★真珠湾、ルーズヴェルトは本当に知っていたのか★

ルーズヴェルトは真珠湾攻撃を知っていたにもかかわらず、米国民の敵愾心
を煽るためにわざとやらせた、という説はどの程度信憑性があるのでしょうか。

私自身はいわゆる謀略史観の中のきわもののように思えるのですが。

某板では今回のテロ事件と関連させて「定説」のごとく扱う方が多く
首を傾げてしまいます。
学問的な研究成果としての「説」として成り立ちうるものなのでしょうか。

（質問スレに書き込みましたが、お返事がいただけません）

真珠湾攻撃自体は察知してなかった、と思う。
けど、さんざん日本を挑発してたし、仮想敵国にしてたし、
日本軍が攻撃してくることの可能性は当然考えていたと思うよ。

チャーチルは知っていたんだったかな。
チャーチルから連絡があったそうだけど、それを信用しなかったのかな。

なぜ、イギリスのチャーチルがアメリカを飛び越えて、そんな情報を得たのよ。

「明日戦争がおこる」
FDRのセリフです。

真珠湾攻撃は完全なるでっち上げ。
あの日の朝たまたまハワイの米海軍基地で
爆発事故があって犠牲者がでた。その時帝国海軍はまだ
択捉沖にあって何もしていない。米国側の要請で、日本が
大勝利を収めた戦闘があったことにしよう、と合意
が成立。その後に日本側から宣戦布告があった。

日本側は事故を利用したつもりで「大戦果」と報道した。
一方米国側は、それを宣戦布告以前の卑怯な犯罪行為
として報道、日本は百年の悔いを残すことになった。
策士ルーズベルトにはめられたのだった。

ぱちぱち

>>6
あ？

日本大使館員の怠慢がだまし討ちというふうにされてしまった原因である。
前日から重要な暗号が入るので待機するよう命令があったのだが、転勤する
仲間のパーティーにうつつをぬかし、１時間以上アメリカに文書を
渡すのが遅れてしまった。戦後も誰ひとり処分されなかったので、
だまし討ちと宣伝された。外務省は害務省であった。

日本が宣戦布告してくる（彼の心はきっとラッキーと思ってた）事、
日本の空母６隻が北方海域を行動している事は判っていたらしい…
（ヒトカップ湾から東に向かうとするとダッチハーバーか真珠湾し
かない…常識で考えれば真珠湾です）
まあ、ほぼ真珠湾を攻撃してくる事は予想出来たでしょう。

真珠湾の被害ってどれくらいなの？
知ってたら、もうちょっと抑えられたんでは？
（それとも、抑えたからあれくらいで済んだんだろうか）

空母がいなかったことや、対空砲火の反撃が異常に速かったのが
あやしい。（２９機も未帰還だった）
最初の一発を日本に撃たせたかったのは本当だと思う。

井口貞夫参事官
奥村勝蔵書記官

この二人は「リメンバー・パールハーバー」という日本人として一生恥辱と
なる原因を作ったが、驚くべきことに彼らは戦後問われて責任を取らされた
どころか、外務次官に出世して、勲一等までもらったのである。
こいつら逆賊は天誅して吊し上げるべきであった。（by小室直樹）

>>11
旧式戦艦２隻、標的艦１隻がスクラップ
旧式戦艦３隻が修理２年かかる損害、巡洋艦２隻が大破、駆逐艦３隻が大破
戦艦２隻が軽い損傷
旧型航空機は多数大破

以上です。
空母２隻、巡洋艦１１隻は避難済み。空母１隻は雷撃され損傷

結論から言えば、そういう「うわさ」があったのは確か。＞ＦＤＲが知っていた
けど、このうわさの本来の意味は、ＦＤＲの狡猾さのエピソードなわけだ。
政治家にはその手の狡猾さを示すエピソードなんていくらでもある。

けど、アホウヨどもはなにを考えてるのか、
「日本は卑怯な国じゃない！　奇襲を知ってたのに知らんぷりしてたＦＤＲに
だまされたかわいそうな被害者だ！」
と言い張ってるわけ。
あんだけドンパチやっといて、日本のどこが被害者だっての？（笑）

じゃあさー、逆にルーズベルトは真珠湾攻撃を全く予知していなかったっていう説の根拠はなに？

真珠湾攻撃による米海軍被害は金額面では凄いが、実戦力被害はほとんどなしです。

>>15
一番の被害者は日本と戦争したくないと思っていたのに動員させられた
米国市民じゃないか？

「ワレ、奇襲ニ成功セリ」って言ってたのは日本人じゃないの？
映画かなんかのセリフ？

>>18
でも景気回復したからねえ

戦争に疑問を抱きながらも戦わざるを得なかった日本兵もいたさ>>18

>>21
一番の犠牲者は偽善者の政策で戦争に刈り出された名も無い男たち（無名戦士）
という事ですね…

>>22
いずれにせよ先に手を出したのはなあ

>>13
この二人の国辱的な日本人は即刻、銃殺にすべきであった。
本能寺の変でも、明智光秀はやーやー我こそは・・・と奇襲を宣言して攻撃
している。元来日本人は卑怯をもっとも嫌う国民性である。

>>19「トラトラトラ」を翻訳するとそうなるらしい。
日本側に奇襲する意志はあったんだけど、
ルーズベルトがそれを知ってたから奇襲ではない、つーのは強弁でしょう。

>>23
先に軍を動かしたのはある意味で米軍です。
中国に軍事顧問及び義勇軍を送り込んでます。

>>24
まあ攻撃の何時間か前かに戦線布告というのもせこいが

字間違えたがまあいいか

>>26
軍事顧問を送り込むのは、「ある意味でも」軍を動かすというのとはかけ離れてると思う。

日本軍が奇襲萌え〜になったのはメッケルの影響が強いよね。

>>21
特攻隊に選ばれた人の遺書かなんかで、戦争に対する疑問を書いてたやつがあったな。
明日、自由主義者が一人死にます。とかいうの。
あれはけっこう衝撃的だった。

>>29
私はここのスレの18ではありません。別のスレの名前を間違って残しちゃいました。
18さん、紛らわしいことをして申し訳ない。

>>29
軍事顧問という名のパイロットですよ…無論対日空中戦やってます

>>27
それが近代戦の鉄則です。むしろ、宣戦布告なしで南シナ海で
英国と戦闘状態になってるが、戦争に慣れた英国はそれに対し一度も
日本に抗議していない。

戦闘開始の後に宣戦布告する例はかなり多いです。
日露戦争も実はこの例です。ドイツのポーランド侵攻も同様

考えてみれば宣戦布告するのは第三者がある戦争に参入する際
に布告する例の方が多いと思う。

>>34
ちょいと話がずれたか
いずれにせよ、ルーズベルトは参戦したがってたのに
うまうまと乗せられた日本政府はアホということ
日露の前はがまんしたのにね

たくさんのレスありがとうございます。
歴史学者の秦郁彦氏は「ルーズヴェルトは知っていた」説を排していますね。

外務省の暗号は読まれていたが、それだけでは攻撃目標、日時は特定できない。
外務省の暗号は陸軍、海軍とは別であって、軍の暗号が解読されたのは開戦後
であった、としています。

その他、信頼のおける一次資料や証言に基づく説などございましたらご教示ください。

そいうこと。だから山本五十六は言われているほど頭よくなかったと
思う。駐在武官で滞在経験があるのに、アメリカがきれることは百も
承知だったはずじゃないか。
やはり、東郷平八郎は偉い。敵が疲れてやってきたところを一網打尽
にした。東郷さんだったら小笠原沖で、堂々日米大海戦をやって
一気にかたをつけていただろう。

俺もルーズベルトは真珠湾攻撃は知らなかったと思う。
とはいえルーズベルトは教科書で言われるほどニューディール政策が
効果上がらなくて焦がってたからな。戦争が起こればソリャ嬉しいだろうさ
だって上は大工場から下は場末のパン屋までみんな軍需産業になるんだから。
しかも余るって事はない。破壊されたらまた一から作る。これもケインズの
「穴を掘ってはまた埋める。これだけでも景気回復に貢献する。」と言う
理論に一致してるし。
満州事変、国際連盟脱退などでアメリカ人の日本に対する心証以前から
悪かったし戦争（この時点でヨーロッパ戦線にも）に介入させる呼び水
としてちょうど良かったんじゃないの。
実際アメリカの大学機関の調査では（１９４２年）

本当にドイツ人と戦いたいか 本当に日本人と戦いたいか
戦いたい→１５％ 戦いたい→８０%
戦いたくない→７５％ 戦いたくない→１０％
その他→１０％ その他→１０％
理由
「ヒトラーに利用されてるだけ」 「好戦的な猿」、「野蛮な黄色人種」
「同じ人種だから」・・etc 「本気で殺したい」・・etc
って答えてるし。ドイツとは殺りたくなかったみたい
今回の一連のテロ事件。アメリカ人の異人種への本質見えると思われ。
ワクワク

>>39
まるでどこかの板の2チャンネラーみたいですな

ルーズベルトは戦争はしないといって当選した大統領だったので、
世論（参戦反対）をひっくり返すため、ハル・ノートという日本が
受け入れないことを承知で渡している。これは、事実上の宣戦布告
である。日米対話で戦争を避けようとはしていない。
暗号解読で日本がのまない話しをどんどんだしてきた。
開戦を望み用意をしていたのはアメリカの方が強かった。

真珠湾を知っていたかどうか分からないけど、
日本を追い詰め、日本に手を出させたかったのと、
そろそろ来るなとは思ってたんじゃない？

映画「パール・ハーバー」には嘘がかなりある。
日本軍機は市街地を攻撃しておらず、市民を機銃掃射する場面は
現実にはなかった。確かに、民間人にも死傷者がでているが、それは
対空砲火が空で爆発せずに、民家に落ちたためである。
また、フライング・タイガーズ（義勇軍パイロット）を中国に送って
日本軍機と戦っているので戦争しているのと同じ。

>>43
義勇軍だとやっぱり違うんじゃない？
スペイン内戦でもリンカーン旅団だかが行ってるけど
フランコvs米国ではないよね

>>43
それを言うなら主人公はイギリスでイギリス軍機にのって
ドイツ軍と戦ってるぞ。

まあ、露骨な敵対行動というか、日本を追いつめたかったのは事実。
アメリカは満州は日本にやろうと決めていたけど、蒋介石婦人の
宗美齢が大々的な反日演説をアメリカ各地でやったため、アメリカ国民
は、弱い中国をいじめている日本という構図を作ってしまった。
そして、問題のハル・ノートでは、当初、満州を除く中国からの撤退で
あったが、宗美齢の影響だと思うが「満州を除く」が消えてしまった。
当時、シナと満州は別な地域というのが国際常識だった。

＞当時、シナと満州は別な地域というのが国際常識だった。

そうだったのか。
おれ、日本が国際連盟から非難されたのは9カ国条約違反だからと思ってたよ。
つまり国際社会は満州も中国領に含まれると考えていたんだとばっかり。

いま、ぱっと調べてみたんだが、
ハルノートでは日本は「China」からの撤退を日本に要求したもので、
その「China」の意味を検討するとそこには満州は含まれていないようだ
ところが、日本は「China」に満州が含まれると考え、妥協はできないとした。
1920〜30年代の日本は矢野仁一説をとって
「満州は支那の領土にあらず」と主張していたが
リットン調査団報告書は満州に対する中国の主権を前提としている。
日米開戦の直前に両者の満州認識が逆転してしまっているのだ。

>44
国際旅団は個人資格だから関係ないと思われ
確かそういえばコンドル軍団も個人資格で行ってるんだよな

ソースは須藤真志「ハル･ノートと満州問題」『法学研究（慶応大学）』69巻12号、1996
ただし、俺が見たのは塚瀬進『満州国』吉川弘文館、1998　23-24ページに参照された部分。

結局，状況証拠は充分だけど．．．．ってとこか？

こんなトンデモを信じたい人たちがいるというのは、それはそれで興味深い事ですけどね。
アメリカの場合はキンメルの名誉回復が目的だから、わからんこともないけど。

>>14
空母がいないという情報は、連合艦隊も攻撃前夜に得ていました。
港湾施設破壊を実施していれば損害は甚大なものになっていたはずです。
あと、2000人以上が死んだことを忘れていませんか？
>>17
１．太平洋艦隊を行動不能に陥らせ、
２．その間に南方資源地帯やフィリピンを占領する（こっちが主目的）
というのが日本の作戦だったことは当然知ってますよね？
これらを取り戻すためにアメリカはどれほどの損害を強いられたのでしょうか？

スターリンはゾルゲからバルバロッサ作戦の情報を得ていましたが、これを信頼せず、
必要な対策を怠りました。この場合、スターリンはバルバロッサを事前に知っていたと
言えるでしょうか？　俺は言えないと思うんですけど。

>>52
たかだか２０００人じゃないですか。あれだけの艦船に被害を受けながら
２０００人は普通ないです。（それも１４００人はアリゾナ乗組員）

奪還作戦の被害は大した事ないです。損失艦船は正規空母２隻、補助空母５隻
補助艦艇数隻です。人員喪失も１０万に達してません。これに対して日本側は
海軍壊滅、喪失兵員２００万です。

チャーチルは、ナチの暗号解読成功の報を聞いたが、解読事実を隠すため、
地方都市のドイツ空軍の爆撃を事前に知っていたが、市民に避難警告を
出さなかった。

スターリンは、ナチの残虐性を世界に演出するため、スターリングラードで
女・子供にドイツ人陣地への素手による突撃を命令し実行された。

いずれの場合も残酷ではあるが戦争に勝つためである。よって、ルーズベルトが
事前に察知してても、ハワイの海軍責任者に通報しなかった可能性はあると思う。

日本の場合、むしろこのような非情だが強固な指導者がいなかったことも、
敗戦につながった。

可能性があるってことが「説」になるわけですかねぇ。

ルーズヴェルトは宇宙人に教えてもらった、なんてのも「可能性」として
あり。
ならなんでも言えるわけです。

外務省暗号のみによって真珠湾攻撃を察知できたのか。
あるいは他の情報が入手できた証拠等があるのか。

その証拠があった上（ルーズヴェルトがそれを信じた上）で、虎の子の艦隊
を犠牲にしてまで奇襲をさせるという策略を立案するルーズヴェルト及び
側近たちの策謀能力を証明するものはなにか、等々。
もう少し、具体的なものはないんですか。

スティネットの「真珠湾の真実―ルーズベルト欺瞞の日々」は
是非読んでくださいね。今までのいろんな疑問が氷解した、
印象深い一冊です。

ウェデマイヤーレポートも結構昔から翻訳が出ていて、
この種の議論するときの基本文献です。

>>53
たかだか２０００人って・・・？
戦闘航海中じゃないんだよ？母港の中なんだよ？
沈没といっても、海底深くに沈むわけじゃない。
陸地から何十キロも離れたところで大破したのではない。

主力艦隊とフィリピン、南方地域を見捨ててまで参戦？
だとしたらＦＤＲとんでもないヴァカですね（藁

まあ、実際のところは太平洋のどっか（多分フィリピン）で日本艦隊が先制攻撃にでる
ぐらいまでは予測してたろうけど、想像を超える被害を蒙って青くなった・・・ってとこでは？

＊＊〜〜米西戦争〜〜＊＊（ご参考に。）

　スペインは１５１５年（！）以来キューバを植民地としていた。
スペインはキューバを重要視していたので、他のラテンアメリカ諸国のように
支配をゆるめる事は無かった。

　１９世紀後半になるとキューバにも独立運動が起こっていたが、スペインは
圧政を続けた。この時点ではアメリカはおおむね中立的な政策をとっていた。
アメリカ人の多くはキューバ人に対して同情的だった。

（１８９３年ハワイ革命。アメリカの帝国主義的侵略と見る向きが多い。）
　１８９５年の独立運動に対してスペイン本国から派遣された政府軍は、仮借
のない鎮圧を行い、在キューバのアメリカ人記者も投獄したり処刑したりした。
キューバ人と在留スペイン人の対立激化に加え、アメリカ国内では反スペイン
熱が高まった。驚いたスペイン政府は緩和政策を打ち出した。アメリカ政府も
財界も（！）スペインと戦うつもりはなかった。

　１８９８年１月２５日キューバ在の邦人保護のため、新鋭戦艦ＵＳＳメイン
６６８０ｔがハバナ港に入港していた。
（２日後横浜在泊のＵＳＳオリンピア５８６０ｔでは“スペインとの戦争突発
に備え乗員を定員に保つように”との電報を受け取っていた。）

　２月１５日ハバナ港に在泊中のメイン号が大爆発を起こし、沈没。乗員３５
４人中２６６人が死亡した。爆沈の原因は確証がなかったが、アメリカの新聞
はまことしやかに絵図を用いてスペインの機雷によってメイン号が爆沈したと
解説した。米政府の査問委員会も海軍の潜水夫が調べた結果、艦底の大破孔は
外からの爆発によるものと認められると報告した。
（１９７６年、メイン号爆沈の真相は、石炭庫での発火が火薬庫の爆発を招い
たことを、米海軍のリッコーバー海軍大将が論証した。）

　４月２０日アメリカはスペインに対し“キューバから撤退せよ”と横紙破り
な要求を突きつけてきた。（内政干渉）
入れ違いにスペイン政府も在マドリードの米公使に帰国を要求していた。
スペインは緩和政策をとっていたし米政府も戦争を望んではいなかったが議会
と世論は大統領（マッキンレー）にプレッシャーをかけ、４月２５日、
“４月２１日米西両国は戦争状態に入った”と議会が宣言するにいたった。

・・・結局スペインはフィリピンまで失う事となった。

日米開戦前に「フライングタイガー」と名づけられた米空軍が
蒋介石軍に参加してるよ。宣戦布告無しでね。

>>58
だから戦争を起こす根拠になるのですよ。犠牲１００人とかだったら
国民は冷静になります。

近年で例えれば、テロリストがサンフランシスコのゴールデンブリッジを
破壊して犠牲者１００人でしただったとしたら米国議会が戦争を認めると
思います？ＴＷＣで４０００人以上の被害だから戦争が出来るのでは？

真珠湾攻撃をアメリカが知っていたという「ルーズベルト陰謀説」はうそ臭いぞ。
秦郁彦日大教授が「ルーズベルト陰謀説」を批判する本を最近出した。

秦郁彦編『検証・真珠湾の謎と真実』（ＰＨＰ研究所）

>>62
秦郁彦日大教授が否定したら確実なわけ？

>>63
別に確実ってわけじゃないけどさ、『検証・真珠湾の謎と真実』を
読んでみたんだけど、結構説得力あった。最近有名になったスティ
ネットの『真珠湾の真実』（文芸春秋）を滅多切りにしてるよ。

この本
http://www.php.co.jp/cgi-web/shop/shop2.cgi?select=4-569-61586-4

俺もそれ読んだけど、内容はともかくとして、日大の秦郁彦博士が
中西輝政京大教授を相当叩いてるね。中西教授がスティネット本を
絶賛しているのがお気に召さないようだけど、この二人の先生の間
になんかあったのかね。

>>65
秦さんは保守系の中でも、特に党派性を気にすることはないからね。
ひたすら実証重視というだけだと思う。

学者はたいてい中が悪いと思われ。

>>61
あのなー。これから戦争をやろうってのにしょっぱなに
主力艦隊やられて、重要な基地（フィリピン）取られてどーすんだよ。

陰謀史観論者は自分に都合の良い面しか見ようとしないね・・・。

たしかにＦＤＲは日本との戦争を望んでたのかもしれないが、
太平洋で何年も総力戦をやる気はなかったと思うよ。主敵はあくまでヒトラー。

・・・でもＦＤＲってスターリンを全面的に信頼してたドキュンだから、
案外そんなマヌケな陰謀を思いつくかも（藁

>1
この問題は暗号の解読が出来たかという１点に絞られる。
ミッドウェー海戦はで日本の暗号が解読されていたという事実がある。
その２年前はどうだったか。
解読されていた。ウイリアム・フリードマンが1940末には解読していた。
だから日本の宣戦布告は読まれていた。

日本の攻撃直前にハワイの米空母機動部隊がミッドウェーに移動し、難を逃れた。
海軍上層部から移動命令が来たとき、現地の司令官は「なぜ移動しなければならないのか？」と
問い返したが、「黙って命令に従え」と言われた。
これだけで証拠として十分じゃないか。イギリス外務省はパールハーバー関係の文書は確か２０２０年
まで公開しないことになっているから、いずれ真実は明らかになるだろう。
それまでは、秦郁彦とかの馬鹿学者で勝手に議論してりゃいいんだ。

>>70
>これだけで証拠として十分じゃないか。

どこが十分だ？　アホかこいつ。

真珠湾より前の日米交渉は、完全に読まれていたみたいだけど、
真珠湾だけ読めなかったんだろうか？

フライングタイガーって正規兵なの？

>>71
アホは１から１０まで全部説明してもらわにゃならんのだ。

義勇兵ですがな。もっとも中国浪人のアメリカ人は、のちに
「エア・アメリカ」と総称されるＣＩＡの下請け航空会社になって
東南アジア史をいろどります。

・・・好きだなあ。最後のコンラッド的冒険家たちよ

>>73
正規パイロットではあったが義勇兵で参戦してる。
司令官のクレア・リー・シェンノートは予備役将校。開戦後に現役復帰

秦郁彦氏も外務省の暗号はすでに解読されていたということは認めていますね。
つまり宣戦布告についてはアメリカは真珠湾攻撃以前に知っていた、と。
しかし、それが太平洋の遠く真珠湾に対する攻撃であったとは、軍の暗号が解読されて
いなかったその時点では知ることはできなかったはずだ、というのが秦郁彦氏の
主張のようです。

「ルーズヴェルトは真珠湾攻撃を知っていたにもかかわらず、米国民の敵愾心
を煽るためにわざとやらせた」

という謀略説を証明するには、

　１　ルーズヴェルトが真珠湾攻撃を事前に知っていた。
　２　それを知りながら対日戦の策略として放置した。

ことの二つについて信頼しうる証拠がなければなりませんが、その際にも
証拠とする文献や文書、証言等の信憑性はもちろん、証拠の蒐集の方法に極端な
恣意性がなかったか、などということが問われるとおもいます。

「だまし討ち」の汚名を返上したいキモチはわかりますが、この「恣意性」ばかりが
目立つようにおもえますねぇ。

>>68
開戦後の米海軍主力は無傷です。損害受けたのは使い道のない軍艦です。
（実際戦争において旧式戦艦は陸上への艦砲射撃とロートル艦同士の砲撃戦
にしか使われなかった）
新型戦艦３隻、空母５隻が無傷なら良いのです。米海軍の編成ドクトリンは
艦船の速度及び装備は統一する事という決まりがあり、ロートル戦艦は日本
海軍にヤラレテ国民感情を奮起させる以外使い道がないのです。一応主力艦
なんでね…更にあれがヤラレタお陰で海軍に緊急予算がついて空母７隻しか
建造出来なかったのが翌月には４２隻の建造承認受けてます…

今度のテロも情報持ってたらしいってニュースでやってるね
アメリカはこーゆーのが得意なのか？

・・・。

わたしとしては時間だけが解決の方法だと思う

>>79
米国が戦争する時の常套手段です。
リメンバーロスアラモス
リメンバーフォートサムター
リメンバーメイン
リメンバールキタニアス
リメンバーパールハーバー
そしてリメンバーＴＷＣ

日本人は奇襲が好き。
アメリカ人は反攻が好き。

>78
それはあなたで思考であり、結果論であり、当時の米海軍の主流の思考ではないと
思われますが。

まぁこれを言ったら堂堂巡りなのは皆目承知ですがね

>>1

宣戦布告してないんだから、知ってるわけないだろうが！！！！

旧日本軍が卑怯な作戦をとったせいで、今でもjapといえば
卑怯者の代名詞だぜ。
まじむかつく。

>>84
ﾅﾆｺﾉﾋﾄ

＞85
ﾋﾞｭｰﾁﾌﾙﾄﾞﾘｰﾏｰ

>>83
米海軍の旧式戦艦の能力はご存知ですか？２０ノットしか速度が
出ない鈍亀で、新型戦艦は全て２７ノット以上（１７隻建造中若
しくは完成）の速力が出ます。これらは基本的に旧式戦艦の更新
が目的で建造されています。３年内には退役させられる宿命の戦
艦です。

いっちゃ何だが、思い込みかネタか電波か確信犯か、わからなくなってきました

軍艦の更新の話しが出ているので米軍の基準を記載しておきます。
米海軍では３０年で更新される事（一部例外あり）になってます。
ちなみにＷＷ２当時の戦艦は下記時期退役です。
ワイオミング…４１年…ノースカロライナ（４１年完成）
アーカンサス…４２年…ワシントン（４１年完成）
ニューヨーク…４４年…サウスダコタ（４２年完成）
テキサス…４４年…インディアナ（４２年完成）
ネヴァダ…４６年…マサッチューセッツ（４２年完成）
オクラホマ…４６年…アラバマ（４２年完成）
ペンシルベニア…４６年…アイオワ（４３年完成）
アリゾナ…４６年…ニュージャージー（４３年完成）
ニューメキシコ…４８年…ミズーリ（４４年完成）
ミシシッピ…４７年…ウィスコンシン（４４年完成）
アイダホ…４９年…イリノイ
テネシー…５０年…ケンタッキー
カリフォルニア…５０年…モンタナ
コロラド…５３年…オハイオ
メリーランド…５１年…メイン
ウェストヴァージニア…５３年…ニューハンプシャー
未完成艦分…ルイジアナ

