第二次大戦で、もし日本が本土決戦を行っていたら
501 ：世界＠名無史さん：
もう少し細かい資料がほしいね。１ドル＝１円だったはず。
マンハッタン計画が２０億ドルはそのとおりだが、１２万人の人と、
３７個の工場を使ったそうで、かなり無駄があるはず。
戦前日本の実質ＧＮＰは２４０億円。出来たと言うのが私の主張です。
マンハッタン計画が２０億ドルはそのとおりだが、１２万人の人と、
３７個の工場を使ったそうで、かなり無駄があるはず。
戦前日本の実質ＧＮＰは２４０億円。出来たと言うのが私の主張です。
|
|
|
502 ：世界＠名無史さん：03/02/19 04:25
不可能だったと言うのと、やれたのにやらなかったのでは大違いである。
原爆開発はやれたのにやらなかった部類に属する事柄である。
原爆開発はやれたのにやらなかった部類に属する事柄である。
503 ：世界＠名無史さん：03/02/19 05:44
出来なかったものを出来たはずだと言うのも、ちとおかしいのでは？
504 ：ｍ：03/02/19 05:45
☆★☆お星さまキラキラ☆★☆
http://jsweb.muvc.net/index.html
http://jsweb.muvc.net/index.html
505 ：世界＠名無史さん：03/02/19 06:15
出来たものは出来たのであり、出来なかったと言わせてはならない。
なぜならば、判断にミスが無かったと強弁する文脈で語られるものだからである。
あの戦争において実際、戦艦大和が秘密兵器と目された。
しかし現在の文脈で考えるならば、戦艦大和など到底、不沈兵器足りえなかった
のは明らかである。戦艦大和は真珠湾直後に竣工されたのであるが、真珠湾の
成功を分析するならば、ただちに計画変更し新たな作戦を考えなければならなかった
のだ。俊敏な見直しが出来なかった部分は、官僚化の弊害など組織論の範疇であるが、
出来るものを出来なかったと主張する論には、空気を硬直させることによって、
責任を担わぬまま、その場を支配しようという日本的な組織力学が潜んでいる。
これこそが先の戦争で、真に有効な戦術を推し進めて行けなかった主因なのである。
英霊に申し訳ないと、中国大陸撤退を拒否した東条英機と同じ論に陥っているのである。
なぜならば、判断にミスが無かったと強弁する文脈で語られるものだからである。
あの戦争において実際、戦艦大和が秘密兵器と目された。
しかし現在の文脈で考えるならば、戦艦大和など到底、不沈兵器足りえなかった
のは明らかである。戦艦大和は真珠湾直後に竣工されたのであるが、真珠湾の
成功を分析するならば、ただちに計画変更し新たな作戦を考えなければならなかった
のだ。俊敏な見直しが出来なかった部分は、官僚化の弊害など組織論の範疇であるが、
出来るものを出来なかったと主張する論には、空気を硬直させることによって、
責任を担わぬまま、その場を支配しようという日本的な組織力学が潜んでいる。
これこそが先の戦争で、真に有効な戦術を推し進めて行けなかった主因なのである。
英霊に申し訳ないと、中国大陸撤退を拒否した東条英機と同じ論に陥っているのである。
507 ：世界＠名無史さん：03/02/19 10:36
>505
東条がどうのと最後に余計な一言をつけなきゃいいのに・・・
核兵器の開発についても貴方の発言が正しいならそれは現実的でないと感じる。
GNP240億円、1ドル＝1円として20億円の原爆。GNPの8.3％。
2000年の日本に例えれば、GDPですら510兆円、その8.3％は42.33兆円。国家予算約80兆円。
これが原爆１〜２発の値段か。
原爆投下用の爆撃機は開発できるのか？従来の陸海軍はどうするんだ？放棄するのか？維持できないぞ。
原爆はホントに爆発するのか？威力は予定通り出るのか？輸送中に撃墜されないか？
相手が原爆の損害覚悟で抗戦してきたら？日本の通常兵力は解体してるぞ？
つーか、そもそも予定どうり完成するのかよ？後になってから「やっぱりできませんでした」で済まないぞ？
さらにどうやって国民や当局を説得するんだよ？「私は未来を見てきました。私を信じてください」とでも言うのか？予算が通るわけないだろ。
東条がどうのと最後に余計な一言をつけなきゃいいのに・・・
核兵器の開発についても貴方の発言が正しいならそれは現実的でないと感じる。
GNP240億円、1ドル＝1円として20億円の原爆。GNPの8.3％。
2000年の日本に例えれば、GDPですら510兆円、その8.3％は42.33兆円。国家予算約80兆円。
これが原爆１〜２発の値段か。
原爆投下用の爆撃機は開発できるのか？従来の陸海軍はどうするんだ？放棄するのか？維持できないぞ。
原爆はホントに爆発するのか？威力は予定通り出るのか？輸送中に撃墜されないか？
相手が原爆の損害覚悟で抗戦してきたら？日本の通常兵力は解体してるぞ？
つーか、そもそも予定どうり完成するのかよ？後になってから「やっぱりできませんでした」で済まないぞ？
さらにどうやって国民や当局を説得するんだよ？「私は未来を見てきました。私を信じてください」とでも言うのか？予算が通るわけないだろ。
508 ：507：03/02/19 10:57
>505
それに日本は非常にすばやく戦艦から空母へのシフトをしている。
大和と武蔵はもうすぐ完成してしまう状況だったから仕方なく戦艦になった。
まだ変更が間に合う信濃は空母になった。
アメリカは真珠湾でやられておきながら延々と戦艦を建造し続けた。
それに日本は非常にすばやく戦艦から空母へのシフトをしている。
大和と武蔵はもうすぐ完成してしまう状況だったから仕方なく戦艦になった。
まだ変更が間に合う信濃は空母になった。
アメリカは真珠湾でやられておきながら延々と戦艦を建造し続けた。
509 ：ミリオタ：03/02/19 12:43
＞>488
＞地上で爆発してもサイパンなんて小さいから陸兵はただでは済まないんじゃないの？
＞少なくとも占領してB29用の滑走路を作るのは阻止できそうな気がするが。
サイパンの大きさはわからないが、隣接するグアムは３０キロ×５０キロある。
地上に置いたら、数キロ離れていたら爆風はほとんどなし。凹凸あれば熱線
の影響ない。放射能の危険は発表しないので、ほとんど影響なく滑走路
つくるでしょう。
＞アメリカ本土に数発落としていれば、アメリカが無条件降伏していたと思うよ。
＞科学技術の２、３年の差が歴史の流れを決定的に分ける局面だったんだね。
アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。
考えすに発言してるならイッテヨシ
＞戦艦大和は真珠湾直後に竣工されたのであるが、真珠湾の
＞成功を分析するならば、ただちに計画変更し新たな作戦を考えなければならなかった
＞のだ。俊敏な見直しが出来なかった部分は、官僚化の弊害など組織論の範疇であるが、
戦艦の建造には３年、その準備に１年かかります。なのでコンセプト、計画をまとめる
のは1番艦の就役の５年以上前になります。真珠湾が成功しての変更は
到底まにあわないのです。戦艦として完成したのモノ、完成に近いものから
上部構造物とるのに時間も金のかかることを忘れずに
＞地上で爆発してもサイパンなんて小さいから陸兵はただでは済まないんじゃないの？
＞少なくとも占領してB29用の滑走路を作るのは阻止できそうな気がするが。
サイパンの大きさはわからないが、隣接するグアムは３０キロ×５０キロある。
地上に置いたら、数キロ離れていたら爆風はほとんどなし。凹凸あれば熱線
の影響ない。放射能の危険は発表しないので、ほとんど影響なく滑走路
つくるでしょう。
＞アメリカ本土に数発落としていれば、アメリカが無条件降伏していたと思うよ。
＞科学技術の２、３年の差が歴史の流れを決定的に分ける局面だったんだね。
アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。
考えすに発言してるならイッテヨシ
＞戦艦大和は真珠湾直後に竣工されたのであるが、真珠湾の
＞成功を分析するならば、ただちに計画変更し新たな作戦を考えなければならなかった
＞のだ。俊敏な見直しが出来なかった部分は、官僚化の弊害など組織論の範疇であるが、
戦艦の建造には３年、その準備に１年かかります。なのでコンセプト、計画をまとめる
のは1番艦の就役の５年以上前になります。真珠湾が成功しての変更は
到底まにあわないのです。戦艦として完成したのモノ、完成に近いものから
上部構造物とるのに時間も金のかかることを忘れずに
