■■■　史記について語ろう　■■■

司馬遷「史記」について語りましょう。
項羽・劉邦が活躍した漢・楚争奪戦を中心にしたいのですが
それでは内容が限定されてしまいますので、史記に記述されている
関係のことでしたら何でも結構です。
それでは、新スレスタートっ！！！

何か書いてやれ

そうだな。格別ひどいスレというわけでもないのに可哀想だ。

武田泰淳「司馬遷−史記の世界」は名作だ。
んが、これは歴史学の話じゃないかも・

ところで、史記の歴史書としての位置ってどうなの？

宮崎市定によると、当時の芝居だの演劇だのを直接の題材にとっていて資料的価値は少ない、ということらしいし、
平セ隆郎によると、漢王朝擁護の予言書だとかなんだとか。
（うろ憶えだからよ・・・）

史記って詳しく読んだ事がないのでよく知らない。
三皇五帝の神話時代や殷・周なら興味があるけれど・・・

そういえば、高校のとき古文の先生が項羽の最期のところで
項羽が自分で首を切った後、残りの胴体をめぐって取り合いが起きて遺体が三分割された
といっていた事を思い出した。

>>3
貝塚茂樹氏によると司馬遷は「万巻の書を読み千里の道を行く」人であった
とのことで先祖代々伝わる資料を読み（木簡･竹簡ですが）現地で取材も
しているとのことです。

最近の発掘調査により司馬遷の叙述の確かさが裏付けられています。
特に秦の始皇帝陵の豪華さは従来誇張だと考えられていたのが、真実に近いと
判断されたため、原型を保存するよう発掘が慎重になっています。

でも始皇帝陵は水銀の海なんでしょ･･･
怖くて私は到底掘ろうなんて気になりません

創始者あげ

横山光輝の描いた「史記」は読みやすくておもろいよ。

自分も横山作品から入って、原本もかじった。

横山三国志には宦官に髭が生えてて萎えたけど
司馬遷も髭生やしてるの？

>10
え、宦官って髭が生えないんじゃないんですか！？

>>11
普通は生えないけど、ごくまれに髭の生える人もいたらしいよ。
宋の童貫（漢字はいい加減かも）は生えてたとか。

>>3
　　資料的価値は高いと思っていたぞ。
　　殷の王族系譜もかなりの精度だったことが
　　後の研究で明らかになってきてるらしいし。

　　しかもそれまでの史書はその当時の為政者に
　　とって都合の悪いことは書かれなかった
　　史記は個人編纂なわけだからありのままに
　　伝えている。すばらしいと思うぞ

史記は半分ぐらいウソか歪曲です。
証拠はないけど

わしが書いた｢春秋｣のほうが史実を歪曲しておるよ。

>12

そうなんですか。知らなかった…。
童貫って確か、徽宗だったか欽宗だったか忘れましたけど
あの辺りの皇帝に重用された人ですよね。

>>14
　　編纂にあたって収集した資料に、既にウソや歪曲が
　　なかった保証はないもんね。

秦の時にすでに相当歴史がねじまげられたはず

口述の伝聞は結構正確だったりします。

今、項羽本紀の白文を授業で訳してますよ。
全然わかんねえっつーの！！（笑）
でもうちの教授いわく（春秋戦国時代専攻の人）
「司馬遷もセリフとかまるでその場を見てきたかのように書いてるけど
なんか嘘くさい記述も多いから全部鵜呑みにもできない」
だそうです。

女でも髭が生えるやつがいるんだから、宦官でも生える奴はいるだろう。

けど、宦官って気持ち悪いね・・・清朝末期の宦官の写真が乗ってたけどなんかかまっぽいの。

前漢の呂后の残虐な秘話なんかは史記が原典なのでしょうか。
どうもうそくさいと思うのですが。漢の帝室をもちあげるために、
あえて呂氏を悪く書いているような。

＞２１
かまだろ・・・
同性愛者って意味じゃなくって、取っちゃっているって意味で

>>22
あのくらいはやってるんじゃないですか？
女がやったから残虐だと思うんで、男がやればどうってことないと思いますが。

始皇帝には本当に出生の秘密があるのか？
巨根野郎のロウアイは実在の人物か？

道鏡の巨根はどうもウソのようですが・・。

創始者あげ

コロッケあげ

横山光輝の劉氏反撃、今日、図書館で読んだ。
史記って、なんか人生訓になるよな。

age

史記ってどれくらい掛けて書かれたの？

史記って半分以上嘘じゃねぇのか
いや、全くの作り話じゃなくてそれぞれの地方の伝説や昔話を年代が進むにつれて
権力者の都合よく歪曲され、司馬遷がそれを鵜呑みにしたんじゃないのか