ちなみにここに掲載された戦艦は全て開戦前に計画された物です。

>>89
そう言えばドイツのポケット戦艦も旧式戦艦の代替艦だったような

>90
つーか条約時代の軍艦は全て代艦制でしょ

日本は違うんだけどね。＞９１

マレー侵攻は知っていたのかな。
あれって１日早かったんだっけ？遅かったんだっけ？

>>93
確かその日の1時半だったっけ。
アメリカでは無いけど、注意ぐらいするよな―。

どっかのスレでも既出だが、ルーズヴェルトが「これからは空母だ！」とか考えて
戦艦を日本軍の生贄にしたんだったら凄い。だが実際にはそこまでやれんだろ。
例え航空戦力が主力になると見抜いていたとしても、対艦巨砲主義がまだ強かった当時において
わざと戦艦を犠牲にするのって、相当勇気がいるんじゃない？

>>92
ところがどっこい大和級は金剛級の代替艦です。

知らなかったとしたら、日本海軍の大艦隊がなぜに発見できなかったのだろう？
ダッチ・ハーバーもミッドウェイもウウェイキもあったろうに。

>>95
４１年１２月の真珠湾って異常ですから…
陸軍航空隊に出された指示…旧式機は滑走路横に並べて臨戦態勢、新型機は各空港に分散して
格納庫へ
太平洋艦隊…旗艦はドッグで修理せよ、戦艦列の配置はフォード島側に極力新しい艦を外側に
旧式艦を配置せよ、レキシントン及びエンタープライズは輸送任務に従事せよ

>>97
知っていたらの間違いでは？艦隊位置の索敵は不可能です。日本海軍
が通った海路は霧の名所で且つ偵察機の航続距離ギリギリの場所です。

>>98
やっぱ知ってたんじゃんｗ

>>98
警戒態勢に置いとくのと、奇襲を実際に予期してたというのは
ややズレがあるような気もするんですが・・・

中学の時の先生が言ってたことでうろ覚えだけど
ルーズベルトの側近？が、ルーズベルト死後だいぶたって
告白本？で実はパールハーバーは前もって知っていた事を言っていた
みたいなこと聞いたんだけどそれってどうなの。

>>101
誤解されてご免…旧式機だけど、ずらっと並べろ（その状態では
スクランブル発進は出来ない）という指示です。新型機は空襲に
耐えられる壕の中にしまうようにという指示。同時に小さい空港
や滑走路に分散するようにという指示。一方防空隊には緊急的に
レーダーを配備し、一時間ごとに報告する義務をつけていた。

>>102
それについてはよくしりませんが、歴史学では事後の回想とかは
基本的に二次的な史料なので、決定的な証拠というわけにはいきません。
（当人の政治的思惑とか、記憶の改変とかの可能性がある）
もちろん場合によっては、一つの有力な証拠にはなると思いますが。
ルーズベルトの日記でも残ってれば確実なのですが・・・

ルーズベルトは記録に残すことを嫌がる人で、日記なんかも処分したとか
聞いたことがあります。

>>102
「操られたルーズベルト」カーチス・ドール著
（馬野周二訳・プレジデント社刊）

FDRの長女の夫が書いたものですね、その中でFDRの次のような
言葉が紹介されております。
「私は決して宣戦しない、私は戦争を造るのだ」

１９４１／１０／９に米軍諜報部隊が日本海軍の真珠湾コード
（ミッドウェイはＡＦ）を発見し、頻繁に使われている事は大
統領も確認してたそうです。（米軍公文書の調査をした方の論
文によれば）

＞米軍公文書の調査をした方の論文によれば

誰のなんという論文かなぁ

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

ルーズヴェルトは知っていたかどうかではなくて、なんでアメリカは開戦したかったのか
という理由を考えたほうが真珠湾攻撃日本はめられちゃった説を立証する
ことになると思うのだが。

とにかく当時アメリカ政府はヨーロッパ戦線に参戦したかった。
レンドリースでソ連やイギリスに膨大な量の戦車、戦闘機、小火器、
などの兵器（ソ連軍のなかにはアメリカ製の生地で作った軍服を
着ている者まであった）を送り込んでおりその代金を支払うべき国が
逝っちゃったらもともこも無いし、チャーチルからも強い要請が
あり、ユダヤ系資本家団体からの突き上げもあり、もともと
ヨーロッパの開放はアメリカの文化的母国を助けるという自尊心もあり
何とか開戦の糸口を探していたが、世論は未だ二分されていて
普通に議会を通していても参戦の承認は得られそうになかった。
そこで、真珠湾攻撃に乗っかったというのが真相ではなかろうか。
この攻撃の第一報を聞いたヒトラーは
「しまった！」と絶句したそうである。そりゃ、そうだ。
できるだけアメリカ参戦に持ち込みたくなかったのは、何よりも
当時のドイツとそれを取り巻く情勢であった。

だいたい、真珠湾攻撃の数ヶ月前から日本海軍は準備を進め、連日
鹿児島湾をパールハーバーに見立てて猛訓練を行っていたのを市民も
よく知っていたし、これが漏れてないとするとよっぽどアメリカの
情報部のレベルが低いということになる。パールハーバーは魚雷
攻撃には不向きな浅い湾であったのでアメリカもまさかここまで
やるとは思っていなかった、というのが実際の真相だろう。
アジアの黄色い人種をなめきっていましたな。

結論からいうと、ルーズヴェルトが知っていたかは問題は無く
政府屋その周辺に戦争突入によって一部の利益を得る者達、陸海軍や
軍産複合体や銀行家にとっての総意がこの真珠湾見殺しに繋がって
いたのだと思う。ルーズヴェルトの件はその事象の一例にすぎない。

まあ、今回の同時テロとこの時の状況と非常にオーバーラップして
見えるのは少数の意見では無いと思うのだが…。

ドイツと日本って同床異夢なんですねぇ。それを言い出したらフランコ
も含めて枢軸国側はみんなそうか。

>>111
あのねー、ルーズヴェルトが開戦したがってたというのは誰もが認めてるんだって。
そして日本の奇襲攻撃に大喜びしたのも認めるんだって。
だが、それとルーズヴェルトが「日本軍はまず最初に真珠湾に来る」ということを知ってたというのは全く別の話でしょうが！

鹿児島湾の訓練の件を情報部が知ってたはずという仮説は確かに面白い。
だが、とりあえず証拠を提示してくれないと、単なる妄想と変わらないよ。

日本がドイツの緒戦での勝利から、長期的な戦略的展望を見誤って
しまったのもマチガイの原因だったのでしょう。
対ソ戦略を軽んじていたのもしかり。本気でドイツと事を起こす気なら、
パールハーバーではなく独ソ戦開始に呼応して関東軍を内蒙古に進撃させ
ジューコフのシベリア軍団をくぎ付けにさせてソ連を2正面作戦に
もちこまなければならなかったが、ドイツも日本もそんな連携プレーはできまかった。その辺が枢軸の限界。

>>113
だから、開戦に持ち込みたがってた派がルーズヴェルトには
知らせなかったという仮説もありえるのでは？
アメリカのような複層国家が大統領の意思決定だけでうまく
うごいているとは思えないのだが。

>>115
>アメリカのような複層国家が大統領の意思決定だけでうまく
>うごいているとは思えないのだが。

その通り。だが、単に巨大な官僚機構の中を膨大な情報が錯綜する中で、
日本海軍の動きが上に伝わらなかったという可能性も高い。

開戦に持ち込みたがってた派って、いったい具体的にどこら辺を指してるの？
そして、それを示すような具体的な証拠はあるの？

>>111
暗号解読を担当する海軍のスターク提督は、真珠湾の防備に責任をもつ
陸軍のマーシャル参謀総長に警告を発しています。マーシャルも真珠湾に
警告を発しますが、極端な官僚主義・セクト主義のため、現場に着いたのは
攻撃が終わった後でした･･･。

真珠湾な惨害はただ単に軍の怠慢によるものでしょう。

>>116
>開戦に持ち込みたがってた派って、いったい具体的にどこら辺を指してるの？
>そして、それを示すような具体的な証拠はあるの？

厨の妄想です。

age

アメリカの財界は第１次大戦で儲かった経験が大きかったので、欧州の大戦に介入
したかったのは間違いない。ついでに、そのときコバンザメのように儲けをかすめた日本を
苦々しく思っていたのは間違いない。
って、全て推測だけで根拠は無いが、、、

今度の戦争で鈴木商店は出るか？？
今ごろ総合商社は皆、気合が入っているに違いない。
「全てのものを買え」ってこれもスレ違いだ、、

>>120
推測というより妄想の域ですな。
大戦でアメリカは歴史的なぼろ儲け。
日本がちょこまか稼ごうが気にしなかったでしょう。

ちゃんとマーシャルプランで返しましたがな。
あとベトナム戦争で国内の市場、ドイツと日本に開放しましたがな

奴は絶対に知っていた！

妻が自分を愛していることをね

>>115
最近読んだ日系米兵442連隊本でこんな一節が有りました。
元MIS（米陸軍情報部）将校の言葉なのでかなり説得力が
ある話ですが、いかが？

−私自身、アメリカの将校として降伏直後の日本に駐留した経験から、
米国情報機関、とくに駐日米大使館、諸外国の情報機関は、近いうちに
真珠湾攻撃があることを十分に知っていた、と確信できる。常識的に
考えても何千何百という一般市民・軍属を巻き込んでの大掛かりな
軍事演習が、何ヶ月にもわたって日本国内で繰り広げられ、さらには
31艦隊が5艦の航空母艦、432機の飛行機を擁して12ヶ月も太平洋を
遊弋している事実を、日本で活動していた連合国側の各情報機関がまったく気がつかないはずがありえない。しかも、日本が十年戦争
を進めているのを知りながらだ。攻撃があることを何もしらなかっただろう
と仮定することのほうが、むしろ情報機関を侮辱することになるのでは
ないだろうか。まして日本にしても、枢軸国のドイツ、イタリアに事前に通告していたことはもちろんである。真珠湾攻撃は決して、
卑劣な、まして奇襲攻撃であったとは言えない。

−サダハル・イシダ『イースト・ウエスト・ジャーナル』1995年8月15日号より
−『ハワイ日系米兵−私たちは何と戦ったのか？』平凡社、1995年刊

私はこの元情報戦プロフェッショナルの意見を買います。

開戦は近いとは、アメリカもふんでいたよ。
しかし真珠湾とはおもわなかったんだよ。
常識的に考えて空母は南方にむかってたと思ってたんだよ。

仮にもアメリカ領のハワイ真珠湾攻撃いうのは、今回のＮＹテロなみに
想像つかなかったよ

>>126
だから〜、なんで開戦前数ヶ月間連合艦隊艦攻隊が
連日桜島をダイアモンドヘッドに見立てて深度の浅い
鹿児島湾で雷撃戦の訓練に励んでいたことを無視するのよ？
鹿児島市民の目の前でやってたのよ。名作映画『トラ・トラ・トラ』を
観たことある？『海軍さんは、たるんじょる！』
アメリカを含め日本にどれだけの各国の情報機関・駐在武官が
いたと思う？彼らは能無しだったの？

そっちの常識は良くわからんが、ついその前にあったイギリス艦攻による魚雷攻撃が不可能と思われていた水深の浅い
イタリア・タラント湾での戦訓を見れば日米開戦で起こすべき
ファースト・アクションは真珠湾攻撃しかありえない。（断言）
と考えるのは軍事筋の常識。

確かに「所詮は平行線」だね
現在わかってる事だけを事実とするなら、ルーズベルトは日本が攻撃しかけてることは
知っていたが、どこに来るかは想像付かなかったとなる

しかし、以下の状況証拠からすればルーズベルトは真珠湾を攻撃を知っていた可能性も否定できない
・戦争をしたがっていたルーズベルト
・日本の外交暗号を解読し、１年程度で軍用暗号まで解読
・真珠湾攻撃前の湾内のアメリカ軍の異常な動き
・戦前の日本海軍の訓練状況、開戦直前の（なぜか機動部隊以外）日本艦隊の動きを掴んでいた

まぁー真珠湾攻撃前後の機密書類はあと数年待たないと公開されないし
それまではホントのとこはわかんないってことだよね

>>128
まあ、そういうことなんだけど、多分、確実に、アメリカは
その件に関して全ての情報は公開しんないでしょう。
そんなことをすると現在進行中を含めた戦争アイデンティティーの全てが崩壊してしまうと思われ。

>>127
>だから〜、なんで開戦前数ヶ月間連合艦隊艦攻隊が
>連日桜島をダイアモンドヘッドに見立てて深度の浅い
>鹿児島湾で雷撃戦の訓練に励んでいたことを無視するのよ？

前にも書いたが、確かに鹿児島湾の訓練を知ってたという説は面白いと思う。
が、それを説として確立するためには、鹿児島在留の外国人の動向とかを
調べんと、単なる思い付きのレベルで終わってしまう。

それに、諜報機関が真珠湾攻撃の予想を立てたとして、それをルーズヴェルトが正しく理解していたとは限らない。
普通トップの下には、様々な情報が錯綜して集まるものだから。

・・・あらら、わたしのかわりに。

ですなあ。トラトラトラは好きですが、日本国内での白人諜報員による
諜報はゾルゲ事件の例にもれず難しいですし、第一、1941年８月の段階で
アメリカが日本国内で積極的な情報収集活動をおこなうのは、ねえ。

ま、推論なら100でも200でも立てられますが。
ていうか、わたしも口出して悪かったが、わたし叩いても歴史は動きませんよ・・・・。

あ、前にも書いたっていうのは113のこと。

>>131
横から口を出してしまって悪かった。

いや、恐縮。こればかりは平行線なのはわかっているので

だけど偶然とは恐ろしい物ですな。
実用化に耐えない旧式艦が沈んだ事により、
アメリカは、最新式の戦艦を８隻も建造する予算が議会から下りてますし、
空母と多くの航空機の製造する予算も、議会から下りました。
もし大した戦果が無かったら、これほどの予算はとても下りなかったでしょう。
戦争で負けたのなら、軍部に対する非難が巻き起こり国民士気に関わりますが、
日本の奇襲なら司令官を首にするだけで、責任問題も済み、
大量の艦隊の建造許可が下りますから、良い事尽くめです。
もし日本軍が弱かったら、アメリカの景気回復は無かったですよ。

まぁ、平行線というより「おそらくはルーズベルトは知って
いただろうが、あの当時の国家が必死で隠蔽したので現在で
は立証不能」ということでしょう。

あるいは「知っていたと考えるのが自然だが証拠がないので
史実とは認められない」ということかな。

また、少なくとも事後的にはルーズベルトが「奇襲」を喜ん
だのは間違いがないだろう。これはたぶん立証可能だと思う。

好きにせい。おれはこれから某研究者と、なんとか会話を試みる。

四、五年前から米との緊張が次第に高まりつつあった当時、
日米双方の新聞が戦端はハワイかフィリピンから開かれるというのが
当時でもベタな常識だったと聞いたけど。

ハルノートによって直ぐにでも戦争が始まると分ってる状態
そんな中で戦艦類の放置プレイというのはちょっと考えにくいと思う。

ハワイが攻撃される場合は主力は航空兵力によってだろうというのも
補給＆距離の関係で予想されていたし、開戦以前航空兵力は
戦艦類の補助程度とか軽く考えられてなかった
ゆえに
被害も比較的軽微とルーズベルトは思ってただろうね
相手はイエローモンキーだし。

ただ被害は予想を遥かに越えていたと。

>>135
>まぁ、平行線というより「おそらくはルーズベルトは知って
>いただろうが、あの当時の国家が必死で隠蔽したので現在で
>は立証不能」ということでしょう。

>あるいは「知っていたと考えるのが自然だが証拠がないので
>史実とは認められない」ということかな。

違うでしょ。知っていたとも考えられるし、知らなかったとも考えられる。
「知っていたと考えるのが自然」とまで言い切れるとは思えない。少なくとも今までの書き込みを見る限り。

上記の本>>125にこんな記述もあり。
−1941年11月30日、『ホノルル。アドバイザー』紙は、「日本軍、週末にも攻撃か！」
の見出しを揚げている。アメリカは外交秘密暗号を傍受していたのである｡−
これが事実ならば少なくともこれを書いた記者と読者の一部は真珠湾攻撃の可能性について
考えていたことになり、全くの青天の霹靂ではないということになる。
この記事のソースは当時どこから出たのか？
例えは良くないが今回の同時テロを予想していた米マスメディアがあったとは
聞いたことがない。事実ならばこの記事の存在は非常に興味深い。

age

【10:220】機動戦士ガンダム＠世界史板篇
220 名前：世界＠名無史さん ：01/10/04 18:36
age

>>138

なるほど、「知らなかった」とは断言しないわけですね。
それも見識かな。

まぁ、状況証拠が真っ黒と言うだけでは、そういわれちゃおしまいですね。

しかし、「ケネディ暗殺はオズワルド単独犯行」と思い込
むくらいに無理筋なんだけどね、「ルーズベルトが知らなかった」説は。

>>142
そうか？
真珠湾に来る、ということを、他に多くの可能性（フィリピンに来るとかマレーに上陸するとか）の中でほぼ確実と考えていた可能性は、
そこまで確定的ではないと思うぞ。少なくとも説得的に「ほぼ間違いなかろう」レベルの説明は見たことない。

秦教授は知っていた説を完全に否定していたが、あれは説得力があると思った。
それはともかく、142の人は思い込みが激しいね。
＞ケネディ暗殺はオズワルド単独犯行」と思い込
＞むくらいに無理筋なんだけどね、「ルーズベルトが知らなかった」説は。

ほとんど妄想の域に達している

たしかに、アメリカの恥部のような事件ですからね。どちらも。
否定したい気持ちはわかる。

142は145かな？

たぶん１４２はネット中毒のネタ職人くんだよ。
微妙に珍妙な意見はいて、反応みて面白がってる。

・・・ただ、あまりレベルは高くないが（藁）

確かに146の人は「ネタ職人」として優秀ですね。レベルが高いです。
その方面はお任せします。脱帽。


さて、こちらは事実関係の方の話をしようと思います。
一応参考のＵＲＬ、
ttp://www.billtotten.com/japanese/ow1/00356.html
ただ、毎度おなじみの人なんで、話は割り引いて聞く必要はあ
ると思いますが。

>>142
>まぁ、状況証拠が真っ黒と言うだけでは、そういわれちゃおしまいですね。

灰色なのは認めるけど、「真っ黒」とまではねぇ・・・

>>147の紹介ＨＰは興味深い。
URLが不完全なんでもう一度…
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00356.html

このマクカラム少佐は追跡できないもんかね。

ちょいと思ったのだけど、「知っていた」ってどういう意味に取ればいいんでしょう？
例えば、ルーズベルトが部下から日本軍攻撃予想地点の説明を受け、その10くらいの可能性のなかに、
たまたま真珠湾も含まれていたとした場合、それは「知っていた」ということになるんでしょうか？

あるいは、諜報部その他が真珠湾攻撃を察知していて、それを大統領に進言しても
大統領がそれを「信じなかった」場合、それも「知っていた」ということになるんでしょうかね？

　様々な状況証拠が、「ルーズベルトは知っていた可能性が十分にある」ことを
示している。だが決定的証拠は今のところない。

　だがそこで、「ルーズベルトは知らなかった」との考えに立つ人は、「決定的
証拠がないから知らなかったはず」「知っていた可能性もない」てな思考に何故
か。何故にそのような意固地な姿勢になるのか。

　様々な状況証拠が、「知っていたと現時点で断定はできない」が、「知ってい
た可能性は十分にある」そしてあるいはまた、「知らなかったとも断言できない
」ことを示しているのは明らかではないだろうか？　それとも、断言出来るのだ
ろうか？

>>151
否定派（便宜的にそう呼ぶ）は、「ルーズベルトは知らなかった」と断言などしてないだろ。
曖昧な根拠で断言してるのはむしろ「ルーズベルトは知っていた」派。
何でそう意固地になるのか、こっちの方が分からん。

「ルーズベルトは知っていた」派を批判してるのは、むしろ「懐疑派」とでも呼ぶべきなのだ。
「ルーズベルトが知っていた」可能性は十分ある。それは認める。
だが、「知っていた」こと自体は証明されてない。
「知っていた可能性が十分ある」と「知っていた」の間には大きな差があるんだよ。お分かり？

ついでに言えば、立証責任は「知っていた」派にあるんだよ。
ちゃんとした証明がなされれば、喜んで認める。少なくとも俺は。

ルーズベルトが知ってりゃ、その中間にいる人間も知ってて、なんらかの
リアクションがあるって発想はないのかなあ・・・。

どうせ、何らかの合理化がおこなわれるんだろうな。
天動説だよ。そりゃあ

ttp://www.billtotten.com/japanese/ow1/00356.html

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/tainitisenryaku_perl.htm

152さんの言ってる事は、理解できるのです。
>否定派（便宜的にそう呼ぶ）は、「ルーズベルトは知らなかった」と断言などしてないだろ。
ただ、現実には153氏のような「否定派」もいる訳ですよ。

まぁ、「おそらくは石川はウンコするだろうが
石川本人が必死で隠蔽したので立証不能」ということでしょう。

あるいは「ウンコすると考えるのが自然だが証拠がないので
事実とは認められない」ということかな。

また、少なくと保田が喜んでこのスレを煽っているのは
間違いがないだろう。これはたぶん立証可能だと思う。

>>157
言っていることはわかるが
板違いです。

日本軍の暗号が解読されていて、大統領がこの重要情報を知らないという状況は
考えにくいね。

>>159
このスレを最初から読み返しましょう。

>様々な状況証拠が、「知っていたと現時点で断定はできない」が、「知ってい
た可能性は十分にある」そしてあるいはまた、「知らなかったとも断言できない
」ことを示しているのは明らかではないだろうか？　それとも、断言出来るのだ
ろうか？

コレヒドール島監視局キャストの局長であったジョン・リートワイラー大尉から
ワシントン海軍省のリー・パーク大尉宛の書簡から、パーク（日本海軍暗号解読
作業の米海軍全般責任者）に対して、リートワイラーが、われわれは2名の翻訳係
を常に多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年
11月の時点で書いていることから、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読
可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが
日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していたことは言うまでもない。
これらの新たな情報と公文書が最近になって公開され、当時アメリカ側が日本の真
珠湾攻撃を知っていたのは、ほぼ１００％近く間違いないものと思われる。
知らなかった派は、これでほぼ完全に崩されただろう。

ジョン・リートワイラー大尉から ＜ジョン・リートワイラー大尉の

ニュース速報板から来たのか？

いつの時代もアメリカ大統領は景気対策と自分の人気獲りで戦争をするんだよ。
朝鮮もベトナムも湾岸もアフガンも全部そうさ。

＞先生が編集した『検証・真珠湾の謎と真実』（ＰＨＰ研究所）を買う。先生が書いたとこだけをざっと
＞流し読みしてみましたが、「スティネット『欺瞞の日』の欺瞞」と題して、スティネット説へのポイント
＞を突いた反論を行っています。
＞「ルーズベルト陰謀説」批判もさることながら、スティネットを支持している中西輝政京大教授への批判が、
＞先生らしい筆致で書かれています。中西教授もこれを読んで腹を立てる前に、少なくとも何らかの
＞反応はしてもらいたいものです。

＞　Ｒ．スティネット『真珠湾の真実』（文芸春秋）に中西教授の解説が載ってますが、
＞これは『正論』平成１２年１０月号に中西教授が書いたものと同じものです。その中に、
＞『二十世紀 日本の戦争』（文春新書）での対談の話が出ていまして、「一部の出席者の
＞中からはﾞハル・ノートﾞに至っても、まだ日本側の努力で開戦は避け得たとする議論が
＞出たことに驚かされた。それは恐らく米国の欧州観やヨーロッパをめぐる状況についての
＞無知から来るものであろうが、同時にﾞあの戦争ﾞの全てに対し、日本の邪悪さと愚かさに責めを
＞帰せしめずにはいられないﾞ現代史ﾞ的観点からの戦後史観が背景にあるように感じられた」
＞と中西教授が書いています。

＞この「一部の出席者」とは、恐らく秦先生を指しているのでしょう。
＞先生もこれを読んで気分を悪くしたのかもしれません。

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/pearl_harbor.html
↑
これってさ〜なんか軍事板で言ったら馬鹿にされそうじゃない？

世界史板の人が軍事板を馬鹿にしてたら話にならんだろう。
結局はどっちが客観的かつ信用できる話をするかだろうて。

このスレの１は軍事板いって電波扱いされて切れたアレでしょ？
↓の91で、コピペ荒らしに転じてるけど
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1002650610/l50

信じてないんだから別人だと思うぞ

この話も尽きないねえ。

モーゲンスターン『真珠湾』（錦正社）なんかは評価はどうなん？

恐山のいたこにでも聞いてみたら（ワラ

無断転載禁止だぞ。

もっとたくさんの研究書を読め

みんな読みたい本読むだけだからね（藁）

つうか信じたい説を信じてるだけって感じ

>174
当事者も死んで、公文書も発表されてない状態で書かれた研究書に
如何程の価値があろうか

既出だったらスマソ。
真珠湾攻撃の情報はＦＢＩがつかんでいたという説がある。
ポポフというドイツの諜報員がＦＢＩに情報提供したんだけど、
フーバーがその情報を無視。
理由はそのドイツ人が気に食わなかったから。
某著書から。

