ワンピース強さ議論と雑談スレ510

■スレルール
・次スレは>>950が立てること。>>970以降は、レスを自重して宣言した者が立てるようにする。
・ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可とする。sage進行(E-mail欄にsage)推奨。
・このスレおよび週刊少年漫画板内で、「○○厨」「○○アンチ」「○○腐」「アホ」
「バカ」「ｗ」「（笑）」を使っての煽り、同一コピペ、ランクの連投をした者は無効IDとする。
荒らしの相手をした者も荒らしです。自分がイラっとしたなと思った場合はレスを控えましょう。

■前提ルール
・1対1の総当たりによる勝率考察とする。
・対戦相手の能力、戦術は互いに知らないものとする。武器や道具は持ち手も含めて考察する。
・勝率が同じ場合は直接対決で勝っているほうを左にする。その対決も引き分けなら⇔を挟んで五十音順に表記する。
・議論の情報源は、参考レベルの順に、本編漫画、SBS、作者発言、公式ガイドブック、SW、Z、のみとする。
・主人公補正(vsクロコダイルの3戦目、エネルの2戦目等)は考慮しない。過度の物語上の補正も考慮しない。
・格は重要な参考資料とする。十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や未来の話はしないこと。
・描写、設定のないことを『過度に』妄想するのは禁止する。描写が足りない者は保留とする。
・前スレが埋まってない状態でのランク変更申請、議論に関係ない暫定ランク以外のランク貼りの禁止。無効IDとする。

■戦闘ルール
・勝利条件は下記のいずれかを達成した場合とする。
1.ダメージによる戦闘不能の場合　2.気絶、戦意喪失による戦闘不能の場合　
3.相手をいつでも戦闘不能にできる状態に持ち込んだ場合
・戦闘フィールドはジャヤ全域。家や森など島にある環境は全て利用可能とする。
・モックタウンの中心でお互い10ｍの距離をとって戦闘開始とする。(巨人族などは身長の和くらい離れる)
・サポートキャラに関しては、常にペアとして戦う動物などはありとし、人間のペアは不可とする。
・マクシムなど自分の力だけで扱える物はありとする。またキッドなど収集できる者は描写の範囲内で収集可能とする。

S：白ひげ　黒ひげ　赤犬　黄猿　青雉　レイリー
A：ドフラミンゴ　マルコ　ゼファー　シキ　ガープ　ジョズ　ロー
B：ハンコック　ルフィ ゾロ　
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース

D：チンジャオ　クロコダイル　モリア　サンジ　モネ　カリブー　バルトロメオ　錦えもん　フランキー　イワンコフ　
E：オーズ　リトルオーズJr.　イデオ　サイ
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　モモンガ　パシフィスタ　ルッチ　ビンズ　アイン　バッファロー
G：ベラミー　ウルージ　ソニア　マリー　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ワイパー

H：カク　ジャブラ　リューマ　ブー　たしぎ　ロック　スコッチ　ドリー　ブロギー　ジャン　ペローナ
I：ブルーノ　ダズ　リッキー　オーム　シュラ　ガンフォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　ナミ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ
J：フクロウ　ゲダツ　ゼオ　ベビー5　イカロス　ダルマ　ドスン　フォクシー　ボンクレー　フカボシ　リュウボシ　マンボシ
K：ネロ　アーロン　クリーク　ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　チャカ　ワンゼ　Tボーン

L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ルル　タイルストン　ギン　ダブルフィンガー
M：クリケット　ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　メリークリスマス
N：Mr.5　パール　ドルトン　チェス　クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン　ザンバイ　スパンダム
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

Q,能力者共通の弱点である"海"ってなに？
A,SBSによれば"海"とは水の溜まっているところの総称。海水でなくても風呂やプールなどの真水でも影響します。
　なお、雨やシャワーなどの流水はまったく問題ありませんし　能力者でも浮き輪を使えば泳いだりすることも可能です。
　　（実際に、スモーカーは大雨の中でもロギア化しています）

Q,なんで青雉は海に手を突っ込んでも能力発動できたの？
A,SBSによれば能力者は"海"に身体が触れている部分に比例して力が抜けて、能力が使用できなくなるそうです。
　 だから半身浴程度までなら能力の発動も可能です。

Q,アーロンパークでルフィは水中でも首が伸びてたよ？水中に浸かった部分は能力使えないんじゃないの？
A,肉体変質系のパラミシアは特性自体は失われることはないので、水中でもゴムとして体を伸ばすことはできます
　６１巻では、ルフィは水中にいるサンジを腕を伸ばしてキャッチしました。
　ちなみに、ロビンは「能力で生やした手」を「水中」に突っ込みました。一瞬くらいなら能力発動状態でも大丈夫みたいです。

Q,海楼石ってなに？
A,"海"の効果が凝縮された石のことです。能力者がこれに、たった一部分だけでも触れると"海"に全身が浸ったように
　力が抜け、能力が使用できなくなります。
　なお、スモーカーの十手の海楼石で拘束されたルフィは、ほとんど動けないほど脱力しましたが
　政府の海楼石の手錠をハメられたロビンは走って逃げたり、Mr1はデカい丸太を運ぶほどの重労働が可能でした。
　おそらく海楼石の純度によって力の抜け方も違うのでしょう。

Q,打撃無効のはずのルフィが海楼石で殴られてダメージ受けたよ　海楼石は特性も無効にするの？
A,そこらへんはよく分かりません。
　もし、特性が無効にされないなら、アラバスタで海楼石入りの牢に閉じ込められた時、仲間にスキマから
　外に押し出してもらえば脱出できることになりますが・・・

Q,海楼石の十手を持ってるスモーカー中将って能力者に対して無敵じゃね？
A,そんなことはありません。
　 海楼石は十手の先端にしか仕込まれていないので、地面や壁に叩き伏せて拘束するためにはある程度の実力差が必要です。
　 インペルダウンで、能力者捕獲用の網を発射するバズーカ部隊がルフィ達にまったく歯が立たなかったように
　 どんなに優れた武器を持っていたとしても、使い手の基本能力が低ければ上位には通用しません。

────────
Q,覇気ってなに？
A,いわゆる超能力みたいなものです。現在3種類の覇気が確認されております。
・見聞色…別名マントラ。気配を感じる力。視界に入らない者の存在も感知でき、相手が次の瞬間に何をしようとしてるのかも読める。
・武装色…見えない鎧のようなもの。攻撃を弾く、攻撃力を高める、能力者の実体に干渉するなどが出来る。武器に纏わせる事も可能。
・覇王色…相手を威圧する力。上記2つの覇気と違い扱える者は限られる。

武装色と見聞色は訓練次第で誰でも習得可能ですが、普通の人なら習得に数年以上の訓練が必要とされています
「才能があると言われるルフィ」が「レイリーを先生」にしたのに「基本」を習得するだけで「１年半」もかかりました。
ちなみに、現在の麦わら海賊団で覇気を使えるのは、ルフィ・ゾロ・サンジの３人だけです。

────────
Q,懸賞金額＝強さ？
A,３４巻で青雉が「懸賞金の額は何もそいつの強さだけを表すものじゃない　政府に及ぼす"危険度"を示す数値でもある」
　と言っています。強さだけでなく保有戦力や思想や危険度などが加味されています。
　 しかし、ワンピ世界では懸賞金の額で海賊の強さを測ってたりもするので、一つの指標になることは確かです。

Q,七武海の懸賞金は低いから弱いじゃん？
A,"元"懸賞金額でしかありません。SBSによればクロコダイルはアラバスタ事件を考慮すると倍以上になるそうです。
　 ティーチのような例もあるし、強くなければ七武海に抜擢されません。

■申請ルール
・変更申請から24時間に『反対の意見』がなければ仮採用とする。
・反対の意見があっても議論を重ね、『最後の申請者側の意見から36時間経過した場合』議論が収束したとみなし仮採用とする。
・申請から72時間経過しても反対の意見がつく場合には、議論が収束しなかったとみなし、当該申請は不採用とする。
・申請され、議論中のキャラについて、別個の申請をすることは禁止し、無効とする。
・ランクが決定したキャラの再申請は次スレまで禁止する。
・１つのＩＤにつき申請は『１通まで』とし、一度に申請できるキャラは最大で『３キャラまで』とする。
・いわゆる１行申請、１行反対（具体的な描写を用いて推察していない理由等）も根拠不十分として無効とする。
・ランクの変更申請、ルール申請は、以下のテンプレで提示しない、注意書きを遵守しない場合は無効とする。

＜ランク変更申請＞
《申請者用》
【変更希望キャラ】キャラ名（３キャラまで）
【現在のランク】アルファベット（誰と誰の間かも正確に）
【変更希望ランク】アルファベット（誰と誰の間かも正確に）
【理由】
（具体的に、複数の場合はキャラごとに書くこと。）
（最低限、描写・セリフを手がかりとし大まかな勝敗予測も書くこと。）

《意見者用》
【意見希望の申請】>>レス番号・キャラ名
【意見内容】賛成 or 反対
【理由】
（申請者、反対側の意見者の意見に対して具体的に述べること。）
（複数の申請に対しては、キャラごとに意見を述べること。）

＜新規、変更ルール申請＞
【希望ルールの内容】
（具体的に。誤字脱字がないように注意する。後で問題にならないように分かりやすく書く。）
【理由】
（なぜ、そのルール、又は変更が必要なのかを書く。）

■申請後の手続き
・仮採用された申請を適用するには仮採用から48時間以内に以下のテンプレで適用後のランク、ルールを提示する。
・48時間以内に申請者、もしくはその申請の賛成者が申請した時のレス番号と変更されたランク、ルールを貼らない場合は、その申請は無効とする。
・スレが変わった時は前スレで変更があった申請をテンプレ後に申請者もしくは賛成者が貼るようにする。

＜採用確認テンプレ＞
【採用された申請】>>レス番号
【暫定ランク】又は【追加・更新されたルール】
※採用された申請を適用したランク、ルールを貼る。

2012/09/17時点の懸賞金ランキング

　　１位　５億５０００万　　　 　 エース
　　２位　４億７０００万　　　　　キッド　　　　　　　　★＝七武海のため"元"懸賞金
　　３位　４億４０００万（★）　　ロー
　　４位　４億００００万over 　 . ジンベエ
　　５位　４億００００万　　　 　 ルフィ
　　６位　３億５０００万　　　　　アプー　　　　　　　当然のことですが、どんなに強くても
　　７位　３億４０００万（★）　　ドフラミンゴ　　　　　　　　　　　　　犯罪者にならない限り懸賞金はつきません
　　８位　３億３０００万　　　 　 ペコムズ
　　９位　３億２０００万（★）　 . . モリア　　　　　　　組織全体の危険性などは、船長の懸賞金に集約されるためか
　１０位　３億２０００万　　　 　 ホーキンス　　　　部下の懸賞金は通常よりも低く設定されがちです

────
Q. エネルって強いの？
A. SBSによれば推定懸賞金５億以上、しかし青海には桁違いに強い奴らがいるそうです。

Q. エネルって光速？
A. 本人が言うには雷速です。現実世界だと光速はおよそ秒速300. 000km、雷速はおよそ秒速150kmで全く違います。
　なお、ワンピ世界には その雷や光の速さにすら対応できる人間がゴロゴロいます。

Q. エネルって雷迎を使って島を消し去って海に落とせば、白ひげや大将にも勝てるだろ
A. このスレのルールでは戦闘開始距離は１０ｍです。一般人でも３秒あれば到達できる距離です。
　マクシムが攻撃の届かない遥か上空に行くまでに、マクシムに乗り込まれるか破壊されると考えられています。
　ジャヤを破壊できるほどの雷雲が空一面を覆うまで、おとなしく黙っているほどみんなバカじゃありません。

────
Q. マゼランの毒ってロギアに効くの？
A. 毒ガスが蔓延するパンクハザードでスモーカーがガスマスクを装着し、
またシーザーの窒息技を食らって戦闘不能に陥ってるので、
毒ガス等は効果ありとして検討します。

────
Q. 覇気使いとロギア能力者ってどっちが強いの？
A. ６６巻でペコムズが「自分を無敵と勘違いしたロギアの寿命は短い」と言っています。

　 新世界では、ただ単にロギアというだけでは通用しないでしょうし
　 その逆に、覇気が未熟ならばロギアのスペックの前に沈んでしまうでしょう。


覇気もロギア能力もあくまで使い手の錬度次第で、どちらのほうが優れているかは断定できません。

Q、持ち物については？
A、エネルはマクシム、モリアは影、フランキーは将軍を持ち込み可能とする

Q・剣士ってどっから剣士？
A・戦闘方法の【主体】が剣であれば剣士と考えます。しかし黄猿のように剣が使えても主体で無い場合は剣士ではありません。

ーーーーーーー
Q. ○○ってこういう戦法をすれば最強じゃね？
A. 自分の考えたオリジナル戦法を認めてしまうと、誰しもが最強になりえるので禁止です。
　　それが能力上可能だとしても、キャラの頭脳や性格も考慮しつつ ある程度は作中で描写されない限りダメです。

　　　ex　（ロビン　　　相手の体の中に手を生やして、内臓などを攻撃する）
　　　　　 （モリア　　　影箱で相手を拘束して海に投げる）
　　　　　 （六式使い　ひたすら月歩で上空に浮きつつ嵐脚）
　　　　　 （くま　　　 　 肉球で弾いて、相手を海に落とす）
　　　　　 （その他　　 相手の全身を覆うように大量の海水をぶっかけて生身化した一瞬を攻撃する）

>>1がだいぶ昔のテンプレ＆ランクなので現在のものに修正

■前提ルール
・1対1の総当たりによる勝率考察とする。
・対戦相手の能力、戦術は互いに知らないものとする。武器や道具は持ち手も含めて考察する。
・勝率が同じ場合は直接対決で勝っているほうを左にする。その対決も引き分けなら⇔を挟んで五十音順に表記する。
・議論の情報源は、参考レベルの順に、本編漫画、SBS、作者発言、公式ガイドブック、SW、Z、のみとする。
・主人公補正(vsクロコダイルの3戦目、エネルの2戦目等)は考慮しない。過度の物語上の補正も考慮しない。
・格は重要な参考資料とする。十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や未来の話はしないこと。
・描写、設定のないことを『過度に』妄想するのは禁止する。描写が足りない者は保留とする。
・前スレが埋まってない状態でのランク変更申請、議論に関係ない暫定ランク以外のランク貼りの禁止。無効IDとする。

■戦闘ルール
・勝利条件は下記のいずれかを達成した場合とする。
1.ダメージによる戦闘不能の場合　2.気絶、戦意喪失による戦闘不能の場合　
3.相手をいつでも戦闘不能にできる状態に持ち込んだ場合
・戦闘フィールドはジャヤ全域。家や森など島にある環境は全て利用可能とする。
・モックタウンの中心でお互い10ｍの距離をとって戦闘開始とする。(巨人族などは身長の和くらい離れる)
・サポートキャラに関しては、常にペアとして戦う動物などはありとし、人間のペアは不可とする。
・マクシムなど自分の力だけで扱える物はありとする。またキッドなど収集できる者は描写の範囲内で収集可能とする。

＜暫定ランク＞

S：白ひげ　黒ひげ　赤犬　黄猿　青雉　レイリー
A：ドフラミンゴ　マルコ　ゼファー　シキ　ガープ　ジョズ　ロー
B：ハンコック　ルフィ
C：ヴェルゴ　スモーカー　ゾロ　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース

D：チンジャオ　クロコダイル　モリア　サンジ　モネ　カリブー　バルトロメオ　錦えもん　フランキー　イワンコフ　
E：オーズ　リトルオーズJr.　イデオ　サイ
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　モモンガ　パシフィスタ　ルッチ　ビンズ　アイン　
G：ベラミー　ウルージ　ソニア　マリー　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ワイパー

H：カク　ジャブラ　リューマ　ブー　たしぎ　ドリー　ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　ダズ　リッキー　オーム　シュラ　ガンフォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　ナミ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ
J：フクロウ　ゲダツ　ゼオ　ベビー5　イカロス　ダルマ　ドスン　フォクシー　ボンクレー　フカボシ　リュウボシ　マンボシ
K：ネロ　アーロン　クリーク　ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　チャカ　ワンゼ　Tボーン

L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ルル　タイルストン　ギン　ダブルフィンガー
M：クリケット　ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　メリークリスマス
N：Mr.5　パール　ドルトン　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン　スパンダム
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

すまん上の方が抜けた

■スレルール
・次スレは>>950が立てること。>>970以降は、レスを自重して宣言した者が立てるようにする。
・ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可とする。sage進行(E-mail欄にsage)推奨。
・このスレおよび週刊少年漫画板内で、「○○厨」「○○アンチ」「○○腐」「アホ」
「バカ」「ｗ」「（笑）」を使っての煽り、同一コピペ、ランクの連投をした者は無効IDとする。
荒らしの相手をした者も荒らしです。自分がイラっとしたなと思った場合はレスを控えましょう。
◆強さ議論スレ避難所（このスレが立たない、立てられない時に議論・申請する場とする。）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/6762/1382795475/

■前提ルール
・1対1の総当たりによる勝率考察とする。
・対戦相手の能力、戦術は互いに知らないものとする。武器や道具は持ち手も含めて考察する。
・勝率が同じ場合は直接対決で勝っているほうを左にする。その対決も引き分けなら⇔を挟んで五十音順に表記する。
・議論の情報源は、参考レベルの順に、本編漫画、SBS、作者発言、公式ガイドブック、SW、Z、のみとする。
・主人公補正(vsクロコダイルの3戦目、エネルの2戦目等)は考慮しない。過度の物語上の補正も考慮しない。
・格は重要な参考資料とする。十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や未来の話はしないこと。
・描写、設定のないことを『過度に』妄想するのは禁止する。描写が足りない者は保留とする。
・前スレが埋まってない状態でのランク変更申請、議論に関係ない暫定ランク以外のランク貼りの禁止。無効IDとする。

■戦闘ルール
・勝利条件は下記のいずれかを達成した場合とする。
1.ダメージによる戦闘不能の場合　2.気絶、戦意喪失による戦闘不能の場合　
3.相手をいつでも戦闘不能にできる状態に持ち込んだ場合
・戦闘フィールドはジャヤ全域。家や森など島にある環境は全て利用可能とする。
・モックタウンの中心でお互い10ｍの距離をとって戦闘開始とする。(巨人族などは身長の和くらい離れる)
・サポートキャラに関しては、常にペアとして戦う動物などはありとし、人間のペアは不可とする。
・マクシムなど自分の力だけで扱える物はありとする。またキッドなど収集できる者は描写の範囲内で収集可能とする。

＜暫定ランク＞

S：白ひげ　黒ひげ　赤犬　黄猿　青雉　レイリー
A：ドフラミンゴ　マルコ　ゼファー　シキ　ガープ　ジョズ　ロー
B：ハンコック　ルフィ
C：ヴェルゴ　スモーカー　ゾロ　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース

D：チンジャオ　クロコダイル　モリア　サンジ　モネ　カリブー　バルトロメオ　錦えもん　フランキー　イワンコフ　
E：オーズ　リトルオーズJr.　イデオ　サイ
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　モモンガ　パシフィスタ　ルッチ　ビンズ　アイン　
G：ベラミー　ウルージ　ソニア　マリー　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ワイパー

H：カク　ジャブラ　リューマ　ブー　たしぎ　ドリー　ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　ダズ　リッキー　オーム　シュラ　ガンフォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　ナミ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ
J：フクロウ　ゲダツ　ゼオ　ベビー5　イカロス　ダルマ　ドスン　フォクシー　ボンクレー　フカボシ　リュウボシ　マンボシ
K：ネロ　アーロン　クリーク　ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　チャカ　ワンゼ　Tボーン

L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ルル　タイルストン　ギン　ダブルフィンガー
M：クリケット　ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　メリークリスマス
N：Mr.5　パール　ドルトン　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン　スパンダム
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

【変更希望キャラ】ロー　ゾロ　バルトロメオ
【現在のランク】A右端　B右端　Dカリブーの右
【変更希望ランク】B左端　Cスモーカーの右　保留
【理由】
ローはBのルフィ、ハンコックと比較して、
この二人よりローが確実に勝てるのは実際に勝ったヴェルゴ、スモーカーのみ
ルフィはローと比べ、シーザーを実際に倒し、毒耐性からマゼランに確実に勝てる
ハンコックは描写不足だが、色気に反応したマゼランには勝てると思われる
のでBのルフィ、ハンコックと大差ない勝率
ローの直接のオペは刀に覇気を纏いロギアを倒しているが、遠距離オペは覇気をまとえるか不明でロギアに効くかわからない
また、Aクラスのドフラミンゴに敗退している確実な描写あり

ゾロの技は三連JETピストルより速く、居合はJETブレットより強いが、
ルフィにも劣らなそうだが、ルフィと比べ実績不足でCの誰に勝てるかまだわからずBにおくには早い

バルトロメオはバリアの突破法が不明、
覇気を使えるか否かでも変わってくるので保留

>>7

ゾロはもうすでに下がってる　現在のランクは>>6

あと>>3もこちらに変更　強さ議論スレ509⇒http://www.logsoku.com/r/wcomic/1385623469/

634 ： 名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2013/12/02(月) 00:28:45.30 ID:q4TupT5b0 [1/2回(PC)]
＜採用確認テンプレ＞

■申請ルール
・変更申請から24時間に『反対の意見』がなければ仮採用とする。
・反対の意見があっても議論を重ね、『最後の申請者側の意見から36時間経過した場合』議論が収束したとみなし仮採用とする。
・申請から72時間経過しても反対の意見がつく場合には、議論が収束しなかったとみなし、当該申請は不採用とする。
・申請され、議論中のキャラについて、別個の申請をすることは禁止し、無効とする。
・ランクが決定したキャラの再申請は次スレまで禁止する。
・１つのＩＤにつき申請は『１通まで』とし、一度に申請できるキャラは最大で『３キャラまで』とする。
・既存ランクのどこにも当てはまらないと考える場合、ランクの新設を可能とし、新設されたランクより下のランクの既存キャラをすべて繰り下げる。
・申請内容の訂正・追加等の変更は、申請者と同一ID又は同一トリップの者だけが可能とする。なお変更前についた反対意見等はそのまま有効とする。
・いわゆる１行申請、１行反対（具体的な描写を用いて推察していない理由等）も根拠不十分として無効とする。
・ランクの変更申請、ルール申請は、以下のテンプレで提示しない、注意書きを遵守しない場合は無効とする。

＜ランク変更申請＞
《申請者用》
【変更希望キャラ】キャラ名（３キャラまで）
【現在のランク】アルファベット（誰と誰の間かも正確に）
【変更希望ランク】アルファベット（誰と誰の間かも正確に）
【理由】
（具体的に、複数の場合はキャラごとに書くこと。）
（最低限、描写・セリフを手がかりとし大まかな勝敗予測も書くこと。）

《意見者用》
【意見希望の申請】>>レス番号・キャラ名
【意見内容】賛成 or 反対
【理由】
（申請者、反対側の意見者の意見に対して具体的に述べること。）
（複数の申請に対しては、キャラごとに意見を述べること。）

＜新規、変更ルール申請＞
【希望ルールの内容】
（具体的に。誤字脱字がないように注意する。後で問題にならないように分かりやすく書く。）
【理由】
（なぜ、そのルール、又は変更が必要なのかを書く。）

■申請後の手続き
・仮採用された申請を適用するには仮採用から48時間以内に以下のテンプレで適用後のランク、ルールを提示する。
・48時間以内に申請者、もしくはその申請の賛成者が申請した時のレス番号と変更されたランク、ルールを貼らない場合は、その申請は無効とする。
・スレが変わった時は前スレで変更があった申請をテンプレ後に申請者もしくは賛成者が貼るようにする。

＜採用確認テンプレ＞
【採用された申請】>>レス番号
【暫定ランク】又は【追加・更新されたルール】
※採用された申請を適用したランク、ルールを貼る。

トラファルガー・ローのクズ

・陰気な冬服を着た永遠の中二病
・クールではなく根暗で残虐
・勧誘されたならまだしも、海賊の心臓100個を自分から政府に進呈して七武海になったが、規約違反で資格を剥奪される
・医者のくせして巨大化実験の犠牲になった子供を前に「こんな厄介なモン」と言い放つ
・ヘンテコな能力
・奴隷市場でくつろぎ、ニヤニヤしながら楽しむカス
・女にも容赦ない
・剣を鉄パイプのように使うなんちゃって剣士、闘魚も斬れない
・幼い我が子と仲間を拉致られ、取り返しにきた侍をバラバラにぶった斬って放置
・台詞がいちいち厨二くさくて偉そう
・他力本願
・弱い相手にはニヤニヤしながら残虐行為、かなわない相手には裏切りや脅迫→安全な場所or人質の影から吠えまくり、いざ相手が現れてしまうと逃げる算段
・得意技は他人の体を入れ替えたり、心臓を奪って脅迫（ルフィが同盟を受け入れなければ、サンジ達は入れ替えられたままだった）
・自分が無謀な脅迫をして相手を罠にかけておきながら、騙し返されると、「約束が違う！」と大いばりで怒鳴る
・工場の場所も調べずに工場爆破に行かせる間抜け
・悪趣味でダッセエ上半身全体と指先の入れ墨
・麦わらの一味にキャラ崩壊させられる
・麦わらの一味に危険時もスルー、ハブられる
・おれの能力は体力を消耗するんだと怒鳴りながらロビンとウソップを巨大な化け物たちと闘わせ、自分は先頭を切って走る恥知らず
・自分は海軍を動かしてないとロビンとウソップに嘘を付いて二人を海軍の潜む森に行かせた
・マリンフォードで参戦すらしていなかったのに「白ひげが死んで時代は変わった！！」と、参戦していたドフラに大いばりで説教
・たしぎが反応しないショボイ妖刀持ち
・助けを求めるチョッパーたちの声をどうでもいいと一括して、闘魚の群れの居る危険な海を超えてすぐに来いと無茶な要求
・↑のサニー号が来た途端、ドフラミンゴがふっとばそうと攻撃→サンジが現れなければ全員死んでいた
・新しい人質ジョーラを連れてドフラ戦へ赴き、けじめをとる！　と威張るカス
・スモーカーの仇討ちしようとしたたしぎに
「そういう泥臭いのは嫌いなんだ」と言ってたのに自分は「あの人」の本懐を遂げることに麦わらの一味まで巻き込んでいる

※ロー腐注意報※

自演、叩き、ときどきなりすまし

ロー腐は基地外です
・ゾロとサンジとエースとスモーカーが嫌い
・滅茶苦茶な理屈でローは正当化するのに嫌いなキャラは叩きまくる
・反論されると「ローの悪口は言うな」と被害者ぶって猛反撃
・都合のいい時だけキャラ叩きはやめようと仲裁者を装ったり、不自然に嫌いなキャラVS嫌いなキャラの論争に持ち込もうと自演連投
・○○は××だけどローはカッコいいor強いorイケメン等と必要のない他キャラ下げをしながらローを上げるのが特徴（しかもその指摘は的外れでズレている場合がほとんど）
・ガチで命かけてルフィを救出したジンベエやボンクレーじゃあるまいし、白ひげ海賊団と黒ひげ海賊団を優先しろと海軍が言われてる中、終わりがけに潜水艦でやってきてルフィを乗せて逃げたことを「命がけで助けた」と恩着せがましく繰り返す
・ローが自業自得によるピンチに追い込まれようが、騙したつもりが騙し返されようが、「全てローの計算通り」とのたまう
・ローの台詞だけは原作者の台詞である、という電波発言
・エネルに会ったら一瞬で心臓を盗るだろう、等、ありえないことを言い張って譲らず、反論されると、基地外ローアンチと決めつけて発狂
・自演を指摘されると変なキャラクターを演じはじめて別人だと信じ込ませようとする
・サンジのアンチスレを板別に複数もたてて日夜誹謗中傷
・他キャラのアンチスレにも出没して「最近はローが主役と思って読んでいる」と締めくくる
・エースのキャラスレを荒らす（エロ駄文連投など通報レベル）
・バレスレでロー叩きがなくなるまでエースのスレを荒らしてやると宣言
・なんちゃって剣士の分際で、ゾロはローにびびって勝負も挑めないと斜めな解釈
・ドフラミンゴがスモーカーを瞬殺したのに、しょっちゅうローがやったことみたいに偽る
・ローが白ひげの点滴の件に関わってるかもというレスが投稿されてから、白ひげ海賊団の叩きレスが飛躍的に増える
・ローのアンチスレでも四六時中ドヤ顔で居座ってサンジを叩きまくる
・ローのアンチスレにローのAAを投稿→毎日、そのAAに向かって「おはようロー」「今日も頑張ろうね」等、気色の悪いスレ違い行為を繰り返す
・何の根拠もなく青雉がローのピンチを救いにきてくれるとのたまわり、来ないとわかった途端に青雉叩き→キャラスレも荒らす
・ローが突然裏切ってシーザーを拉致、脅迫してきた諍いなのに、のうのうとドフラは正々堂々と戦えないのかと斜め発言


※ここ最近では6月21日と6月24日、7月6日、7月14日に自作自演失敗

7月5日、ローと母子ほど年の離れたババアであると発覚

深浦のローション

http://livedoor.blogimg.jp/piecemain_fan/imgs/d/1/d1806633.jpg

これほんと？

だいぶ前のインタビューやな

中田ヤスタカとやから映画の時か

これな、３月の雑誌やわ

http://onepiece.ria10.com/Entry/1652/

↑あ、これ２ちゃんから飛んだら忍者に引っかかるみたいやな
確認したい奴はリンクをURLに直接コピペ記入してくれ

エピソードフレームの泥人形顔シャンクスが似てるとか言ってた糞ブログなんて貼るなよ

しらんがな　
「尾田　中田　インタビュー」で検索して出た一番上や　他意はない

じゃあ赤犬最強ということでいいね

>>7
ゾロのランクが間違ってるから申請を訂正した方がいいよ。
後々無効だと言われないためにも。

ONE PIECE Wiki
http://wikimatome.jp/wiki/ONEPIECE

ドフラミンゴ＞＞ロー＞＞ヴェルゴ＞＞スモーカー・サンジ

>>6が現ランクということで念のため訂正
【変更希望キャラ】ロー　バルトロメオ
【現在のランク】A右端　Dカリブーの右
【変更希望ランク】B左端　保留
【理由】
ローはBのルフィ、ハンコックと比較して、
この二人よりローが確実に勝てるのは実際に勝ったヴェルゴ、スモーカーのみ
ルフィはローと比べ、シーザーを実際に倒し、毒耐性からマゼランに確実に勝てる
ハンコックは描写不足だが、色気に反応したマゼランには勝てると思われる
のでBのルフィ、ハンコックと大差ない勝率
ローの直接のオペは刀に覇気を纏いロギアを倒しているが、遠距離オペは覇気をまとえるか不明でロギアに効くかわからない
また、Aクラスのドフラミンゴに敗退している確実な描写あり

