遼・金
1 ：世界＠名無史さん：
についてものすごく細かいことも語り合えるスレッド。
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2 ：世界＠名無史さん：01/11/12 02:56
漏れは好きだけど、２chにはあまりそっち系のオタクいなさそうだね。
遼の初代皇帝の号は「天皇」を含む。
4 ：世界＠名無史さん：01/11/15 18:21
遼の初代皇帝って太祖・耶律億と思われるが
どこに天皇が付いてくるか知りたい。
どこに天皇が付いてくるか知りたい。
耶律阿保機が916年に契丹諸部を統一して天皇帝と称した云々って話のことでは？
6 ：耶律楚材：01/11/15 18:26
とりあえず、漏れは知ってるよな？
916年じゃなくて907年だったかも。
8 ：世界＠名無史さん：01/11/15 18:44
907年に汗位について、916年に皇帝と「号」し、年号を神冊とした。
9 ：世界＠名無史さん：01/11/19 17:32
遼の耶律氏とか金の完顔部の子孫って生き残ってんのかな。
めちゃめちゃ迫害されてたりとか。
めちゃめちゃ迫害されてたりとか。
10 ：世界＠名無史さん：01/11/19 17:39
「金」と「後金」の皇族に血縁的なむすびつきはあるのでしょうか？
>>4
何とかかんとか天皇帝、というのです。
何とかかんとか天皇帝、というのです。
12 ：世界＠名無史さん：01/11/26 16:50
>>10
金は野人女直、後金は建州女直。べつの部族。
金は野人女直、後金は建州女直。べつの部族。
13 ：世界＠名無史さん：01/11/26 18:51
遼史や金史には「国語解」がついてて、
これがオモシロイ。読んでて飽きないね
これがオモシロイ。読んでて飽きないね
>>4
耶律 阿保機の諡号は大聖大明神烈天皇帝でした。
耶律 阿保機の諡号は大聖大明神烈天皇帝でした。
契丹スレは今年だけでどれだけdat逝きしたことか…。
「だいせいだいめいしんれつてんこうてい」
って読んでたけど違うの？
耶律姓はﾓﾝｺﾞﾙ時代に劉姓になった記憶が。
いいかげん『遼史』職官志の杜撰さに辟易ですわ。
「だいせいだいめいしんれつてんこうてい」
って読んでたけど違うの？
耶律姓はﾓﾝｺﾞﾙ時代に劉姓になった記憶が。
いいかげん『遼史』職官志の杜撰さに辟易ですわ。
16 ：世界＠名無史さん：01/12/11 22:15
ぎゃ〜！sageてしまった
17 ：Cavabien：01/12/11 22:17
ハルピン出版社から出てる「金代名臣名将伝」つーのを買いました。
忙しくて読む暇が無いのがツライ。面白そうなのに。
忙しくて読む暇が無いのがツライ。面白そうなのに。
18 ：世界＠名無史さん：01/12/11 22:35
ウジュ
19 ：世界＠名無史さん：01/12/11 22:49
遼・金って南宋ファンからは悪役、モンゴルファンからは大したことない
敵としか見られないっていうのが悲しいところ。あ、西遼は耶律楚材とかで
重要な存在ではあるか。
敵としか見られないっていうのが悲しいところ。あ、西遼は耶律楚材とかで
重要な存在ではあるか。
耶律楚材は金人ですぜ。
西遼もモンゴルファンには
流浪のクチュルクに乗っ取られて
モンゴルの馬蹄に蹂躪されるたいしたことない敵のひとつでしょう…。
西遼もモンゴルファンには
流浪のクチュルクに乗っ取られて
モンゴルの馬蹄に蹂躪されるたいしたことない敵のひとつでしょう…。
21 ：Cavabien：01/12/13 23:47
遼・金史に限らず清とか元とか、異民族王朝史を読むのは同時に独特の固有名詞との戦いですね。
素直にピンイン変換で読んでしまっていいのだろーか。
日本で出てる語彙集成が安価で手に入ればなぁ。
素直にピンイン変換で読んでしまっていいのだろーか。
日本で出てる語彙集成が安価で手に入ればなぁ。
22 ：世界＠名無史さん：01/12/14 01:18
金史の哀宗本紀、かなりの名文だと思うけど、どうかな。
読んでいて泣ける。
読んでいて泣ける。
23 ：世界＠名無史さん：01/12/14 06:03
>>21
そんなのダメに決まってるじゃん
ウイグルの反体制運動家（もうヘタレみたいだけど）で
一時有名だったウーアルカイシだって、これは漢字の北京語読みで、
本当は「オルケシ」らしいぞ。
漏れは中国史マニアから入ったけど、中国には思い入れはないし
どっちかっていうと遊牧民史マニアなので、
そのへんちょっとこだわりたい気分はあるなあ。
そんなのダメに決まってるじゃん
ウイグルの反体制運動家（もうヘタレみたいだけど）で
一時有名だったウーアルカイシだって、これは漢字の北京語読みで、
本当は「オルケシ」らしいぞ。
漏れは中国史マニアから入ったけど、中国には思い入れはないし
どっちかっていうと遊牧民史マニアなので、
そのへんちょっとこだわりたい気分はあるなあ。
24 ：Cavabien：01/12/14 07:08
>>23サン
やっぱそうだよネ。疑問をもちつつ読む日々さ。
語彙集成は必携の書らしいけど素人にはちょっと手が出ない値段だし。
しかしいよいよとなればボーナスで一点集中突破を敢行して買うしかない。
>>22サン
哀宗かあいそう。
…スンマセン。
いや、あの辺はまさに亡国記て感じですね。
金史紀事本末にも殉難者達のページが。
やっぱそうだよネ。疑問をもちつつ読む日々さ。
語彙集成は必携の書らしいけど素人にはちょっと手が出ない値段だし。
しかしいよいよとなればボーナスで一点集中突破を敢行して買うしかない。
>>22サン
哀宗かあいそう。
…スンマセン。
いや、あの辺はまさに亡国記て感じですね。
金史紀事本末にも殉難者達のページが。
25 ：世界＠名無史さん：01/12/14 12:13
26 ：Cavabien：01/12/20 00:56
よし、解った！
じゃあ金の人々の名前でも挙げていきましょう。
で、いきなりひねくれた人選でアレですけど斉の国主・劉豫（リュウヨ）。
代々の農民でしたが北宋・哲宗のころ進士に及第し、金の進攻後には在野から召し出されて
山東で酷政を行いました。
金が南宋の調略を進めやすくする為に作った傀儡国家の最初で最後の皇帝になりましたが、
最初の首都・大名の人々は門を閉ざして彼を拒み、嫌気がさした彼は建国間もなく東平に
遷都したそうな。
「金史」に伝が立ってます。
じゃあ金の人々の名前でも挙げていきましょう。
で、いきなりひねくれた人選でアレですけど斉の国主・劉豫（リュウヨ）。
代々の農民でしたが北宋・哲宗のころ進士に及第し、金の進攻後には在野から召し出されて
山東で酷政を行いました。
金が南宋の調略を進めやすくする為に作った傀儡国家の最初で最後の皇帝になりましたが、
最初の首都・大名の人々は門を閉ざして彼を拒み、嫌気がさした彼は建国間もなく東平に
遷都したそうな。
「金史」に伝が立ってます。
27 ：Cavabien：01/12/20 23:57
あ、つーかこれ遼・金スレだし。
どなたか遼好きな人はいらっしゃいませんか。
面白そうな人がいれば軽く紹介でも。
どなたか遼好きな人はいらっしゃいませんか。
面白そうな人がいれば軽く紹介でも。
28 ：世界＠名無史さん：01/12/21 01:07
結局遼の斡魯朶ってどんなもんなの？
元のとはかなり違うと思うのですが…。
元のとはかなり違うと思うのですが…。
29 ：世界＠名無史さん：01/12/21 01:36
だから金の国号の由来は何？
30 ：世界＠名無史さん：01/12/21 11:05
なんだか卒論の質問ぽくなってきたな
>>28
おお、ココにいたか斡魯朶好き。
それがここで解ったら爆死する方が日本に数名おります。
まだよくわからない、ということで。
津田・箭内・田村・島田の時代から学説は大して変化無し。
あなたの読んでる文献はそれでいいのでしょうね。
遼では耶律倍がイカレててよい。
>>28
おお、ココにいたか斡魯朶好き。
それがここで解ったら爆死する方が日本に数名おります。
まだよくわからない、ということで。
津田・箭内・田村・島田の時代から学説は大して変化無し。
あなたの読んでる文献はそれでいいのでしょうね。
遼では耶律倍がイカレててよい。
31 ：世界＠名無史さん：01/12/21 13:20
ぬぎぬぎ
32 ：世界＠名無史さん：01/12/21 16:44
遼や金といった騎馬民族の歴史研究は、やっぱり中国が本場なの？
モンゴルではやってないの？
モンゴルではやってないの？
33 ：世界＠名無史さん：01/12/21 16:54
満蒙、つまり中国東北地方が遼・金の中心だったから当然遼寧省などの大学が
中心となって研究してるだろう
中心となって研究してるだろう
34 ：３２：01/12/21 17:05
>>33
ありがとうございます。
やっぱり記録が残ってるのが中国だけだというのもあるんでしょうね。
匈奴・鮮卑・烏丸（字まちがってないかな？）・柔然なども中国がメイン
なんですかね？
欧米ではアジアの騎馬民族についての研究はないのかな？
ありがとうございます。
やっぱり記録が残ってるのが中国だけだというのもあるんでしょうね。
匈奴・鮮卑・烏丸（字まちがってないかな？）・柔然なども中国がメイン
なんですかね？
欧米ではアジアの騎馬民族についての研究はないのかな？
35 ：世界＠名無史さん：01/12/21 17:31
満蒙の蒙は内モンゴルのこと。
なおウィットフォーゲルという社会学者が昔アメリカにいて遼・金・元について
