鳥山明と藤子と尾田と手塚治虫、誰が一番格上？★13

*1位 833万部 42巻 35000万部 1984-1995 ドラゴンボール(鳥山明)　
*2位 704万部 25巻 17600万部 1979-1983 ブラック・ジャック(手塚治虫)
*3位 500万部 20巻 10000万部 1952-1968 鉄腕アトム(手塚治虫)
*4位 381万部 63巻 24000万部 1997-**** ONE PIECE(尾田栄一郎)　
*5位 378万部 45巻 17000万部 1969-1996 ドラえもん(藤子・F・不二雄)
*6位 377万部 31巻 11700万部 1990-1996 SLAM DUNK(井上雄彦)　
*7位 258万部 19巻 *4902万部 1990-1994 幽☆遊☆白書(冨樫義博)　
*8位 250万部 28巻 *7000万部 1994-1999 るろうに剣心(和月伸宏)　
*9位 222万部 27巻 *6000万部 1983-1988 北斗の拳(武論尊×原哲夫)　
10位 221万部 12巻 *2650万部 2003-2006 DEATH NOTE(大場つぐみ×小畑健)　


前スレ
鳥山明と藤子と尾田と手塚治虫、誰が一番格上？★12
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1319187646/

手塚は売り上げでも人気でも負け
普遍性でも負け
画力や芸術性も負け
藤子やジャンプのトップ作家に勝っている要素がひとつもない

当人同士に決めさせりゃいいこと。
まったく考慮の余地なく順列は決まるよ。

そして順列に関係なく手塚が全員に嫉妬するだろうが。

ジャンプのマンガで歴史に残る可能性があるのってドランゴールくらいだよね
後は全部そのバージョンとして消え去るんじゃないの

手塚厨っていろんな漫画家のスレ荒らしてそうだな

序列というか単に年寄り順だろ
同業者の年上を自分より格下と公言する奴なんて
まともな奴ではないからね
本音と建前を知ろうね

今の若い漫画家はベレー帽を被らない
これは許し難い蛮行だと思うね

常にベレー帽被ってるのは禿げを隠すため

前スレで話題になってた公立図書館の所蔵件数
１年前に答えは出ているじゃん　

http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/wcomic/1312020809/
978 : 名無しさんの次レスにご期待下さい : 2011/08/29(月) 20:10:24.76 ID:5LI18yeH0 [1/2回発言]
全国の公立図書館の著書所蔵件数

（大阪府）豊中市立図書館
手塚治虫　　　　　972 件
藤子・F・不二雄　198 件（「藤子不二雄」　51 件）
鳥山明　　　　　　62 件
尾田栄一郎　　　　18 件

（富山県）高岡市立図書館
手塚治虫　　　　　647 件
藤子・F・不二雄　724 件（「藤子不二雄」　365 件）
鳥山明　　　　　　79 件
尾田栄一郎　　　　78 件

（愛知県）名古屋市図書館
手塚治虫　　　　　902 件
藤子・F・不二雄　210 件（「藤子不二雄」　85 件）
鳥山明　　　　　　102 件
尾田栄一郎　　　　89 件

（熊本県）熊本市立図書館
手塚治虫　　　　　769 件
藤子・F・不二雄　232 件（「藤子不二雄」　42 件）
鳥山明　　　　　　6 件
尾田栄一郎　　　　76 件

公平を期すため，それぞれの地元の図書館の資料検索サイトを使って著者名で検索したけど，
藤子・Fの地元の高岡市で，手塚＜藤子・F，尾田の地元の熊本市で，鳥山＜尾田になっているのを除けば，
だいたい順序は決まっている

たぶん，日本全国の公立図書館を調べたって，手塚＜尾田になってるところなんてないだろう

手塚の漫画は人気がないから誰も読んでないけど
ワンピースは人気すぎて貸出がほぼ無理（予約ありすぎ
あと図書館は現在の娯楽作より
とにかく昔のものをおきたがる傾向が強い

(σ^∀^)σ
図書館じゃなくて、全国の書店の売り上げの方が公平な指標だと思いますが(笑)
なぜ図書館なんでしょう？
素晴らしい本なら「買いたい」と思うし「手元に置いときたい」と思うものです。
つまり売り上げを否定する理由は どこにもないんですよ。
売れないものは、人の心をとらえないから売れないんです。

＞なぜ図書館なんでしょう？

大人が子供に伝えたい漫画No.1じゃないか。
子供が注文したんじゃなく。

>>12
子供から大人まで「買いたい」と思うもの
とか言い出すんじゃね？ｗ

非リア充が「ONE PIECE展」に行ってみた
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20120604-00000410-davinci-ent

『ONE PIECE』読者のリア充度を調査すべく、非リア充（＋腐女子クラスタ）を代表し六本木ヒルズへ突撃してみることに。
会場の前には、イケてる男子高校生や女子大生集団、仲良く手をつないだカップルの姿が。
マンガ関連のイベントなのに、コスプレはおろか、キャラTシャツといったオタクルックが見当たらない。
軽くひるんでいると追い打ちをかけるように、すでにチケットは完売
気を取り直し、平日にチケットを購入して再び会場へ。
夕方のせいか学生や会社帰りのカップルが多く、さらには40〜50代のサラリーマン集団の姿も。
『ONE PIECE』をテーマにしたビジネス本も人気と聞いてはいたが、もしや“ルフィの仲間力”を学ぶ研修だろうか。おそるべし『ONE PIECE』！

結論。『ONE PIECE』は、リア充と非リア充の垣根も超えて夢中になれる作品だということ。


勝ち組ワンピース

勝ち組は格上

うわなんてお下品なんでしょ

>>11
手塚の本は売れてるよ
売れてるから出版され続けてるし評価されてるから税金を使って公立図書館にもおかれる
第２次漫画文庫ブームの成功は手塚作品のおかげだし
今年に入ってからでも何十点と出版されてる
http://goo.gl/reIXv
　
2008年は手塚の生誕80年記念で出版ラッシュだった
たぶん2018年は生誕90年、2028年は生誕100年記念でブームが来るよ
2055年に尾田の生誕80年記念のイベントなんかやってると思うかい？
　
＞■ 若者も引きつける手塚作品／生誕80年記念で出版相次ぐ
＞
＞　「鉄腕アトム」など多くの作品を生み出し、戦後漫画に大きな足跡を残した手塚治虫
＞（てづか・おさむ）さん（一九二八―八九年）。十一月の生誕八十年を記念し、作品の
＞復刻や新装刊、イベントが相次いでいる。最近は若い世代にも読者は広がり、新たな研究
＞も進む。手塚作品の息の長い人気の理由は、どこにあるのだろう。
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/scramble/scramble2008/20081011.html

