鎖国によって日本は三流国になった

徳川政権のせいです

んなこたあない

太平洋の広さと、大西洋の狭さが、すべてだったな。
太平洋がもっと狭ければ、いまのアメリカ領は日本のものだった。

日本史板で相手にされてないからここまでやってきたのか？
駄スレ立てまくるんじゃないよ、氏ね。

＞２
＞太平洋の広さと大西洋の狭さがすべてだったな

そういうことは日本が鎖国をせずに大国になれなかった時に言われるべき言葉ですね
だいたい太平洋というが本国から遠くに離れているロシアでさえアラスカを一時的にロシアの領土にしている
またアメリカ横断鉄道が出来るまでアメリカ大陸を大西洋から太平洋に馬車を使って横断するより、ヨーロッパからアフリカアジア太平洋を航海してカルフォルニアに着くほうが遙かに短期間ですんだ。

日本は北海道、アリューシャン列島、アラスカを経て容易にアメリカ西部に植民することが出来た。
また南部では数百人のオランダ人に征服されていた台湾を征服し、同じ条件下にあったスペイン領フィリピンを征服すれば、後は香料諸島、パプアニューギニア、オウストラリア、ニュージーランド、南太平洋諸島と自然に日本の領土になっただろう
鎖国しなければ日本は用意に太平洋全域を支配できた。

もう一度世界地図を見てみましょう

＞４
＞日本史で相手にされないからここまでやってきたのか？

日本史は日本史しか知らない人が多くて話にならない

特に鎖国については世界史的な問題なので世界史のほうが主題としても適当である

明治時代からラベンダーの香りにのってやってきたのか？ここの>>1は？

文化の面から見たら鎖国にも意義はあったと思うよ。
5の言ってる北海道から北上してのアメリカ移民はきついんじゃないかな？
当時の日本国内で栽培されてる食用植物の北限とかもあるしね。
最初は東南アジアや中国や南蛮との貿易で技術力や海外の知識を蓄えてからだね。
ポリネシア経由で高地での耕作に適した物や寒さに強い物を取り入れてから北上だね。
北海道に本格的に殖民できるようになる頃にはかなり時間が経ってると思うね。
そのころにはもうアメリカ合衆国が成立してんじゃない？

つーか別にスレあるよ。
あっちはあっちでおかしなことになってるけどな（ﾜﾗ

>>5
で、東南アジアを制圧して何が得られるのかね？
ヨーロッパにとってインドネシアは重要な地であるが、日本にとって
重要な場所ではない（当時の話しネ…現在は石油や鉱物資源で重要）
フィリピンや台湾も同様…ヨーロッパが東南アジアを欲したのはかの
地の胡椒などが莫大な利益をもたらしていたから、その利益を独占す
るが故に武装商社を送り込んだ。日本で東南アジア物産を欲した方々
っていたのか？下手に手を出したらオランダ・英国・スペインは黙っ
ていない。実際、オランダが他国の貿易船潰しに必死だったんだから

鎖国時代の日本ってなんか楽しそうだ
わっしょい、わっしょい、てやんでえ
べらぼうめってかんじだよね

三流ってのは開国時のこと？

＞７
＞文化の面から見たら鎖国にも意義はあったと思うよ

鎖国してたから日本独自の文化が発展した。確かにその通りでしょう。
では鎖国しなかったら日本独自の文化は発展しなかったのでしょうか。
もちろんそんなことはあり得ません。現在の日本は完全な開国状態ですが、日本独自の文化は大いに発展しています。
アニメ、漫画、ゲーム、音楽、ドラマ、政治経済、文学ありとあらゆる分野で日本は独自性があります。最も大きな影響を受けているアメリカ文化と日本の文化は全く性質も好みも違うものです。
また日本のように鎖国をしなかった他の国、トルコやイラン、アラブ、インドでは独自の文化が発展しませんでしたか？そんなことありませんねー
鎖国をしなくても独自の文化は大いに発展するのは当たり前のことです。むしろ鎖国した場合、外からの文化的な刺激が少なくなり多様性がなくなり、その国の文化的発展を遅らせることになります。
北朝鮮や閉鎖的な全体主義国家をみればあきらかです
鎖国しなかったほうが日本の文化は発展したと思います