リョフイと始皇帝の関係とか春秋五覇の話って絶対嘘じゃないて
言い切れるか？

>>32
まず、それはないでしょう。
権力側にまずいような記述がそこらにありますし。
ただし、殷や夏の最後の王の記述は明らかに悪く書かれている。
殷のチュウ王の場合、ほぼそれが証明されていますし。

漏れもかなりフィクションが入ってると思う。

>>31
司馬遷は３８歳の時から５２歳のときまで
ほぼ１５年を要しているとのこと。
ただし今日の感覚では、それほどの分量ではない。

権力者の都合より、
権力から退けられた人たちの願望で歪曲されてるのでは。
司馬遷自身、処罰されて宦官になった身なわけで。
権力者の都合でかかれた部分とかは、
孔子世家みたいに、えらく記述がめちゃくちゃになってたり。

>>31
当時の記録媒体って紙がまだなくて、木簡や竹簡に墨じゃなくて、漆で書くか
ら、えらい書くのが大変だったんじゃない。
しかもかさばるから推敲も十分じゃなくて、結構矛盾、撞着もあるみたい。

死期

＞３７
木簡や竹簡だから、かなり量も嵩張ったんだろうな。
前漢の宣帝の時代、その外孫にあたる楊�ﾂ（よううん）により世に出たとされているけど
それまで、隠して保存するのも大変だったろう・・・。

『史記』は、漢の武帝が正統な王者であり、
周の文王の権威を継承ていることを暗示する
「予言書」です！

とりあえず日本語で読みやすくて手に入りやすい「史記」を
教えてください。世界の名著シリーズは読みやすかったが、
列伝しかなかったです。

『世家』『列伝』は岩波文庫でインプリ。
ちなみに同文庫の『本紀』は絶版だったと思う。

平凡社の和訳本は、よく覚えてないけど抄訳だったよーな気がする。

だいたい、「表」とかまで全訳した本なんて、聞いたことない。

チョ少孫萌え。

>>24
>女がやったから残虐だと思うんで、男がやればどうってことないと思いますが。

いや男がやっても、十分残虐なだとおもいますが、、、
そもそも嫉妬が原因でそこまでやった男はいない気がしますが、、、

保全の為にageて置く

司馬遷は、さまざまな場所に行って、しっかりと取材をしたとは思うんだが、
どうも面白さ優先で書いているような気がしないか？

俳優の動きを参考に書いたとかって聞いたことが
面白いのは別に悪いことじゃない、寧ろ良いことだ

【シ豕】【シ鹿】まで行って、本当に黄帝の都のことが聞けたのかねえ？

>>42
明治書院の新釈漢文大系の「史記」は　表まで原文と訳がついてるよ。
もちろん本紀列伝以外に天官書などの諸書も約されてるが　一冊６千円
位で　７〜８冊あった。　大きな書店（ジュンク堂とか）には置いて
ある。　あと絶版の全訳物も神田神保町とか京都あたりの古本屋で
置いてある。　そういうところは通信販売もやってるので　ググルで
探そう。

宮崎市定は俳優の演技描写が相当混じっていると主張して
書いた物を鵜呑みにする司馬遷とか言ってるが
同時によくぞこれだけの伝承を保存してくれたと
感慨を込めて司馬遷に感謝しているよ。

なんか読んでてじーんと来てしまった。

>>49
歴史家とはかくありたいね。
冷静に、しかし先人に対する感謝をこめる。

ところで、漢書を書いた班固は司馬遷にコンプレックスがあった、
と何かで読んだ気がするが、漢書の中にそういった描写でもあるのかね？

史記は史料的価値もさることながら
文学的な価値も素晴らしい。

記紀のつまらなさとは天地の差がある。

相互リンク

中国第一の正史「史記」
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1010568139/l50
（三戦板）

