攻は何時代なのか小一時間問い詰めたい
142 ：世界＠名無史さん：02/04/07 18:51
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1013/10136/1013694273.html
三戦板の過去ログだ

化け物なみの数値とは誰の事だったのかな？
143 ：世界＠名無史さん：02/04/07 19:33
東晋って司馬師（司馬昭の兄）の子孫だよな？
144 ：世界＠名無史さん：02/04/07 19:50
司馬師って子がいないから司馬昭の子を養子にしたんじゃないの？
145 ：三戦板住民：02/04/10 00:13
三国時代の有名人の子孫って、このころどうしてんのかな？
甘寧の子孫の甘草は東晋に功があったと聞いたが。
146 ：世界＠名無史さん：02/04/10 02:09
香田晋逝ってよし！
147 ：世界＠名無史さん：02/04/10 22:58
甘草ってどこに出て来るんだ？
晋書には見えないようだが
148 ：世界＠名無史さん：02/04/10 23:21
＞１４３
司馬師の弟、ろうや王司馬ゆう（人＋由）の孫が東晋初代皇帝元帝だよ
149 ：北朝こそ中華：02/04/10 23:26
我等は東晋の事を「偽晋」
それに続く諸王朝を
「島夷」と呼んでおる。

偽晋の初代は、その母がとある武将と密通して産んだ子なのじゃ。
（と『魏書』には記されている）
150 ：世界＠名無史さん：02/04/10 23:43
>>147
甘卓の誤字と思われ
151 ：世界＠名無史さん：02/04/12 07:40
東晋と五胡十六国との関係は西ローマ滅亡後の東ローマ帝国とゲルマン諸国家との関係のようなものですか？
152 ：世界＠名無史さん：02/04/18 00:42
拓跋部あげ
153 ：世界＠名無史さん：02/04/18 00:57
>>151
過疎スレにsageレスすんなよ・・・
何の意味があるんだ
154 ：世界＠名無史さん：02/04/18 15:39
>>144
というより、司馬昭が兄の死後、自分の次男を兄の養子ということにしたそうです。
ちなみに司馬昭は、司馬家は本来兄が本家だとして、長男の司馬炎ではなく、兄の
養子にした次男に後を継がせようそしたそうですが、司馬昭の死後司馬炎が家督を
奪ってしまったそうです。
155 ：151：02/04/18 21:00
って６日後にレスされてﾓﾅｰ(苦藁)　>153
んじゃ、原則としてage進行って事で
156 ：世界＠名無史さん：02/04/19 01:36
>>144
その次男って誰？八王の乱にでてくる司馬冏（←漢字難しい）の父親、司馬攸でいいの？
157 ：sage：02/04/19 01:37
＞＞156
間違えた、144→154
158 ：林彪：02/05/06 02:40
五胡時代、戦闘はどのように行われていたのでしょう？
鮮卑や匈奴はどのくらい漢民族化されてたか気になります

一騎討ちとかは三国志演義とかの中だけですかね
159 ：法主：02/05/06 19:28
>>158
＞一騎討ちとかは三国志演義とかの中だけですかね
そうでしょうね。三国志演義の続編である「続三国志」では彼らは一騎打ちしていますが。
（「後三国志」ではありません。図書館にある「通俗二十一史」の一部です。劉淵が劉備
の子孫となっていますが、「隋唐演義」より史実に近いです。漢文体ですがなんとか読めます）
ただ、全然なかったわけではなく、前趙の平先と反乱した陳安の一騎打ちはあったようです。
具体的な戦闘はよく分かりませんが、この時代は匈奴側は馬や弓を主体とし、晋側は歩兵や
防御用の車などを使っていたのではないでしょうか。確か、馬隆という武将が異民族をそれで
討伐しています。
匈奴は劉淵・劉曜などはかなりの学識があったみたいですが、石勒をみれば分かるとおり、一応
部族の長の息子なのに文字が読めないところをみるとまだまだ漢民族化はすすんでなかったので
はないでしょうか。
皆さん、能力値の話は止めましょう。林彪さんともこの時代の武将のことでちょっとむきに
なったことがあったので。
160 ：林彪：02/05/06 21:28
>>159
王浚と劉【王昆】ですか。
結果論過ぎました、アレは。
今思うと、二人とももうちょっと強くてもよかったかも……。

一騎討ちしようとして？捕まった武将とかいませんでした？
うう、これだけじゃ分からないか。
161 ：世界＠名無史さん：02/05/06 23:24
>158
学研の「戦略・戦術・兵器事典　中国編」を読めばいいと思われ。
素人の当て推量よりか遙かに参考になるさ。
162 ：林彪：02/05/07 08:52
>>161
わかりました、感謝
今度買ってみます
お金ないけど

この時代の大虐殺はどんな武器を使って行われたのだろう？
それとも昔ながらの地面の裂け目への坑殺だったのかな
163 ：世界＠名無史さん：02/05/07 09:54