＞５の言ってる北海道から北上してのアメリカ移民はきついんじゃないかな
きつくありません。ロシアはシベリアを経て１９世紀にアラスカを保有したんですよ。日本の場合は船による植民ですのでもっと容易に領土を広げることが出来ます。
イギリスが大英帝国を建設できたのは海洋国家で陸とは違い行動範囲が桁違いに大きかったからです。だから本国から数万キロ離れたオーストラリアやニュージーランドに植民することが出来たんです。
航海によって植民するなら沿海部からですから、すぐにアメリカまで植民することが出来ます。太平洋沿岸は世界最大の漁業地帯ですし食には困りません


＞当時の日本国内で栽培されている食用植物の北限とかもあるしね
米は北海道でたくさん作られていますよ。小麦も鎖国以前は盛んに作られていました。またサツマイモが広がったようにジャガイモもすぐに輸入されたでしょう。

＞最初は東南アジアや中国との南蛮貿易で技術力や海外の知識を蓄えてからだね

数十年あれば蓄えられます。実際、鎖国前には西欧の造船技術を取り入れた和洋折衷の８００トン以上の大型船が作られていました。

＞北海道に本格的に植民できるようになる頃にはかなり時間がたっている

たちません。さっきもいったように北海道は島なので沿海部から植民するようになります。ですからすぐに北海道全域の沿海部に植民できるんですよ。
西欧がアメリカ大陸やオーストラリアに植民したのと同じ原理です。西欧は広大なアメリカ大陸を沿海部から植民していったんですよ

＞そのころにはアメリカ合衆国が成立してんじゃない

アメリカ合衆国の歴史を学びましょう。アメリカがロッキー山脈以西の西海岸を得たのは１９世紀の半ばですよ。
それ以前は殆ど白人は移住していないインディアンの地だった。
５でも述べたようにアメリカ横断鉄道が出来るまで、アメリカの東海岸から西海岸まで移動するのにかかる日数より、
イギリスからアフリカアジア太平洋を経て西海岸に着く方が日数が短くてすんだ。
それだけ航海というのは陸の移動よりも有利だと言うことです。アメリカはロシアが１９世紀にアラスカを得ることを阻止できませんでした。
アメリカは西海岸に達していませんでしたから。

＞9
＞で東南アジアを制圧して何が得られるかね

土地と資源が得られる。世界帝国を建設できる

＞日本で東南アジア物産を欲していた人々はいたかな

無数にいた。アユタヤとの貿易で日本の貿易商が鹿の皮を買い込みすぎ、鹿皮の物価が高騰してしまった。
そのことにオランダ人が、アジア貿易が日本に乗っ取られるのではないかと危機感を感じていた

＞下手に手を出したらオランダスペインイギリスが黙っていない

イギリスが香料諸島から手を引いたのはインドネシアのアンボイナで数人のイギリス人が殺されたから。
つまり彼らはその程度の人数しかアジアにきていなかった。唯一の強みである海軍力も日本が海洋国家である以上、
本国から距離的に近い位置にある東南アジアでは日本に圧倒されただろう。第二次大戦を思い出しましょう。

>>12
うん、量は立派。
でもねえ、ちょっと我田引水じゃないか、この理屈？　すべてに反証はできないが、論理に無理があるような。
ま、思考実験の一環としてはいいのかな？

とりあえず、簡単な例として。米。
北海道の米って簡単に言うけど、近代的な栽培技術やら血のにじむような品種改良やらを経て、ようやく北海道でも
まともな米を栽培できるようになったんではないか？　それが、中世末期あるいは近世初期の段階でできるはず
とするのは、技術を買いかぶりすぎていないか？

いずれにしても、日本人の気質として「擬似大陸的」なもの、つまり農耕民族的な、定住と安定を好むメンタリティ
があったのは事実だから（今もそうだよな）、鎖国がないからといって簡単に海外に流れたとは思えないな。
北海道はともかく、本州以南は農耕に適した土地だったんだから、それを捨てて海外に遠征する物好きがどのくらい
いたか考えるとね。