バルトロメオはバリアの突破法が不明、
覇気を使えるか否かでも変わってくるので保留

【意見希望の申請】>>23
【意見内容】反対　ロー　バルトロメオ
【理由】
・ローの勝率は下記勝率表通りと考えるので反対
・的のでかい、受け専門のマゼランや、心臓を要求し、原作で自分より強いと設定されてるシーザーに取りこぼしもないと考える
・ヴェルゴ、スモーカーとルフィで差は感じられないのでB以下に取りこぼしなし、Aランクに書き勝敗と考えてそのまま
・この先、また描写があれば変動も当然考えるが、それまでは変更の必要はない。ドフラにはそもそも負け扱い。

能力と覇気の関係はなにもバルトロメオのバリアに限ったものではない
誰が防げるか、誰が防げないかは想像でこのスレ内で議論していくしかない

■Aランク勝率表

　A；ドフラ　マルコ　ゼファ　シキ　ガープ　ジョズ　ロー

ドフラ　─　　　○　　　○　　　○　　○　　　○　　　○　　６勝　�@
マルコ　×　　　─　　　△　　　○　　△　　　○　　　○　　３勝２分　�A
ゼファ　×　　　△　　　─　　　△　　△　　　○　　　○　　２勝４分　�B
／シキ　×　　　×　　　△　　　△　　△　　　○　　　△　　１勝４分　�C
ガープ　×　　　△　　　△　　　△　　─　　　△　　　△　　０勝５分　�D
ジョズ　×　　　×　　　×　　　×　　△　　　─　　　△　　０勝２分　�F
／ロー　×　　　×　　　×　　　△　　△　　　△　　　─　　０勝３分　�E

ゾロがスモーカーの左が最新だったな
スモの右ではない

ただし、藤虎前の時点だからな
今はB右だな

【変更希望キャラ】ゾロ
【現在のランク】ランクC
【変更希望ランク】ランクBのルフィの右
【理由】
大将藤虎と一戦交えて、普通に応戦できるレベルになっていたから
マルコと黄猿の対戦に近いものがある

【意見希望の申請】>>24
【意見内容】反対　ロー　バルトロメオ
【理由】
勝敗表でドフラミンゴを持ち上げすぎ
なんぜ全勝扱いになってるんだ、ちょっと前まではAの右端あたりだったのに
なんの描写もなくなぜいきなり？
青雉にいなされて、はあはあいってた時点でそうとう弱い
ローを倒した、サンジをしゅんさつした程度だと、あげ要素にならんから
相対的にローも下げでいいだろう

だいたい、ローを持ち上げすぎた反動が今きているし
今後もどんどんきちゃうぞ。ぶっちゃけ、キッドとか他のルーキーと
そんなに強さは変わらんよ

ゾロは反撃できただけ
マルコ対黄猿とは全然違う
あんなん一戦交えたいわん

でもスモは大将＞ドフラのドフラに瞬殺されてる
大将と一戦交えて押してたレイリー＞大将と攻撃欧州できたマルコ＞大将の攻撃を反撃で余裕で返すゾロ
でもそれなりに対抗している。強い相手と戦わないといわれていたが
実際に大将と手合わせはした、それなりの成果を出した

>>25　嘘をつくな
http://www.logsoku.com/r/wcomic/1385623469/←レス番47、388

>>26
【意見希望の申請】>>26
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
ゾロは反撃できただけ　あれで応戦レベルとは言わない
マルコ対黄猿とは全然違う
あんなん一戦交えたいわん
そもそも表までとは言わんが、勝率の大まかなの提示すらない申請は認めれない

【意見希望の申請】>>31
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
強い相手と戦わないといわれていたが
実際に大将と手合わせはした、それなりの成果を出した
これにつきるな。妄想の中ではなく実際に成果を出したからな。
あと勝敗表なしでも申請は普通に通るよ

プラス

レイリー＞マルコ＝ドフラ＞ゾロ
この序列はつけているから、問題ない

【意見希望の申請】>>32
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
>>9
＞（最低限、描写・セリフを手がかりとし大まかな勝敗予測も書くこと。）

まあここ勝率スレで、>>9の申請ルールだから書いとていちょ

【意見希望の申請】>>34
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
　　　　　　　ハンコック　ルフィ　ゾロ

ハンコク　　　−　　　　　　△　　　△
ルフィ　　　　△　　　　　　−　　　△
ゾロ　　　　　△　　　　　　△　　　−


　　　　　　　　　　ヴェルゴ　　スモ　　シーザー　　くま　　マゼラン　　ゾロ
ゾロ　　　　　　　　　○　　　　　○　　　　△　　　　　○　　　　　○　　　　−
ヴェルゴ　　　　　　−　　　　　○　　　　△　　　　　○　　　　　△　　　　　×
スモ　　　　　　　　　×　　　　　−　　　　×　　　　　△　　　　　△　　　　　×
シーザー　　　　　　△　　　　　○　　　　−　　　　　−　　　　　△　　　　　×


Bクラス、Cなら抜けてる

>>35
なんだこのゾロ贔屓は
何を根拠にゾロがヴェルゴとスモーカーとマゼランに勝てるんだよ

【意見希望の申請】>>35
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
・ゾロがヴェルゴやスモーカーに勝てるってのはどこから来てる？
ここを説得的に説明するのは難しいと思うよ

・ちなみ前スレ申請の現在の勝率表はこれ
藤虎とちょこっとやりあったからBってのは多分通らないと思うぜ
藤虎とやりあったぐらいの描写ならほかのC連中でもできそうだし

■Cランク勝率表

C：ヴェルゴ　ゾロ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース

Cランク：ヴ　ゾ　ス　シ　く　マ　ジ　エ　エ

ヴェル　─　△　△　○　△　×　○　○　○　４勝３分　�@
／ゾロ　△　─　△　○　△　×　△　○　○　３勝４分　�B
スモー　△　△　─　○　○　×　△　○　○　４勝３分　�@
シーザ　×　×　×　─　○　○　×　○　○　４勝　　　�C
／くま　△　△　×　×　─　○　△　×　×　１勝３分　�H
マゼラ　○　○　○　×　×　─　○　×　×　４勝　　　�C
ジンベ　×　△　△　○　△　×　─　△　△　１勝５分　�G
エネル　×　×　×　×　○　○　△　─　△　２勝２分　�E
エース　×　×　×　×　○　○　△　△　─　２勝２分　�E

勝敗表だと偏り勝ちだろうな、別の人もローの擁護のためにドフラ持ち上げたりもする
だから、勝敗表はあまりどうだろうなと思う

ただ、実際に強い相手とまったく対戦しないといわれてCと言われてたが、実際に大将と
手合わせしてそれなりの結果を出した。マルコたちが評価される点も大将と張り合えたから
程度は違うがそこの評価はでかい。
大将に劣るドフラに瞬殺されたスモとかよりは上だろうな

前スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ509
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1385623469/

ゾロはBで問題ないだろ
ロー　ハンコック　ルフィ　ゾロ
って感じでいい

【意見希望の申請】>>37
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
もともとBから下げた理由が強い相手と対戦してないからだったからな
下げ要素はなかったが、その時点では一理あった
だが、今は大将とも対戦した。マルコと条件は一緒。だからB復帰は妥当
大将に劣るドフラに瞬殺されたスモとかよりは上だろう

さんざん言ってたものが実現して、レイリーやマルコに程度で劣るが
大将と一戦交えて、それなりの結果を出したのが大きい
一番の泣き所が解消された

【意見希望の申請】>>37
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
すまんがこれは議論だから、スモーカーとヴェルゴに君が○をつけた以上、
そこを質問されたら答えないといけない
でないと噛み合わない

あと、
＞もともとBから下げた理由が強い相手と対戦してないからだったからな
＞下げ要素はなかったが、その時点では一理あった

これはソース出してもらいたい　過去ログからコピペよろしく

>>42
訂正【意見希望の申請】>>41

質問してなんだが、疲れたので寝る、すまん

スモーカーやヴェルゴに、ゾロが勝ち扱いにできる理由、
思うところがあるなら書いといてくれ

【意見希望の申請】>>43
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
ドフラに瞬殺されたスモーカー、大将と対戦描写があり成果をだしたゾロ
ローに負けたヴェルゴは誰に勝てるか不明だし、ヴェルゴの最高描写がスモに勝っただけしかない
これだとゾロに負け判定でもしかたないな。
アンチの攻めていた点、強敵とあたったことがないといってた点は解消された
B復帰は当然。もちろんそのあと、まだまだ戦いは続く、いまだ底を見せてないがどこかで見せたら
そのときまた評価が変わるだろうし、さらに勝ちを積めば磐石になるだろう
だが、今はいったんBに戻ることになる

>>45
自分と意見が違う相手に対してアンチってけなし言葉使っちゃっていいの？
無効になるんじゃなかったっけ

>>1のルール
このスレおよび週刊少年漫画板内で、「○○厨」「○○アンチ」「○○腐」「アホ」
「バカ」「ｗ」「（笑）」を使っての煽り、同一コピペ、ランクの連投をした者は無効IDとする

>>46
「使っての煽り」

残念だが煽りではないからな、有効だね
事実、いつも攻める点が強敵とあたってないだったからな
これが解消かれたのがデカイね

強敵とあたっても、負けじゃ意味ないが
負けじゃなかったのがデカイ
レイリーやマルコには及ばんが
それに近い。レイリーやマルコの評価も大将との対戦によるところが大きい

俺もゾロはBでいいと思うわ

王宮
ドフラ　藤虎　　ルフィ　ゾロ　錦衛門　ヴァイオレット

工場
ディアマンテ軍　トレーボル 　フランキー　ウソップ　ロビン　小人

海の向こう
ペコムズ　タマゴ伯爵 サンジ　ナミ　チョッパー　ブルック

>>47
その単語を使う事自体が煽りになるから無効だよ

【意見希望の申請】>>43
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
＞ドフラに瞬殺されたスモーカー、大将と対戦描写があり成果をだしたゾロ
＞ローに負けたヴェルゴは誰に勝てるか不明だし、ヴェルゴの最高描写がスモに勝っただけしかない
＞これだとゾロに負け判定でもしかたないな。

うんだからさ、藤虎の重力攻撃に一回耐えたら、なんでヴェルゴやスモーカーに勝てることになるの？

【意見希望の申請】>>52
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
ドフラに無傷で瞬殺されるスモーカーには勝てる
ヴェルゴは微妙だが、ルフィがヴェルゴに勝ち判定ならゾロでも勝ち判定

【意見希望の申請】>>52
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
ドフラに無傷で瞬殺されるスモーカーには勝てる
ヴェルゴは微妙だが、ルフィがヴェルゴに勝ち判定ならゾロでも勝ち判定
唯一ゾロの泣き所の2年後の強者との対峙も、問題なく大将にカマセになることなく
挨拶の手合わせはクリアした。マルコのやレイリーの描写にはまだ及んでいないが
大将と1対１で対峙したキャラで渡り合えたのはAクラスか最低でもBクラスキャラばかり

【意見希望の申請】>>54
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
＞ドフラに無傷で瞬殺されるスモーカーには勝てる

だからこれはドフラが強いだけであって
ゾロがスモーカーに勝てる理由にはならない

身体能力に大差なさそうだし打撃オンリーのスモーカーじゃゾロに勝てんだろうな

>>52
あの短い描写だけでゾロ上げるかはともかく
ゾロは藤虎の攻撃に1回耐えたというよりは
藤虎の攻撃を1回破ったと思うんだけどな

【意見希望の申請】>>55
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
ドフラミンゴが強いという理屈はどこ？青雉とタイマンしたときだと青雉より弱い。四皇にはビビりまくる。
まあ現時点だとマルコと同格くらい。それに無傷で瞬殺されるようだとスモーカーが弱いと
言うしかないな。
ルフィとドフラがぶつかればさらにドフラの実力がわかってくるが、いまのとこマルコくらい
スモーカーは描写の時点でヴェルゴ、ローにも負けているからゾロよりだいぶ劣っているよ
大将と1対１で対峙したキャラで無事に渡り合えたのはAクラスか最低でもBクラスキャラばかり

藤虎の剣ならともかく重力をくらっただけでやられるようなキャラは
漫画的にそうそういないだろうけどな。そういう点ではゾロは恵まれた
ただ大将から攻撃くらって大きなものではないがダメージを受けて
反撃したけどしっかり防がれた描写を「それなりにやりあえた」
というのか

ミホークは最強剣士の設定があり剣を交えながらルフィを観察する余裕もあるがビスタと互角扱い
両者共に全力を出してるように見えないのにこれだ
このスレのへ理屈だとゾロは藤虎とやり合えてると言い切れる

自分は上も下も否定派だけどな

【意見希望の申請】>>58
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
＞ドフラミンゴが強いという理屈はどこ？

スモーカーに勝ってるところ
サンジが何も出来ず殺されかけたところ

＞スモーカーは描写の時点でヴェルゴ、ローにも負けているからゾロよりだいぶ劣っているよ

だからゾロがそのヴェルゴやスモーカーに「勝てる」っていう理由がない

藤虎との数コマで勝てるというのは無理がある

それはミホークとビスタがランクに反映されてこその話
どっち派も納得できないからというのが保留の一因だろう
それにあれで１ランク上がるほど評価されるなら
この間のドフラ戦のサンジも同様に評価できてしまう

【意見希望の申請】>>61
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
＞スモーカーに勝ってるところ
＞サンジが何も出来ず殺されかけたところ

その二人が弱いだけじゃないか
ヴェルゴも同じことしてる。それで強いか弱いか決めるのは難しいぞ
つまり同じことが言える
じゃあ描写は？といったらスモーカーはロー、ヴェル、ドフラに負け描写
これでゾロより上というのは無理がある

スモーカーが気合だけでモネを圧倒して勝てるとはとても思えん
よってゾロ＞スモーカー

>>62
ビスタがマルコレベルということでいいんじゃないか
マルコとビスタより上の大将クラスがミホークとかシャンクスだから
そう間違ってもないかもな。

だいたい、ビスタとミホークを同格というのと全く違うぞ
なぜなら、藤虎とゾロは同格といってないだろ

ゾロがBでもそれなりにランク差が今は開いてるから、大将とやりあえていたからの評価が
それだけで藤虎と同じならおかしいが、ゾロがBならおかしくはない

藤虎のランク位置の認識が個々で違うから意見が分かれてるんじゃねえの
藤虎ランクインさせるならどの辺がいいんだろう

ビスタ対ミホーク
戦闘時間：短　結果：お互いノーダメージ
ゾロ対藤虎
戦闘時間：極短　結果:ゾロ小ダメージ

特に一回ずつ攻撃しただけという短すぎる描写がいただけない
俺はゾロよりもランク差が離れた敵ともう少し長い時間やりあった
サンジ上げにも反対だから。ちなみに俺の藤虎暫定ランクはＡ

旧大将より一歩劣るくらいで
レイリーの右くらいじゃないかな藤虎
全く未知数だけどな
オレの中ではレイリー自体も黄猿より強いんじゃないか？とおもってる
旧大将と藤虎とレイリーの並びは

赤犬　青雉　レイリー　黄猿　藤虎　　
くらいかなと思ってるが、どなるか知らん

今ある描写では藤虎はＳまで上げられない
ただ、俺も本来の実力は藤虎も黄猿たちにそうそう劣らないと思うが

藤虎の元ネタは座頭一だからドフラを倒した後に　「ワノクニ」まで追ってきそうだけどな　　　実力を見せるのはまだまだ先か？

やっぱ藤虎って三大将よりは下かな
パラミシアっぽいしロギア防御がないだけでもディスアドバンテージに見える

>>62
サンジはドフラ戦が評価されて左の方に動いてるよ。


ゾロ対藤虎は、藤虎が重力を解除した後に斬撃を飛ばしただけなら
そこまで評価できなかったけど、重力を喰らいながら反撃できたのだから
そこそこ評価できる気がする。

ロギア防御は今はもう意味ないけどなｗ
覇気攻撃うけた青雉は足をなくした

ゾロも同ランクで左にずれる程度なら許容範囲だと思うよ
一応新描写はあったわけだから
１ランクは強さが大幅に上がることになる

>>73
覇気使い同士だと意味ないけど
戦争編みたいな大規模戦だと白ひげは雑魚の銃でもダメージ蓄積されてたけど
赤犬はバズーカ撃たれてもノーダメだったからなあ
まあこのスレ的にはタイマンが前提だから関係ないか

もともとゾロはBだったけどな
強い相手と戦ってないということでCにいったが、実際に大将と
手合わせしても負けてないし、カマセになってないから普通にやりあえている
ドフラVSサンジともだいぶ違う

あとそれだけをもって藤虎と互角といっていないしな
ミホークとビスタがあれだけで互角といってるムチャとはわけが違う

ゾロのくらった重力攻撃はほぼ不可避だから、対藤虎のゾロがレイリーだったとしてもゾロのように重力で穴に落とされる
そんな状態で反撃までして藤虎の重力から脱出したんだからゾロのB評価は妥当

　　　　　　　.│　　特殊　　　　　　　　　　　格闘　　　　　　　　　　　　　特殊
―――――┼―――――――――――――――――――――――――――――――
　最高幹部 │　ピーカ　　　　　　　　　　ディアマンテ　　　　　　　　　トレーボル　　　　　　　ヴェルゴ
　　　　　　　.│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　シュガー
　　 幹部 　 │グラディウス　　　　　　　　　ラオG　　　　　　　　　　　ヴァイオレット　　　　　モネ
　　　　　　　.│バッファロー　　 マッハバイス　セニョール　　　　　　ジョーラ
　　　　　　　.│ベビー５　　　　　　　　　　デリンジャー
―――――┼―――――――――――――――――――――――――――――――
　　 末端 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　ベラミー
　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　２０００人の下っ端
　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　オモチャにされたコロシアム出場者


ヴェルゴも最高幹部だったんだよな・・・
サンジもリベンジして株を上げて欲しいが、もしビッグマムと戦うことになったらまた勝てないだろうな


　ドフラ藤虎　　ｖｓ　ルフィ　ゾロ
　ディアマンテ　ｖｓ　サボ　バージェス　バルトロメオ
　ピーカ　　　　 ｖｓ　？？？
　トレーボル　　ｖｓ　ロビン　ウソップ　小人軍団
　ビッグマム　　ｖｓ　サンジ　ナミ　ブルック　チョッパー　シーザー

【意見希望の申請】>>63
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
スモーカーやヴェルゴがゾロより上？

現在の勝率表は引き分けだよ

君が、新しくゾロがスモーカーやヴェルゴに勝てると言い出してるんだよ

そこ履き違えたら困るよ
藤寅とのやり取りだけでスモーカーやヴェルゴに勝ち扱いするのは無理があるよ

B ロー ヴェルゴ
C ルフィ スモーカー シーザー ゾロ
こんなもんだ

ってか現在の勝率表って何？
あれ誰かが勝手に作っただけだろ？

前回の申請で使われてる

ドフラ藤虎ってルフィゾロと戦っても決着つけないで、
ドフラは最終的に追い詰められてルフィにやられる前に逃げて藤虎は次の舞台に持ち越しくらいかもな
ローは個人的に手負いのドフラを追いかける感じで最終章まで戦線離脱

ディアマンテとバージェスはサボとフランキーと戦うのか
サボが、ある意味でかたきのバージェスを始末してクロヒゲに宣戦布告
ディアマンテをフランキが倒す感じかな

落ちる前のランクが何であったかなど問題じゃない
強い相手と戦ってないということも問題ではなく
それなりに戦えるということを証明しなくてはならない
今ある描写は一撃ではやられる程のダメージを受けないということと
相手にダメージは与えられないということだけ
これはランクとは関係ないが藤虎の重力はゲームで言うところの攻撃補助魔法のようなもので
それで相手の行動を制限して剣で倒すというのが強い敵に対峙した時の戦闘スタイルだと思う

SS　シロヒゲ　赤犬　シャンクス　ミホーク
S　黒ヒゲ　黄猿　レイリー　藤トラ　
A　マルコ　ドフラ　ビスタ　ジョズ
B　ルフィ　ロー　ゾロ　
C　ヴェルゴ　スモー　ディアマンテ　フランキー
D　サンジ　タマゴ

こんくらいだな
ルフィがドフラを倒したらどうなるかな

あれでも藤虎ってどうやって飛ぶ斬撃止めたんだろうな

剣だけで止めれるものなの？　

大体ヴェルゴゾロスモーカーはそれぞれ引き分けなのにヴェルゴだけジンベエに勝ち扱いなのはなんでだ？
打撃のヴェルゴより斬撃のゾロの方がジンベエには勝ちやすそうだが。

【意見希望の申請】>>79
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
今のルフィがスモやヴェルゴに勝ち判定ならゾロも勝ち判定だろうな
ハンコックやルフィもいれたCの勝敗表だしてみ

やっぱり藤虎A派と藤虎S派で意見が食い違ってたのか

【意見希望の申請】>>88
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
だからなんでゾロが勝ちになるんだよ　
その質問に最初から一つも答えてないじゃん
テンプレ合戦じゃないんだから、スモーカーとヴェルゴにどうやってゾロが勝つのか答えてみてよ

ルフィは武装戦でチンジャオクラスに勝ってるけどゾロにはないでしょ？
当然ヴェルゴやスモーカーと言った武装駆使相手にも勝ち扱いできる
ゾロはそんな描写あったか？

藤トラと旧大将の差はほぼ無い
しいていうなら
赤犬＞青雉・黄猿・藤トラかな

青雉はアカ犬に近いが結局負けているし足がねえから相当弱くなったはずだな
黄猿はベックマンに抑えられたり、レイリーとの勝負で黄猿のほうが部が悪かったし
傷もおったし、レイリーと対戦するには気持ちが整って無いといっていたから黄猿もやはり赤井犬に
格落ちする

【意見希望の申請】>>90
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
覇気なしじゃ覇気ありに勝てないという理屈と違って
武装とそうじゃないって理屈は通用しないな。
逆にいうとルフィは大将クラスとあたってないともいえるし、ルフィがチンジャオに勝ったから
ヴェルゴ、スモーカーに勝ち扱いというと、ハンコックはどうなるのか？

マルコって過小評価されてるよな

不死鳥状態なら大将相手でも無傷だし、赤犬の攻撃を受け止め、青雉を不意打ちで吹き飛ばし、
黄猿の攻撃を突破して蹴り飛ばす立派な実績があるのにｗ

描写だけでみたらマルコ＞レイリー、黒髭でもいいと思うけどな
まぁ、格とかで黒髭、レイリー＞マルコにしたいんだろうけど

ヤミヤミで不死鳥能力封印する黒ひげは無理だろ

【意見希望の申請】>>92
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】

いちいちほかのキャラに話をそらさんでいいからさ
君質問ばっかりだな　俺はルフィとの違いを答えたぞ
大将クラスとルフィが対戦ない？映画でそれこそ、スモーカーの上位互換、回廊石+覇気の達人ゼファーを殴り合いしてるがな


まず君が「スモーカーとヴェルゴになんで勝てると思って○をつけたのか」

これから答えてくれ

スモーカーもヴェルゴも覇気を使った戦闘系だろ？
どうして藤虎とモネ、龍の最近の描写で、ゾロがこの二人に勝てると思ったんだ？

あと、君は、マゼランにも○をつけてるのか

マゼランに勝てる理由もついでに書いてくれ　そこも新しいところだから

サボに安心してコロシアムまかせてドフラミンゴブッ飛ばすと言ったから
このまま進むと
エース、サボ＞ルフィ＞ドフラミンゴ＞ジョズか

【意見希望の申請】>>95
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
何回も同じことを書いてるだろ、何回説明したらいいんだ。
スモーカーはヴェルゴにもローにもドフラにも負けている。逆にスモーカーがどうやって
ゾロに勝ちと思うんだ？モネを一蹴するゾロならスモーカーのロギアが有利にもならない
十手のカイロウ石も効かない。スモーカーの長所が通用しない。ゾロには勝てない。
ヴェルゴとは怪しいが、ルフィが簡単に勝ち判定ならゾロも勝ち判定だろう。ルフィとゾロに差がないからな。
ハンコックとルフィがBランクならゾロもBでも良い
武装がどうとか、ハンコックも条件は同じだろ、それだけをもってダメとは言えないよ
もちろんジョズたちにしても同じで武装を使ってないから武装に勝てないとは言えない
これでもまだ反論するならハンコックやルフィをいれた勝敗表でも作ってきな
ゾロとどう差があるか
その差を修正して、簡単にして、そちらに返すよ

ゾロのが強いけどランクはスモーカーが上でええよ

ID:/5KxMUoH0

こいつの作ってる勝敗って自分の勝手な思いつきだろ
ドフラがAに全勝とかｗ
どうやってマルコに勝ちなんだよｗ

特定キャラ上げ、特定キャラ下げしかする気ないだろｗ

そもそもあの勝率表は穴だらけじゃん。
あの丸数字が順位？
でも今のランクと全然あってないし、
成績はヴェルゴとスモーカー一緒ならスモーカーが左だろ。
ゾロ下げのために作っただけの勝率表にしか見えない。

ドフラ、ヴェルゴ、スモーカーとか

ローと、ローの超下位互換のサンジの対戦相手だったということで
変に持ち上げすぎ
あらゆる面でサンジはローの超下位互換だが

ローはB相当で、ドフラがルフィに負けるならローはルフィに負けるくらいに落ち着く
サンジなんて論外に弱いがな

マルコ＞ドフラ

赤犬＝黄猿は異論ないけど赤犬＞黄猿はない
確実に赤犬が黄猿より強いって論理的に根拠示せる奴っている？
見たかんじ両者の実力に大差なんてないから全て否定できる自信あるわｗ

確実なんて世界中のどこを探してもないな、実際に対戦しないとな
いや実際に対戦したとしても、ああだこうだとイチャモンがついてしまう、
でもキザルがシロヒゲをあそこまで追い詰められるかな
無理と思うぞ、それをやれただけでも赤犬は一歩先をいっているように思う

　�@赤犬が主人公なら１年で終わる　　>>13の作者発言
　�A青キジに勝利した実績
　�B黄猿は誰にも元帥として推薦されてない
　�C赤犬５５歳　　黄猿５８歳　　　　　　　　　　同期だけど赤のほうが３歳若い

今のところはこれくらいか

開始時から最強クラス
主人公補正
主人公に都合の良い展開

そりゃこんなことになったらサクッと終わるわ
赤犬が一番って話ではないだろ

十日も戦った以上実力は伯仲してると言える。
当然黄猿も同じ位置にいる。
ただやっぱり負けた青雉が一歩下がって、勝った赤犬が一歩上がるって感じかな。

全盛期評価だっけ?足失った状態で黄猿に勝てるのか?