征服王朝という説を立てた。それが日本に伝わって田村実造という人が
紹介した。
なおウィットフォーゲルという社会学者が昔アメリカにいて遼・金・元について
征服王朝という説を立てた。それが日本に伝わって田村実造という人が
紹介した。
36 ：３２：01/12/21 17:36
37 ：世界＠名無史さん：01/12/21 20:43
忘れた（笑
38 ：Cavabien：01/12/21 20:47
>北魏（鮮卑族）のように征服してから漢化した王朝
「浸透王朝」とか言いませんでしたっけ。
「浸透王朝」とか言いませんでしたっけ。
39 ：世界＠名無史さん：01/12/21 20:54
そのとおり。南北朝
40 ：世界＠名無史さん：01/12/21 22:52
女真族に重装騎兵を好む傾向があったって本当ですか？
41 ：世界＠名無史さん：01/12/22 00:44
42 ：世界＠名無史さん：01/12/22 01:00
43 ：世界＠名無史さん：01/12/22 01:25
遼･金などの北方民族としての特徴を重視する流れが強くなっている
のだと思う。
のだと思う。
遼、金とかに限らず中国の学会は何かというと
世界史の基本法則で「封建制」「奴隷制から封建制への発展」で
歴史研究への姿勢自体が疑問です。
田村實造は紹介したっつうか批判して発展させたって感じじゃない？
ドキュソ学部生なのであんまわかれせんですが、、、
世界史の基本法則で「封建制」「奴隷制から封建制への発展」で
歴史研究への姿勢自体が疑問です。
田村實造は紹介したっつうか批判して発展させたって感じじゃない？
ドキュソ学部生なのであんまわかれせんですが、、、
>34
名前は忘れたが、アジアの遊牧民の研究（特に匈奴）をやっている学者がドイツと
ハンガリーにいた。ハンガリー語の論文は非常に読み難いので積読状態(藁。
それから、韓国から遼金史の研究が数種類出ていた。
特に『高麗大蔵経』の成立は遼の仏教の影響を大きく受けているらしい。
名前は忘れたが、アジアの遊牧民の研究（特に匈奴）をやっている学者がドイツと
ハンガリーにいた。ハンガリー語の論文は非常に読み難いので積読状態(藁。
それから、韓国から遼金史の研究が数種類出ていた。
特に『高麗大蔵経』の成立は遼の仏教の影響を大きく受けているらしい。
46 ：世界＠名無史さん：01/12/22 03:16
>>42
中華王朝の分類方法として行っていることが問題。
遼・金・元・清は中華王朝であるか否かの検討をしなければならないんじゃないかな。
しかしそれはイデオロギッシュな問題なので歴史学からは乖離していると思われますね。
もし議論してもしても紛糾して結論は出ないからね。
『中国社会史ー遼』はヴィットフォーゲルと馮家昇の共著であることを忘れてはいけないでしょう。
で「中華王朝ではない」と提示したのが島田正郎。
彼は遼朝の儀礼が契丹固有のものであることを提示し
遼を「胡族国家」と位置づけて、中華王朝ではない、としました。
>>44
中国の学界はそうだねえ。新史料を出してくれればいい、と割り切ってるよ。
日本ではそんなＤＱＮな研究者はもう絶滅しかかってますから。
中国史の研究水準が最も高いのは日本ですから、
遼・金の研究もそれに準じているのではないでしょうかね。
田村實造は「征服王朝説」を紹介・批判したうえで、
別の論理で征服王朝説を論じることを試みたんでしょう。
（『中国征服王朝の研究 中』にはそんな書き方をしていた気がします）
あとには続かなかったけど…。
中華王朝の分類方法として行っていることが問題。
遼・金・元・清は中華王朝であるか否かの検討をしなければならないんじゃないかな。
しかしそれはイデオロギッシュな問題なので歴史学からは乖離していると思われますね。
もし議論してもしても紛糾して結論は出ないからね。
『中国社会史ー遼』はヴィットフォーゲルと馮家昇の共著であることを忘れてはいけないでしょう。
で「中華王朝ではない」と提示したのが島田正郎。
彼は遼朝の儀礼が契丹固有のものであることを提示し
遼を「胡族国家」と位置づけて、中華王朝ではない、としました。
>>44
中国の学界はそうだねえ。新史料を出してくれればいい、と割り切ってるよ。
日本ではそんなＤＱＮな研究者はもう絶滅しかかってますから。
中国史の研究水準が最も高いのは日本ですから、
遼・金の研究もそれに準じているのではないでしょうかね。
田村實造は「征服王朝説」を紹介・批判したうえで、
別の論理で征服王朝説を論じることを試みたんでしょう。
（『中国征服王朝の研究 中』にはそんな書き方をしていた気がします）
あとには続かなかったけど…。
47 ：Cavabien：01/12/22 16:26
>中国史の研究水準が最も高いのは日本ですから、
>遼・金の研究もそれに準じているのではないでしょうかね。
そういや、前に書いた「金代名臣名将伝」の参考文献にも外山軍治の
「金朝史研究」があげられてたな。
なんか違和感あったけどそういう事なら。
>遼・金の研究もそれに準じているのではないでしょうかね。
そういや、前に書いた「金代名臣名将伝」の参考文献にも外山軍治の
「金朝史研究」があげられてたな。
なんか違和感あったけどそういう事なら。
48 ：世界＠名無史さん：01/12/22 17:35
何かの本に遼を研究する人は今五十代以下ではほとんどいないという
のを読んだことがある。
満州国時代は研究さかんだったが今はそうではないようだ。
のを読んだことがある。
満州国時代は研究さかんだったが今はそうではないようだ。
49 ：Cavabien：01/12/22 17:45
今、若手でこれぞと言う人っていないんでしょうかね。
遼・金。
遼・金。
50 ：世界＠名無史さん：01/12/22 18:02
新史料の発掘を待つところが大きいのでどうしても日本人は遅れをとる
ような気がする。現地で発掘するとかするしかないだろう。
ような気がする。現地で発掘するとかするしかないだろう。
52 ：世界＠名無史さん：01/12/23 23:28
>>47
外山軍治の『金朝史研究』は金研究の最高峰の一つですね。
賛否は別として引用無く論文を書くのはまず不可能でしょう。
遼の島田正郎も同じでしょう。
>>48
杉山正明が『岩波講座 世界歴史11 中央ユーラシアの統合』に書いた文にありましたね。
>>49
遼メインだったら早稲田の高井康典行しか知らないなあ…。
>>50
おそらく外国人には発掘させて貰えないのでは？
新史料の使用は遅れをとるだろうけど、研究水準は日本の方が高い。
日本人研究者が現地で研究するのが一番でしょうね。
外山軍治の『金朝史研究』は金研究の最高峰の一つですね。
賛否は別として引用無く論文を書くのはまず不可能でしょう。
遼の島田正郎も同じでしょう。
>>48
杉山正明が『岩波講座 世界歴史11 中央ユーラシアの統合』に書いた文にありましたね。
>>49
遼メインだったら早稲田の高井康典行しか知らないなあ…。
>>50
おそらく外国人には発掘させて貰えないのでは？
新史料の使用は遅れをとるだろうけど、研究水準は日本の方が高い。
日本人研究者が現地で研究するのが一番でしょうね。
53 ：朱元璋：01/12/23 23:29
こんなスレ有ったんだ・・・
世界史板住人なのに気づかなんだ。
俺は遼に萌え。
皇帝が首都を転々と移動するというところが遊牧民的でロマン。
遼だと真言系密教が大いに流行ってたんだよねぇ。
チベット系以外の密教といったら今では日本の真言宗以外はないから、時代を超えて遼に親近を感じる。
あと、金に国を滅ぼされた後でも、西に逃れてカラ・キタイとして復興する根性にも感心する。
世界史板住人なのに気づかなんだ。
俺は遼に萌え。
皇帝が首都を転々と移動するというところが遊牧民的でロマン。
遼だと真言系密教が大いに流行ってたんだよねぇ。
チベット系以外の密教といったら今では日本の真言宗以外はないから、時代を超えて遼に親近を感じる。
あと、金に国を滅ぼされた後でも、西に逃れてカラ・キタイとして復興する根性にも感心する。
54 ：世界＠名無史さん：01/12/23 23:54
最近凄い文献目録が出ている。
遠藤和男編『契丹（遼）史研究文献目録』２０００
よくもこれほどまで調べたもんだよなぁ。
自費出版で、入手が難しいのが玉にキズだけれど。
遠藤和男編『契丹（遼）史研究文献目録』２０００
よくもこれほどまで調べたもんだよなぁ。
自費出版で、入手が難しいのが玉にキズだけれど。
55 ：Cavabien：01/12/24 00:00
56 ：■中国の歴史人物をゲームに登場させよう！■ の１：01/12/24 00:42
興味のある人はこちらもよろしく（＾＾）
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005659817/l50
完顔宗弼、完顔陳和尚が既に登場してます。南宋の武将が目立つもので・・・・（＾＾；）
（阿骨打、海陵王などがまだかな？）
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005659817/l50
完顔宗弼、完顔陳和尚が既に登場してます。南宋の武将が目立つもので・・・・（＾＾；）
（阿骨打、海陵王などがまだかな？）
57 ：Cavabien：01/12/24 00:50
金だと三代に渡る武の名門、僕散（プサン）一族とか居ますね。
なんかモンゴルのスブタイ（今はスベエデイ？）一族みたいです。
ところで昨日東洋文庫のモンゴル帝国史2巻を読んでたら、トゥルイが金に侵攻した