>>14
牢人やキリシタン対策として、移民と棄民を兼ねてみる
というのはどうれしょうか？

　いい！　それ。

で、おんだされた食い詰めサヨクたちが、ハワイあたりにのちに「日本人民共和国」
となる国を作る、ってのもイイな。本家争いの戦争も楽しみ。　（藁

ま、世の中画一的な人間ばかりじゃないから、外に出たがった人もいただろうしね。
大々的な移民が行われるであろうとは思わないけれど。

だからさ。

最初の頃の誰かの言葉だと思うけど、「三流国」ってなにさ。
いつの時点の日本が三流なのさ？

1 名前：世界＠名無史さん 01/11/24 12:27

　　アメリカのせいです

>>18
じゃあ、鎖国となんの関係があるのさ？

どちらにしても、自分らの（祖先の）無為無能の原因を、アメちゃんのせいにするのは
無責任じゃない？

だから鎖国政策なんてものはだね。。。もう一つの方のスレをみれ

日本人は大規模な海外交易を行える状況にまできていた。日本人はすでに数万人が東南アジアに渡っていた。

その可能性を奪ったのがおぞましい鎖国政策である

>>19
鎖国となんの関係もないよ♪

どちらにしても、自分らの（祖先の）無為無能の原因を、徳川家のせいにするのは
無責任じゃない？

楽だわこのスレ・・・

すべて徳川家が悪いんだゴラァー

ならば鎖国堅持・攘夷断行を唱えた尊攘激派⇒討幕派
も悪いんだね。

をーい>>22、オイラは「1」ぢゃないＹＯ〜
徳川のせいにしてるのは「1」だＹＯ〜

で、何でこのスレ終わらないの？

スペイン・オランダ・鄭成功より先に
台湾島＝【美麗島】を獲得し、牢人などを
植民させる。

えっ？私は行かないよ。チフスに罹るか、
首狩り族の餌食になりたくないからね。

とりあえず、欧米列強に蹂躙されておしまいか。

お前ら見たいのがいるから日本は負けつづける

日本は連邦国家か国家連合体になるべし。

１６世紀、東南アジアの日本人傭兵は屈強で「戦争の鉄人」と
現地の人に呼ばれていた。
リストラされたサムライもたくさん渡ったようだ。

クソ佐幕派に負けてはいけない

矮小日本の諸悪の根源は徳川にあり

日本のへーたいは強い。その親分である下士官はもっと強い。

アメリカの指揮官と
ドイツの参謀将校と
日本の下士官と
○○の兵隊がいれば　世界を征服できる、のだそうだ。

申し訳ない、最後の○○はどこだっけ？　（鬱

日本じゃないの？

大日本帝国の夢、今再び

>>33
私が読んだ外国人の本では、ドイツの将軍とアメリカの参謀と、
イギリスの将校と日本の下士官と韓国の兵隊（兵卒）の組み合わせが
世界最強である。
確か、７０年代だっただろう。

>>36
抗命事件が頻発しそう（ｗ

アメリカの将軍とドイツの参謀、将校と日本の下士官兵じゃなかった？

いや、確かに上記したように書いていました。
勿論、違う言い方をしたり、語られるうちに違っていったのかも
しれません。日本の下士官と韓国の兵はそうだと思いますよ。
ただ、連合国の大戦中の名将が日本の下士官、兵の優秀さをたたえる
文章はたくさんありますが。

>>33
トルコの兵隊さんでしょ。

トルコの兵はヘタレです。クーデターしかしません。

>>33
ロシアの兵隊

ロシア兵はとにかく大量に死にます。第二次大戦の死者は２７００万人だそうです

半分近くは味方に後ろから撃たれて死んだんだけどね。

何言うとるねん。
トルコの兵隊さんは強いぞ。ただ士官では無くて兵卒レベルね。
ついこの間（1683年）後一歩のところでウイーンを落ところまで、
ハプスブルク家をおいつめたじゃねか。

それはトルコ軍の数が多かったからだろう。

第二次ウィーン包囲の時も、遙かに少数のポーランドドイツ連合軍に大敗し続けたでしょう

トルコの強みは兵の強さではなく圧倒的な人海戦術だった。質ではなく量

>>46
ウィーンで負けた原因がトルコ兵の質の低さにあったというのは始めて聞いた。
詳細を教えて下され。

ロシア兵って悲惨なんだね…

質が高いのはイエニチェリだけだね。あとはクズ

シパーヒーはクズなのか？
アルトゥ・ボリュク・ハルクは？
クリミアのタタール騎兵は？

私の責任ではない

全部クズです

攻囲に成功し、攻城に失敗したいうのは、何か戦術なりに致命的な欠陥があった
可能性とかはないですか？

ここは鎖国について論じるスレだぞゴラァー

俺はクズではなかったと思う
数だけの烏合の衆で２世紀近くヨーロッパに圧力をかけ続けられたとは
とても思えない
>50の上げた兵士たちがクズなら、それと相対したヨーロッパの軍勢も
トルコ兵に劣らずクズだったのだろう
とすれば、当時クズじゃない軍隊など存在しないことになる