手塚治虫記念館 入場者推移
年　　　　　　入込客
1994(H06)　538897
1995(H07)　282920
1996(H08)　252818
1997(H09)　259000(約)
1998(H10)　209000(約)
1999(H11)　182000(約)
2000(H12)　155704
2001(H13)　150661
2002(H14)　185250
2003(H15)　214724
2004(H16)　140871
2005(H17)　103668
2006(H18)　102000(約)
2007(H19)　107255
2008(H20)　100303
2009(H21)　*85625
2010(H22)　*83536


ONE PIECE展　51万


ONE PIECE展１ヶ月＞手塚治虫記念館５年分

手塚治虫記念館は、手塚さんが育った宝塚にあるんだが
都市から遠いんだよ。
阪急電車宝塚線をガタコンガタコン、何十分も。

阪急直営のファミリーランドは昔は人気があったが、今は閉園。

高い運賃を稼げるから、遠方に遊園地を作ったほうが儲かるが、
都市にゲームセンターとかが出来れば廃れる。
宝塚にもはや人の流れ（動線）がない。

しょぼいなぁ
どんどん興味ない存在になってるのがよくわかる
そのうち閉館しそうだなｗ

>>9
しかしサザエさんも、かなり上位に食い込んできそうだ。

>>17
漫画家の記念館はどんな大物の館でも大概入場者数が下がって行くそうだ
なんでも水木しげるさんの記念館は上がって行ったらしいが

水木は連ドラで再熱したからな

基本的に娯楽は偉くないので娯楽的でないものを描いた方が偉くなれるよ。

ワンピースとか少年マンガを推してる人は、
自分たちの感興とか盛り上がりが何か意味を持って欲しいんだろうけど、
流行歌が音楽史に影響を与えることはないのと同様に、
そんなものにとくに意味はないのでその現実を直視して欲しいね。

アニソンがオリコンランキング入りしてホルホルしてるアニヲタみたいなもんだな

ワンピースとスラムダンクとルーキーズは感動できる一作
ぜひ読んでほしい

手塚漫画は美術館で出しものとして出されるくらい芸術性が高い
全国の美術館で催し物が企画され続けている
海外の美術館でも特集された
みんな手塚治虫を欲してる。見たいと思ってる証拠
一過性の人気コミックとは格が違う
手塚漫画はエンターテイメントとして漫画というジャンルを超越してしまった

訳の分からない漫画家も
よく美術展みたいな催しを開いてるよ
実際はただの身内のオナニー大会で
芸術界から相手にされてないけどね

少年マンガを馬鹿にするのは
少年漫画を卒業したての人
一周すると相対的に見れるよ
でジャンプの三強は化け物だと気付く

>>26
「感動できる一作」って言って、三作挙げてる

>>30
まじ感動できる

漫画家長者番付1位

昭和35年 手塚治虫（914万円）…1960年
昭和36年 手塚治虫（1250万円）
昭和37年 手塚治虫（1349万円）
昭和39年 横山光輝（4833万円）
昭和40年 手塚治虫（3828万円）
昭和41年 手塚治虫（3829万円）
昭和42年 手塚治虫（3158万円）

●鉄腕アトム
1963年1月1日〜1966年12月31日まで放送。
最高視聴率40%は2009年現在、アニメ番組としては史上最高記録。

そもそもエジソンの電球と東芝の電球を単純に比べること自体無理
そりゃデザインも性能も東芝が勝つのは当り前
改良の歴史なわけだしな

でも人はエジソンのほうを評価する

前スレ
忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU : 2012/06/24(日) 02:53:06.65 ID:zjDJxLVXO [1/8回発言]
(σ^∀^)σ
手塚盲目信者が痛すぎるな。
手塚は確かに50年代の漫画界のスターだったよ。
でも、それだけ。


　　　　↑
>>32を読めよ。
60年代も漫画界のスターだ。

>>33
東芝っていう企業でなくて、田中久重とエジソンだったらある意味公平に両者とも評価されてるな。
田中は発明家としても改良化としても優れてたし。
スレ違いスマソ。

手塚の前にも漫画はあった

>>29
つまり卒業してないって事だろw
まさか一周ってのはマガジン→サンデー→チャンピオン→ジャンプって事？

ジャンプ等少年誌→ヤング○○→アフタヌーン、スピリッツ、過去の作品
その上で尾田栄一郎を見ると化け物だと分かるんだよ
批判してる連中は「周回遅れ」してる
漫画的教養がないだけ

>>38
マジレスすると挙げた雑誌では一周した事にならないよ
どれも現代の漫画だし今の青年漫画は少年漫画の延長だろ
一周って言ったら少女漫画幼年漫画ガロ系劇画系アメコミ系など、大くジャンルを変えなけりゃ
ガロ系好きのヤツにそんなコメ返しても冷笑されるだけだろう
他のジャンル読んで同じ結論に達したならそれでいいが

それに元々ここは少年漫画系の娯楽作家を話題にしてるとこだから少年漫画を否定するヤツはいないはず
過去作は何読んだんだ？

俺も正直、ワンピ貶してIKKIとか持ち上げるのはなんだかなあって思うから要旨はわかるよ

>>28
そうだね。個展なんて金と場所さえあれば素人だって開けるからね
ワンピース展（）なんてまさにその典型だよね
自分たちで金出して自分たちで企画して自分たちで準備して自分たちで宣伝するっていうね
君が言うとおりの身内のオナニー大会そのもの。違うのは規模だけ