孔子先生も出てきたことだし、
天道是非を問いましょう。
司馬遷は、武王を聖人と見てるんでしょうか。
>51
古事記は十分に面白いよ。
史記とは違う味だが。好みの問題ではないかな。

ヲイ孔子、何とか言え。
オレも、いつまでも紳士ではいないぞ。

＞５３
紀は興味深いけどツマンナイよね。

>>50
漢書は王莽を顕彰するために書かれた。
王莽の一代記にしてしまうと意図がバレバレで信憑性がないから
その前から書きはじめねばならなかった。
区切りのいいところからはじめて王莽の一生をふくめまた区切りのいいところで終わりにするには
自然と前漢王朝の歴史になるしかない。
ゆえに王莽の伝記以外はあんまり力入れてない。
だから武帝あたりまでは史記の丸写しですましている。

結構平易な文章だと思う。固有名詞に注釈入れれば中学生でも読めるかも。
でも単純な内容ではない。歴史小説として面白いよね

age

すまん

漢書が王莽を「顕彰」する為に書かれたって
誰の説なの？顕彰じゃなくて筆誅を加えて
漢王朝の徳を称える為の書物じゃないの？

>59
「漢書」を書いたのは「班固」「班昭」兄妹だよ
　時代も後漢の明帝の時代だから
>56　て事は無いだろう

因みに固に弟は有名な「班超」ですよ。
固が「漢書」を書いてるときに漢室を貶めていると中傷され投獄されたおり
「事実を知りて　人君たるもの、聖王に比すべき善政をしき、人臣たるもの
おのれの道を誤らない」と明帝に上奏したのが弟の班超です。

>22
遅レスだが。
司馬遷は呂后を政治家としては高く評価してるよ。
ただ人間としてどうだったか知らないが。

>>61
司馬さんもそう書いてた気がする。
民衆にとっては全然関係ないと。
あ、宮城谷さんだったかな、忘れた。

誰も触れていないようですが、
「紀伝体」の創始者としての評価って、
やっぱり必要だと思います。
その後の中国の歴史学の流れを決定しちゃったわけですから。

司馬遷自身の評価については、
川勝義雄氏が次のように述べています（※）。
「普段に変化する『道』を世界の究極相と観じ、
　弁証法的思考でもって世界をとらえようとする中国人の精神からすれば、
　世界を、諸学を総合する手段は歴史学であり、歴史的精神である。
　このように考えれば、司馬遷の存在を西洋世界に対比させるならば、
　ヘロドトスではなく、むしろアリストテレスの位置にこそ相当する。」
　（「天道は是か非か」『中国人の歴史意識』平凡社選書　1986　所収）

※投稿者による要約です。御叱正、お願いします。

>>62
自分も記憶が曖昧だけど、塚本氏だったかも。

age

司馬遷の『史記』が面白いのは、ほとんどの人物を自在に遠慮なく描けたから。
漢の高祖、恵帝、文帝、景帝とか、漢の創業の功臣で武帝の時代まで続いてい
る人物の描写は精彩に欠ける。しかし春秋戦国時代の諸侯とか将軍、項羽、秦
の始皇帝、呂后の記述などは生き生きとしている。何の遠慮もなく記述できた
からだ。よく読むと自分を宮刑に処した武帝に対しては精一杯の抗議をしている。
文帝を記述するときに、無名の少女を登場させて、文帝がいかに慈悲深く肉刑を
廃止したか褒めている。これは暗に武帝を誹っているとも読めるのだ。

『三国志』を撰した陳寿など、かわいそうなくらい現政権に気を配っている。
特に司馬氏の伝記にウッカリと本当のことを絶対に書けないので、実に簡潔。
司馬昭が魏帝をしいした（＝漢字に変換不能＝臣下が帝を殺す）くだりなんか
まるで病死。

中華書局発行の「史記」、「漢書」どちらも持っている。安い！
当然白文で、比較すると、「史記」はわかりやすい率直な文章である。
対して「漢書」はわかりにくい。比喩が多く、意味の難しい字を使い、文が長い。