じゃ日本史板にご帰還ください・・・

>>53
自分もそう思います。故にこそ>>46氏の話を聞きたい。

＞戦術なりに致命的な欠落があった可能性とかは無いのですか

ありません。トルコの軍勢が数にものを云わせた烏合の衆だったのが敗因の原因です

あまり詳しくないのですが、きけば1683年のウィーン攻囲戦のトルコの失敗は
火力不足（冶金技術の低さによる）と、ヨーロッパ側の救援軍に対する防備（野戦陣地）をまったく構築してなかったとか？

ヤン・ソビエスキがウィーンの森から砲撃してきたとき、迅速な防御火力を展開できなかったゆえ
負けたいう話をネットのどこかで読みましたが、すると、この敗戦は個々の兵士の不手際より
戦術ドクトリンの変化にトルコ側が対応できなかったみたいに『軍事革命』風に解釈してよろしい
でしょうか？

まあ、見様によっては「数を頼んだ烏合の衆」いう解釈も合理的とは思いますがね

ウィーン攻囲戦の敗因は、攻城陣の外郭陣地の未整備等の
救援軍への対処が不十分だったことによる
この点で、トルコ軍の攻城戦術に致命的な欠陥もしくは
指揮官カラ・ムスタファの怠慢（恐らくは前者）が
トルコ軍の敗因だろう
兵の質とは関係ないのではないか
ヨーロッパの攻城戦術に比べて欠陥は否めないものの、
それなりにシステマチックな攻城戦を展開できたのだから、
少なくとも烏合の衆ではないと思う

ところで、ウィーンでのトルコ兵がどのようにクズだったのか
具体的に教えて貰えないだろうか？
もしかして煽りか？

被った、すまん

１０万の兵に３０万の兵が負けました

兵の強弱はどうだか知りませんが、

宣戦布告から遠征の準備に手間取った。
遅れを取り戻そうと焦るあまり強襲策を取り、大砲を後方に置いてきた。
援軍部隊の接近を知りながら、後詰めの阻止を行わなかった。
指揮官の大宰相が強引な性格で国内に多く敵を作っており、
ゆえに味方にサボタージュされた…

なんて理由が挙げられてます。

ありゃ、かぶってる。

>>63
手元の本ではオスマン軍１５万対オーストリア軍３万＋援軍７万ってなってるけど。

被りましたな（笑）

　 　 　 うぇ〜ん、禿げしくスレ違いだよぅ〜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　∩＿∩
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）

オレはまだ負けてねーぞゴラァー

密かに終了、(´Д｀)ｼｮﾎﾞﾝ…

すみません、俺の責任です。

日本の下士官と韓国の兵はそうだと思いますよ

>>36
>日本の下士官と韓国の兵はそうだと思いますよ

韓国の兵？
朝鮮戦争とベトナム戦争の体験からか。
あれは、日本の置き土産でしょう。

兵士はフランスだった気が・・・
チョンは雑魚

　もし、徳川が豊臣側大名を取り潰すのではなく、高山国（台湾）への開拓へ向かわせて、
さらに切支丹を日本から遠く離れたオーストラリアや北米へ移民という名目で大量追放
していたら、後の歴史は面白い展開になっただろうね。

>>治房氏（うじ）にもの申す失礼をばお許しあれ。
豊臣恩顧の大名たちとやらの素性をご存じか？
所詮、下賤の身。しかも、戦働きか、あるいは急成長を遂げたお家で算盤仕事をすることに
長けた成り上がりものでござる。