510 ：799：03/02/19 13:15
511 ：蘭太郎：03/02/19 13:31
>>509
＞アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。
ドーリットル飛行隊の東京空襲のように、
ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
艦載した改造2式飛行艇で空襲、投下してはどうでしょうか。
原爆の一つや二つ、余裕で運べるはず。
＞アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。
ドーリットル飛行隊の東京空襲のように、
ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
艦載した改造2式飛行艇で空襲、投下してはどうでしょうか。
原爆の一つや二つ、余裕で運べるはず。
つーかアインシュタインでさえ、実験してみるまでは
本当に爆発するかも分からなかったのが原爆なんだぞ？
そんな博打みたいな兵器を開発できるのは、余裕がある国だけだろ。
事実、真っ先に開発が成功したのはアメリカだった。
正攻法を採りつつも、原爆開発に資金を出す余力があったからだ。
日本やドイツだって、原爆開発はもちろん進めていたのは知ってるか？
それが結果に結びつかなかったのは、先行きも見えない
訳わからん兵器に莫大な国家予算を掛けられなかったからじゃないか。
当時の日本が原爆製造なんて、ただの妄想以外の何物でもないんだよ。
あるいは３流仮想戦記にでも影響受けたか？
ある俺の嫌いなマンガ家の言葉で言えば、
「現在の視点から過去を批判しても仕方がない」ってことだ。
当時の日本が原爆保有なんて、未来予知でも出来なければ不可能だ。
本当に爆発するかも分からなかったのが原爆なんだぞ？
そんな博打みたいな兵器を開発できるのは、余裕がある国だけだろ。
事実、真っ先に開発が成功したのはアメリカだった。
正攻法を採りつつも、原爆開発に資金を出す余力があったからだ。
日本やドイツだって、原爆開発はもちろん進めていたのは知ってるか？
それが結果に結びつかなかったのは、先行きも見えない
訳わからん兵器に莫大な国家予算を掛けられなかったからじゃないか。
当時の日本が原爆製造なんて、ただの妄想以外の何物でもないんだよ。
あるいは３流仮想戦記にでも影響受けたか？
ある俺の嫌いなマンガ家の言葉で言えば、
「現在の視点から過去を批判しても仕方がない」ってことだ。
当時の日本が原爆保有なんて、未来予知でも出来なければ不可能だ。
>>488はっきり言えばドイツから搭乗員込みで爆撃機買えば良いだけ
Ju390なら原爆も全然ＯＫだ。
Ju390なら原爆も全然ＯＫだ。
514 ：蘭太郎：03/02/19 14:53
>>488
＞絶対無理！！ 日本には原爆の投射手段がない。4,5トンある当時の原爆を
＞積める飛行機ないない（おかしい部分直しておきました）
二式大艇は最大離陸重量33トン。通常はそのうち30%が燃料、爆弾は2トン搭載。
さて、4.5トンの原爆が積めるかどうか計算してみます？
他に深山や連山などの四発陸上攻撃機とかでも、特に改修なんてしなくても
4.5トンの原爆くらい、余裕で積めます。
＞絶対無理！！ 日本には原爆の投射手段がない。4,5トンある当時の原爆を
＞積める飛行機ないない（おかしい部分直しておきました）
二式大艇は最大離陸重量33トン。通常はそのうち30%が燃料、爆弾は2トン搭載。
さて、4.5トンの原爆が積めるかどうか計算してみます？
他に深山や連山などの四発陸上攻撃機とかでも、特に改修なんてしなくても
4.5トンの原爆くらい、余裕で積めます。
515 ：蘭太郎：03/02/19 15:10
>>513
Ju290ではありませんか？
Ju290ではありませんか？
516 ：507：03/02/19 15:18
>509
>放射能の危険は発表 < しない > ので、ほとんど影響なく滑走路つくるでしょう
ギャフソ！
>放射能の危険は発表 < しない > ので、ほとんど影響なく滑走路つくるでしょう
ギャフソ！
517 ：ミリオタ：03/02/19 16:26
>>蘭太郎さん
確認しておきますけどマジレスなんですよね。
ちょこっと知識あるみたいだけど初歩的な部分でかけてる
とこあるのですが。
＞ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
＞艦載した改造2式飛行艇で空襲、投下してはどうでしょうか。
２式飛行艇て、川西の２式大艇のこといっているんですよね？
Ｂ２５とサイズだいぶ違いますよ。あんなの空母乗せて発進させたら
艦橋がちょん切って、水面にザボンでしょ
＞他に深山や連山などの四発陸上攻撃機とかでも、特に改修なんてしなくても
＞4.5トンの原爆くらい、余裕で積めます。
両方とも試作機です。深山は１機、連山は４５年にいたってもやっと４機。
まあ原爆積むだけなので１機でもよしとして、どこから発進させるつもり
なのか教えて呉軍港
>>５１６
＞ギャフソ！
オモロイ！！
確認しておきますけどマジレスなんですよね。
ちょこっと知識あるみたいだけど初歩的な部分でかけてる
とこあるのですが。
＞ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
＞艦載した改造2式飛行艇で空襲、投下してはどうでしょうか。
２式飛行艇て、川西の２式大艇のこといっているんですよね？
Ｂ２５とサイズだいぶ違いますよ。あんなの空母乗せて発進させたら
艦橋がちょん切って、水面にザボンでしょ
＞他に深山や連山などの四発陸上攻撃機とかでも、特に改修なんてしなくても
＞4.5トンの原爆くらい、余裕で積めます。
両方とも試作機です。深山は１機、連山は４５年にいたってもやっと４機。
まあ原爆積むだけなので１機でもよしとして、どこから発進させるつもり
なのか教えて呉軍港
>>５１６
＞ギャフソ！
オモロイ！！
518 ：ミリオタ：03/02/19 16:33
万が一原爆を完成させても投射手段がないと
「軍事的」にはまったく意味をなしません。
某北国の核もまったくいっしょ。
政治的なハッタリにしか使えません
「軍事的」にはまったく意味をなしません。
某北国の核もまったくいっしょ。
政治的なハッタリにしか使えません
519 ：蘭太郎：03/02/19 16:39
>>489
＞アメリカ本土に数発落としていれば、アメリカが無条件降伏していたと思うよ。
原爆使っていいんなら、わざわざアメリカ本土に落す必要もないと思います。
ハワイとポート・モレスビーに一発ずつ投下して早いうちに占領すれば
後は外交次第で米英とは講和ですね。
＞アメリカ本土に数発落としていれば、アメリカが無条件降伏していたと思うよ。
原爆使っていいんなら、わざわざアメリカ本土に落す必要もないと思います。
ハワイとポート・モレスビーに一発ずつ投下して早いうちに占領すれば
後は外交次第で米英とは講和ですね。
520 ：507：03/02/19 16:42
>518
桜花みたいなロケット型にして連山から発射。米艦隊を水際で叩く。
固体燃料ではなくて秋水のような液体燃料。もち有人。
護衛戦闘機は後先考えずにつぎ込む。
桜花みたいなロケット型にして連山から発射。米艦隊を水際で叩く。
固体燃料ではなくて秋水のような液体燃料。もち有人。
護衛戦闘機は後先考えずにつぎ込む。
521 ：蘭太郎：03/02/19 16:48
>>517
＞あんなの空母乗せて発進させたら 艦橋がちょん切って、水面にザボンでしょ
二式飛行艇は“飛行艇”ですね。
マジで甲板から滑走させる気ですか？
ロサンゼルス沖まで運んだら、どうやって飛ばせますか？
＞両方とも試作機です。深山は１機、連山は４５年にいたってもやっと４機。
＞まあ原爆積むだけなので１機でもよしとして、どこから発進させるつもり
＞なのか教えて呉軍港
発進？滑走路からじゃないですか？陸上基地の
＞あんなの空母乗せて発進させたら 艦橋がちょん切って、水面にザボンでしょ
二式飛行艇は“飛行艇”ですね。
マジで甲板から滑走させる気ですか？
ロサンゼルス沖まで運んだら、どうやって飛ばせますか？
＞両方とも試作機です。深山は１機、連山は４５年にいたってもやっと４機。
＞まあ原爆積むだけなので１機でもよしとして、どこから発進させるつもり
＞なのか教えて呉軍港
発進？滑走路からじゃないですか？陸上基地の
522 ：蘭太郎：03/02/19 16:53