とある戦いで、自軍を嘲笑した金の捕虜に対して男色行為を行うように命令した、と
書いてあってちょっと面食らった。
なんかモンゴルのスブタイ（今はスベエデイ？）一族みたいです。
ところで昨日東洋文庫のモンゴル帝国史2巻を読んでたら、トゥルイが金に侵攻した
とある戦いで、自軍を嘲笑した金の捕虜に対して男色行為を行うように命令した、と
書いてあってちょっと面食らった。
58 ：世界＠名無史さん：01/12/24 03:44
>遠藤和男編『契丹（遼）史研究文献目録』２０００
これはしらなんだが詳しいこと教えてくれ。この人はどういうひとですか？
これはしらなんだが詳しいこと教えてくれ。この人はどういうひとですか？
59 ：世界＠名無史さん：01/12/24 03:54
平将門がﾔﾘﾂｱﾎﾞｷの影響を受けたと何かで読んだ気がする。
また、女真族が日本海側のどこかに襲来したことがあったらしいよ。
また、女真族が日本海側のどこかに襲来したことがあったらしいよ。
60 ：世界＠名無史さん：01/12/24 08:09
61 ：Cavabien：01/12/24 11:44
どうも契丹ファンの方が優勢だな（笑。
いや、俺はどっちも好きだからいいんだけど。
検索したらこんなんでました。
>◇『契丹 （遼） 史研究文献目録 （1892年-1999年）』 遠藤和男 編 B5 296頁
> 2001年6月 2,857円
>今までに類を見ない「契丹」史に関する研究文献目録。編者ひとりで成し遂げた作業。
>前書きで洩らしておられる苦労話は、本文の詳細さからもしのばれる。
東方書店のMLなのかな？
ここで入手できるかも。
>チャイナウォッチャー必読！
>≪書羅盤：チャイナブックナビゲーター≫ 2001年第5号（2001年6月30日発行）
>☆中国やその周辺に関連する国内発行新刊図書情報誌☆
>情報作成及び発行：(株)東方書店内<中国・本の情報館>
>http://www.toho-shoten.co.jp/index.html
いや、俺はどっちも好きだからいいんだけど。
検索したらこんなんでました。
>◇『契丹 （遼） 史研究文献目録 （1892年-1999年）』 遠藤和男 編 B5 296頁
> 2001年6月 2,857円
>今までに類を見ない「契丹」史に関する研究文献目録。編者ひとりで成し遂げた作業。
>前書きで洩らしておられる苦労話は、本文の詳細さからもしのばれる。
東方書店のMLなのかな？
ここで入手できるかも。
>チャイナウォッチャー必読！
>≪書羅盤：チャイナブックナビゲーター≫ 2001年第5号（2001年6月30日発行）
>☆中国やその周辺に関連する国内発行新刊図書情報誌☆
>情報作成及び発行：(株)東方書店内<中国・本の情報館>
>http://www.toho-shoten.co.jp/index.html
62 ：世界＠名無史さん：01/12/24 15:13
>◇『契丹 （遼） 史研究文献目録 （1892年-1999年）』 遠藤和男 編 B5 296頁
だが、これのことをもっと知りたい。
どこで検索すれば出てくるのですか？また、出版社はどこですか？というのも
東方書店のページで検索しても出てこなかったからです。
だが、これのことをもっと知りたい。
どこで検索すれば出てくるのですか？また、出版社はどこですか？というのも
東方書店のページで検索しても出てこなかったからです。
63 ：世界＠名無史さん：01/12/24 15:14
また、遠藤和男とは何をやっているひとか教えて
64 ：Cavabien：01/12/24 16:47
東方書店で扱っていたのは確かみたいだから、東方書店に電話なり
メールなりで問い合わせてみるのがいいのでは？
ただ、54サンも自費出版と書いてたから入手はし難いかもですね。
メールなりで問い合わせてみるのがいいのでは？
ただ、54サンも自費出版と書いてたから入手はし難いかもですね。
65 ：Cavabien：01/12/24 16:49
遠藤和男氏については、Googleの検索では解りませんね。
でも、おそらく書籍の最後に略歴くらい載っているでしょう。
書籍を入手したらわかると思います。
でも、おそらく書籍の最後に略歴くらい載っているでしょう。
書籍を入手したらわかると思います。
66 ：Cavabien：01/12/24 16:54
今聞いてみた。
なんか、もう絶版で再販の予定も無いみたい。
遠藤和男サンは関西の大学の教授サンだって。
なんか、もう絶版で再販の予定も無いみたい。
遠藤和男サンは関西の大学の教授サンだって。
67 ：世界＠名無史さん：01/12/24 19:09
この前、三上次男氏の大著『金史研究』一〜三巻（中公美術）
を読んでいたのだが、各巻の巻頭にある表題紙の、その次に
ある扉紙のウラ側に「歌」が書いてあるよね。
知人に聞くと、三上氏のたった一人の娘さんが若くして亡く
なったのを悼んで、刊行に際して詠んだ歌だと聞いた。
とても心を打つ内容だったなぁ。
を読んでいたのだが、各巻の巻頭にある表題紙の、その次に
ある扉紙のウラ側に「歌」が書いてあるよね。
知人に聞くと、三上氏のたった一人の娘さんが若くして亡く
なったのを悼んで、刊行に際して詠んだ歌だと聞いた。
とても心を打つ内容だったなぁ。
68 ：世界＠名無史さん：01/12/26 00:17
契丹人と言うのは、どういう経緯がある民族なんでしょ？
69 ：世界＠名無史さん：01/12/26 00:21
契丹古伝って？
70 ：世界＠名無史さん：01/12/26 02:34
偽書
71 ：世界＠名無史さん：01/12/26 04:09
偽書といえば「金史別本」なんてのもあったな。
72 ：世界＠名無史さん：01/12/26 23:50
契丹古伝は、渤海の失われた資料が使われています。
73 ：世界＠名無史さん：01/12/27 10:33
>>72
だから偽書だって
だから偽書だって
74 ：世界＠名無史さん：01/12/27 23:02
>73
証拠は？
証拠は？
75 ：世界＠名無史さん：01/12/27 23:22
>>72
「失われた資料」？
「失われた資料」？
76 ：Cavabien：01/12/30 00:08
>>56サン
何かURLが変わってるみたいなんで貼りなおしときますです。
■中国の歴史人物をゲームに登場させよう！■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005659817/l50
確か移転があったはず。
書き込みたいんですけど、まだ今ひとつイメージがつかめなくて。
もう少し勉強してからにします。
何かURLが変わってるみたいなんで貼りなおしときますです。
■中国の歴史人物をゲームに登場させよう！■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005659817/l50
確か移転があったはず。
書き込みたいんですけど、まだ今ひとつイメージがつかめなくて。
もう少し勉強してからにします。
77 ：世界＠名無史さん：01/12/30 00:13
kamio
78 ：■中国の歴史人物をゲームに登場させよう！■ の１：02/01/02 23:10
Cavabienさんありがとうございます。
おかげさまでスレッド３００、登録武将１５０人以上揃いました（＾＾）。
おかげさまでスレッド３００、登録武将１５０人以上揃いました（＾＾）。
79 ：梵阿弥：02/01/16 14:40
80 ：世界＠名無史さん：02/01/16 15:56
唐の太宗も「大聖大明」入ってた気がする
81 ：Cavabien：02/01/27 19:12
>>29サン
遅レスですが。
金の国号の由来について調べていたんですけど、完顔部が勢力を張った按出虎水で
金を産出したから、という事が理由のようです。
金史には金が変質せず、壊れず、またその輝く白色を完顔部が尊んでいたため国号と
した、ともあります。
遅レスですが。
金の国号の由来について調べていたんですけど、完顔部が勢力を張った按出虎水で
金を産出したから、という事が理由のようです。
金史には金が変質せず、壊れず、またその輝く白色を完顔部が尊んでいたため国号と
した、ともあります。
82 ：Cavabien：02/01/27 20:10
金の民間風俗を調べたいのですが、何かいい書籍や論文をご存知の方は
いらっしゃいませんか？
自分でも輸入書から関係ありそうなものを探して発注したりしましたが
それ以外に良いのをご存知の方が居られれば。
いらっしゃいませんか？
自分でも輸入書から関係ありそうなものを探して発注したりしましたが
それ以外に良いのをご存知の方が居られれば。
83 ：世界＠名無史さん：02/02/04 04:52
戦三板の「チンギスハーン」スレででたんだけど
西遼のクチュルクとチルクって別人なの？
西遼のクチュルクとチルクって別人なの？
84 ：Cavabien：02/02/04 07:18
ゲームがどうなってたかちょっと思い出せませんけど、とりあえずチルクは
西遼の末王・直魯克の事じゃないんでしょうか。
クチュルクはナイマン族からの亡命者で西遼の簒奪者ですね。
西遼の末王・直魯克の事じゃないんでしょうか。
クチュルクはナイマン族からの亡命者で西遼の簒奪者ですね。
85 ：世界＠名無史さん：02/02/04 18:55
ゲームではチルクが西遼の国王でクチュルクがトルキスタン地方の在野の人材になってたと記憶。
86 ：世界＠名無史さん：02/02/07 16:58