手塚作品の催しは美術館側が誘致してるから、根本が違う
ワンピースだなんて落書き展示したいなんて美術館は未来永劫存在しないだろうね

というかさ
今流行ってるマンガ家と昔流行ったマンガ家を比べること自体間違ってるだろ

単純に知名度で手塚が圧倒的だと思う
手塚治虫を知らん日本人はほとんどいないけど尾田栄一郎知らんヤツは結構いるだろ

Google検索結果
手塚治虫　　　　　約 24,800,000 件
藤子・F・不二雄　　約 2,470,000 件
鳥山明　　　　　　　 約 670,000 件
尾田栄一郎　　　　 約 3,350,000 件

尾田氏は何十年後かにどう評価されてるかじゃないかな。
最低でも20年ぐらい立たなきゃ分からんと思うわ。ほかの漫画家もそだけど。

>>32
「経費で落とさず、もっと税金払え」
　　　　　　　　　　　　　　by　手塚治虫

1962年度長者番付・画家の部のトップを横山光輝にとられたとき、
マネージャーを怒鳴りつけて…
http://hh-web2ch.org/ag/anime/iga/1108911779/

「僕らがいくらヒットを生んだとしても、しょせん手塚治虫にはかなわないんだよ。
あの人は雲の上の人なんだから。誰も彼もそれを認めていたじゃない。他人に
嫉妬する必要なんかまったくなかったんだ。ところが、雲の上から自分で降り
てきちゃうんだね。手塚さんは…」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――石ノ森章太郎

周りを見ず一心不乱にペンを握る尾田先生の姿を見習ってほしいな

尾田が大漫画家になるには、ワンピースの次にもう一発人気漫画を描けるか、
TV雑誌等で素顔をさらせるか、こんなところだな。

石ノ森は仮面ライダー、永井豪はマジンガーＺ、多作してるとこういう当たりがあるからね。
マジンガーがなければ現代のロボットアニメは存在しない。

>>49
永井豪の功績はマジンガーではなく、ハレレンチ学園だろうw
これがなかったら、今のお色気学園ものはないわ
今や少年漫画は戦闘漫画とお色気漫画一色になったが、永井はその意味では手塚並に現代コミックに影響を与えている

(σ^∀^)σ
手塚の漫画は「ドラえもん」「ドラゴンボール」に比べて残ってない。
これは事実。
つまり、この事実だけで歴史上のナンバー３以下は確定。
手塚をナンバーワンとしたいなら「ドラえもん」「ドラゴンボール」以上の手塚作品を挙げるべきだ。
ちなみにアトムは現在、残ってない。

>>51
アホかお前？
うちの近所の子供たちは、みんな『鉄腕アトム』読んでるぞ。
DVDのレンタルでも、『ジャングル大帝』と『リボンの騎士』が人気１位と２位を独占。
将来何になりたいかと聞くと、みんながみんな「ブラック・ジャックのようなお医者さんになりたい」と言いながら、お医者さんごっこをしているぞ（実話）

手塚治虫は別格だわ
日本人で手塚、アトム、レオ、ブラックジャックを知らない人はいないでしょ

(σ^∀^)σ
『知ってる』と言うのは、当然“内容を知っている”という意味だよね？
単に“聞いた事ある”ってのは『知ってる』の本質的な意味ではないぞ。
鉄腕アトムのキャラクターを5人挙げてみろと言われて、挙げる事が出来る人はどのくらい居るだろうか。
ジャングル大帝、ブラックジャックのキャラクターをそれぞれ5人挙げてみろと言われて、挙げる事が出来る人はどのくらい居るだろうか？
内容を把握していたら、そんなのは朝飯前だが、実際にはほとんどの人間が それを挙げる事が出来ない。

例えば藤子なら…
ドラえもん 【ドラえもん、のび太、ジャイアン、スネ夫、しずか】 これで5人。
キテレツ大百科 【コロ助、キテレツ、ブタゴリラ、みよちゃん、トンガリ】 これで5人。

鳥山なら…
Dr.スランプ 【アラレちゃん、センベエ博士、ガッちゃん、Dr.マシリト、スッパマン】　これで5人。
ドラゴンボール 【悟空、ピッコロ、ベジータ、フリーザ、クリリン】 これで5人。

手塚作品はどうだろう？
手塚アトム 【アトム、お茶の水博士…あと誰だっけ？】
ジャングル大帝【レオ、パンジャ…あと誰だっけ？】
ブラックジャック 【ブラックジャック、ピノコ…あと誰だっけ？】

これが現実。

コナンもかなりの知名度だね
あれも５人キャラぐらい余裕だろう

>>54
＞手塚アトム 【アトム、お茶の水博士…あと誰だっけ？】

ヒゲオヤジ、プルートゥ、ウランちゃん

はい論破ｗ

>>54
鉄腕アトム、ジャングル大帝、リボンの騎士、マグマ大使、どろろ、バンパイア、ブラックジャック、火の鳥、日だまりの樹…有名な作品を挙げた時に５作品以上出てくるのは、手塚以外そういないと思うけど？

キャラ５人は、同じキャラが毎回出て来る作品が有利かな
サザエさんとか

>>54
アラレちゃんの恋人を忘れているぞ
http://livedoor.blogimg.jp/kuruma_den/imgs/f/2/f219618c.jpg

ん？
誰かさんにソックリｗ

手塚厨必死ｗ

手塚治のキャラはアトムとBJくらいしか知名度ないだろ
ここのキモヲタ基準で語るな
尾田栄一郎は麦わら海賊団とボスキャラとエースくらいは
国民の大半が知ってるだろうけどね

手塚厨はスマホの時代にエジソンがどうのこうの言ってそうな奴だな
今は漫画でいえば尾田です
手塚とか忘れられていく存在

手塚キャラ一番有名なのはジャングル大帝のレオじゃね？
なんせ、どこぞにパクられて映画にミュージカルに大活躍ｗ

海賊達もその域にいかないとｗ

他人の功績を自分のものにするとかまんま手塚イズムｗ

ディズニーをパクリまくった手塚サイドが言うのは滑稽
志としては相当低いよ
三流の思考法
俺もライオン・キングくらい売れるんだ
が一流クリエイターのあり方

長谷川町子て
そんなにすごいのかね

国民のほとんどはルフィなのかルヒーなのか知らない

ドラゴンボールは正統派バトル漫画として後世に絶大な影響を与えたけどワンピースは無理だろうね。
たとえばガンダムで言ったら、ワンピースはガンダムシードみたいなもん。ドラゴンボールは無印のガンダム。
シードの物語がいくら良く出来ていて人気があっても亜流ガンダムのひとつとしての評価しか得ることは出来ない。