ＮＹのＷＴＣテロもどうせ、どっかで事前情報がはいっていた筈。

問題はそれを無数の情報流から取捨選択できたか否かという事。
どうせ、ブッシュは知っていたとかいう説、でてくるんだろうな（笑）

>177
陰謀論者か？

まあどっちでも当てはまる文章ですから

オカ板の幽霊の存在議論スレと同じ薫りがする…

バンドン要塞のオランダ軍が事前に真珠湾攻撃を察知しててアメリカに知らせた
という話もあるがどうだろう。
それと真珠湾があまりに無防備すぎたのも気になる。

この話も『戦争論２』に載ってたなぁ・・・。
戦争論関係のスレが軒並み上がってるんですが。
今日は戦争論祭りでもやってるの？(藁

>>184
戦争論２にも載ってるんですか。
戦史叢書の蘭印攻略作戦にちらっと出てたのでまえまえから
気になってました。

戦争論２では思いっきり当たり前として書かれてたが、このスレの人々は
あれに対してどんな意見持ってるんですか？

>>186
正直、微妙なところ。(藁
昔は「ルーズベルトは知っていた説」を信じていたんだけれど、
秦郁彦とかの本を読むうちに、「それも怪しいなぁ・・・」と思うように
なった。ホントはＤＯＴＣＨＩ？！

過去レス読めば分かるだろうけど、
ロッキード疑惑レベルで怪しい。
ただ状況証拠しかないから、証明は無理ってことかな。
>>187
秦さんなんて言って否定してたの？

>>188
『検証・真珠湾の真実』で元ネタのスティネットの本を滅多切り。
「日本機動部隊が無電封鎖を何度も破った」と言う説も完全否定。
あと、左近允尚敏が米側の史料で、
当時、日本の暗号がどこまで解読されていたかを検証しています。

真珠湾に攻めてくることが解っていれば、迎撃すれば良いと思うんだが。
戦端は日本が開いてくれるんだから、参戦の名分は充分にたつ。
なにも戦艦６隻を犠牲にする必要はあるまい。
おまけに、(当時は補助戦力と見られてたとはいえ)、
機動部隊の航空戦力をすりつぶせるんだから、
以後の戦局を有利にできるチャンスをみすみす逃す馬鹿はいないだろう。
だいたい日本が二次攻を必ず中止してくれるなんて確証は無かったわけで、
もし、真珠湾の港湾施設まで破壊されれば、
太平洋最大の根拠地まで長期間使用に差し支えるようになるんだが、
そこまでのリスクを負ってまで真珠湾を攻撃させるか？普通。
あと、新型戦艦３隻と空母が残っていればいいって、
当時、空母は補助戦力としか見られてないし、
あの広い太平洋をたった戦艦３隻どう闘うつもりだったのか？
実際、戦力不足の米国は戦争初期には空母のヒットアンドラン以外の戦法以外は、
ほとんど取れてネェし。優勢な日本海軍の前に、
フィリピンの米軍へろくに支援もできない有様だった。

>>190
過去ログ見れ、
生贄にしてもアメリカにはそんなに痛手ではない。

ついでに、アメリカはミッドウェイ戦まで、ハワイの陥落も計算に入れていたらしい、
アメリカにとって大事なのは本土だけで、ハワイは日本の沖縄以下の存在だったようだ。

証拠が無い事は否定しないが、アメリカにとって犠牲にしても大した問題ではない。
悲しい事にな・・・

ルーズベルトやハルは記録を抹消して残さない癖があったようだ。
だから、真相は闇の中か？

でも、マレー半島上陸は真珠湾攻撃より前なんだよね。

ルーズベルトとしては聞いていたけど数有る情報の一つに
過ぎなかったんじゃない

旧式戦艦とはいえ国家の象徴的なものである戦艦を生贄にするんだろうか？
その前にその当時アメリカでも大艦巨砲主義が根強い時代に空母だけを避難
させたのは何故だろう？

>>195
戦艦は防御力が強大だから少しぐらい爆弾が命中しても
沈むことはまずないし威力の高い魚雷だけど真珠湾は水深が浅
いからまさか魚雷攻撃を受けるともおもってなかったろう。
空母の場合は当時でもそれなりに重要視されてたし防御力が弱い
という欠点があるので退避させたかも。勝手な推測だけど。

>>191
犠牲にして痛くないってのが納得できねぇよ。
だいたい、ハワイの陥落を計算に入れていたのは、
ミッドウェーまで海軍力が圧倒的に不利だったから。
(そうなったのは真珠湾攻撃が成功したから)
そうでなければ、みすみすと重要な軍事拠点を敵の手に渡すか。

＞真珠湾に攻めてくることが解っていれば、迎撃すれば良いと思うんだが。
＞戦端は日本が開いてくれるんだから、参戦の名分は充分にたつ。
＞なにも戦艦６隻を犠牲にする必要はあるまい。

の答えにはならないぞ。

>>197
だから過去ログにあるって
つまり低速戦艦が太平洋戦争において上陸支援以外に使いようがない物だったってことでしょう。

後､言葉遣いもう少しちゃんとしなさい。

>>198
だから、対高速艦隊との艦隊戦以外なら、用途を選べば使いどころはあるでしょうに。
それ以前に、戦艦以上に、根拠地の設備が破壊されるリスクまで犯して、
真珠湾を攻撃させるなんてことが納得がいかない。

>>189さんありがとね。

>>197
過去ログにあるけど、
アメリカにとって、
船の沈没や航空機の破壊はそれほど痛手ではないし、
船が沈没する事により、最新鋭艦の建造予算も下りるんだから、
むしろその方が得なの。
旧式艦では、空母の随伴も出来ないし、無用の長物があるだけなの。
その無用の長物が、艦隊戦などで撃沈されると、軍部の無能ぶりの宣伝にしかならないし、
対日講和論も浮上する可能性もある。
湾構内で卑怯な奇襲によって撃沈されれば、軍部に対する追及は、
トップだけに終わり、その後大量の最新鋭艦で、
日本を討てるのだから、全然問題無い。

それに、ルーズベルトが戦争を欲していたのも、
有効需要の創出でしょ、戦艦が沈まないと、
新たな戦艦の建造が出来ないわけ。

証拠は無いが、非常に状況としては、怪しいわけなんだ。

>>200
ハワイを取られて、本土が攻撃に晒される危険性が出てくるのと、
艦隊戦で旧式戦艦が出てくるのと、
どちらが、対日講和論が出てくる可能性が高いだろうか？
自分は前者だと思うが。

ごめん、

　　艦隊戦で旧式戦艦が出てくるのと、　＞　艦隊戦で旧式戦艦が沈められるのと

の間違い。

>>200
それと、ルーズベルトが日本に先に攻撃して貰いたかったのは、
それが対独参戦の口実になるからだと考えるんだが。

それともう一つ、とくに証拠のない真珠湾攻撃と、
仏印沖に先制攻撃を受ける囮用にだした小型艦とのスケールの違いが、
凄く気になるんだけど。

>>201
ハワイが取られるかどうかは別の議論だろうけど、
もし取られたとしても、国民士気にどれだけの影響があったか疑問だね。
事実上まともに動く艦隊が無くなっても、対日講和論など浮上しなかった。
この事から考えると、フィリピンが陥落した程度以上の衝撃は無いんじゃないかな？
益々テンパって抗戦意欲が沸きそうだな。

だが正々堂々と宣戦布告し、（この段階でかなり切れるだろうが）
その結果艦隊が壊滅したのなら、（出来るかどうかは別）
アメリカとしては、前者より遥かに都合が悪い。
国民もベトナムののようになる可能性もある。

>>204
宣戦布告のタイプの遅れも解っていたと？

ごめん、２０５だけど、ちと急用ができてこんばんは落ちる。

>>205
いや、布告直後に、母港に奇襲攻撃をされたら、
されていようがされていまいが、卑怯というだろうと言う事。

布告１週間後とかで、日本近海や、マリアナ沖で艦隊戦の結果、
艦隊が被害を受けるたのでは、卑怯とは言えないだろう。

それにまともに艦隊決戦したのでは、勝ったら日本は直講和し、
景気回復にならないだろうし、負けたら恥になるだけ。
アメリカにとって、どちらも意味無い。

おやすみなさい。
私も勉強になります。

どう考えてもいつまでも真珠湾真珠湾うるせえアメ公にむかついたＪＡＰが信じてるだけの妄想に思えるがな

真珠湾攻撃をルーズベルトが知っていたとしたら、
どうだっていうの？

>>209
ちょっと、叔父が事故ってすぐに出かけなおさなけりゃいけないんでしばらくネットには繋げないんだけど・・・

元はと言えば、この「ルーズベルト陰謀論」は共和党から出てきた著しく政治色の強いモノ。
それに日本の一部保守が太平洋戦争の免罪になると思って飛びついた、って背景があるんで、
その辺りでも、信憑性が疑わしいと思ってしまう。

確かにそういう疑いはあるね。アメリカは、日本の
暗号を解読してたからね。実際、ルーズベルトもそ
の報告は受けているはずだし。それに、ハワイに、
警告（攻撃の）が届いたという時点でも怪しい気がするね。
（あくまで個人的考えです）

アメリカにとってＷＴＣ崩壊ややペンタゴンへの攻撃は大して痛手ではない
結局のところたかがビルなんだし建て変えれば有効需要も生み出すしそっちの方が
むしろ得
民間機をハイジャックしてのテロなんて行われればアメリカ国民は一致団結するし
世界もアメリカの行動に文句をつけることもできない
戦争が行われれば特需もあるしむしろテロ根絶のための良い口実になるんだから
うまくいけばフセイン政権も打倒できるかもしれないし

アフガン攻撃もてこずるかもしれないが最終的には圧倒的な軍事力を
もつアメリカが絶対に勝つんだし問題は無い

そういやDay of Deceit（邦題忘れた）って結局どうだったの？
やっぱトンデモ？

>>214
確信的なとンデモらしい。(ペテンとも言う)

>>213
近代戦で戦争が国家にかける莫大な負担を考えたら、
戦争特需でむしろ特なんて出てこないけどなあ。
特に景気が減速傾向のアメリカが軍事費なんて非生産的な出費を強いられるのは、
逆に経済的にはあきらかにマイナスなんだが。
ただ軍需産業がリトルブッシュの強力な支持層だってことを考えると、
アメリカにとってはともかくブッシュにとっては良いことなのかな。

>216
違ってるかもしれんが213は皮肉的な意味かも。

今度の墜落も「知っていた」のでしょうか

この問題は技術的なものだ。すなわち暗号が解読されていたかである。
答：既に解読されていた。米国には暗号の天才がいたのだ。
だから傍受した通信内容を上司に報告しない国はない。知っていた。

米国は知っていたが、これほどの被害になるとは思っていなかった。
日本軍を軽視していた。
たとえば日本人は、眼鏡をかけているので飛行機の操縦が下手だとか。

ミッドウェイの悲劇も暗号が読まれていたからだ。
と言うことでよいかね。

政治は詐欺と芝居だ。引っかかった方が負けだ。

日本人は真面目過ぎる。あるいは自国内と外国の区別がつかない。
世界は性悪説で、スレッカラシばかりだ。それを日本的な真面目さ、誠実さ
で対応したら子供の生命がいくらあっても足りない。

逆である。世界のように人が悪く、とぼけて、悪賢く立ちまわるのだ。
それは恥でもなんでもない。
国際社会では、自民族の生き残ることが最大の目的であり美徳なのだ。

今月号の「中央公論」で
自衛隊戦史部の人が「欺瞞の日」を批判してます。
で、その人によれば
＞この問題は技術的なものだ。すなわち暗号が解読されていたかである。
答：解読されてなかった。
だと。

ところで、どちらかといえば右派メディアや右派文化人が
「ルーズベルトは知っていた」論を支持しているように思えるんだが、
ルーズベルトが知っていたとしたら、日本にどんなメリットがあるんだろう？

>>219

　外務省暗号は解読されていましたが、コード変更したばかりの海軍暗号は
解読されてませんでした。

　この暗号が解読されるのはミッドウェーの頃で、半年程先の話です。

>>222

真珠湾の時にすでに暗号が解読されてたのはもう事実として固まってること
じゃないのか？

おまえの情報のソースは？
それに、ミッドウェーって半年先じゃねえだろが

223さんも自分の知識の無さを恥じた方がいいと思いますが

＞ルーズベルトが知っていたとしたら、日本にどんなメリットがあるんだろう？

そんなん「もうだまし討ちとはいわせない」ってことでしょ。

>>223

>真珠湾の時にすでに暗号が解読されてたのはもう事実として固まってること
>じゃないのか？

　だから解読されていたのは外交に用いられていたパープル暗号のみです。海
軍のＤ暗号は昭和16年の10月（９月かも知れません、ちょっと記憶が曖昧です）
にコードが変更されたばかりであり、昭和16年12月時点で米軍は全く解読でき
ない状態でした。無論海軍が通信に際して用いていた暗号はＤ暗号です。

　上記は軍事暗号に関する専門書には大抵載ってる話ですが、お手軽にネット
上では

　ttp://www.din.or.jp/~agotoh/IPrpt009.htm

　で吉岡氏が簡単に述べています。


>それに、ミッドウェーって半年先じゃねえだろが

　ハワイ攻撃は昭和16年12月８日、ミッドウェー海戦は昭和17年６月５日、約
半年後だと思います。

当時のアメリカの認識としては、大日本帝国は戦争をしかけてくる可能性は極めて
高いが、軍需資源を求めているため、フィリピン、シンガポール、バタビア等へ攻撃
をしかけるはずだ。
というところなんでしょうね。
当時の日本軍の見方は、かなり偏見があり、まともな戦争などできようはずは無い、
というのが共通の認識だったんでしょうな。

当時の国際状況からして、アメリカとしては枢軸国側への戦争は望んでいたのは
間違い無い事実ですし、外交暗号の解読に成功し、日本の大使館で重要文章の焼却処分
を察知できていたのですからね。

結論としては、日本との戦争になることはルーズベルトは知っていた、しかしどこへ
最初の攻撃がくるかまでは、ぼんやりとしていて分からなかった。
また、日本軍への偏見から、いきなりハワイの奇襲など想像もできなく、通常の警備
体制しか引かなかったため、予想よりも大きい犠牲を出したが、防御力が低い空母や
一部の艦船は念のため、被害分散の観点より非難をさせていた。

ぐらいでは？

＞「もうだまし討ちとはいわせない」

それだけ？たったそれだけなのか？
つうか、ルーズベルトが知っていたとしても、
真珠湾攻撃は「奇襲」になるのでは？
宣戦布告前だから。
アメリカ国民がルーズベルトの政策ミスを云々できても
日本が上記のような主張ができるかどうかは疑問。

当時の国際情勢を考えればアメリカ（ＦＤＲ）は第二次大戦に参戦したかったはず（
チャーチルからは連日のようにラブコールが来ていた）。
しかし、国内の状況は反戦ムード（このためＦＤＲも直前の大統領選挙においてアメリ
カの青年を戦場に送らないと明言していたはず）。
これを打ち破るには戦争介入を正当化する大義名分が必要。
そこに軍の暗号解読係の専門のフリードマンが日本の暗号解読の成功の知らせが届く。
フリードマンが解読したいわゆるパープルコードには日本がアメリカと戦争を開始する
旨の内容も含まれていたらしい。
奇襲の内容まで把握していたかは不明だが日本が仕掛けてくることまでは把握していた
ようである。
そして、その後は和平交渉していた日本の使節（野村や来栖）に無理難題を押し付ける
ようにハル国務長官に指示し、交渉を決裂させ日本を戦争に向かわしめるようにしたそ
うである。
いずれにせよ、日本の奇襲はアメリカにとって渡りに船であったことは間違いなく、結
局日本は戦う前からアメリカに躍らされていたのである。

ハルノートについて。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6hal-note.htm

200で素人考えで思うんだけどさー。戦艦６隻沈没して予算が降りて良いことずくめって
戦艦が予算降りてから建造するまでに時間かかるんじゃないの？

艦隊出撃後じゃん

うーむ勉強になる。
これまでの意見をだいたいでまとめると、

１：ルーズベルトは奇襲を知っていたか？
知っていた派（肯定派）：暗号を解読するなりしてつかんでいた。
知らなかった派（否定派）：外務省の暗号は解読されていたが、
　　　　　　　　　　　　　軍の暗号は当時は解読されていなかった。
　　　　　　　　　　　　　太平洋のどこかが攻撃されるだろう、
　　　　　　　　　　　　　という程度の認識だった。

２：真珠湾の被害
肯定派：古い艦しか残されていなかったので、
　　　　日本への餌として許容できる程度の被害だった。
　　　　新しい船を作る予算がおりた点で得だった。
　　　　但し予想よりずいぶん被害が大きかったと思われる。
否定派：真珠湾の施設や艦隊を犠牲にするリスクをわざわざ犯すとは思えない。

３：状況証拠は？
肯定派：小笠原沖で大規模な軍事演習をしていたのに、
　　　　おそらく気づいていただろう。
　　　　新しい艦は避難させていた。
否定派：状況などあてにならない。そもそも状況証拠では確証にならない。


さてそこで皆さんに教えてほしいのですけど、
真珠湾以外の拠点のアメリカ軍はどうしていたのか教えてください。
もし真珠湾以外の拠点でも何らかの奇襲に備えた動きが指令されてるのならば
「真珠湾が攻撃されると確信してはいなく、
真珠湾の新艦避難も他の拠点でもおこなわれていたような
単なる警戒行為の一環」といえると思いますし、
もし真珠湾の艦にだけ特別な指令が出されているならば
「やはり真珠湾が攻撃されると確信していた」と思います。
どうでしょうか？ご教授お願いします。

>233
特に詳しくないので答えるのもなんだが、
そもそもハワイ以外に（例えばフィリピン）海軍の主力は配備されてたっけ？

>233
太平洋上のアメリカ領の島は日本との協定で軍事施設の設置は
ハワイ以外は建前上はなかったはず
フィリピンは、マッカーサーの指揮の元コレヒドールを強化したり
潜水艦を出撃させたりしてなかったっけ？？
全てうろ覚えでｽﾏｿ...

国際連盟での協定だったんじゃ無かったっけ。うろ覚え
マッカーサーが現役復帰したり動員を行ったり、フィリピンは1941年に戦時体制に入ってるね

在フィリピンのアジア艦隊は
重巡１　旧式軽巡２　旧式駆逐艦１３　潜水艦２９他
もともとアジア艦隊は同盟国と協同して
しつこく戦うことを目的としていたから、早々にフィリピンは放棄してる。
恐らくアジア艦隊で最も戦術的価値があった
潜水艦隊はキャビテ軍港に集積していた魚雷が空襲で全てあぼーんされたので
仕事が出来なくなった。


ニミッツの回想だけど、
戦艦が沈んで乗員に余剰が出来たから、空母他に有能な人材を回せたとの話もあるね。


＞もし真珠湾の艦にだけ特別な指令が出されているならば
＞「やはり真珠湾が攻撃されると確信していた」と思います。
ウォードが敵潜航艇を撃沈して、それ以降警戒態勢をとっていた真珠湾と
他の基地を同一視するのはどうかと思うけどなぁ

当時のアメリカ政府はある程度情報をつかんでいたが、暗号をつかんだ情報機関が、まだ新設されたばかりだったためにワシントンでは情報そのものを軽視したと考える。
ルーズベルト大統領は海軍に従軍したこともあり、アメリカ海軍を愛していたとつたえられている。

下記にある軍事板のスレに移動しましょう。
こちらの方が軍事関連の議題なのでよりよい議論が出来ると思います。


http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005635369/

>238
一通り見たが、別にこっちで出てるような論点と変わんないんじゃない？

＞239
定期的に逝ったり来たりしてるのれす。
・・・嫌がられて

だって最近厨房が多いんだもん

厨房は貴様だろ、悔しければ向こうへ行って議論して来い！

今でこそ空母中心の高速機動部隊の威力は知れ渡っているけど、
当時はまさか真珠湾の戦艦群に攻撃できるとは思わないんじゃないの？
日本軍の実力を人種的偏見も加わってそうとう過小評価していた節があるけど。

旧式戦艦をわざと犠牲にしたとかいうヤツいるが、
もし日本が米国並の生産力を持っていたとして、なおかつ米国が呉を空母
機動部隊で攻撃すると知っていたとして、
長門級と空母部隊だけ佐世保に逃がして、比叡、山城、霧島、扶桑あたり
をわざと沈めるかね？んなことしないと思うが。

宇宙人と同じかな・・、
いるかもしれないし、いないかもしれない、
知っていたかもしれないし、知らなかったかも・・・・、

陰謀論者の思考は複雑怪奇なり

仮に、ルーズヴェルトが知っていて放置したことにより、旧式艦船をお払い箱に
できた、とする説を採るにしても、軍港に船を沈めて良しとする指揮官がいますかね。
へたすれば閉塞港になるわけでしょ。

・・どうやら陰謀論は電波ってことになってるようですが・・

ハル・ノートの内容が日本政府にとって（今の政府じゃなく当時
の政府だよ）どういう意味を持っていたのか、それを承知で米は
これを日本につきつけた意図は何だったのか・・考えてるのかな？

（・・既出かな）

>>247
第二次大戦に参戦するというとてつもない大儀のもと、旧式軍艦
やハワイの軍港がダメになるくらい合衆国にとっては何でもない
と思うが。アメリカって国の規模をわかってる？

やっぱ電波だな。

みんなアメリカを過大評価しすぎだな
子ブッシュが大統領になっちゃうような国だぜ？

>>248

　だからこのスレの流れは、「ルーズベルト（アメリカ）は日本の参戦
は知っていたが、真珠湾攻撃については予測し損なった」となってると
思うのですが。前スレ読んで下さい。

　またハワイ港が閉塞港になったら、アメリカ太平洋艦隊の兵站能力は
半減します。本土の港使わなきゃいけないんですよ？

×　前スレ
○　過去レス

軍事板のスレでもやってやれ

軍事板ではこっちでやれやっていわれてんだなこれが……
どっちも押し付け合いですかｗ

>>251

だから、その“流れ”のことを言ってるんです。
参戦は知ってたけど、知ってた上で（あれだけ大々的に行われた）真珠湾攻撃
に気付かなかったなんてつくづく間抜けな話です。（日本は鹿児島で演習まで
くりかえしてたんですよね）

それから、太平洋艦隊の兵站能力は半減した・・・との事ですが、ではなぜ
わずか後に米はミッドウェーで快勝し、それからはズルズル日本は連敗した
んですか？

あっそれから過去レスはまだ読んでません。
面倒くさいから（今、職場）

>>255
251氏は「可能性として」閉塞港になることを指摘しているのだと思われ
そりゃ史実では閉塞港にはなってないよ。

＞あっそれから過去レスはまだ読んでません。
＞面倒くさいから（今、職場）
別に書かなくてもいいよ．．．仕事しなさいよ

＞だから、その“流れ”のことを言ってるんです。

といいながら

＞あっそれから過去レスはまだ読んでません。

かぁ。
そそっかしいやつだねぇ。
「ルーズヴェルトは知っていた」という説が受け入れられる素地というのは
「プロジェクトＸ」が受ける世相と無関係ではないのかねぇ。

過去レスからずっと付きあってるけど最近のレスは話が3巡目ぐらい
に堂々めぐりになってないか？

>>255も鹿児島湾演習の話とか、ミッドウェーの話と語られ尽くされて
新味ナシ。軍事板からの参入組も今一度過去レスを読んで結論に向けた
新たな展開を示してクダサレ。

ところで南雲機動部隊の無線封止の件はどうなった？
日本の戦記だとたいてい完全に無線封止していたと書かれているけど
ステネットの本を読むと電波を飛ばしまくっていたみたいで無線を
キャッチして正確な位置まで把握していたと書かれてる。
どっちも嘘を言ってるとは思えないがこうも食い違うとわけわからん。

スティネットの本はアメリカでも日本でもトンデモ本扱いされてるよ

結論はこーいうこってないの

１：とりあえずルーズベルトは日本を参戦させよーとして挑発しまくった
２：義勇軍やってハルノートやってとどめに船舶で挑発までする
３：日本はハルノートの段階でキレて対米開戦決定
４：とりあえずアメリカ側してやったり
５：まず攻撃されるのはマニラかハワイだという事は予測済み
６：速攻で臨戦態勢取ってると「準備万端だよ」という状況なのを
日本に気づかれると色々な意味でヤバイので、日本軍の進路がわかるまで
マターリ待機
７：様々な情報から「どうもフィリピンとハワイを艦隊で奇襲らしい」と
予測。
８：日本艦隊がヒトカップを出た時点でフィリピンとハワイのその筋には
通達
９：どうやらハワイに向かっているらしいとわかる。
10:案の定特殊潜航艇撃沈。こりゃいよいよハワイだってことで防御力の弱
い空母と迎撃追撃に有効な新戦艦は逃がす。
11:空母部隊と新戦艦は、日本軍がハワイ攻略にかかる可能性を考え、また
舞い戻らせて攻撃を加える為に逃がした。
11：日本軍の上陸作戦などに備える為に速力は遅いが砲力と防御力の高い
戦艦部隊はそのまま港内に配置
12：案の定日本軍攻撃。ところが空母攻撃部隊のみの一撃ヒットアンドアウ
ェイだった。上陸の意図も基地破壊の意図もなんもなくて対鑑攻撃作戦のみ
だった事が解って予想が崩れる
13:そのうえあっという間に戦艦部隊壊滅し、あっという間に日本艦隊引き
上げてしまう
14:フィリピンが航空攻撃を受ける。空母部隊はハワイに逝ってるとばっか
り思っていたマッカーサー「まだ空母おったんか！どっかにおるぞ捜せや！」
とわめく