10日とか言うのは単にそれだけすごい戦いだったという記号に過ぎない
赤犬と青雉では赤犬の方が数段上だろう

腕試しの隕石攻撃も使ってもらえない、カジノの雑魚に使った重力攻撃以下の規模、
見えない位置から放った斬撃も普通にガードされ、凶暴と性質は言われるも実力に関しては一切ノーコメント
これでよくゾロ上げ申請するなとか思う

サンジ対ドフラの場合、戦闘内容はサンジのボロ負けにしてもドフラは強さに関するコメントをしてるから採用されるだけ
ゾロ対藤虎なんて、藤虎はそもそも実力のほんの一部も出してないのにやりあったなんてよく言うな
腕試しで隕石、ってことは藤虎の本気はもっとすごい攻撃で、
やりあったって言うならせめて隕石をどうにかすべきだろ

【意見希望の申請】>>98
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
>逆にスモーカーがどうやってゾロに勝ちと思うんだ？
コレに関しては、スモーカーと戦った奴らの防御力や耐久力が凄いってだけで、
2年前の耐久力描写止まりのゾロがむしろスモーカーの攻撃にどう耐えるのか疑問だわ
普通にスモーカーがぶん殴ればゾロにダメージはいるだろ

あと、現在の勝率表ってやつ、結局危惧された通りになったな
過去は忘れられていくに従って、さもどっかの誰かの都合よい勝率がさも公式のように扱われてる
ゾロがシーザーに○とかも散々反論出てたのに修正もしてない
このスレの>>1もそうだけど、ゾロに関しては申請も他の住民の意見も無視で、
勝手にランクは上げるわ、勝てもしないやつに勝ち扱いの勝率表が今のやつとか言い張るとか、やりたい放題しすぎ

ゾロ対シーザーはさすがにシーザー勝ちだわ
作中見るにさすがにシーザーを一撃は無理
一方シーザーはカラクニか毒でゾロ一撃
以前のスレでも散々言われてることだけどな

今の勝率表を出してきてるのはゾロ下げなんだが。

シーザーが〜　っていうなら、それはゾロだけじゃないな
それだとスモもヴェルゴもローもシーザーに勝て無いぞ
さらに、サンジ、ドフラとかドフラが本気すら出して無いのに負けてるわな
お互い本気だしてない同士でも藤トラとゾロの対戦のゾロのほうが格がかなり上になる

>ドフラとかドフラが本気すら出して無いのに負けてるわな
ドフラは技を出して攻撃、拘束からのトドメとサンジを殺る気マンマン
藤虎はカジノの雑魚に使った攻撃よりショボイ攻撃をゾロに使い、離脱と戦う気すらない

比較しても全然違うわな
せめてカジノの雑魚以上に凄い攻撃使わせろよ
シーザーに関してはそういう意見も過去からあるし、申請はするけど反対がついていつも通らないだけ
今の位置が〜ってのは理由にならないんだよな
反対がつけば通らないんだから

【意見希望の申請】>>111
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
モネを一蹴するゾロならスモーカーのロギアが有利にもならない
十手のカイロウ石も効かない。スモーカーの長所が通用しない
ゾロには勝てない
ゾロは獲物持ちで、それにたいして殴れるのならゾロがノーダメで勝てるとは言わんけど
スモーカーが圧倒的不利で負けるな。

藤虎がゾロにしたことといえば
・ドフラに襲いかかったゾロを止める
・カジノの雑魚に使った重力攻撃より規模のショボイ重力攻撃であしらう
・見えない位置からの斬撃を余裕で止め、その性質についてコメント

これで何を評価するんだっていう
ぶっちゃけ藤虎の強さなんてローやドフラですら「腕試し」しかしてないのに、
ゾロはそれよりはるかに下で、モブの雑魚以下の扱いだぞ
ゾロがほんとうに強いんなら今後描写されるから待っとけよ

重力攻撃は範囲より対象にかけた重力が大事だからな
範囲が広ければ強いって性質じゃないぞ

ドフラなんて余裕の顔でサンジ瞬殺
ロー相手には髪の毛逆立ってる

ヴェルゴの場合も余裕もってサンジを倒したが
ローには黒化したな

程度は違えど、サンジに対しては全くチカラだしてないでしょ

【意見希望の申請】>>117
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
ぶっちゃけ誰がゾロ対スモーカーでロギアの優位性とかを主張してるんかね？
スモーカーってほんと範囲広くなるくらいしかとりえのないロギアで、
ロギアは武装持ち相手なら誰もがロギアの優位性なんてないわけで
ロギアの優位性ってよりは、それぞれの能力の優位性でしょ？
シーザーだって武装持ち相手にはロギアだから強いんじゃなくて、毒って能力だから強いんだよ

ヴェルゴの硬化に通る攻撃力なら、普通にゾロを倒せるわ
ゾロがヴェルゴ以上の硬さと耐久力なんて描写は一切なく、2年前止まり

>>118
まっとけの前に、さんざん強い相手と戦ってないから
が最大の理由だった
それがなくなったからＢ復帰は普通
今後の戦いは、その次の話だな

>重力攻撃は範囲より対象にかけた重力が大事だからな
>範囲が広ければ強いって性質じゃないぞ
こんな作中で語られてない妄想言われても困るんだが
何もわからない状態なら、破壊規模で攻撃力をはかるのは当たり前
それにゾロとカジノの雑魚でかけられた重力に差があるとも思えん
破壊規模を考えると良くてカジノの雑魚≧ゾロだろ

【意見希望の申請】>>121
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
わかったから、じゃあ勝敗表たのむわ
ルフィとハンコックとＣをあわせたのを
ゾロとルフィはそれほど差がないから

ゾロがスモーカーの攻撃に耐えるってことは、描写もないのにヴェルゴ並に耐久面秀でてるって扱いにするの？
ゾロ贔屓すぎないかそれ

【意見希望の申請】>>124
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
ゾロ上げしたいならゾロ上げの勝率表を出せよ
ちゃんと理由書いてな

適当に理由もない○☓つけたのは勝率表って言わない
ぶっちゃけ俺は○だと思う、×だと思うの水掛け論にしかならないから
理由のない勝率表を提示されても議論できないから
ルフィと差がないってんも、お前の中でそうなってるだけだろ
理由のある勝率表を提示して上げ申請して下さい

>適当に理由もない○☓つけたのは勝率表って言わない
適当に理由もない勝ち星や負け星つけたのは、だな
文字化けしてやがる

【意見希望の申請】>>126
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
悪いが勝敗表はすでに出してる

【意見希望の申請】>>128
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
>悪いが勝敗表はすでに出してる
そもそも>>35で出した勝率表って>>37で否定されてるじゃん
その後勝率表は出されていないし、何より俺の指摘は理由もない○×では議論にならないって言ってるんだけど
理由をつけて再度勝率表を出して下さい

なんでゾロはAに勝つのか、Bに勝つのかを書かないなら、
勝率表に対して、「俺はそうは思わない」って反対するだけでいいじゃん
出してる側が理由付けないなら、反対する側も理由つけなくていいわけで

>>127
ID:/5KxMUoH0　この人が言ってる勝敗表も
理由もなく適当につくった表なんだけど？
それを理由にランクを移動させてたようだね
ドフラがＡに全勝らしいね、理由なく

まあ、とりあえずキミの勝敗表だしてみ
ルフィとハンコックとＣを入れた勝敗表
それを修正して返すから

>>123
それが重力ってもんだ
どっちに強い力をかけたか判断できんから対象にかけた力が大事と言ってるだけだろ
ゾロには加減してる派だけどお前みたいな決めつけに異があるだけだよ

相手の攻撃を受けてないってのはプラス描写だと思うんだが。
藤虎の攻撃がゾロと雑魚相手で一緒なら、
スモーカーなんてドフラに雑魚相手と同じ攻撃でやれてるぞ。

理由なくていいなら、俺も適当に勝率表作って反対するね

【意見希望の申請】>>128
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
　　　　　　　ハンコック　ルフィ　ゾロ

ハンコク　　　−　　　　　　△　　　○
ルフィ　　　　△　　　　　　−　　　○
ゾロ　　　　　×　　　　　　×　　　−


　　　　　　　　　　ヴェルゴ　　スモ　　シーザー　　くま　　マゼラン　　ゾロ
ゾロ　　　　　　　　　×　　　　　×　　　　×　　　　　○　　　　　×　　　　−
ヴェルゴ　　　　　　−　　　　　○　　　　△　　　　　○　　　　　△　　　　　○
スモ　　　　　　　　　×　　　　　−　　　　×　　　　　△　　　　　△　　　　　○
シーザー　　　　　　△　　　　　○　　　　−　　　　　−　　　　　△　　　　　○

【意見希望の申請】>>129
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
オレは一応だしてる
こんどはそっちが出すばん。じゃないとどう考えてるかわからん
ルフィとハンコとＣをいれた表をたのむ。そうじゃないとそっちの考えがわからん

>>131
そりゃ重力での破壊規模がカジノ＞ゾロなら、普通はカジノのほうが凄い重力かけてるって思うだろ
ゾロの時のほうがすごい破壊描写で、それでもカジノ＞ゾロって言ってるわけじゃないんだぞ
破壊規模が負けていて、強い力をかけたか判断できんッて言うならなおさらカジノ≧ゾロになるだろ
ゾロがカジノより強い重力をかけられたとする材料が作中からは1つもないわけで

【意見希望の申請】>>133
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
悪いが理由は必要
あえて書かなくていいけど、つっこまれたら理由がいるだろ？

じゃあ、ここから突っ込ませてもらうよ
なぜゾロがスモ、ヴェル、シーザー、マゼランに負け判定なのか？
これだとＣではなくＤだよね？
さあ、答えてくれ

【意見希望の申請】>>134
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
>>133をどうぞ

ぶっちゃけ俺は普通にゾロはヴェルゴにもスモーカーにもシーザーにもマゼランにも勝てないと思うわ
初見ルールと耐久描写が2年前止まりでは無理
2年後耐久描写によってはヴェルゴとスモーカーに勝てるち主張するのは俺は賛成するがな

>>137
アンカ間違えてるよ

【意見希望の申請】>>136
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
自分は理由を書かないのに、人には理由を求めるってなんですか？
わけわからんのだけど

元になった>>35では、Cのエネルとかエースとかの勝率がないけど、
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース
このメンツならゾロはエネルのは今は勝てるし、エースジンベエは△だと思うけど
何よりローみたいに同ランク勝ち星なさ気で△でいる、ってランクもあるし、Dもそういうランクだし

とりあえず、自分が出したと言いはる>>35では理由を一切書かない勝率表なのに、
なんで人の勝率表には理由を求めるのかは答えてほしいね
ちょっとむちゃくちゃすぎ

【意見希望の申請】>>139
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
過去ログを読んでくれ
理由を求めら得たから、理由を何回もかいてる
何回も同じことをかかせないでくれよ
過去ログを読んでから頼む

>>140
つっこみのある部分にちゃんと理由を答えてるだろ
こんどはそっちが答えてくれ
なぜゾロがスモ、ヴェル、シーザー、マゼランに負け判定なのか？
これだとＣではなくＤだよね？
これが答えられないなら、今後反対はできないね

【意見希望の申請】>>141
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
ハンコック→石化にゾロが耐えられるか不明、ゾロは能力防ぐほどの武装を持ってる描写はなし
ルフィ→チンジャオのように硬化を使いこなす強力な敵と勝ったりしており、むしろ何を持ってルフィとほぼ互角とか考えてるのか不明
ヒョウゾウ描写などはさんざん否定されてるし

ヴェルゴ→ヴェルゴの耐久力防御力をゾロの攻撃力で突破できるほどの描写がない
スモーカー→同上、かつスモーカーの攻撃力はヴェルゴにダメージを与えるほど高く、ゾロの耐久力は2年前止まり
シーザーマゼラン→初見では負ける、ゾロは一撃で負け確定なのに対し、ゾロが一撃で勝ち確定ではない時点で不利

まぁあんまり反対申請つけあうのもあれだし、こっちは24時間に1回でいいみたいだからそうするね
無駄にスレを使い潰しても仕方がないし
立てられる人もあんまりいないしね

【意見希望の申請】>>143
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
今回の場合は、そっちが確実に勝つ理由を言わなければならないわけだ
つまり、不明ということは引き分けに近くなっていき勝ち確ではなくなる

ハンコ→不明と描いてる。覇気に対して覇気がなければというのは理由になるが
武装にたいして武装がなければとは言えない。ジョズやマルコや上位みてもそうだろ
ハンコが武装のヴェルゴによりランク上なのもそう。
ヴェルゴにしてもゾロに勝てるという確実性がない、スモーカーにいたっては長所が全部ゾロに使えないから
同上とは言えない
シーザー、マゼランにたいしては飛び道具は有効手段になる

>>144
＞こっちは24時間に1回でいいみたいだからそうするね

これで無効ＩＤになったな

>>146
別にスレルールに反してないような
スレ立てが難しいから、意見のつけあいはやめようって意見でしょ
なんでもかんでも無効無効って人のが無効になる気がする
というか、はたから見てるとこの人無効扱いにしないとゾロ上げできないからって思えてしまうよ

>>104
対白髭なら赤犬よりも黄猿の方が白髭を圧してる
赤犬は不意打ちで血を吐くダメージを食らって最後はわき腹にグラパン入れられて退場
片や黄猿は不意打ちで斬られるも無傷からのカウンター光線で白髭の体を貫いてる
しかも黄猿は頂上戦争の大将の中で唯一ダメージ描写がなかった
やっぱり赤犬が黄猿より上とは言い切れない

>>119
それをわかってないお馬鹿さんって多いよな
実際、ゾロが隕石攻撃くらっても斬って回避するだろうし、強者には重力攻撃の方が有効的で厄介な感じもする
何故か腕試し隕石＞重力攻撃と断言してる奴もいるし
言葉通りに判断するならあくまで隕石は腕試し程度でたいした攻撃じゃないとも考えられるからな

【意見希望の申請】>>98
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
＞スモーカーはヴェルゴにもローにもドフラにも負けている。逆にスモーカーがどうやって
＞ゾロに勝ちと思うんだ？モネを一蹴するゾロならスモーカーのロギアが有利にもならない

誰もゾロに勝ちなんて言ってない
勝率表も見てないのか？　
引き分け

そちらがゾロがスモーカーやヴェルゴに勝てるって言ってるんだろ？
早く理由言おうぜ

結局
モネに圧勝　　ヴェルゴに圧敗
こういう差は相手のレベルが〜　っていってたけど
ドフラの格上の藤トラと一戦交えてカマセになるどころかとりあえず挨拶の名刺交換ができたゾロ
刀も１刀のみだから両者小手調べだろう
そのドフラに笑顔のまま負け確のサンジ、これはだいぶ差があるぞ
公平にみてな。
本気になったドフラにローも負けたけどな
前からおもってたけど、やっぱりルーキーの実力は似てるくらいだな
ローだけ強いわけじゃない、Bがロー　ルフィ　ゾロくらいだけどな

でもやっぱりこのスレの住人って人の足ひっぱることしかしないよな

ミホークがよわい、シャンクスが〜　　とかいってる某信者はまさにワンピースアンチだな

＞ヴェルゴとは怪しいが、ルフィが簡単に勝ち判定ならゾロも勝ち判定だろう。ルフィとゾロに差がないからな。
＞ハンコックとルフィがBランクならゾロもBでも良い

ゼファー戦や、チンジャオ戦がないのになんでゾロとルフィが大差ないんだ？
穴ぼこすぎるだろ　考えが

【意見希望の申請】>>27
【意見内容】反対　ロー　バルトロメオ
【理由】
ドフラがAランクの誰に負けると考えてるんだ？
その理由は？
そしてそれがローの勝率とどう変わってくるんだ？
バルトロメオに関しては何も意見が書かれてないよ

ゾロはヴェルゴやスモーカーに勝ちか負けか分からない。どちらにも大多数を納得させる説得力が無い
つまり同ランク。ルフィとは描写の量が違う。Ｃランクに勝った実績も無い

>>153
そういうことなんだよな

結局、ルフィと違って覇気使いに勝った描写のないゾロを
ヴェルゴやスモーカーに勝ち扱いにするのは無理がある

ID:9toduzRvP
某信者だのアンチだの言ってたから無効IDだぞ

>>135
ローの時とは違ってどちらも底が見えないくらいの穴なんだから威力は同等と見るべきだろ
威力がカジノ＞ゾロに見えたのは、単にモブの数が多いために広範囲攻撃になっただけにも見えるし

【意見希望の申請】>>149
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
何度もスモには勝てるといっている
その説明もしている
ヴェルゴがハンコックやルフィに負け判定ならばゾロはハンコとルフィに分けるから
ヴェルゴとゾロが分けでも総合的にＢになる
大将と１人で対峙して無事なキャラはＡにしかいないのも評価は高い

どちらもそこが見えないくらいとか言うなら、結局はよくてカジノ≒ゾロってなるだけで、藤虎からしたら雑魚と変わらんって意見は今の所正しいってことになるね

【意見希望の申請】>>157
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
＞ヴェルゴがハンコックやルフィに負け判定ならばゾロはハンコとルフィに分けるから

だからさ、結論じゃなくて理由を言おうぜ
なんでハンコとルフィにまでゾロが勝つことになってるの？

ジンベエ

>>73で「w」を使ってるので、ID:idiLv+sY0は無効IDでいいと思う
もう申請合戦はうんざり
意見を追っても、この人自分が勝つと思ってるから勝ち扱いにしろって感じでほかの人がなに言っても聞き入れる気ないし

>>154
理由もなくドフラがマルコ含むAに全勝にするヤツのいうことに説得力がないなｗ
ローみても現時点ではルーキーはだいたい似たようなもんだったろ結局。ローが突出してるわけでもなかった
今後はどうなるかはまたわからないけどね
サンジ押しは本気だす前のヴェルゴに負けて、ドフラにもローに助けられなければ消されてたしな

>>154
揚げ足取りみたいで悪いが、ゾロ＞モネ＞たしぎだったから関節的には勝ってるぞ
覇気使いのたしぎにｗ

【意見希望の申請】>>159
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
ハンコとゾロじゃ決定打がない、むしろメロメロが効かなければゾロにぶがある
ルフィとゾロもいままで互角の描写が続く
大将と１人で対峙して無事なキャラはＡにしかいないのも評価は高い

>>162
ん？マルコがドフラに勝てるのが気に入らないのか？
それこそどういう理屈で？

>>163
そりゃたしぎには勝つだろうけど、たしぎの覇気とスモーカー、ヴェルゴレベルはまた意味合いが違うからな

だからジンベエも無事

>>165
どうやってドフラがマルコに勝つの？
黄猿でも倒せ無いマルコに？
理由を聞かせてくれ

重力攻撃はよく見ると雑魚相手の方が床を抜くのに時間かかってるように見える。
しかも床が木製っぽい。

【意見希望の申請】>>164
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
・なんでメロメロが効かないんだ？どういう理屈？なんでゾロに分があるんだ？
仮に魅了がなくても、アローもピストルキスも、石化キックもあるぞ

＞ルフィとゾロもいままで互角の描写が続く
それだけじゃあね
こちらは実際の描写で比較してるんだし

「ゾロが覇気使いに勝った描写がない」のは認めるんでしょ？結局　じゃあ描写がないがな・・・。

>>167

ん？操ってもいいし、五色糸でもいいがな
そのうち回復の限界が来るんだから

むしろ、接近戦必須のマルコがどうやってドフラに勝つんだ？
ジョズでも捕まったら糸外せないほどの覇気なのに

質問だけじゃなくて自分の理屈も書こうな

ハッキリいってローも結局これくらいの実力だったろって感じだな
今まで過大すぎた。ルーキーはそこまで大幅に実力かわらんかった
ルフィとゾロに関してはこのスレで遠くない未来にローより強くなると思うぞ
しかし、サボが現れる、こいつがまた強いんだろうけどな
マルコ前後くらいかな

【意見希望の申請】>>169
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
モモンガもメロメロを防ぐことはできた

大将と１人で対峙して無事なキャラはＡにしかいないのも評価は高い
これはどうするの？今後は増えるかもしれないが現時点ではＡにしか居ない
そのＡでもジョズなら雉にあっけなく腕ももっていかれてしまった、ドフラでも雉にはビビる

>>158
雑魚に使った能力をゾロにも使ったから雑魚扱いって理論はおかしい

>>170
結局は妄想の中だけでの話ね
じゃ、ダメじゃんｗ
マルコと黄猿、ドフラと青雉の対応みたら
マルコ＞ドフラだね

【意見希望の申請】>>172
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
・だから藤虎のやり取りだけでAしろ、Bにしろっていうのはこのスレでは無理だって
もちろんそれ自体は立派な描写だが、

おまえさんのその「描写に対する評価」に説得力がない

そもそも、ゾロはローやハンコックのように能力者じゃない
だから覇気使いどうしのガチンコ勝負で、勝った描写がないのに
たしぎとかならまだしも、スモーカー、ヴェルゴレベルに勝つってのは無理がある

せめて、ももんがや、バスティーユ、メイナードでもいいけど、
それぐらいのレベルに圧倒するぐらいなら、ヴェルゴやスモーカーに勝ち付けれるだろうな

武装で引けを取らないと証明できるんだから

ドフラの糸拘束の対処法

　�@腕力でひきちぎる　　　→　ジョズでも無理
　�A能力で糸を消す　　　　→　燃やす　凍らせる
　�B体を変形させる　　　　→　ルフィとかロギアとか
　�Cワープで抜ける　　　　　→　ローかモリアくらいしか無理


マルコは拘束されたら抜け出すのは無理じゃね？

>>174
おいおいおい。

ここは妄想スレだぞ、描写を見て自分の想像と相手の想像を合わせてお互い主張して議論をするところ

もしかしてだが、おまえさん、自分の、「マルコがドフラに負けるわけがない」って意見は、「妄想じゃない」とでも思ってるの？

>>173
藤虎はゾロとかを認識してて恩がある云々って発言してたことも考えると、あの場では雑魚と同じくらいの力しか出してないって妥当だと思うけどなぁ

マルコがドフラと対峙して操られるとも思えないし、炎だから操ることも無理なんじゃない？
できても燃やされそう

マルコの炎は物質を燃やすものでもなければ、ロギアでもない

そしてサンジの蹴りでも燃えてません＞＜

【意見希望の申請】>>175
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
ＡではなくＢな
いろんなキャラの評価の中で大将と戦った時の評価ってのは
それなりに物差しになっているのが現状なんだけど？
それ自体を説得力につかってる事例なんて腐るほどある、ゾロだけじゃないよ

あと
ヴェルゴには引き分けくらいの判定でも、ハンコとルフィにわけられて
スモに勝てるから立派にＢだよ

【意見希望の申請】>>181
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
何度質問しても、同じことくりかえしだから、
周りに迷惑だし、俺もいったん引いてリミットで反対つけるけど

「覇気使いに勝った描写がないのに、勝てるっていうのは無理がある」よ
ヴェルゴやスモーカーレベル相手にね

ゾロが能力で勝てるのでもなく、覇気のガチンコ勝負なんだから

マルコ不利に考えすぎだろ、拘束されたらっていうなら
ドフラの攻撃がきかないマルコ、黄猿を蹴っ飛ばすスピードとパワーがあれば
ドフラ相手に肉弾で普通に勝てるがな

>>178
恩があるからといって手加減してる確証もない(逆もまた同じ)
殺し合いをしないといけないのは辛いねって言い方にも取れるしな

w使った人はいい加減自重して欲しい
人の意見を聞き入れる気がないなら、それは議論じゃなくて押し付けだよ

大将と戦ったって、その大将がどれくらい力を出したかがポイントなんだよ？
なのにゾロ上げの人って大将ってことしかわざと見てないんだから議論にならないよ
隕石をどうにかしたならまだしも、重力なんて適当な描写じゃゾロ上げは無理
あの藤虎との些細な描写をどう展開してもヴェルゴやスモーカーに勝ちとは言えないよ

もう俺から見たら申請合戦の根源の荒らしみたいになってるから、ほんとやめてほしい
スレ立て待つのも大変なのに

【意見希望の申請】>>182
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
＞リミットで反対つけるけど
こういうこというと無効になると思う
議論する気がないってことだから

>>184
確証がないなら、そう推測できる妥当な方を採用するのが当たり前なわけでしょ
カジノで名無しに使ったよりよわくみえる重力攻撃、恩発言、腕試しの隕石も使わず…と力を出してないとするには妥当な描写ばかり
さらに街中で、住民を気遣う発言をしていた藤虎が力を十分に行使するとも考えにくい
これらはすべて作中の描写

>>185

すまんかった、あんまり噛み合った議論にならないし、
そろそろ口喧嘩レベルだからこれについてはレス控えるわ

だいたい相手の内容もわかったし、もうテンプレで連投することもない

>>186
あなたはスレルールで明確に書かれた単語を使ってるので無効
そのあなたが勝手に拡大解釈したルールで他人を無効無効と言ってるのを見ると、あなたが荒らしにしか見えません
別の人も無効認定勝手にしてるけど、自分が論破できそうにない人が出てくると全て無効扱いにする気ですか？

【意見希望の申請】>>182
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
マイナスポイントをあげても、それを補えるプラスがある
いろんなキャラの評価の中で大将と戦った時の評価ってのは
それなりに物差しになっているのが現状なんだけど？
それ自体を説得力につかってる事例なんて腐るほどある、ゾロだけじゃない

スモの特性が全く生かせないからゾロにはかてない
ヴェルゴとはわけでもハンコ、ルフィにわけでＢはいける

武装武装いわなくなったのも、武装じゃないジョズやら上位陣が武装つかうヴェルゴに
勝てないとおかしいからだよな、この理論と同じ「覇気使いに勝った描写がないのに、勝てるっていうのは無理がある」
も同じことでしかない

いい加減無効になったID:idiLv+sY0は申請やめろって
スレの無駄遣い

おもろいよな
必死なサンジ厨が他キャラの足ひっぱりまくったり
シャンクスやミホークまでけなしてワンピアンチになり
必死にハードワークする一方でサンジはそれに反比例して消えていく
ゾロは叩かれるたびに強くなる

わらえる

＞隕石をどうにかしたならまだしも、重力なんて適当な描写じゃゾロ上げは無理

隕石＞重力って確定してもないのに重力が適当とか言っちゃってる時点で端からゾロを評価するつもりもないし、公平性に欠けてる

なぜ全く関係ないサンジ叩きがでてくるんだろう
そんでしっかりゾロは上げてるっていう

>>193
隕石は本人が腕試しと言った
重力攻撃はカジノの雑魚につかうような攻撃
破壊描写も隕石は重力より明らかに広範囲

隕石なんて藤虎自身すら巻き込むほどの攻撃なのに、重力攻撃がより強力なら使わない意味がわからんのだけど

>>193
自分を巻き込んでも隕石を使ったのと、自分を巻き込まずに重力使うのと
重力が威力も優れるなら隕石使った意味がわからなくなるし、絵で見ても隕石のほうが凄かったわけで

>>194
このスレの伝統だからじゃね？
オレは漫画をみて漫画でしか評価しないね
キャラ厨じゃないから

昔から公平にみてりゃルーキーはだいたい同列くらいってわかる
最終的にはルフィとゾロはそれなりには強くなるだろうがシャンクやミホークを越える事はない

エースが生きてりゃエースに全部イイトコ取られるから仕方なく退場されるしかなかった
そしてサボはそのエースの忘れ形見
そんなとこだろう。サンジはただのコック

人気だから〜　　とかいってキャラ厨がガタガタいっても尾田には通用しねえし意味ねえし

よく分からんけど、俺は普通の読者なら
本気＞腕試しの隕石＞雑魚に使った重力くらいと読んだと思うんだが
隕石を防いだ時の藤虎って何か能力使ってるっぽいけど、重力なんてゾロやローが生身でも耐えれるレベルだったし
仮にも大将の藤虎が能力使って凌ぐほどの隕石と、その隕石と同等の威力の重力だったとしてそれがいきなりゾロが耐えれるって考えるほうがどうかしてるというかゾロ贔屓じゃね？

ジョズとマルコは大将達とそれなりの時間戦いダメージを受けない
或いはダメージを与えた描写がある
ゾロは極々短い時間三大将並の実力かも定かでない藤虎と戦い
ダメージを受けダメージを与えた描写もない

隕石はそれぞれドフラ→必死の形相で切断、ロー→必死の形相で切断、藤虎→能力で耐える？
だったわけで、ゾロ上げの人とか、>>193は隕石≒重力とか、隕石＜重力って言うわけだよね？
んで、その重力に耐えたゾロすげええええええってことを言いたいわけだよね？

ってことは、ゾロは隕石も余裕で耐えるってことか？
ドフラやローが必死になり、藤虎も能力で凌ぐ隕石を？
俺は違和感しかないわ

サンジ厨はミミズみたいな存在だからな
ハナ痔キャラになっても地のそこから沸いてくる
ぶっちゃけ、ミホークさげとかシャンクスが〜とか、荒らしレベル
ゾロが〜とかいってんのも目立ちすぎ
それなりにゾロは副船長とか超新星とか
それなりには違いを作ってると思うがね、そろそろみとめたほうがいいんじゃないのかなサンジ厨
楽になるよそのほうが

スモーカーは雑魚に使ったドフラの攻撃でやられてるんだけど。

確かに普通に読み取れば隕石＞重力なんだろうけど、だからといってゾロへの攻撃が弱いわけでも過小評価にも繋がらない
ゾロ否定派は大将が本気出してないからゾロは評価できないってスタンスだからな
今回のゾロVS藤虎は少なくとも大将相手に渡り合えてる
しかもゾロもまだまだ底を見せずに
これは十分に評価できるよ
今までだと大将が本気を出さずとも大概のキャラがやられてきたことを思えば尚更

>>199
ジョズはどうかとおもう、腕もないし
でもマルコは別格だな

今後間違いなく格上げ描写くる、現在過小評価されてるキャラは
クロコダイル

大将相手に軽症で済ませるだけならＤのジンベエでもできる
しかも相手は大将最強でルフィをかばいつつの行動
あの後ジンベエが打ち水でもして赤犬にジュッと防がれても
それでジンベエの評価が上がっていたとは思えん

>>206
この意見すごく妥当だと思うな
ジンベエなんて手加減すると思えない赤犬パンチを平然と素手で受け止めるシーンもあった
藤虎の重力や隕石なんで本気の一部もないと思うけど、それでゾロとかはあしらわれてる始末だから、ゾロあげ理論を進めるならジンベエもあげるべき
重力に口から血流してなんとか飛ぶ斬撃放つより、赤犬のマグマパンチを受け止める方がはるかにすごく見える

>>200
重力＞隕石なんて言ってないってｗ
あくまで適材適所
例えば今回のゾロVS藤虎のような接近戦なら隕石よりも重力の方が有効で厄介な能力ってこと
威力はどうみても隕石＞重力だしな
掘り下げれば今回のゾロへの重力攻撃は不可避でやっかいってことが俺は言いたいわけ
だから、その攻撃から脱出するのは最高の対抗描写と見て取れるし、
さらに反撃も見せて考えうる最高の実力を発揮して見せたんだから評価されて然るべきだってスタンスなわけ

隕石攻撃＝元気球
決まれば勝敗に係わる大ダメージを与える大技だが、完成までに時間が係るデメリットがある
重力攻撃＝かめはめ波
元気球ほどの威力はないが、繰り出すのが容易で相手のHPを確実に削れる

重力が隕石より威力がないからといって弱い・手加減した能力とは言い切れない
接近戦なら寧ろ重力攻撃の方が有用性も高く便利な能力といえる

元気玉が腕試しなんですかね

藤虎が隕石をほんの腕試しなんて表現してる時点で、隕石自体が手加減した弱い能力だってわからないのかな
隕石より更に威力のない重力攻撃に耐えたからなんだって話になるわけで

>>210
いや例えだから・・・

ちょっと抗ったことをやり合えてるとは言わん

なんでゾロの事話してるのにサンジは弱いって話し始めるか意味不明だわ

否定するのは簡単
今までは隕石と重力の違いでゾロを腐し
それを否定すれば、今度は全ての攻撃が弱いと全否定
ほんと、否定するのって簡単
仮にゾロが藤虎に勝っても藤虎は大将最弱で中将のヴェルゴ程度とかなんとでも言えるからな