蘇峻は晋軍に猪突しようとして落馬して殺されたのでは？
164 ：世界＠名無史さん：02/05/07 22:55
>>161
学研の「戦略・戦術・兵器事典　中国編」がまさに素人の当て推量なのでは？
165 ：世界＠名無史さん：02/05/14 09:08
>>164
え？あれってそんなに適当なの？
本屋でちょっと気になったんで立ち読みしたら、
結構まともなことかいてあるなあと感心した漏れは逝ってよし？
ほんじゃあ、具体的にどんな戦闘が行われていたのか教えてくれ。
166 ：世界＠名無史さん：02/05/14 10:06
>>165
適当とは言わないが。
「６年の科学」にある「こんなに速い！新幹線特集！」みたいなもので、
よくも悪くも素人向け。
巻末の参考文献なんかも図鑑・一般向け歴史書なんかが多くて、
はっきり言ってそれらの図書を自分で読んだほうがよっぽど面白い。
（あわよくば、さらにそれらの巻末の参考文献から研究書へと進むのも可）

あくまであのシリーズは、一般書をアホでも解るように噛み砕いて
綺麗なイラストをつけただけの入門絵本と心得るべし。
167 ：世界＠名無史さん：02/05/27 18:00
とりあえず保全ageといきますか。

>>165
いや、きみは逝ってよしじゃないよ。これは、164氏のほうに明らかなミスがある。
なぜわかるかっていうと、
>巻末の参考文献なんかも図鑑・一般向け歴史書なんかが多くて
と書いてあるから。「戦略・戦術・兵器事典　中国編」には、巻末に参考文献は
記載されてないんだよ。たぶん164氏は、新紀元社の「武器と防具　中国編」と
間違えたんじゃないかな。こっちは巻末に参考文献があるし、タイトルも似てる
（？）しね。

で、くだんの「戦略・戦術・兵器事典　中国編」について言うと、比較的良質の本
かと。特に、

・入手が容易であること
・中国語を習ってなくても読めること

という条件をつけるなら、最適の部類に入るんじゃないかな。

正直に言って、164はあまり読書家ではないような気がする。中国の出版事情を
知っているなら、「巻末文献を参考に探せ」とは書けないよ。あっちは絶版するの
早いから（十年過ぎればほぼ入手不可）。
168 ：禿髪名無しさん：02/06/06 22:50
南涼の禿髪氏って何かの当て字なの？
それともスキンヘッドの部族？気になります
169 ：世界＠名無史さん：02/06/07 00:19
>>168
恐らく北魏の拓抜氏と同じ語源(方言差か何かで違う字を充てたの？)だろう。
ちなみに子孫は漢風に「源」という姓を賜っているが、これも「元」とは発音も意味も近い。
170 ：169：02/06/07 00:37
なお、実際鮮卑の多くの部族はスキンヘッドだったらしいが、拓抜部は漢族から「索頭賊」とも呼ばれていたように、弁髪を結っていた。
だから妄想を逞しくすれば、同族の中でスキンヘッドのグループをダブルミーニングでこう書いたのではないか
とか言ってみるﾃｽﾄ。
171 ：世界＠名無史さん：02/06/30 22:52
この時代に隣国の高句麗が絡んで来たら、勢力図的に見ても、
高句麗にも華北統一のチャンス有りな感じにも見えるけど、
そう言った絡みって無かったのかな？
172 ：慕容名無しさん：02/07/01 21:47
ところで高句麗と後燕との関係は？
高句麗の王族が後燕の王やってなかったっけ？
173 ：慕容名無しさん：02/07/06 22:58
あげてみよう
174 ：世界＠名無史さん：02/07/07 00:23
禿髪は被り物の名前だよ。
被った時に坊主に見えるからそう呼ばれたんだと思うけど・・・

禿髪氏の先祖の母親が禿髪の上に子供を産んだからそう名付けられた
と晋書にあるよ。
175 ：世界＠名無史さん：02/07/07 02:01
発音はタブガヂュエ氏だっけ？→拓抜
黄帝の子孫を剽窃させるなんて・・・李世民はなんちゅうことしてくれるのよ

中華文明外の民族は比較的ちょん髷（辮髪）が多いよね
誰かこの関係について考察した人とか知らない？
176 ：世界＠名無史さん：02/07/07 15:53
中国人も髷してたと思うけど・・・
177 ：世界＠名無史さん：02/07/07 18:03
>>176
なんと言うか、その・・・前頭部剃ってるじゃん
女真とかもだけど

中国人は剃らないよね
だから辮髪令に反抗したわけだし
178 ：世界＠名無史さん：02/07/07 20:05
極寒の北方で髪の毛を剃る必要って感じないけどな・・・
179 ：慕容名無しさん：02/07/07 23:20
だからたいてい毛皮の帽子かぶってるよね
180 ：沮渠名無しさん：02/07/11 19:11
あげてみよう
181 ：世界＠名無史さん：02/08/02 16:24
>>178
それは日本の月代と同じ。
頭を守るためかぶとをかぶるが、その時髪があると擦れて痛むからなのだ、
同時代の日本の侍と同じ事を満族もしてたわけ。
182 ：世界＠名無史さん：02/08/02 16:40
この本はご存知でしょうかね？
↓
http://www.toho-shoten.co.jp/kbook/JBookView.jsp?cbc=4497202011

東方選書です。
183 ：世界＠名無史さん：02/08/11 03:08
↑
ジョークでしょ？
184 ：沮渠名無しさん：02/08/11 19:33
>182　超既出
185 ：世界＠名無史さん：02/08/20 17:12
つ〜かさ
どうみてもU2の最高傑作はWARだろ
186 ：世界＠名無史さん：
>>172
高句麗の王家が「高」氏を名乗ったのは後燕の高雲と姻戚関係を結んだことから。