>>54
アホかお前？
うちの近所の子供たちは、みんな『鉄腕アトム』読んでるぞ。
DVDのレンタルでも、『ジャングル大帝』と『リボンの騎士』が人気１位と２位を独占。
将来何になりたいかと聞くと、みんながみんな「ブラック・ジャックのようなお医者さんになりたい」と言いながら、お医者さんごっこをしているぞ（実話）

ドラゴンボールってそんなに神格化されるものか？
同時期のキン肉マン、北斗の拳、男塾、星矢と大きく変わるものじゃなかったと思うんだけど

発行部数や看板期間などトータル的にみたらそれらとは別格
それに一番はリバイバルブームを起こしたことがさらに差開かせた

商業的にうまいこと波に乗っただけで漫画として突出したものはないよね

ワンピは引き延ばし漫画として叩かれてる

>>72
ドラゴンボールも一緒じゃないかい？

>>71
他の作品だってなにもしてないわけでなくアクション起こしてる
それで差がでてしまうのだからちゃんと受け止めるべき
ＤＢはいつの時代でも受けることを証明したんだ
一時だけなら自分のそこまで評価してない

>>73
ドラゴンボールは展開めっちゃ早いだろ
回想や個別に別れてそれぞれのバトルなんて殆どないし
アニメしか見てないとダラダラしてるように見えるが

発行部数を比較するなら、
その作者が描いたすべての漫画の発行部数の合計を出さなきゃ
比較にならんだろ

いや当時はDBでも引き延ばしと感じたんだよ。
昨今、むごい引き延ばしが普通になちゃったから読む方も麻痺してると思う。

>>77
は？DBなんかよりダイ大の方が個別バトルでダラダラしてただろ
具体的にどの辺が引き延ばしなのか？
物語の継ぎ足しと引き延ばしを一緒に考えてるのか？

漫画は結果がすべてだが
作中の場合結果だけを求めるようになったらそれこそつまらん読み方だな
漫画って読み終わってみるとオチよりもプロセスや臨場感のほうが圧倒的に面白いけどな

普通の人にとっては同じだろうね
君にとって違うのかもしれないけど

ワンピースを見つけ出して海賊王に成る事が目的なのに誰も探す気が無いよな。
無意味に旅してるだけのストーリー破綻。
ブサイクと奇形と巨人と婆さんしか描けない。
画力も全く上達しない体たらく。

どんな名作とと引き延ばしが叩かれて酷いと駄作に堕ちる。
名作にしたいならテンポ良く進めて全盛期のまま終わる。

尾田は終わり時を間違えて迷走してる。

どんな名作とて引き延ばしが酷いと叩かれて駄作に堕ちる。
名作にしたいならテンポ良く進めて全盛期のまま終わる。

尾田は終わり時を間違えて迷走してる。

鳥山はマンガの引っ張り方とか昔からある方式をいろんな意味で新しくパターン化した功績がある
でも代表といえるのが２つしかない
手塚と藤子不二雄はそれ以上にある
漫画家とスキルとしてはこの二人の方が上
鳥山は漫画家以外のスキルがたくさんある

尾田は論外

藤子や鳥山に並べるにはまだ年数的に早いかなと思うが
論外とまではいかんだろ
もう１３年か１４年か業界引っ張ってるの
これはさすがに大きな評価対象だべ
だれか代わりにできる人いる？

長くやるだけなら
こち亀とかドカベンとかゴルゴだとか

ワンピースってギャルのパンティなんだろ？
ドラゴンボールが2巻くらいでまとめてる話を、60巻以上かけてまとめることが出来ない無能尾田。

なんかなあ・・・
尾田そこまでひどいかなあ。まあ、自分の見識に自信を持つのはいいことかもしれないけど、
それと世評をすりあわせるには極端な愚民観に立たないといけなくないか。

世間に委ねるっていのが一番の正解なんだけどね
一人が駄作といっても１０人が名作といってしまえばそれは名作になってしまうわけで
こんな小さなスレで認めないと吠えたところで世の中認めてる人が圧倒的に多いわけで
これ程の作家を並べた場合批判っていうの無意味だなと感じる

>>85
いなくなれば代わりはいくらでもいるよ。
世界でワンピースが評価されればやっと鳥山と対等になれる。

そもそも連載中の長編ストーリー漫画なんか評価のしようがないだろう
連載中にフライング気味に入れ込んで連載終了したら古本屋に大量に並ぶというのが最近の少年漫画の王道パターンだし

これだけの長い期間でこれほどの影響もっちまったら確実じゃねぇかな
現時点でもすでに２世代に渡って読まれてるような漫画だし

手塚って、ここでは尾田を引き下げるためだけに使われてるのか
もう手塚の純粋なファンっていないんだな

>>93
いるよ。最近の信頼できる調査では、世界中で推定44億人弱

手塚も手塚信者もいたらいたでいいけど
>>94は死ね

美少女が描けない。
話をコンパクトに纏める技術が無い。

画力が向上しない。
これだけで漫画家としては致命的。

>>63 >>64
一人一能力だってそんなのにこだわる必然性は無いのにも関わらず、何某伝奇ロマン（笑）から
多くのバトル漫画がその流れになってしまった。別にどっかの作家が誰かの真似をする行為は否定しないよ。
商業的な目的もあるから売れる構成・トレンドに沿って書くのはある程度必要だから。

他の作家や漫画のトレンド・構成に影響を与えるレベルかというと甚だ疑問だってだけの話。
特に戦争編でエースが死ぬくだりは？？？だったよ。

このスレってネタ？？

誰が一番面白い？？
とか、
誰が一番人気がある？？

なら議論の余地あるけど

格で言ったら手塚が一番、次が藤子にしかならないだろうに。

面白さで言うなら手塚が一番格下だしなぁ

尾田って人気あるなしにかかわらず
連載がワンピだけなんだよな
あとはワンピ連載前の読みきりだけ
ワンピが未完で終わったらどうなるか

>>60
＞尾田栄一郎は麦わら海賊団とボスキャラとエースくらいは
＞国民の大半が知ってるだろうけどね

それはないw
ジャンプを読まない層はあまり知らんよ

アニメだってアトムを初めとする「国民的アニメ」は視聴率30%を超えてたものだけど
ワンピースの視聴率が20％を超えたことなんてなくて
ゴールデンタイム放送の時でもほとんどが15％以下でしょ
平均視聴率でもこち亀（8年間の平均が約17%だった）の方が上だったレベル
http://rankingtv.seesaa.net/category/3875404-1.html
http://onep.jp/modules/onepwiki/558.html
http://onep.jp/modules/onepwiki/768.html
http://onep.jp/modules/onepwiki/274.html
http://onep.jp/modules/onepwiki/922.html　