>今までは隕石と重力の違いでゾロを腐し
隕石と重力の破壊描写の差

>今度は全ての攻撃が弱いと全否定
隕石ですら藤虎曰く「ほんの腕試し」
作中で藤虎が繰り出した攻撃は今のところ全て藤虎の中ではたいしたことのない攻撃

全部作中描写に従った意見で、もうゾロ上げ側からすれば作中描写も敵なんだろうなって思わせるレスだねこれ

藤虎が本来の目的のゴーサインでるまで
穏便にドフラミンゴ監視してるくらいよみとれよ
そこにつっかかってきたのがいるからやさし〜く重力縛りで怪我しないように
隔離してあげたら
おもってたよりはがんばって斬撃飛ばしてきた。それだけのこと

　

腕試しだからといって藤虎の攻撃が弱い理由にはならないし、
仮に藤虎の中でたいしたことなくてもAランク以下のキャラには脅威になる
それはドフラ、ローの表情、発言からもわかる

そもそも惜しげもなく能力を披露してるのにそれが弱いなんてこと大将に限ってないない
「ゾロの評価ポイントは大将の能力をくらってもそれを突破して反撃できたってこと
それ以上でも以下でもない」
ただ、今までそんな拮抗描写を与えられたキャラはAランク以上だったと考えればそれなりに評価できる


あと、やさしーく攻撃してるなら反撃に驚かないはず
見聞色でゾロの実力もある程度わかる中で反撃が予想外だったってことは、それなりの重力をかけてた可能性が高い

ゾロは手加減されたから強くないと否定もできれば、ゾロだってまだまだ本気だしてないし、藤虎の予想の上を行く実力者とも言える
もう何とでも言える
だからこそ上記の「」内しか現時点では断言できない
※驚いていた理由がただ斬撃を使えるってだけなら話は別

わかると思うけど訂正
最後は斬撃じゃなくて飛ぶ斬撃

あれって重力を打ち破って反撃に転じた描写か？

やっぱ藤虎との描写だけじゃ説得力薄いかな
ただ確定はしてないけど藤虎が重力の能力者で隕石が腕試しだとすれば重力攻撃こそ本気っぽいけどね
もしくは重力と剣の合わせ技とか隕石大量召喚かもしれないけど
重力攻撃が本命だとしてもゾロに全力出したかは定かではないから難しいかな

【意見希望の申請】>>186　>>190
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
ざっと上を読んでも対藤虎の描写だけでは説得力薄いという意見がほとんど
「覇気使いに勝った描写がないのに、勝てるっていうのは無理がある」 に変わりはない。

ジョズ？ジョズは白ひげが覇気で刺して大丈夫だった青キジを吐血させてるから
ゾロとは違うよ　

覇気使いに勝った描写ってそんなに重要？
チンジャオに勝ったからってヴェルゴスモーカーの硬化突破できるかは不明だし、逆も同じだし
そんなこと言い出したら直接対決以外ではほとんど不明になっちゃうような
ディアマンテの反応からしてディアマンテはチンジャオに勝てそうだけど
ディアマンテが硬化使わないからって
ディアマンテに勝ったキャラがチンジャオと勝敗不明にはならないよね？

＞チンジャオに勝ったからってヴェルゴスモーカーの硬化突破できるかは不明だし

不明か？
その不明っていうのは「実際に○○対××は書いてないからやってみなきゃわからないっていう意味程度」での「不明」だろ

その描写があれば、こっちでこうだったら、
こっちではこうだろうっていう推測の議論にはなる

ゾロにはその描写がないと言ってるんだよ

>>225
違うでしょ、硬化使えるキャラに勝ってないというのは
硬化の硬さを突破してダメージを与えられるかどうか不明という意味でしょ
でも鉄塊みたいに硬さが大体分かる道力みたいなものもないし
硬化使える＝強い、使えない＝弱いって訳でもないんだから

ヴェルゴ級の最高幹部３人に、大勢の幹部
ドフラとも決着付くし
サボやコアラ、バルトロメオ、チャンピオン達の評価も出せそうだし
ここも騒がしくなりそうだ

【意見希望の申請】>>223
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
理由にならない
覇気使いに勝った描写がないのに、勝てるっていうのは無理があるなら
ジョズ他上位陣のほとんどが該当するから

【変更希望キャラ】藤虎
【現在のランク】なし
【変更希望ランク】Aドフラミンゴの左
【理由】
三大将の一人、旧三人と違い最高戦力という設定は今のところなし
ドフラ、ローを本気で焦らせる隕石、描写上で流星火山より上の破壊力
隕石を防ぐには同等以上の攻撃・技または完全に防げる防御力が必要
A以下で可能なのは現在の描写だとドフラ、ロー、シキくらいのものなので勝率的にAの上位、格も考えこの位置

>>226
じゃあ聞くけど、チンジャオの武装硬化突破したルフィ見て
ああ、これじゃあスモーカーに攻撃与えられるか不明だなあって君は思ってるの？

>>230
>>230
思うよ、チンジャオの現在の強さなんてよく分からないし
スモーカーとヴェルゴの硬化では明らかにヴェルゴの方が硬化が上だった
硬化って言っても人によって硬さが違うんだから誰かの硬化を突破できる＝硬化を突破できるにはならないでしょ
なんでチンジャオの硬化突破したら他の硬化も突破できるの？
逆にチンジャオの硬化突破できなくてもスモーカーの硬化なら突破できるとかも有り得ると思うけど

アンカーダブった、すいません

>>231
それはいろいろその描写から推測できるからじゃないか
むしろそれが、このスレの醍醐味だろ？

チンジァオの武装硬化は、若ガープが何回も修行しなければ突破できなかったもの
スモーカーの硬化がそれを上回ってるとでも言うのかい？

この成否はともかく、そういう「議論の土俵の挙げられる」という意味で描写に意味がある


しかし、ゾロにはこの議論のもとになる描写がないって言ってるわけ

モネを倒したから、藤トラとちょっとやりあったから、じゃあこれらの描写を使ってスモーカーやヴェルゴに勝ち扱いできるか？
どう思う？
そんな評価に説得力あるか？

だから隕石は受け止めずによければ良いだろ。あんな時間のかかる攻撃なんだから
ガープの投げた巨大鉄球を避けずに受け止めるなんて馬鹿な選択だよ

>>230
それは印象であって根拠じゃない

>>233
別にルフィゾロ個別の話してる訳でもないんだけどね
チンジャオの硬化が当時とどう違うのかも全く不明でしょ
ルフィの現在の硬化・攻撃力が全盛期のガープ並みならもう大将級だろうし
もっとディアマンテがビビっても良いと思うんだけどね
ディアマンテが硬化使わないと仮定してディアマンテに勝ったキャラ（サボかパージェスかな）が
チンジャオと不明になるとしたら面倒臭いなと思う

それよりも、ゾロがヴェルゴやスモーカーにダメージを与えられる根拠ってどこにあるんだ
それすら書かれてない
個人的にはルフィもギア2ではヴェルゴにはダメージ与えられるとする描写がないと思うんだが

>>236
そのレベルの不明は結局、「書いてないから不明」ってだけで、
このスレの議論で推測することも許さないって姿勢はどうかと思うねえ

結局君の「不明」ってのは、「描写はあるのに、これ例外場合はわからないから」って言ってるだけで

ゾロのように、全く武装使いとの対戦描写がなくて、推測のもとになるなるのもない場合とは
同じにするのにはレベルが違うと思うよ

>>238
こういうことだと思う

強さ議論する上で、不明なことはいっぱいある
というか作中での対戦カード以外なんて所詮妄想
その妄想を、作中描写を使って「より妥当と思われる」方に持ってくわけだ

ゾロの場合、武装硬化使いと戦って勝った実績もなく、藤虎にダメージを与えたわけでもない
大型竜に至っては獅子歌歌を使わなきゃ倒せない上、小型竜はヴェルゴからは逃げ、ゾロからは逃げない
とこれだけ材料が揃っていれば、武装硬化とそこそこ戦えたルフィやスモーカーとは同列なのが妥当ではないんだよね
少なくとも竜描写からヴェルゴと同じ強さは妥当ではない

武装硬化使いじゃなくて武装使いじゃダメなの？

>>238
だから別にゾロの話してる訳じゃないって、推測許さないなんて言ってないし
チンジャオの硬化突破できても関連性がなければ他の硬化突破できる推測なんてできないでしょ
硬化は相性とかとは違うんだからチンジャオなら勝てるだろうと予想してるディアマンテに勝てば
直接硬化破る描写なくてもチンジャオに勝てるってことで問題ないよね？ってこと
ディアマンテが能力者で能力で硬化突破できるとしたらまた別だけど

>>224
人民の
人民による
人民のための政治

こいつらの屁理屈だとローはドフラにかすり傷しかおわせられない
これだとローはBかもしくはCクラスいきになるんだろ
逆にルフィはドフラにかすり傷以上を負わせればA、ゾロはドフラより格上の藤トラに
かすり傷以上をおわせればAだな
言ってる事は同じ。
ルーキーとしてみるならローとルフィとゾロはBだが、この先は話の展開で違うんだろうな

ロギアに対して覇気がなきゃダメージないとうのはOKだが
武装硬化と対戦してないから〜は使えないだろう、武装硬化と対戦なしでも上位にランクインしてるキャラなんて
いくらでもいる

>>241
それは君も武装硬化同士であれこれ比較推測した結果であって君の意見の一つってことだよ
ほかの人は同じ描写を見てまた違う推測をする。

でもその元となる描写がないのに、結論だけを言ってどの描写がもとになってるのかすら言わないし申請とはやっぱりレベルが違う

謙虚は奴は損で自信家は得だな
特にディアマンテなんて実力以上に
自分を大きく見せようとするタイプだろ

武装硬化が〜　　藤トラと対戦でかすり傷も〜
とかいってるヤツ。ドフラにかすり傷しかつけられないでKOされたローがAについて
どう思ってるのかな。ルフィとかゾロがドフラ、藤トラにかすり傷つけて立ってられたら
どうすんの？そのときはまた屁理屈に逃げる？

>>243
ぶっちゃけ、ロー以外のA勢がドフラに傷を負わせられるかは怪しくはある
ジョズに至っては攻撃力はあったとしても拘束されて傷も付けられなかったわけで

ローがドフラに拘束されずに攻撃力は弱い
ジョズが攻撃力は強いが拘束される
ってなると、総合力では同等って感じになると思うんだけどな
サンジを基準にするのはどうかと思うけど、今のサンジの技でも無傷ってどんだけ防御力高いんだって話

シキなんてSW基準では地面操作系の攻撃は2年前のギア2で打ち破れるレベル
ドフラに傷を負わせられるとは思えない

ゼファーもルフィとほぼ互角の攻防でやりあうレベルで、サンジの技で無傷なドフラに中ダメージを与えられるともちょっと思えないんだよな
ゼファーって最終戦では攻防力でほぼルフィと同じくらいって感じだったけど、あの時は互いに技を使ってない単純な殴り合いだったわけで

>>247
またサンジ厨かよｗ
サンジなんてなんの参考にもならんわｗヴェルゴの手加減にも負けてるだろ

なんでサンジの攻撃で無傷なだけでA連中が誰もドフラに傷ひとつつけられないとか
妄想ができるんだよｗサンジに勝ったヤツを持ち上げる典型的サンジ厨だろ
そういうヤツに限って他キャラの足ひっぱるんだよｗ

>>244
しつこいようだけど今はゾロの話はしてないよ
直接硬化破る描写なくてもチンジャオクラスに勝てるだろうキャラに勝てば
チンジャオに勝てると主張することができるよね？ってこと
だからといってヴェルゴに勝てるかはまた別だし
ゾロに現時点でそんな要素があるとは主張してないよ

ジョズが拘束されたとか言ってるけど
あんな不意打ちなら
白ひげや黒ひげ、レイリー相手だって拘束は可能だろ
拘束した後にダメージを与えられるかは別として

ゼファーがあの位置にいると「Ａのゼファーとやり合える」
「Ａのゼファーに勝てる」という意見でその近辺の他のキャラ達の
言い訳に使われてしまうな
作者が本来持っていた設定ではかなりの強キャラだったんだろうが

>>240はどうなの？
大事な要素だと思うけど。

言いたいこととしては>>237だね
ゾロに関してはヴェルゴ達にダメージが通るとする根拠、ヴェルゴ達の攻撃に耐えられる根拠を作中描写を用いて主張して欲しい

ドフラとローに関しては、そもそもAに少なくともシキのような傷をつけられないキャラがいるってことは確か
武装使いと武装硬化使いだと、やっぱり印象ではかなり差があるのは仕方ないかな
といっても作中の硬化使いって格があるやつばっかだし
スモーカーですら中将で、海軍では有数の実力者なはずでしょ
あとはヴェルゴにルフィにチンジャオゼファーと覇気でも強そうな奴ばかり

>>250
それはもちろんそうだよ
特に能力者の場合などはね

俺が上で言ってるのは、ゾロは、武装使いで、ヴェルゴとスモーカーも武装中心ということだ
つまりゾロが武装使い相手に戦ってみないと、引き分けはまだしも、勝ち扱いなどはできないということ

この一点に尽きる

ルフィとゾロがドフラと藤トラにかすり傷以上をおわせて立って居られたら
A以上確定か
だとするとローを下げるしかないな、どう下げるか

Aドフラ
Bルフィ　ゾロ　ロー　　
Cロー　ヴェルゴ　　　　　ローはCかB

もしくはドフラを倒した、藤トラと互角近くにわたりあった場合

A　藤トラ　ルフィ　ゾロ　ドフラ　
B　ハンコ
C　ロー　ヴェルゴ

252がゼファーじゃなくシキだった…

たらればの話してる人はなんなんだろ
ルフィとゾロがドフラにかすり傷をつけた時点のドフラやローの位置にもよるでしょ
ま、ゾロがドフラに勝つとかそんな展開ありえんけど
ルフィも単独で勝つとは思えんしな
これまでの描写からしていきなりルフィがドフラに勝つとかさすがに違和感が

無理にキャラもちあげ、さげやってると
壮大なブーメランをくらうことになっちゃう

と思ったら安心の末尾Pだった

>>254
Ｓランクにいる白ひげとレイリーは硬化を使ってないぞ。
あとＡランクのマルコジョスローも硬化使ってないし。

今のゾロがヴェルゴやスモーカーに引き分けってどういう描写からそう考えるんだろ
引き分けってお互いにそこそこダメージを与え合いながら、ほぼ両者同時にダウンとか決着つかないとかってことなわけで
Aのドフラ→シキローみたいに勝敗が明らかな場合もあるから同ランクなのはいいとして、ゾロがヴェルゴとかと引き分けって風潮はおかしいと思うな
今は

>>258
いまさら逃げらんないよ
結局強さってのはキャラ間の関係性でしか、成り立ったないからな

ローがもちあがっていたし、そのハードルクリアしたら
ルフィとかゾロですらA入りするよ
ルフィとかゾロのアンチはブーメランをくらうだけ
いまさらルフィとゾロを下げるためにローを下げるしかないという展開にしかならないんだよなｗ

そしてローを下げるとき
その理由がルフィとかゾロを上にいかせたくないからという勢力が乗っかる
から、ロー下げくるよな

>>261
「硬化を使わない、使えなくても武装が強い奴がいる」
ってことと、
「硬化を使ってない作中キャラが誰も彼も武装が強い」
ってことではないってこと
現時点でゾロと議論になってるのは基本的にヴェルゴとスモーカー当たりの硬化を使えるキャラってだけ
硬化を使えるキャラは現在は例外なく強力と言えるキャラばかりで、
硬化なしのゾロが描写もなく勝てる、引き分ける扱いにはできないってことね

それこそ藤虎の防御を破って傷をつけた、とかってなれば、
硬化を突破できるんじゃない？って意見が出るなら俺は賛成だけどね

末尾Pは誰と戦ってるんだ

>>266
まあ、ここのサンジ厨のくささには壁壁しているからザマアだな
ドフラ、藤トラにかすり傷のハードルをクリアしたらA入り
これを防ぐためにはローをCくらいに下げるしかなくなる

これをどういう屁理屈で捻じ曲げるか注目

サンジの場合はドフラどころかヴェルゴにすら負けてるからあがる要素はない

>>267
平然とスレルール違反して煽りまくってるあんたの方がよっぽどくさいよ
サンジ厨なんて、あんたのようなアンチサンジが捏造した存在じゃないかとさえ思う

>>265
別にゾロの話をしてるわけじゃなくて、通常の武装と武装硬化の扱いについてなんだけど・・・。

じゃあ例えばゾロが王宮にいるっぽいピーカを倒すとする。
ピーカは硬化を使わない武装使いで、ヴェルゴと同じ最高幹部の一人。
この場合ゾロはヴェルゴを倒せる扱いになるの？
それとも”硬化”を突破したわけじゃないから駄目なの？

典型的なゾロ好きサンジ嫌いの症例が痛すぎる

>>269
その場合の議論としては、ピーカを倒すことでヴェルゴの硬化を突破できる扱いにする、ではなく、
総合力としてピーカとヴェルゴは同等らしいので、ゾロ＞ピーカ≒ヴェルゴってなりそうな気がする
結局ヴェルゴの武装硬化突破が出来るかは曖昧なままに終わるんじゃないかな

もちろんピーカの強さの質にもよると思うけどね
ピーカが何らかの能力者で能力で強いキャラなら、そのピーカに勝ってもゾロがヴェルゴの硬化を突破できるかは不明
ピーカが硬化を使う肉弾戦キャラで強いキャラなら、そのピーカに勝てばゾロはピーカと同等のヴェルゴの硬化も突破できるだろう、ってなると思う

>>268
>>270
まあそういう風にいってるサンジ好きのあんたらに限って
永遠とゾロの下げやってるからな、完全に逆だよね
サンジ好きのゾロの足ひっぱりと
いわれてもしかたないな

ID:JG+97QL20
ID:r8m9QQsS0

>>272
多人数から反対や意見くらってるんだから、どちらかといえば自分のゾロ上げ意見がマイノリティーって気がついた方がいいと思う

>>271
でもゾロは普通に刀で戦うだけのキャラなんだから、
ヴェルゴの硬化が突破できないと勝つの無理だよね。

>>273
俺がいうのもなんだかもうスルーしよう
他に話し相手いるんだからさ

>>274
このスレのルールは初見ルールもあって実際の作中の勝敗とは違ったものになる可能性もあるしね

ピーカが初見で回避不可能なシーザーみたいな能力者だった場合
ピーカをなんとか倒したにしても、結局ゾロがヴェルゴの硬化を突破できるとするほどの描写にならなかった場合
しかもピーカはヴェルゴやゾロより明らかに攻防力は弱いとしても
ピーカ＞ヴェルゴ≧ゾロにランク上なるって可能性も普通にあるし

ID:jcfSswaU0とID:7kSib6S20の言ってることはよくわかるよ
納得できる

サンジやスモーカーの攻撃はヴェルゴに小ダメージくらいで効いてるけど
硬化の防御力がどの程度かは描写されてないな

ヴェルゴは耐久力がヤバイと思う
連戦してて最後のロー戦も全然平気だった、サンジやスモーカークラスならダメージは普通に通ってる

>>276
さっきも言ったけど俺が気になってるのは通常武装と武装硬化なんだ。
そりゃ相手があんま覇気関係ない能力頼りのキャラならそういう考察になるかもしれないけど。
ピーカが通常覇気主体だったらどうなの？

どうなの？っていうのはどういうこと？

実力が通常武装ピーカ＝武装硬化ヴェルゴだとして、
ピーカを倒してもヴェルゴの硬化を突破できることにはならないのか？
ってこと。

実力がイコールなら突破できるでいいんじゃないか
少なくともヴェルゴが攻撃喰らわないってことはないだろう

で
ヴェルゴとディアマンティの序列って作中で明らかにされてたっけ？
どっちが上なん？

>>282
その場合は突破できる扱いでもいいけど、実際それがはっきりわかるような描写がなかったら主張しようがないんだよなぁ

>>283
特殊能力チームの大幹部のトレーボルにダメージを与えられる≒完全に肉弾戦のヴェルゴにダメージが与えられるってのもなぁ
ジョーラもブルックの攻撃でとりあえず倒せるレベルのしょぼさだし

要は硬化を重視するってのは、レイリーの「より硬い鎧は攻撃にも転ずる」ってセリフだろ？

でもピーカがゾロ同様刃物使いとして、
剣士が剣を硬化した例はないんだよね
硬化するほど強くなるなら、大業物とか階級どうでも良くなるしな＞＜

硬化不要とも考えられる

硬化ってルフィが何でもかんでも口に出しちゃうタイプの人間だから
ただ言ってるだけで違いないんじゃないの？　パラミシアと生身の人間が武装覇気纏うと黒くなるんじゃねぇの？
ガープ、ゼファー、チンジャオ、ルフィなんかそうだろ。
ロギアなんかは黒くしちゃうと描写がわかりにくくなるからなるから描かないだけであって

>>286

俺の通常覇気ってのは、ヴェルゴのようなタイプを想定してると思ってたんだが

上でも書いてあるけど、
トレーボールのような能力者はまた別じゃない？
能力+覇気ってなったら突破条件や、突破される条件もそれこそ君が言うように個別に違ってきそうだし

トレーボルね

>>288
スモーカーが完全になかったことにされててわろた

覇気の強さと覇気なしの実力が同じ格闘家と剣士がいたとして、
通常武装格闘家vs武装硬化格闘家なら武装硬化格闘家が有利そうだけど、
通常武装剣士vs武装硬化格闘家なら互角そう、
ってことを言いたい。

スモーカーは覇気の存在を知っていたが使用できなかった
おそらく習得を始めた時期はルフィと同時期(以前から訓練していた可能性はゼロではないが)
最高クラスの資質を持ちレイリーに師事したルフィも硬化できるが鋭利なものや刃物に対して有効な防御とはなりえなかった
これらからスモーカーの硬化にゾロの攻撃が通用するか分からないってのにはいささか疑問符がつく

ルフィは元の防御力弱そうだしなぁ
スモーカーは元がロギアだから、ロギアとしてのスモーカーを捉えるのに武装を使ってそこから硬化やスモーカー自身の防御力突破しなきゃならんと考えるとなぁ

>>291　
今読み返したらケムリンも黒くなってた。
まぁでも尾田が武装色使ってるよって描いてるんじゃないかな。
ヴェルゴが竹黒くさせてたけど、ミホークとゾロは黒刀持ってるから
覇気使う時黒くしないと思うんだよな。
ロギアでもモクモクは白だしヒエヒエは透明だから覇気使うにしても黒く描けると思うけど
マグマグは無理だろ。

煙自体になんの攻撃力もないスモーカーは、
結局打撃で相手を倒さなくちゃならないから硬化使うんじゃないか？

・ヴェルゴは、硬化を使うと、服が黒くなる
　（ローへの肘打ちのシーンで、服の白い部分が、黒くなっている）

・たしぎの刀は、硬化で対処し、
　サンジの蹴りは、硬化無しで対処し、
　スモーカーのパンチは、硬化無しで対処している
↑
ルフィが言っていたように、強力な覇気使いのヴェルゴでも、
厄介度は、斬撃＞打撃なのかね？

サンジ「厄介だなァお前らのその『鉄の様』になる体技」
→突破できず＆熱でダメージを与える

サンジ「ミシミシッ」「おあああああ」
　　 「何だコイツの『硬さ』『顔は鋼造り』か」
→ドフラ解説のシーンより、厚さ数�pの鋼造りの装甲を、突破できず＆脚を痛める

サンジ「！！　成程……つまり」「『鉄の塊』か何かかコイツは」
→突破できず＆脛で脛を折られる
→（鉄の様な肉体と、鉄の塊の肉体では、様と塊＆空洞有りと空洞無しの差か？）
↑
鉄の様＞２年前サンジ（熱でダメージを与えた）
鋼造り＞２年前サンジ
鉄の塊＞２年後サンジ

情報が少な過ぎるけど、イメージだと、
硬化無しヴェルゴ＞サンジ
硬化ヴェルゴ＞ルフィとゾロ

ルフィは、ドフラ戦で、根性補正で、上がるイメージ

サンジ「！！　成程……つまり」「『鉄の塊』か何かかコイツは」
↑
ヴェルゴ＝鉄の塊
鉄の塊＞２年後サンジ

鉄の塊は、突破できると思ってたのに＞２年後サンジ

ルッチ「「六式」揃ってこその「超人」だ坊や……」
ルッチ「フクロウを倒せたのは見事だ　お前も充分超人の域にいる」

ザンバイ「あんな怪物でも一味の頭じゃねェのか」
海兵「か…怪物!!!」
ティーチ「この…"怪物"…がァ!!!」
ダルマ「!!?　怪物に覚醒したホーディ船長のあのメチャクチャな"撃水"を!!!
　　　　同じ"撃水"で弾き返した!!!　あの男もやっぱり"怪物"だァ!!!」
魚人「ヒョウゾウさんまで怪物になっちまったァ〜!!!」
シーザー「だが研究所内にも"怪物"がいるぞ…!!ヴェルゴだ!!!」
ギャッツ「誰も手に負えなかった怪物ケリーを一蹴〜〜っ!!!」

バギー「"白ひげ"は……あいつはな　かつて"海賊王"ロジャーと唯一互角に渡り合った伝説の"怪物"なんだ!!!
　　　　今では紛れもなく"世界最強の海賊"!!!!　"ひとつなぎの大秘宝(ワンピース)"に最も近い男なんだぞ!!!!」
センゴク「あの男は　世界を滅ぼす力を持っているんだ!!!」
白ひげ「悪魔だの怪物だのと言われようとも…いつまでも"最強"じゃいられねェってんだよ……!!!」
ガープ「━━わしらは"海の王者"を……怒らせたんじゃ」
子供「かいぞくしろひげ♪おによりこわい♬」
センゴク「暴れだすぞ!!!世界最強の男がァ!!!!」
ガープ「━━その時のロジャーはまさに"鬼"!!」
チンジャオ「かつてのガープは海賊達にとって"悪魔"そのものだった…!!」
キャベンディッシュ「人の人気を奪ったり　鬼の孫に生まれたり　恨みばかり買ってるんだな…!!」

白ひげ「伝説と語り継ぐものも少なくねェ　お前と鷹の目との決闘の日々もおれの耳にはまだ新しい………」
白ひげ海賊団「とうとう出てきた……!!伝説の海兵が…!!!」
コロシアム出場者「首領・チンジャオまで来てんじゃねェか!!　もはや伝説だろ!!」
ギャッツ「何事だ!!?伝説の海賊が　泣いている〜〜〜!!?」
バルトロメオ「この方は伝説の海賊"火拳のエース"の弟　将来海賊王になるお方だべ!!!」


ネロ＝超人未満
CP9、フランキー＝超人
ゾロ、ジンベエ、ホーディ、ヒョウゾウ、ヴェルゴ、合体ケリー＝怪物
シャンクス、ミホーク、チンジャオ、エース＝伝説
ガープ＝伝説、悪魔、鬼
ロジャー＝鬼
白ひげ＝伝説の怪物、世界最強の海賊、海の王者、鬼より怖い、世界を滅ぼす力、悪魔、世界最強の男

>>299
硬さは突破しているが、あまり効いてないのはHPが高すぎるから

>>239
竜のビビる描写はヴェルゴが海軍を殺すつもりで殺気立ってたからで説明がつく
ゾロも殺気立つ後とそれ以前では明らかにモネの対応、挙動が違うでしょ？
参考にはなっても竜のビビる有無で実力を断定するのは無理がある

もっと深読みすればあの小型竜はローのようにヴェルゴに対するトラウマがあったのかもしれないしな←まずないだろうがｗ

小型竜は大型竜よりも速くて硬いだけでなく精神面でも敏感にしたのか
単なる個性という可能性もあるが

>>302
屁理屈こねてるけど、ゾロが有利になる要素は一つもないってことは認めてるんかな？
殺気を出してた〜とかはただの可能性の話だけど、ヴェルゴから逃げてゾロからは逃げなかったのは描写だし
そんな曲解しなくても、竜はヴェルゴの強さを察知して逃げたと読めばいいと思うけどな
だいたいヴェルゴって海軍の雑魚相手に殺意むき出しにする必要すらない強さなのに

鉄の塊とかそういう表現ってそこまで意味あるものなのかな
ダズが既に鉄の塊みたいなもんなのに

まぁ見聞色でも明確な強さまでは測れんしな・・・
だが一応、ヴェルゴの強さ描写ではある

【意見希望の申請】>>228
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
すぐ上のレスぐらい読もう
ジョズは覇気使い青キジを吐血させてるから当てはまらない

通常武装(笑)

見聞使ってる奴って誰も居ないけど、どういう設定なんだ？設定死んだの？

ベッキー使ってるだろ

>>309
え？ドフラめっちゃ使ってるやん

ＰＨ編は、最初の方、あんまり見てないんだけど、

小型竜＞大型竜
小型竜が、ビビって逃げるヴェルゴ＞大型竜が、ビビらないゾロとルフィ
とはならんのかね？

たしかに有力な根拠の一つとしては成り立つけど、それが全てではないよな

>>304
＞ゾロが有利になる要素は一つもないってことは認めてるんかな？
認める認めないじゃなくて、それだけでヴェルゴ＞ゾロと断定するのはおかしいだろって話

＞そんな曲解しなくても、竜はヴェルゴの強さを察知して逃げたと読めばいいと思うけどな
わかってるわｗ

でもな漫画的尺度でいえば強さを際立たせたり、相手を怯ませたりする場合は大概殺気立ってたり威圧してるもんなの
つまりは、殺気ヴェルゴ＞＞＞ノーマルヴェルゴで同じキャラでも小型竜の対応が変わってくる
ゾロが小型竜を眺めていた時はリラックス中だったから、この場合ノーマル
それなのに、そこを無視してヴェルゴ＞ゾロと断定するのは浅はかだと言ってんの
それにS〜Aランクのキャラでもノーマル状態なら小型竜は逃げないと思うぞ？
だからといって逃げたヴェルゴ＞Sランカーにはならないでしょ？
それが通るならモネを気圧したゾロ＞＞＞ルフィとなるしな