構成の文章家は「漢書」を有り難がったそうだが。

>>67訂正
誤→構成の文章家は「漢書」を有り難がったそうだが。

正→後世の文章家は「漢書」を有り難がったそうだが。

史記は漢の時代に、いわゆる「忠臣」に煙たがれて
後漢後期の戦乱時に蔵書の避難リストからはずされて
置き去りにされことも多かったそうな。
それでも戦乱で散逸せず、今日まで失われなかったのは
やはり史記の魅力が人々を引き付けて離さなかったからでしょう。

>>66
「弑」
サ変で登録しときましょう

晋の重耳が各国を放浪中に自分に対し冷たくした国を自分が晋王になってから
攻めたっていうことですが、
単に自分が王になってから弱小国を攻めたのを美談化しただけじゃないだろうか？

それって美談として成立するの？
事実だとすると私怨をもって、軍を動かしたのだから結構ひどい話のような気もするが。

美談っていうと言い過ぎのような気がするけど

重耳が攻めた国→弱小国で重耳が放浪中に無礼をうけた
重耳が攻めなかった国→強国で重耳が放浪中に歓迎をうけた

っていうのが話しが出来すぎてるような気がしたもんだから。
勝者が歴史を都合のいいように改竄した例の１つかもって思った次第で。

重耳って王の期間って十年もないでしょ。
それまで無駄に過ごした数十年を取り返すように、濃い十年間をおくったわけね。

>>73
人間社会はそんなもの。

晋の重耳は諸国放浪の十九年、その間よく食っていけたよね。
自国の自領での年貢を放浪先まで運べるはずは無かろうに。

>>76
当時の超大国だった晋の公子だったから、各国でそれなりの待遇をされたので
食べるのには困らなかった。概して小国ほど無礼で、大国ほど賓客として歓待
した。この放浪中にさまざまな体験をして苦労したので、晋の文公として覇者
となった。今の社会でも社長の息子が、いろいろな会社を転々として、そこで
屈辱を受けたり苦労を味わったあげくに、父の会社に戻り社長になれば、たい
てい名社長になる。不遇の時代は無駄ではないのだ。

横山光輝のマンガは、なぜ春秋からなのでしょうか？

>>78
それよりも『史記』の完訳本が多くでているので、そちらを読むべし。

>>78　会社の方針

楽毅が最強だよね。

>>67
標點本は打ってある点の誤りに気を付けてね。
読めなくなっちゃう時もあるから。

史記の評価が漢書を下回ったのは司馬遷が道家者流だと認知されたからでは？
本人は真っ当な儒家思想の持ち主と自認していたようだけど。

中華書局の刊行本は、固有名詞に左縦線または下線が引かれている。
この方法、結構便利でわかりやすくて、社内文書に私はこれをやっている。

毎年、数千人の日本人女性が、韓国に旅行に行ってレイプされ、
最悪の場合殺害されてます。韓国旅行は十分注意してください。

http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025526486/ 日本人旅行客への汚物混入(ウンチ、つば）
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/wom/1018817579/ 日本人女性を レイプ
http://across.ddo.jp/~across/true/long/bbs/test/read.cgi?bbs=long01&key=1007934881&imode=true 日本人女性を 人身売買
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1023281001/ 韓国旅行は危険
http://www.geocities.jp/helpanimals2001/kaps.html 動物虐待,
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1014311964/ 今日の韓国人の犯罪

中公クラシックスの史記列伝はかなり省略部分があって物足りない
だが岩波文庫の史記列伝は全五巻でちと長いし通読するにはツライ部分もあって
どっち買うか非常に迷う

平凡社かちくま学芸文庫の完訳版がいいんじゃない？

ＤＱＮな俺には完訳版は荷が重い
でも中公版は朝鮮列伝とか春申君列伝とか
面白そうなやつを落としてるんだよなあ

平凡社の「中国古典文学大系」の「史記」（全３冊）は完訳だったと思います。
ただし、白文はついていませんけどね。
黄色い表紙の廉価版は2,600円／冊くらい、箱に入ってる分は、6,000円／冊
くらいでしたが。
私の家の近所の古本屋では、箱入りが１冊1,000円くらいで売ってました。

岩波文庫の世家の下巻だけ買うか
陳勝とか張良とか重要人物が入ってるからね

『史記』は筑摩書房版と平凡社版の二種類の完訳本を持っていたが、平凡社
版が読みやすいので、今は平凡社の完訳本のみ所有している。最初から読め
ば退屈するので、興味のある人物の列伝とか世家だけ読むことを勧めます。
最初から全部、読破しようなんて思うと途中でイヤになる。−これは私の経
験です。