523 ：ミリオタ：03/02/19 16:55
>>蘭太郎
ハワイ爆撃はどこから？ あとポートモレスビーに原爆落とすほどの
戦略価値ありましたっけ？
>>520
弾頭だけで、連山のペイロードオーバーしてしまうので
それ以上は苦しそう。あえてとりあつかいが難しい液体使う理由は？
ハワイ爆撃はどこから？ あとポートモレスビーに原爆落とすほどの
戦略価値ありましたっけ？
>>520
弾頭だけで、連山のペイロードオーバーしてしまうので
それ以上は苦しそう。あえてとりあつかいが難しい液体使う理由は？
524 ：507：03/02/19 17:01
>523
桜花みたいな固形燃料だと燃料消費の調整が行いにくい。
敵は水際なので連山の燃料は削ってもいい。
桜花みたいな固形燃料だと燃料消費の調整が行いにくい。
敵は水際なので連山の燃料は削ってもいい。
525 ：蘭太郎：03/02/19 17:02
>>523
原爆って何のために使う兵器ですか？
敵部隊殲滅か、それとも戦略爆撃か、
外交上の威嚇の為ですね。
ハワイとポートもレスビーっていう重要拠点が、一瞬で壊滅したと。
これで原爆の完成と威力を両国に知らしめたら、
「講和しないと安全保障上ドイツにも教えるぞ、政治的配慮からあとソ連にも」
これ言えば米英はチェックメイトですね。後は講和条件次第。
原爆って何のために使う兵器ですか？
敵部隊殲滅か、それとも戦略爆撃か、
外交上の威嚇の為ですね。
ハワイとポートもレスビーっていう重要拠点が、一瞬で壊滅したと。
これで原爆の完成と威力を両国に知らしめたら、
「講和しないと安全保障上ドイツにも教えるぞ、政治的配慮からあとソ連にも」
これ言えば米英はチェックメイトですね。後は講和条件次第。
526 ：蘭太郎：03/02/19 17:06
527 ：507：03/02/19 17:11
なんか俺めちゃくちゃなこと言ってるね。
528 ：ミリオタ：03/02/19 17:31
>>蘭太郎
＞二式飛行艇は“飛行艇”ですね。
＞マジで甲板から滑走させる気ですか？
＞ロサンゼルス沖まで運んだら、どうやって飛ばせますか？
あのこちらがお聞きしたいぐらいなのですが・・・。
511で「蘭太郎」と言う人が
「ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
艦載した改造2式飛行艇で空襲」
といっているので、 ２式大艇に車輪つけたものと仮定して話したんですが
別人ですか？ ボクは不可能だと思っているのでどうでもいいですが。
＞発進？滑走路からじゃないですか？陸上基地の
これほんとにマジレスなのですね？
どこの基地からでれば、アメリカ本土やハワイが
攻撃できたかと聞いてるのですが。
＞それからね、深山は“6機”が生産されて、
＞全てがちゃんと“使用”されたんですね。
深山改を入れれば６機でしたね。失礼。
ただ性能が悪かったので爆撃機としては不採用。
なんに「使用」されたんですかね〜ニヤニヤ
たんなるアラシさんか？
＞二式飛行艇は“飛行艇”ですね。
＞マジで甲板から滑走させる気ですか？
＞ロサンゼルス沖まで運んだら、どうやって飛ばせますか？
あのこちらがお聞きしたいぐらいなのですが・・・。
511で「蘭太郎」と言う人が
「ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
艦載した改造2式飛行艇で空襲」
といっているので、 ２式大艇に車輪つけたものと仮定して話したんですが
別人ですか？ ボクは不可能だと思っているのでどうでもいいですが。
＞発進？滑走路からじゃないですか？陸上基地の
これほんとにマジレスなのですね？
どこの基地からでれば、アメリカ本土やハワイが
攻撃できたかと聞いてるのですが。
＞それからね、深山は“6機”が生産されて、
＞全てがちゃんと“使用”されたんですね。
深山改を入れれば６機でしたね。失礼。
ただ性能が悪かったので爆撃機としては不採用。
なんに「使用」されたんですかね〜ニヤニヤ
たんなるアラシさんか？
529 ：ミリオタ：03/02/19 17:32
＞桜花みたいな固形燃料だと燃料消費の調整が行いにくい。
＞敵は水際なので連山の燃料は削ってもいい。
それぐらいでは無理そう。桜花は弾頭１,２トン、総重量2.1トン
同時割合で弾頭が4,5トンだと総重量が８トンぐらい。
直径もかなり太くなるので、滑空機は無理ですね。
ドイツみたいなミステルなら行けるかも・・・
＞敵は水際なので連山の燃料は削ってもいい。
それぐらいでは無理そう。桜花は弾頭１,２トン、総重量2.1トン
同時割合で弾頭が4,5トンだと総重量が８トンぐらい。
直径もかなり太くなるので、滑空機は無理ですね。
ドイツみたいなミステルなら行けるかも・・・
530 ：蘭太郎：03/02/19 17:38
>>528
本気で言ってますか？
空母に艦載した飛行艇を発進させるのに
“空母の甲板を滑走させる必要”が、ありますか？
＞これほんとにマジレスなのですね？
＞どこの基地からでれば、アメリカ本土やハワイが
＞攻撃できたかと聞いてるのですが。
僕が深山や連山で、“ハワイや米本土を空襲させる”と主張している
との仰せですか？
んー、過去ログ見ても、どこにもそんな発言した覚えはありませんが、
もし宜しかったら、僕が「深山や連山でハワイや米本土を空襲しようと主張している」
根拠を、過去ログからコピペ引用して、教えて頂けないでしょうか。
＞なんに「使用」されたんですかね〜ニヤニヤ
“輸送機”として、使用されたんですね。それが何か？
本気で言ってますか？
空母に艦載した飛行艇を発進させるのに
“空母の甲板を滑走させる必要”が、ありますか？
＞これほんとにマジレスなのですね？
＞どこの基地からでれば、アメリカ本土やハワイが
＞攻撃できたかと聞いてるのですが。
僕が深山や連山で、“ハワイや米本土を空襲させる”と主張している
との仰せですか？
んー、過去ログ見ても、どこにもそんな発言した覚えはありませんが、
もし宜しかったら、僕が「深山や連山でハワイや米本土を空襲しようと主張している」
根拠を、過去ログからコピペ引用して、教えて頂けないでしょうか。
＞なんに「使用」されたんですかね〜ニヤニヤ
“輸送機”として、使用されたんですね。それが何か？
531 ：蘭太郎：03/02/19 17:44
532 ：507：03/02/19 17:45
>529
我ながら実現性が低すぎて話にならんと思うな。（ｗ
やはり初心に帰って風船原爆しかない。
我ながら実現性が低すぎて話にならんと思うな。（ｗ
やはり初心に帰って風船原爆しかない。
533 ：蘭太郎：03/02/19 17:51
534 ：蘭太郎：03/02/19 18:24
>>528
日本語が理解できないって仰るのなら、
僕が一つ一つコピペを指しながら解説して差し上げてもいいですけど、
でもここには僕ら2人だけが利用するスレッドでもないしね。
どうします？僕のレスの内容を「コピペで文章を一つ一つ解説」して欲しいですか？
日本語が理解できないって仰るのなら、
僕が一つ一つコピペを指しながら解説して差し上げてもいいですけど、
でもここには僕ら2人だけが利用するスレッドでもないしね。
どうします？僕のレスの内容を「コピペで文章を一つ一つ解説」して欲しいですか？
535 ：蘭太郎：03/02/19 19:06
降参かな？
ちょっとご飯食べてきてもいい？
お腹減っちゃった。
どうやらミリオタさんは、
まだ議論が出来るレベルにまで知能水準が達しておられなかったようですね。
ちょっとご飯食べてきてもいい？
お腹減っちゃった。
どうやらミリオタさんは、
まだ議論が出来るレベルにまで知能水準が達しておられなかったようですね。
536 ：世界＠名無史さん：03/02/19 19:19
当時の日本に原爆なんて無理！
もうこれでいいじゃん。
もうこれでいいじゃん。
537 ：507：03/02/19 20:23
一応仲裁してみようか？ミリオタさんと蘭太郎さんの考えはほとんど違わないと思うぞ？ナカヨク汁！
538 ：世界＠名無史さん：03/02/19 20:31
まだ春は遠いのに厨房だらけだな。
蘭太郎が言ってるのは、
空母に積載した二式大艇を目標の沖で組み立てて海面に降ろし、
離水したのち目標に到達して核攻撃、ということでいいのか？
ハワイはともかくロサンゼルス沖にまで艦隊が進出するのは厳しすぎると思われ。
離水できたにせよ、鈍重な二式大艇が目標まで無傷で到達できるかどうか怪しいし、