こんなとこじゃないの。

電波そのままやん（爆

>>261

>８：日本艦隊がヒトカップを出た時点でフィリピンとハワイのその筋には通達
>９：どうやらハワイに向かっているらしいとわかる。

　これはいったいどこからの情報ですか？そもそも米側がヒトカップ出港を
察知したという（信頼すべき）史料は存在しないと思うのですが。


>10:案の定特殊潜航艇撃沈。こりゃいよいよハワイだってことで防御力の弱
い空母と迎撃追撃に有効な新戦艦は逃がす。

　米空母部隊のハワイ出港は潜行艇撃沈よりずっと前ですが。またこの時点
でハワイに新戦艦は所属しておりません。

よく考えて見れば、「真珠湾攻撃をアメリカ大統領が知っていたか
どうか」なんていうレベルの機密は、普通（現代に至るまで）絶対
に漏れないものなんじゃないの？

それを、公開されている情報から推理・判断して議論しても限界
あるよね。あと、公開情報だけから判断すれば必然的に「やっぱり
本当は知らなかった」というところに落ちつくのは当然だよね。
だって米国政府の見解はそうなんだから。（公式見解なんてものが
あるかどうかも知らないが、とにかく米国大統領が他国からの攻撃
を知ってて現地に伝えなかったなんて超々大々スキャンダルだから
ね・・）

ちなみに、俺は「絶対知ってた」と思う。理由？　状況証拠的に
そうだとしか思えない、としか言いようがないよ。

・・ここで知ったかぶりしてデータを出しあってる人達、どう思います？

戦争論２に書いてあったから事実だよっ！

>ちなみに、俺は「絶対知ってた」と思う。理由？　状況証拠的に
>そうだとしか思えない、としか言いようがないよ。

　その状況証拠とそこからの推論過程をかいつまんで説明してもらえ
ますか？そうでないと議論にならないので。


>・・ここで知ったかぶりしてデータを出しあってる人達、どう思います？

　貴方は真摯に歴史を学ぶ姿勢に欠けているようですね。

>>268

「状況証拠"的"に」って言ったでしょ？
あと、それから「そこからの推論過程」ってなに？（笑
（前のレスの第2パラちゃんと読んでね）

１．ルーズベルトは様々な理由からあの戦争に介入したかった。（主に欧州戦線だが）
２．当時の米国世論は「孤立主義」を標榜する勢力が強く介入に議会承認を得るのは
難しい状況だった。
３．この状況のもと、目的（参戦）達成のために日本軍の攻撃はまさに「渡りに舟」
４．アメリカは、日本が独立国家であるならば到底飲めない諸条件を、最後通牒として
つきつけた。（外交的におかしい〜ハル＝ノートを「宣戦布告」と言うひともいるくらい）
５．そして日本の真珠湾攻撃。軍事攻撃としては日本にとって大成功。（大局的な国益と
いう意味では大失敗、アメリカの損害はあくまで限定的）
６．そしてあの演説（Day of Infamy〜煽る煽る）、議会は完全に寝返る。
７．アメリカの第2次世界大戦参戦

上記から派生した電波的な考え方としては、「真珠湾攻撃自体がアメリカがしかけた
陰謀」ってのがあるだろうけど、俺はそうまでは思ってない。でも、知ってて言わ
なかったという考えは、全然電波じゃない。

・・言い尽くされた馬鹿らしいことを繰り返してしまったが、>>266さんが要請した
んだからしかたない。それから>>266さん、歴史を学ぶ姿勢についてあなたにとや
かく言われる筋合はないよ。言い方は悪かったけど、データだけもってきて全体を
見ない議論はやっぱり問題だろう。

ごめん、>>266だった

>264
状況証拠から「絶対」と断言できる神経が信じられない。
「絶対知ってた」と思う、という記述自体が破綻してる。

>>269

あっそれはすみません。断言口調になってましたか。
その部分は訂正します。（言ってることの本筋はそのままです）

神経が信じられない・・・って２ちゃんの書きこみでそこまで
きばることもないでしょうに・・（笑

>>267は過去レス>>111 >>227 >>229をまとめた感じだが歴史的な考察として
有る意味まともな話をしようとしているのでは？

どうもここのスレも合衆国からの電波が多いようだ。

>>267

>歴史を学ぶ姿勢についてあなたにとやかく言われる筋合はないよ。

　私も書き方がちょっときつかったようです。申し訳ありません。
「知ったかぶり」という単語にちょっと過剰反応してしまったよう
です。

　>>267の記述、誠にありがとうございます。私も>>251で書きまし
た通り、１〜４までは同意です。しかしながら４と５の間には推論の
飛躍があるように感じます。

　米国が日本からの攻撃があることを予想したとして、なぜ真珠湾奇
襲を予見できたことになるのでしょうか？当時の常識から言えば、日
本の奇襲先はせいぜいマニラかグアムになると思います。差し出す犠
牲としては、真珠湾と太平洋艦隊主力は余りにも貴重すぎます。

　もし日本が港湾施設攻撃に及んでいた場合、真珠湾そのものが使用
不能になり、太平洋方面における兵站能力自体が失われる可能性すら
あるのにそんな危険な賭を果たして行うでしょうか？

　宣戦理由としては、日本が攻撃してきたという事実だけで十分だと
思うのは私だけでしょうか。

>>272は266=251の書き込みです。

やっぱりこの議題を議論するのは軍事板でも必要だよ。
向こうでこっちでやれとかほざいているキティは真性ドキュソしかいないんだから。
良識ある人々は来てくれる事望んでいる筈だよ。

>>272
いやこちらこそ。あなたの意見も確かに説得力ありますね。

要するに、我々が入手できる情報から類推して「FDRが攻撃を知ってたかどうか」を
探るのには自ずと限界があるってことを言いたかった。状況的にはクロに近い部分も
あるけど、「知っていた」事を示す決め手となる証拠がないってのが実情でしょう？
（そしてそんな証拠なんて無いしあってもアメリカ合衆国様から出てくる訳ないよ）
もちろん「キワモノ」に類する証拠は出てるんだろうけど、決め手にはならない。

自分的にはこのスレのタイトルは「（上記のような現状のもとで）みんな推理してみま
しょう！」って意味に受け取ったが・・最初のレス>>264は、最近のレスだけ見てて
感じたことを書いた。（言葉が悪かったが）もっとも資料を調べること自体は重要な
ことだし一切否定しない。ただ、現状で資料のみに頼ったら「FDRが知っていると
確証するに足る証拠はなかった → つまり知らなかった（推定無罪）」ってとこに落ち
つくしかないんじゃないの？・・でも俺はあくまでも「知ってた」と推理するよ。
（まあここの部分の推理が>>272さんとは違うわけですよね）

いちいち読み返すのも面倒だから既出だったら悪いけど、真珠湾攻撃の直後にFDRが
チャーチルに電話して「ようやくこれで我々も同じ穴のムジナだな、フフフ・・」とか
言ったってエピソードなかったっけ？（確かチャーチル自身の回顧録に載っていたよう
な〜バイアスかかってたらゴメンなさい）これなんかどうだろうね。
（『証拠』にはならないけど）

>>272

ひとつ気になったのですが、日本軍はなぜ真珠湾の港湾施設を完全に破壊
しなかった（又はすることが出来なかった）と考えますか？事実関係を
ご存知なら教えて下さいませんか。

あなたのレスを読む限り、これはかなり大きな事実のようです。（つまり、
FDRは"港湾施設破壊"という大ダメージを負うリスクを背負ってまで
日本の攻撃を見逃すわけがない、と）ならばここを深く掘り下げるのは
どうでしょう。

逆から考えれば、「港湾施設が破壊されなかった（あるいは日本海軍が
これを出来なかった）」という事実は、FDRが知ってた事を補足する状況
証拠にはなり得ませんか？

それとも、"港湾施設徹底破壊"という大目標を立てなかった日本軍が単に
アホだったってこと？（だってこれが実現してたらその後の戦況は随分違
ってたんですよね？）

・・頭の整理ができないうちにレスするから支離滅裂かも知れませんが・・

歴史を後知恵で理屈つけたってだめだろうねぇ。

機動性を重んじる奇襲攻撃で弾薬が無尽蔵にあるとでもいうのだろうか。

長々と論陣を張るのなら、過去レスをよく読んで、考えをよくまとめてから
にしたほうがいいんじゃないかな。
このスレ、すぐに消えた亡くなるわけじゃないんだからさ。

・・・はあ、そうします。

でも、///歴史を後知恵で理屈つけたって///ってのはおかど違い。
理由は前のレスで述べたとおり

>>276
撃ち漏らした港湾施設を破壊するために第２次攻撃隊を出すかどうかは赤城の
中でもかなり議論が出たそうですが、南雲長官がこれ以上の攻撃は航空機の
損害も多くなり虎の子の機動艦隊も反撃されて損失する可能性もあると判断したので
攻撃を断念したのです。

>264
>よく考えて見れば、「真珠湾攻撃をアメリカ大統領が知っていたか
>どうか」なんていうレベルの機密は、普通（現代に至るまで）絶対
>に漏れないものなんじゃないの？

この論理を使えば、「奴ら（＝政府etc）は真実を隠してる」ってことはいくらでも言えるんだよね。
ロズウェルに落っこちたＵＦＯを隠してるとか。

>>267

>６．そしてあの演説（Day of Infamy〜煽る煽る）、議会は完全に寝返る。

そりゃ、煽らなけりゃルーズベルトの政治生命に関わるわなあ・・・。
真珠湾が大打撃を受けたなんて、どう考えても大失態。

史実ではアメリカ国民はうまいこと煽られてくれたが、
下手打てば、政治生命に関わるような博打(真珠湾攻撃)をうつとは思えないが。

たしかにルーズベルトは日本に先に手を出させたくて、
フィリピンでもこちゃこちゃなんかやっていたが、
すくなくとも真珠湾奇襲を知り得た根拠がない限り、
妄想の域を出ないと思うけど。

状況証拠とやらも否定派を納得させ得るものでないし。

歴史浪漫とかうそぶく馬鹿どもの妄想推理合戦スレになってしまいました

とりあえずトルーマンは地獄に落ちたとおもう。

どちらにしろルーズヴェルトは腹黒い男だよ

＞＞状況証拠とやらも否定派を納得させ得るものでないし。

否定派の状況証拠は肯定派を納得させ得るかのような言い方だね（笑

>>285

>否定派の状況証拠は肯定派を納得させ得るかのような言い方だね（笑

　すべての公式記録が真珠湾攻撃を奇襲としている以上、否定は状況証拠
を示す必要すら無いのでは？


　

普通、通説に挑戦するほうに立証責任があるもんだ。

それとも、「立証責任なんてクソ！」とか言うような連中が紛れ込んでるのか？

>282
妄想推理「合戦」じゃないでしょ。
妄想推理を出してるのは一方の側だけ。

>>286 >>287 >>288
この議論は、「公開記録はすべて"真珠湾攻撃を奇襲"である事を示している！」
というところから始まっているという理解だったんだが・・話の次元が違ったんだね。

だとすれば、>>1の問いかけに対しての答えは明確かも。「FDR知ってた説」はどこ
まで行っても推論の域を超えないだろう。その意味では議論にすらならないよ。
「○△という証拠があるからFDRは真珠湾攻撃を知ってたんだ！」と言いきれる奴は
いないんじゃないの？

"否定する側に挙証責任がある"という原則はわかるけど・・「証拠を出せ！」ってっ
たって60年以上も前のことだしねえ。猪瀬直樹さんにでも頼みますか。（笑い

・・あんたら法学部の一年生ですか？（笑

それに、UFOと同次元に論じられたらかなわない。
あんたらは、「真珠湾攻撃KはFDRの陰謀だ！」という電波（これは俺もそう思う）
にアカデミックに対抗しようとするあまり、結局真実を探る事を放棄してるように
見えるよ。（それともマジでアメリカかぶれのバカなんですか？）

アメリカ電波ワッショイ！

地震でも後から見れば「地震の兆候」は多数見つかるモンだよ。
だからといって事前に地震が予測出来るかと言えば全く別問題。
真珠湾でも同様。後から見れば「真珠湾攻撃の兆候」が有っても
そこから真珠湾攻撃を予測していたとは言えない。
当時は「日本軍が東海岸に上陸する」だの「日系人が暴動を起こす」
とか言ったデマ情報が無数に飛び交っていたのであり「真珠湾攻撃」
の兆候もその中に埋もれてしまったと見るのが自然。

>>291

御意
そういう事ならこの議論はおしまい（笑

>289
>それに、UFOと同次元に論じられたらかなわない。

ＵＦＯは極端な例として出したんだけど、思考法としては同じことです。
「最高機密で隠されてるんだ」っていうのは。突き放した言い方だが。
結局のところ、今で手に入る情報から判断するしかない。
もちろんそれは政府の公開情報に限るわけでもなし。状況証拠やら何やらまで含めて検討すべき。
これ当たり前。誰も異論のあるはずが無い。

>データだけもってきて全体を見ない議論はやっぱり問題だろう。

と言われても、その「全体」というのが>>267で言うような状況だったら、
それくらい、最初から頭に入ってるんだよね。

>確証するに足る証拠はなかった → つまり知らなかった（推定無罪）」ってとこに落ち
>つくしかないんじゃないの？・・でも俺はあくまでも「知ってた」と推理するよ。

って言われても、それは「推理」じゃなく「信仰告白」というような気がする。

>・・あんたら法学部の一年生ですか？（笑

って言われても、君はそれ以下のレベルじゃないのか？　と苦笑するしかない。

私自身は「知っていた」という説、面白いと思ってます。
それだけじゃなく、実はそうであって欲しいと思ってたりする。
「アメリカに言い返せる」とかいうレベルじゃなくて、
歴史はそういう意外な驚きに溢れてて欲しいと思うから。
こういう願望は、歴史を研究する1つの動機だし、否定するようなものではない。
だが、得てしてこの願望、「あって欲しい」から「あったはずだ。そうに違いない」に発展し易いもの。
だから常に実証でチェックする態度が必要です。
信じたい、信じたいんだよ。だけど嘘に飛びつきたくはないから、徹底的に検証する。
で、無理そうだったら諦めるしかない。いつか証拠が見つかることを期待しつつ・・・

だから>>152で述べたんだけど、私は「懐疑派」と自称してます。
こういう態度の方が、はるかに真実に近づくのに適してるんじゃない？
迂遠に感じるのかな？　だけど、

>あんたらは、「真珠湾攻撃KはFDRの陰謀だ！」という電波（これは俺もそう思う）
>にアカデミックに対抗しようとするあまり、結局真実を探る事を放棄してるように
>見えるよ。（それともマジでアメリカかぶれのバカなんですか？）

と、言われても、それは真実というよりは、妄想電波と変わりない方向に行く可能性大きいなーと。
勿論、偶然的中する可能性だってあるだろうが、それは「下手な鉄砲数撃ちゃ…」の類いではないかと。

かなり長文カキコになってしまったが、こんな所で弁明になりますか？
（きつい言い方も混じってるが、そちらもかなり皮肉っぽいし）

>>293

ハイハイ（笑

全部ｺｳﾞｧの妄想

軍事板のスレでも議論が再開したな。
みんな行って参加するのもいいぞ。

>>294
二度と書き込むな蛆虫

>>297
その言葉そのまま返すよ
おまえこそ2度と来るな！

>>293

結局何を言いたいの？

・・・バカ？

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜ ふーん　300げっと
　　　　　（　´_ゝ｀）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼ 　≡≡
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_） 　≡≡≡
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
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　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　(´⌒(´
　　||　 ||　(´⌒;;;　　　　　　 || ≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　(´⌒(´⌒;;　　　　　　(´⌒(´⌒;;

>>299

読解力のない、バカ？

起こらないはずのことが起こるのが現実。

ジャップの泣き言かよ

m

「中央公論」１２月号で関連記事

ネタが古いな

Age

ミッドウェーでは暗号解読を発表している。
と言うことは，既に解読されていたのさ。
そのくらいの洞察力がないと国際問題は語れないよ。
発表したデータだってウソがあるのだから。
状況証拠が最も重要だ。

>>308
すげぇ馬鹿・・・

>>308
もう1度スレを読み返しましょう。

まだやってたのね。知ってようが知ってまいが、大日本帝国が自分たちの
まいた種を刈り取らされたって事実には変わりないのにご苦労様（藁

>>267
>４．アメリカは、日本が独立国家であるならば到底飲めない諸条件を、最後通牒として
>つきつけた。（外交的におかしい〜ハル＝ノートを「宣戦布告」と言うひともいるくらい）

ハルノートは最後通牒ではありません。それからちゃんとハルノート読めば、
あれが単に日本にとって不利な条件のみを並べ立てたものではないことは
わかります。Web上で日本語でも読めますから読んでみてはどうです？

まあ、防衛庁の出してる雑誌に「と」な論文が乗ってしまうご時世だから仕方
ないのかもしれませんが、もうちょっと基本的な事実関係をちゃんと押さえて
みてはどうでしょう。

日米了解案から比べれば、だいぶ不利な内容だと思うが・・・。

>>311

しっかしこいつは・・・
偉そうに言うわりには、自分でも読んでないのがミエミエ（笑
具体的にどこが不利でないのか少なくとも一つくらい実例を示せよ

オラ、はよ行ってこい。法螺吹きめ！

>>311
　それは木を見て森を見ず、な意見では。確かにハルノートには前文に「本件は試案にして
拘束せられず-」と書かれていますが、それを鵜呑みにはできないでしょう。

　公式、非公式含めて日米交渉は一年近く続けられていたし、ハルノートを出す際には、
ハルは日本側の甲・乙案の中身も、期限付き交渉が命じられていることも了承済みだった
のだから、日本側提案に交渉の余地のない回答出せば戦争になりかねないことは百も承知
で出されたものだと解釈するのが妥当だと思います。背景を無視して前文だけを重視しても
仕方が無いでしょう。

　内容的には、原案にあった満州に関する表現を削って日本の中国から軍のみならず
警察までの全面撤退を強いる一方で、自国に関しては「努力目標」と「原則論」のみ、
日本が最重視していた石油禁輸措置の解消に関しては具体的記述は皆無では、さすがに
当時の日本には受け入れられないでしょう。

>>311
ハルノートなんて無茶苦茶な内容だぞ。
良識派の東郷茂徳でさえこりゃダメだと思ったぐらいだし、最後通牒ではない
といっても日本がそう受け取ったんだから意味がない。

ここにハルノートについて詳しく解説したページがある
http://www.knightofround.com/hull_note/relation.htm

＞良識派の東郷茂徳でさえこりゃダメだと思ったぐらいだし、最後通牒ではない
＞といっても日本がそう受け取ったんだから意味がない
いかに当時の首脳が馬鹿野郎の集まりだったかということですね。
しかも宣戦布告すらするつもりがなかったようだし。
（馬鹿外交官が解読に手間取った文書は別に宣戦布告書じゃなかったっす）

初心者くさい質問ですが、
「トラトラトラ」
「我、『奇襲』に成功せり」っていうのは
後の歴史家の捏造ですか、
それとも元々は宣戦布告してから奇襲するつもりだったんですか？
だとしたら「奇襲」の定義ってなんなんですか？

正確には「宣戦布告」ではなかったが、あの「対米覚書」でも実質的には「宣戦布告」
でしょう。現にハル国務長官自身が、日本はあの対米覚書を早く手交すべきだった、と言ってる。

国際法学者の大平善梧教授や田岡良一博士なんかも、そんなこと書いてるね。

国際法的見地から「実質的な宣戦布告」と言えるかどうかは定かではないが、
国際政治学的見地からは「実質的な宣戦布告」と言って間違いないでしょう。

ところで>>311は、どうして「最後通牒」ではないと言うのか説明した？

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6hal-note.htm

っていうか、アメリカが真剣に戦争を避けるつもりがあるなら、
ハルノートなんか出さないよ。

あら探しに懸命な御仁だな（藁

ちなみに日本は11月20日に「乙案」で「仏印以外の南東亜細亜及南太平洋地域に武力的進出を行はないこと」を提案しています、ところが、その一方で、明らかに武力的進出の準備を行っていたわけです。

>>324
「準備」だろ？

すいません
誰か親切な人>>317教えてください。

>>326
宣戦布告してようがしてまいが、敵の不意を突いて攻撃すれば、
それは「奇襲」でしょう。

「知ってた」ってよりも、
「どう日本が動いてもアメリカが有利に動ける選択肢を常に持っていた。
その選択肢の一つに日本がひっかかった。」ってことじゃねぇの？

だから、日本が奇襲しようが布告してようが、真珠湾にいた艦隊の使い道は
それぞれにあっただろうし、真珠湾じゃなくフィリピン攻撃だったとしても、
大義名分は手に入ったわけだしな。
違う？

じゃあ、ハルノート以前に詰み将棋だったのか？

おそらく、知ってはいたと思います。
しかしながら、当時、急降下爆撃では戦艦は沈められないと思われていました（これは事実）
そして、真珠湾の水深では（20m未満）、航空魚雷の使用が不可能だと思われていました。
だから、日本海軍の実力を過小評価していた感はありますね。
思ったよりも被害が大きくてﾋﾞｸｰﾘと言うのが真相ではないでしょーか？
戦果を拡大しよーとしなかった南雲長官には？？？ですが

奇襲は引っ掛かる方がヴぁかなだけだと思うが・・
奇襲された！？と大々的に宣伝することは、
うちの軍隊がマヌケでしたと宣伝してるに等しいYO！

329＞ハルノート以前に詰み将棋かぁ。うまいな、あんちゃん。
それいい比喩だわ。
まぁ。国の代表者達たるもの、そのぐらいのつもりで外交はするべきじゃねぇかな。
328の将棋で例えるなら、
今から見れば、持ち駒も生産駒も棋士のランクもアメリカが上だった。
だが開戦時に日本はそれに気づいていなかった。
いや、知ってたから打破策にでたつもりだったか。

ただアメリカは将棋をさす許可をギャラリー（国民）に問う必要があった。
日本が最初の一手をいきなり打って、それに答えないわけにはいかないし、
さすがにそうなりゃギャラリーも納得するだろうな・・・とか。

「始めましょうか、アメリカさん」の一声あろうが、
いきなりピシっと打とうが、準備してりゃ特に問題はないでしょ。
礼節を欠くに過ぎないはず。それで負けるような国政は取ってこなかったはず。

そこで古い銀角（アリゾナ）取られたのは意外だったとしても、
なんら戦況に変化なく、なおさらギャラリーの熱が上がった。

「知らなかったのはアリゾナの撃沈のみ」ってことでどうだい？
結局それもうまく利用したところがすげぇが。

>>331
しかし結果的に宣伝は成功しましたよね。

>>324

あのねえ、交渉中に、その交渉が決裂した場合に備えて準備するのはあたり
まえでしょ？オール・オア・ナッシングでいいっていうの？

・・・あんた基本的なことわかってないね。バカ？

宣戦布告は攻撃一時間前に出るはずだったの。
でもその日日本大使館サマは飲み会で本土からの連絡が届かなかったらしいっすね。
おいおい、これじゃ奇襲だわなってね。

>>329

　南インドシナ進駐でアメリカ（というかハル）は対日交渉を事実上
断念したのでは。

>>330,332
思ったよりも被害が大きくてﾋﾞｸｰﾘと言うのが真相ではないでしょーか？

なんかそれって，ハイジャックされたり爆弾仕掛けられるのは知ってても
WTC崩壊するとは思ってなくてビクーリ...てか？

日本がアメリカの暗号を解読してたと神戸大学の調査で明らかになりました。
詳細とその解釈はどこで発表されるんだろうか？

夕方のニュースでやってたのに、どこにも載ってない！

更新されてた。
http://mbs.jp/news/
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
現代史変える発見か「真珠湾攻撃前の暗号の謎」
　現代史の隠れた一面を神戸大学の研究チームが発掘したというニュースです。
　日本の真珠湾攻撃の直前にアメリカが戦争を避けるため日本側に示そうとしていた文書の存在は知られています。
　今回、その内容を当時の日本が暗号を解読して把握していたことが 明らかになったんです。

　真珠湾攻撃直前の１９４１年１１月、アメリカの駐日大使がハル国務長官に送った電信と、
　今回、日本の外交史料館で見つかった文書。日本がアメリカの暗号を正確に解読していたことが分かります。
　これらの文書にはアメリカが石油の輸入禁止措置にあえぐ日本に示そうとしていた懐柔策も含まれていました。
　▼日本が中国から兵力を退けば石油を供給する。
　▼満州には兵を残してよい、という内容を知った当時の東条内閣には戦争回避の期待が高まりましたが現実にアメリカが示したのは中国大陸からの全面撤退を求める厳しい通告でした。
　なぜこの懐柔策が歴史の表舞台に出なかったのかはわかりませんが、神戸大学の調査で日本が少なくとも１９４１年の５月からアメリカなどの機密文書の暗号を解読していたことがわかり日本がアメリカと互角の情報戦を展開していた事実が浮き彫りになりました。

>>336
　確かに、南仏印進駐でアメリカはキレちゃったみたいだけど、日本から
するとフランス政府 (ドイツと講和したビシー政権) と合意済みの行動
だったんだから、「何でアメリカは怒ってるんだ ?」ってところだったん
だろうなぁ。私も何でまたアメリカがキレたのか、よく分からんのだが…。