とてもとても、住民を慰撫しつつ野を拓き田畑を耕し町を作るなどと言う仕事ができたとは
思えませぬ。
如何でござろうや？

>>74
と言うより、豊臣秀吉は何で台湾を取ろうとしなかったんだろうね？
台湾が当時どこも手をつけてなかったことは知ってたはずなんだがな。
朝鮮出兵より、台湾や北海道（蝦夷地）の開拓の方がよっぽど建設的
だと思うんだけど。

>>76
秀吉本人は明国を征服する気まんまんだったから、
台湾や蝦夷地なんか眼中に無かったのでは？

>>76
当時、秀吉が使っていたという扇などに描かれている世界地図を
ご覧になれば分かりますが、日本は大きく、朝鮮、明は小さく描かれ、
台湾など眼中になかったことが分かります。
九州程度の朝鮮を通過すれば間近は北京という感じ。
面白いのは玄界灘が広いこと。
ああいう空間感覚では唐天竺征服も夢のような気がしなかった
ことでしょう。

>>78
売らんかな精神で購買者に媚びて作った商品を指して、持ち主の基本的考えその物だと
決めつけるのはいかがなものか？

ま、一概に否定はできないが。

ハウスホーファー等の地政学者は、「徳川が来なかったら、日本はフィリピン、
オーストラリア、ニュージーランド等は日本領土になっていたろうし、原住民も
迫害を受けることもなくてもっと幸福になったであろう」と嘆く。
ちなみに、オーストラリア人はタスマニア島の原住民を一人残らず射殺し、
最後に残った「女一頭」も射殺したと、その歴史に誇らかに書き遺している。

>>76
「明史日本伝」を見ると、秀吉が琉球・ルソン・シャムなどを服属させたと書いている
これらの国々は日本の軍事力を見て、朝貢関係を結んだわけで、秀吉としてはこれで十分だろう
広大な国土と巨万の富を有する明国が、メインターゲットだったと言うわけだな

＞８０

だろう？オレが言っていることをハウスホーファー等の地政学者はよくわかっていらっしゃる

だいたいオーストラリアやニュージーランドにイギリス人が住むこと自体が異常なことなんだが

>>81
誇大妄想の老人の戯れ言、秀吉の呆けた夢が、まともな歴史的計画だったと？
理想は面白いけれど、現実的でないということが定説ではないのか？
ま、夢想するのは自由だが。思考遊戯なのかい？

>>82
>だろう？オレが言っていることを

だれだろう、この人は？　（藁
いち非主流学者の説をもとに、イギリス人の開拓精神を異常と決めつけているの？

>>83
少なくとも、イギリス系がタスマニアに住む原住民を人間扱いせず、
狩猟の対象としていたことはわかるね。
日本人ならそんなことしないでしょうよ。

>>84
西欧人の（アメリカを加えてもいいな）アジア人への蔑視に関しては、そのとおり。
でも、枷（かせ）をはめられている時は世界のどこに出しても恥ずかしくない礼儀正しさ
を持っているくせに、たががゆるめばすぐ増長し、好き勝手に暴虐の限りを尽くしてしまう
悲しい実績がある我が国の国民性を承知で、

>日本人ならそんなことしないでしょうよ。

といわれるとしたら、うーむ、予想と言うより願望じゃないかと考えますがね。
個人的にはそうあってほしい、そうなるはずだと思いたいんですけれどね。

差別したり見下すぐらいは多分するだろうけど
人間としてはみるでしょう
下手すりゃ奴隷かるかもしれんけど。

差別したり見下したりってのはあるだろ。
アイヌだってそうだった。
でも狩ったりはしねえ。

だといいけどね。
そうあってほしいけどね。
でも日本人って、本当に何をやらかすかわからないところがあるからね。
エネルギーがたまりにたまると、特に。

アイヌは今でも生き残っている

>>85
「たががゆるめばすぐ増長し、好き勝手に暴虐の限りを尽くしてしまう悲しい実績」
これは、日本よりも、ロシアというかソ連が上手じゃないか。
ベルリン陥落後の赤軍兵士による数え切れない幼児から老婆までに到ったレイプ。
満州・樺太における２週間に渡る殺戮、強姦の嵐。これらまさに鬼畜の行為。