二式大艇にあわせてノロノロ飛行の護衛機も迎撃のいい的だな。
それに単なる爆撃とは違って二式大艇一機落とされたら作戦失敗じゃん。
結局搭載重量と航続距離しか頭に入っていない厨房の戯れ言と思われ
蘭太郎が言ってるのは、
空母に積載した二式大艇を目標の沖で組み立てて海面に降ろし、
離水したのち目標に到達して核攻撃、ということでいいのか？
ハワイはともかくロサンゼルス沖にまで艦隊が進出するのは厳しすぎると思われ。
離水できたにせよ、鈍重な二式大艇が目標まで無傷で到達できるかどうか怪しいし、
二式大艇にあわせてノロノロ飛行の護衛機も迎撃のいい的だな。
それに単なる爆撃とは違って二式大艇一機落とされたら作戦失敗じゃん。
結局搭載重量と航続距離しか頭に入っていない厨房の戯れ言と思われ
戦時中の日本に原爆開発が可能だったとかいう妄言を言うスレはここですか？
540 ：蘭太郎：03/02/19 20:44
>>538
僕は“確実な作戦”だ、なんて言ってないんですね。
“原爆を米本土に落とすことは可能”だって言ってるだけですね。
日本語難しい？
それにね、二式飛行艇が鈍重ってね、最大速度455キロ。
当時の四発爆撃機としては、十分高速ですね。
偉そうなこと言う暇があったら、小学生程度の国語教科書読んどいた方がいいよ。
僕は“確実な作戦”だ、なんて言ってないんですね。
“原爆を米本土に落とすことは可能”だって言ってるだけですね。
日本語難しい？
それにね、二式飛行艇が鈍重ってね、最大速度455キロ。
当時の四発爆撃機としては、十分高速ですね。
偉そうなこと言う暇があったら、小学生程度の国語教科書読んどいた方がいいよ。
541 ：世界＠名無史さん：03/02/19 21:04
食いつきがいいな、おいｗ
>>540
じゃあそんな不確実な作戦はとても実行できないね。
それを語ることに何か意味があるの？
＞それにね、二式飛行艇が鈍重ってね、最大速度455キロ。
火葬厨なばかりかスペック厨でもあるのかよｗ
核爆弾を搭載する為にいろいろ改造とかするんでしょ？
燃料搭載量も削らなくて大丈夫なのか？
過重積載状況でカタログスペック通りの最大速度が維持できるとはとても。
＞当時の四発爆撃機としては、十分高速ですね。
四発爆撃機同士の速度競争ならそれでもいいんだけど。
相手は基地から飛び立ったばかりで燃料にも余裕がある迎撃機ですよ。
比べる対象が間違ってる。やっぱり厨房だ。
>>540
じゃあそんな不確実な作戦はとても実行できないね。
それを語ることに何か意味があるの？
＞それにね、二式飛行艇が鈍重ってね、最大速度455キロ。
火葬厨なばかりかスペック厨でもあるのかよｗ
核爆弾を搭載する為にいろいろ改造とかするんでしょ？
燃料搭載量も削らなくて大丈夫なのか？
過重積載状況でカタログスペック通りの最大速度が維持できるとはとても。
＞当時の四発爆撃機としては、十分高速ですね。
四発爆撃機同士の速度競争ならそれでもいいんだけど。
相手は基地から飛び立ったばかりで燃料にも余裕がある迎撃機ですよ。
比べる対象が間違ってる。やっぱり厨房だ。
542 ：蘭太郎：03/02/19 21:13
はあ。僕はね
『アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。』
っていう質問に、「こうすれば投射可能ですよ」ってお答えしたんですね。
ちゃんと過去ログ読んでくださいね。
＞過重積載状況でカタログスペック通りの最大速度が維持できるとはとても。
搭載燃料調整すれば、十分最大離陸重量内で収まりますね。
＞四発爆撃機同士の速度競争ならそれでもいいんだけど。
＞相手は基地から飛び立ったばかりで燃料にも余裕がある迎撃機ですよ。
＞比べる対象が間違ってる。やっぱり厨房だ
さて。東京空襲では日本の迎撃機より速度の劣るB-25を、
日本の迎撃機が迎撃に失敗したのはどうしてですか？
残念、頑張りましたね。でも、その勢いは買いますよ。
『アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。』
っていう質問に、「こうすれば投射可能ですよ」ってお答えしたんですね。
ちゃんと過去ログ読んでくださいね。
＞過重積載状況でカタログスペック通りの最大速度が維持できるとはとても。
搭載燃料調整すれば、十分最大離陸重量内で収まりますね。
＞四発爆撃機同士の速度競争ならそれでもいいんだけど。
＞相手は基地から飛び立ったばかりで燃料にも余裕がある迎撃機ですよ。
＞比べる対象が間違ってる。やっぱり厨房だ
さて。東京空襲では日本の迎撃機より速度の劣るB-25を、
日本の迎撃機が迎撃に失敗したのはどうしてですか？
残念、頑張りましたね。でも、その勢いは買いますよ。
まあエノラゲイの改造例にならって二式大艇の爆弾倉の改造法をあれこれ構想し、
予想される総重量と最適な燃料搭載量から可航距離と巡航速度を割り出し、
敵迎撃機をふりきって（または護衛機に守られつつ）爆撃を実行できるような
諸条件をちゃんと算出してくれるのなら本気で拝聴しますよ。
そういう作戦自体には興味あるし。
そういうのをちゃんと考察する気がないんなら「非現実的な妄想ですが」と前振りしてくれ。
でないなら黙っとけ。
予想される総重量と最適な燃料搭載量から可航距離と巡航速度を割り出し、
敵迎撃機をふりきって（または護衛機に守られつつ）爆撃を実行できるような
諸条件をちゃんと算出してくれるのなら本気で拝聴しますよ。
そういう作戦自体には興味あるし。
そういうのをちゃんと考察する気がないんなら「非現実的な妄想ですが」と前振りしてくれ。
でないなら黙っとけ。
544 ：蘭太郎：03/02/19 21:19
あ、それから二式飛行艇は最大速度455キロっていったけど
他国の航空機との相対速度は、記録よりいくぶん早いかもしれないですね。
日本の陸軍戦闘機疾風、日本の記録じゃ最大速度624キロだけど、
戦後にアメリカが計ったら687キロに達したって話有名だもんね。
他国の航空機との相対速度は、記録よりいくぶん早いかもしれないですね。
日本の陸軍戦闘機疾風、日本の記録じゃ最大速度624キロだけど、
戦後にアメリカが計ったら687キロに達したって話有名だもんね。
545 ：蘭太郎：03/02/19 21:24
>>543
だから僕は、
『わざわざアメリカなんかに落さなくても、ハワイかポートモレスビーで十分』
っていったんですね。わざわざ。
それなら十分確実に、遂行可能ですね。
ちゃんと過去ログは読んでくれてます？
だから僕は、
『わざわざアメリカなんかに落さなくても、ハワイかポートモレスビーで十分』
っていったんですね。わざわざ。
それなら十分確実に、遂行可能ですね。
ちゃんと過去ログは読んでくれてます？
546 ：世界＠名無史さん：03/02/19 21:46
>>542
いや、だからスペック厨だと言うんですよ。
巡航速度を超えるような大速度を出し続けるためには莫大な燃料を食う。
なのにさらに搭載燃料を減らすということは、
巡航速度で飛行できる距離がさらに短くなるということ。
それだけ目標に近い場所で組み立て・離水を行う必要が出てくるし、
飛行計画自体の柔軟性も大幅に削られる。
さらに目標に肉迫することで、早期に発見・迎撃される恐れも高まる。
つまり核積載のために最大速と航続距離、到達可能性の３点で大きな縛りを喰らう。
あなたの空母＋二式大艇による攻撃案でこれは十分考慮されているか？
いや、だからスペック厨だと言うんですよ。
巡航速度を超えるような大速度を出し続けるためには莫大な燃料を食う。
なのにさらに搭載燃料を減らすということは、
巡航速度で飛行できる距離がさらに短くなるということ。
それだけ目標に近い場所で組み立て・離水を行う必要が出てくるし、
飛行計画自体の柔軟性も大幅に削られる。
さらに目標に肉迫することで、早期に発見・迎撃される恐れも高まる。
つまり核積載のために最大速と航続距離、到達可能性の３点で大きな縛りを喰らう。
あなたの空母＋二式大艇による攻撃案でこれは十分考慮されているか？
547 ：世界＠名無史さん：03/02/19 21:46
>>545
ハワイにしろポートモレスビーにしろ、目標に肉迫する必要があることと
二式大艇一機を迎撃から防護する必要があることは変わらないのだが。
>>542
＞さて。東京空襲では日本の迎撃機より速度の劣るB-25を、
＞日本の迎撃機が迎撃に失敗したのはどうしてですか？
東京は陸上攻撃機による攻撃範囲ではなく付近に艦隊もいない、と防空側が無警戒であったことが