完顔阿骨打と聞いてエロマンガ家を連想するのは、俺だけではあるまい。
ﾇｯﾌｯﾌｰ
ﾇｯﾌｯﾌｰ
87 ：Cavabien：02/02/10 21:52
年表作りしてるんだけど、金の始祖・完顔函普って60の女性を嫁さんにしてるんだね。
年齢的に妊娠・出産が可能だったとは思えないから、長男は始祖の連れ子だったんだろうか。
年齢的に妊娠・出産が可能だったとは思えないから、長男は始祖の連れ子だったんだろうか。
88 ：Cavabien：02/02/12 01:50
いろいろ見て廻ったけど不可能じゃないようだ。＞60以上の高齢出産
それにしてもニ男一女とは。
嘆かわしいほど健康優良児だったんだろうな。
それにしてもニ男一女とは。
嘆かわしいほど健康優良児だったんだろうな。
89 ：世界＠名無史さん：02/02/12 01:58
モンゴルのダヤン・ハーンは１０歳前後のとき
３０歳年上のマンドフイ・ハトンと結婚したことになってるけど
二人の間には七人の息子がいるよ。
３０歳年上のマンドフイ・ハトンと結婚したことになってるけど
二人の間には七人の息子がいるよ。
90 ：Cavabien：02/02/13 23:51
世界記録だと60越してるしね。
考えてみれば体の機能的な問題だから個人差はあっても不可能とは言えないか。
按出虎水付近で産出される真珠は「北珠」と呼ばれて珍重されていたらしい。
砂金だけでなく真珠まで産出したのに遼の統制が甘かったのは不思議だ。
考えてみれば体の機能的な問題だから個人差はあっても不可能とは言えないか。
按出虎水付近で産出される真珠は「北珠」と呼ばれて珍重されていたらしい。
砂金だけでなく真珠まで産出したのに遼の統制が甘かったのは不思議だ。
91 ：世界＠名無史さん：02/02/14 03:56
＞遼の統制が甘かったのは不思議だ。
遊牧民は伝統的に狩猟民を見下してナメてるふしがあるね。「豚飼い」とかいって。
遼のあと金なのは、北元のあと清が勃興するのと似てるかも。
遊牧民は伝統的に狩猟民を見下してナメてるふしがあるね。「豚飼い」とかいって。
遼のあと金なのは、北元のあと清が勃興するのと似てるかも。
92 ：世界＠名無史さん：02/02/14 05:36
>>91
でも、北元は満州は統治してないよ？
女真をナメて力を付けさせてしまったのは明と朝鮮なんだから。
統治が甘かったのは共通と言えるかもしれないね。
森林地帯に入っていくことは困難だったのだろうか？
でも、北元は満州は統治してないよ？
女真をナメて力を付けさせてしまったのは明と朝鮮なんだから。
統治が甘かったのは共通と言えるかもしれないね。
森林地帯に入っていくことは困難だったのだろうか？
93 ：Cavabien：02/02/14 22:44
遼が国家として目を向ける方向が西（ウイグル商人達が西夏を避けて利用した内モンゴリア
経由の交易路）、南（宋）に偏っていた事も一因みたいですね。
あと、生女真は遼の商人と取引する時には交易所まで出て行ってたうえに遼の商人に大抵
手玉に取られていたようなので、わざわざ奥地まで出向いて威令を及ぼさなくても良いと
思われていたのかも。
なるほど、確かにナメられてる（苦笑。
金の年表を作る以上は遼史も読まなくちゃなと取り掛かってみたんですが、なるほど正史の
うちでも随分粗漏と言われるだけあるような…。
でも基本文献としてはこれしかないのかなあ。
経由の交易路）、南（宋）に偏っていた事も一因みたいですね。
あと、生女真は遼の商人と取引する時には交易所まで出て行ってたうえに遼の商人に大抵
手玉に取られていたようなので、わざわざ奥地まで出向いて威令を及ぼさなくても良いと
思われていたのかも。
なるほど、確かにナメられてる（苦笑。
金の年表を作る以上は遼史も読まなくちゃなと取り掛かってみたんですが、なるほど正史の
うちでも随分粗漏と言われるだけあるような…。
でも基本文献としてはこれしかないのかなあ。
94 ：世界＠名無史さん：02/02/15 00:13
95 ：Cavabien：02/02/16 15:19
96 ：Cavabien：02/02/21 00:48
金史・列伝に再チャレンジ中。
始祖以来の女真統一の過程なんて面白そうなんだけど、詳しく調べるのは普通の人には無理っぽい。
始祖以来の女真統一の過程なんて面白そうなんだけど、詳しく調べるのは普通の人には無理っぽい。
97 ：94：02/02/21 01:03
>>95
Cavabienさんどうもっす。
＞『契丹国史』はどこかでテキストデータになっているという話を聞いた事があるから
マジっすか？(ﾟдﾟ)ﾎｽｲ…
『全遼文』はあまり使えないかも…。
『資治通鑑』『続資治通鑑長編』も不可欠でしょうね。
Cavabienさんどうもっす。
＞『契丹国史』はどこかでテキストデータになっているという話を聞いた事があるから
マジっすか？(ﾟдﾟ)ﾎｽｲ…
『全遼文』はあまり使えないかも…。
『資治通鑑』『続資治通鑑長編』も不可欠でしょうね。
98 ：Cavabien：02/02/24 20:58
99 ：94：02/02/24 21:02
100 ：Cavabien：02/02/26 20:04
100げっとずざー
>>99サン
ホントに高かった（苦笑。
図書館もないし、ボーナスで買いますです。
遼といえば南面官、北面官だけど、これって実際にはどういう方法でお互いのテリトリーを
分け合ってたんだろう。
漢人でも契丹人でもない人がよそから流浪してきたらどっちの担当になったんじゃろか。
漢人と契丹人の混血児は？
遼について概説書でザッと読んだ時にちょっと疑問に思いましたです。
>>99サン
ホントに高かった（苦笑。
図書館もないし、ボーナスで買いますです。
遼といえば南面官、北面官だけど、これって実際にはどういう方法でお互いのテリトリーを
分け合ってたんだろう。
漢人でも契丹人でもない人がよそから流浪してきたらどっちの担当になったんじゃろか。
漢人と契丹人の混血児は？
遼について概説書でザッと読んだ時にちょっと疑問に思いましたです。
101 ：世界＠名無史さん：02/02/28 01:06
土地に属する定住農耕民か、部族に属する遊牧民かのちがいでしょ。
102 ：Cavabien：02/02/28 01:16
>>101サン
ありがとうです。
戸籍もなかろうし、実際にはそうしてたんだろうなとは思ったけど今ひとつ自信が無くて…（笑。
遼の王族には金に取り立てられて活躍した人がちらほらいるけど、金の王族って元代にはどんな待遇
だったんだろうか？
根絶やしにされてしまったのかな。
その辺について何か書いてないかなと思って『明代女真史の研究』給料から資金をひねり出して買って
見たんだけど、完顔の「か」の字も出てこなくて少々ヘコんだ。
ありがとうです。
戸籍もなかろうし、実際にはそうしてたんだろうなとは思ったけど今ひとつ自信が無くて…（笑。
遼の王族には金に取り立てられて活躍した人がちらほらいるけど、金の王族って元代にはどんな待遇
だったんだろうか？
根絶やしにされてしまったのかな。
その辺について何か書いてないかなと思って『明代女真史の研究』給料から資金をひねり出して買って
見たんだけど、完顔の「か」の字も出てこなくて少々ヘコんだ。
103 ：101：02/02/28 02:20
>>102
いやいや、漏れのは当てずっぽうで言っただけですよ（汗
いやいや、漏れのは当てずっぽうで言っただけですよ（汗
104 ：94：02/02/28 06:06
>>100-102
概ね「土地に属する定住農耕民か、部族に属する遊牧民」と判断してよいです。
所謂「二重統治体制」ですね。でもどうも例外の人々もいそうなのですが。
あと北面官・南面官の分け方も『遼史』自体間違ってる部分が指摘されてます。
島田正郎氏の研究が大きいのですが、まだまだ足りない部分がありそう。
戸籍は一応あります。
漢籍に入っている＝漢人 契丹籍に入っている＝契丹人 扱いです。
奚人は契丹籍、渤海遺民の高麗人は漢籍に入ったと記憶します。
肝腎のほかの渤海遺民については記憶が曖昧。生活形態によって違う、かな？
スマソ
概ね「土地に属する定住農耕民か、部族に属する遊牧民」と判断してよいです。
所謂「二重統治体制」ですね。でもどうも例外の人々もいそうなのですが。
あと北面官・南面官の分け方も『遼史』自体間違ってる部分が指摘されてます。
島田正郎氏の研究が大きいのですが、まだまだ足りない部分がありそう。
戸籍は一応あります。
漢籍に入っている＝漢人 契丹籍に入っている＝契丹人 扱いです。
奚人は契丹籍、渤海遺民の高麗人は漢籍に入ったと記憶します。
肝腎のほかの渤海遺民については記憶が曖昧。生活形態によって違う、かな？
スマソ
105 ：世界＠名無史さん：02/02/28 09:13
農耕民と遊牧民はそれぞれわかりやすいが、
後の金人（＝女真）とか、渤海遺民の中の非農耕民（＝靺鞨）とかの
「狩猟民」がどうなるのかわからない、ということでしょうか？
（女真と靺鞨は同じだとかそういうツッコミはさておいて）
後の金人（＝女真）とか、渤海遺民の中の非農耕民（＝靺鞨）とかの
「狩猟民」がどうなるのかわからない、ということでしょうか？
（女真と靺鞨は同じだとかそういうツッコミはさておいて）
106 ：世界＠名無史さん：02/02/28 20:18
オイ、それにしても征服王朝説はどうなった？まあ過去のものとなったことは確か
だとおもうが、それにかわるものとは一体なんだ？
また遼研究の今の状況はどうなんだ？