　　
マンガ表現としての新しさという面でも
例えば，梶原一騎とか山上たつひこレベルの革新性とか影響力があったわけじゃないしね

>>78
DBのは引き伸ばしっていうより
１週間分の内容量が無さすぎてまったく進まない
アニメはその影響受けまくってる

尾田は新しい漫画描いても絶対売れるね
それぐらい信者がついている
最低でも1巻につき50万部以上は堅い

だが本人にワンピースの次を描く意志がない
だからそんなことを考える意味がない

尾田は意志がころころ変わるから
昔はキャラ殺したくないと言ってたけどエースと白ひげ死んだし
まあ尾田に限らず時がたてば人間、考え方が変わるものだけどね

''なるべく''殺したくないって言ってるだろ
全く殺さないとは言ってない

>>102
そういうのを引き延ばしと言うのではw

レスが少ないから、アンチを装ってスレ伸ばしする手塚信者の実例
【手塚治虫】七色いんこ【舞台役者】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1201700584/

>>108
ああそれ手塚プロの社長さんだね

>>106　
-「ワンピース」は、仲間が死なないこと、敵を殺さないことも特徴的です。
　　言い換えれば、「人は生き返らない」。　他のマンガの様に「人は生き返る」世界観を採用しなかった理由はなんですか？

尾：だって不自然じゃないですか、人が生き返るのは（笑）。僕は、こてこてのファンタジーは好きじゃないんですよ。
　　だから話の中で細かくいろんな事に理屈をつけたいんですけど、死んだ人が生き返るぐらいだったら、最初から死ななきゃいい。
　　死ぬような目にあっても、うちのキャラクターは死なないんです。

ＤＢで人気なのは
なんやかんやでナメック星、セル、魔人ブウのインフレジャンプバトルなんだよね
鳥山が本来の実力である小話、コメディー路線では
ここまで有名になれなかった

尾田が一番格下なのは確定だな
もうピーク過ぎてくそつまんないし

つーか比べること自体失礼

それにしても個別でバトルするのがダラダラした引き伸ばしってのは酷い言い方だよな
キン肉マンとか星矢とか幽白とかキャラの良い所出しまくってたのにさ
どっちかっていうとドラゴンボールがせっかくのキャラにおいしいところ作ってやれてない漫画だった

悪いが引き延ばしとしか思えん
骨やコックの活躍なんて見たくもないし

尾田のすごさは、10代女性の読者からの支持が強いこと。
女性層をジャンプに獲得した功績は大きい。
高橋留美子が男性からの評価が高いのと対極かもわからんね。

>>106
詭弁ぽいが、まあ別に公約とかでは無いからな

>>116
るろ剣や幽白は女性の支持凄かったよ

女性というか腐ってる女子だろ
ワンピは漫画界一のマジョリティといいっていい

星矢もスラダンも女性人気あったよね

大衆性のツボを押さえて売れたのは当然とも言える
亀有みたいにコミカルな話の中に人情話とか入れればいいし
キャラもイケメンと美少女で固めればいい
強大な敵がバンバン出てきて、主人公も理由無くパワーアップすんだろ
でもそれがみんなが望んだ決着なのか

そんなに簡単に売れたら漫画家はみんな大金持ちになれるな
実際はそれが一番難しいんだよ
自分で魅力的なキャラクターと世界観を作り
テンションを維持していくってのは大変な作業だ

最近の鳥山は糞以下

>>114
ミスターサタンはいい所出てたけどな。ブウとの交流とか最後の活躍とか。
後はせいぜい、キャラや人間模様で良かったのはピッコロと悟飯の関係、
ちょっとずつ変わっていったベジータくらいか。

>>111
結局，ジャンプはバトルものが人気になっちゃうんだよね
DBもそうだけどキン肉マンもたーちゃんもギャグマンガではじまったのにバトルものになっちゃった

　　
こち亀が人情ものに逃げるのも純粋なギャグマンガってやっぱり作家の消耗が激しいからだと思う
手塚が長く続けられたのもギャグマンガにあまり手を出さなかった（「ガムガムパンチ」ぐらい？）のも大きいんじゃないかな

このメンツに尾田が入ってる時点でおかしいだろｗ
尾田はワンピ以外で読み切りを１０作くらい書いたら、評価の対象になる。

なんかそれ鳥山基準だよね

>>127

藤子、手塚がどれだけの読み切り作品書いたか知ってる？
鳥山の比じゃないくらい書いてるぞ。
それなのに鳥山基準ってｗ

>>110
人が生き返るとファンタジーって、こいつファンタジー舐めてんのか？
だいたい、登場人物全員バトル脳のリアリティの欠片もないファンタジーバトル漫画しか描いたことないキモオタがファンタジー好きじゃないとか吐いた唾すでに飲んでるだろうが。

尾田栄一郎の発言の薄っぺらさは異常

よーし手塚信者の真似をするぞー

_

>>128
ワンピ厨は無知なバカだから仕方ない

DBが途中でバトルオンリー回とか挟んだのは、アニメに追いつかれたからじゃないかな
当時の傾向として、エピソードとエピソードの継ぎ目にオリジナル回(DBだと悟空の結婚3話とチビ悟飯の修行回、ナメック星に行くまで辺りか)入れる事はあったが、エピソード中にオリジナル展開入れる事はあまりなかったよーな

まぁアニメの方はアニメの方で、打撃音(バキィとかシュババとか)や効果音(空飛ぶ音とか)オンリーで会話が一切ない回とかあったけどな

>>128
連載の弾が少なくても読み切りさえチョロっとあれば良いってのが鳥山をギリ枠に入れようとする基準だって言ってんの
鳥山も作家として評価するには弾が少なすぎるんだよ
しかも描きたいものねーだろ、アイツ
ただの職業漫画家だよ、絵も漫画もすげー上手いけどなw