>>85
いつ日本人はそんなことをしたの？

まあ、三流国になったらなったで、誇りを持とうや

>>91
海外旅行で馬鹿騒ぎをする連中の事ではないのかな？
ビアホールなどで遠巻きに見ているとわかるよ。
本当にサルに見えるから…

＞＞本当にサルに見えるから

貴方は人間をサルに見るのか？自分がレイシストであることを自覚しろよ！

徳川時代 260年は、世界史上でも稀なほど、戦乱がない平和な時代であったと評価されています。
その間、統治は内政に重点が置かれ、独自の文化の熟成をみたのです。

維新開国後、多くの留学生を欧州に送り込み、近代技術や芸術の輸入に必死に取組むことになりますが、江戸化政文化期のスタイルは、中世以降醸造された
もうひとつの国風文化と位置付けられるのではないでしょうか？

>>93
昔、低脳独逸人にサルと呼ばれたことが有る。
すかさず俺は白豚と言い返した。
又、他の独逸人はナチスの蛮行を「ｱｼﾞｱ的野蛮」と
言った。俺は「ｱｼﾞｱにはおめえらのような野蛮人はいなかった、
むしろ欧州的野蛮というべきだろ」と十字軍時代からの
欧州人の野蛮行為を知っている限り1つづつ言ってやった。
少し欧州史をかじるとやつらがいかに野蛮だったか簡単に
わかるのに何で欧州コンプレックスを持つ人が多いのだろう？

アジアン格好悪い
力も無い
知力も無い
アソコも小さい

>>96-97
変なレスだ。

戦前は日本も白人に対抗しようとアジア諸国の近代化に尽力したんだけどねえ
その結果は現在の混乱しか残さなかった・・・

>>94
自分も含めて「ああ、こんな風に見られているんだなぁ」と自覚しただけだよ。

>>99
しかし、日本が白人と戦わなかったら、アジアの独立は５０年遅れて
いただろう。
韓国が経済発展できたのは、日本の戦前のインフラ整備のお陰。
中国も満州を中心に相当の日本の資産を獲得している。

＞９４

ほおーということは白人の振る舞いは立派に見えると？

>>101
サハリンに残した遺産は、ロシアは生かさなかったけどナー。

王子製紙の工場などは使っていたよ。鉄道もありがたがってたし。
ただ、泥棒して奪った領土を返さなかったので日本の恩恵を充分に
受けることができなかったのだ。

日本人の特徴らしく、サイパンやらまでインフラの徹底的な整備を行ったよね。
こういうところは好感持てるけどね。

折れなら占領者に何してもらっても好感もたんけどな

鎖国評価する糞右翼学者、西尾幹二。こいつは朝鮮侵略も鎖国も第二次大戦も祖先が行ったことならどんなことでも支持するクサレ右翼です

鎖国の間に現代日本繁栄の基礎が醸成されたってのは
通説じゃないの？

>>107

あんたバカ？

>>107その説自体は右翼でもないよ西尾幹二が右なだけで。

＞鎖国の間に現代日本の繁栄の基礎が醸成された

違います。鎖国以前に日本は大繁栄していました。相対的に見るなら鎖国したおかげで国力が落ちた。
日本が繁栄し始めるのは明治維新の開国後です。
現在の日本は貿易国家だから繁栄しているという当たり前の現実を受け入れたらどうだ。
昔だから貿易なんか関係ない、というのはあまりにも短絡的な発想。
１７世紀から世界は本格的な海洋貿易の時代に入った。日本は自らの海洋国家としての可能性を鎖国によって殺してしまった。
日本が海洋国家の利点を生かして強大になるのは開国後の事だ。

鎖国したといっても九州の諸藩はみな密貿易してたから。
鎖国で力が落ちたのは幕府と密貿易できない関東以北の藩では？

>>110
いや、>>108が言ってるのは、こーゆーこと。
鎖国体制の下でも日本は、今風に言うなら「持続可能な発展」をして
識字率をあげたり、家内制手工業を発展させたり流通網を拡充したり
していた。
それがあったから、開国後に比較的スムースな近代化ができた、
って話

だから鎖国という政策が良かったかどうかを聞いてるんだよ

「鎖国という政策が良かったかどうか」は仮定の話だから
世界史板でやる歴史の話としては漏れはあんまり興味無い。

ただ、鎖国体制の枠内では比較的うまくやったとは言える。

一言言っとくとな、鎖国しなかった場合、近世〜近代のイタリア
みたいに日本が分裂してた可能性も、仮定の話としてはあるんだぞ。
この板ではそっちまで話がまわってないみたいだけどな。