迎撃に失敗した原因だと考えているが、これで間違いはないだろうか？
つまり、ドゥーリトル隊の成功をもってハワイやポートモレスビー核攻撃を可能とするためには、
それぞれの防空態勢が上記のように無警戒な状況であったことを示す必要があるのでは？
ハワイにしろポートモレスビーにしろ、目標に肉迫する必要があることと
二式大艇一機を迎撃から防護する必要があることは変わらないのだが。
>>542
＞さて。東京空襲では日本の迎撃機より速度の劣るB-25を、
＞日本の迎撃機が迎撃に失敗したのはどうしてですか？
東京は陸上攻撃機による攻撃範囲ではなく付近に艦隊もいない、と防空側が無警戒であったことが
迎撃に失敗した原因だと考えているが、これで間違いはないだろうか？
つまり、ドゥーリトル隊の成功をもってハワイやポートモレスビー核攻撃を可能とするためには、
それぞれの防空態勢が上記のように無警戒な状況であったことを示す必要があるのでは？
548 ：蘭太郎：03/02/19 21:57
>>546
仮にどれだけ後続距離を削っても、
アメリカ本土からのあらゆる航空機の行動半径に入らない位置、
つまりアウトレンジからの攻撃は十分可能ですね。
なにしろ二式大艇の航続距離は『7200キロ』ですから。
この半分の距離でも飛べる航空機、アメリカに幾つあります？
それから次にね、
何もアホみたいに常に大速度出してる必要ないじゃない（笑）。
アメリカ本土に近づき、補足される危険がでてきてから加速すればいい。
それにね、夜間爆撃でもいいね。
精密爆撃する必要ないんだから。太平洋戦争も初期のころなら、
夜間に単機進入してくる航空機を迎撃するのなんて、かなり困難ですね。
ふー、でも、なんでこんな話しなきゃいけないわけ？
“可能”だっつてるだけで、別に僕が作戦立てる必要も何もないのに（笑）。
仮にどれだけ後続距離を削っても、
アメリカ本土からのあらゆる航空機の行動半径に入らない位置、
つまりアウトレンジからの攻撃は十分可能ですね。
なにしろ二式大艇の航続距離は『7200キロ』ですから。
この半分の距離でも飛べる航空機、アメリカに幾つあります？
それから次にね、
何もアホみたいに常に大速度出してる必要ないじゃない（笑）。
アメリカ本土に近づき、補足される危険がでてきてから加速すればいい。
それにね、夜間爆撃でもいいね。
精密爆撃する必要ないんだから。太平洋戦争も初期のころなら、
夜間に単機進入してくる航空機を迎撃するのなんて、かなり困難ですね。
ふー、でも、なんでこんな話しなきゃいけないわけ？
“可能”だっつてるだけで、別に僕が作戦立てる必要も何もないのに（笑）。
549 ：蘭太郎：03/02/19 22:01
>>547
そうですね。
だから少なくともあなたが『二式大艇はアメリカ迎撃機より鈍重』
であることのみをもって、
“作戦成功の可能性が低い”と断定したのは間違いですね。
もっと様々な要素が絡んでくるんですね。
そうですね。
だから少なくともあなたが『二式大艇はアメリカ迎撃機より鈍重』
であることのみをもって、
“作戦成功の可能性が低い”と断定したのは間違いですね。
もっと様々な要素が絡んでくるんですね。
550 ：蘭太郎：03/02/19 22:18
バカバカしいから結論言うね。
大戦中のいずれかの時期に日本に核兵器があったとして、
あなたはアメリカ本土上空に原爆を運んで投下することは
“可能であるか不可能であるか”
どっちだと思いますか？
大戦中のいずれかの時期に日本に核兵器があったとして、
あなたはアメリカ本土上空に原爆を運んで投下することは
“可能であるか不可能であるか”
どっちだと思いますか？
551 ：蘭太郎：03/02/19 22:29
>>548
そりゃ「可能だ」と言うのなら立証を要求されても文句はいえないでそ。
立証できなかったなら「不可能だ。でも面白いでしょ？」と言い直せば済むことなんだし。
＞なにしろ二式大艇の航続距離は『7200キロ』ですから。
広島型原爆を積載した場合と同条件下での具体的な可航距離算出を要求したいのですが。
前述したような過積載・燃料減積状態で『7200キロ』が稼げるとはあなたも考えていないはず。
別に時間がかかってもかまわないので、おおよその算出結果を見せて納得させてほしい。
その結果によって、艦隊がどこまで目標に肉迫する必要があるかが検討できる。
＞この半分の距離でも飛べる航空機、アメリカに幾つあります？
迎撃側は目標付近で捕捉、迎撃するので、迎撃側の航続距離はこのテーマに関係ないと思うが。
そりゃ「可能だ」と言うのなら立証を要求されても文句はいえないでそ。
立証できなかったなら「不可能だ。でも面白いでしょ？」と言い直せば済むことなんだし。
＞なにしろ二式大艇の航続距離は『7200キロ』ですから。
広島型原爆を積載した場合と同条件下での具体的な可航距離算出を要求したいのですが。
前述したような過積載・燃料減積状態で『7200キロ』が稼げるとはあなたも考えていないはず。
別に時間がかかってもかまわないので、おおよその算出結果を見せて納得させてほしい。
その結果によって、艦隊がどこまで目標に肉迫する必要があるかが検討できる。
＞この半分の距離でも飛べる航空機、アメリカに幾つあります？
迎撃側は目標付近で捕捉、迎撃するので、迎撃側の航続距離はこのテーマに関係ないと思うが。
>>549
その通り。
したがって目標がハワイやポートモレスビーであっても、はたまたロサンゼルスであっても、
防空側が無警戒な状況であることを示す必要があるとも考えるわけです。
ドゥーリトル隊の事例を挙げる以上はね。
>>550
あなたが主張したいのはハワイやポートモレスビー核攻撃可能性の方じゃなかったのか？
もし米本土ということなら、「艦隊がどこまで目標に肉迫する必要があるか」を割出したのち、
「核運搬機が目標上空まで生残できるか」を考察する必要があるのでは？
そういった段階を飛び越えて安易に可不可を断言することはできないと思う。
その通り。
したがって目標がハワイやポートモレスビーであっても、はたまたロサンゼルスであっても、
防空側が無警戒な状況であることを示す必要があるとも考えるわけです。
ドゥーリトル隊の事例を挙げる以上はね。
>>550
あなたが主張したいのはハワイやポートモレスビー核攻撃可能性の方じゃなかったのか？
もし米本土ということなら、「艦隊がどこまで目標に肉迫する必要があるか」を割出したのち、
「核運搬機が目標上空まで生残できるか」を考察する必要があるのでは？
そういった段階を飛び越えて安易に可不可を断言することはできないと思う。
でどうやって肝心の原爆を調達するの？
自力開発するには予算も人材も設備も原料も情報もないんだが？米軍基地から盗むのか？
核分裂の成功は世界初だったドイツですら
実戦化には膨大な予算と時間が必要と言うことで早期開発をあきらめ
他所へリソースをまわした事実をしらんのかね
自力開発するには予算も人材も設備も原料も情報もないんだが？米軍基地から盗むのか？
核分裂の成功は世界初だったドイツですら
実戦化には膨大な予算と時間が必要と言うことで早期開発をあきらめ
他所へリソースをまわした事実をしらんのかね
555 ：蘭太郎：03/02/19 22:46
>>552・553
あのね、僕は『原爆をアメリカ積んでアメリカ上空に到達することは不可能』
っていう意見にね、
「そんなことはない。こうすれば可能ですよ」
って答えたんですね。
それにあなたは
「いや、それでも不可能である」
って反論してるわけでしょ？
広島型原爆を積載した場合と同条件下での具体的な可航距離算出を要求したいのですが。
前述したような過積載・燃料減積状態で『7200キロ』が稼げるとはあなたも考えていないはず。
別に時間がかかってもかまわないので、おおよその算出結果を見せて納得させてほしい。
つまり不可能であることを証明してください（笑）。
僕は“可能性”を述べたわけですから。
“不可能”であることを実証するのはあなたの仕事です。
頑張ってね（笑）。
あのね、僕は『原爆をアメリカ積んでアメリカ上空に到達することは不可能』
っていう意見にね、
「そんなことはない。こうすれば可能ですよ」
って答えたんですね。
それにあなたは
「いや、それでも不可能である」
って反論してるわけでしょ？
広島型原爆を積載した場合と同条件下での具体的な可航距離算出を要求したいのですが。
前述したような過積載・燃料減積状態で『7200キロ』が稼げるとはあなたも考えていないはず。
別に時間がかかってもかまわないので、おおよその算出結果を見せて納得させてほしい。