だとおもうが、それにかわるものとは一体なんだ？
また遼研究の今の状況はどうなんだ？
107 ：世界＠名無史さん：02/02/28 20:27
108 ：Cavabien：02/02/28 20:41
>>104サンどうもです！
…つーか、戸籍はなきゃダメだよな（苦笑。
書き飛ばしで我ながら恥ずかしかったので島田正郎の『契丹国』など
読み直しておりまする。
戸籍で便宜上分類して統治していたって事か。
それにしても北方の遊牧・狩猟民達が南下して立てたどの王朝も異民族の統治に
苦慮してますねえ。
…つーか、戸籍はなきゃダメだよな（苦笑。
書き飛ばしで我ながら恥ずかしかったので島田正郎の『契丹国』など
読み直しておりまする。
戸籍で便宜上分類して統治していたって事か。
それにしても北方の遊牧・狩猟民達が南下して立てたどの王朝も異民族の統治に
苦慮してますねえ。
109 ：世界＠名無史さん：02/02/28 21:17
島田正郎はまだ存命か？それにしても彼のいいたかったことは結局なんだった？
110 ：世界＠名無史さん：02/02/28 21:39
111 ：世界＠名無史さん：02/02/28 22:13
>>108
どうもです。
島田正郎『契丹国』は手っ取り早く遼のこと知るためには最適ですね。
というか入手しやすい書籍で唯一の契丹に関する書籍かと。
>>106
代わるものはないです。そもそも通説でもないですね。一世を風靡しましたがね。
研究動向自体は「征服王朝説」「胡族国家論」の対立にうんざりしてることと、
史料の少なさから、研究が沈滞している、というような状態。
日本での論文の少なさは「回顧と展望」でよくわかります。
契丹関係で１年に5本紹介されていれば多い方、というような現状。
>>109
存命です。かなり高齢でﾏﾀｰﾘ生活しておられるとのこと。
簡単に言うと
「契丹国は契丹古来の祭祀をしていたから
中華王朝の類型の一つである征服王朝じゃなくて
中華王朝には入らない胡族国家なんじゃｺﾞﾙｧ」
どうもです。
島田正郎『契丹国』は手っ取り早く遼のこと知るためには最適ですね。
というか入手しやすい書籍で唯一の契丹に関する書籍かと。
>>106
代わるものはないです。そもそも通説でもないですね。一世を風靡しましたがね。
研究動向自体は「征服王朝説」「胡族国家論」の対立にうんざりしてることと、
史料の少なさから、研究が沈滞している、というような状態。
日本での論文の少なさは「回顧と展望」でよくわかります。
契丹関係で１年に5本紹介されていれば多い方、というような現状。
>>109
存命です。かなり高齢でﾏﾀｰﾘ生活しておられるとのこと。
簡単に言うと
「契丹国は契丹古来の祭祀をしていたから
中華王朝の類型の一つである征服王朝じゃなくて
中華王朝には入らない胡族国家なんじゃｺﾞﾙｧ」
112 ：世界＠名無史さん：02/02/28 23:14
おれはうそっぽくおもうが。結局中国だろ。
113 ：第一：02/02/28 23:28
国号は一字だし、ロシアでの中国の呼称であるキタイの語源でも
あるじゃん。
漢族の脳内で勝手にキタイ民族だから認めたくないだけなんだよね。
漢族はいつもそう、情勢が悪化しているのにあそこは胡も戎も夷も
ないもんだよね。
いつの時代でも獣の名前を異民族に付けて呼称している癖して
たいがい負けているのにね。（ﾜﾗ
ほえているだけ。
それがシナの正体です。
脳内中華思想の自意識肥大化した電波集団！
それがシナ人なのです。
中華民族など存在しないといえる！
あるじゃん。
漢族の脳内で勝手にキタイ民族だから認めたくないだけなんだよね。
漢族はいつもそう、情勢が悪化しているのにあそこは胡も戎も夷も
ないもんだよね。
いつの時代でも獣の名前を異民族に付けて呼称している癖して
たいがい負けているのにね。（ﾜﾗ
ほえているだけ。
それがシナの正体です。
脳内中華思想の自意識肥大化した電波集団！
それがシナ人なのです。
中華民族など存在しないといえる！
114 ：世界＠名無史さん：02/02/28 23:45
>>113
調べてから出直しなされ、電波殿。相手が違いますよ。
「征服王朝説」「胡族国家論」の対立は日本だけの議論。
中国じゃ相手にされてない。
ヴィットフォーゲルですら中国ではそんなに有名じゃないし。
そもそも「遼」＝「中華王朝」は国是なのですから。
そんな国是は日本じゃ相手にされていないけど。
こういったイデオロギッシュな議論がウザイから、
遼研究が沈滞しているんです。
あと国号の「契丹」→「遼」→「契丹」という変遷を知らない方が
ここに来るのはいかがなものかと。
調べてから出直しなされ、電波殿。相手が違いますよ。
「征服王朝説」「胡族国家論」の対立は日本だけの議論。
中国じゃ相手にされてない。
ヴィットフォーゲルですら中国ではそんなに有名じゃないし。
そもそも「遼」＝「中華王朝」は国是なのですから。
そんな国是は日本じゃ相手にされていないけど。
こういったイデオロギッシュな議論がウザイから、
遼研究が沈滞しているんです。
あと国号の「契丹」→「遼」→「契丹」という変遷を知らない方が
ここに来るのはいかがなものかと。
115 ：世界＠名無史さん：02/02/28 23:48
116 ： ：02/02/28 23:49
中国じゃ相手にされてない。
＞
中華主義の国柄だろ。
もともと自国を中心に回っているという世界観の連中が
日本人を好意的に受け入れるわけがないでしょう。
たとえ事実を指摘されてもあの人たちは拒否しますよ。
なぜ北京よりの発想になるのか。。。。。
＞
中華主義の国柄だろ。
もともと自国を中心に回っているという世界観の連中が
日本人を好意的に受け入れるわけがないでしょう。
たとえ事実を指摘されてもあの人たちは拒否しますよ。
なぜ北京よりの発想になるのか。。。。。
117 ：世界＠名無史さん：02/02/28 23:50
>>113と>>114は別人だろうが、
そもそも「遼」＝「中華王朝」は国是なのですから。
と
「中華民族」という用語は19世紀末に孫文たちが発明した用語。
遼の時代に持ってくること自体ナンセンス。
という意見は共存できないぞ。
そもそも「遼」＝「中華王朝」は国是なのですから。
と
「中華民族」という用語は19世紀末に孫文たちが発明した用語。
遼の時代に持ってくること自体ナンセンス。
という意見は共存できないぞ。
118 ：世界＠名無史さん：02/02/28 23:51
119 ：世界＠名無史さん：02/02/28 23:52
おい、だれか明確な答えをたのむよ。天才君。
120 ： ：02/02/28 23:52
あと国号の「契丹」→「遼」→「契丹」という変遷を知らない方が
＞
ロシアでは実際に知る人いなかったでしょ。
日本で唐、天竺と海の向こうを一くくりにするのと一緒。
実際に中国の事をキタイと呼んでいたよ。
＞
ロシアでは実際に知る人いなかったでしょ。
日本で唐、天竺と海の向こうを一くくりにするのと一緒。
実際に中国の事をキタイと呼んでいたよ。
121 ：世界＠名無史さん：02/02/28 23:54
122 ： ：02/02/28 23:55
チベットのように黙殺しているだけの話でしょ。
中国人がそうご託宣したからおかしいという論理は成り立たないだろ。
中国人がそうご託宣したからおかしいという論理は成り立たないだろ。
123 ：世界＠名無史さん：02/02/28 23:55
というか田村実像が正しいのか島田雅夫が正しいのか、はきりさせろ。
124 ：世界＠名無史さん：02/02/28 23:57
>>123
どっちも正しいワケないじゃん。ヴァか（ﾜﾗ
どっちも正しいワケないじゃん。ヴァか（ﾜﾗ
125 ： ：02/02/28 23:59
ttp://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/cina.html
まず、「シナ」の語源ですが、中国史上最初の統一帝国「秦」
（チン Ch'in 前221-207）から来ています。
この「チン」（秦）がインド（サンスクリット語）に伝わり、
「チーナ」（Cina）・「ティン」（Thin）となり、更にヨーロッパへ伝わり、
「シーヌ」（Chine 仏語）・「チャイナ」（China 英語）と変化していった
訳です。
まず、「シナ」の語源ですが、中国史上最初の統一帝国「秦」
（チン Ch'in 前221-207）から来ています。
この「チン」（秦）がインド（サンスクリット語）に伝わり、
「チーナ」（Cina）・「ティン」（Thin）となり、更にヨーロッパへ伝わり、
「シーヌ」（Chine 仏語）・「チャイナ」（China 英語）と変化していった
訳です。
126 ： ：02/02/28 23:59
そして、戦前の日本で広く使用された「支那」もこれと同様で、
梵語（サンスクリット語）の「チーナ」がインドの仏典と一緒に
中国に逆輸入されたもので、中国人自身が「支那」・「脂那」と
表記したのが起源です。つまり、中国側が侮蔑用語としている
「支那」の表記は、中国自身が編み出したもので、
日本人は江戸時代中期以来、終戦まで、それを借用していたに
過ぎないのです。又、日本人が使用していた「支那」が侮蔑用語だ
というならば、「シーヌ」も「チャイナ」も又、侮蔑用語となる訳で
（語源は全て同じなのだから）、中国が自国の英語表記を、
「People's Republic of China」（中華人民共和国）とする事自体、
矛盾している訳です。
以上
24．日本人が中国を「シナ」と呼んでどこが悪い!?