>341
南仏印進駐で、フィリピンの主要軍事施設が日本爆撃機の行動半径内
に入ったとアメリカが判断したため。事実上アメリカへの恫喝とも
受け取れる。

こういう行動を出先で勝手にやってくれる大日本帝国陸軍ﾏﾝｾｰ。

つーか、日本は何がしたかったんだ？

>>343
　何がってのは、南仏印進駐で、ということ ?
アメリカの蒋介石政権への支援ルートを封鎖することじゃないの。

そもそも奇襲は諸葛亮孔明の時代から悪い事じゃないのに・・・
トマホーク打つのだって原爆だって爆撃だって奇襲でしょ。

時代がかわって価値観が変われば当たり前の行為も避難され
当時の世界観を抜きに考えるようになる、これは間違いだ。
>>340
情報戦が互角とは到底思えない
互いのレーダーやアンテネの重要視、採用の差には大きく差があった筈

>>345
奇襲ってそういう意味だったん？
じゃあ、奇襲じゃない場合って
１）相手に気づかれてから攻撃
２）相手に攻撃されてから反撃
くらいしかないのかな？（素人なもんで軍事のことわからん）
>>340
それが解読されてたからこそ、ハルノートを拒否したのでは？
入手した情報で手を打つつもりだったが、予定よりも条件が悪かったとか。

　おお！やるな！

　おい、通信参謀。雷撃隊の隊長は誰だ？

　はっ、赤城の飛行隊長の、淵田少佐であります。

　よし、赤城に電文。　只今ノ雷撃訓練見事ナリ

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200112/05/20011206k0000m040110000c.html
服部講師は「日本は米と互角に近い暗号解読能力を持っていたことが証明された。
しかし、戦争を避けることができなかったのは能力不足といえる。
暗号が解読されていたことを前提に当時の外交を見直していきたい」としている。


http://www.yomiuri.co.jp/04/20011205i414.htm
簑原助教授らは、日本側は協定案の存在を知っていたが、
裏腹な内容のハル・ノートが出たため、米国に不信感を募らせ、
開戦に至ったのではないかとしている。


http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20011205CCCI094505.html
神戸大学の服部聡講師と簑原俊洋助教授は５日、
日本が太平洋戦争直前に米英などの外交暗号の解読に成功していたことを示す史料を発見したと発表した。
外務大臣などの押印がある史料も含まれ、政策決定に影響を持つ人物に回覧されていたことが分かる。

具体的なのは神戸大の紀要か学術誌で発表されるのかな？
『文芸春秋』や『世界』もありうるが。

で、１の答えは結局どうなの？

まあ、定説とは言いがたいな。

中央公論についで論座でも『欺瞞の日』批判がでてるよ

どうでもいいんだけど、
ルーズヴェルトが知ってたとする可能性が高ければ高いほど、
日本がアホに見えて来るんだが。
保守派の雑誌でさえ、
「連合艦隊は釈迦の手のひらで踊った猿だったのだ」なんて書くし。

胸糞わるくなるよ。
現代の日本人のために先人をコケにしてるみたいで。

＞ルーズヴェルトが知ってたとする可能性が高ければ高いほど、

これどういう意味なのかねぇ。
なんべん読んでもワカラナイ。

真珠湾攻撃はいわば日本海軍の威力を世界に示す小手調べのつもりであった。
だから「武士の情け」でアメリカのとどめは刺さずに峰打ちとした。
そんな風流を解さない野蛮なアメ公は徹底的に「リメンバー・パールハーバー」
を利用した。文化の差ともいえる重要な点だが、誰も指摘しないのは何故？

＞文化の差ともいえる重要な点

電波の差じゃないか

中佐クラスが報告書に真珠湾の奇襲はあるかもしれないと書いて
それが公文書館に残ってるという可能性もあるし。
ルーズベルトはどの程度のクラスの人間の情報なら真珠湾の奇襲があると
信じられるのでしょうか？

パールハーバーのレンタル開始でDVD借りて
タイタニックのでがらしみたいなラブストーリーのとこは
早送りで飛ばして見たけどすごいなぁｗ
さすがゼロ戦はかっこよかったけど
日本の会議なにあれ
戦国時代の陣みたいじゃないか。
わざとやってるんだろうけど
アメリカ人の真珠湾の認識ってあんなもんなんだね。

＞ゼロ戦

ゼロ戦っていたのか、ああんとき

「日本海軍は、最大６隻の航空母艦を用いて真珠湾に奇襲攻撃するだろう」
って論文書いてたアメリカの軍人がいたよね

>>357
>だから「武士の情け」でアメリカのとどめは刺さずに峰打ちとした。

電波じゃなければ典拠をお願い。こんな解釈初めて見た。
それとも俺が無知なだけか？

>>361
お前は吉岡平か

暗号の解読は天才が担当する。
必ず解けるという。

日本も敵の暗号を解読していたというが、暗号はひとつではない。
そしてどんどん変わって行くから、ついて行けたのかどうか。
一方米国は日本の暗号を解読していたのは確かだ。

ルーズベルトの思い違いは、日本軍が予想外に強かったことだ。
だからあれほどの被害を受けた。
ということで、帝国海軍の偉大さと日本軍人の勇気は、真珠湾が敵のわなであった
としてもその価値は変わらない。

電波は一人なのかねぇ

仮にルーズベルトが知っていたとしても恥じ入ることはない。
知っていてやられたアメリカの方が遙かにアフォなのだから。

>>367
すべてあちらの思いどうりに行ったんだぞ。

＞保守派の雑誌でさえ、
＞「連合艦隊は釈迦の手のひらで踊った猿だったのだ」なんて書くし。

実際にはこんなこと言われてるらしい。

まぁ、米さんにしてみりゃ戦艦が沈められるとは思ってなかったでしょう。
仮に奇襲がバレてたとしてもね（笑）
航空魚雷の水深安定装置が実用化されたのって攻撃の直前だったし。

石油タンク叩いて、空母三隻撃沈できていれば東京空襲もミッドウェーも無かったはずですが。。

ルーズベルト大統領については、5年で勝てるものを50年もかけてしまった
と考えています。

ちょっと亀スレだが、ハルノートは最後通牒とは言えないぞ。
事実上の最後通牒なんてのは存在しないからね。
最後通牒ってのは「・・・・がなければ貴国とは国交断絶、
さらに最終的事態になる可能性があるよ〜ん」ってのだよ。
よって開戦を前提にしていない以上、要求の域を出ない。
ここで日本には三つの選択があった。
１．要求を受け入れる。
２．キレテ奇襲する。
３．要求を拒絶して、開戦もしない。
なんで３が出てこなかったか不思議だね。
アメリカから石油が止まっても対英宣戦で
マレーと蘭印取ればいいのにね。

>>371
アメリカガ緊密にイギリスやオランダと連絡を取り合ってた事を
知らないのか？もし日本がタイに進出しら全面的に戦うというこ
とを話し合っていたんだぞ。ましてやイギリスやオランダ領に攻
め入ったら時間の問題で何かに口実を付けてアメリカは攻撃して
きただろう。

>>371

典型的な「あとづけ論理」だと思う。野球解説なんかと同じね。
そういう選択肢があり得なかったことは間違いないよ。

だいだい、キミの選択肢の３番ってすでにハルノートから逸脱
してるだろ？

＞３７１
秦郁彦も座談会で同じことを言っていたね。
阿川弘之に「当時の状況では無理」で瞬殺された・・・

たとえば、蘭印との交渉（いわゆる日蘭会商）における日本の資源要求量と蘭印側の最終回答量は次のようになっています。
（蛇足ながら付け加えれば、この日蘭会商においては、別途、130万トンの石油買付契約が成立し、1940年11月12日に調印されています）

ここからは、結果的に、蘭印が日本の要求の大部分を受け入れていることが分かります。
　ここまで妥協が成立している以上、普通は、ここで手を打つでしょう。何しろ、当時の日本はこれらの資源をのどから手が出るほど求めていたのですから。
　ですが、実際には、信じられないほど馬鹿げたことに

相手は、売ってくれると言っているのに、相手がこちらの思うようにならず、最終的に売ってくれる量が、自分の要求量そのままではないからと断ったのです。
　しかも、自分からいらないと言っておきながら、これ以降、経済封鎖されたとして、ＡＢＣＤ包囲陣の打破を主張するようになります。

このときちょうど、日本とアメリカは関係打開のため交渉中でした。
　その交渉の中で、日本は、アメリカに対し、これ以上の領土的野心は持たないと主張していたのです。
　ところがまさにその時期、度重なるアメリカから警告や提案を受けたにも関わらず、日本はそれを無視し、日本は南部仏印へ進駐を決定しました。

この日本の南部仏印進駐の結果、アメリカは、日本との交渉を放棄し、石油の禁輸に踏み切りました。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

ハルノート以前の問題のように思われる。

開戦の決定的な原因はハルノートだろ。

部屋に暖房器具がない、、、
寒い、、、

>>378
無いなら作る！
これ１番。

で、ハルノートの決定的な原因は…

だからジャップ首脳部が無能極まる阿呆だったってことだろ

戦後の見通しも立てずに日本を挑発したアメリカの方がアホ。
日本はただ自衛の為に戦っただけだし、ブロック経済の崩壊や
あからさまな人種差別の撤廃やアジア諸国の独立と意義のある
戦争だったと思う。欧米は何も得る物はなかった。
日本は戦争に負けて勝ったのだ。

少なくとも対英戦に絞っておけば、最終的に対米戦が
不可避であったとしても、かな〜り時間を稼げるのでは？

>>382
コヴァ板に帰れ

>>382
韓国人みたいな理屈をこねるな

>>382
敗北主義者

サヨうざい。
具体的に反論しろよ。

387＝382
スレ違いだから帰って厨房君

敗北主義者が自分を愛国者だと思っているらしいのが笑える

＞戦後の見通しも立てずに日本を挑発したアメリカの方がアホ。
どういうこと？

ちなみに今日１２月８日です。

結局スティネットは信用できないか

>>390
　右からの主張で、よく言われているのは、戦後に中国を共産化
されてしまって、アジア情勢が米国の想定と大きく異なってしま
った、ということだね。

　対・共産主義という点では、国民党と日本の関係修復を計った
方が良かったのでは、ということだとは思うけど、ちょっと日本
に都合良すぎる願望だと思う。

>>393
それは少し前からアメリカで大真面目に議論されてる内容ですが。。

>>380
米国の性です。

http://www.jda.go.jp/j/library/senshi/00-10.htm

>375
また、ダッチワイフ志願者か…。（Ｗ
オランダ本国は、１９４０年５月のドイツ軍の電撃戦で降伏しており、植民地であったインドネシア
は中に浮いた状態であった。それでも、わが大日本帝国は紳士的に対応したのである。
キミは、当時の世界の非常さを知らない。ポーランドは独ソに分割され、モルドヴァ、バルト３国は
ソ連に、チェコ、オーストリアはドイツに、アルバニアはイタリアにそれぞれ併合されていた。
米英も負けてはおれんとアイスランド、グリーンランドを占領し、フランス降伏後には、ダカール、
レバノン、サハラ、モロッコ等かっぱらい放題！！仏印進駐だけを問題視する戦勝国のダブスタを嗤え！

>>397
オランダが
＞ポーランドは独ソに分割され、モルドヴァ、バルト３国はソ連に、
＞チェコ、オーストリアはドイツに、アルバニアはイタリアにそれぞれ併合されていた。
＞米英も負けてはおれんとアイスランド、グリーンランドを占領し、
＞フランス降伏後には、ダカール、レバノン、サハラ、モロッコ等かっぱらい放題！！
ということに文句をつけなくてもそれはダブスタではない。
宗主国が降伏したからといって、
植民地が誰でも奪い取ってＯＫの地になるわけでもないし、
日本は紳士的に対応なんかしてないし。

もうスレの趣旨とはずれまくりだな

アメリカは独善的だ。

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　　　(´⌒(´⌒;;　　　　　　(´⌒(´⌒;;

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/
太平洋戦争の先制攻撃はアメリカだ

>>394
　はっきり言って、いくら米国が仲介したところで、当時の日本
陸軍が国民党と講和する気があったとは私は思えないので。
　米国が仲介に出てくれば、ますます頭に乗って国民党に高飛車
な要求を突き付け、結局破局になったとしか思えません。

　それに、日中戦争の頃の共産党の勢力は、米国から見て日本と
講和を選択せざるを得ないほど強力には感じられなかったのでは。

　いま、「ルーズベルト秘録」を読んでるんですが、山本五十六機
襲撃計画への命令書は何故か、残っていないそうですね。

　この計画自体、一種の暗殺計画、テロですから、それに大統領
が関与した証拠を残すのがマズいと判断されたからではないか、と
いうことですが、山本五十六襲撃計画で、この状態ですから、仮に
真珠湾奇襲にまつわる文書があったとしても、絶対に表には出て
来ないでしょうな。

　それにしても、この本読んでると、ルーズベルトはキ○ガイ
みたいだなぁ。日米交渉の真っ最中に、中国に米軍爆撃機と
パイロットを提供して東京と大坂を灰にしよう、なんて計画に
平気でゴーサイン出してるぞ…。

山本自殺説は？

>>401
のサイトってどうなの？
電波DQN？

日本が、蘭印の石油を必要としたのは事実である。しかし、実際に宣戦布告は行わなかった。
先に述べたように、オランダ本国はドイツの占領下にあったからだ。ロンドンに亡命していた
臨時政権が、米英を笠に着て自分から「連合国」の一員と称して宣戦布告したのである。
日本軍は開戦劈頭スラバヤ、バタビア、ジャワ沖の海戦でたちまちの内にオランダ海軍を粉砕
し東インド会社以来の鉄鎖を断ち切ったのである。彼等の敗北は、いわば自業自得であった。
ついでながらドイツとの同盟関係についても、かなりの温度差があり、オランダ人義勇部隊
「ラントシュトルム・ネーデルラント」の将兵は最後まで、米英軍相手に敢闘している。

先生、怪電波を受信しました。

日本軍性奴隷を裁く「女性国際戦犯法廷」が２０００年１２月８日〜１２日東京で開催され、「国家責任」
「天皇有罪」という歴史的判決が下されました。今年３月に予定されていた他の戦争指導者たちについての
判決が、いよいよ１２月３〜４日オランダ・ハーグで再び開催される「法廷」で下されます。ハーグ法廷に
は、裁判官・首席検事、各国の被害女性・検事団、そしてヨーロッパを中心に関心のある人々が参加して最
終判決を聞き、「女性国際戦犯法廷」は正式に閉廷されることになります。
このハーグ最終判決についての報告集会を下記の通り開催いたします。あわただしい年末ですが、世界の女
性の連帯によって実現したこの「法廷」の成果を分かち合うために、ぜひご参加下さい。

日時 ２００１年１２月２２日（土） 午後１時半〜５時
場所 社会文化会館（地下鉄千代田線 国会議事堂前下車６分出口１・出口２）
参加費 １０００円

プログラム
�T 「ハーグ最終判決法廷」について
１．ビデオによる報告
２．法廷参加者による報告
３．日本検事団の発表内容
４．日本の「慰安婦」を中心にしたビデオ報告
�U 最終判決について−検事団から
１．判決の内容
２．判決の意味
�V 討論・最終判決をどう生かすか
「女性国際戦犯法廷」これからの課題
�W 裁判官・首席検事などのビデオメッセージ

>>403
はぁ・・・、命令書だけが史料じゃあるまいに・・・

>>408
　何をツッコまれているのか分かりませんが…。山本五十六の
視察機襲撃が、暗号解析した米軍による計画的行動であったこと
を証明する史料は他にもあると思いますが、ルーズベルト大統領
が暗殺司令に近い作戦を「認可した」ことを証明出来る史料は
他にはないと思いますけれど…。

>>403
戦時中に敵国の軍人を殺害するのがなぜテロになる？

age

ポンニチは悪くないんだ〜い(>_<)

>>403
>日米交渉の真っ最中に、中国に米軍爆撃機と
>パイロットを提供して東京と大坂を灰にしよう、なんて計画に
>平気でゴーサイン出してるぞ…。
交渉中に少しでも交渉を有利にするために仕掛けることなんて
あたり前だと思うが・・・・？？

＞日米交渉

これは開戦前でしょう？
爆撃機とパイロットを中国に提供していいの？

陰謀企むのに攻撃の日時まで知る必要があるんでしょうか？
ハワイの戦略的価値を考えれば、日本軍の攻撃は当然予期できるはず
後は日本軍が攻撃してくるまで、無防備に待つだけなんじゃないの？

今日テレ東の日高レポートで真珠湾特集やってたみたいだけど見た人
感想教えてください。

>>415
それじゃWTCテロもアメリカの陰謀だよ

>>415
ふ〜〜ん、で、どうやって空母を避退させるの？

正直、しらなかったＹＯ

状況証拠としては奇怪な事だらけ…。
１、どうして１２月７日は日曜日だというのに、遠路はるばるハリウッドから軍港の見える位置に
　　ロケ隊がカメラを据え付けていて決定的瞬間を撮影できたのか？
２、どうして突然直前になって空母ホーネット、エンタープライズに出港命令が出され、乗組員た
　　ちは無為に南太平洋を航海したのか？
３、どうして１２月５日、シカゴトリビューン紙がルーズベルトの参戦計画をスクープした直後に
　　真珠湾攻撃が起きたのか？
４、どうして日本軍が攻撃を開始する前に、駆逐艦ワードが公海上で特殊潜行艇に爆雷攻撃を実施
　　し、撃沈したことが問題にならないのか？

　　まだまだ、解明できていない「謎」があるのだが…。

>>420
特殊潜航艇は公海上ではなく真珠湾の湾口で撃沈されたはず。

陰謀論者はつまらんね

＜事前＞

・開戦の前１１月半ばには、『不審な潜水艦をみたら撃沈するように』との通達があった。
・日本が近いうちに開戦することは、十分予想できた。（ただし１００％ではない。）

＜計算＞

・アメリカは日本の力（特に航空兵力）を過小評価していた。
・軍縮条約によって日本に伍されたのは空母ぐらいなので、それさえ確保していれば、
十分戦争になる。
主力艦にいたっては、日本には一線級のものは２隻（長門・陸奥...大和は未完成）しかないので、十分対応できる。
・アメリカ海軍としては、日本近海で連合艦隊と決戦するのは、最悪の選択肢。
できれば、ハワイ近海におびき寄せ、タコ殴りにするのがよい。

＜結果＞

・日本の攻撃は予想以上に激しく、停泊状態とはいえあれほどの被害は予想していなかった。
・日本人には優れた航空機など作れないし操縦できないと踏んでいたが、
とんでもない誤算であった。
・現地の警戒不足から、レーダーを装備していたにもかかわらず、
完全な奇襲となってしまった。（結局、司令官更迭）

＜さらに結果＞

・日本の帝国主義について非難し、奇襲を非難し、国をまとめた。
・その結果自らの帝国主義も捨てなければならず、フィリピンは独立してしまった。
・日本の太平洋における軍事的影響力を削ぐつもりが、無力化してしまい、
結局、日本を守らなければならなくなった。

＜まとめ＞

陰謀説は、流れ的にはそう間違ってはいないが証拠の資料が見つかるまでは、
『陰謀である』とは断定できない。
　ただ、戦前の日本海軍の作戦研究は迎撃作戦主体で、
真珠湾攻撃は流れから言うと『おびき出された』状況に近い。
　大和特攻もアメリカ潜水艦によってすぐに察知されたが、
その潜水艦には『攻撃するな』という指令がでていたという。
いぶりだしておびき寄せるのはアメリカの『お家芸』かもしれない。

初めに言っておきます私は「ＦＤＲは知らなかった派」です。

ルーズベルトは当時フィリピンへの軍備増強を進めていました。
日本軍が開戦と同時に責めてくる可能性が一番高いと考えたからです。
過去レスを読むと「真珠湾では戦艦を避難させたり不自然な動きがあった」
と断じていますが、果たしてそれは真珠湾だけでの出来事だったんでしょうか？
少なくともフィリピンの方が動きが大きかったように思います。

次に鹿児島での演習についてですが、果たしてその演習だけでパールハーバーが
危ない！と断定できたでしょうか？私だったら色々な港湾への攻撃に警戒します。

>424
実は「真珠湾」にだけ、何故か攻撃の警告が出されていなかったのである。
「証拠があるから謀略だ」ではなく、あるべき証拠がなかった謀略が問題なのである。

オレンジ・プランという対日戦略リポートがあった事を知ってますか？
これは、日露戦争のころ（１９０６年）セオドア・ルーズベルト大統領が地政学（今はない）的に
日本との戦いは避けられないので、その時の戦略を国防省に作成させたもの
です。実在です。これについて、エドワード・ミラーが本を書いています。
このリポートでは、日本とは将来戦争は避けられないが、当時の対日感情は
たいへん良くアメリカ国民を最低２年から４年にわたる長き戦争に駆出すには、
日本がアメリカ本土を攻撃するくらいしかないだろう。
でも、日本軍も馬鹿ではないから難しいと結論してる。
その後、このプランはゴールド・プランとして戦術が練られ歴史はこのプラン
どうりに進んでいったのです。
あれほどアメリカを知ってる山本提督がアメリカの思うツボの作戦を
何故行ったか？非常に興味をそそる。
もしかして、山本提督はアメリカの・・・だったなんて事あるかな？
山本提督の死因も謎があって一式陸攻墜落の後２４時間ほど生きていた
らしいし、発見された遺体は山本提督かの確認がいいかげんだったらしい。
つまり、先回りしたアメリカ軍が彼を・・・して、南米にでも・・・かな？
とにかく、真珠湾攻撃を中心とした太平洋戦争にはミステリーが
多いと思われる。

訂正です。
ゴールド・プランではなく、レインボー・プラン。
作成したのは、国防省ではなく厳密には参謀本部でした。
この本は、「ＷＡＲ　ＰＬＡＮ　ＯＲＡＮＧＥ」という題名で、
１９９４年に発行されている。

正直、こういった話はここの板に受け入れられないだろうし、それが
謀略説を支持するものならば、むしろ逆効果な書き込みだと思う。

１から４２７まで全部読ませてもらった。面白い。
その上での感想なんだが、俺はFDRは知っていたと思う。
FDRは参戦したがった。そして、その為に日本との参戦を望んだのは確か。ここまでは、皆同じ意見なんじゃないかな？
そして、日本が真珠湾に攻撃をかけて来るのを知れば、敢えてファーストストライクを受けようと考えるのも、充分に考えられる。

意見が分かれるのは、ここら辺からだと思う。まず、真珠湾攻撃をアメリカは察知できていたか？
開戦必至の状況下で、あれほどの大艦隊が、準備を整え、延々太平洋を押し渡って来るのを、あのアメリカが察知できないとは思えない。いくら日本をなめていたとしても現実的ではないと思う。
行き先がハワイだと掴めなかったという見方も有るけど、正直どうなんだろうと思う。仮にフィリピンだと想定しても、機動部隊をアメリカがロストしてから、何週間も経てば、フィリピンじゃないと考えを改めるのが普通じゃないかな？
もし、日本がフィリピンを攻撃するなら、宣戦布告の日に間に合う直前まで日本近海で待機させると思う。
あまり早い時期に姿を隠せば、日本からフィリピン近海までの間を無駄にだらだら遊泳させることになり、連合国がわに察知される可能性が高まるし、察知されなくとも、これほどの大艦隊が姿を消せば、それだけで怪しまれる。
フィリピン奇襲が目的なら直前まで、機動艦隊は平常通りに動かすはず。しかし、１週間経ち、２週間たっても庸として足取りが掴めない。
東シナ海にしろ南シナ海にしろ、あるいは、フィリピン周辺の海域にしろ、島が多く、陸地に囲まれ、なおかつそのほとんどが連合国側の海域であれほどの大艦隊が見つからなきゃ、フィリピンじゃないって分かるのではないか。
正直言うと、アメリカを始めとした連合国側が察知できないというのは信じられない。アメリカ担ぐつもりもないけど、アメリカ馬鹿にし過ぎなんじゃあという気もする。

このカキコって字数に限度があるので何回か書くつもりでいます。
私のいいたい事は、現実の世界にはこのような謀略が渦巻いている
と言うことです。アメリカが良いとか、日本ははめられたではなく
現実を直視して手を打つことが大切です。
何故なら、アングロ・サクソン系のシステマチックな思考はアポロ計画
を見るとわかるように完璧な思考だと思います。
日本人が、彼らにその部分で対抗するのはおそらく無理と考えます。
嫌だけど、現実として受け止めて、それではその中でつまり、
アメリカの傘の中で日本がどのようすれば国民は生きて行けるのか？と
考えることが重要です。
我々の得意分野は、ウオークマン、軽四輪、アニメ、ゲーム機など
あるわけです。それら得意分野を伸ばして、日本を生かして行くように
努力しようではありませんか？

確かにいつ日本が攻撃してきてもおかしくはないし、その標的が
真珠湾であることも十分予想できた。しかしそれは数ある想定の一つであって
ピンポイントで対応できる事柄だろうか。（日時、場所、針路、方法）
当時のレーダーにしても無線方位測定も索敵も
あまり信頼性のあるものでは無かった。
今の感覚でアメリカの深謀遠慮を買いかぶりすぎるのもどうかと。

ただ、「日本人に高性能の航空機、操縦技術があるわけない」
っていうのはあくまで一般のアメリカ人の考え。

プロである国防省、陸海軍には当然中国戦線での日本の航空機の優秀さ、航続距離の長さなど情報は入ってます。

真性がきたか？

そもそも奇襲を卑怯だといわれる筋合いはナイト思われ。
関係ないのでｻｹﾞ

＞４３１
＞ただ、「日本人に高性能の航空機、操縦技術があるわけない」
っていうのはあくまで一般のアメリカ人の考え。
プロである国防省、陸海軍には当然中国戦線での日本の航空機の優秀さ、航続距離の長さなど情報は入ってます。