他にもヴェルゴ登場シーンでたしぎは目の色変えてゾクっとしてるけど、ロー登場シーンではそんな描写されてない
この描写だけで判断するならヴェルゴ＞ローになるが、勝負ではロー＞ヴェルゴ
つまり、これはローが殺気立ってなくヴェルゴが殺気立ってたと言えるんじゃないか？
たしぎと対峙した時のヴェルゴとローの表情は対極だったしな

要約すると、今回のシーンは殺気ヴェルゴ＞ノーマルゾロだったってだけ
何もヴェルゴの強さを否定してるわけじゃないんで

>>311
いつ使ったの？見聞使えるならルフィやローがどこ行ったかわざわざ聞く理由ないだろ

【意見希望の申請】>>229
【意見内容】反対
【理由】
隕石なんてマルコは飛んで逃げればいいだけだし
巨大鉄球振り回すガープに有効か不明
ミホークの斬撃を防ぐジョズにダメージ与えられるか不明
能力者なのでゼファーの海楼石に捕まる可能性
不確定要素が多すぎる

ちなみにたしぎと対峙した時のローは微笑でヴェルゴは怒気と殺る気に満ちた表情
実力拮抗同士でも相手に与えるストレスや印象は心理状態によって変わってくる
これはどの漫画でもそう

>>317
心理状態というのは本人の(ロー、ヴェルゴ)って意味ね

>>315
？？

戦闘シーンほとんど見聞じゃん
ベビー5の攻撃電話しながら避けたのも
ローのメスよけたのも

ドレスローザの島のどこに誰がいるとかは
レイリーぐらいだろ
レイリーですらシャボンディにルフィが来たの察知できただけで
個人の識別なんて当然見聞じゃ無理だと思うけど

なんか見聞勘違いしてるんじゃね？
サンジが胴体探しに発動してるとこでわかるだろ
基本生命体を感知するぐらいだろ

殺気ヴェルゴなんて新しい何かを作ってまでゾロ上げしたいんか…

>>314
＞この描写だけで判断するならヴェルゴ＞ローになるが、勝負ではロー＞ヴェルゴ

本当に予想だけど、ローって、
身体能力・体術・武器術は、ヴェルゴより、遙かにショボそうだし、
強キャラ特有の迫力も、ヴェルゴより、遙かにショボそう

ベビー５やローの攻撃を避けるのに見聞使ってるってどこで分かるんだ？

>>321
そう思う
ローが勝ってるのは能力のチートさだけ

●白ひげ

・体調悪化よる、反応速度を始めとする、戦闘力低下

「……そうだ何より……！！！　避けられたハズなんだよい…！！　
　今までのオヤジなら……！！！」
「どれだけ不意をつかれても　心を許した仲間の攻撃だろうとも
　こんなもんくらうアンタじゃなかった……！！　それが問題なんだよい…！！！」
「体調は悪化するばかりだ！！！」（マルコ発言）

・重傷による、能力低下
「顔半分失って…！！　まだこんな力を…！！！」（センゴク発言）

・全盛期から、３４年経過してる
　戦争編は７２歳だが、全盛期は３８歳（千巻より）

・初登場に、尾田が「世界最強の男」と書いた

・単行本に、尾田が「世界最強の海賊」と書いた

>ローが勝ってるのは能力のチートさだけ
こういうのも含めたのが強さなんじゃないの？

実際ロー対ヴェルゴが万全で行われた場合、ヴェルゴは本気の全身硬化でも能力防げない以上は負けしかないと思うんだが
常に本気の全身硬化してられるとも限らないし、下手すりゃ普通のバラシにも耐えられない可能性すらある
一方ローはヴェルゴに散々ボコられても戦闘不能にまではならない耐久力がある
ローは身体能力等が高いだけのキャラにはめっぽう強いことになるんだよな
ただしドフラレベルになるととたんに相性悪くて一矢も報えなくなる
ドフラに対してはローよりヴェルゴの方がいい勝負しそう

>>323
同意

あと、もう１回やったら、ヴェルゴは、ローに勝てそうなイメージ

ローのブッタ切り能力を避ける→鬼竹でフルボッコ

ヴェルゴってローを舐めてただけだろ

>>325
＞こういうのも含めたのが強さなんじゃないの？
これも同意

たしぎの攻撃すら硬化で受けるくらいなんだから、そもそもヴェルゴは回避するキャラじゃなくて硬化で防御するキャラなんでしょ
ローの耐えられない攻撃だけ回避するから勝てるって作中無視してると思うんだが
耐えられないと知ってるならまだしも、初見ルールなら普段の戦い方するだろう
たしぎの攻撃を受けるってことは、ヴェルゴ自身が回避よりは防御に自身があるからじゃないの？

スモがヴェルゴと戦っていた時に二対一にならなかったのは
その間ローが戦闘不能状態だったということなんじゃないのか

心臓握られてたことって意図して無視する人がいるのは不思議なんだよなぁ
実際心臓握られた痛みで悶絶してからのボコられなわけで

>>325
＞こういうのも含めたのが強さなんじゃないの？
その通り。なにもローが弱いなんて意味じゃない

いや、心臓の有り無しとか勝敗とかの問題じゃなく

＞ローはヴェルゴに散々ボコられても戦闘不能にまではならない耐久力がある

という少し上の文章に異を唱えただけで

ヴェルゴ以外に最高幹部3人いるわけで
たぶんゾロが一人倒すんだろ？
だとしたらローもヴェルゴ倒せてもおかしくない
あと二人は誰が倒すんだろう

フランキー＞＞＞＞＞＞サンジ は確定事項
直接対決やったらサンジに勝ち目なし

>>329
＞耐えられないと知ってるならまだしも、初見ルールなら普段の戦い方するだろう
＞たしぎの攻撃を受けるってことは、ヴェルゴ自身が回避よりは防御に自身があるからじゃないの？
これも同意

次に戦うことになったら、真っ二つにされるわけにはいかないから、
受けずに、避けるだろうな、>>326になりそうなイメージだな、
と思っただけで、

初見ルールで、ロー＞ヴェルゴには、異論無し

もう何度やってもロー＞ヴェルゴだよ
紙一重の差かもしれんがローはヴェルゴを超えた
自分の防御に過信はあっても油断はなかった

>>337
俺は、描写的に、身体能力に差があると思うから、

１戦目：ローのブッタ切り能力を受ける→真っ二つ
↓
２戦目：ローのブッタ切り能力を避ける→鬼竹でフルボッコ
のイメージだけど、
ローは、ドフラとも、一応戦えてるし、それもあるかも。

ちなみに、ローとヴェルゴの議論は、あまり興味はないから、
普通にスルーしてくれてＯＫ。

あくまで、イメージだし、初見ルールだしね。

スルーしてくれてＯＫの俺が今ここにいるのは、あまりよくないから、
いったん降りることにする。

>>334
個人的にはトレーボルを誰が倒すのかが気になるね
ピーカはゾロ、ディアマンテはサボなら順当だから特に驚きもないけど
2人と同格のトレーボルをウソップあたりが倒したら評価相当上がるし
フランキーロビンでも結構上がる、倒し方にもよるだろうけど

トレーボルロギアだからなあ

ウソップやフランキーはなさげだな

＜採用確認テンプレ＞
【採用された申請】避難>>278
【暫定ランク】

S：白ひげ　黒ひげ　赤犬　黄猿　青雉　レイリー
A：ドフラミンゴ　マルコ　ゼファー　シキ　ガープ　ジョズ　ロー
B：ハンコック　ルフィ
C：ヴェルゴ　スモーカー　ゾロ　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース

D：チンジャオ　クロコダイル　モリア　サンジ　モネ　カリブー　バルトロメオ　錦えもん　フランキー　イワンコフ　
E：オーズ　リトルオーズJr.　イデオ　サイ
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　モモンガ　パシフィスタ　ルッチ　ビンズ　アイン　
G：ベラミー　ウルージ　ソニア　マリー　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ワイパー

H：カク　ジャブラ　リューマ　ブー　たしぎ　ドリー　ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　ダズ　リッキー　オーム　シュラ　ガンフォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　ナミ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ
J：フクロウ　ゲダツ　ゼオ　ベビー5　イカロス　ダルマ　ドスン　フォクシー　ボンクレー　フカボシ　リュウボシ　マンボシ
K：ネロ　アーロン　クリーク　ヤマ　ブラハム　ペル　チャカ　ワンゼ　Tボーン

L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　ダブルフィンガー
M：クリケット　ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　メリークリスマス
N：Mr.5　パール　ドルトン　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン　スパンダム
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

>>342
保留だから俺はいいとは思うけど、このスレが立った時にコピペしないと無効じゃないの？
避難所でこっそり出して、新スレ立てて気が付かれない内に通るとかなんだかなぁ

ミホークが抜けてる！

>>343
これは俺の申請じゃないけど、そういうルールは作ったほうがいいかもね

>>341
でもなさそうな対戦の方が面白い
藤虎ゾロ、ピーカ錦えもん、トレーボルウソップとかだと面白いと思うんだけど
弱点とか海廊石使えば不可能ではないと思うんだよね、キュロスの強さも興味あるしそっちでもいいけど

たしかに予想できない対戦カードの方が面白いよね

コアラ＆ロビン対トレーボルと予想してみるw

今回は登場勢力が多すぎて予想できないな。
一味(または一味に加わるキャラ)以外で敵の幹部級を倒したのはワイパーくらいか？
ジンベエは共闘だし。

>>347
そういえばコアラ忘れてましたわ
コアラなら覇気使えそうだしありそうですね
ハック見るとそんなに期待できそうにないけど

師範代なんだから覇気くらい使えるだろ

最終的にルフィ＞ロー≒ゾロ＞サンジ　　くらいに落ち着くと予想

物語も佳境に入りつつあり、四皇との戦いも見据えた中で、未だにルフィがローより弱いなんてことにはならないと思う
2年間の修行の意味が薄れる、あと何年修行すりゃいいんだって話になるし。

師範？　　　　ジンベエ　　　回し蹴りで7000枚瓦
師範代　　　　コアラ
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
門下生　　　　ホーディ
　　　　　　　　　ハック　　　4000枚瓦　　←　コロシアムで雑魚相手には無双できる
　　　　　　　　カポーティ
　　　　　　　　 クロオビ　　1000枚瓦

ルフィ＞ロー＞ゾロ＞サンジだな

まあ今回サンジがローより上にくることはないだろう。
ドフラ戦で助けられてたしな
せめてルフィくらいはロー超えてて欲しいわ

2年修行した結果、ライバルに抜かれたなんてオチは勘弁。
四皇にびびるドフラより圧倒的弱いローよりさらに弱いなんて
今後どうやってのし上がっていくのか不安になる

>>352
ジンベエの1000枚瓦と、クロオビの1000枚瓦は全然威力違いそうだけどな
それにしてもワダツミのパンチは7000枚瓦使われるくらいだし、相当強いんだろうなぁ
まぁほぼ相殺ってかうち負けてるけど、5000枚瓦回し蹴り相当って考えるとハックとかより普通に強い

>>354
サンジと比べるのにローって高すぎだと思うわ
でもサンジでノーダメなのにルフィがドフラにダメージを与えだすと、ルフィとサンジの差が開きすぎて違和感あるわ
2年までもゾロとサンジだけはCP9とか見てもついていってたのに

作者が剣士のカテゴリーにローを入れているなら最終的にはゾロ＞ローにせざるをえないだろうな

逆に２年で新世界無双できる方が物語的におかしいだろう
まだ19歳だろ？

俺はそう思うが、ルフィもっと強くなってくれ〜って人もいるんだな
ちょっとびっくりした

ローって剣士ってカテゴリよりはキッドと同じでルフィと同格の存在って扱いでしょ
懸賞金にしろシャボンディの扱いにしろ

何で最終的には>>353でしょロー≒キッドとか
ゾロの当て馬はキラーとか、下位の最悪の世代

ルフィ＞ロー≒キッド＞アプー≒ホーキンス≒ゾロ＞キラー≒その他≒サンジかフランキーとかそんな感じじゃないの
適当だけど
キッドアプーホーキンスではキッドがちょい上に描かれてるけど、キラーがアプーとかに並ぶかといえば無いと思うんだよなぁ

最終的な話になるとゾロはミホークを超えるだろうから、
ローやキッドにさらにそれを超える程の器があるかどうかだな。

総合力では負けても、キッドの場合は剣士相手には磁力で超有利だから直接対決ではゾロ・ミホークに勝ちそう

ルフィ＞ロー≒キッド＞アプー≒ホーキンス≒ゾロ＞ミホーク

凄いインフレ。ロジャーやら白髭やら過去の伝説が霞みそうなレベル
最悪の世代に相応しいと言えば相応しい。

>>352
ハックは師範じゃないの？

>>357
ではあと何年掛かるのだろうね
そもそもローを超える程度で新世界無双とは到底言えない

新世界でローより強い存在ってどれくらいいるのかね？
キッドとかが新世界を荒らしてると言われるくらいなんだから、もう上位50人くらいに入ってるんじゃないの？
50人のうち1〜20が四皇本人と大将と四皇幹部と上位七武海、21〜50が中将から四皇中位幹部、最悪の世代、で

>>358
最終的にルフィと同格になるのは黒髭だろう。
ローよりルフィの方が器が上とされているし。最終的には差を付けられるのは明白
ローやキッドは、噛ませになるんじゃないか。
ローは早くもそうなる可能性がでてきたが

ロー、キッドはルフィと共にこれからも成長していい好敵手になる存在
例え誰かに負けても、ルフィが海賊王になった後もその関係性は変わらない
黒ひげは現時点ではルフィたちよりも上にいて、ルフィだけが最終的にギリギリ越える
そして黒ひげはルフィに負けたら表舞台からは姿を消す
そんな感じに予想している

立ち位置だけ考えるとロジャーを超えるのがルフィ
それに迫るのが黒ひげ
シキのようなライバルがキッド、ロー
ゾロがレイリーのように支えるイメージ
ルフィ＞黒ひげ＞キッド、ロー、ゾロ(この辺りが四皇級)

こんなもんだと思うんだがな

でもロジャー海賊王になったけど、ロジャーが一番強いっていう設定じゃないからな

白ひげとロジャーはどちらが強いか明言されてない

ローやキッドが、あとは大将連中も戦闘力でルフィが超えるかどうかはわからない

チンジャオさんのせいですでに過去の伝説は霞んでるからな

ガープも今のルフィに勝てるんだか

最終的にルフィ、ロー、キッドはそこそこ差が付くと思ってるんだかなあ
一世代で四皇独占てのはちと萎える。他の世代が情けなさすぎる

ローはルフィとの差を受け入れ、サポートに回る噛ませ（ピッコロタイプ）
キッドはルフィより上だと諦めない噛ませ（べジータタイプ）
他の同期は存在感がなくなる噛ませ（天津飯タイプ）

ルフィがドフラ倒したら早くも
ルフィ＞ドフラ＞＞ローになるし

ドフラは単独で倒すとは思えないんだよな
これまでのルフィの描写とドフラに差がありすぎる
ローは差がつくってか、長くてもカイドウまでの付き合いでしょ
ルフィが四皇全員倒す展開にならず、ルフィがカイドウ仕留めた時にはキッドたちもビッグマムをって感じになりそう
強さ的にも、最悪の世代がタッグを組めば四皇に太刀打ち出来るって展開になる
ドレークもルフィ達に合流するんじゃ？

【意見希望の申請】>>307
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
ならばハンコックは？
そもそも前提がおかしい
コビーとかクジャの戦士も覇気使いだろ
これをもって理由にはならない

しかしモネでさえクロコ・モリアら七武海級や伝説と言われたチンジャオと同ランク…

最高幹部は当然もっと強いだろうし、
ドフラファミリーは七武海クラスがゴロゴロいる組織になりそうだな

ゾロの申請者はw使ってるから無効IDって指摘あるじゃん

>>374
チンジャオはルフィの一つ下くらいだろう。
ドフラ戦でルフィの評価上がれば、更に上にくる可能性もある

まあ俺の個人的な意見ではチンジャオはCでいいと思うけどな

ヴェルゴスモーカーとだいたい勝率同じだろう

>>376
チンジャオ上げ自体は賛成だけど、チンジャオ戦でルフィがまた少し成長したって可能性も普通にある
だからチンジャオ戦後のルフィの戦果ではチンジャオを上げる理由にはならんと思う

チンジャオは無防備な腹ですら、雑魚とは言え新世界のモブをさくさく倒してると思われる妓配王を喰らっても問題なしだからな
ただヴェルゴやスモーカーにいい勝負するとはちょっと
最大攻撃力ではチンジャオ≧ヴェルゴ＞スモーカー
その他の身体能力ヴェルゴ＞スモーカー≧チンジャオって感じかなぁ
ルフィがチンジャオに勝った時、疲れたとは言いながら余裕はありそうだったし

>>379
ドフラなんて同ランクのロー倒しても余裕あるからな

ルフィが勝ったっていっても、
あれ昔と一緒で頭の形が変わったことによる気絶だからなあ

まあでもサイに担がれてたからダメはあったかもしれんが

A　キッド　ルフィ　ゾロ　ロー　　←　4皇の隊長クラス
B　ホーキンス　ドレーク　　　　　←　中堅７部海クラス　　　　
C　ウルージ　アプー　　　　　　　←　弱の７部海クラス
D　キラー　　ベッジ　　　　　　　←　中堅の中将クラス
E　ボニー　　　　　　　　　　　　←　中将クラス


D　サンジ　フランキー　　　　　　←　中将中堅クラス
E　ナミ　チョッパー　ウソップ　　←　中将クラス

>>379
大した苦戦もしていない戦闘で強くなるとは思えないがな
強くなったというなら頭の武器を取り戻したチンジャオの方が強化されてるだろう
今後チンジャオの戦闘描写があれば、頭尖ったチンジャオが評価対象になるし

作者は見切りが速いからな
ビビ、エース、ハンコック、ロー、
ワンピース最終章までいったん退場

次のスターはサボだろう

>>382
ゾロ高すぎワロタ

とりあえずキッドとかの戦闘をみせてほしいな
まともな戦闘したことないままフェードアウトは辛いだろ

最悪の世代はそこまで差がないだろ

>>374
モネはロギアだから特殊だよ。


チンジャオは正直ギア２だけでも倒せそうだからな。
頭が戻ったことによる破壊力の増加はプラスだけど、
体術的にはギアなしルフィと互角っぽいし。

武装硬化ホーク食らってもなんともないのに、
ギア2じゃ無理だよ

・ルーキー別格
ルフィ、キッド、ロー
・ルーキー上
ゾロ、ホーキンス、アプー

>>389
ルフィ対チンジャオは結果的には大技対決になったけど、ギア2しかないならないでホーク食らわせたときみたいにチクチクダメージ累積してルフィが勝ったと思う
ホークで明らかチンジャオダメージ喰らってたでしょ

>>390
ドレークはどう見ても強そうだが

2年の修行＞＞＞2年の航海
修行は己を強くする目的に特化したものであり、日々鍛錬して強さを磨く環境
航海は殆どが食っちゃ寝るで、戦闘も少ない上に大半が雑魚。極稀に強敵と戦うこともあるそんな環境

現実的に考えたらこんなもんでしょ？
パワーUPのためには航海より修行の方が効率的

熱過ぎるフリーゲーム「片道勇者」をやってみよう。

ローグライク＋強制横スクロールRPGという新感覚ゲームです。
「片道勇者」のタイトル通り、強制スクロールされるマップを右方向に
進んで行く為、1度立ち寄った町やダンジョンなどに2度と戻れません。
基本はシレンやトルネコなどの不思議のダンジョンシリーズに代表される
ローグライクRPG。
フィールドはゲーム開始時に入力する文字列によってランダム生成され、
無限に世界が生まれるが、名前が一緒なら同じ世界を旅できます。
■英語版も作られており世界展開します。
■完成から現在までで１４万ダウンロード。フリゲ界では多めです。
■有料版の「片道勇者＋」を開発中。新システムや敵やアイテム追加中

ルフィ達ならチマチマ修行するより
キッド達と同じく、新世界で強敵と揉まれることで強くなっていくほうが性にあってそうだがな。というか今までそうだったし

二年の修業も航海も強さは変わらんかもね
航海してても結果的には修行と変わらない強さになったかもしれん
そこに至るまでに仲間を失っただろうってだけで

キッドですら片腕失ってるしな

トレーボルらの幹部ってそれぞれ二年前のルーキーくらいの強さだよね
でトランプの称号持つやつらの強さはだいたい中将くらいの実力かね
ドフラが大将未満だし

>>391

＞ホークで明らかチンジャオダメージ喰らってたでしょ

http://i1.mangapanda.com/one-piece/719/one-piece-4412427.jpg
これで？
二人共「ハァ」って言ってるし、それはルフィに偏りすぎの意見だねえ

結局チンジャオはホークとエレファントだけで負けたのか…
ルフィがゴムゴムの力を隠してる間だけ互角に戦えたんだな

そんなチンジャオに手が出せないトレーボルw

>>399
エレファント系出すまでは互角だったな
ゾロが応援してるとこでもルフィ攻撃食らってるし

>>393
まあ結果的にルフィ達のほうが上を行くのは間違いないな

ルフィとゾロが同格なの？

ルフィより
ちょっと下がるくらいじゃない

>>399
ヒットしたコマだと白目向いて血吐いてるよ。
そこで２人共ハァって言ってるのはギアなしルフィとチンジャオが互角だからでしょ。
常時ギア２で戦えばルフィが有利だと思う。

サイを蹴っ飛ばした時はギア2特有の煙っぽいエフェクトがあるけど、チンジャオと硬化パンチ激突させた時は煙エフェクトなかったしな
ゴムの能力を多用しなかったとこと言い、本気のルフィではない状態で戦って勝てるって感じ
でもギア3硬化と互角に近い威力の攻撃がチンジャオ以上ヴェルゴ以下のキャラにどうにか出来るとも思わんけどな
チンジャオでもくまは一撃だろうし、防御力はそこそこあるっぽいからエネルとかも倒せる
どちらかといえば今のジンベエの位置に近いと思う
ジンベエは見なおしてもうちょい上げてもいいと思うけど

今のジンベエより最大攻撃力と一部防御力で上、その他はジンベエに劣るって感じじゃない？
でもスモーカーまではともかく、ヴェルゴと同ランクってのも違和感あるんだよなぁ

>>405
あんまり根拠としては弱いな

常時ギア2なら圧倒できる描写もないからな

相手によっては常時ギア２より、常に武装硬化して殴ったほうが強いんじゃねーの？

だよなあ
煙でてないから、本気じゃないとか成り立つのかなあ
初めて聞いた理屈だけど

煙出てたからサイへの攻撃の方が強かったと言いたいのかな？
>>406は
それはさすがに賛同できないなあ

いや、ギアなしよりギア２の方が強いのは当たり前だと思うが。
ギアなしで互角。
ギア２の攻撃がヒットだから、
チンジャオはギア２についていける程のスピードがないってことになる。


サイへの攻撃は硬化も使ってないから、本気ではないだろ。

じゃあルフィの今まで一番強い攻撃って何？

ホークライフルはその中で何番目ぐらいなの？

ホーディの方が強いとかそういう理屈になるわけ？

スモーカーもヴェルゴも硬化して攻撃するってことは、硬化も攻撃力アップが見込めるってことだろう
問題なのは、ギア2とギアなし硬化の攻撃力のどちらが上かってことでしょ
まぁ同じくらいとしていいと思うけどね

>>408の言うように、
ガチンコのパワー勝負でわざわざギア２駆使して戦う必要性がわからんのだけど

それで
ギアなしルフィと互角
ギア２なら圧倒的
っていうのはちょっとねえ

●白ひげ最強ソース

○『著者　尾田栄一郎』ワンピースブルーディープ（２０１２年３月７日　第１刷発行）
２９０ページ「四皇の一角にして、最強の男・白ひげ」
シャンクス・カイドウ・赤犬・黄猿・エネルは、最強と書かれず

○『著者　尾田栄一郎』ワンピース５７巻・５８巻・５９巻
登場人物紹介の白ひげ「世界最強の海賊」
登場人物紹介のシャンクス「「新世界」にて、カイドウと小競り合いを起こす」
登場人物紹介の赤犬・黄猿「海軍本部マリンフォードに集結」

○『著者　尾田栄一郎』ワンピース５７巻
裏表紙あらすじ「世界最強の海賊動く！！」

●白ひげの弱体化要素

○『著者　尾田栄一郎』ワンピース５８巻
あらすじ「何と白ひげが部下に刺されてしまい…！？」
裏表紙あらすじ「白ひげ刺される！！　驚愕の事態はこの大戦にどう影響を与えるのか…。」

○『著者　尾田栄一郎』ワンピース５９巻
あらすじ「白ひげが刺され、形勢不利に」
↑
●２年前の尾田の設定
「世界最強の男」白ひげ＞尾田の設定の壁＞シャンクス・赤犬・黄猿・エネル
「世界最強の海賊」白ひげ＞尾田の設定の壁＞カイドウ

●つまり
白ひげ→「尾田の考えで」２年前最強キャラ
シャンクス・カイドウ・赤犬・黄猿・エネル→「信者の考えで」２年前最強キャラ

千巻より、白ひげの全盛期は、３８歳で、３４年前。

ロジャー＝白ひげ３８歳（全盛期）＞＞＞＞＞白ひげ７２歳（老いぼれ）＞＞＞＞＞白ひげ７２歳（心臓部付近貫通）＞２年前のワンピキャラ

やっぱ、Ｓの上に、神ランクを作って、
そこに全盛期白ひげをおいた方が良いような。

白ひげは今Sの左の最強ポジションにいるがな・・・。

最近議論されないから退屈なんでしょ？＾＾

ギアなしよりギア２の方がパワーも上なんだから、
パワー勝負するならギア２使ってもいいだろ。


それと勘違いしてるのかもしれないが武装は使ってる前提で話してるぞ。


あとホーディは地上だとギアなしルフィにも押されてるからチンジャオより弱いでしょ。

>>418
ギア２で武装硬化使ってるのって誰への攻撃だっけ？
それの方がチンジゃオへのホークライフルより強い（本気）って言うんでしょう？

シーザーあたりであったような気もするけど

あ〜そうか、モネへのジェットガドリングは、ギア２で武装硬化だな

つまりモネの防御力＞＞チンジャオの防御力ってことが言いたいわけ？

>>417
＞最近議論されないから退屈なんでしょ？＾＾

退屈だけど、気持ちが楽だから、それはそれで助かる。

議論しっぱなしじゃ、体が持たん。

>>419
ギア２の武装硬化はどれも本気でしょ。

俺が言いたいのはチンジャオはギア２の動きについていけないってことなんだが。

>つまりモネの防御力＞＞チンジャオの防御力ってことが言いたいわけ？
カマクラの防御力＞チンジャオの身体の防御力、でしょ
モネの身体がチンジャオ並みたいな言い方はあかん
Mr.3だって蝋は本体より明らか硬いし、そんなもんだろ

>>422
＞俺が言いたいのはチンジャオはギア２の動きについていけないってことなんだが。

「移動速度」を上げて動き回って翻弄した描写があったか？ってさんざん聴いてるんだが？
パワー勝負でそれをして何か意味があるか？

「攻撃のパンチがチンジャオに到達するまでの話」でギア２の動きと言ってるのかもしれんが
それを上げて何か意味があるか？
ホークライフルより、ホーク「ジェット」ライフルにしてたほうがもっと攻撃も聞いてた、絶対勝てるはず
そういうことか？

そういうのは描写されてないしな

むしろチンジャオ戦はスピードでうわまわっても速度パンチじゃ埒があかないから
大技勝負に出たって見るほうが妥当なんじゃないの？

もっとスピード上げれば勝ってたっていうのはどうかなあ

そういう根拠のもとになる描写があれば賛同するがね

>>424
>「攻撃のパンチがチンジャオに到達するまでの話」でギア２の動きと言ってるのかもしれんが
>それを上げて何か意味があるか？

いや攻撃がまともにヒットするんだから意味はあるだろ。
ジンベエはジェットスタンプを腕でガードしてるし。

ホークジェットライフルってなんだ？
ホークライフルは煙でてるしギア２でしょ。

>>426
＞ホークライフルは煙でてるしギア２でしょ。

じゃあ何が言いたいんだ？
ID:kJ555Ihx0と ID:whl5qMzt0　で言ってることが違うからわけがわからん

別人なんだから違っててもいいだろ。

ID:whl5qMzt0が>>406で言ってるのはホークライフルじゃなくて覇王色の衝突の場面じゃないの？

>>427
なんで別IDで意見違うのがわけわからんの？
自分の相手をしてるやつは全部自演で単独人物とか思ってるのか？
どんなめでたい頭してるんだよ
複数人から突っ込まれるような意見ってだけでしょ

待合室みたいなとこでも、チンジャオはルフィを仕留める気まんまんの頭突きとかしてるけど、それをルフィとかキャベンは一応きっちり避けてるからな
それを考えるとギア2ルフィのスピードにはついていけないと思う

もちろん違っててもいいけど、
ホークライフルの議論してて、
ホークライフルがギア２とギア２じゃないって言ってる奴を同時に相手してたら意味わからんくなるだろw

405 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2013/12/23(月) 13:07:37.90 ID:kJ555Ihx0
>>399
ヒットしたコマだと白目向いて血吐いてるよ。
そこで２人共ハァって言ってるのはギアなしルフィとチンジャオが互角だからでしょ。