例えば西南キリスト教諸公連合、大阪湾商業都市国家、
機内皇党市国、東域藩国同盟、とかな。
仮定の話をするなら、そういう可能性も考慮したうえで
判断してかないとな。

関東以北の藩だと密貿易できないって事もないですよ。
げんに加賀藩や仙台藩、松前藩なんかはやりたい放題ですし。

鎖国前の１６世紀、日本でリストラなどにあったサムライが、結構
傭兵として東南アジアに渡っていて、彼らが屈強で勇猛なので、
現地の人は「戦争の鉄人」と呼んでいました。

日本は強かったんですねー

鎖国してから滅茶苦茶軍事力が弱くなった

鎖国って言葉が使われ出したのはそもそもいつ頃？

戦後だと思う

>>96
言ってる内容には同意するが、>>93は別に欧州コンプレックスの発露ではあるまい。

ttp://www.interq.or.jp/ox/satake/multi/history/perry.mp3

　　　　 （　　（　　 （
　　　　　）　　）　　 ）

■■■■■■■■■■■
■□□□□□□□□□■
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■□□□□□□□□□■　　　　スレ救出age
■□□□□□□□□□■
■□□□□□□□□□■
■□□▲□□□▲□□■
■□□□□□□□□□■
■□□□□〓□□□□■
■□□□□□□□□□■
■□□□□□□□□□■
■■■■■■■■■■■
　 ■■■■■■■■■

君が救ってくれたのか！

自給自足でよく頑張ったよ
鎖国によって潰された可能性とはなんだろうか？

自給自足できなくなったことだろ。
江戸時代は資源食料ともに日本国内でまかなえてたんだから。
それが第二次大戦の原因です。

>>118ケンプファーさんが鎖国論を述べたときから。
江戸時代それをやっていた本人達は鎖国とは言って無かったよ。

オランダ商館の医師ケンペル（ドイツ人）の「日本誌」のなかの鎖国論からだと思う。
多分これの翻訳されたものを日本人が読んだものと思われる。

>>126
だからなんなの？

>>126
なるほどねー
真珠湾攻撃なんかその典型だよな

>>129
どういう意味？

地理・人類学板のこのスレ面白い。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1009171968/

信長がもし生きてたら、その後の我が国は一大海洋帝国になってたのだろうか。
そうしたら、現代の日本みたいに中国やアメリカから虐められたり
せっかく築いた富を奪われたり、誇りを持って生きることが出来ないような
情けない国にならずに済んだのだろうか？

富士山か噴火しても大震災が起きてもたいした被害にはならなかっただろうな

この災害列島で人口過剰状態はまじできつい。リスク高すぎる

ここの>>1かなり出来る。

>>97
でもアレは固い

＞＞１３４

1ですが何か？

>>132
戦前まではあらゆる面で、日本＞＞中国でしたよ。
原爆の無い時代だから、中国が日本に侵攻する方策はなかったでしょう。
一方、日本は満州と台湾に拠点を持っていたからね。
ってことで、中国との関係は信長の時代の所産ではない。

戦前まではあらゆる面で、日本＞＞中国でしたよ。
??????????????????????
古代から戦前まで？
??????????????????????
頭大丈夫？

>>139
過剰な反応だ（ｗ

黒舟の来航のちょうど一年前　午前会議で大老や老中や海軍奉行が対策を検討したが
結論がでなかった　勘定奉行が予算がナイト反論したのが主な原因　鎖国でも海外の情報は入っていた

縄文土器は、たぶん世界最古の土器です。
その時代から現代に至るまで、
大きな断層もなく発展してきたのが日本文明です。
日本文明は、世界最古の文明であると主張することすら可能です。
古代にあっては、中国>>日本　というのも一つの思いこみだと思います。
私の考えはおかしいですか。

＞１４２
素晴らしいです

ｂｃ１２０００　世界最古縄文土器
ｂｃ６０００　日本以外での土器　中国
遮光土器　素晴らしい
万葉集　古代人の日常声が入ってる人類史に輝くエッセー
日本語　　世界最大の表音言語系　カタカナは世界の普遍的文字言語にすらなる
　

ケチつけるわけじゃないんだが、最古の土器って、
シベリアあたりのものじゃなかった？

>>144
んじゃ、荒れるネタを。
カタカナだと複雑な音をあらわせないっていう欠点が。
その点はハングルのほうが優れているんじゃないかな?