つまり不可能であることを証明してください（笑）。
僕は“可能性”を述べたわけですから。
“不可能”であることを実証するのはあなたの仕事です。
頑張ってね（笑）。
556 ：蘭太郎：03/02/19 22:48
557 ：世界＠名無史さん：03/02/19 22:50
558 ：蘭太郎：03/02/19 22:52
>>555
ああ、文字が変になってる。
揚げ足取られてもつまらないので訂正しておきますね。
一行目の
『原爆をアメリカ積んでアメリカ上空に到達することは不可能』
を
『原爆を積んでアメリカ上空まで到達することは不可能』
に訂正します。失礼。
ああ、文字が変になってる。
揚げ足取られてもつまらないので訂正しておきますね。
一行目の
『原爆をアメリカ積んでアメリカ上空に到達することは不可能』
を
『原爆を積んでアメリカ上空まで到達することは不可能』
に訂正します。失礼。
559 ：蘭太郎：03/02/19 22:54
>>557
だったら別に僕と同意見じゃない（笑）。
だったら別に僕と同意見じゃない（笑）。
というかあなたは作戦の成功可能性が実際いかほどのものであったか、
について考察してみようと思わないのか？
「可能性はあった」だけならどんな過去の事実についてもそう言えてしまうぞ。
ちなみにポートモレスビーに関しては
>>548で書かれているような二式大艇単機による夜間侵入は興味がある。
ポートモレスビーなら南洋諸島から容易に到達可能であるし、
二式大艇を艦隊に搭載したり組み立てたりする必要もない。
もっとも講和目的の戦力誇示としては効果に疑問ありだが。
について考察してみようと思わないのか？
「可能性はあった」だけならどんな過去の事実についてもそう言えてしまうぞ。
ちなみにポートモレスビーに関しては
>>548で書かれているような二式大艇単機による夜間侵入は興味がある。
ポートモレスビーなら南洋諸島から容易に到達可能であるし、
二式大艇を艦隊に搭載したり組み立てたりする必要もない。
もっとも講和目的の戦力誇示としては効果に疑問ありだが。
561 ：蘭太郎：03/02/19 23:09
>>560
別にどれだけの可能性か考察するのはいいけど、
“可能性”の有無を述べただけで厨房扱いされたんで面食らっただけですね。
＞ポートモレスビーなら南洋諸島から容易に到達可能であるし、
＞二式大艇を艦隊に搭載したり組み立てたりする必要もない。
＞もっとも講和目的の戦力誇示としては効果に疑問ありだが。
昼間攻撃でも、ラバウルも近いし幾らでも護衛戦闘機随伴できますしね。
別にどれだけの可能性か考察するのはいいけど、
“可能性”の有無を述べただけで厨房扱いされたんで面食らっただけですね。
＞ポートモレスビーなら南洋諸島から容易に到達可能であるし、
＞二式大艇を艦隊に搭載したり組み立てたりする必要もない。
＞もっとも講和目的の戦力誇示としては効果に疑問ありだが。
昼間攻撃でも、ラバウルも近いし幾らでも護衛戦闘機随伴できますしね。
最近どうも煽り体質だからな。自重しようｗ
>>561
そうそう。
目標は近ければ近いほどいいし。
しかしポートモレスビーというのがな。
実際問題、講和を迫りうるほどの戦略目標って米本土以外で存在するか？
>>561
そうそう。
目標は近ければ近いほどいいし。
しかしポートモレスビーというのがな。
実際問題、講和を迫りうるほどの戦略目標って米本土以外で存在するか？
563 ：蘭太郎：03/02/19 23:26
>>562
“原爆がある”んだったら、講和を迫るのに
アメリカに大きな戦略的打撃を与える必要ないんじゃないかな？
オーストラリアに近いこの地域を連合軍は意地で守り通そうとしてますよね。
ガダルカナルなんて、ポートモレスビーが落ちればそんなに意味ないし。
かなりの防御体制を整えてる地域の重要拠点が、一発の爆弾で壊滅したら、
十分精神的な意味での打撃を連合国に与えられると思うけど。
“原爆がある”んだったら、講和を迫るのに
アメリカに大きな戦略的打撃を与える必要ないんじゃないかな？
オーストラリアに近いこの地域を連合軍は意地で守り通そうとしてますよね。
ガダルカナルなんて、ポートモレスビーが落ちればそんなに意味ないし。
かなりの防御体制を整えてる地域の重要拠点が、一発の爆弾で壊滅したら、
十分精神的な意味での打撃を連合国に与えられると思うけど。
564 ：世界＠名無史さん：03/02/19 23:46
>>563
もしアメリカでの原爆製造がまだまだ途上だったなら、と考えてみる。
ポートモレスビーないしオーストラリアの都市目標を核攻撃することで、
連合国全体に十分な脅威を与えることができ、
現状での停戦くらいには持ち込めたかも知れないと想像する。
しかし、ある程度米が核製造に目処がついている段階なら、
無制限に戦術核を使用する事態に発展していたかもしれない。
この場合もやっぱり物量で負けてしまいそうだ。
もしアメリカでの原爆製造がまだまだ途上だったなら、と考えてみる。
ポートモレスビーないしオーストラリアの都市目標を核攻撃することで、
連合国全体に十分な脅威を与えることができ、
現状での停戦くらいには持ち込めたかも知れないと想像する。
しかし、ある程度米が核製造に目処がついている段階なら、
無制限に戦術核を使用する事態に発展していたかもしれない。
この場合もやっぱり物量で負けてしまいそうだ。
だからどっから原爆もってくるんだよ
566 ：蘭太郎：03/02/20 00:01
>>564
だから、僕は
『安全保障上ドイツにも原爆の技術を教える』こと
を脅しの道具に使えばいいって言ったんですね。
ドイツだけに教えるなんて言ったらソビエトが狂って突っ込んできますから、
それも困るので『政治的配慮から、独ソ両国に教えるぞ』
と脅すわけですね。
技術だけだったら伝えるのには色んな手段がありますね。
そんなことされたら英も米もあぼーんですから、
当然講和に乗ってくるはずです。たぶんね。
核戦争に発展するかどうか・・・
それはルーズベルトかトルーマンのおつむ次第ってとこでしょうね。
そんな自体に発展すれば、いくら物量で圧倒しててもアメリカもタダじゃすまない。
石原莞爾の『最終戦争論』ご存知ですか？
石原は核兵器が開発されるよりも前から、原爆の出現とその後の冷戦を予言したんですね。
このような兵器を両陣営が持てば、お互い絶対使用できないって予測したんです。
だから、やっぱり日米が核兵器持ったとしても、
冷戦期の様な膠着状態になったと思いますね。
だから、僕は
『安全保障上ドイツにも原爆の技術を教える』こと
を脅しの道具に使えばいいって言ったんですね。
ドイツだけに教えるなんて言ったらソビエトが狂って突っ込んできますから、
それも困るので『政治的配慮から、独ソ両国に教えるぞ』
と脅すわけですね。
技術だけだったら伝えるのには色んな手段がありますね。
そんなことされたら英も米もあぼーんですから、
当然講和に乗ってくるはずです。たぶんね。
核戦争に発展するかどうか・・・
それはルーズベルトかトルーマンのおつむ次第ってとこでしょうね。
そんな自体に発展すれば、いくら物量で圧倒しててもアメリカもタダじゃすまない。
石原莞爾の『最終戦争論』ご存知ですか？
石原は核兵器が開発されるよりも前から、原爆の出現とその後の冷戦を予言したんですね。
このような兵器を両陣営が持てば、お互い絶対使用できないって予測したんです。
だから、やっぱり日米が核兵器持ったとしても、
冷戦期の様な膠着状態になったと思いますね。
>>565
いや、それを言わない約束でこの話が進んでるから。
いや、それを言わない約束でこの話が進んでるから。
568 ：ミリオタ：03/02/20 00:09
久しぶりにきたら来たらドエライあれているなあ。蘭太郎さんよう。
複雑なんで何回も読みかえさないと理解できないけど
どうやら君の早トチリから食い違いが始まったみたいよ。
ボクが「アメリカ本土に原爆数発落とせばいい」といっている人間に
509で
「アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。
考えすに発言してるならイッテヨシ」
といったのに君は
「アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。」
の部分だけを抜き出して、そのまま受けとっている。
次の行の「考えずに発言してるからイッテヨシ」
みたら「アメリカ本土への原爆投射手段があるならいってみろゴラぁ」