で、ID:kJ555Ihx0はギア２派だったっけ？
「ホークライフルがギア２」としてる君がなんで「ギアなしと互角」と言ってるんだ？
この辺の絡みから君はズレてる

>>432
ホークライフルがギア２なだけでそれまではギア２じゃないから。

で、ギア２だったらなんで勝てるの？
ギア２の攻撃続ければいいだけじゃね？

２年前のルッチ戦みたいに常時ドルンドルンと煙出してると体力の消費がデカいから

その弱点をなくすために、２年後からは攻撃する瞬間や移動する瞬間だけドルンドルンさせてんじゃないのか

あとサイの時点でギア２使ってるのに、そこから「ホークまでギア２じゃない」って言い切るのもな

ルフィはもう常時ギア２で作者は絵的に省略してることも多いと思う

じゃあ煙がちゃんと出てる時はなんだよって話になる
勝手に省略してるはずだからルフィは常時ギア2なって強さ議論スレ住民の意見とは思えん

前のコマで描いているから読者も分かってくれるだろうとか
ちょっと手を抜いた、描き忘れたとかもあるんじゃないの
でもランク変動に関わる話ならそんなこと言わんよ
このスレでは作者が特に意図したことでもないだろうという描写や
ほんの些細な表情の違いや額に浮かべた汗でさえ
強弱の根拠にしてしまうことがあるのはわかっているから

悟空が徐々に界王拳って言わなくなっていったようなもんだな

ゾロの目やガープの傷の件しかり単純に描き忘れたのかもしれない

この漫画どうやって強さ議論するんだよw
もう赤犬最強でおしまいじゃん
だってロギアに効く覇気とかいうのも鬱陶しいのうの1言で無効化するし
赤犬が1言鬱陶しいのうて言えば勝負決まったようなもんじゃんw

【意見希望の申請】>>373
【意見内容】反対　ゾロ
【理由】
上でも散々書いてるでしょ
ハンコックはローと一緒で能力者だから

ゾロは武装ゴリ押しタイプ　同じ武装ゴリ押しのヴェルゴ、スモーカーと
武装勝負でどちらが上かも予測できないないのに「勝ち扱い」はできない。

フランキーとサンジがガチでやりあって、サンジが勝つ姿が全く想像できない
フランキーの圧勝だろうな

そうだろうな
おそらくフランキーが一味最強

ずっとフランキー＞サンジって言われていたからな
もうそろそろフランキー＞ゾロや
フランキー＞ルフィになっていてもいい頃だと言いたいんだろ

サボがバージェスを秒殺してどん！の展開が来る確率を教えて下さい。

ってかランキング無茶苦茶過ぎワロタw
お前ら本気で話し合ってこれとか小学生以下の頭してんなw

【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

これ使ってんのもなんか頭悪そうw

>>448
しかたないよ。マンガ読んで感想言う友達いない奴らなんだから。
物語終わってから順序つけりゃいいのに。まだ途中でこれからも強さの変動なんてあるのに
オナニーランクばっか。
ましてや、全員が総当たりで戦うことも一味で仲間同士戦うこともないのに
何で議論したいのかがわからん。こんなスレがあることが尾田がかわいそうだ。

これでもだいぶマシになった方だよ
少し前のはゴミに近かった気がする
今まで何してたんだお前らって言いたくなるぐらい

フランキー最強だろｗ
ゾロのｼｼｿﾝｿﾝ効くのか？

なんだこのわかりやすい、かまってほしそうなレスの連投は……

まぁフランキーは今だに足止めて飛び道具で攻める戦法してるのは良くないわ
クードとかはともかく、通常火器なナミとかでもかいくぐってカミナリでフランキー倒せそうにも見える

みんなこれみて一息つこうぜ
http://clipclap.org/matomes/16
つか誰か新しいまとめ作ってくれないかなー

いまZの映画見てんだけど、赤犬って昔剣持ってたんだなw
これって伏線じゃないよな？

マゼラン埼京

今のルフィでようやく七武海の下位〜中位クラスと互角に戦えるレベルだと思うんだが
クロコには負け負けから能力の弱点ついて勝利
モリアにはドーピングと総力戦で勝利
七武海には2年前ルフィは実力では大きな差があったが、補正と小細工での勝利なんだよね
ジンベエもハンコックも底が見えてないし、頂上決戦時も余裕だったろ
なので七武海勢はアップ、ルフィ世代ダウンだな

ジンベエは完全にカマセだろ
アカイヌに一蹴されるし、ミホークの素振りだけで吹っ飛ぶし
ジンベエはモリアといい勝負してたからモリアクラスに近い

ルフィがドフラに勝った場合

Ａ　ルフィ　
Ｂ　キッド　ゾロ　ロー　ホーキンス
Ｃ　ドレーク　ウルージ　アプー　ヴェルゴ　ディアマンティ　フランキー　スモーカー
Ｄ　キラー　サンジ　ベッジ　ボニー

2年前戦争時にはルフィに簡単に止められるクロコダイルェ…

フランキー＝17号(人間をベースにした改造人間)
ルフイ＝クリリン
ゾロ＝天津飯
サンジ＝ヤムチャ
空を飛べてエネルギー弾を出せて星を消滅させられるクリリン達が人造人間に歯が立たないのに
ルフイ達がフランキーに勝てるわけないだろ

フランキーは、はっちゃんだろ
人造人間八号

もうローの申請終わったのかよ
うそん
次スレでは参加するぜ

はっちゃん悟空より強かったし結論は変わらないな

>>460
クロコって赤犬、ドフラ、ミホークと絡んでて強く見えるけど、
読み返すと、クロコはほかの七武海と違って戦争中ずっと必死な表情で戦ってんだよな
あと白ひげの平船員相手にして白ひげから遠のいてしまっている
だからやっぱＤクラスな気がする
モリアは弱く見えるが、表情ではずっと余裕だったし、
中将を一瞬で倒したリトルオーズよりも強いと考えると下手したらＣクラスでもいいかもな
中将の強さ自体不明だし、パワーアップモリアを一蹴したジンベエがＣだから厳しいが

シーザーより弱いだろクロコは

>>465
必死というかそう見えるのはクロコの心境的な部分が大きいと思うよ

ずっと狙ってたのかは知らんが白ひげの首をとれるかもと脱獄してまで参戦するも老いと病と傷で瀕死の白ひげに対して思わず声を荒げちゃったり、部下のダズが鷹の目に斬られた際には激おこしたりと、ベジータ化が進んでるな

余裕　兵数他条件面で有利な海軍側
必死　不利な白髭側及びどちらにも属さないクロコ、ダズ

クロコが必死に見えたのは白髭の老いに対し哀しく、悔しくなったからだね

七武海で最弱かというと微妙で、モリアと戦ったら恐らく勝つだろうし、ジンベエのホーム=水場ではなす術なく完敗するだろう

モリアが弱いかといえば、かなり強い
2年前時ルフィは超絶ドーピングでの勝利がやっとだったしね

クロコは悪魔の実の能力の使い方を説いていたが、自分こそが能力に甘えていたっていうブーメランが覇気の登場で浮き彫りになった

それでクロコ=雑魚イメージを植え付けてしまった

クロコと言えばインペルで黒ひげにぶん殴られたルフィにアイツはゴムだろうって言ったり、戦争時にジョズにタックルかまされた時は自然系の自分に攻撃できたことに特に驚いた描写が無かったりと、結局クロコは覇気を知ってんのか、知らないのかどっちなんだよ

エースとスモーカーの煙と火じゃ勝負はつかない云々もスモーカーはともかく四皇の船の幹部が覇気を知らない、使えない、っても妙な話だよな

やっぱり覇気って後付けなのか？

クロコは白ヒゲにボコられてるんだから
やっぱり覇気の存在は知ってるんじゃね？
インペルでの黒ヒゲの件は、打撃ならともかく。地面に叩きつけ攻撃がゴム人間に効いたからビビったとか

クロコとエースは過去白ひげに負けたんだから普通に知ってる筈
エースはスモーカーが使えるとは思ってなかっただけでは？
前半では覇気使える人間は相当少ないっぽいし
もしくは覇気使えても仕事頑張ってる海兵意味もなくボコりたくなかっただけかもしれない
覇気は後付けだと思うけどロギア出した時点で何か対策出すつもりだったと思うけどな

ロギア対策は考えていたけど覇気はまだ形が出来てなかったんだろ
だから厳密に言えばアラバスタの時点では覇気を知らない

クロコのあれは、おそらくティーチは打撃ではなく、ルフィを地面に叩きつけていた
ルフィがソニアに殴られたときはダメージ受けてたけど、地面に叩きつけられたときは「こういうのは効かねぇな」って言ったのと同じで

エースはセリフ的にスモーカーと戦って騒ぎを起こしたくなかっただけ、というこじつけは可能
エース「で？おれはどうすりゃいい」
エース「じゃ見逃してくれ」
スモ「そうもいかねェ　おれが海兵でお前が海賊である限りな・・！」
エース「つまらねえ理由だ」

エース「やめときな　お前が煙だろうがおれは火だ　おれとお前の能力じゃ勝負はつかねェよ」
エース「お前ら（ルフィ）は逃げろ　こいつら（スモーカー）は止めといてやる」
など

>>474

それはただ単に
こじつけもなにも「能力じゃ」勝負はつかない

青キジ対エース見てもわかるだろ

覇気は完全後付けでしょ
そうでもないと赤犬が鬱陶しいのうで攻撃無効化したのが分からない
ってか鬱陶しいのうってあれどういうことなんだよ赤犬最強すぎだろ

赤髪の覇気は強いからロギアには滅法強い（赤犬びびるほど）

白髭やビスタあたりの覇気では大将クラスのロギアは倒せない

解決。

人の体は原子、素粒子レベルでみると完全にくっついている訳では無くて電気的に繋がっている
その繋がりに効果があるのが覇気だと解釈してる
だから体を粒子化するロギアにも目には見えない繋がり部分に効果があるからダメージを与えられるのかと
しかし能力自体を完全無効化する訳では無く、そこが黒髭の能力との違い
覇気無しが覇気有りロギアと戦う場合は通常攻撃でダメージを与えるのは難しく、相手の能力特性を打ち消すか隙を突いて実体化してる部分を攻撃する必要がある

そんな状態ありませんよ?
http://stat.ameba.jp/user_images/20120923/21/yoshiki-0722/f6/f5/j/o0480064012202988493.jpg

覇気に関して後付けか否か、尾田の口から語られる日が来るのだろうか？SBSには山程それに関して質問きてそうだし

>>480
いや、それは後付け確定だろ
クロコに勝ったのは実は血液で凝固させたからではなくて知らず知らず覇気が覚醒していたからってのはありそうだけどね

>>479
な、舐めプだから…
ってか、エネルは見聞色の超達人だからね
狸寝入りみたいなもんよ
なのでエネルは青海降りても相当強い

エネルが青海降りても強いもなにも最低でも5億以上でしょ

覇気は最初からあっただろうな

流れ的にゾロはイッショウ倒すだろ

数年後な

ビスタ→シリュウ→イッショウ→ミホークって順に倒すのかね

《申請者用》
【変更希望キャラ】リッキー　リュウボシ　マンボシ
【現在のランク】>>342　Iダズの右　Jフカボシの右
【変更希望ランク】保留　圧縮
【理由】
・リッキーことリク王はイデオに老いから力尽きてケリをくらって負けたが、
その描写と、+過去編でドフラにいいように操られてた描写しかなくて
いまいち攻撃力、防御力が判断できない
レベッカやキュロスともにまた描写が増えるかもしれないのでそれまで保留でいいのではないか
ちょっと議論するに足りる描写がない

・リュウボシ、マンボシは特にフカボシと差がある描写もなく、
ミノタウロスがミノコアラを吸収してるのと同様に、フカボシにまとめて表記すればいいと考える

ビスタとは闘わないかな
ビスタはシリュウにやられそう。
てか、白髭一味は黒髭一味にやられそう

ナワバリ取られる過程でやられただろ

ゾロとかヒソカの足元にも及ばないよ

申請通ったはいいけど、48時間以内に通った後の処理してないんじゃねーの

>>458
いや懸賞金4億越えという曖昧な表現、エースと互角の戦い、水中では最強という設定があるから、相当なもんだろ。
再登場時は、水中戦闘では最強という、おいしい設定が株を上げるぞ。

現役で4億超えなら4億7000万のキッドよりもの凄く強いってことはないな

http://livetube.cc/takasi23/%EF%BE%86%EF%BD%B0%EF%BE%84%E3%81%AE%E9%83%A8%E5%B1%8B(9)

＜採用確認テンプレ＞
【採用された申請】>>487
【暫定ランク】

S：白ひげ　黒ひげ　赤犬　黄猿　青雉　レイリー
A：ドフラミンゴ　マルコ　ゼファー　シキ　ガープ　ジョズ　ロー
B：ハンコック　ルフィ
C：ヴェルゴ　スモーカー　ゾロ　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース

D：チンジャオ　クロコダイル　モリア　サンジ　モネ　カリブー　バルトロメオ　錦えもん　フランキー　イワンコフ　
E：オーズ　リトルオーズJr.　イデオ　サイ
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　モモンガ　パシフィスタ　ルッチ　ビンズ　アイン　
G：ベラミー　ウルージ　ソニア　マリー　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ワイパー

H：カク　ジャブラ　リューマ　ブー　たしぎ　ドリー　ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　ダズ　オーム　シュラ　ガンフォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　ナミ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ
J：フクロウ　ゲダツ　ゼオ　ベビー5　イカロス　ダルマ　ドスン　フォクシー　ボンクレー　フカボシ　
K：ネロ　アーロン　クリーク　ヤマ　ブラハム　ペル　チャカ　ワンゼ　Tボーン

L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　ダブルフィンガー
M：クリケット　ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　メリークリスマス
N：Mr.5　パール　ドルトン　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン　スパンダム
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

ロー　ｗ

完全にザコになってるなｗ本作だとｗ

もう終わりだろアイツ

結局こうなることはわかってたんだよな
ローがただのザコだったということは
ロー厨ってアホだったよな、今後はドレスローザ編が終わって出番がなくなったら
じょじょに消えていってヴェルゴあたりまで格下げだろうな

>>497
馬鹿じゃね
あんま人気があり過ぎて作者が抑えてるだけなのにｗｗｗ
日本人ならわかる

１流漫画家ってのは、人気キャラは自分の匙のみで創る
エース、ハンコックなどの同じ、そして次へ行く
ローは終わった。次はサボ。ローの役目はある程度終わったよ
一言でいうと、ロー使うことで人気あげるのも尾田なら、次へ持っていくのも尾田
水は滞れば濁るだけだからな、３流漫画家にはそれができないが、尾田にとったら指先一つで屁でもないこと

ファーガソンもそうだった。１流監督とはこういう人間

ある選手がチーム内で突出した存在になってしまった時、監督はどうすれば良いか

・グアルディオラはメッシの扱いに悩んでファーガソンに相談した

・ファーガソンの答えはその選手を売ることが解決策だと言った

・モイーズの答えは突出した存在を作るべきなんだそれでいいんだとして
ルーニーのわがままをきいて突出した存在を作った

・マルティーノはメッシは不満みたいだがに他の選手と同様にフル出場させず起用してきた

・モイーズはルーニーのみ特別扱いしわがままをきいてルーニーが望むように起用してきた



ファーガソンがサッカー史上最高の監督であったわけがここにある
モイーズが３流監督なのもここにあるし、マルティーノも２流のまま
サッカーも漫画も漫画家もサッカーの監督もある意味、共通しちゃうんだろうな

対等なルフィとローの比較はドフラとタイマンで戦った2戦目と
ルフィの1戦目、2戦目以降はノーカン

人気ありすぎて〜　がそもそも間違い
すべては１流漫画家の思惑通り。使うことで人気だす、水が滞れば水も濁る
次のサボへいく
ハンコック、エースが歩んだ道。ただの作者が作った人気であり、次へ移行するのも作者
読者は、ただ踊らされているだけな

ローは雑魚、これは間違いないし、
サボ＝ロー?
あの人がシャンクス？　　バカｗ
全部違っただろうｗ　ローなんてその程度の存在
ローなんて存在に頼らなくてもワンピースは人気落ちることない。つまりローは居ても居なくてもどうでもいいキャラ

さんざん暴れたぶん、アンチもついてるしな
今後、ローは役目を終えて離脱する
そうなるとロー信者も消える、雑魚一直線だろう
アンチだけは残るがな

こんなにローのこと考えて生きてくれてるなんてロー幸福者だな(笑)

さんざんココで大暴れしてたロー厨のランク厨も
ローが結局弱かったのがでた。屁理屈こね回さなければ、すでにCクラスだな
今後も出番なくなれば、確実にそのへんに落ちる、少なくともAは一生ない

せっかくいままで必死に屁理屈こね回して２ｃｈで時間潰してきたものも
全部パーになるね、オレらは結果が出てからサクっとやればいいだけ
そもそもローなそんな強いわけないだろ　アホ、ルーキー内でも中堅クラスだよ

シーザーが七武海クラスっておかしいだろ
マゼランは七武海上位と同等
錦えもんがオーズに勝てるわけねえだろ
ローも過大評価、能力の性能は良いが本人は紙装甲の虚弱体質

知らんがな…

みんながお前ほどローのランクに必死に固執してると思うなよ

>>506
死ねよカス
見てわかんねえのか？本題は前半だ
ローに固執してんのはてめえだろうが

ルフィが1戦目でローのかすり傷以上の良い一撃当てたら
ルフィの勝ち2発以上当てたら確実に勝ちその後ロー以上に
痛め付けられる可能性もあるけど

>>505
シーザーは自分よりローのほうが強いって言ってたから、トータルだと七武海には劣るだろうが
カラクニというチート技があるからな、初見であれを見切ることが出来るキャラなんて
寝込みをエースに襲われても返り討ちに出来る白ひげみたいに相当見聞色が強いキャラじゃないと無理

錦えもんは胴体だけでブルックと互角に戦える体術、
共闘だが小型竜や巨大な鋼鉄の扉を軽々斬れる剣さばき、
そしてオーズの弱点である火を操れるからオーズを倒せると思われる
しかしローやドフラミンゴにやられていたし、覇気の有無も未確定だからまだまだ描写不足だけれども

カラクニは見切らなくても離れれば対処できるんだからそこまでチートってほどでもないだろ
話の展開上ルフィ達は作者の都合で負かされたってだけで、カラクニを破る展開も簡単に描ける
強者「く、息ができない・・・こいつの能力か？」とか言って離れて能力解除→強者「離れると息ができるってわけか(ニヤ)」みたいな

まあたしかにそういうのも考えられる

ただ、結構シーザーは議論した上での勝率だからなあ
なかなか変えるのは難しいと思う

それにカラクニだけじゃなくても、結構能力使いこなすしな。シーザーは

>>509
＞共闘だが小型竜や巨大な鋼鉄の扉を軽々斬れる剣さばき
鋼鉄の扉×
鉄の扉○

・２年前ゾロ『斬れねェ…石や鉄じゃねェのか！？』
　２年前サンジ『分厚い鋼鉄で固めてあんだろ』
・鉄の様のジャブラ以上のパシフィスタを、２年前サンジが、『顔は鋼造り』
・ブルーディープより、鋼鉄製のパシフィスタを、２年前ゾロが、『硬度は鉄以上』
・ブルーディープより、鋼鉄製の包囲壁を、フォッサ隊長が、『只の鉄じゃねェ！！！』

・ブルーディープで、パシフィスタを、『“鉄”より優れた強度を誇る“鋼鉄”』
・ブルーディープで、パシフィスタを、『まだ珍しい鋼鉄』

ワンピース世界では、鋼鉄＞鉄が、ハッキリしている

サンジ「！！　成程……つまり」「『鉄の塊』か何かかコイツは」
↑
「鉄の塊」に喩えるより、「金属の塊」に喩えた方が、良かった気がする。

金属の塊＞サンジ　なら、
金属以上の金属の塊＞金属の塊＞サンジ　とは繋がらないけど、

鉄の塊＞サンジ　だと、
鉄以上の金属の塊＞鉄の塊＞サンジ　と繋がるから。

確定ではないとはいえ、ホロホロやノロノロとか覇気で防げちゃったらもったいないな
せっかくの能力バトルなんだから圧倒的格上にも有効な技でいいのに

ヴェルゴは吐血してる割に何度も立ち上がってたみたいだからな
そういう意味でだろ

>>514
BLEACHの二撃必殺ってのがあったな……
格上に効かないって格下じゃその効果がいらないだろっていう

●『著者・尾田栄一郎』ワンピースイエロー２７０ページより、豹化ルッチの硬度
「鉄塊　鍛えあげた全身に力を入れる事で、
　肉体は『鉄に匹敵する硬度』に」豹化ルッチの絵

●『著者・尾田栄一郎』ワンピースグリーン２８５ページより、PXの硬度
「『鉄以上の硬度』を誇る人間兵器」PXの絵

●鉄解説
ブルーノ「鍛え上げられた我らの肉体は『鉄の甲殻にまで硬度』を高められる」
フランキー「おめェがどれ程体を『鉄のように』固めようと」
フランキー「おれの拳は『本物の鉄』なのさ」
サンジ「厄介だなァお前らのその『鉄の様』になる体技」
サンジ「ミシミシッ」「おあああああ」「何だコイツの『硬さ』『顔は鋼造り』か」
サンジ「成程つまり『鉄の塊』か何かかコイツは」
↑
『鉄の甲殻にまで硬度を高められる』ブルーノ
『鉄の様』フクロウ
『鉄の様』狼化ジャブラ
『鉄に匹敵する硬度』豹化ルッチ
『鉄造り』フランキー
『鋼造り』『鉄以上の硬度』PX
『鉄の塊』ヴェルゴ
↑
金属タイプのキャラ

５月の俺
「ヴェルゴを蹴った、サンジの評価はおかしい。
　蹴った本人が言ってようが、
　サンジの蹴り＞鉄の塊」

今の俺
「ヴェルゴを蹴った、サンジの評価はおかしいという、昔の俺の方がおかしいかな？　
　蹴った本人が言ってるんだから、
　鉄の塊＞サンジの蹴り」


５月の俺は、ヴェルゴを蹴った、サンジの評価に、猛反対してたけど、
今の俺は、ヴェルゴを蹴った、サンジの評価に、賛成。

ヴェルゴ＝鉄の塊＞サンジの蹴り　に、異論無し。　

PXは、「鋼鉄の塊」だと思っていたんだけど、

戦争編のドフラ解説のシーンで、
PXは、「肉体＋鋼造りの薄っぺらい装甲」だと知ったことなどにより。

硬度
PXの装甲＞ヴェルゴ、ルッチ≧ジャブラ
鋼造り＞鉄≧鉄の様
鉄以上＞鉄≧鉄の様

頑丈さ
ヴェルゴ＞PXの装甲＞ルッチ≧ジャブラ
鉄の塊＞鋼造りの薄っぺらい装甲＞鉄≧鉄の様

『鉄の塊』の比喩＝「塊」なので、中身に空洞（筋肉、脂肪、臓器、骨格の隙間）がない鉄の比喩
『鉄の体』の設定＝「体」なので、中身に空洞（筋肉、脂肪、臓器、骨格の隙間）がある鉄の設定

と、無理矢理解釈することにした。やはり違和感があるが。。
↓
サンジ「！！　成程……つまり」「『鉄の塊』か何かかコイツは」

長いし日本語が怪しい

ルフィがドフラ倒したら当然ルフィはランク上がるだろうが
辛勝でA楽勝でS
負けたローのランクはいい加減下げるんだろうな？

サンジは鉄塊が鉄の硬度になることを理解していなかった
自分が鉄の硬度を克服していることに気付かず
自分の悪魔風を食らって立ち上がったヴェルゴに
鉄の塊か何かかと言ったそれか天然

ただ単に硬いことの比喩だろ

サンジが蹴って、「これは鉄の硬度だな」「これは鋼鉄の硬度だな」「これはウーツ鋼の硬度だな」
って感じるのか？

そんなのおかしいだろ

ゆとりは比喩が本当に理解できないらしいよ

PXの鋼鉄の装甲の上から首へし折れるサンジが使うべき比喩ではないけどな

実際よりも小規模な表現するのが比喩って言うのが
ゆとりもり上の世代なのかそれとも小学生か?

な、こういう事
何が理解できていないのかを理解できないんだわ

このバブル世代のおっさんはステンレスや合金に鉄のように
固いと言うのが正しい比喩表現だってよ30代でもう痴呆か?

「硬っ」
「ステンレスのような硬さだわ〜」

「硬っ」
「うわぁ合金のような硬さだわ〜」

硬い物の一般イメージとしての鉄であって実際の強度がそれ以上かどうかは関係無いと思うのですが

ライオンより強いやつにライオンの様に強いとは言うよ
でもそれはライオンの強さが実感としてない奴であり
サンジは実際に鉄よりも硬い鋼鉄を蹴り砕いた

>>529
『むむっ！これは炭素鋼の硬さ！』
『これは！まるでモリブデン鋼！』
なんて言うわけ無いしな
『硬えな、鉄かよｗ』
こんな感じだろう
でも脳筋ゾロなら鉄は余裕で切れるから鉄が硬いというイメージは無くなって真面目に鉄以上の表現使いそう

531「ニュートリノ光のように速いな」

くまと戦ってた時は鋼作りとか言ってなかったかな
こうすると２年で頭が退化したと言える気がする

たぶん尾田はそこまで考えてないし
普通の読者も気にしないとおもうわ

ペロッ

これは……鉄!!?

《申請者用》
【変更希望キャラ】ナミ
【現在のランク】>>495　I　クマドリの右　
【変更希望ランク】J　フカボシの右
【理由】
・ホーディ幹部を倒したウソップはともかく終始逃げていたナミがホーディ幹部より一ランク上というのは
ちょっと原作の描写に合ってない。
・ベビー５に対しても、フランキーがほとんどやっつけており、
「背を向ける敵には〜」の限定付きなので、真正面から一対一なら厳しいと自分でも感じているということで、
ベビー５より上なのも原作の描写に合ってない。せめて同ランク。
・ミラージュと電撃を駆使すれば西の海強ランクランクのKランクあたりなら勝てそうなので、Jランクの最右に申請

単純に
四皇 大将
七武海
中将
をベースにそれぞれ当てはめれば良いだけじゃん
いくら誰々に負けたって言っても七武海は他の海賊よりは格も力も上で良いしクロコやモリアしたって極端に評価を下げ過ぎ
インペル最深部に投獄されてた連中は七武海クラス、チンジャオも恐らくその辺り
七武海の下位でも中将以上だと思う
ルッチは中将並だろう
ルフィ、キッドも七武海の程度の実力

同じ七武海でドフラとローのように開きあるのに何言ってんだか

開きが有るって言っても七武海の中での話だからな
基本は七武海の下にその他海賊がいるって構図で賛成
四皇 大将 ミホーク
七武海↑ ドフラ
七武海↓ジンベエ ハンコック モリア くま クロコダイル

上記に
ルフィ、ロー等を配置、同ランク内での強さは左程強い
以下にその他海賊を並べる

これでおk

現時点のランクもそうなってるがな

いや、一部の上位七武海以外は横並びで良いって事な
ジンベエとクロコもランクは一緒で横軸で差をつける
変にランク分けるからおかしなことになると思うんだ
バギーは別な

クロコはエースと違ってマゼランとジンベエに負けるから
現時点で差がついても仕方がない

ミホークがローを圧倒できるとは思えないんだがな
ビスタに足止めされる奴だし

めんどくせえヤツがいるな
ビスタ＝ミホーク＝シャンクス
ドフラミンゴ＝クロコダイル
ジンベエ＝エース＝青雉
これでいいわ
描写と設定で確定だな

>>522
＞サンジは鉄塊が鉄の硬度になることを理解していなかった
ブルーノ「鍛え上げられた我らの肉体は『鉄の甲殻にまで硬度』を高められる」
は、聞いていたと思う。

・『著者・尾田栄一郎』ワンピースイエロー２７０ページより、豹化ルッチの硬度
「鉄塊　 肉体は『鉄に匹敵する硬度』に」豹化ルッチの絵

・狼化ジャブラの硬度
サンジ「厄介だなァお前らのその『鉄の様』になる体技」
↑
鉄に匹敵する・豹化ルッチ≧鉄の様になる・狼化ジャブラ
が俺の意見。

>>523
＞ただ単に硬いことの比喩だろ
＞サンジが蹴って、「これは鉄の硬度だな」「これは鋼鉄の硬度だな」「これはウーツ鋼の硬度だな」
＞って感じるのか？
＞そんなのおかしいだろ

サンジ「厄介だなァお前らのその『鉄の様』になる体技」
サンジ「ミシミシッ」「おあああああ」「何だコイツの『硬さ』『顔は鋼造り』か」
サンジ「成程つまり『鉄の塊』か何かかコイツは」

サンジは、感じると思う。

・グリーンで、パシフィスタを、『鉄以上の硬度』
・ブルーディープで、パシフィスタを、『“鉄”より優れた強度を誇る“鋼鉄”』
と、硬度と強度で、鋼鉄＞＞＞＞＞鉄が、ハッキリした世界観で、『鉄の塊』

硬いということを伝えたいなら、「金属の塊」評価をするだけでいい
硬さのレベルを伝えたいから、「鉄の塊」評価をした

『鉄の塊』の比喩＝「塊」なので、中身に空洞（筋肉、脂肪、臓器、骨格の隙間）がなく、
　　　　　　　　　隙間なく固まっている、鉄の比喩
　　　　　　　　　
『鉄の体』の設定＝「体」なので、中身に空洞（筋肉、脂肪、臓器、骨格の隙間）があり、
　　　　　　　　　隙間なく固まっていない、鉄の比喩
↑
鉄の塊＞鋼造りの薄っぺらい装甲＞鉄≧鉄の様
が、俺の意見かな。

>>530
＞ライオンより強いやつにライオンの様に強いとは言うよ
＞でもそれはライオンの強さが実感としてない奴であり
ライオンの強さは、身近では感じられないが、
鉄の強さは、身近でも感じられる。