>>132
レッテル貼り乙
尾田は論外ってのは同意してる

本当に手塚が偉大なら
なんで国民は手塚のマンガを買わないんだろう
なんでワンピースに負けてるんだろうね
本当に素晴らしいならお金をだして欲しいはずだよね

時代が〜なんて言い訳は通用しない
「ディズニー」は今でもセカイのトップであるんだから

セカイのトップでもディズニー漫画なんて買わんだろ
時代が違うんだよ
連載中は何回も読み直したりするからな

ワンピースは連載が終わればそれでおしまいの底が浅い作品だが、手塚作品は終わってから数十年後に映画化するような偉大なもの
今多少騒がれてても、ワンピースのような底が浅い作品はいずれ衰退し消滅する運命なのだ

手塚は手塚ブランドとかいってオッサンたちが懐古してるだけで、
藤子と鳥山の作品のが国民的人気はあるよねｗ

連載中の人気ってことだけなら手塚を上回る漫画家はたくさんいたよ。
尾田信者が滑稽なのは連載中に人気がある程度のことで手塚に勝てると思ってるところ。
（ましてや尾田は実質連載作一作しかないわけで現時点では評価対照にすらなってない）

例えば、ドカベン・ガキデカの全盛期だったら水島や山上の人気は手塚に勝ってただろう。
実際，手塚はライバル心むき出しだったし。
水島も山上も後世のマンガ家に影響を与えた偉大なマンガ家だし、
今でも「水島（山上）の方が手塚よりも好きだ」という読者は少なくないんだろうけど、
それでも「水島（山上）が手塚よりも格上」なんて言われない。

石ノ森が言ったように「誰も勝てないところにいる神様」だったのに、簡単に人間のところまで降りてきちゃうのも手塚の魅力だな。

手塚は日本のマンガに大きな影響を与え、作品が古典としての価値を持つマンガの神様だからね。
格でかなう漫画家はいないわな。

格(笑)

このスレが13だってことに驚いた。
同じような意見がどうどうめぐりしてるんだろうな。
"格" の定義がはっきりしないから誰もがある程度納得できる結論でないんじゃないか？
とりあえず尾田だけはなさそうだけど。

富樫だろ、ダントツで

>>143
だから尾田を外して、手塚＞藤子＞鳥山で決まりだよ（藤子と鳥山の間はたくさんいるけど）

(σ^∀^)σ
手塚、藤子、鳥山、尾田、それぞれが宗教の教祖だとして、誰の信者になりたいかって全国に聞いた時、手塚が一番少ないと思うけどね。
手塚の漫画を読んで幸せな気持ちになった事がない。
エンターテイメントの本質というか、王道たるものは、いかに人々を楽しませ、感動させ、幸せな気持ちにさせるかだろう。
それが苦手な手塚が一番というのは有り得ない。
手塚は単に早く生まれただけ。
手塚は残ってると言うが、現実には藤子や鳥山の方が残っている。

まあ、死体補正込みで手塚が格上でもいいんじゃないの？

作品としてドラゴンボールに比肩するものはないけどね（笑）

(σ^∀^)σ
手塚が格上と感じるとすれば、それは単に手塚が早く生まれたからであり、漫画界の先輩だからだよ。
人間は年長者に「格」を感じる生き物だ。

たとえば100歳の老人に「お前はお前の道を行け」と言われたら、なんとなく説得力や言葉の重みを感じるものだが
中学1年生に「お前はお前の道を行け」と言われたら「はあ？」と感じるのが人間だ。

同じ言葉でも、100歳の老人と中学1年生で全然違う印象になる。
つまり「格」ってのは幻想なんだよ。

エンターテイメントとしての面白さとか人気はわからないけど、
手塚治虫は政治や環境、科学など様々なテーマを幅広い造詣で扱っていて考えさせられる。
B級にはB級のよさがあるのに、なんで尾田や鳥山を無理に手塚や藤子と比べたがるんだろう。

その道で実績を残してることが格につながるんじゃねえの
道の違うジジイとか関係ないのは当り前だし、
いちおう100年の人生経験も幻想とはいえんだろ

>>146
＞それぞれが宗教の教祖

っていうより手塚教を一つ作ったら、
その信者の中に、石森・藤子AF・赤塚・鳥山・松本・安彦・その他大勢が
いたってことだな。

安彦あたりは反乱分子になりそうだけど。

尾田の名前を知ってるのは読者の中でもかなりコアなファンだな。
名前も知らんのに信者なんかにはならないだろう

多くの外国人はアストロボーイ、ドラゴンボール、クレヨンしんちゃんは知ってるだろうけどワンピースって知らんだろ

>>147
「商品」としてDBは優れてるかもしれんが、「作品」として言う程優れてるかっつーと疑問だけどな。
サイヤ人編以降なんてただのインフレバトル漫画でいよいよ語る価値無いし。
娯楽作品に必ずしもテーマやメッセージが必要だとは思わんけど、それでもな。

格は甘え

うわ、寒っ

いい加減このメンバーの中に尾田を入れるのやめれ
尾田が入るなら全漫画家の３分の１は入るぞ
とりあえず絵は鳥山最強で

手塚＞藤子＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鳥山＞尾田


内容の濃さが違うわ。

手塚や藤子の時代は、映画の批評が一種知的な文化としてあって、
あの世代のマンガ家って結構そういうの読んで研究してるんだよね。
そういうインテリジェンスが作品に反映されてる。
鳥山もその残り香はあるけど、尾田はゼロだなぁ。

まあ正直内容云々っていったら鳥山が一番無いな・・・ｗ

藤子の評価高杉。

要するに｢悟空･アラレちゃん｣｢ドラえもん･キテレツ｣｢アトム･BJ｣｢ルフィ()｣で誰が一番知名度高いか

消去法で真っ先に消えるのはどう考えても未完の麦藁ｗ

ルフィ、チョッパー＞＞＞＞アトムBJだろうね

ここの手塚オタの主張内容って
手塚は政治思想があるから高尚！（まあ大抵は安直な文明批判、ニヒリズムなんだけど
って考えなんでしょ
その理屈だと影響力も踏まえて小林よしのりが最強の格ってことになるけど