＞１４６
そーですね！

グルカ兵。高原に住んでたらしい。

上げるぜ！
一体なんで鎖国ナンカシチャッタンダヨ？

１４６７（応仁の乱）〜１６０３（江戸幕府成立）と、
１８５３　（開国）　〜２０００年以降、を重ね合わせて見る
議論もあったな。

だから、鎖国ってなんだよ
西洋の自由貿易的な考えから見れば鎖国と表現できるだろうが当時の日本人を含め
アジア的感覚からして鎖国してたという意識はないだろ？

＞鎖国
海外渡航禁止令と
ポルトガル船来航禁止令
によって始まるが、なにか？

>85
は馬鹿だよ。
それか、政治的な○○。

徳川政権の成立を考えればわかる。
戦国を勝ち上がって敵をたくさん倒して政権の基盤をつくった。
周囲の封建諸侯は譜代親藩を除いて本質は敵対存在。
譜代親藩でさえクーデターのおそれがある。
政権確立を第一とし、内政に汲々としていたのが実情だろう。
鎖国という環境が必要だったのだ。

貿易や技術の流入を統制したかった

寛永年間に２０００石級の大型船の建造が禁止された。理由は
１．西国大名が貿易によって力をつけ幕府を脅かすと困る
２．その西国大名がまっすぐ江戸に艦隊を送ると困る
オランダ・中国・朝鮮以外の諸外国と貿易をしないと決めたのは文化年間のこと
大黒屋光太夫が帰国する時代アイヌを通して日ロ間の交易は行われていた

海外渡航禁止というと、
まずは明の海禁政策だな。
＞１５０
鎖国という言葉は幕府でも使われてたろ？

>>156
使われるようになったのは１９世紀になってから

とりあえずハワイは取っとけと家康に言いたい。

>>99
たしかに1875年の江華島事件まではあなたの言うようなスローガンで日本は動いていた。
だけど、清と朝鮮が旧態制度から抜ける気が無いのに嘆き欧米列強と同じような帝国主義スタイル
にシフトした。

＞１５６
１９世紀にケンペルの著書から翻訳した造語でした。考案したオランダ通詞は偉い。

輸入に頼らず全て自給自足だった当時の日本は偉い。

ロシアと建国早々の清が満州をめぐって激突していた時期に
シベリア経由の進出は無理でしょう。
冬季戦でロシア軍や満州軍に足軽軍が勝てるとは思えない。

>162
当時の日本ってかなり銃火器の配備率が高かったって話があったような？

ところで、1600年代にアメリカ大陸に直で渡ることって不可能なの？
日本海流がある以上、どうにかなるんじゃないかななんて妄想したくなるんだけど。

似たようなことを考える人は多いな。

世界史に置ける秀吉の朝鮮征伐の考察その２
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012400353/l50　の306〜489

>>163
世界トップクラスだったらしいですな。

ただ当時の鉄砲は、無茶苦茶強力な武器ではなかったからな。

確かに日本には鉄砲の数はめちゃめちゃ多かったが、大砲の類は少なかった。
秀吉の朝鮮征伐における攻防も、相手が大砲を持ち出してきたか否かで戦況が変わった。

>>163
支倉常長の渡海は幕府の援助も受けている
太平洋行路開拓がその目的の一つだった

戦闘力そのものより、耐寒装備に問題があるのではないかと。
シベリアの冬にわらぐつとかんじきでは凍傷確実だし、
吹雪の日に蓑と綿入れでは凍死するんじゃないか？

補給だって冬場は流氷で船がつかえないから、流氷の上を
延々と荷駄輸送。飼葉や馬の飲む水が確保できないから
全部、流氷上や雪上を長距離人力輸送ということになる。

ちょっと無理のような気がする。

トナカイ橇でも無いと難しいですかね。毛皮位着て行くでしょうから耐寒装
備はいずれ整うでしょうが、そこまでする必要が無かったのでは無いかと。

日本は鎖国によってシナや賎人の劣等文化を輸入せずにすんだね。

あげ