率直なところ、この点はどうなんでしょう？　アメリカ人は日本軍の実力について冷静に判断していたのでしょうか？　
アメリカ人は黄色人種を頭からなめていたというのはここでは定説みたいになっていますが、合理性がお国柄の彼の国だけに、人種的な偏見だけで日本を見損なうような事はしないとも思えますし・・・・・・
その一方で、中国戦線での日本軍に関する情報を、上の人達はそんな戦闘機など日本が持っているわけがないと握りつぶしたという話もありますし、どうなんでしょう。ここら辺に詳しい人教えていただけますか？

しかし、もし、日本人を対等の敵手と考えているなら、尚更、日本の動向に警戒を強めていたろうし、だからこそ空母を逃がしたのかもしれないが、
逆に日本をなめまくっているから、港内に旧式とはいえ戦艦を残していたのかもしれない。空母ならともかく、戦艦を日本の爆撃機や雷撃機に沈められるわけがないとたかをくくっていたのかもしれんし。
よくわからんな。

陰謀説がまことしやかに囁かれている。俺はその可能性は充分に有ると思うが、そうであって欲しくないと考えているよ。
完全なアメリカにとっての青天の霹靂なら、軍事的には成功だと思う。
しかし、もしアメリカが事前に完全に察知し、奴らのシナリオ通りに動いていたのなら・・・・・・・・・・、くやしいよ、俺は。

知っていた、に1000ﾍﾟﾘｶ

＞435
イスラム諸国はもっと悔しいだろうね。
あの対戦で日本は負けた。それは事実。
特に、情報戦＋物量に勝てなかった。

ﾌﾟﾌﾟ
相変わらずリビジョニストがオナニー史観を騙っているね・・・

>>429
君の妄想楽しく読ませてもらった！
その妄想を信じろというのだったらまず、南雲部隊が無電封止を破ったという証拠を見せるんだな！
「トラトラトラ」は無しだぞ！！ﾌﾟﾌﾟ

真珠湾攻撃当時、航空機の攻撃がどのくらい有効視されていたの？

フランクリンは目標が真珠湾だってことはぎりぎりまで分からなかったと思うよ。
真珠湾の水深は十数メートルしかないらしい。航空機からの魚雷発射は一たん水深
五十メートルまでもぐってからじょじょに上昇するそうだ。訓練により水面ぎりぎ
りで投下すれば水深が浅くても何とかなると言う結論が出たのは、開戦の月になっ
てからだというから凄い。日本は攻撃が可能かどうか分かる前に真珠湾攻撃を決定
していた。攻撃する日本ですらそうなんだから、アメリカが真珠湾だと思わなかっ
たと考えても不思議じゃない。アメリカはどこかで攻撃があるとは思ってた。でも真
珠湾だとは断定できなかったんじゃないかな。
ただルーズヴェルトが戦争を避けようとせず、むしろ導いたことは確かだ。
場所の見えない中着々と戦争工作を進めていったルーズヴェルトの神経を心底恐れる

なーる

オレンジ・プランの話に戻ってしまうけど。
計画作成後は、各大統領はそのマニュアルにしたがって行動しただけです。
例えば、日本軍が満州に出たら「こうする、ああする」というよに決まって
いました。結局、アメリカは対日戦が避けられないと決めたのは
中国進出だったといいます。
満州までは認めていたらしいが、中国はダメと決めていたようです。
従い、１９４１年時点では既に手遅れで、戦争回避は不可能だったと
思います。つまり、ルーズベルト大統領は知っていたと言うより、
マニュアルとおりに行動しました。
真珠湾かどうかは確信はなかったと思います。
つまり、１９４１年時点では彼が知っていようが知るまいが
どうでも良いことです。
ほんとうに、対米戦を避けたかったなら、中国進出だけはなんとしても
避けるべきだったと思います。

対独戦中の英国がレパルス、ＰＯＷを派遣してきたのは、日本軍の暴発を考慮していたから
でしょう。
ルーズベルトも日本軍の奇襲はありえるコトと考えていたのでしょうが、主方向はフィリピン
方面と思っていたはず。（オレンジ計画にのっとって、ホワイト・フリゲートのフィリピン
回航演習を行ったのだから、その意図を相手も理解したと…）

もっとも、太平洋艦隊の根拠地である真珠湾奇襲の可能性も検討していたハズですが…
・対戦艦として沿岸砲台の充実
・当時の認識では、水平爆撃は動目標に命中せず、急降下爆撃では戦艦に致命傷を与えられ
　ない、航空魚雷攻撃は真珠湾の水深が浅くて無理。
という判断で、日本海軍のとりうる作戦としては、日露戦争時・旅順艦隊への作戦として
おこなわれた、港口閉塞作戦か潜水艦進入が現実的なものと認識していたのでしょう。
ワザと旧式艦を外側に配置してたし、対魚雷網もありませんでしたし。

で、結論は、日本軍の暴発は予期していた、真珠湾奇襲もありえる可能性として考慮して
いた、が、新型魚雷完成により、日本軍があのような大規模航空攻撃をかけてくることと、
その被害までは予想してなかった…ってトコかな？

陰謀説は昔からよく聞くし、実際ありえると思うんだが…
俺が嫌いなのは、だから日本はだまされただけなんだ。本当は被害者なんだ！
って言う意見よ。

いや、そうなんだろうけどさ。
それじゃその程度の陰謀も見ぬけなかった当時の日本人はどうなのよ？
ヒトラーは絶対アメリカの挑発にのるなと厳命していたというし（だからこそ昔も今もだまされやすい日本人をはめた）

でも国際外交ってのはもともとそういうもんでしょ？
陰謀のひとつやふたつ入れるくらいが一種の礼儀。
だまされた方が悪いという以前に、この程度の陰謀も見ぬけないような国とは対等に付き合ってられないな。
というのがアメリカ人の本音だろ。


ただ我慢に我慢を重ねた末に暴発するのを美徳としてしまうからなこの国は…
忠臣蔵といい、力道山のプロレスといい。

あの、トーマスさんよ。マジレスしますけど。
都合の良い情報だけを選び出して恣意的な解釈を重ねれば、どんな陰謀論だって
捻り出せますぜ。
セオドア・ルーズベルト時代のオレンジプランだけを持ち出して他のカラープランを
無視すれば、当時からアメリカが日本を狙っていたようにも見えるでしょうし、
オレンジ→レインボーが国際情勢に合わせて何度も改訂されているのを無視すれば
日本がアメリカの計画通りに踊らされていたようにも見えるでしょう。
でもそれでは物事の本質は見えてこないと思うんですが。

私は＞４４３の言うように陰謀は外交ではあたり前だと思っています。
だから、このオレンジプランを読んだとき、アングロサクソンの
シテマティックな思考には情緒的思考を大事にする日本人は
かなわないと思いました。
外交に本質も何もないのでしょうか？
ただ、自国の利益、発展を各国は模索していると考えます。
だから、物事の本質は何なのか教えてもらえませんか？

442氏は軍事板の人かなあ。使用語がそれくさいし。POWって略しすぎ
て軍事や兵器に詳しくない人にはわからんと思うのだが。
俺も初めて聞いたけど、レパルス(これも分からん人いそう)と併記され
てなければ、分からなかったかも。ここでは艦艇とか巡洋・戦艦とか
記すべきな気がする。

山本五十六聯合艦隊司令長官の脳裏には、１９４０年１１月１１日夜の英航空母艦による
イタリアの土踏まずタラント軍港奇襲攻撃の成功が刻まれていた。
「よしりん」ならずとも「この手があったか〜〜！！！」と思ったことは明白だ。
これほど素晴らしい航空母艦の運用手段は他にない。
でも彼はただ真似ただけではない。帝国海軍の名誉のためにも言っとくが、艦載機を世界
で最初に運用した軍事作戦は１９１４年の水上機母艦「若宮」による青島攻撃である。

>>443
　私も、変に日本が被害者振るのは好きじゃ無いけど、当時
のアメリカに和平に応じる気がほとんどなかった、という
見方は、もちっとポピュラーになってもいいと思うぞ。

　所詮は弱肉強食が国際社会のベースなのに、戦後の日本人
はやたらと道徳とか倫理を外交に求め過ぎる。

やっと結論がまとまってきたっぽいね！
アメリカは外交のプロだからね、暗号解読の進展度も日本とは
比べ物にならない位だし・・・だけど、ＪＮ−２５ｂが解読
できなかったのは痛かったね！あれさえ出来ていれば真珠湾も察知できていたかも・・・

いやいや、どうしてももうひとつよくわからないことがある。
ドイツのことだ。
真珠湾の際、どうみても日本はドイツ（つまりヒトラーに）一言話を通しておこう行為は無かったようにしか見えん。
実際ヒトラーにとっては寝耳に水だったそうだ。
ルーズベルトにしろ日本にしろ、もしヒトラーがこう言い出したらどうするつもりだったんだろう？

「あれは猿の連中が勝手にやった事で、あたしゃあ知りませんよ！ええ、たった今うちの組からは破門しました。
だいたいですね、何ですかあの連中は！うちが汗水垂らして露助と戦っているのには協力もせんで、今度はアメリカさんに喧嘩吹っかけましたんでひとつよろしくですと！
馬鹿言うんじゃね〜よ！勝手に氏ね！ええ、はい。うちはこれからもアメリカさんとは仲良くやらしてもらいますんで。何なら対日参戦協力しまひょか？」

実際、ルーズベルトはヒトラーが律儀に日本に付き合う可能性をどの位見積もっていたんだろう？

>>450
しなければしないで、アメリカは別にいいんじゃない。
日本との戦争は海戦。大量の兵を死の危険に晒す陸戦よりはアメリカは海戦が好きだと思うぞ。

ちょっと待ってくれ。アメリカの陰謀はこれだけではないぞ。
米西戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦、ベトナム戦争。
みんな先攻撃を受けて「卑劣な攻撃に対する正義の戦い」み
たいなことで戦争始めてるけど、どう見ても、『あとから考
えれば変』だろ。みんなアメリカの都合よく、アメリカの利
益にかなった格好になってる。だまされたからしょうがない、
だまされるほうが悪いって意見もあるけど、回避することは
簡単じゃないんじゃないか。ニクソンショックの前にアメリ
カ国債を買った人は先を読めなっかた馬鹿か。通貨危機も国
がしっかりしてれば防げたのか。アメリカが世界に与える力
を考えれば、「アメリカの意向」を防ぐってのは簡単じゃな
い。日本が騙されたから悪いと言う前にアメリカのやったこ
とを暴いていくほうが先じゃないか。

>>450
仮にヒトラーがそういったとしても三国同盟を結んでいる身。
アメリカの対独開戦の口実は十分です！

これも面白そうなスレだ。

＞アメリカの対独開戦の口実は十分です
そりゃルーズベルトはやりたいだろうけど、三国同盟とはいえ防共協定の
間柄のドイツに対して、議会が開戦を承認して踏み切るとは思いにくい。
結局のところドイツ側から開戦するか、ルシタニア号事件みたいなことが起きて、
国民が開戦を強く望んで戦端を開く場合しかないと思うけど。

謀略とかは外交では常識である。
映画の「エリザベス」を見れば一目瞭然なのだから、ルーズベルトが知って
いたかどうか？という事にこだわる必要はないのではないか？
未だに先進国に馬鹿にされないようとする鹿鳴館的外交をしている
外務省に大きな問題がある。
伏魔殿を壊すしかないゾー。

三国同盟って同盟国が参戦したら自動的に他の同盟国も参戦しなければならない
ようなものじゃないよね？

>457
三国同盟のドイツ側提案では「同盟国がソ連以外の第三国と開戦した
場合においても、他の同盟国は自動的に当該国と交戦関係に入る」と
ありました。
しかし、当時（昭和１４年）三国同盟に反対していた海軍がその条項
には絶対に賛成できないと主張したため、締結にあたり、上記の条項
を自動参戦ではなく自主参戦にするように条文を変更したそうです。
（当時の駐日ドイツ大使オットーの証言）

>>455

俺は斯道の者じゃないので、世界史に精通していないが、対独
参戦は不可能だったと思うよ。

アメリカには中立法というのがあって、これは他国間の戦争
に介入することを禁じていた。
だから、大義名分（口実）があっても、自国が攻撃される
なければアメリカは参戦は出来なかった。

そこで、アメリカは日本に攻撃をさせるよう画策したんじゃないかな。
じゃなきゃ、石油・屑鉄全面禁輸なんてしない。
これは、当時の日本が石油の95%をアメリカに頼っていたという
国情を鑑みれば、病人の点滴を抜くようなもの。

しかしあれだな、結果的にはそのアメリカの謀略というのは結果的には大失敗だったんじゃないのか？
ルーズベルトが日本を挑発した理由は主に次の二つだろ？

（１）中国市場でのライバルたる日本をつぶす
（２）ヨーロッパ戦線介入への口実作り

（２）はまあいい。危ない賭けだったがヒトラーはどういう訳か日本と心中する道を選んだ。
問題は（１）だ。
何とかかんとか邪魔な日本を倒して本来の目標である中国を見てみると…

アメリカめ！なんたるくさったやつばらよ！
ここにのっていることは小林よしのり＠戦争論２にすべてのっているぞ
今すぐ買って真の歴史に目覚めよう！
えいえいーおー！！

あーあ、良レスも終りかぁー

アメリカの謀略のもう一つは、海洋国家日本のリムランド制覇
を阻止することじゃないかなあ。
今でも、アメリカはリムランドの団結を嫌う傾向があるし。
韓国の反日喧伝然り（今は下火だが）、ASEANに対する介入然り。

あと、アメリカが中国を重視していたかどうかは微妙。
ハル・ノートでは、「中国を手放せ」に留まらず「明治維新以前
の四島に戻れ」と要求してきたから。

もし、日本が中国から手を引けば、無駄な体力の消耗をせずに
その分の軍事力をアメリカに向けることが出来たはず。
逆に、日本と中国が戦火を交えることは、アメリカにとっては
得だった観がある。
無論、太平洋戦争が勃発するという前提の下でね。

あのー。
いまさらなんですけど、このスレを立てた>>1です。
最初の頃だけ来ていましたが、仕事が忙しかったり、パソのHDがクラッシュしたりで
来られませんでした。

明日にでも全部じっくり読ませていただきます。

>>462
スレを立てただけの私がいうのもなんですが、ありがとうございます。
この板ではじめて立てたスレです。
ちょいとうれしいのでした。

忠臣蔵のようなアホテロリスト礼賛劇を絶賛するような馬鹿がいるうちは日本は何度でも騙されつづけるでしょう

>>1
馬鹿にするな!パールハーバー(日本語訳真珠湾)がハワイにあるごとぐらいしっておるわ
　　ｂｙゆるふん

>>466
あんまりおもしろくないけど・・・。

ま、ちょっと突っ込むと、
なんでパールハーバーの日本語訳が真珠湾なのかねぇ。

けどいいネーミングかも

>>463
ハルノートに満州は含まれていなかったいうのが、
最近の歴史学界のでの研究成果だよ。
原文で読めば、それまでの日米交渉の延長上にあるものとしか読めんけどなぁ。
日本語訳する時に、開戦派が訳語を極端なものにしたんだろうな。

＞４６９
「最近の定説＝後知恵」である。真実は歌にあり「関東軍軍歌」を唄え！
暁雲の下見よはるか
起伏果てなき幾山河
わが精鋭がその威武に
盟邦の民いま安し
栄光に満つ関東軍

興安嶺下見よ曠野
父祖が護国の霊ねむり
いま同胞が生命を
正義に托す　新天地
前衛に立つ関東軍

烈々の意気見よ歩武を
野ゆき山ゆき土に臥し
寒熱何ぞ死を超えて
挺身血湧く　真男子
風雲に侍す関東軍

北斗の星座見よ使命
暗雲天をとざすとも
神与の剣ひらめけば
妖魔散じて　かげ空し
東亜のまもり関東軍

>>469
ハル・ノートも謎が多いよね。
第一、ハル・ノートの原案を作った財務省のホワイトという人物がソ連のスパイだった
っていうし、並行して作成されていた暫定和平案（ハル・ノートよりも穏健な内容）が
急遽没になった経緯とかも定かじゃないし・・・真相はどうなんだろう？

age

>>469
その研究成果って、どーいう内容 ? ハル国務長官の意志は
○○であった、というのならともかく、文面的にどう解釈
すべきかというのなら、確定なんてできないと思うけどな。

　ちなみに、満州が含まれると解釈する場合の根拠は、

1. そもそもアメリカは満州国を認めていないのだから、
撤退を要求された「中国」に満州が含まれているのは当然。

2. ハルノートの第五項目に放棄すべき中国での権益の具体例
が書かれているが、満州事変どころか日露戦争以前の義和団
の乱で得た権益すら上がっているのだから満州での権益が認め
られるはずがない。

3. 対日提案の 22日案、24日案には、満州国の処遇について
の項目があり、撤兵範囲にも (満州国は除く) の補足説明が
存在したのに、実際に提示された26日案では削除されていた。

…これらを考えると満州を含んでいる、という説ももっとも
かな、私は思うけど。

アメリカは対日石油全面禁輸措置を取った後も日本軍が商船を使って
米西海岸の業者からせっせと石油を密輸しているのを知りながら、わ
ざと放置していた。そしてその商船が日本のどこの港に入港するかま
で把握していた。日本が破れかぶれの開戦を決意できるぐらいの石油
を備蓄するまで待っていたのだ。

そして空母機動部隊が出動した直後、北太平洋のすべての米籍民間船
舶に対して航行全面禁止措置を取った。また、軍による哨戒行動も禁
じたのだ。

もちろん日本の空母機動部隊はその意図的に作り出された空白海域を
なにも知らずに奇襲攻撃と信じて進撃した。

参考までに・・・。
帝国海軍の暗号が解読されていた・・うんぬんの話ですが、
良く云われる所のミッドウェー海戦時「ミッドウェー」を特定したと言う
暗号解読には技術論として疑問があります。
米軍は数式的な暗号解読に成功したと主張していますが、実際は
（実際に知られていたのなら）ヒューミット情報によるものだっのでは
ないかと私は思います。

コード表ワンセットの変更で再解析に時間を取られる様な「数式解析」的なものより
もっと直接的で比較的信頼出来る情報源（情報ユニット）を開戦直後、又は開戦前に
米、又は英・蘭（ソ、独の二重スパイを含め）の情報機関は整備し終え、機能していた
と言う説に同意します。

難しいですね。
何かのテレヴィで海軍の暗号は解読できてなかったから、やはり真珠湾奇襲の日を特定するのは無理だったのじゃないか、という話がありましたけど。ただ、その番組の趣旨は、
日本海軍がアメリカに暗号を解読できないぐらい優秀だったので、あの奇襲が見事に成功してのです。日本人てすごいですねー、というかなりずれた番組だったので、どこまで信用して良いものなのかどうか。

某テレヴィ番組って、テレ東の「日高レポート」です。
書き込んだ後、前のも読んでみたのですけれど、海軍の暗号があの時点で解読されていたのは事実だったようですね。
ルーズヴェルトが知っていようといまいと、日本とは戦争でけりを付けるつもりだったのでしょうし、太平洋戦争の悲劇的結末も、変わらなかったのでしょうね。
いずれにしても、このような状況になってしまった段階で日本の負けだったのでしょう。

あと、余談ですが、今回のテロ事件を見てもわかるように、以外と本土防衛がずさんなんでしょうか。大きな国ですからね。
その辺のことに詳しい方、是非教えて下さい。

自国の航空機が爆弾になることは想定外だったのでは？しかも特攻までは
外部からの攻撃に対する防衛策は相当やってそうだけど

>>474
戦前の備蓄石油は1939年をピークにして減りつづけてたと思うんだが。

>476
あえて、少数派になるのを覚悟で・・・。
>日本海軍がアメリカに暗号を解読できないぐらい優秀だったので、あの奇襲が見事に成功してのです。
この「言葉」には言い得て妙な所があります。
言葉足らずで（もともと事実誤認をしていた可能性もあるが）ピンぼけな指摘になっていますが次の様に書けば
正確に近づくと思いますね。
「日本海軍のレッド暗号は極めて巧妙な暗号だったため、一旦コード表の変換が行われると再解読に時間を要した。
従って真珠湾攻撃を行った際の暗号解読は十分されておらず、日本海軍機動部隊の目標・目的・日時を特定される
ことは無く攻撃は成功した。」

>海軍の暗号があの時点で解読されていたのは事実だったようですね。
確かに、レッド暗号のシステムはおおよそのものが「開戦前」に米軍に解析されていたようです。
ただ、非常に重要なポイントして１９４１年１２月１日付けで変更された帝国海軍のコード表が「解読」されていた
と言う話は私の知る限りひとつもありません。

以前のレスを読んでいて思ったのですが、パープル暗号の解析で得られた情報とレッド暗号のそれをゴッチャに
されている方が多いようです。

これまで何度と無くアメリカは開戦前に「暗号解読」で真珠湾攻撃を知っていた・・・という説はありますが、
良く読むと「ズバリの、いわゆる５Ｗ１Ｈ情報」ではないのです。
「日本は１２月上旬に開戦を決意し何かをやるかも知れない、陸軍部隊に不審な動きがあり、又機動艦隊が
行動中で太平洋で（当たり前か！）何かを開戦日又はその直後にやるかもしれない・・・・」では
軍も動き様がありません。

age

どうよ！

age

まだ終わらんよ

age

>>480
そうは思えないね。日本の機動部隊が択捉島を出港した直後に、
アメリカは、北太平洋航路の全船舶の航行を禁止する命令を出
している。そのために作り出された海上の空白地帯を通って、
南雲艦隊は進撃したのだが、わざと発見しないようにするため
だったとしか考えられない。（スティネット著による。）

とりあえず、詳しい被害をカキコするな。
●艦船
　沈没　戦　艦　アリゾナ
　　　　　　　　オクラホマ
　　　　　　　　カリフォルニア
　　　　　　　　ウェスト・バージニア
　　　　標的艦　ユタ
　　　　敷設艦　オグララ
　大破　戦　艦　ネバダ
　　　　軽　巡　ヘレナ
　　　　　　　　ローリー
　　　　駆逐艦　カッシン
　　　　　　　　ショー
　　　　　　　　タウンズ
　　　　工作艦　ベスタル
　損傷　戦　艦　メリーランド
　　　　　　　　ペンシルバニア
　　　　　　　　テネシー
　　　　重　巡　ニューオーリンズ
　　　　軽　巡　ホノルル
　　　　水　母　カーチス
　　　　水雷母　リーゲル
　<注>　アリゾナ、オクラホマ、ユタのほかは修理ののち戦列に復帰

●飛行機(陸海軍計)
　撃墜　17機
　撃破　231機
　(うち、完全喪失は188機)

●死者及び行方不明者
　海　軍　2004人
　海兵隊　 108人
　陸　軍　 228人

●艦船
　未帰還　特殊潜航艇　　５
　　　　　潜水艦(伊70)　１

●飛行機
　第一次攻撃隊　97式艦攻　５(加賀５)
　　　　　　　　99式艦爆　１(翔鶴１)
　　　　　　　　零式艦戦　３(赤城１・加賀２)
　第二次攻撃隊　99式艦爆　14(赤城４・加賀６・蒼龍２・飛龍２)
　　　　　　　　零式艦戦　６(加賀２・蒼龍３・飛龍１)
　　　　　　　　　　計　　29
●戦死
　約100人(うち、航空退院55人)

航空退院じゃなく、航空隊員ね。

アメリカの公文書に事実がでてるから読め。

真実はルーズベルトだけが知っていた。公文書など「糞の役にもたたん！」

真珠湾のアメリカ戦艦は古い船ばかりで囮だとの説が有りましたが、開戦時は日米両国
とも新しい船は無く、真珠湾には比較的新しい船がいました。新造艦を見込むのも少し
時期が早いのではと思います。他の板の議論にと調べ、御参考になればと思います。
開戦時日米海軍戦艦勢力
１．開戦時日本海軍と太平洋に居たアメリカ海軍
船名竣工主砲x数速度トン数 艦船名竣工主砲x数速度トン数 ２．開戦時大西洋配属米戦艦
金剛1913 36x 8 30.0 31720 オクラ1914 36x10 20.0 27500 アーカ1912 30x12 21.0 27Mt
比叡1914 36x 8 30.5 32156 ネバダ1916 36x10 20.0 27500 テキサ1914 36x10 21.0 32Mt
榛名1915 36x 8 29.7 32350 ペンシ1916 36x12 21.0 31400 ニュヨ1914 36x10 21.0 27Mt
霧島1915 36x 8 29.8 31980 アリゾ1916 36x12 21.0 31400 ニュメ1917 36x12 21.0 33Mt
扶桑1915 36x12 24.7 34700 テネシ1919 36x12 21.0 32300 ミシシ1917 36x12 21.0 33Mt
山城1917 36x12 24.5 34500 カリフ1919 36x12 21.0 32300 アイダ1917 36x12 21.0 33Mt
伊勢1917 36x 8 25.0 35800 メリー1920 40x 8 21.0 32600
日向1918 36x 8 25.1 35200 ウェス1921 40x 8 21.0 33590
長門1920 40x 8 25.0 39130
陸奥1921 40x 8 25.0 39130
３．その他
コロラ1922 40x 8 21.0 32600 改修中42/3復帰
ノース1941 40x 9 27.0 37484 4月就航＞カリブ海で調整・訓練中
ワシン1941 40x 9 27.0 37484 5月就航＞メキシコ湾調整・訓練中
コロラドは太平洋に配属されていましたが改修中で42年3月に復帰。
新造船ノースカロライナとワシントンはカリブとメキシコで調整中。
４．開戦後就役(予定)戦艦
新造船名 建造開始就航年月主砲 速度トン数 船名就航 主砲 速度トン数
サウスダ 1939/07-1942/03 40x9 27.0 37970 大和1941 46x9 27.0 64000
インディ 1939/07-1942/04 40x9 27.0 37970 武蔵1942 46x9 27.0 64000
マサテュ 1939/07-1942/05 40x9 27.0 37970 信濃1943-4?航空母艦に改造
アラバマ 1940/01-1942/08 40x9 27.0 37970
アイオワ 1940/06-1943/02 40x9 33.0 48110
ニュージ 1940/06-1943/05 40x9 33.0 48110
ミズーリ 1941/01-1944/06 40x9 33.0 48110
ウィスコ 1941/01-1944/04 40x9 33.0 48110