より抜粋
梵語（サンスクリット語）の「チーナ」がインドの仏典と一緒に
中国に逆輸入されたもので、中国人自身が「支那」・「脂那」と
表記したのが起源です。つまり、中国側が侮蔑用語としている
「支那」の表記は、中国自身が編み出したもので、
日本人は江戸時代中期以来、終戦まで、それを借用していたに
過ぎないのです。又、日本人が使用していた「支那」が侮蔑用語だ
というならば、「シーヌ」も「チャイナ」も又、侮蔑用語となる訳で
（語源は全て同じなのだから）、中国が自国の英語表記を、
「People's Republic of China」（中華人民共和国）とする事自体、
矛盾している訳です。
以上
24．日本人が中国を「シナ」と呼んでどこが悪い!?
より抜粋
127 ：上と同じソースから：02/03/01 00:01
ついでですので、もう一つの中国の呼称についても書いてみようと思います。「シナ」とは別系統の中国の呼称に
「キタイ」と言うものがあります。この語源は、遼王朝（リャオ Liao 907-1127）の別称（と言うよりもこちらが正称）
「契丹」（キタイ Khitai）から来ています。さて、この「キタイ」ですが、これはモンゴル人の一派・契丹族が満州から華北（中国北部）に至る地域に建てた国で、
言葉も習俗も中国とは異質でした。
しかし、アラブや遠いヨーロッパでは、中国全土を領土としていなかったにもかかわらず、「キタイ」イコール「中国」と言った形で認識されてしまいました。
そして、この「キタイ」の呼称が広がったもう一つの原因は、あのマルコポーロが書いた「東方見聞録」だったのです。マルコポーロが中国を訪れた時には、
「契丹」と言う国は既に無く、フビライ・ハンの「元」が中国を支配していました。この「元」を、マルコポーロは「東方見聞録」の中で、「カタイ」と書いています。
「カタイ」と言うのは「キタイ」が訛ったもので、今でもトルコ語・ペルシア語・ロシア語等では、中国の事を「キタイ」と呼んでいます。
「キタイ」と言うものがあります。この語源は、遼王朝（リャオ Liao 907-1127）の別称（と言うよりもこちらが正称）
「契丹」（キタイ Khitai）から来ています。さて、この「キタイ」ですが、これはモンゴル人の一派・契丹族が満州から華北（中国北部）に至る地域に建てた国で、
言葉も習俗も中国とは異質でした。
しかし、アラブや遠いヨーロッパでは、中国全土を領土としていなかったにもかかわらず、「キタイ」イコール「中国」と言った形で認識されてしまいました。
そして、この「キタイ」の呼称が広がったもう一つの原因は、あのマルコポーロが書いた「東方見聞録」だったのです。マルコポーロが中国を訪れた時には、
「契丹」と言う国は既に無く、フビライ・ハンの「元」が中国を支配していました。この「元」を、マルコポーロは「東方見聞録」の中で、「カタイ」と書いています。
「カタイ」と言うのは「キタイ」が訛ったもので、今でもトルコ語・ペルシア語・ロシア語等では、中国の事を「キタイ」と呼んでいます。
128 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:01
まあ日本の遼研究は一応一番進んでますよ。
中国の研究は出土史料の引用を提供する機能がメイン。
そもそも
・中華王朝のうち征服王朝とそうでない王朝を分類する「征服王朝説」
・契丹国は中華王朝ではないとする「胡族国家論」
どっちも中華主義を前提にしているあたり、
もはや歯牙にもかけられなくれも仕方がない論と言えましょう。
いちいちイデオロギッシュなことを言われるのはウザイねえ(w
中国の研究は出土史料の引用を提供する機能がメイン。
そもそも
・中華王朝のうち征服王朝とそうでない王朝を分類する「征服王朝説」
・契丹国は中華王朝ではないとする「胡族国家論」
どっちも中華主義を前提にしているあたり、
もはや歯牙にもかけられなくれも仕方がない論と言えましょう。
いちいちイデオロギッシュなことを言われるのはウザイねえ(w
129 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:03
そんなこと、しってるって。ｳｻﾞｰ
130 ：上と同じソースから：02/03/01 00:03
ちなみに、香港の航空会社「キャセイ・パシフィック」の「キャセイ」（Cathay 英語）も、「キタイ」が語源で、主に「華北」を指す語ですが、広く中国全土を指す古語・雅語（詩語）としても慣用されています。
131 ：上と同じソースから：02/03/01 00:04
話がそれてしまいました。
最後に、「中国」の呼称に潜む真の意味について書いてみようと思います。
中国の現国名「中華人民共和国」の「中華」ですが、
この中の「華」とは古代中国の王朝「夏」が起源で、「中夏」とも書かれました。
そして、「中国」・「中華」の「中」とは、「世界の中心」を意味しており、
「中華」とは、「世界の中心である夏（華）」と言った意味なのです。そして、
この「中国」・「中華」とは、裏を返せば、中国周辺の国々は「野蛮で非文化的な未開な地」
と言った意味も込められているのです。
これが「中華思想」と呼ばれるもので、中国の周辺国は中国から見た方角によって、
東夷・西戎・南蛮・北狄と呼ばれました。勿論、私たちが住む日本も例外ではありません。
「邪馬台国」や「女王卑弥呼」で有名な「魏志倭人伝」も、正式には「魏志東夷伝倭人条」と言います。
つまり元来、日本人が中国の事を「中国」と呼ぶのは大義名分からしても不自然な訳で
（あの「広辞苑」にもそう書かれています）、中国側が自国の呼称としている「中国」
（及び「中華」）は、逆の意味で、「支那」以上に侮蔑用語なのです。
最後に、「中国」の呼称に潜む真の意味について書いてみようと思います。
中国の現国名「中華人民共和国」の「中華」ですが、
この中の「華」とは古代中国の王朝「夏」が起源で、「中夏」とも書かれました。
そして、「中国」・「中華」の「中」とは、「世界の中心」を意味しており、
「中華」とは、「世界の中心である夏（華）」と言った意味なのです。そして、
この「中国」・「中華」とは、裏を返せば、中国周辺の国々は「野蛮で非文化的な未開な地」
と言った意味も込められているのです。
これが「中華思想」と呼ばれるもので、中国の周辺国は中国から見た方角によって、
東夷・西戎・南蛮・北狄と呼ばれました。勿論、私たちが住む日本も例外ではありません。
「邪馬台国」や「女王卑弥呼」で有名な「魏志倭人伝」も、正式には「魏志東夷伝倭人条」と言います。
つまり元来、日本人が中国の事を「中国」と呼ぶのは大義名分からしても不自然な訳で
（あの「広辞苑」にもそう書かれています）、中国側が自国の呼称としている「中国」
（及び「中華」）は、逆の意味で、「支那」以上に侮蔑用語なのです。
132 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:04
↑なんだコレ？
133 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:05
キ・チ・ガ・イ？
134 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:05
>>125 126 127 130
わかったよー、わかったから、もうどこかへ消えろよ。
わかったよー、わかったから、もうどこかへ消えろよ。
135 ： ：02/03/01 00:07
それでシナは差別用語ですか？
中国という呼称の方がよっぽと侮蔑ですよね。
キタイは上に上げたように諸外国でそうよばれた時期が実際に
ありますね。
また、そんなこと、しってるって。ｳｻﾞｰ
と発言するなら、なぜ「知っているのに」シナは差別用語だと
嘘をおっしゃるのでしょうか？
不思議ですね。
中国という呼称の方がよっぽと侮蔑ですよね。
キタイは上に上げたように諸外国でそうよばれた時期が実際に
ありますね。
また、そんなこと、しってるって。ｳｻﾞｰ
と発言するなら、なぜ「知っているのに」シナは差別用語だと
嘘をおっしゃるのでしょうか？
不思議ですね。
136 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:08
「シナ」論者へ
スレ違いです。移動して下さい。
スレ違いです。移動して下さい。
137 ： ：02/03/01 00:09
いちいちイデオロギッシュなことを言われるのはウザイねえ(w
＞
中国人が黙殺したから駄目なんだとする説の事ですか？
シナの方がよっぽと正当なのに差別用語だと発言して
中国という呼称にはなぜ抵抗が無いの？
キタイの呼称も正しいことにもふれられていない。
変ですね。
やっぱり北京の方にベクトルが向いて居るんですね。
＞
中国人が黙殺したから駄目なんだとする説の事ですか？
シナの方がよっぽと正当なのに差別用語だと発言して
中国という呼称にはなぜ抵抗が無いの？
キタイの呼称も正しいことにもふれられていない。
変ですね。
やっぱり北京の方にベクトルが向いて居るんですね。
138 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:10
>>135
そーだそーだ。出て行け。ｳｻﾞｲ。
そーだそーだ。出て行け。ｳｻﾞｲ。
139 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:11
首吊って死ね
同じことしか言わない白痴が
同じことしか言わない白痴が
140 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:12
イデオロギッシュなこと＝「征服王朝説」「胡族国家論」だろ。
「シナ」のこと言ってる方、消えて。関係ない。
「シナ」のこと言ってる方、消えて。関係ない。
141 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:13
契丹のこと研究してもなんかあまり意味ねえようなきがしてきた。
142 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:13
>>137
何がいいたいのかよくわからん。かってに他の者を
差別主義とか、北京向きベクトルとか決めつけやがって。
だれも、そんなこと言ってないだろー。
ただ。テメェーの長々とした講釈がウザイし、板違いだ
というだけだ。
何がいいたいのかよくわからん。かってに他の者を
差別主義とか、北京向きベクトルとか決めつけやがって。
だれも、そんなこと言ってないだろー。
ただ。テメェーの長々とした講釈がウザイし、板違いだ
というだけだ。
143 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:14
中華思想で南支那人を侮辱するな！ スレに（・∀・） ｶｴﾚ!!!