ライオンの強さ比喩は、あてにならないが、
鉄の強さ比喩は、あてになると思うんだよな。

ヴェルゴを蹴った、サンジ本人が、
鉄の塊＞サンジの蹴り　発言だから、
鉄の塊＞サンジの蹴り　だと思ってしまうんだよな。

まあ理由付けにはなると思うけど、ちょっと足りないよね

・ブルーディープで、PXと包囲壁を、『“鉄”より優れた強度を誇る“鋼鉄”』

PX　　＝厚さ３�p程の鋼鉄（戦争編のドフラ解説のシーンで、 「肉体＋鋼造りの薄っぺらい装甲」）
包囲壁＝厚さ１００�p程の鋼鉄

厚さ３�p程の鋼鉄（フランキーの鉄のような、廃材の可能性０）を、へこませる、
２年後ルフィ

厚さ１ｍの鋼鉄を、反対側までへこませる、
・全盛期から３４年経過の老いぼれ
・病気
・心臓部付近貫通の
白ひげ

この忙しい作者がそんな厳密な言葉の選び方をしているとは思えない
実際微妙な日本語の使い方とかもあるだろう
そもそもそういう作者が気にも留めない小さな言動や描写の違いなんかを
無理矢理強さの判断基準にするこのスレではこういう意見こそ
およびでないのかもしれないが

格闘集団じゃないとは言えドフラミンゴの幹部二人を余裕でタコれるフランキー将軍ってかなり強いな
ルフィやゾロの攻撃でも通るか怪しい
燃料が切れる描写もないし将軍＞ルフィでもおかしくないよな
フランキー本体もサンジと同等だし覇気覚えたら手がつけられんな
そういや初登場時でもギア無しルフィと同等だったし

フランキーのコーラ容量はどれくらい増えたんだろうな・・・　レーザーを何発撃てばエネルギー切れなるんだ

>>551
フランキーは、マジで強いと思う。

あの攻撃力は、一味でもトップクラス

ゾロの３刀流煩悩砲は将軍砲より派手な描写になるのが見えてる

半分機械だから覇気が効かない、効きにくいとかもありそう

>>551
フランキー将軍とフランキーは別物
正直フランキー将軍＞ルフィ＞ゾロ＞サンジ＞フランキーと言われても違和感はない

さすがに総合力で、そこまで将軍評価できんやろ

攻撃の一点に絞るとかならまだわかるが

>>557
耐久もゾロ以上だと思うが

フランキーか
Ｗ７のころはサンジがワンゼ担当でアニキがネロ担当だったから
３強に割って入るのかと思ってたぜ

耐久はゾロが一番じゃね？

クマのルフィのすべての痛み吸い出したのにも耐えたんだから

将軍はなんだかんだで、ベビー５に装甲貫かれてるしな

ゾロは我慢してるだけ
将軍はそもそも貫かれたって痛くない

新世界編になってから麦わら海賊団の武闘派の面々はまだ本気出してる感じがしない
（コック除く）

まあたしかにそのとおりだわな

ただ、武装の鎧と装甲とどっちが防御できるかってところもあるな
ワンピの世界では

ベビ５のあの攻撃もすごいんだろうけど、ワポメタルも期待ほどじゃなかったって感じもするし

装甲を超えてくる攻撃力持つ敵には、やっぱりルフィやゾロの生身の武装の強さがものを言いそうだ

ルフィの疲労はともかくモリアから受けた痛みは蝙蝠にかみつかれた程度だったと思うが
ゾロのあの痛がり方は俺がルフィのダメージをどこかで見逃しているということか

果たしてベビー５の攻撃力がめちゃくちゃ高いのか、ワポメタルがそこまで耐久力が無かったのか…
しかしフランキー将軍も映画では白くまの大群をなぎ倒していたわけだし、
ベビー５も一応幹部でしかも同じ幹部のバッファローとの共闘なわけだし、
そもそもフランキー将軍にとってはかすり傷のようなものだったし、そこまで評価を下げる描写でもないだろう

フランキー将軍VS最高幹部が見たかったが、サニー号はゾウに向かったからドレスローザでは出番ないかな

>>562
サンジって本気出してたっけ？

ドフラとやりあったときは間違いなく本気だろ
手を抜く理由もないし

ドフラは手抜きだったけどな

ルフィ
ホーディ→余裕を持って倒す
シーザー→余裕を持って倒す
チンジャオ→本気ではあったが全力ではなさげ

ゾロ
ヒョウゾウ→瞬殺
モネ→瞬殺
藤虎→戦闘体勢に入る前に逃げられる。咄嗟に出した飛ぶ斬撃は防がれる

サンジ
ワダツミ→ジンベエと共闘で余裕を持って倒す
ヴェルゴ→足にヒビが入る寸前まで戦っても仕留められずタイムアップ。戦闘を続けていたら劣勢だった
ドフラミンゴ→こちらの攻撃は防がれ、逆にあっさりと捕まる。ローが助けに来なければ危なかった

フランキー
イカロス→余裕を持って倒す（ビームで瞬殺）
ベビー５＆バッファロー→二体一で余裕を持って倒す

全員パシフィスタ瞬殺できる

それでパシフィスタ瞬殺ってするなら、ほかの奴らもほとんど瞬殺だろうな
パシフィスタって、一定の強攻撃あれば倒せる
２年前ルフィでも叩きつければ倒せたんだから

ロビン
巨大脚、ストンプで瞬殺

チョッパー
巨大化、叩きつけで瞬殺

ウソップ
インパクトウルフで瞬殺

ナミ
雷ボールで瞬殺

ブルック
強規模攻撃なし　氷でなんとか　倒す

ルフィがドフラを倒してもルフィにローは負けないとか言い出さなれないことを切に祈る

そもそも二年間修業したんだから他の新星組より強くないとおかしくない？じゃなければ修業しないでさっさと新世界いった方がマシだったてことになるような。

別におかしくも何ともない

仲間を一人も失わないように最初から鍛えて入るのと
仲間を失いながら新世界で鍛えられる

それだけの差だよ

ルフィ「この二年間、俺は、この先の海で後悔しない為に力をつけた」
ドフラ「…それがどうした？最悪の世代のゴールデンルーキーさんよw」
ルフィ『ﾄﾞﾙﾝﾄﾞﾙﾝ』
ドフラ「…何だ…この覇気…っっ！まるで四k…」
ルフィ「ギア…」



完

尾田先生の次回作にご期待下さい

>>572
キッドなんて片腕失ってるからな

むしろ２年しか師匠の元で修行してないのかと言う話

独学で17、それでダメだったから師匠の元で2年
それじゃあ師匠の元で10年以上修行してルやつには勝てないんじゃないかの

>>576
人には才能の差というものがある訳で、
同じことをしたから、同じ成果を得られるとは限らないし、
少ない努力で人よりも多くの成果が得られる恵まれた人間もいる

そんなのはあたりまえだよい

似たような才能なら環境の差がでかいのは事実

>>544
ジンべエがエースと互角だったのはエースが白髭海賊団に入る前の17か18歳くらいの頃だから、
頂上決戦時にはエース＞ジンべエだったと思う

>>564
ルフィはゴムだから痛くないって描写がある
覇気とかヤミヤミの能力で殴られるとちゃんと痛がってるし

互角ったってガチガチの本気で戦った訳でもあるまい
互いに殺すつもりで互角だったのか、エースの火に対してジンベエは水だから能力的に勝負がつかないって意味でのエースとスモーカーみたいな互角なのか
後者だと思うが

いやいやいや、５日間寝ずに戦って体も傷だらけで
本気じゃないは無理がある……

エースが、ジンベエに殺されかけた、って自分に言ってたしな

自分で言ってた、だ

描写無し、憶測で言ってる時点で話にすらならない

>>580
つまりゾロはルフィの痛みを背負う前から既にＫＯ寸前の９５％程のダメージが有り
そこにルフィの負っていたほんの５％程のダメージを加えられて
あんな状態になったというような解釈でいいという事か
実際には作者がそういうことをあまり考えずに適当な描き方をしただけなのだろうが

いやいや、なんでモリアから受けたダメージ限定なんだよ

すべての疲労ってくまが言ってるだろ
影が大量に入って戦ったりした疲労全てだよ

だから「疲労はともかく」と上にあるだろう
それに疲労であんな感じに痛がるというのもおかしい
俺は作者の適当さが出てしまった描写だと思うってこと

エースが5日間粘着してただけでジンベエは適当にあしらってただけかもな
ジンベエは魚だから瞬きせずに寝ても平気で、エースは「隙がねえ…」と感じてジンベエが寝てる間動けなかったのかもしれん

戦闘のダメージも疲労も影ドーピングの副作用も、その全てが痛みに変換されたんだろ？読んでたら普通にそう解釈するだろ

ドーピングの副作用であんな激しい痛みがあるなんてローラ達は説明していないし
疲労が痛みに変換されるなんてくまの言及も無い
最近時々目にする指摘だが普通はこう解釈するなんて
あくまで本人がそう思っているだけで大多数の代弁にはならないぞ

頭ガチガチかよ
少年漫画読むの向いてないだろ
作者に全て説明して貰わないと納得できないの？
実際にゾロは痛みに苦しんでるんだからそう考えるのが自然だろ

＞ドーピングの副作用で

自分の限界超えた力をドーピングによって得てる訳で、副作用出ると考えるのが自然
同じく限界突破のギア2だって2年前当時はルフィの寿命を縮めると指摘されたのに、それ以上の効果のある影ドーピングがノーリスクな訳が無いだろ

影ドーピングのダメージも全てゾロが引き受けたってことは
つまり、ゾロの寿命が結構削られてるってことか・・・
ゾロさんカワイソス(´･ω･`)

普通を自然に言い換えただけだろ
こういう考え方を頭ガチガチで終わらせるのならそっちこそこのスレに向いていないんじゃないか
ギア２が寿命を縮めるというのはちょっと記憶に無いんで反論できない
影のドーピングが多大な疲労を伴うというのなら分からなくもないが
それがダメージに変換されるのならローラ達はそんな危険なことを何の説明も無く
ルフィにやらせたことになる

タフさではゾロの方が上だから影響は少ないと信じたい
ミホークと戦って
ギャラリー「！！…2人とも死んでる」
とはならないことを願う

ギア２は命を削ってるとルッチさんが言ってることも忘れてる人が
他人にスレに向いてないってのはちょっと滑稽

ただ影ドーピングにリスクがあるってのも
説明はなかったからあると断定するのもどうかと

言われてみれば確かにそんなこと言われてたな
そこは原作のことをそこまでしっかりと覚えていない俺が悪かった
「命が削られるなんて指摘はなっかた」とあやふやな記憶を頼りに反論をしなかった
点をほんの少しだけ評価してくれ

>>596
2年修行したからそんなデメリット派解消してるんだが？

>>592

そのとおり
普通に考えたら蓄積疲労が一気に来たってことで体が痛いのは当たり前


たぶんルフィがくらった技のダメージがそのままゾロに来るとか勘違いしてるのかねこの人は

しかしルフィのダメージや疲労を全て請け負って耐えていたからとはいえ
あの時のゾロはなんとか生きていた、気力で立っていたってだけで
戦闘不能ってことには変わらないと思う
まあ、ルフィが気絶するくらいのダメージや疲労をなんとか耐えられる時点でルフィよりタフではあるが

>>599
そうかもしれないですね
で？

軽く読み返したら、くまはルフィから「痛み、疲労」を弾きだしてモリア戦全ての「ダメージ」だと言ってる
影ドーピングは気力によるらしいからギア2とは厳密には違うだろうけど、限界突破してるのは変わりない
体型変わってるし

＞ローラは何の説明も無しに影ドーピングをさせた→ルフィに有無を言わさず影を突っ込んでました

ローラ達は自分の影を取り戻す為に行動していて、そのチャンスがきたからルフィに丸投げしたって事だな

>>601
ゾロはルフィのダメージを受ける前からボロボロだったことを考慮すれば相当タフなのは間違いない

書き忘れた
影ドーピングは気力次第でローラ達なら2〜3人が限界で、ローラはルフィなら20〜30人はいけるだろうと踏んでいたが、実際は100人突っ込んだ
モリアはカゲカゲの能力者だから耐性があるとして、ルフィは体型が変わるほどのパワーをドーピングによって得てるし気力の限界は10分

つまり気力の疲労、戦闘での負傷、体力の疲労ひっくるめてダメージという表現をしたんだね

耐久力はゾロがピカイチだろうが防御力はそんなに変わらないだろうな
同じくらいのダメージを受けるけど長い間耐えられるのがゾロ
単純な防御力ならフランキー（サイボーグ）＞＞ルフィ（硬化）＞ゾロ（刀防御）≧ルフィ≧サンジくらいか
ルフィは打撃電気毒耐性あるけど

武装があればその序列はないな

ワポメタルに覇気まとえれば別だけど

ワンピースて面白いけどトランクスが出てきて父親がベジータで母親がブルマだった時くらいの驚きはまだないよな

それいうなら、天下一武道会のかわいい子が牛魔王の子供で、
いきなり結婚した方が驚いたわ

>ルフィがくらった技のダメージがそのままゾロに来るとか勘違いしてるのかね

その通りだが俺を勘違いと言い切れるってことは
あんたの方が余程作者の思惑を知っているということだろうから
そっちが正しいんだろう

>>610
もう強がらなくていいだろ

>>610
つhttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/33/04/c6c70426ef4febf26bc6fae48a93f211.jpg

もう強がるなよ

単に疲労だけでも度が過ぎると体に痛みとして現れるもんな
ひっくるめて�Wダメージ�Wなんだろ

達人ではないだけでモリアもクロコも一応覇気は使ってるって事にするだろうね
能力が優れてるから能力の方を伸ばして能力に頼ってた、と

まあ大将連中や白ひげも結局は能力だからな

能力を主にするのはこの漫画では当たりまえでしょう

麦わらの一味に自然系なんていないんだから覇気を使っていたことにするもなにもないだろ
今後モリアとクロコが覇気を使える描写があり、かつ２年間で習得したって描写がなければ２年前時点で使える扱いでいい
今のままだとモリアもクロコも更に言えばエースも使えない扱い
個人的にはエースは使えると思ってるけど描写がないからな

>>614みたいな考え方ならこのスレでは認められんだろうが
一番納得できるんだがな
ともかく分かった。一人でこう言っていても
数で勝る奴らに優越感に浸られたら強気にもなれんな
引っ込んどくから好きに追い討ちでもかけてくれ

読んでるとルフィも打撃完全無効ってわけではなくて打撃耐性95%って感じだよな
バトル時はダメージも一応通ってる感じがする
その5%はみんな多少なりとも覇気を持ってるって事にすればいいよね
そして覇気のこもってない弾丸には100%耐性があるみたいな

>>618
ｵﾏｴﾊﾅﾆｦｲｯﾃﾝﾀﾞ･･･

実際、ルフィの打撃耐久力はチートだからな

実際、ルフィの打撃耐久力はチートだからな
覇気なしの打撃なら作中最強レベルの耐久力

グラグラの実の攻撃も覇気乗せてなきゃ無効にできるだろうからな

ルフィって肉食べれば治るのかと思ってた
強がりだったのか

打撃は全無効だからなロギアと違うのは衝撃貝とかの
衝撃系は喰らうこと曰く打撃と違うらしい
グラグラは微妙だな

ゴムゴムは表面への打撃ダメージには強いって事だろ
体の中からも内臓の表面への打撃には強い
細胞っていうか直接の筋肉の内部組織へのダメージには弱い

でも、非覇気打撃オンリーってルッチが最後でもうおそらく出てこないよね

あ、でもあれか、覇気使いでもルフィより覇気かなり小さかったりしたら、
いくら覇気パンチでも打撃無効のままになるのかな

赤犬の「うっとおしいのう」みたいに、チクってする程度で

ルフィはクロに蹴られただけで口斬ったりしてるし・・・

少し上の奴も言ってるみたいだけど大小差はあれど、誰でも覇気そのものは持ってるって事で良いんでないの？
攻撃、守備の基礎能力を補うのが覇気で、ハンタのオーラそのもの
攻撃力が高ければ自分よりも強い覇気持ちにもダメージは通る

覇気は誰でも持ってるでしょ

それを拳に常にまとうためにはそれ用の訓練がいるだけで

でもあれだなモリアの小物臭はビジュアルからも仕方ないとして、カリスマ性といい、クロコは覇王色の覇気持ちでもおかしくないよな

お、沢尻エリカ離婚成立か
かわいいけど、肌質とか見るとやっぱりお薬やってそう

０巻のモリアはカッケーんだけどな

ルフィに打撃効くとか言ってる奴はなにを根拠に言ってんだよ

殴られて、ただ汚れてるだけではない、明らかに効いてるようなリアクションとってることがままあるだろ。
出血もしてるしな。
本当に効いてなかったらどんなに殴られてもけろっとしてると思う。

結局通常打撃が効くなら、ゴムゴムの身の最大の利点がなくなるな。欠陥能力

>>634
そんなシーンあったっけ

>>634
どのシーンか挙げてみ

シーンも何も、読んでる限りでは打撃系の強キャラと戦ってる時は大体ダメージ通ってると思うけど
そりゃ100%のダメージではなくて軽減されてはいるだろうよゴムだから

効いてたらモリアの島割りで死んでる

>>638
ただの主観か
なら教えるが、ルフィには打撃は効かないよ

>>616
覇気はロギア専用能力ではありませんよ

黄猿の件があるな
血反吐吐いてたし
覇気使ってなら逆にダメージが少なすぎる

＜採用確認テンプレ＞
【採用された申請】>>536
【暫定ランク】

S：白ひげ　黒ひげ　赤犬　黄猿　青雉　レイリー
A：ドフラミンゴ　マルコ　ゼファー　シキ　ガープ　ジョズ　ロー
B：ハンコック　ルフィ
C：ヴェルゴ　スモーカー　ゾロ　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース

D：チンジャオ　クロコダイル　モリア　サンジ　モネ　カリブー　バルトロメオ　錦えもん　フランキー　イワンコフ　
E：オーズ　リトルオーズJr.　イデオ　サイ
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　モモンガ　パシフィスタ　ルッチ　ビンズ　アイン　
G：ベラミー　ウルージ　ソニア　マリー　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ワイパー

H：カク　ジャブラ　リューマ　ブー　たしぎ　ドリー　ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　ダズ　オーム　シュラ　ガンフォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ
J：フクロウ　ゲダツ　ゼオ　ベビー5　イカロス　ダルマ　ドスン　フォクシー　ボンクレー　フカボシ　ナミ　
K：ネロ　アーロン　クリーク　ヤマ　ブラハム　ペル　チャカ　ワンゼ　Tボーン

L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　ダブルフィンガー
M：クリケット　ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　メリークリスマス
N：Mr.5　パール　ドルトン　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン　スパンダム
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

打撃も銃弾ですら無効ってかなりのチートのはずなのにどいつもこいつもわけわからん攻撃してくるからありがたみ薄い

打撃自体は効かなくても吹っ飛ばされて岩やら地面に衝突すれば擦り傷ぐらいはできるだろうし
顔面蹴られれば口内切れるぐらいはする
打撃でダメージ受けてるような描写ってこういうのだろ

>>641
モリアやクロコと対峙したのが自然系のいない麦わらの一味だから当時覇気を使えているのかどうかがわからないって言ってんだよ
キャラの発言を除くと覇気を使ってるのかどうかがわかるのって自然系にダメージを与えたか、硬化したかくらいだろ

モリアやクロコが覇気を使えてたとか願望に過ぎない

正直防御面だけなら、スベスベの方がかなり格上だよな？

刃物も通さないんだから

スベスベって物理的に攻撃を受け流してるわけだけど、覇気で捉えられるのかな？
覇気で攻撃しても、身体から出る分泌物を無視できるわけじゃないから、武装の鎧を纏うって説明のままだと鎧ごと滑って無効化されそうなんだが

わかるわかる

バギーを覇気で斬るのと同じ問題だよな

>>646
クロコは斬撃と渇きだからまだわかる
モリアはルフィ殴ってる

クロコも赤犬真っ二つにしてたわ

>>648
スベスベは覇気で実体捉えることできると思うぞ

>>650
>モリアはルフィ殴ってる
効いてないだろ

>>651
俺が言ってるのはアラバスタ編の話

まぁ戦争編だろうと赤犬にダメージ与えてないし覇気はクロコにはない

マルコやビスタも赤犬斬り裂いてたけどダメージ与えてなかったんだよな

クロコはMr.プリンスに扮したチョッパーを見失ってたから見聞もない

>>656
なつかしいな、何年前だ

ルーキーランク最新版

A　ルフィ　キッド　ゾロ
B　ホーキンス　ロー　ドレーク
C　ウルージ　アプー　キラー

ローさんはドフィに簡単にボコられすぎ
とてもAとは思えない弱さだったね

>>646
覇気はロギア以外にもゴムゴムのようなダメージ軽減系にも効きます

キッドの能力って攻防共にかなり優秀だよな
覇気で攻撃されても身の周りを金属でガチガチにかためておけば本体にダメージは無いし、自分が攻撃する時は身に纏った金属に覇気を乗せられる
ヤミヤミと戦っても面白そう

新世界でみんな強くなった時はこのスレも大幅にランクが変わったの？

このスレ馬鹿過ぎ
ワンピ戦いなんて相性次第なのに強さ議論とか笑うわ
大将、四皇、は強いってのはわかるけど、それ以下で強さ議論なんて無意味だろ

じゃあわざわざのぞいて、しかも書き込むなよ

>>659
知ってるけど何？
クロコモリアの覇気の有無について話してんだけど

>>663
で、結論は出た訳だけど、君はなぜここにいるの？

ただのかまってちゃんか

触るなよ

もう覇気が確定してるやつまとめてみればいいんじゃないか
描写もないのに願望を議論に持ち込んでくる輩がいるし

それこそ>>2>>4に意見まとめてテンプレに入れてもいいかもしれんな

>>666
>>667
お前等ｗ
それぞれ2時と3時過ぎに書き込んで眠った後10時台に揃って書き込み始めるとか、仲良しだなｗ
覇気の有無は描写が無いから妄想だとか言ってるけど、相性も考慮せず、直接対決してるわけでもない奴らをランク付けするのもお前等の妄想ですからｗｗｗ
同類だって事に気付こうね

＜ランク変更申請＞
《申請者用》
【変更希望キャラ】サンジ
【現在のランク】D
【変更希望ランク】Fワダツミ左
【理由】
ロー様＞本気ヴェルゴ＞＞＞＞＞＞＞手加減硬化無し鬼竹無し技無しヴェルゴ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フランジェストライク技有り不意打ち有り雑魚サンジ＞不意打ち無し技無しサンジ＞不意打ち無し手加減ディアブル無し技無しサンジ

これは煽りでもなんでもなく、原作で確定されている事実な為

ローとこれくらいは離すべき

【意見希望の申請】>>670
【意見内容】反対
【理由】
ヴェルゴに瞬殺どころかやられてもおらず、押されていた程度なのにそこまでランクに差をつける必要なない
それに、>>670の理論だとサンジとパシフィスタが同ランクなのもおかしい
例えヴェルゴが本気だったらサンジを瞬殺していたとしても、サンジは例えではなく
本当にパシフィスタを瞬殺したのだからサンジとパシフィスタも同じくらいランクに差があるはず

ドフラミンゴ＞＞ローは決定的だろ
ローがBに落ちないのは不自然
ロー＝ルフィでいいはず

もとから、トフラはローに勝ち扱い

むしろドフラを上げるべき
ジョズを片手で止めてお喋りするくらい余裕なのに同ランクだったのがそもそもおかしい

白ひげ海賊団の隊長クラスが過大ぎみなんだよ
マルコ、ジョズともにな、この2人は大将とそこそこ長く持ったから善戦したみたいに見えるけど
黄猿青雉ともにほぼ無傷でダメージすら与えられてないから実際はなんでもない相手

レイリーも過大評価。Aに下げてもいいくらい

マルコが大将たちと同等なら海軍の戦力弱いですよね？三大勢力なのに四皇のひとつのと同じとか弱すぎる。なので大将が強くて当然なのでは？

まぁ赤犬が主人公なら強すぎて、一年で目的達成出来るって言ってたからね

ﾛｰがｳﾞｪﾙｺﾞを切れたのは覇気が上回ったからですか？

難しい問題です

他のスレで聞いたので大丈夫です。すいません。

>>681
それでも一応

>>679
＞ﾛｰがｳﾞｪﾙｺﾞを切れたのは覇気が上回ったからですか？
武装覇気で、ロー＞ヴェルゴ　だと、
・スモーカーの攻撃で、小ダメのヴェルゴ以上の武装覇気
・サンジの攻撃で、小ダメのヴェルゴ以上の武装覇気
・ローの武装硬化＞ヴェルゴの武装硬化
になると「思われ」、違和感バリバリだから、

切断能力＋武装覇気＞ヴェルゴ武装覇気＞ロー武装覇気
だと思う

ローの能力は体力消費すると設定された

そのローが最後のヴェルゴへの攻撃は、
能力すべて開放して、一瞬ではあるが、PH全体を覆うほどのルームを発動した

ヴェルゴや、SADの装置は近くにあるのに

おそらく、ルームの広さに比例してぶった斬りの強さも上がるのだろう

つまりあそこだけはフルパワーだったということ

ルフィの武装を突破するのに、ホーディは別に覇気を用いてなかった
つまり覇気とは別に、攻撃力が高ければ、覇気で上回らなくても相手の武装覇気防御を突破できる

あの一瞬は、ローの覇気もブチギレ状態で飛躍的に高まったと考えられるが、
それ以上、に能力のフルパワーの効果が大きかったのだろう。

戦争編で、
・ジョズ、ドフラ、ミホーク、赤犬に瞬殺されず
・ドフラが「組まないか」
のクロコは、尾田のお気に入りっぽいし、

後付けで、ドフラ＞クロコ＞ロー＞ヴェルゴ、ピーカ、ディアマンテ、トレーボル
にされるかも

てか耐久の話だけど、それならゾロがダントツだと思うんだよね。元々ナミが1番タフだと言っていたし、さらに武装特化と言うことは攻撃力、防御力は1番成長しているはず

防御力だけで言うなら人外化したフランキーのが高いかもしれないが、耐久力はゾロがダントツだと思うよ

後付け以前に元からクロコの方が上だっつーの
ローはお披露目的意味合いで演出過剰にしただけでヴェルゴはベラミー同様のかませキャラよ
かませ王ベラミーよりは強いがね

あーあとローが刀持ってるのはただのカッコつけだからな
本当は手刀で切れるのにファッションで刀持ってるエセ剣士よ

ナミはタフさを比較できるほど仲間達の戦いを見ていないと思うんだが
多分見た目にも分かりやすい刃物による傷が多いことや
ミホークやバギーに斬られたり刺されたりして一番死にそうな目に遭いながらも
生きていることに対してタフだと言ったんじゃないのかな
だからタフじゃないという意見ではないが

童貞かよ
夜の生活でそれぞれのタフさなんて熟知してるだろ

なんか嫌なことでもあったのか？
年末にギャーギャー噛みつくなよ

年末に2chに張り付いてる奴が言うかね

ダブルフィンガーに刺されただけで歩けなくなるじゃん

だから触れるなっての
荒らしに構う奴も荒らしだ

耐久力はゾロが一味随一で確定してる
ナミの発言もあるがルフィが気絶するだけの疲労やダメージを耐えられる心力がゾロの特技だろ
大きなダメージを食らっても長時間もつのがゾロ
高い防御力でダメージを抑えるのがフランキー

例えば
ゾロの防御力が10、耐久力が100
フランキーの防御力が50、耐久力が50だとすると
30の攻撃を受けてゾロは20ダメージ、フランキーはノーダメになるけど
100の攻撃を受けるとゾロは90ダメージで耐え、フランキーは50ダメージだから戦闘不能になる
こういう違いだろ

二年後は、ゾロが未だにズタボロになってくれないから
二年後のゾロの耐久力がイマイチわからんな
二年前なら確実にトップクラスだろうが、攻撃力がインフレしてるからなぁ

サンジが気絶するくらいのダメージを負った状態で
ルフィが気絶する程の疲労やダメージを受けて、
それでもしばらく意識があるのがゾロ。


フランキー将軍のいいところは全身を守れるところだな。
あんまりすばやくないフランキーとも相性がいい。
単純な硬さならゾロの覇気纏った刀の方が硬そうだけど。

二年間ミホークにズタボロにやられ続けたゾロさんのタフさは想像を絶する

ID:Iib0yXth0
ID:YR3Ya8yCO

こいつらがセットで現れるのは何で？
片方の考えを否定されると2人セットで出てくるよな

そうか？
携帯の方のレス追ったけど一つも繋がってなかったが

書き込み時間帯が近い位かな
上の奴はレスに安価無しで反応
下のは安価付きで反応
2人の絡みは1回かな？
その時は下の奴が絡んだけど安価無しだったね

深夜2時から3時に消えて午前10時頃再開して次は午後3時から4時に再再開
年末に何やってんだって感じではあるな
人の事言えないけど

話変わってロギアは自分の攻撃に覇気乗せられるの？
直接攻撃じゃなくて、溶岩とか氷その物にさ
それでだいぶ扱い変わると思うけど

>>701
斬撃への覇気乗せが確定した以上、ロギア攻撃にも覇気乗せは可能だろうと思われる

>>702
まあ、覇気が乗ってなかろうと溶岩は熱いし氷は冷たいから余り関係ないかな
でも砂なら飛ばした砂に覇気乗せれば強力だよな

いや矢や拳や斬撃に覇気を込めるのと能力に込めるのとは同義ではないと思うが
そして同じ能力でも自然系のパンチに覇気を乗せるのとローのぶった斬りに覇気を乗せるのも違うような気がする

正直、四皇、大将とそれ以外の間には1ランク空白設けてもいいくらい力の差があると思うの
黄猿はマルコに対して余裕だったし、白ひげ海賊団の隊長勢は七武海未満から数人同等くらいが妥当じゃない？

ローに関してはルーム内その物がローの能力空間だからね
尾田はオペオペにルームなんて設定を付けたのは失敗したと思う

まあ、昔から諸説あるわな

黄猿の『ロギアならこんなレーザー効かんでしょう』発言は、
覇気をまとってないと言えるが、
ゾロのように意図的にまとわず確かめただけとも言える

そのあとレイリーの武装剣とやりあってたが、
覇気をまとえないなら、
覇気なしアマノムラグモとレイリーの覇気剣が同等といえ、
覇気なしなのに黄猿が強すぎるとなる

まあ、昔から諸説あるわな

黄猿の『ロギアならこんなレーザー効かんでしょう』発言は、
覇気をまとってないと言えるが、
ゾロのように意図的にまとわず確かめただけとも言える

そのあとレイリーの武装剣とやりあってたが、
覇気をまとえないなら、
覇気なしアマノムラグモとレイリーの覇気剣が同等といえ、
覇気なしなのに黄猿が強すぎるとなる

連打すまんw

レーザーは知らんが光剣は覇気纏えると思う
でも覇気無し光剣とレイリーの覇気有り剣が同等でも問題はないと思うが
覇気も強弱があるだろうしレイリーが少ししか覇気込めなかった可能性もある
レイリーの役目はあくまでも時間稼ぎだし