ついでに、この頃は日米供に大艦巨砲主義だったと思いますが、航空母艦
についてもアメリカの戦力は整っていませんでした。新鋭艦のエセックス級
の最初の空母の就役は1943の初めです。
開戦時日米航空母艦勢力
船名竣工 機 速度トン数 船名竣工 機 速度トン数
鳳翔1922 15 25.0 7470 ラン1922 55 15.0 13990
赤城1927 91 31.2 36500 レキ1927 90 33 37681
加賀1928 90 28.3 38200 サラ1927 90 33 37681
龍驤1933 48 29.0 10600 エン1938 87 33 19800
蒼龍1937 73 34.0 15900 小計４隻 322機 t109152
飛龍1939 73 34.0 17300 大西洋他に居たのが四隻
瑞鳳1940 30 28.0 11200 レン1934 86 29.3 14575
翔鶴1941 84 34.2 25675 ヨー1937 85 34.0 19875
瑞鶴1941 84 34.2 25675 ワプ1940 84 29.5 14700
大鷹1941 27 21.0 17830 ホー1941 87 33.0 19800
総計10隻 615機 t206350 総計８隻 664機 t178102
(注)各搭載機数は概数
ラン=ラングレー レキ=レキシントン サラ=サラトガ
レン=レンジャー ヨー=ヨークタウン ワプ=ワプス
ホー=ホーネット エン=エンタープライズ
(ラングレーは太平洋岸に居た様なので一応入れておきました。)

エセックス級の竣工は --- エセックス -- 1942/12
ヨークタウン２1943/04 イントレピッド1943/11
ホーネット ２ 1943/11 フランクリン- 1944/01
エセックス級空母は最終的に24隻就航
軽空母は最初の竣工が1943初め
護衛空母も足が遅く輸送船護衛用(この時点では少数)

あの時点でパールハーバーを奇襲させるには、その後の戦艦・空母の
就役予定を考えても、早すぎると思いますが。

あの時点で仮に日本海軍の作戦や行動を把握していたとしても、
彼は交渉を有利にする為のブラフだと考えたのではなかろうか。
それにしてもアメリカはアジアでは華僑に振り回されている。
中国に於いて日本に限らずアメリカやイギリスの資産を略奪し、
その利権を間接的に自らの物として着服していた中国人に、
騙され続けていた事を理解しているのだろうか。
ただ戦争に自信を持って踏み切った日本海軍は責められるべき。
というよりもソ連を目的とした三国同盟が何時のまにか、
ドイツ外交の巧みさで対米重視の意味に変わっているし。
よく日本陸軍が全ての元凶と言われるけれど、
日中戦争以降は海軍の自己存在意義を見つけ出す為の働きかけが、
大きかったと言えるのではなかろうか。

少なくとも攻撃直前には既に暗号は解読されてワシントン知っていた。

しかしまさか本当にやるとは、思ってなかった米軍人も多数いたろう

491,492に同意ダネ
真珠湾までは戦艦こそが海上決戦の主役だとアメリカは思っていた
わざと空母を逃がしていたというが、空母の優位性に気がついたのはそれ以降
だから真珠湾の戦艦たちは囮ではない、真珠湾奇襲は事前に知らなかった説に１バーツ

漏れも491,492に胴囲。
謀略にしては、幾ら何でも被害が大きすぎる。
真珠湾によって日本側に制海権を完全に握られてしまった。
これによって、日本が最初の半年に得た地域を米国が取り戻すために三年以上もかかってしまったからな。

アメリカは公式において満州を認めていなかったが
実質的に認めていたし国連脱退をしなければ正式承認もあったかも知れない。
スレの主旨と少しずれるが
ヨーロッパ市場がだぶついていたアメリカにとって
唯一息をつけるのが日本を経由の大陸ラインで
満州事変、日中戦争ともに政府は批判しているが
軍需によるアメリカ経済の浮揚効果は大きかった。
戦争で利益を得る者もいたが
みすみすドル箱を手放すのは惜しいと考える者のほうが多かった。
ルーズヴェルトはこういった事情もあって
野村ハル交渉でも市場確保が重要課題であるとハルに伝えおり
近衛も中国政策のいきずまりと財政難から北部仏印、中国撤退とした
日米諒解案を了承したが、７、２３に南部仏印進駐決定し
露骨な二枚舌に政府内での協日論が急激に冷え込んでいった。
交渉当初から日本を挑発していたと考えずらい。

>>496
謀略説は信じられないな。
軍というのは、国内にある最大の合法的武装集団だ。
政治家は軍部との関係に気を使う。
法略のため、自国民を犠牲にできても、軍隊を犠牲にするのは軍部の反発を考えるとなかなかできない。
また、アメリカの国情を考えると、ばれたときの、国民の反発が大きそうで、なかなか太平洋艦隊を犠牲にするなんてできないような気がする。

age

アメリカ
ルーズベルト→トルーマン

イギリス
チャーチル→アトリー

日本
東条→小磯→鈴木

イタリア
ムッソリーニ→バドリオ

これはどうでしょう
やはり同じようなトンデモ説ですか。
http://www.php.co.jp/cgi-web/shop/shop2.cgi?select=4-569-62116-3

>>501
まともな本は売れませんから。
で、その後、それはインチキだという本が出ます。
肯定説と否定説の本が出てきて、で、評論家とか出版業界が儲かるわけです。

未必の故意でしょう（ルーズベルト）

>>497
日本としてはねえ。
支那人の図々しさを考えると、そこで米に妥協すると
弱みを見せたことになって、ずるずるとその次の要求を
持ち出してくるとの警戒心が日本側にはあったのだろうな。
当時の日本は一撃解決という方法論が選択肢としてあったから
やすやすとは妥協しなかったのだろう。

スレ違いですが、奇襲だけど、
真珠湾を攻撃する前に、米軍は敵潜水艦を撃沈しているんだよね?

アメリカは、ハルノートの日本に突きつけることによって、
日本に対米開戦を決意させたことは間違いない。
また、開戦時期についても、
東条内閣での、御前会議において、
昭和１６年１２月１日を期限にアメリカとの交渉に全力をあげる旨の決定が
されていたことを、アメリカは知っていたので、
開戦時期も１２月１日以降と判っていたといえる。
ただ、その矛先は日本は南方の天然資源を必要としていたため、
フィリピン、グアムなどに向けられ思っていたため、
まさか、ハワイの太平洋艦隊を狙うとは思っていなかった。
真珠湾攻撃をだまし討ちにしてしまったのは、
外務省の怠慢のせい、
今も昔も役立たず・・・

あげ

>>498
謀略であるはずがないと思えるからこそ謀略として最高のものなんですよ。

コヴァ本では棒略説だな

もっともあんなの読んだところでクソの足しにもならんが（ｗ

>>496
損害は超予想外なものだったんだと思いますよ。

>>504
航空攻撃が始まる前にその潜水艦が日本軍のものと判明していたとしても、まさかその直後に本格的な航空攻撃があるとは考えなかったでしょうね。
そもそもその特殊潜航艇を撃沈したことを真珠湾の司令部とかまで伝わっていたのでしょうか? 日本の攻撃隊をレーダーでキャッチしていたにもかかわらず報告されなかったように対して重要視されなかったのでしょう。

Day of Deceit, Robert B. Stinnett ってのはどうなんでしょ。

空母の有効性をアメリカが知っていたかどうかが、
アメリカが真珠湾攻撃を知っていたかどうかの分岐点になると思うのですが、
航空機による艦艇攻撃が有効と決定づけられた戦いは、真珠湾攻撃ではありません
イギリスの戦艦プリンスオブウェールズとレパルスが日本の航空機により沈んだ
マレー沖海戦（だったかな）です。（真珠湾はあくまで奇襲）
それまでは、当然大艦巨砲主義が主流であったため、
ルーズベルトが空母をわざと逃がした等と言うことはあり得ないと言うことになります。

>>512
そうですね。真珠湾攻撃はあくまでも停泊中の艦船への航空攻撃です。マレー沖海戦で、はじめて航空機による艦船攻撃が有効だと一般に認識されたのだと思います。
とはいえ、マレー沖海戦は空母機による艦船攻撃ではありませんが。

> 空母の有効性をアメリカが知っていたかどうかが、
> アメリカが真珠湾攻撃を知っていたかどうかの分岐点になると思うのですが、
> ルーズベルトが空母をわざと逃がした等と言うことはあり得ないと言うことになります。
あれはたまたま真珠湾にいなかっただけでしょうね。
ルーズベルトが空母をわざと逃がしたことがなかっても、依然として真珠湾攻撃を知っていた可能性がありますね。

　米国は戦争直前フィリピン在住米国人の出国を不可能にしていた。(戦争の危険を
察知していないと日本に思い込ませるため。）
　ハワイの空母をミッドウェーに移送していた。(戦闘機派遣空母の東南アジア戦線
への参加を米国民に知られないようにするため。これにより交戦意図は明確）
　日本は駐独大使を通じ日本の米国への宣戦布告に応じ、独も布告するよう要請、
独から確約はえられなかったが、大使が勝手に見込みを日本に通知。(『その時、歴史
が動いた』）暗号解読で大使の情報確度を信じていた米国はこれにより日本との
交戦が対独参戦につながると確信し、突然のハル・ノートに。もともと米国は日本の
宣戦布告に応じたら、「三国同盟のドイツが日本を追い詰めたという理由で独への
宣戦を実行するつもりだったが、米国側の被害があまりに大きく、以前から議会等
で疑惑をもたれていた戦争参加への陰謀論に拍車をかける懸念から、予測しうる独の
対米宣戦布告まで待つことを決断した。
　米国情報部隊は日本海軍の暗号を解読していただけでなく、それぞれの軍艦固有の
電波の形式(ノイズ・周波数など）を把握していた。連合艦隊の千島列島への航行直前
から瀬戸内海での対敵偽装電波発信で幻惑させたが、実際には艦船固有電波により、
すりかわりを確認し、主力部隊の発進を認識したはず。（文春か諸君の妹尾論文）
　ハル・ノートは義和団事件に言及していることから中国に満州を含むことは明らか。
　ルーズベルト、山本五十六の昔の論争で日米海戦時、日本の真珠湾先制奇襲の可能性
にルーズベルトがこだわり、山本が不可能だと否定していたが、その後、米国側は、
真珠湾が海底が浅いため航空機からの魚雷投下が不可能など技術上の理由から、
仮に攻撃されても被害は限定的だと推測し、日本は制約を克服、空母機動艦隊を軸に
した戦法で大勝利した。（猪瀬直樹のヘクターバイウォーターを調べた論文より）
　米国は北太平洋を空白にしていた。

　太平洋戦争に関わる情報活動の歴史文書について英国では調査していたジャーナリスト
が次々不審死しており、政府は2050年頃まで開示せず、米国も疑惑があるからこそ
公開していない。(ケネディー暗殺と同じ）
　開戦直前英国から米国への通信記録が一部分だけ削除されている。(ハワイへの攻撃
を示唆する情報か？）
　はっきりと覚えていないのだが、確かルーズベルトは直前にスティムソンとのやり
とりで明らかな虚偽をはたらいている。スティムソンは暫定協定案の提示に関し
ハルに確認の電話をかけているが、彼はハル・ノートの手交など想像もしていな
かったはず。ルーズベルトとハルなど一部の人間だけが真相を知っていたと見れる。

　さまざまな不審事実により、ルーズベルトは日本を戦争に追い込む意図を明らか
に実行し、少なくとも東南アジアへの侵攻を知っており、おそらくハワイについて
も側近だけで情報を独占していたと思われる。

>>507
「不可知であるからこそ、真実である！」
アウグスティヌスだったかな。この辺のオカルトの類の基本だね。

事実を誤認される方が居られるといけないので、貴君の間違いを訂正します。
1) ドイツ大使の大島浩の電文をアメリカが解読して、日本と戦争を始めれば
ドイツが参戦してくると、ハルノートを手交==>>間違い。ハルノートが日本に
手渡されたのは11月26日。大島大使がドイツの参戦確約の要請電文を受け取る
のが11月30日、ドイツの参戦見込みを返答したのが12月３日。
つまり貴君の意見だと12月３日の電文を解読して、日本を挑発すればドイツが
参戦すると確信して、11月26日にハルノートを渡した事になる。

ついでに大島大使の打った電文は「本官とリッペントロップの関係からして
ヒトラーは対アメリカ戦について反対していないとお考えになっても間違いないと
かなりの確信をもって申し上げる。」アメリカがどんな風に翻訳したか見てみたい。
この電文からドイツが必ず参戦すると、アメリカが確信をもてなかった事は、
かなりの確信をもって申し上げる。

2)ハルノートは、義和団事件の後結んだ北京議定書を含む、一切の治外法権を
お互いに破棄しようと言っているだけで、日本の領土を義和団事件以前の状態に戻せ
などとはことなど一言も書かれてないし、chinaからの撤兵のchinaには満州さえも
含まれていないと、少し確信をもって申し上げる。

あげ

謀略説も確かに魅力あるけど、ルーズベルトがすべて知っていた、というのはどうかと思う。
当時の状況を考えると、アメリカにとっての最大の脅威は当時ソ連を崩壊寸前まで追い込
んでいたドイツのはず。日本や中国大陸のことなんて２のつぎ、３のつぎで、ルーズベルト
としてはいかに戦争嫌いな国民をヨーロッパでの戦争に駆り立てるか、が悩みどころだった。
だからこそ、ドイツの同盟国日本を挑発して・・・という謀略説が成り立つんだけど、前レス
にもあったように日本と戦争になっても、ドイツは必ずしも乗ってくるとは限らない。
　　もちろんドイツの参戦という可能性も考えた上で日本との対決姿勢を強めたのは戦略の
一部だろうけれど、真珠湾をえさにして日本を釣り込んだというのは、あまりに危険な賭け
すぎるんではないか。肝心のヨーロッパに注ぐべき戦力が２分されてしまうことになるしね。
　　

age

>>520
それに普通に考えれば、ヨーロッパ戦に参戦したいのなら、
常識的に考えれば日本じゃなくドイツを挑発するよね。
日本を挑発してドイツと戦争しようと考えたってのは、
よく考えてみると変。
今のアメリカも嫌っているニ正面作戦になっちまうしね。
北朝鮮を置いといてイラクのみに専念してるのはそのせい。
片方が片付いてからもう一方に専念するのがアメリカのやり方。

>>6
大正解ピンポンポン。

518以降、陰謀論を否定しているおばかさんがいるが、
『欺瞞の日』は読まれましたか？
日本を戦争に引きずりこんだ後は、日本を追いやったのは三国同盟である、
との理由でドイツへの宣戦布告が可能だとルーズベルト達は考えていた。
だいたい、通信周波数を船別に識別して瀬戸内海から千島への出発時点から
その行動を追尾してたんだから、陰謀論の否定など不可能。
やましいことが何もないなら、イギリスやアメリカは関連文書を
なぜ解禁しないのか？それだけでもインチキ臭さがバレバレだよ。
それに2正面作戦になるからまずいという考えは当時のアメリカの国力を
誤解している。日本の10倍以上で日本など歯牙にもかけなかった。
それに航空兵力中心の海戦になるなど考えもしていない。
だから、イギリスはプリンス・オブ・ウェールズやレパルスといった戦艦を
シンガポールに派遣していた。
結局アメリカは日本の戦争能力を把握できてなかった。

>>524　一行ごとにつっこみどころ満載のカキコだけど、
ご本人はマジで書いてるんだろうなぁ（苦笑

＞『欺瞞の日』は読まれましたか？
読んでませんが、どこぞのトンデモ本なんぞ読む前に、
もっと重要な文献があるでしょう？

＞だいたい、通信周波数を船別に識別して瀬戸内海から千島への出発時点から
＞その行動を追尾してたんだから、陰謀論の否定など不可能。
残念ながら、追尾できてませんでした（笑）
それもサピオあたりの与太記事がネタ？
当時は現代のような通信技術の発達した時代とは違うことをお忘れなく。

＞それに2正面作戦になるからまずいという考えは当時のアメリカの国力を
＞誤解している。日本の10倍以上で日本など歯牙にもかけなかった。
今のアメリカはイラク・北朝鮮をあわせた５０倍以上の国力を誇ってますが、
それでも２正面作戦を嫌ってるのはどう説明するつもり？

＞結局アメリカは日本の戦争能力を把握できてなかった。
君の意見で正しいのは、この一文だけだね（笑）

Amazon.co.jp： 真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々
ロバート・B・スティネット (著), 妹尾 作太男 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163575308/249-8499590-1389143

開戦直前の日本艦隊には「無線封止」が行われたというのが定説だが、実際はきわめ
て無造作に通信が交わされており、その大半が傍受解読されて作戦は筒抜けだった。
これまた驚くべき話だが、130通にも及ぶ傍受記録をつき突き付けられては納得する
しかない

諸君！2001年9月号　終戦特集　破られた｢歴史の封印｣
「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた！
「『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ」
「民衆の一部を一時期欺くことはできるかもしれないが、全ての民衆をいつまでも
欺き通すことは不可能である」というリンカーンの言葉を捧げたい

ロバート・スティネット（ジャーナリスト） 妹尾作太男（戦史研究家）
田久保忠衛（杏林大学教授） 櫻井よしこ（ジャーナリスト）
http://www.yoshiko-sakurai.net/works/works_syokun_0109_1.html

>>525

追尾に関しては、527に出ている翻訳した妹尾の論文(諸君か文春か中公）。
２正面戦略といっても、ドイツはほぼソ連に敗北確実だった。
日本は相手にもならない。

新潮に真珠湾攻撃の記事があった。
その中で、南雲司令官とともに乗っていた赤城の長谷川喜一艦長が日記を残していて、
その『長谷川日誌』の中に無線封止破りのことは一切記述されてなかったことが
書かれていた。『真珠湾の真実』の著者ロバート・B・スティネットが 無線封止破り
の根拠に『長谷川日誌』に破ったことが記述されているとの証言を挙げていたのだが、
全くなかった(あったとしても記述されるはずはないのだが、少なくともスティネット
は有力根拠の一つとしていた）ことは、真珠湾攻撃を事前に察知していたとの陰謀論
に立つスティネットの論理への否定材料になろうと。

週刊新潮　１２月１２日号（木曜日発売）
■特別読物　ジャーナリスト　早瀬利之
　初公開！　真珠湾を奇襲した旗艦「空母 赤城」艦長の鮮烈なる「戦闘日誌」
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/index.html

>>524
＞日本を戦争に引きずりこんだ後は、日本を追いやったのは三国同盟である、
＞との理由でドイツへの宣戦布告が可能だとルーズベルト達は考えていた。

だからなんでドイツと戦争したいなら、直接ドイツを挑発しないんだって！
ドイツと戦争したいのに日本を挑発する、はっきり言って意味不明。
そんな回りくどい事をする必然性は何？

やべ、sageの位置が変だ。

>>530
お前馬鹿だな。
そんなことは語り尽くされた陰謀論以前の常識だろ。
欧州戦争はあまりに悲惨だったから、
当時の米国ではリンドバーグを中心として圧倒的な反戦世論が存在していた。
米国の子弟を戦場に送るなと。
さらにルーズベルトは再選の時、参戦しないと公約していた。
ところが、相手が宣戦すれば話は違ってくる。
ルーズベルトは日本の東南アジアへの攻撃では参戦できない、フィリピンでも
疑わしい、ただし、そこに追い込めれば必然的に(石油の輸送上、米比潜水艦排除等の目的など）
で対米戦に追い込まれると考えていた。そして三国同盟を口実に対独参戦。
それは、日本が物資の調達を米国に頼っていたために可能な策だった。
ドイツはそうではなかったから不可能だし、彼らは米国の参戦を阻止するため
極めて注意深く行動していた。
さらに日本の国力などアメリカは軽く見ていた。粗鋼生産能力が十分の一など。
ドイツは米国とならんで生産力・技術力で世界最先端だった。
Ｖ６ロケット、メッサーシュミット、Ｕボート、タイガー１など。化学力も世界随一。

>>530
さんざん挑発していたんだけど、ドイツがそれに乗らなかった。
それで、次善の策として日本を戦争に引きずり込んだわけだ

しかし、日本が参戦することは判っていただろうが、
真珠湾を狙ってくることまで判っていたかはおおいに疑問

かぶちゃった

>>532
＞ドイツはそうではなかったから不可能だし、彼らは米国の参戦を阻止するため
＞極めて注意深く行動していた。
>>533
さんざん挑発していたんだけど、ドイツがそれに乗らなかった。
それで、次善の策として日本を戦争に引きずり込んだわけだ

アメリカがドイツをさんざん挑発したとか、せめて何か具体例は無いの？
それと現実ではドイツがアメリカに宣戦布告したわけですが、
挑発に乗らなかったくらいならドイツは戦争したくなかったはずでは？
ドイツが宣戦布告したのは、三国同盟から仕方なくだったと言うかもしれんが
三国同盟は条文上はただの相互協力条約で、ハルノートの時点では
日本外務省でさえ、ドイツの参戦確約が取れていなかった。
ドイツの参戦理由は三国同盟からではなかったし、宣戦布告を自ら行っている
ことからも、アメリカと戦争したくなかったとは言えないはずだが。

>>535
ドイツの参戦は同盟条約上の義務ではなかったので謎とされている。
ルーズベルトは真珠湾後、
それ以前から攻撃されていた彼の“陰謀”に対する議会等の批判を気にして、
予定どおり、即座にドイツへの参戦は表明しなかった。
暗号傍受から、ドイツの対米宣戦の動きがあったのに注目して、
(>>514 518にも一部書かれている。真珠湾後の動きも）
それを待つことにした。
考え方によれば真珠湾攻撃が劇的な成功だったため、
日本の能力を過信し、米を２正面戦に追い込んで日本を援護するのが目的とも見れる。

（四）ヒトラーはルーズベルトの挑発に乗らなかった　
　　　　　　日本国際政治学会『開戦外交史』

　ヒトラーは、一九四一年五月二十二日に「ドイツ側が、米国の挑発に乗らず
“海上応戦回避の”態度をとっていることで、米国政府は失望している。米国民
を戦争へ向けて追い込んで行く上の最重要の要因が消失したからである」と表明。
ヒトラーは、誤って米軍艦を攻撃したＵボートの艦長を死刑に処して、それを公
表している。
　このように、ヒトラーは米国の直接の挑発に乗らなかった。
http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi/zasshi0111.html

太平洋戦争、日華事変に至る経緯
http://thebbs.jp/history/1027723804.html

なんか、議論に前に「民主主義国のアメリカが悪い事をするはずはない」
と言う変な思い込みの人がいますね。なんか宗教っぽい。

>535
>アメリカがドイツをさんざん挑発したとか、せめて何か具体例は無いの？
４１年３月のレンドリース法制定、６月の独伊在米資産凍結
９月の独船打ち払い命令
こんなところでどお？
>ハルノートの時点では日本外務省でさえ、
>ドイツの参戦確約が取れていなかった。
４１年９月以降独側から対米戦も考慮の上で参戦への打診が来ている
また１１月日本の作成した対米交渉案を米国に通達すると同時に
独に対して対米交渉決裂の場合１２月上旬米国に対し同時に
宣戦布告をする要請を出し、１２月３日に了解を得ている。

４０年末にはパープル暗号が解読されていた事実から
これら一連の外交交渉は米英に漏洩していたと思われる。

アメが太平洋で日本と戦争しながらも欧州に陸軍主力を振り向けるための
テクニックが、カイロ宣言という中国かつぎだ。中国の抗日戦争とやらを
過大評価してた。シェンノートなどは、航空支援さえ加えれば日本陸軍
は全面崩壊すると報告している。それでアメ自身の陸海軍作戦は太平洋で
も欧州でも成功してたが、中国だけはまったく別となった。

＞ドイツは米国とならんで生産力・技術力で世界最先端だった。
＞Ｖ６ロケット、メッサーシュミット、Ｕボート、タイガー１など。化学力も世界随一。

ドイツはどう高く見積もっても、ソ連以上とは言えないと思うが。
結局ベルリンに揚がったのはソ連の旗だったのだし。

開戦を知っていたのと真珠湾攻撃を知っていたというのを混合しているやつが多いのが
このスレのレベルをあらわしているな。

米が日本を系統的に開戦に追い込んだ。これは公開資料だけで確実。

ルーズベルトが真珠湾攻撃を知っていた。かなり確実な蓋然性。

と思ってますが。

>>543
残念ながら、米軍が傍受したという機動部隊の無線については照明されていないんだな。

確かに無線を「照明」するのは難しいでしょうね。

>>1
まぁ常識で考えれば、ルーズベルトもそんなに馬鹿じゃないだろう。
そんな陰謀を企んで万が一外部にでも漏れたら、彼の政治生命は終わりだし、
下手すると真珠湾の自国民を生贄にしたとして、米史上最大の汚点ともなりかねん。
例え外部に漏れなくても、世論の流れ次第では
日本に不意打ちを許した無能な大統領とレッテルを貼られることもありうる。
ルーズベルトがこれらの不安要素を考えなかったはずが無い。