144 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:15
もうアフォかと、バカかと
145 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:16
146 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:18
おれももっと契丹人の伝記とか文化とか文字のこととかそういうことの
詳細を知りたい。無益な議論はやめてくれ。
詳細を知りたい。無益な議論はやめてくれ。
147 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:20
148 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:21
ただ、そうした文字やら文化も契丹の国粋であることにかわりわない。
149 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:26
>>148
そうそう、それが今の日本の研究動向の最先端かな。
「征服」「胡族」の議論を越えて、契丹の独自性を追及した上で、
余力があれば「征服」「胡族」の総括をしようという方向だと思います。
出土史料のデータが中国から順調に入って来ればいいのですが。
そうそう、それが今の日本の研究動向の最先端かな。
「征服」「胡族」の議論を越えて、契丹の独自性を追及した上で、
余力があれば「征服」「胡族」の総括をしようという方向だと思います。
出土史料のデータが中国から順調に入って来ればいいのですが。
150 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:30
ようやくスレが落ち着いてきたな。(ﾜﾗ
今日はもう寝よう。
今日はもう寝よう。
151 ：世界＠名無史さん：02/03/01 00:38
つまりこういうことだとおもう。契丹について多くのものがステレオタイプ
な見方をしている。
だからもっと細かく歴史書を読むとか現代語訳するとかしていくことが必要だ
ということだ。
また、あまり魅力がないきがしてきた。
な見方をしている。
だからもっと細かく歴史書を読むとか現代語訳するとかしていくことが必要だ
ということだ。
また、あまり魅力がないきがしてきた。
152 ：Cavabien：02/03/01 00:53
うお、無茶苦茶伸びとるがな。何事だ（笑!?
遼については、解らなすぎる、っていうのを「魅力」と捉えるか「取り付くシマもない」と
捉えるかだね。
確かに現代語訳があったらもっと興味持ってくれる人も増えるかも。
なんか突然足長おじさんみたいな資産家が現れて筑摩あたりで出してくれんかねェ（苦笑。
遼については、解らなすぎる、っていうのを「魅力」と捉えるか「取り付くシマもない」と
捉えるかだね。
確かに現代語訳があったらもっと興味持ってくれる人も増えるかも。
なんか突然足長おじさんみたいな資産家が現れて筑摩あたりで出してくれんかねェ（苦笑。
153 ：世界＠名無史さん：02/03/01 01:02
>>151
ステレオタイプな見方をされているのは事実ですね。
いまだに津田左右吉氏の「遼の二重統治体制」（1916）が
かなりの遼研究の論文に使われていますから。
島田正郎氏の研究もそんなに新しくはないですしね。
津田左右吉・島田正郎・田村實造氏３巨人を越える日はいつ来るのか…？
>>152
＞なんか突然足長おじさんみたいな資産家が現れて筑摩あたりで出してくれんかねェ（苦笑。
同意ですねえ。
しかしながら『目録』の出版が今後の遼研究に非常に有益でしょうね。
今後の発展と研究者の増加を祈るのみです。
ステレオタイプな見方をされているのは事実ですね。
いまだに津田左右吉氏の「遼の二重統治体制」（1916）が
かなりの遼研究の論文に使われていますから。
島田正郎氏の研究もそんなに新しくはないですしね。
津田左右吉・島田正郎・田村實造氏３巨人を越える日はいつ来るのか…？
>>152
＞なんか突然足長おじさんみたいな資産家が現れて筑摩あたりで出してくれんかねェ（苦笑。
同意ですねえ。
しかしながら『目録』の出版が今後の遼研究に非常に有益でしょうね。
今後の発展と研究者の増加を祈るのみです。
154 ：世界＠名無史さん：02/03/01 01:07
日本の研究はすすんでるといっても一体どれだけすすんでるのだろうか。
りょうし、きったんこくし、そのたもろもろの歴史書すらやくされていない。
りょうし、きったんこくし、そのたもろもろの歴史書すらやくされていない。
155 ：世界＠名無史さん：02/03/01 01:19
>>154
その程度しか進んでいないんですよ(w
でも訳も研究も需要が少ないからねえ。
『契丹国志』『遼史』はそんなに読みにくい文でもない。
むしろ出てくる官名などの理解の方が難しい。
そんな状態で訳本なんて作ってもねえ…。
多分根性+金があるヤツが研究始めたら日本での第一人者になれると思う。
その程度しか進んでいないんですよ(w
でも訳も研究も需要が少ないからねえ。
『契丹国志』『遼史』はそんなに読みにくい文でもない。
むしろ出てくる官名などの理解の方が難しい。
そんな状態で訳本なんて作ってもねえ…。
多分根性+金があるヤツが研究始めたら日本での第一人者になれると思う。
156 ：世界＠名無史さん：02/03/01 01:27
需要などもくろんでも無意味。意味無いと思ってもやる人がでないと。
根性が一番だが、契丹にそれほど情熱もてるか？
根性が一番だが、契丹にそれほど情熱もてるか？
157 ：世界＠名無史さん：02/03/01 01:33
情熱持ってるからここに書いてる。
ただし金がない。これはいかんともしがたい。
あなたが情熱がないからと言って他人もないと考えるのは乱暴だ。
ただし金がない。これはいかんともしがたい。
あなたが情熱がないからと言って他人もないと考えるのは乱暴だ。
158 ：世界＠名無史さん：02/03/01 01:42
何でいきなり伸びてんだ？
159 ：世界＠名無史さん：02/03/01 15:54
遼金塔っていいよね。
160 ：世界＠名無史さん：02/03/02 00:16
満州逝きたい。
162 ：Cavabien：02/03/10 23:38
ちょっとスレの趣旨からズれるんだけど。
今岩波や筑摩から少しずつ中国正史の翻訳が出版されてるよね。
あれが最終的には金・元・明のあたりまで進む可能性はあるんかな。
つーかどのくらい売れてるんだろ、あれ。
今岩波や筑摩から少しずつ中国正史の翻訳が出版されてるよね。
あれが最終的には金・元・明のあたりまで進む可能性はあるんかな。
つーかどのくらい売れてるんだろ、あれ。
163 ：世界＠名無史さん：02/03/10 23:53
そういえば、最近の『東洋史研究』に金の論文書いてた人って
どこの誰？ あまり聞いたこと無いけど。
どこの誰？ あまり聞いたこと無いけど。
164 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:01
ところでさー、このスレ、もう終了しない！？
なんか、中途半端というか、ウゼェんだよね。
研究も進んでない分野だし、意味ないじゃん。
つまらない他人のウワサ話とかで盛り上がるなら、
他にスレがあるでしょ。それなら、ほかへ行けば
いいじゃん。特に163よー。
なんか、中途半端というか、ウゼェんだよね。
研究も進んでない分野だし、意味ないじゃん。
つまらない他人のウワサ話とかで盛り上がるなら、
他にスレがあるでしょ。それなら、ほかへ行けば
いいじゃん。特に163よー。
165 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:05
↑うるせー。
166 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:07
163へ
つまらない他人のウワサ話しているくらい、ヒマがあるなら、
せっせとおベンキョーして、イッポンくらい書こうね。（ﾜﾗﾜﾗ
つまらない他人のウワサ話しているくらい、ヒマがあるなら、
せっせとおベンキョーして、イッポンくらい書こうね。（ﾜﾗﾜﾗ
167 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:09
>>166
∧＿∧ オォｫ
（ ´∀｀）
（ つつ
） ） ヽ
（＿_）（＿）
∧＿∧ マァｧ
（ ´∀｀）
（つ*⊂ ）
> ） ヽ
（＿_）（＿）
∧＿∧ エェｪ
（ ´∀｀）
（（○⊂ ）
〉 ） ヽ
（＿） （＿）
＼ ∧,,, ∧＿∧ モォｫ
ゞ ⌒ヽ／ ´∀）
<（ >＞ ⊂ ）
／/,, ノ＼／> >
／ ,/ | |＿）＼＿_）
ナァｧーーー！！
∧＿∧ ＼ | / ／
（,＿´∀） ゞ ⌒ヾ∠＿
（ ＿￣つ⊃（ =- 三ニ＝−
／ ／,>" 〉 ／/_ く￣
（＿ﾉ （＿_）,／ / ∨.Ｎ ＼
∧＿∧ オォｫ
（ ´∀｀）
（ つつ
） ） ヽ
（＿_）（＿）
∧＿∧ マァｧ
（ ´∀｀）
（つ*⊂ ）
> ） ヽ
（＿_）（＿）
∧＿∧ エェｪ
（ ´∀｀）
（（○⊂ ）
〉 ） ヽ
（＿） （＿）
＼ ∧,,, ∧＿∧ モォｫ
ゞ ⌒ヽ／ ´∀）
<（ >＞ ⊂ ）
／/,, ノ＼／> >
／ ,/ | |＿）＼＿_）
ナァｧーーー！！
∧＿∧ ＼ | / ／
（,＿´∀） ゞ ⌒ヾ∠＿
（ ＿￣つ⊃（ =- 三ニ＝−
／ ／,>" 〉 ／/_ く￣
（＿ﾉ （＿_）,／ / ∨.Ｎ ＼
168 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:12
遼・金・元これ最強。
169 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:17
170 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:20
>>164
………ウザイね
こういう人のせいで研究が進みまないといっても過言ではないでしょう
>>163の言ってることがうわさ話のわけがないでしょう
だったら遼・金研究者がいる大学を挙げてみてください
ほとんどいない状況というだことはスレを一読すればわかります
これくらいやって情報交換しなきゃいけない状況なんですよ