というニュアンスなのはマルわかりなのに。
そっから御互いが「コイツはアホ原爆万能論者」てなっていったんじゃないたぶん。
複雑なんで何回も読みかえさないと理解できないけど
どうやら君の早トチリから食い違いが始まったみたいよ。
ボクが「アメリカ本土に原爆数発落とせばいい」といっている人間に
509で
「アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。
考えすに発言してるならイッテヨシ」
といったのに君は
「アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。」
の部分だけを抜き出して、そのまま受けとっている。
次の行の「考えずに発言してるからイッテヨシ」
みたら「アメリカ本土への原爆投射手段があるならいってみろゴラぁ」
というニュアンスなのはマルわかりなのに。
そっから御互いが「コイツはアホ原爆万能論者」てなっていったんじゃないたぶん。
569 ：蘭太郎：03/02/20 00:17
>>568
ミリオタさんお帰り（笑）。
＞「アメリカ本土への原爆投射手段があるならいってみろゴラぁ」
＞というニュアンスなのはマルわかりなのに。
だから僕も最初は反論として述べたんじゃ無いですよ。
こうやったら投射できると思いますがどうでしょう？
って友好的に話し掛けたんですね。最初は
ミリオタさんお帰り（笑）。
＞「アメリカ本土への原爆投射手段があるならいってみろゴラぁ」
＞というニュアンスなのはマルわかりなのに。
だから僕も最初は反論として述べたんじゃ無いですよ。
こうやったら投射できると思いますがどうでしょう？
って友好的に話し掛けたんですね。最初は
570 ：おらうー太郎：03/02/20 00:25
571 ：蘭太郎：03/02/20 00:31
>>570
＞＞アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。
＞
＞ドーリットル飛行隊の東京空襲のように、
＞ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
＞艦載した改造2式飛行艇で空襲、投下してはどうでしょうか。
＞原爆の一つや二つ、余裕で運べるはず。
この文章構成が反論の形態をなしてますか？
僕も軍事関係専門ってわけじゃないから、
こんな考え持ってるけど
『どうでしょうか』
って、仲良く色々会話したいって思ったんですね。
どこか勘違いしてますか？
＞＞アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。
＞
＞ドーリットル飛行隊の東京空襲のように、
＞ロサンゼルス沖まで極秘裏に空母で進出、
＞艦載した改造2式飛行艇で空襲、投下してはどうでしょうか。
＞原爆の一つや二つ、余裕で運べるはず。
この文章構成が反論の形態をなしてますか？
僕も軍事関係専門ってわけじゃないから、
こんな考え持ってるけど
『どうでしょうか』
って、仲良く色々会話したいって思ったんですね。
どこか勘違いしてますか？
572 ：おらうー太郎：03/02/20 00:41
>>蘭太郎
>はあ。僕はね
>『アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。』
>っていう質問に、「こうすれば投射可能ですよ」ってお答えしたんですね。
>ちゃんと過去ログ読んでくださいね。
ムキになってたね〜あのころは。571と矛盾してないかい？
>はあ。僕はね
>『アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。』
>っていう質問に、「こうすれば投射可能ですよ」ってお答えしたんですね。
>ちゃんと過去ログ読んでくださいね。
ムキになってたね〜あのころは。571と矛盾してないかい？
573 ：蘭太郎：03/02/20 00:46
574 ：蘭太郎：03/02/20 00:49
＞ミリオタ
確かに571であなただけの発言を引用したのは不適切でした。
謝ります。ごめんね。
確かに571であなただけの発言を引用したのは不適切でした。
謝ります。ごめんね。
575 ：蘭太郎：03/02/20 00:52
あれ？571じゃないね。まさに勘違い。
572で引用されてる言葉は、に訂正します。
572で引用されてる言葉は、に訂正します。
576 ：蘭太郎：03/02/20 00:57
>>蘭太郎
>はあ。僕はね
>『アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。』
>っていう質問に、「こうすれば投射可能ですよ」ってお答えしたんですね。
>ちゃんと過去ログ読んでくださいね。
それにこれにしても、お答えしたってのは間違いないでしょ？
反論してるわけじゃないんですね。友好的に、お答えしたんですね。
>はあ。僕はね
>『アメリカ本土への原爆の投射手段教えてください。』
>っていう質問に、「こうすれば投射可能ですよ」ってお答えしたんですね。
>ちゃんと過去ログ読んでくださいね。
それにこれにしても、お答えしたってのは間違いないでしょ？
反論してるわけじゃないんですね。友好的に、お答えしたんですね。
577 ：おらうー太郎：03/02/20 01:05
何回か読み返してだいたい理解できたよ。
上下に何度も動くから非常にみにくい・・・。
蘭太郎さんはまだいるんかいな？
もれはもう疲れた。反論するのもあれなんで消えます。
蘭太郎さんのイメージする空母に飛行艇を
積む風景、発進する風景だけ明日までに書いといて。と思ったけど1発だけ
＞んー、過去ログ見ても、どこにもそんな発言した覚えはありませんが、
＞もし宜しかったら、僕が「深山や連山でハワイや米本土を空襲しようと主張している」
＞根拠を、過去ログからコピペ引用して、教えて頂けないでしょうか。
519でハワイを空襲しようっている発言ありましたよｗ
深山とはいってないからいいのですかね←チクリ
＞原爆使っていいんなら、わざわざアメリカ本土に落す必要もないと思います。
＞ハワイとポート・モレスビーに一発ずつ投下して早いうちに占領すれば
上下に何度も動くから非常にみにくい・・・。
蘭太郎さんはまだいるんかいな？
もれはもう疲れた。反論するのもあれなんで消えます。
蘭太郎さんのイメージする空母に飛行艇を
積む風景、発進する風景だけ明日までに書いといて。と思ったけど1発だけ
＞んー、過去ログ見ても、どこにもそんな発言した覚えはありませんが、
＞もし宜しかったら、僕が「深山や連山でハワイや米本土を空襲しようと主張している」
＞根拠を、過去ログからコピペ引用して、教えて頂けないでしょうか。
519でハワイを空襲しようっている発言ありましたよｗ
深山とはいってないからいいのですかね←チクリ
＞原爆使っていいんなら、わざわざアメリカ本土に落す必要もないと思います。
＞ハワイとポート・モレスビーに一発ずつ投下して早いうちに占領すれば
578 ：ミリオタ：03/02/20 01:11
カッコ悪いから消えます。また続きお願いしマンコ
579 ：蘭太郎：03/02/20 01:24
>>577
お疲れさま。
僕も今日はかなり肩こったな。充実はしてたけど（笑）。
じゃあ僕もそろそろ落ちます。
その前に・・・
＞519でハワイを空襲しようっている発言ありましたよｗ
＞深山とはいってないからいいのですかね←チクリ
僕がハワイを空襲するって言ったのは、
>>511 で言った方法ですね。
マーシャル諸島からも、二式大艇の足なら十分行動半径内。
燃料少なめに積んでも、帰らないって前提なら全然オッケーだしね（笑）。
だから
>>526
で
＞＞ハワイ爆撃はどこから？
＞もう答える必要もないと思うけど、一応。
＞マーシャル諸島から発進した、あるいは空母に艦載した
＞“二式飛行艇”からですね。
って言ったんです。
『深山連山に原爆積める』って言ったのは、あくまで
>>488 さんの言う事に対して
日本にも原爆積める飛行機、無い事もないですよ、と言っただけなんですね。
それから僕の二式大艇を空母に積むイメージは、だいたい
>>538
で語って頂いてますので、ご参考まで。
まあ、響きがあまりよくはないんですが（笑）。
お疲れさま。
僕も今日はかなり肩こったな。充実はしてたけど（笑）。
じゃあ僕もそろそろ落ちます。
その前に・・・
＞519でハワイを空襲しようっている発言ありましたよｗ
＞深山とはいってないからいいのですかね←チクリ