>>91
おっしゃるとおりだと思います。
つまみ食い的に、興味のある部分から読んでいった方が入りやすいでしょう。

私も平凡社版を愛用しています。
でも、理想はやっぱり明治書院版かな。ただし、金と時間が…

追記
「史記」スレが落ちてたので、ａｇｅました。

興味がおありな方は、「春秋戦国」スレへもお越し下さい。

age

とりあえず漢文の教科書に載ってる項羽本紀から読み始めている工房です。

司馬遷が一番カキコしたかったのは『本紀』でも『世家』でもなくて『列傳』だっ
たんじゃないかなぁ。（只の勘ですけど）
で、『列傳』のトップバッターが『伯夷』。
伯夷・叔齊の死に様について感想述べてますね、
「余甚惑焉，儻所謂天道，是邪非邪？」

冷めた記録屋でない司馬遷に惚れますた。

age

ささやかながら応援したい。

age

東洋史スレ人気ないねえ・・・

史記って紀元前２世紀頃に書かれた書物でしょ。
ギョウ、シュンなんて、そこから千数百年も前の人だ。
日本の卑弥呼とか大和朝廷だとかが歴史書や学校の教科書ではなく、伝承で
現在まで伝わるなんてことが有り得るのか？
マスコミの発達している二十世紀のことでさえ、嘘まみれのことが史実として
まかり通っているんですよ。
史記の編纂された時代からみても千年以上前の事が正確に伝わっているとは
到底考えられないね。

>>101
もすぃかして『史記』が最初の歴史記録だと思ってない？

>>101
琵琶法師は平家物語を全部暗記していたってことはあり得ないって思うの？
中国人で、長恨歌はもちろん論語を全部暗記してるのは珍しくないそうで。
私だって、それよりは問題にならないほど小さいけど、歴代天皇と百人一首は暗記しているけど。

項羽本紀と高祖本紀と呂后本紀と陳勝以後の世家と列伝の冗長な部分を
省略した全部を含んだ決定版の訳本をどこか出してｸﾚ

>>101
＞二十世紀のことでさえ、嘘まみれのことが史実として
＞まかり通っているんですよ。

古代にはデマゴーグがそれほどなかったと考えていますが。
現代の方が酷いでしょ？特に韓国・北朝鮮・中国。

保守も兼ねて誘導カキコ…
スレタイだけ見ると春秋戦国関連スレかな？と言う印象ですが、1の希望だと
楚漢争覇時代を中心にしたいらしいので、もし春秋戦国目当てで此処開けた人が
居た場合は、こちら↓のスレをお勧めします。
住人も多いし活気が有ります。

＜＜＜春秋　戦国検討委員会＞＞＞
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028009031/l50

史記ってある特定の人物とか以外はマイナーだしな。
楚漢戦争らへんだけ読みたいんだったら朝日選書の
史記　中　楚漢編とか読んでみたら？

今日の中国語会話で覇王別姫やってた。

霍去病と衛青

本紀があるからには項羽は皇帝！
楚帝項羽マンセー！

>>110
じゃあ呂后も。

>>66
>漢の高祖、恵帝、文帝、景帝とか、漢の創業の功臣で武帝の時代まで続いてい
>る人物の描写は精彩に欠ける。

高祖（劉邦）については、現王朝の創始者についてそこまで書いていいの？
って思うくらいナマナマしく書かれていると思うけど・・・
それとも俺の知ってるエピソードが史記以外に書かれていたことなのかな？
子供を馬車から投げ捨てたとか、一番嫌いな奴から恩賞を決めたとか

項羽って享年30なんだよなぁ。
人生濃いなぁ

>>112
子供を馬車に投げ捨てたのはともかく、
嫌いな雍齒から封じたのは反乱を起こさせないためじゃんか。
賢明な判断だと思うｹﾄﾞﾅｰ。

>>113
３０ってまだまだこれからって感じなのにな〜
でも逆に項羽が天下とってたらとってたで大変そうだけど。

　

>>110
項羽には「皇帝」より「覇王」の方が似合う。
皇帝なんざ中国史上に掃いて捨てるほどいるしな。

age