手塚や藤子不二雄がインテリに交じって政治談義ができるとは思えない
要はラーメン屋のオヤジが
「俺に言わせりゃ政治家なんてな〜」
みたいな愚痴と同レベルなんだよ

漫画というこども向け娯楽の世界だから、少し政治の話をするだけで持ち上げられる

個人的に手塚の教養をそこまで過大評価するつもりもないんだけど、
ちょっとお話にならないレベルの人がマンガ家には多いよね。
だから相対的にかなりマシに見えるというのはあるね。

>>166
漫画版ナウシカとかねｗ
あれを深いとか言っちゃうのって、はっきりいって教養を疑う。
よしりんの戦争論も活字にしたら耐えられないよ。逆にあれは漫画の魅力としてはすごいと思うけど。

漫画とは子ども用の娯楽である
なのでTOP３は
石森と藤子とやなせ

>>167
まあそれ言うと、漫画を題材にした「名言集」とかの類も失笑ものだけどな。
「心に響くあのシーン」程度ならともかく「名言」と括れるレベルじゃないだろと。

で、何？
漫画をバカにして
漫画はバカであるべきで
だからバカなジャンプ漫画最高
って話にしたいわけ？

そういう話ならドラゴンボールやワンピより激烈バカの方が上だと思うけどな

>>169
あれは、供給側でなくて買っている需要者側が失笑されるものなんだよ。
売ってる方は、どうせこのタイトルつければ買うんだろ、っていう感じで
金儲けのツールとしか考えてない。

手塚が政治語れるからエラい。なんて誰も思っちゃいないでしょ。
政治や思想を語った物だけでなく
有害図書指定食らったオゲレツなものまで、いろんな物語を描いて
漫画の表現出来るジャンルを切り開いたのが凄い。
死後神様なんて呼ばれるんだから並みじゃない。
ＤＢ後は隠居状態だったり、ワンピだけの作者が到達出来る域では無いと思われ

まあ手塚はなぁ
挿し絵と文章だったのをコマと吹き出しで連ねて絵主体で動かす、のを発明しただけで
神と呼ぶにふさわしいからな

(σ^∀^)σ
>>173
それ、手塚信者の捏造だぞ。

陰鬱な封建農家をリアルに描く能力はあっても
政治やＧＨＱなんか出てくると一気にファンタジーだし、
手塚より今の青年誌作家の平均のがよっぽどレベル高いんじゃ

巨人の肩の上に立つ

ワンピースは残ったとしても尾田の名前は残らんと思う
「ど根性ガエル」は知ってても作者の吉沢やすみは知らん人が多いように

(σ^∀^)σ
別に作者の名前が残る必要はない。
殆どの日本人はシュルツの名前を知らないが、スヌーピーはみんな知ってる。

名前が残らにゃ格下だろ
一発屋なだけで

(σ^∀^)σ
その格下の一発に沈む格上は存在しない。

頭弱すぎ
一発と格は違う基準だろ

作品＞作者なのは同意だね！
作品は時に作者を超えるよ。それこそが芸術の真髄だ。

格がどうの、自分の名前がどうのと、
漫画の中身以外の優劣に世界一こだわってたのは
手塚でいいよ

他の漫画家はそんなことに執着してないから
ハイハイ神様ですねーって話合わせてくれてるんだし

漫画の中身にはこだわってたけど
漫画の中身以外にこだわってたってどこが？

漫画の中身以外にこだわってるのは尾田だろ

尾田はブサイクと奇形と巨人と婆さんしか描けない三流。
美少女を描けない時点で糞漫画家。

話をコンパクトに纏める技術も無い糞構成力。

(σ^∀^)σ
手塚信者は、現時点で手塚が藤子・鳥山に完全敗北してるのは どう説明するの？
いつ逆転すんの？
逆転出来るとしたら、その根拠は何？
さあ、答えてみよう。

漫画作品として売り出されたタイトルの多さと話の多様さで手塚は神様って呼ばれてるんだと思っていたんだが
少なくとも格を語るなら尾田はワンピを名作として完結させてからだと思う
現時点じゃ評価つけようがない

今の漫画家でさえ手塚を神と思ってるやつなんていないだろう

>>187
＞完全敗北

完全の定義って何なのよ。
視聴率は？

>>148
＞単に手塚が早く生まれたからであり


LED電球が作られた後に、エジソンが白熱電球を作っても
評価されなかっただろう。

ジェット機が作られた後に、ライト兄弟が飛行に成功しても
評価されなかっただろう。

モノにも順序、というものがあるんだぞ。

(σ^∀^)σ
>>190
だからさ、その視聴率って大昔の一時的なものだろう？
藤子も鳥山も尾田も居なかった時代の昔話がしたいのか？

裏番でもない限り、同時代の他作品は視聴率にはなんら影響与えないわけだが

(σ^∀^)σ
アニメ放送も関連商品の売り上げも、まったく需要がないって事を言ってるんだが。
藤子や鳥山はいまだに人気がある。
世代を越えて愛されてるからな。
手塚信者は、手塚は残るとか言いながら、藤子や鳥山に比べて全然残ってないじゃないか。
どう説明するの？

>>192
しかし、食べるだけでも精一杯の時代や、悪書追放運動の頃の
漫画の売り上げも単純に比較はできんだろ？

空想科学漫画は、敗戦で落ち込んでいた子供達に勇気と希望を
与えてくれたが、それには旬があるからな。
科学の発達した今の視点で見るから古い。
しかし、大きな役目を終えたとも言える。

DBZもドラエもんも、敗戦直後の子供達に希望を与えてくれたか？
時期が違うんだよ。

「ゲゲゲの女房」で布枝さんの父が、「2回もTV化されるのは名作の証拠」
と言っていたが、アトムだって三度目は手塚の手を離れているし、
3DCGで原作無視ながら映画化されたしな。