>>697
すまん
お前正しかったわｗ
否定されたわけじゃないけど2人セットってのは本当だったｗ

>>710

さすがにそれはないと思うぜ
海を泳ぐレイリーがあれだけ体力消費してるのに少ししか込めてないとか

でもあの場合剣も流動化止められた実体の一部だろ？
覇気なしで対抗できるってことは
黄猿強すぎないか？

フランキー＞＞＞＞＞＞ルフイ＞＞ゾロ＞＞サンジだな
フランキーとゾロ、サンジには圧倒的な差があるだろうな
ナッパVS天津飯 フリーザVSネイル
これぐらいの差がある
フランキーがゾロやサンジの腕を掴んで軽く引っ張っただけで、ゾロサンジは腕を引きちぎられるだろうな

>>713
ギンはサンジの上として、ギンとゾロではどっちが上かな？

>>712
込めてるんじゃない？さすがに
ただ込めてなかったとしても筋は通るんじゃないかって
レイリーは現役じゃないし黄猿が強すぎてもいいと思う

覇気設定はウソップにこそ必要な設定だったのに、植物使いになっちまったもんな
見聞色で遠距離狙撃、覇気込め弾丸で能力者にも有効で覚醒できたのに、新世界では新世界なりの弱小キャラのままとか…

>>715
俺はレイリーの覇気をいわば生身で受け止めれるほど、
黄猿とレイリーの差はないと思うね

そういう矛盾がおきるから、
結局、あの剣同士の戦いはお互いの覇気がぶつかり合ってたとしか推測のしようがない

結果ロギア攻撃にも覇気はまとえる
でないといろいろおかしくなるからな

レーザーは纏えないけど、剣はまとえるっていう折衷説もなんとなく言いたいことはわかるが、

弓矢のような木や飛んでいく斬撃と、ロギアの自然物を分ける意味もいまいちわからんしな

ﾛｰがﾄﾞﾌｨに負けたのは藤虎との戦いで疲れたからですか？そもそも何で藤虎とﾄﾞﾌｨにはﾛｰの能力効かないんですか？

>>710
あの状況で時間稼ぎしたら、ルフィ達がＰＸと戦桃丸に殺されるだけだろ

覇気は別に万能じゃねえだろ
基礎攻撃、防御力upと自然系にも効きますよーってだけの物で覇気の有無が全てを決定付ける物じゃない
自然系の能力を無効化してただの人間にするような物でもないだろ

＞自然系の能力を無効化してただの人間にするような物でもないだろ

でもシーザー対ルフィを見る限り、覇気で触れた部分は、ただの人間にするようなもんなんだよな

まあでも能力を無効にしないから、光の剣がそのまま原型を保ってるんだけどな

>>721
絵の表現として分かりやすくしただけじゃね？
能力無効化ではなくて、実体化
微妙な違いだけど、実体を捉えれば攻撃は当たるってこと
黄猿の剣は実体ではなく、自分が光化する以外の能力の使い方で周りの光を集めて剣にした光の剣なら矛盾しないだろ

http://h-art.sakura.ne.jp/sblo_files/cogitoergosum/image/op_671b.gif

>>723

自分の体から放出するレーザーを、剣の形にして持つような感じか

たしかにそれなら光の剣に覇気をぶつけても黄猿のダメージにはならんわな

でもよくよく考えるとやっぱりそれはおかしいな
それはもう光じゃないでしょ

実体の変化としての光の剣ならまだわかるが、
放出するのはあくまでも自然物そのものでないと

その一線は他のロギアも守ってるしな

でもよくわからんなあれ

マルコは大将と互角だっただろ
少なくとも不死鳥状態なら大将の攻撃を受けても無傷で逆に吹き飛ばしたり、赤犬のパンチを弾き返してる
隊長の中でもマルコだけは別格だった

このスレの評価的には、それでいいと思うけど、

でも本当に大将と互角なら、黒ひげ海賊団に旧しろひげ領を奪われたりしないよな
どこかで止めれたはず。

>>728
黒ひげを四皇になるまで何もできてないのは大将も一緒じゃん

海賊同士が争ってるのを海軍がなんかするのか？

海賊同士が戦った後に、勝った方を捕まえることすらできてない

それはできないだろうな

マリンフォードで迎え撃つならともかく、
戦力割いて出張してる間に、ほかの四皇なんかに本部奪われたら終わるし

マルコ唯一のダメージも人型の時に背後から受けた黄猿のレーザーだけ(これには白髭だってダメージ受けてる)
しかも、すぐに再生してみせてるから真にダメージ受けたのは海楼石の手錠をかけられたときだけ
でもこの場合、能力者ならどんな奴でもダメージ受けるから弱いことにはならない
それどころか、手錠を外した途端に回復して赤犬の攻撃を弾き返すスペックの高さを証明して見せた
マルコと大将に>>705が言うような差はない
戦闘描写だけならマルコはSランクでもいいくらい

>>737
＞マルコは大将と互角だっただろ
ワンピースブルーディープ

●マルコ
「隊長達の中でも屈指の実力者で、シャンクスからも一目置かれるほど。
　頂上戦争では海軍大将達と互角に戦い、」
↑
確かに、尾田は、
マルコ＝大将達と互角に戦った
と書いてる

ワンピースブルーディープ

●マルコ
「隊長達の中でも屈指の実力者で、シャンクスからも一目置かれるほど。
　頂上戦争では海軍大将達と互角に戦い、」

●ジョズ
「超硬度の体を武器とする“白ひげ海賊団”３番隊隊長！！」
「親父・白ひげの信頼も厚いジョズ！！
　海軍本部との頂上戦争では、切り札の発動も任された！！」

●ビスタ
「鷹の目すらも一目置く 世界屈指の大剣豪！！」
「ミホークと互角以上の剣戟を演じるビスタ！！」

●クリエル
「頂上戦争ではゲッコー・モリアなど七武海とも対峙した。」

●キングデュー
「両腕のガントレットで、大軍をも蹴散らす…！！」

●ハルタ
「天才剣士」

●スピード・ジル
「超高速で戦場を駆け回る１４番隊隊長！！
　その名の通り、スピードは白ひげ海賊団内でも最速を誇る！！」

●エース
強さに関しては、何も書かれておらず。
↑
ジンベエと引き分けたのに

白ひげの事を海賊王になれなかった負け犬と呼んだ赤犬の所属する海軍が
実際には海賊王という存在を生んでしまった本当の負け犬だったという

>>734
＞ワンピースブルーディープ

その手の本なら「ミホークと互角以上に戦ったビスタ」ってのも描かれてるんだがw

俺も空白開けるのは反対だけど、Sって言えるためには、
シャンクスが見せたように、互角に止めれないといけないと思うんだよな

マルコの防御面はSクラスだけど、攻撃面はSの連中から一ランク劣るのは仕方ない

ワンピースブルーディープ

●シャンクス
「今や新世界でも屈指の実力者として君臨する四皇の１人！！」
「海賊の最高峰」

●ベン・ベックマン
「戦闘能力は、海軍大将ですら警戒している。」
↑
ベックマンが、意外と凄い

大将がマリンフォードにずっといなきゃいけない決まりなんてあったか？
それならルフィやジンベエがマリンフォードに来たときに捕まえられなかった大将は無能ってことになるが

決まりの描写はないけど、好き勝手出ていけないのは、ガープが大将昇進断ってることから分かる

本陣の守りをガラガラに開けれるはずがなしいな

>>740
０巻でガープが大将になるのを拒否ってたから、なんか行動に色々と制限かけられるんだろ

天竜人にパシられたら出動しなきゃならないとか

>>734
へぇ。そんなこと書いてんのか
公式ガイドブック？は持ってないから知らなかったw
>>732
できないんじゃなくて、やる気がないだけかも
頂上戦争の時の凍結ジョズなんて割ったら簡単に殺せるのに、あの戦渦の中なぜか生かされてたしなw

A：ドフラミンゴ　マルコ　ゼファー　シキ　ガープ　ジョズ　ロー

ドフラの頬しか切れずに、最終的にフルボッコにされた、ローが高過ぎるような

ゼファーやシキは、全盛期なら、納得

>>744

仮にジョズがドフラと戦ってもローと大して差はないと思うけどな

そこは海軍というか、世界政府としては海賊王を生み出したくないから
四皇の誰かが極端に抜け出すような流れにはしたくないんだろう
白ひげ海賊団と戦っただけで海軍の消耗も激しかったしね
そこから立て直し、再編するのにも時間を必要としたから黒ひげに構ってられなかった
白ひげ海賊団が四皇の中でも最強だったから海軍はあそこまでやられたんだろうけどね
それでも大将級の実力は白ひげだけだろう
タイマンなら恐らく白ひげが若干上
マルコは大将を足止めするのがやっとで、倒すのは相当厳しい

>>738
ルフィへの赤犬の攻撃を弾き返す＝互角に止めるじゃないのか？
吹き飛ばされたわけでもないのに、これが互角じゃないと？
まぁ、マルコをSにする気は全然ないけど、ちょっと引っかかったんで反論してみた

>>741
>>742
そりゃ大将全員がマリンフォードからいなくなっちゃいけないだろうけど
一人だけが外出するのはおｋだろ
でないと青雉はチャリでルフィに会いに行ったりしないよ

>>747

その場面はたしかにそうだけど、じゃあなんでシャンクスが出てくる必要があったんだ？
マルコや、白ひげ海賊団が止めれなかったからじゃないの？

ていうかカラー本のキャラ紹介文はあてにならないだろ

SBSで白ひげの隊長たち16人は同等です、番号が若いから必ずしも強いというわけでもありません
同列ですと書かれてる
おまけ程度だと発言のSBSで名前紹介された隊長たちもマルコらと同等なんだろ
尾田がそう言ってんだから隊長たちだけまとめて同格にしてやれよw

>>747
１回止めただけで互角とかないよ

同等同列同格だけど互角ではないということだろうに

大将はマリンフォードを守ってなきゃいけないので黒ひげが四皇になるのを止められませんでしたってなると海軍はただの馬鹿集団だぞ

>>745
ジョズvsクロコの際は、
ドフラは、クロコの横にいるとはいえ、
ジョズは、クロコへの突進に集中してるし、
あんな風なフルボッコには、ならないと思う。

ミホークの斬撃を、正面から受け止めたり、
クロコを吹き飛ばして、「参るぜ」と珍しく弱音を吐かせたり、
青雉に流血ダメージを負わせたり、
青雉に余所見するまで倒されなかったり。

青雉戦は、部下がいたと言われていたが、

●赤犬ｖｓ白ひげ
・モブ海兵は、赤犬の右横後ろにいた。
・モブ海兵は、白ひげが、発作→マグマの拳で胸を刺される→膝をついてダウンする
までの間、援護をしていない。

●ジョズｖｓ青雉
・モブ海賊は、ジョズの左横後ろにいた。
↑
立ち位置の条件は同じ。
赤犬の部下同様、ジョズの部下も、
青雉が崩れたところを狙おうとしてただけだと思われ。

・覇気無し海賊が何人いようが、青雉には傷を付けられない。
・大物vs大物の１対１の対決が始まって以降、 その対決にモブが割って入ってきた描写は、戦争編では１度もない。
　クロコvsドフラのときも、モブ海兵達は、蹴りとフックがぶつかる衝撃だけで、吹き飛んでいた。

ミホークとビスタは稽古してるようなもんだろうしな
ミホークは戦争には興味なしだし

＞マルコは大将を足止めするのがやっとで、倒すのは相当厳しい
それは大将も同じ
まさに互角ってわけだ

唯一マルコを倒せそうなのは能力無効化できる黒髭くらい
今のとこ大将を倒せる描写があったのは白髭と能力無効化できる黒髭くらいか？
俺の中ではこんな感じ
白髭VS大将＝お互い倒せる
黒髭VS大将＝お互い倒せる
マルコVS大将＝お互い倒せない
形は違えどみんな互角

>>753

でも現実の構図はそうなってるんだから仕方ない

新世界っていうのは、世界中の海のに対して、カームベルトに挟まれた小さな領域でしかないが、
強者の海賊の四皇が統べる海で、海軍の駐屯地は今のところG5しかない

海軍は全世界のその他の海を仕切ってるんだから

殺すのは難しくても大将はマルコを捕らえれば良いんだから互角じゃないでしょ
捕らえれば処刑できるんだし
殺さなくても大将はマルコを戦闘続行不可能に追い込める
ジリ貧になるのはマルコだから明確な力の差があるよ

>>757
青雉が外出してる時点で、マリンフォードにずっといなきゃいけないなんて構図にはなってないよ

>>759
そりゃ出て行くぐらいの一時の暇はあるさ

しかも外出といっても、ニコ・ロビンの消息という重大任務

青キジはロビンと縁があるから自分で見に行きたかっただろうしな

ただの億超えならともかく、四皇クラスを倒すとなったら大将1人で行くわけにもいかんだろ
四皇には大将複数じゃないと確信的勝利は厳しい

>>760
白ひげを倒しグラグラの実を奪って能力使える黒ひげ討伐は重要任務じゃないってこと？

青キジは勝手に外出したんじゃなかったっけ

>>749
＞じゃあなんでシャンクスが出てくる必要があったんだ？
マルコや、白ひげ海賊団が止めれなかったからじゃないの？

なんでそう短絡的な捉え方をする・・・
止められないにしても、それでマルコが大将に劣ってるとはならないでしょ
マルコ一人が大将と互角でもそれ以外の戦力が大将達海軍側に敵わないんだからどうしょうもない

あと、シャンクスが出てきたのはシャンクス本人も言うように無益に拡大する戦争を止めるためでしょ
これが一番の理由
もっと言えば漫画的演出のためにでてきた

そりゃ重要任務だろうけど、
五老星がここからは流動的だから動きを観察しないとなって言ってるぐらいだろうし、

黒ひげだけに戦力を割いて積極的に倒しに行こうとは思ってなかっただろうね

黒ひげ倒して、ほかにやられてたら意味ないし、
上でも言ってるけど、クザンが抜けたあとだしな

そもそも海賊が海賊倒したからって理由は海軍には関係ないでしょ

>>764

＞なんでそう短絡的な捉え方をする・・・
＞止められないにしても、それでマルコが大将に劣ってるとはならないでしょ

いやいや、止めようとして止められないってことは劣ってるってことなんじゃないの？

>>765
黒ひげには勝てるけど放置した挙句、四皇になって手が付けられなくなっちゃいましたってことか
よほど海軍を無能だってことにしたいんだな

>>767

＞黒ひげには勝てるけど放置した挙句、四皇になって手が付けられなくなっちゃいましたってことか

言い方は悪いけどそういうことだろうな

それぐらいの現四皇の勢力と海軍が拮抗してるってだけで、
俺は別に無能だとも思わないけど

>>758
捕らえればって海楼石でってことか？
それなら能力者である大将にも同じことが言えるよな？
なんか無理矢理マルコと大将に差があると思い込みたい連中が多いな
ジリ貧になるとか勝手に妄想して明確な力の差とかいってるし・・・
それならランクをS、A、BなんてせずにSSS、SS、Ｓ、みたいに細分化すればいいよ
現状のランク分けでマルコを無理に格下扱いする必要はない

>>769

端的に言うと、攻撃S防御Sの大将と、攻撃A防御Sのマルコが戦えばジリ貧になるって意味でしょ
別にマルコが弱いと言ってる人はいないと思うよ

>>768
黒ひげに勝てるとわかってるけど放置して勢力拡大させて新世界をめちゃくちゃにする海軍なんて無能もいいとこ

>>769
いやいやいや
マルコがどうやって大将連中を追い詰められるのよ
自分こそマルコが好きだからって盲目にマルコ上げしてるだけだろ
マルコは殺すのが厄介で面倒な相手であることは確かだけど、実力が大将級かって言ったら別だろ

>>771　
まあ俺は無能と思わないけどな　そこは君との見解の相違だから仕方ないな

>>771
海軍は頂上戦争の被害で再建、再編の為、大きな行動を起こす事ができなかった
その間に黒ひげは力を付けたって事

政府としても白ひげがいなくなったら赤髪はともかく、カイドウとビッグマムが力を付けて抜け出すのを嫌った

黒ひげが白ひげポジションに入ればこれまで通り、均衡が保たれると踏んだ

四皇クラスを倒すには海軍も相当な被害を覚悟しなければならない
元帥、青雉が退いた中、現有戦力を更に失うリスクは負えない

こんなとこだろ

まあ大将をミサワみたいに考えると海軍は無能じゃなくなるのかもしれん
「勝てるわー、戦えば勝てるけど戦えないわー」みたいな

>>766
簡単に食い止めたらマルコ＞大将になるだろーがw

それに、マルコはルフィを赤犬の攻撃から救ってるから止めれてないわけじゃない
言わせてもらうけど、君の言ってることは公平性に欠けてる
端からマルコ不利に持って行こうと大将の味方をしてるからな

それなら、センゴクさんあれは全部死刑でよろしいんですね？って黄猿が言ってたのにマルコは殺されなかったから、マルコの方が大将より強いよな？
とかなんとでも言えるでしょ？
君の言ってることはそんな屁理屈と変わらない

＞止めようとして止められないってことは劣ってるってことなんじゃないの？
>>764でも言ったように、マルコは大将一人と互角でも大将は3人残ってるんだから白髭側が厳しいのは小学生でもわかるでしょうに
いくら総力で海軍＞白髭一派だからって個で大将＞マルコにはならないだろ
なんでここまで言わないといけないのか・・・もうしんどいです

海軍は、本部を新世界に移動してどんくらいの影響力を持ってんだろうなぁ
２０％あれば四皇級の影響力だよな

　　　　　　　　　　　　　.│　　２年前　　│　　　現在
──────────────────────────────
　　　白ひげ→黒ひげ.│　　　22　　　 │　　　20
　　　シャンクス . 　 　 │　　　22　　　 │　　　20
　　　カイドウ　　　　　..│　　　22　　　 │　　　15
　　　ビッグマム　　　...│　　　22　　　 │　　　15
──────────────────────────────
　　　海軍　　　　 　 　 │　　　2　　 　 .│　　　10
　　　最悪の世代　　　│　　　0　　 　 .│　　　10
　　　その他　　　　　　│　　　10　　　 │　　　10
　　　　↑
　（ドフラとかワノクニとかチンジャオみたいな無所属）


ビッグマムの傘下がキッドに沈められたりしてるから、カイドウやビッグマムは勢力衰えてそうだし

>>772
それなら大将だって1対1でどうやってマルコを捕らえるわけ？
結局、大将がマルコを追い詰めるのは海楼石に頼るってことでしょ？
それならマルコにだって同じ手が使える
別に間違ったこと言ってないと思うが？

>>774
つまり黒ひげを四皇にするために海軍はわざと放置してたってこと？

>>776

それは君がさすがに違うよ

白ひげ海賊団が止めようとしてたのは赤犬だけだよ
それで止めれてないんだから、劣ってるってことでしょう

ルフィ達の場合とは全然違う

マルコが大将達よりも弱そうに感じるのは

>>778
なんか勘違いしてね？マルコは普通に触れるし、普通にダメージも受けるし、地面に突っ伏させる事もできる
つまりマルコに戦闘力で上回る大将は戦闘続行不可能状態に持っていける訳
逆はできないから大将のが明らかに上

>>779
全部読め

失敬
マルコはキャラデザインと置かれている立場のせいで
大将達よりも弱そうに感じる
論理的ではないしランクに反映できるものでもないけど
こういう感覚的なものの方が原作では正しそう

>>782
論点は黒ひげを大将が倒せるかどうかだから下２行は意味ないし
結局は倒せるけど黒ひげを四皇の後釜にするために放置し続けたって言いたいんでしょ

黒ひげ海賊団を倒すだけなら簡単でしょ。大将を全部派遣すれば済む。

ただ、他にも海軍の仕事は多いからやらないってだけで

>>784
確実じゃないならグラグラを手に入れ得体の知れない相手に大将をいきなりぶつける事はしない
倒せるか倒せないか→微妙

スレの主旨には反するが>>774に関しては俺は別に倒せるか倒せないかを論点にして語ってはいないし、何故黒ひげ討伐に向かわなかったか、その時の状況を見て話をしている

黒ひげの様を見て躊躇しただろうから危険視したのは確かだろうが、頂上戦争直後なら大将が上かもしれないが、現在は無理だろうね

俺は現在でも黒ひげ海賊団だけを倒せばいいなら
海軍全軍なら倒せると思うよ
しかも余裕もありそう

それはでも他の四皇、海賊の存在と
海軍は玉砕できないっていう立場上できないだけで

>>780
＞それで止めれてないんだから、劣ってるってことでしょう

だからマルコは赤犬を何度も止めてるから
マルコが赤犬に一方的にやられたり振り切られて突破された描写もないのに、なんで突破された＝弱いになってるわけ？
ちなみに、突破されたからといって赤犬＞マルコにはならないからな
弱い者(今回はルフィ)を守りながら戦うのはそう簡単じゃない
ましてや相手が大将なら尚更
例えるならゾロVSモネ戦
モネが弱ぇ奴(ナミ達)に攻撃してゾロは間一髪で守ったけど、これがゾロと同格の敵ならナミ達の命があったかはわからない
だからといってナミ達をしとめた敵＞仲間を守れなかったゾロとはならないからな

映画でもそうだろ

新世界が吹き飛ぶだなんだいっても、
赤犬や他の大将は出動せずに、黄猿にまかせてる

そうそう、大将を何人も出動させることはない

http://www.dmm.com/mono/hobby/-/detail/=/cid=storeghb0012032/amx005s-004

元々大将なら黒ひげ倒せて勢力拡大するのを防げるって言うのが焦点でしょ
海軍全軍ならとか趣旨がズレてるよ

タイマンなら赤犬は黒ひげ倒せたかもしれないけど、黒ひげには仲間もいるからなあ。
シリュウとかマゼラン並みらしいし

黒ひげがヤミヤミとグラグラに加えて、もう１つ防御系や回復系の能力を身につけてたら能力者は誰も勝てない

似合わないけどジョズの能力とかすでに奪われてそう

>>788

なんかずれてきてるけど、

もともとは>>738だしな

君の『とめてる』っていうのはつまるところ防御力の話で
相手を『攻撃することで』『とめる』ってことはできてないんだよ

マルコの防御力が大将クラスなのは上では誰も否定していないよ

>>653-654
わからないって書いてるから使えないってハッキリ言ってる

>>782
戦闘続行不可能に持っていくってそんなの妄想でしかない
マルコは黄猿の技をくらい続けても無傷で蹴り飛ばすくらいに強いんだから、戦闘不能になるまでダメージを与えられるほど実力に差があるわけじゃない

それに、マルコが大将にダメージを与えられないともわからない
マルコより格下のジョズが青雉にダメージ与えてたからマルコが与えられても不思議じゃないしな

結局、大将がマルコを倒すなんて言っても妄想の域を脱してない時点でマルコを格下扱いするのは難しい
まぁ赤犬と青雉くらいの関係性でしょ。大将とマルコは
もちろん、マルコは青雉側

>>788
君の言うゾロに当てはめると、

ゾロがモネに、ロビンやナミへの攻撃を許したのは、
ゾロがモネに攻撃しなかったからだよ

攻撃が通らないマルコと同じだよ


ゾロが最初からモネに攻撃してれば、モネのナミやロビンへの攻撃なんて止めれてたからね

だから>>774で言ってんだろうが
それまで新世界は白ひげが最大勢力だとしても四皇でバランスを保っていた

2年前は政府としてはカイドウとビッグマムが勢力を伸ばすのを懸念していた

白ひげが退場したことによりカイドウ、ビッグマムの勢力拡大で均衡が崩れるのを嫌ったのと、頂上戦争の被害が甚大で戦力を割けなかったから黒ひげが白ひげポジに入るなら好都合って事で黒ひげ勢力拡大を防ぐ必要性よりも海軍立て直しを優先したって事だ

>>794
いや、足で攻撃して赤犬の攻撃を相殺してるから
それにマルコの止めとシャンクスの止めの何が違うのか俺にはわからない

マルコって作中では大将と同格以下として扱われてるようにみえるな
まあ大将寄りの実力者なんだろうけど

>>794

シャンクスは赤犬が身の危険を感じて攻撃やめてるじゃん

マルコはうっとおしいのうですまされて、次の行動に移ってる

互角って言うのは前者であって後者じゃないでしょ？

しかしビスタとマルコの二人の覇気で攻撃しても鬱陶しいで済ます赤犬といい
白ヒゲの覇気薙刀の一太刀を無傷の青雉といい
大将はやっぱり別格描写が多いな

大将を倒す
の一点のみでいえばマルコよりジョズの方がまだ可能性はあるだろ

大将にとってみればマルコの攻撃はうっとおしいだけの蚊みたいなものに対し、ジョズは出血ダメージ与えてるんだから

ジョズはクロコも一撃は無理だけど青雉は一発当てたら勝ち確だったよな

つまり、『弱いものを守るのが難しい』って言うのは、

結局、「敵の注意を自分に向けさせるぐらいの攻撃力が欠如してる」ってこと

>>800
実力はほぼ互角でも単純なキャラの格では大将＞マルコだろうな
それは見ていて感じる
というか漫画的な演出としては当然か
敵対する海軍最高戦力と一海賊団の幹部が同格なら漫画として面白みに欠けるし

>>796でマルコを格下扱い云々言ってるけど、これは強さという意味の格ね
ちょっと紛らわしい表現だったから謝る
ここでいう格とはまた別

ビスタがミホークと互角って言うとすぐに噛み付いてくる人がいるけど
ブルーディープに「ミホークと互角以上の剣戟を演じるビスタ！！」
と書かれているんなら互角ってことでいいはずだよね

簡単に言えば、

黄猿とレイリーはそう言う意味でまさに「互角」なんだよ
レイリーは、黄猿にはルフィに攻撃させてないしな

「赤犬を止めれてない」から劣るっていうのはそう言う意味。

>>807
嘘八百を並べ立ててるのがブルーディープ。
シャンクスとミホークが同じ誕生日で違う星座とかも意味分からん

>>807
ミホークが力抜いた状態で互角の勝負をしたら
その言葉にいつわりはない

>>808
止められる、止められないで実力の強弱をつけるのがそもそも間違ってる

例えば、マルコ、赤犬の立場を逆さにして、マルコがコビーを殺しにかかる
赤犬はコビーを助けるために、マルコを食い止める
これだと、空を自由に飛べるマルコは簡単にコビーを殺してしまえそう
だからってマルコ＞コビーを守れなかった赤犬にはならないでしょ？

それなのに、そんな曖昧な論拠でマルコは大将より劣ってるなんて言うんだから(そもそも止めてるけどw)
よっぽど、それ以外の描写で大将＞マルコを確実に証明する根拠がなかったとも言える
やっぱり、マルコはＳランクでもおかしくないわ

＞赤犬はコビーを助けるために、マルコを食い止める
＞これだと、空を自由に飛べるマルコは簡単にコビーを殺してしまえそう

いやこれがないわ
赤犬が守ってたら空からでも無理でしょ　
そもそもマルコには飛び道具もないし

訂正
大将＞マルコを確実に証明する根拠がなかったとも言える×
大将＞マルコを証明する根拠がなかったということになる○

モネだって空も飛べるけど、
『ゾロに攻撃を受けてからは』、たしぎへの攻撃をやめてる

結局、>>805

自分の命が危なくなるのに、わざわざそれをほっておいて、雑魚狙いにはいかない（行けない）

互角っていうのは、お互いの攻撃が身の危険を感じる程度ないといけない

マルコには、赤犬にその危険性を感じさせる攻撃力がなかったということ

マルコて回復時間掛かるし凍ったら関係ないしガープに殴られて
包帯巻くダメージならマグマでエグれたら乙るじゃん

まぁ早い話が、曖昧な論拠でしかマルコと大将の差を示せないんだから、マルコと大将の実力は拮抗してるってこと
赤犬なら止められるとか、マルコならコビーを殺せるなんてのも結局は妄想なんだし

ガープにダメージ負ってるけどガープランクで大将より下じゃん
俺はそうは思わないんだけど

さんざん示してるのに、反論できないということは実力の差があるってことでしょ

マルコの攻撃力が描写されてないんだからそこは駄々こねても仕方がないでしょ

赤犬の注意を自分に向けさせることができなかったんだから、

レイリーの事例　黄猿にルフィを攻撃させない
ゾロの事例　モネにナミ、ロビン、たしぎを攻撃させない
マルコの事例　赤犬に執拗にルフィを狙われる

それだけの話

>>814
なら、黄猿のやさかにのまがたまを受け止めてかつ、無傷で正面突破してカウンター食らわしたマルコは黄猿と互角と言えるな

>>819

そういうことになるな　
描写を考慮すると、黄猿とマルコはいい勝負できるかもな

>>818
俺からしたらそんな止めた止めれないなんて曖昧な論拠はなんの反論にもなってないぞ
今度はそこから、軌道修正してマルコの攻撃は大将の脅威じゃない云々に根拠が変わってきたし
それなら、マルコだって大将の攻撃は脅威じゃないでしょ
なんせ、正面突破して無傷なわけだし

>>821
いやいや>>738が元の書き込みだぞ　
「攻撃力が大将に劣る」っていう論拠に最初から反論できてないのは君だよ

それに、「正面突破」「正面突破」といってもな　

あれ回数制限ある再生してるだけで無敵でもなんでもない
ジリ貧になると上で何回も言われてるだろ

そう言う意味でも黄猿にも最終的には負けなんだよ