僕がハワイを空襲するって言ったのは、
>>511 で言った方法ですね。
マーシャル諸島からも、二式大艇の足なら十分行動半径内。
燃料少なめに積んでも、帰らないって前提なら全然オッケーだしね（笑）。
だから
>>526
で
＞＞ハワイ爆撃はどこから？
＞もう答える必要もないと思うけど、一応。
＞マーシャル諸島から発進した、あるいは空母に艦載した
＞“二式飛行艇”からですね。
って言ったんです。
『深山連山に原爆積める』って言ったのは、あくまで
>>488 さんの言う事に対して
日本にも原爆積める飛行機、無い事もないですよ、と言っただけなんですね。
それから僕の二式大艇を空母に積むイメージは、だいたい
>>538
で語って頂いてますので、ご参考まで。
まあ、響きがあまりよくはないんですが（笑）。
仁科博士にマンハッタン計画と同じだけの金をあげても
原爆が開発できるとはとても思えん。
原爆が開発できるとはとても思えん。
582 ：世界＠名無史さん：03/02/20 08:19
都合の悪い部分を無視して？
>>556
>>556
>>582
故意に放置してと言うべきか？
原爆の開発に成功したあとの話を、投下方法から講和まで
延々と書かれても意味がない。前提がない以上シミュレーションともいえん。
それにたった一発の原爆を投下したからと言って大して効果はない。
日本の降伏の引き金を引いたのは「２発目の」原爆だった。
この２発目によって、アメリカが複数の原爆を製造しており、
それを今後、使用することが可能であるという事実を日本は悟ったんだよ。
それまで大量生産はおろか、製造すら困難であると思われていた原爆を、
アメリカは10日も置かず立て続けに使用してきた訳だからな。
アメリカが何発の原爆を保有しているのか、また大量生産が可能なのか、
それがこの時点で日本にはわからなくなったから降伏に結びついたんだ。
２発目の持っていた意味、これは考えればかなり重要だよ。
故意に放置してと言うべきか？
原爆の開発に成功したあとの話を、投下方法から講和まで
延々と書かれても意味がない。前提がない以上シミュレーションともいえん。
それにたった一発の原爆を投下したからと言って大して効果はない。
日本の降伏の引き金を引いたのは「２発目の」原爆だった。
この２発目によって、アメリカが複数の原爆を製造しており、
それを今後、使用することが可能であるという事実を日本は悟ったんだよ。
それまで大量生産はおろか、製造すら困難であると思われていた原爆を、
アメリカは10日も置かず立て続けに使用してきた訳だからな。
アメリカが何発の原爆を保有しているのか、また大量生産が可能なのか、
それがこの時点で日本にはわからなくなったから降伏に結びついたんだ。
２発目の持っていた意味、これは考えればかなり重要だよ。
584 ：507：03/02/20 11:19
>583
おお！目からウロコがっ！
日本は、「 ３ 発 目 の 原 爆 」を恐れたのかっ！
その気持ちはわかるっ、わかるぞぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
この歳になって初めて、日本の気持ちがわかった気がするっ。ﾊｧﾊｧ
別のスレで日本が戦い始めた理由を知り、特攻してまで抵抗した理由を知り、そして今降伏した理由を知った。
俺はやっぱり日本が好きだぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ。
おお！目からウロコがっ！
日本は、「 ３ 発 目 の 原 爆 」を恐れたのかっ！
その気持ちはわかるっ、わかるぞぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
この歳になって初めて、日本の気持ちがわかった気がするっ。ﾊｧﾊｧ
別のスレで日本が戦い始めた理由を知り、特攻してまで抵抗した理由を知り、そして今降伏した理由を知った。
俺はやっぱり日本が好きだぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ。
585 ：やれやれ：03/02/20 12:40
日本を無条件降伏に追い込んだのはソ連の対日参戦だよ。当時の日本には
は核兵器というものは一部の物理学者の脳内の概念で、広島や長崎に
投下されたのは強力な新型爆弾だという認識ぐらいしかなかった。この
へんは他のスレでも散々議論されているし、資料も豊富だ。原爆投下が
終戦を早めたというのはアメリカ側に都合の良い口実で実際は
アジア人「日本人」を対象にした人体実験だった。このへんのことも
終戦後アメリカの調査チームが被爆地に乗り込んでどんな活動を展開
したのか調査すればすぐわかる。
は核兵器というものは一部の物理学者の脳内の概念で、広島や長崎に
投下されたのは強力な新型爆弾だという認識ぐらいしかなかった。この
へんは他のスレでも散々議論されているし、資料も豊富だ。原爆投下が
終戦を早めたというのはアメリカ側に都合の良い口実で実際は
アジア人「日本人」を対象にした人体実験だった。このへんのことも
終戦後アメリカの調査チームが被爆地に乗り込んでどんな活動を展開
したのか調査すればすぐわかる。
586 ：世界＠名無史さん：03/02/20 12:49
587 ：828：03/02/20 13:15
>585
うおぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
肩透かしだったぁぁぁぁあぁぁぁっぁぁぁあ
うおぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
肩透かしだったぁぁぁぁあぁぁぁっぁぁぁあ
今日の俺は暑いな
>586
このスレをよく読んで発言した方がいいと思うよ
このスレをよく読んで発言した方がいいと思うよ
591 ：世界＠名無史さん：03/02/20 14:29
592 ：世界＠名無史さん：03/02/20 14:45
>>585
日本人どころかトルーマンですら「でっかい爆弾」としか認識してなかったらしいね。
日本人どころかトルーマンですら「でっかい爆弾」としか認識してなかったらしいね。
>591
スレの上の方で、飛行艇を改造して車輪をつけるという現実性の低い方法と、分解して運んで洋上で組み立てる、という比較的現実的な前提が挙げられている
スレの上の方で、飛行艇を改造して車輪をつけるという現実性の低い方法と、分解して運んで洋上で組み立てる、という比較的現実的な前提が挙げられている
594 ：世界＠名無史さん：03/02/20 16:33
>>586
スレ読んでたらこいつの言うこと粉砕するのは朝メシ前だと思うんだけど（ｗ
スレ読んでたらこいつの言うこと粉砕するのは朝メシ前だと思うんだけど（ｗ
595 ：世界＠名無史さん：03/02/20 16:58
>>593
＞スレの上の方で、飛行艇を改造して車輪をつけるという現実性の低い
＞方法と、分解して運んで洋上で組み立てる、という比較的現実的な前提
＞が挙げられている
ププッ 507は本気でいっているのかね？
洋上で組み立てるって正気の沙汰じゃないぞ
＞スレの上の方で、飛行艇を改造して車輪をつけるという現実性の低い
＞方法と、分解して運んで洋上で組み立てる、という比較的現実的な前提
＞が挙げられている
ププッ 507は本気でいっているのかね？
洋上で組み立てるって正気の沙汰じゃないぞ
596 ：世界＠名無史さん：03/02/20 17:03
597 ：世界＠名無史さん：03/02/20 17:24
飛行機ネタやめようよ。荒れるだけ。
飛行機以外の原爆の輸送手段考えようよ。
飛行機以外の原爆の輸送手段考えようよ。
598 ：世界＠名無史さん：03/02/20 17:26
列車砲で核弾頭を打ち込むなんて可能でしょうか？
599 ：世界＠名無史さん：03/02/20 17:36
風船爆弾を…スマソ、逝ってきます
600 ：世界＠名無史さん：03/02/20 17:39
実は、日本で本土決戦はあったとも言える。
毎年、日本の首相が「国内唯一の地上戦」と沖縄を位置づけるが、
はるか北方、樺太、千島でも地上戦がありソ連からの自衛という戦闘が
あった。なかでも樺太は内地であり、面積規模からみても本土と
言ってもさしつかえない。
毎年、日本の首相が「国内唯一の地上戦」と沖縄を位置づけるが、
はるか北方、樺太、千島でも地上戦がありソ連からの自衛という戦闘が
あった。なかでも樺太は内地であり、面積規模からみても本土と
言ってもさしつかえない。