また 研究が進んでいない＝意味がない
と思うならこの板自体にに二度と来ないほうがいいでしょう
歴史学舐めすぎ
何を持って「研究が進んでいない」と判断しているの？
むしろドラステックな視点の転換が意味がある可能性があるのに
先行研究の問題点がここまで洗い出されているのですから
あとは方法論や新しい視点を打ち出すことが必要なのでしょうね
>>1読んで下さい
あなたは遼・金のことが詳しく語れないわけだから
勝手にロムってればいいのではないでしょうかね
………ウザイね
こういう人のせいで研究が進みまないといっても過言ではないでしょう
>>163の言ってることがうわさ話のわけがないでしょう
だったら遼・金研究者がいる大学を挙げてみてください
ほとんどいない状況というだことはスレを一読すればわかります
これくらいやって情報交換しなきゃいけない状況なんですよ
また 研究が進んでいない＝意味がない
と思うならこの板自体にに二度と来ないほうがいいでしょう
歴史学舐めすぎ
何を持って「研究が進んでいない」と判断しているの？
むしろドラステックな視点の転換が意味がある可能性があるのに
先行研究の問題点がここまで洗い出されているのですから
あとは方法論や新しい視点を打ち出すことが必要なのでしょうね
>>1読んで下さい
あなたは遼・金のことが詳しく語れないわけだから
勝手にロムってればいいのではないでしょうかね
171 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:30
>>170
それだけいうなら、ナゼ163の言うことがうわさ話でないと
言い切れるのだ？？
163は明らかに、書いた人物の情報を晒すよう求めている。
その前に、きちんと自分の意見を明示して、自分なりの
読んだ感想から述べるべきではないのか？でも、それすら
出来ない。
それに加えて、167のような、あの下品なコピペなど、論外。
きちん言葉で反論すらもできていない、ヴァカだ。
ああいうものをみても、まだ
「勝手にロムってればいいのではないでしょうかね」
なんてよく擁護して言えたもんだぜ（ﾜﾗﾜﾗ
ああいう下品な輩が跋扈するかぎり、やはりここは終了
した方が、まじめにやってる連中のタメだろうな。(ﾜﾗﾜﾗ
それだけいうなら、ナゼ163の言うことがうわさ話でないと
言い切れるのだ？？
163は明らかに、書いた人物の情報を晒すよう求めている。
その前に、きちんと自分の意見を明示して、自分なりの
読んだ感想から述べるべきではないのか？でも、それすら
出来ない。
それに加えて、167のような、あの下品なコピペなど、論外。
きちん言葉で反論すらもできていない、ヴァカだ。
ああいうものをみても、まだ
「勝手にロムってればいいのではないでしょうかね」
なんてよく擁護して言えたもんだぜ（ﾜﾗﾜﾗ
ああいう下品な輩が跋扈するかぎり、やはりここは終了
した方が、まじめにやってる連中のタメだろうな。(ﾜﾗﾜﾗ
172 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:36
意味ないことはいうな。それより契丹人の伝記が気になる。
173 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:37
−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−
174 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:40
つづく
175 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:43
だれか耶律ごうろあつの話をしてくれ。
176 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:46
>>163
ゴラァ、163。出てきて、弁明しろーっ。
テメェー、個人の情報を知りたがっておきながら、
都合わるくなると逃げるんだな。この卑怯者。
その論文読んだというなら、テメェーなりの批評を
開陳してから言え！！。このストーカー野郎。
ゴラァ、163。出てきて、弁明しろーっ。
テメェー、個人の情報を知りたがっておきながら、
都合わるくなると逃げるんだな。この卑怯者。
その論文読んだというなら、テメェーなりの批評を
開陳してから言え！！。このストーカー野郎。
177 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:49
うーむ。確かに163は少し軽薄過ぎたかもな。
176の言うことも一理あるかも。
まぁ、今後のこのスレにおける発言への警鐘
ということで、どーかな。
176の言うことも一理あるかも。
まぁ、今後のこのスレにおける発言への警鐘
ということで、どーかな。
178 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:51
なんか荒れてますね。いよいよこの時代から興味がなくなるな。
179 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:52
このぐらい論戦したほうがいいのだ。
180 ：世界＠名無史さん：02/03/11 02:17
>>163は論文書いた方の所属を知りたいだけと思われ。
でもここで聞くことじゃないよ。自分で調べればいいのにね。
>>176は口は悪いけど愛があるなあ。
卒論書いてたころの指導教官のことを思い出した。
ちょっと懐かしくて感動。
でもここで聞くことじゃないよ。自分で調べればいいのにね。
>>176は口は悪いけど愛があるなあ。
卒論書いてたころの指導教官のことを思い出した。
ちょっと懐かしくて感動。
181 ：世界＠名無史さん：02/03/11 13:33
163です（165は私じゃないです）。
ごめんなさい、聞きなれない名前だったんで、若手かなと
軽い気持ちで聞いてしまいました。別に女性研究者のストーカーに
なるつもりはありませんよー。
ごめんなさい、聞きなれない名前だったんで、若手かなと
軽い気持ちで聞いてしまいました。別に女性研究者のストーカーに
なるつもりはありませんよー。
182 ：名無し：02/03/12 07:58
183 ：世界＠名無史さん：02/03/14 01:40
私が高校時代に使っていた教科書（山川詳説世界史・１９８４年度）では、契丹文字…未解読、女真文字…かなり解読、西夏文字…発音・意味がかなり明らかに、と書いてあったのですが、最近の研究ではどうなったのでしょうか。
184 ：世界＠名無史さん：02/03/14 01:51
>>183
契丹文字…未解読（以前から小字がちょっとだけ音価が推測されているのみ）。
女真文字…かなり解読。
西夏文字…発音・意味がかなり明らかに。
西夏文字の史料が史学研究に使われているくらい。
要するに変化なし(w
女真・西夏は言語形態が判明してるのですが
契丹は言語形態が不明らしく研究が進みにくいらしい。
契丹文字…未解読（以前から小字がちょっとだけ音価が推測されているのみ）。
女真文字…かなり解読。
西夏文字…発音・意味がかなり明らかに。
西夏文字の史料が史学研究に使われているくらい。
要するに変化なし(w
女真・西夏は言語形態が判明してるのですが
契丹は言語形態が不明らしく研究が進みにくいらしい。
185 ：世界＠名無史さん：02/03/14 09:49
なんか、モンゴル語の一種らしい、とかきいたけど？ ＞契丹語
186 ：世界＠名無史さん：02/03/14 10:21
187 ：世界＠名無史さん：02/03/16 01:12
188 ：世界＠名無史さん：02/03/16 01:39
とにかく契丹語の文字資料が少なすぎ。また漢文などとの対訳資料が殆ど
ないのが原因。
さらに石碑などの文字資料が発見されることに期待するのみ。といっても
陸続と発見されてはいると思う。
ないのが原因。
さらに石碑などの文字資料が発見されることに期待するのみ。といっても
陸続と発見されてはいると思う。
189 ：世界＠名無史さん：02/03/21 08:05
>>187
あの人、配偶者がいるぞ（ﾜﾗ
あの人、配偶者がいるぞ（ﾜﾗ
190 ：世界＠名無史さん：02/04/03 02:43
復活願って、問題提起、だけど学識ないから…
結局の所、どうってほどもないが。
遼って皇后も直属の軍隊を率いていたって本当？
部族軍の集合体のようだが、宋朝の軍制とは大分違いそうだ。
厨房質問っぽいが須磨曾。
浅学な漏れには、ちと気になる。
でもこのまま立ち枯れかな？
結局の所、どうってほどもないが。
遼って皇后も直属の軍隊を率いていたって本当？
部族軍の集合体のようだが、宋朝の軍制とは大分違いそうだ。
厨房質問っぽいが須磨曾。
浅学な漏れには、ちと気になる。
でもこのまま立ち枯れかな？
191 ：世界＠名無史さん：02/04/04 01:11
>遼って皇后も直属の軍隊を率いていたって本当？
チンギス・ハーンの四大オルドと同じことじゃない？
チンギス・ハーンの四大オルドと同じことじゃない？
192 ：１９０：02/04/04 01:33
名義上は皇后が部隊長で、
実際上は皇后が指名した(のかな？）
野郎の軍人が指揮を執ったっていうのが理に即しているような。
たんなる想像だが。
でも時には自ら采配を振るう皇后様もおられたのだろうか。
実際上は皇后が指名した(のかな？）
野郎の軍人が指揮を執ったっていうのが理に即しているような。
たんなる想像だが。
でも時には自ら采配を振るう皇后様もおられたのだろうか。
阿保機の皇后述律氏は自ら軍を率いて出陣したり
留守を守って叛乱を鎮圧したりしたそうな
留守を守って叛乱を鎮圧したりしたそうな
194 ：世界＠名無史さん：02/04/06 02:42
>>193
聖宗の母ちゃんﾓﾅｰ
聖宗の母ちゃんﾓﾅｰ
195 ：世界＠名無史さん：02/04/19 19:51
今年の「回顧と展望」で一体どれだけ論文あるのかな？
キタイあげ
キタイあげ
196 ：世界＠名無史さん：02/04/19 21:05
もうageんなよ、こんなスレ（藁
197 ：ビッダーズ向上委員長：02/04/19 21:11
198 ：世界＠名無史さん：02/04/24 02:00
199 ：世界＠名無史さん：02/05/17 21:27
age
200 ：世界＠名無史さん：
200げっと