>>545
可視光を使えば見えるかも

＞＞５５４

まじめに言うと、ここで活躍している「知ってた説」の人の反論を待ちたいけど。

「証明」して、相手に有無をいわせず白黒をつけるのが不可能なので「蓋然性」
という言葉をつかって確実性の違いを示したのですが。５４４のコメントは頭が悪
すぎ。

本気で秘匿して証拠を隠滅すればハードエビデンスなんて出ないでしょう。
アメリカがいまイラクで大量破壊兵器の有無で騒いでいますが、わたしも
イラクは持ってると思いますが、国連の調査団が入ってもなかなか証明する
のは難しいという例を考えあわせて欲しいとおもいます。

まして、日本はアメリカの大統領宮殿（「ホワイトハウス」）の査察なんてできな
いのだから。

そういえば>>514の
>大使が勝手に見込みを日本に通知。
だが、よく聞く話とは言えホントに事実か？
というのも、この時独側の要望として
ウラジオの対ソ援助の妨害も伝えられてきているのだが。
これは戦略上、日本としては飲めない要求だ
大島大使の勝手な思い込みのはずなのに矛盾してないか？

>>546
最近アメリカで起こった事件を考えると
不意打ちをうけても、即「無能」とはならない
のがアメリカの世論のパターンですね。

>>550
それこそ可能性の問題だよ。
自分に無能の評価が下る可能性が、世論の方向性次第ではあったはず。
例えルーズベルトといえど未来は予知できない。
結果としてそういう方向には行かなかったが、行かないとも限らない。
ましてや故意に真珠湾を見過ごしたと「万が一」国民に知れたら････。
この「可能性」も考慮に入れれば、そんな危ない橋を渡ることはできないと思うが。
現在の視点で見れば、そんなことにならなかったのは分かっているが、
ルーズベルトは分からなかったんだから。

>>548
なるほど。
どうせ証拠なんか揃うわけがないから
可能性の高さだけで押し切るという姿勢ですか。

とても学問板での発言とはいえんな。

>>551
っていうかそういう世論パターンは織込済って気がします。
アメリカの世論は「先制攻撃」はやりにくいが、第一撃を相手
に食らった場合はとりあえず団結するというのが、伝統パターン
ではないかと思います。日本の国民性ではちょっと想像しにくい
でしょうが。と言う訳でちょっと弱い。

また、日本のあれだけの大規模な軍事行動を秘匿できたと
する無理な仮定とのバランスがとれない。戦前アメリカの
情報網が日本政府の中枢近くにおよんで板と思うし。

>>552
合理的に疑うに足りる十分な理由があると言う事です。
それ以上の決めつけは避ける。非難される謂れはない。

ただ「知ってた説」の人って、実はその背後に特定の政治姿勢が
透けて見えるんですけど…

　日本は悪くなかった！！　むしろ被害者！！
　悪いのはローズヴェルト（アメリカ）！！

ってのが（呆　
まるでどこかの漫画家とか教科書とか新聞社とか（以下略

ただ、こんなトンチキなことを真顔で言ってるのは一部の日本人くらいのもので、
チャーチルの「第二次大戦回顧録２」（河出文庫）にもそんな話は
かけらもでていない。彼が隠してたというより、世界中で、そんなこと
（ローズヴェルトの陰謀）なんて誰も知らないし、想像したこともない
ってのが実情でしょう。

日本はこの手のリビジョナリストが平気で発言できる社会でして、
ドイツあたりと比べたら危機感が薄いと言うべきか、自由と言うべきか…

私は「知っていた可能性が高い」説でから555氏の
ネガティブキャンペーンのターゲットじゃないかもしれませんが

基本的には私は、アメリカの挑発に乗った日本の戦前の指導層は
アホ、英語の本当の意味でのナイーブで、バカだった思っていま
すよ。

また、日中戦争が侵略戦争かと言われれば、はいそうです、と答
えます。

>>555
真珠湾に関するリビジョニストはアメリカにもいるだろう。スティネットは日本人じゃないぞ。
日本は自衛戦をしたというのはマッカーサーですら言ってるからな。「東京裁判は誤りだった」と。
インドのパール判事は日本に買収でもされたのかい？
チャーチルは共犯者だろ。
機密文書探ってたイギリス人研究者は次々不審死してるしな。
(>>527 のhttp://www.yoshiko-sakurai.net/works/works_syokun_0109_1.html）
それにイギリスは関連文書の解禁を２０５０年まで延ばしてる。それ自体おかしいだろ。
状況証拠だけでもほとんど立証されている。文書が隠蔽されてるのに証拠がないはないだろ。
それとドイツにはあまり正当化する根拠がないから。
パールは数年後に日本を訪問して原爆碑の碑文を批判したのは有名だが、
さらに、「東京裁判の影響がこんなにも大きいとは思わなかった」と嘆いてた。
お前もその史観に洗脳された家永みたいな人間だな。
真珠湾はベトナムでも湾岸でもアフガンでも繰り返された。ＮＹテロは生生しいが、
事前に知っていたとの見方は根強い。朝鮮戦争でも疑惑が残っている。

>>549 『その時歴史が動いた』でやってた。

>>553
それも現在の視点で物事を見ていないか？
当時のアメリカと言えば、中立法を立てて物事を静観してたくらいで、
先制攻撃を食らったことも、その結果一意団結したようなこともなかった。
伝統パターンっていうが、その先鞭を付けたのがあの真珠湾であって、
それ以前に類似的な該当ケースは存在しなかったと思うのだが。
そもそも、そんな楽観的なシミュレートをするかね？
掛かっているのは自分の政治生命と大統領としての名声だよ？

更に、もし仮にルーズベルトが知っていたとすれば、最善の選択肢は、
日本の攻撃に対応できるだけの時間を残して、軍に連絡することだろう。
必要なのは「日本からの宣戦布告」と「卑劣な攻撃の事実」なのだから。
また「日本軍の攻撃を見過ごした」などと非難される可能性もなくなるし、
それどころか「卑劣な日本の攻撃を察知して、反撃を加えた大統領」と
国民に呼ばれる資格を得ることもできる。
仮にルーズベルトが知っていたならば、この選択肢を選ぶのが自然。

太平洋戦争の正当性は置いといて、やっぱり謀略説は単なるオカルトだと思う。
状況証拠が多いし、根拠になってる資料もバイアスがかかってるものが多いような気がする。
まあ、この辺りは捉え方次第だと思うけど…ｗ

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>>558
伝統パターンって国内で少数民族の抹殺手法からの伝統ですよ。

>掛かっているのは自分の政治生命と大統領としての名声だよ？
それは、お互いにさま。どちらも自分の常識で推し量らない
方が良いと思う。ただ、政治家が時に凄く冒険的な事をするのも事実。

それと、例えばチャーチルがコベントリーという工業都市への
ドイツ空軍の空爆を知っていながら見のがしたり、したという
ような先例ならあります。
あと、アメリカの政治史を見ると意外と謀略は好きな方で
すよあの国は。

>>559
バイアスなんて言葉は気をつけて使った方が良いですよ。

イランコントラ、ウオーターゲート、トンキン湾事件
一連のキューバ工作、チリの政権転覆への関与
インドネシアでのスカルノ失脚のクーデタ
などは、バイアスのかかってない資料でも確認できます。

そういう国ことをアメリカに限らず大国はやることがあるという
前提で考えると、さほどオカルトとは思えないですが。

557みたいなのをみてたら、ドイツあたりのように、日本もある程度の
再教育プログラムが必要なのかなぁと思ったりするし…
あるいは、こういうDQNっつーのはどんな社会にも必ず一定割合いるものだと
あきらめた方がいいのか…（呆

>>562
いや、その辺りの事件と一緒にされてもｗ
で、真珠湾謀略説を裏付けるバイアスのかかってない史料って例えば何？

>>563
あんまり「戦う民主主義」（ドイツのスローガンね）みたいな
方にいかん方がいいです。ドイツは「ナチスが悪かった」を極端に
強調する事によってかえって自国を免罪しているところもありま
すし。

>>564

とりあえず「アメリカが謀略なんかやる訳はない」という
偏見は解けた（あるいはそれを前提としない）と考えて良
いですか？

あと、564さんはどういう根拠で「バイアスがかかってる」と
考えたのですか？

>>563
ドイツはドイツでどうよ？って感じなんだけどｗ
今のドイツ見てるとＤＱＮも結構いるしね。

>>566
元々漏れはそんな偏見持ってませんｗ
真珠湾謀略説が、ＵＦＯ隠蔽説やユダヤ謀略説同様にオカルトだと思ってるだけよ。

>>567
肯定史料の著者の思想傾向を見れば、どう言う意図で執筆されているかは明らかだと思うんだけど？

>>569
うーん、もう少し踏み込まないと史料的価値がないとは言い切れん
とおもいますが。569だけだと単なるネガティブキャンペーンだな。

>肯定史料の著者の思想傾向を見れば、どう言う意図で執筆されているかは明らかだと思うんだけど？
ま、結果として「知っていた」説のおよぼす効果を考えると、どういう人が否定したくて
どういう人が肯定したいかは明らかで、大昔の資料を発掘して発表しようとしている人の
多くがある主の「名誉回復」を狙ってりるのは仕方しかたないのじゃないですかな。
ただ、それと事実がどうであったかは、ある程度わけて考えないと。
一生懸命名誉回復のために探した資料が実は本物だったと言う事もありえますから。

>>570
漏れもそう思う。一次史料の少なさがネックだねｗ
可能性を全否定するつもりは無いけど、少なくとも現段階ではオカルトの域を出ていないと思うだけだから。
何にせよ、史料価値の危うさって言うのが漏れの判断基準の一つ。

スティネット「真珠湾の真実」だけを聖典視して皆に信じよなどとはナンセンス。
それよりもこの本を読んでおくことで、この時期のアメリカ外交の本質を掴み、
他の歴史本を読んだ時に理解をより深めることのほうが大事。

18 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：02/12/08 16:40
「第二次世界大戦４」（河出文庫版）　p435　より、

　大統領と二人だけの、あるいは彼の側近の居合わせる
　なかでの何回かの長い話合いのなかで、私は何をなすべきかを
　論じた。もしわれわれが日本に「無条件降服」を強制するならば、
　アメリカ側の人命の、それより小さいながらもイギリス側の人命の
　莫大な犠牲を払わねばならないということを、私は特に強調した。
　われわれが将来の平和と安全のためのすべての必須条件を獲得し、
　しかも、彼らが征服者にとって必要なあらゆる保障に応じた後は、
　彼らの軍事的名誉を救うという何らかの約束と、彼らの民族的存続を認める
　というなんらかの確証を与えるというような、別のやり方でこのことを
　表明し得ないかどうか、それを彼は考えるべきだといったのである。
　大統領は、真珠湾以後日本が軍事的名誉を持っているとは考えてはいないと、
　あっさり答えた。

余談ですが、別スレで議論になっている
「ローズヴェルトが真珠湾奇襲を知っていたか」
という問題は、これで結論でましたね。
（もし知っていたら、日本の軍事的名誉が失われたなんて発言、
仲間のチャーチル相手にするわけがないし、その後の歴史も
それを証明している。＞日本軍の完全解体）

あげ

知っていた、知っていなかっただろうは別にして、
>（もし知っていたら、日本の軍事的名誉が失われたなんて発言、
>仲間のチャーチル相手にするわけがないし、その後の歴史も
>それを証明している。＞日本軍の完全解体）
全くこれは根拠になりません。正直バカじゃないのって感じ。

22 ：世界＠名無史さん ：02/12/09 09:41
>>20
18の説明で分からないようなら、きみは世界史板にはふさわしくない。
あまりに低レベルかつ学力不足。日本語読解力も論理力もない。
あるいは煽りのつもりなら、ここは煽り無視の専門板だよ。

>>574
あんたあふぉやろ？

ポツダム宣言の条件を受諾して降伏した大日本帝國が「無条件」降伏降伏したと
信じ込んでいる「あふぉ」は逝ってくれ！

ハルノートはソビエトの謀略
http://touarenmeilv.infoseek.livedoor.com/halnote.rethought.htm

要するに、日米戦は共産勢力によって仕組まれたものだったということだ。

デムパな質問ですまんがベルリン発大島電文で
アメリカは日米開戦後ドイツが対米宣戦布告する
ってわかってたってホント？

>>580
でもそのサイトの内容だと、日本が逆に利用することも可能だって書い
ているんですけど…。仕組まれていることを察知して、逆に利用しちゃ
う頭がなかった…。ぶしどーの日本だからかも知れないけど、あまりに
単純って事かな？

>582
単純に、そういう情報戦について日本が決定的に立ち遅れていただけ。
「AF D暗号 ミッドウェイ」と言ったキーワードで、
ミッドウェイ海戦を巡る情報戦の顛末を調べてみそ。

ホワイト・モーゲンソーってソ連のスパイだったんだろ。

日本にも近衛の側近の新聞記者・尾崎秀美がそうだった。
ゾルゲ事件で有名だが、
ソ連はそこから、日本が開戦に踏み切ったら、南進すると事前に知って
極東部隊をドイツ戦に一気に回した。
そこで極東ががら空きになるという危険な選択をしたソ連はスパイのモーゲンソーに
ハル・ノートを出させて日本を対米戦に追い込み(北進は完全になくなってるから）
極東の安全を完全に確保したのだろう。もし和平が実現してしまったら、
自国の安全が脅かされるから。
それに米国からソ連の物資の輸送は千島のウルップ島と択捉島の間を通って、
極東部から輸送されていた。当然その辺にはソ連の部隊が存在しているだろうから、
彼らが日本の真珠湾攻撃の艦隊を目撃してても何ら不思議ではなく、
米国に通報したことは想定できる。
ハルとの交渉が突然変貌したのはそのためだ。
もし日本が北進の準備をしていたら、太平洋戦争は起こらなかっただろう。

>581
1、40年末には日本の外交暗号（パープル）は米側に解読されていた
2、41年11月に米に対して日独同時宣戦布告を打診
そして41年12月3日に大島大使から独側からＯＫをもらったと
外交暗号で打電したことからして可能性としては十分高いが、
それを示す米側の資料は永久に出て込んだろうよ。

>584
極東ソ連軍が独ソ戦に投入されたのって、日米開戦後なんだけど？

真珠湾攻撃を知っていたかどうかはわからないが、真珠湾で受けた損害
が「どうってことない」という意見はあまりにも非常識だと思う。
例えばアメリカ版特攻とでも言うべきドゥーリットル隊を繰り出すことになった
のは一時的に日本軍に手も足も出なくなってしまったからでしょう？
これは大失態だよ。だから真珠湾の損害は大きかったと見るべきだ。

真珠湾の損害がどうってことないという意見はあまりにも非常識だと思うが、
>586の意見もあまりにも非常識だと思う。

>>585
ゾルゲ情報で日本が南方に物資の輸送を始めていると知って
投入を始めている。
それを否定するなら、ゾルゲ事件って一体何なんだ！

http://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/shinjuwan.sinjitu.html

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/8parl-1.htm

モーゲンソーがソ連のスパイなら、ジョン・メイナード・ケインズなんて
フィルビーなど足元にも及ばぬ共産主義化工作員だ

>586の意見が非常識かどうかはわからないが、
>587の意見はあまりにも非常識だと思う。

>588
そー言われても事実だしなぁ
関特演不発の8月くらいからザバイカル方面軍のいくつかの
部隊は欧州方面へ転用されてるけど、極東方面軍は一切
動いていないし。またザバイカル方面軍も抜けた部隊分の
補充を行なってるよ。

あとスターリンはゾルゲ情報をあまり信用していなかった
って聞いたことあるけど？（ソースは忘れた、スマソ）

http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi/zasshi0111.html

>>593
>これをルーズベルトの大戦略と信じるならば、だまされた日本は阿呆の骨頂になる。

確かにね。

知ってたけど、あれだけ被害喰らうとは思わなかったんだよ。
以上。

要するに甘く見ていて、難なく撃退すると踏んでいたと、
それでもって諜報活動の実態を知られたくないから厳戒態勢を引かなかったと。

奇襲が成功して２千人以上が殺されると、最初から知っててプロパガンダ目的で見殺しにしたみたいな
言い方する人がいるけど、これはとんでも本の世界だ。

＞だまされた日本は阿呆の骨頂になる。

だから日本海軍こそアホウの骨頂だった。そんなものを誇らずとも、
旧日本軍には輝く栄光の大陸打通３０００キロ勝利行軍があるのだ。
大東亜決戦の天王山がどこにあったのかをもういちど認識すべき。

なぜ真珠湾がアメの謀略だとおれさまが断ずるのかというと、ランチェスター
の法則からいって太平洋のような開けた場所で海軍力をもって正面衝突すれば
アメが有利に決まってるからだ。逆に日本陸軍が既に占領している大陸方面
にアメが入り込むのは困難だ。中国大陸の米航空基地運営はどう頑張っても
小規模なものにならざるを得ず、しかも打通作戦で一網打尽にされた。

中国大陸から日本陸軍が撤退するなどとはもってのほか。ランチェスター
戦略でも、弱者の戦略としては自分に優位な地域を限定して確保すること。

（＾＾）

結論　日本は悪くないでファイナルアンサー

アメリカに住んでます。
一年ほど前にHistory Channel （CATV―アメ人のアメ人によるアメ人
のためのチャンネル）で真珠湾の特集やってますた。その中で
「ルーズベルトは真珠湾攻撃計画の全貌を事前に把握しており、
世論を操作するために利用した。」と明言してました。根拠となった
証拠書類と合わせてね。ﾋﾞｸｰﾘしたけど半世紀も前の話だし、
ま、もうそんな時期なのかと思いました。

このスレの皆さんへ。「大いなる秘密　上、下刊」デーヴィッド*アイク著
太田龍監訳　三交社刊　をお勧めします。検索は各自で行って下さい。

>>601
・・・マジ？

http//www.sanko-sya.com/sankosha/editorial/books/items/145-0_146-9.html

http://www.sanko-sya.com/sankosha/editorial/books/items/145-0_146-9.html
入力ミスです。失礼しました。

　責任ある立場の者やその周辺には、多くの雑多な情報が集まる。
　大統領とその周辺ならなおさらである。
　１９７０年代に年３００回程度、コンピューターに「核戦争勃発」てな情報がもたら
されたような。
　大統領周辺には、毎日、「核戦争が起こった」「宇宙人が着陸した」「日本が攻撃する」
てな情報がいっぱい入ってくる。その一つ一つを検証する間もなく、一日が過ぎている。
　仮に１９４２年の末に「日本が真珠湾を攻撃する」なんて情報が入っても、「地底人が
襲ってきた」「ナチスの爆撃機が月まで飛んだ」などの情報と一緒に聞き流される。

　まっ、陰謀論なんてのは、「得した奴が犯人」という思いこみが産む妄想が大半。

　

>>601
>アメリカに住んでます。

また寄生虫か。日本へ帰れ。

ま、アメリカ国民は政府を信用し過ぎだから、こんなとんでも話もいい薬か。

スティネットより30年前に既に小松左京は短編「三本腕の男」の中ではっきりと
“真珠湾攻撃はアメリカに筒抜けで戦争を誘発するためにこれみよがしに
老朽艦をならべて日本軍をルーズヴェルトは誘った”と登場人物の米軍大佐に
かたらせている。随分以前からこういった話は結構流布されていたのだろうか。

>>41
今のイラクの査察問題へのアメリカのいちゃもんぶりも同じように見えるが。

売らんがための陰謀説。
まあ、マスコミの常套手段だな。

>>610
今の米国と違うところは当時米国民の８割以上が戦争に反対していたことだ。

当時、日本は既にナチスと同盟を結んで殺略戦争を始めていたから米国も罪の意識はなかっただろう。
「挟み撃ちにされてはかなわん。先手を打つに限る。」とルーズベルト大統領が考えたことは容易に想像できる。

そしてアメリカは最初からハルノートのような強硬な要求を突きつけてきたわけではない。
日本の侵略戦争とナチスとの結託がなければハルノートもなかった。

愚かしきことである。「トラトラトラ　我　奇襲ニ成功セリ」が悲しく響く。

スティネットもそうだけど、アメリカにも自虐者が多いようですね。

ルーズベストは真珠湾に機動部隊がくるってことをしっていただと？

で次は空母の時代がくることを知っていて旧式の戦艦を囮に使っただと？

で空母を意味もなく出港させて遊弋させていただと？

そんなことは100パーセントありえません！！

そんなとんでも説を信じるなら、当時の太平洋艦隊に属していた
空母がどこに展開していたか調べてからにしてください！！
トラの子の空母をあんな危険な目にさらせますか？

本に書いてあることが、本当かどうか？　事実を照らし合わせて整合性
があるかとか考えた方がいいですよ。

●トンデモ本「雷撃があることしっていた旧式戦艦を外側に配置してた」
　　　　　　　　●つっこみ所→「外側の艦は旧式戦艦でも、内側の方はほんとに新しいの？」
●トンデモ本「民間の船が機動部隊を見つけないよう北太平洋航路の通行を禁止していた」
　　　　　　　　●つっこみ所→「北太平洋航路は禁止、でほかの航路はバンバン船が通ってたの？」
などなどトンデモ本は
都合のいいところだけ集めて、整合性もない部分をワザと紹介しなかったり
事実を捻じ曲げて解釈しているもんですよ。公刊戦史と照らし合わせながら
よんでいくと、トンデモ本の作者のアホさまたはウソがよーくわかるよ

>>615
トンデモ本の作者のアホではありません。
売るためです。
あなたの意見は正しいが、それだと売れないのです。

>>616
やっぱり作者は知ってて書いてるんだ
本気で信じて書いてる人なんていないよね。

金儲けのフィクションに踊らされている信者ってマヌケだなあ

でも陰謀説唱えているヤツは、こっちの方を「なにも知らない
遅れている香具師」と認識しているから始末が悪い。
高校の歴史の教師まで授業で陰謀説教えていたからなあ。

http://www3.to/12345678

>>617
大切なのは、あなたのような人もまたマスコミは必要とするのです。
陰謀説ＶＳ反陰謀説で、相乗効果によって売り上げ倍増です。

>>619

ウマイ！！　えらい達観してますなあ
616と同一人物？

>>612蘭印への進駐（フランスのナチス公認政権も了承済み）が直接原因って事を分かってないだろ
＞日本の侵略戦争とナチスとの結託がなければハルノートもなかった。
しかしまぁルーズベルトを聖人君子と勘違いした短絡的すぎて呆れてしまう意見だな
戦争直前まで続けられた悪夢の外交交渉から見れば陰謀自体はあったと思う
ルーズベルトが日本人ごときに軍が負ける筈はないとかなり危険な勘違いは
してただろうとは確実に思いますが。
自分が大統領三期連続当選するために世界大戦起こすルーズベルトも
ヒトラー並みに狂っていますね

>>621
>蘭印への進駐（フランスのナチス公認政権も了承済み）が直接原因って事を分かってないだろ

これは立派な火事場泥棒。現地で戦闘になっている。

>しかしまぁルーズベルトを聖人君子と勘違いした短絡的すぎて呆れてしまう意見だな

誰が聖人君子と言った。思い込み妄想の強いヴォケだこと。

>>621
>自分が大統領三期連続当選するために世界大戦起こすルーズベルトも

決めつけてかかるな。母国の将来を考える大統領なら誰だって同じ戦略を取っただろう。
それに世界大戦は既に起きている。

ルーズベルトは是が非でも介入しなければならなかった。介入しないままでは
ヒトラー、スターリンのどちらが勝利者になってもアメリカは困る。

ルーズベルトが喜んだのは確かだ

>>1
当時、日本の暗号は世界でも最高峰だったのは事実。
しかし米のレーダーの質を考えると事前に備えることはできたはず。

リメンバーメイン
リメンバーパールハーバー
リメンバーアラモ
リメンバーワールドトレーディングセンター

少なくともメイン号事件をスペインの責任にしてイチャモンつけたのは米自身認めてる

結論
米は
知っていたなら→卑怯者
知らなかったら→あれだけ大規模に国民ぐるみで準備してたことを情報部は掴めなかったアフォ

どっちにしろ米は逝ってﾖｽｨ

真珠湾攻撃についての一考察
ルーズヴェルトが真珠湾攻撃を知っていたかどうかは別にして、
真珠湾以後の帝国海軍の戦略的目標は明確でない。
どこで戦争を始めるかより、どうやって戦争を収めるかが戦略である。
また真珠湾を攻撃した南雲中将も、第二次攻撃隊の発進をためらうなど、
不徹底な攻撃をして戦術的にも奇襲攻撃成功とはいえないだろう。
（現実に真珠湾攻撃に参加した先人を批判してすみません・・・）
長期戦を予想し損害をおそれるあまり、徹底した攻撃ができなかったのかもしれない。
もし、徹底した攻撃をするのであれば、戦艦を攻撃するより、石油タンク・港湾施設に重点を置くこと。
そして真珠湾の軍事的復興を阻止し、米太平洋沿岸を航空攻撃・艦砲射撃で叩いて、
講和に持ち込む方向を模索する。といった明確な戦争計画が必要であったとおもう。
戦略の失敗は戦術の成功で補えない。

>627
> 知っていたなら→卑怯者
うーん。どうだろう。
情報を手に入れることと、その情報を有効に使うことは別問題だからなぁ。
9.11テロしかり、コロンビア事故しかり。

真珠湾では暗号の解読は未完成だろう