＞藤子も鳥山も尾田も居なかった

なぜ居なかったか理解できるか？
手塚の前には道がなく、手塚が通って道ができたからだよ。

ワンピースとドラゴンボールの違い

ドラゴンボールの最高初版は35巻の220万部
それをピークにファンがどんどん離れていき42巻（最終巻）では150万部

ワンピースは20巻で初版224万部を記録しDBを楽々に抜く
それ以降一度も200万部を切ることなく徐々に売り上げを伸ばしていき64,65,66巻で3回連続の400万部
今は少子化や不況で漫画業界全体で売上を落としてるのにこのとてつもない記録
長期連載はいずれ人気を落とすと言われてるのに全く陰りがない
ネ申漫画と呼べるのはワンピースだけなのでつまり歴代No.1漫画家は尾田栄一郎である

>>192
だからさ、ワンピースの売上って現在の一時的なものだろう？

ワンピースの文化的貢献を考察できる信者の人とかいないの？
尾田を混ぜると下劣な信者しか来ないから、これじゃ嫌われるのは当たり前だよ。
他を貶めるだけで建設的な意見は出せないんじゃ、信者の質でもワンピースは圧倒的に劣ってるし、やはりこの3人と並べるべきではないね。

>>196　そう考えると尾田凄いな。しかもアニメの視聴率が大したことないということは
アニメのおかげで人気なわけでもないんだもんな。

>>198　ＤＢもワンピも好きな立場から言わせてもらうと
鳥山スレ→純粋な鳥山讃美が多数　昔を懐かしむスレに
尾田スレ→なぜか勝手に鳥山の話になって比較され尾田が馬鹿にされる

手塚って言葉がこのスレで少ないことがすでに

手塚の漫画つまんねーもん、手塚より後も漫画のレベルは上がり続けてるし、
最近は特に原作者は30代くらいじゃないと通用しなくなってる
素人が何かいてもウケる時代は終わった

最近のジャンプ漫画家が手本にしてるのは
手塚じゃなくてＤＢやスラダンあたりじゃね

狭い漫画の世界で格上だの下だの意味ねーな

>>202
ほんと糞つまんねーよな、手塚

鳥山より手塚の方が全然残ってないって言ってる人がいるけど
鳥山関係の出版物なんていまだに新刊で出てんの？

野球で言ったらこいつら全員ホームランバッターと言っていいだろう？
打者として優劣つけるとしたら打球の飛距離じゃなくて、本数の多さや活躍期間の長さじゃね？

普通に考えて手塚の影響力が凄すぎた
宮崎駿や藤子不二雄までこっちの世界へ引き込んだんだぜ

>>204
amazonでみるかぎり鳥山は2011-2012年出版の新刊はないね
http://www.amazon.co.jp/%E9%B3%A5%E5%B1%B1-%E6%98%8E/e/B00456Q2NO/ref=ntt_athr_dp_pel_1
>>16にもあるように手塚は今年に入ってからも何十点と出版されてるし、
2013年もブラック・ジャック大全集の出版がある

>>205
＞全員ホームランバッター

昔は速球とカーブに対応できたらそれで良かったが、
今では変化球の球種も増えたし、球場も広くなった。
メジャーでは更にストライクゾーンが外角寄りになった。

王貞治のバッティングが現代の国際試合で通用するかどうかは不明だが、
自身の打法を徹底的に分析して必要なら大幅改造も考えられる。
若ければ。

手塚さんにドラゴンボール(Z)の大成功を見せたかった。
彼がうんと若ければ、更に上を目指すことに「ワクワク」しただろう。

漫画に新しいことを持ち込んで発展させたっていうなら、
少女漫画を開拓してったやつのがよっぽど凄いんじゃないの
今や独立した漫画の１大形式として確立してんだし

手当たり次第に色んなジャンルに手を出してるだけの
作家には作れない世界だと思うわ

あと、ＤＢみてワクワクしても手塚にあれは描けないよ
劇画とかにも嫉妬してたみたいだけど

>>188
つか誰が評価つけんだ？
世間的にワンピースは十分認められてるし
最近だと漫画の賞もらったらしいし
これを覆せるほどのものがどこにある？

>>209
＞手塚にあれは描けないよ

同じものを描く必要はない。
手塚なりの答えを出せばいい。
赤塚談では手塚が石森の絵を取り入れていたそうだけど、
手塚なりの吸収の仕方ってあるから。

まぁいづれにせよ、うんと若くないと難しいが。

ワンピースを語るってのは「つるピカハゲ丸」を語れってのと同じなんだよ。
語りたくなるような「要素」がない。売り上げを述べる以外に評価する基準がまったく見えない。

売上も十分な評価基準だろ
だからこそ藤子や鳥山もはいってるんだし

DB全盛期に手塚が存命だったら手塚は確実にDBを意識した作品を描いてた
そう言う性格だって言うのは色々な関係者がいってるし実際そう言う作品が出てる

手塚の劣化ディズニーのカビ臭い絵柄じゃ
男もガキも萎えてポイだよ
才能はジャンプトップ陣＞＞＞手塚　だから
手塚の似非インテリのニヒリズムに騙されてる馬鹿なオッサンだけ持ち上げてる

鳥山
(小学生)当時『少年』というマンガ本をすくないこづかいで買いまして(これ
がはじめて読んだマンガです)
それにあの有名な『鉄腕アトム』が載っていたんですが、
ボクはこれがめっぽう気にいってしまってもう毎日アトム、アトムでつたない
似顔絵をあきもせず いくつも描いていた記憶があります。
これがまた簡単そうにみえてやたらむずかしいわけです。
たくさん描いてもちっともうまく描けません。
(今かんがえてみると こうして少しずつ絵心がついていったんではないかと
思いますが)、[略］
--------------------------------------------------------------
ノーベル賞・益川
「借りた雑誌で読んだ鉄腕アトムはロボットだから正確だけど、
　創造的なことができず、生みの親に嫌われた。
　お茶の水博士に出会い、子供たちと遊んでいる最中に、自分が空を飛べる
　ことに気づいて、目覚めるという筋書き。
　夢中で読んだ」

------------------------------------------------------------------
なるほど。
手塚漫画は読者を選ぶようだ。
あまり知力や直観力に乏しい人には「猫に小判」「豚に真珠」ということか。

>>209
＞漫画に新しいことを持ち込んで発展させたっていうなら、
＞少女漫画を開拓してったやつのがよっぽど凄いんじゃないの

それも手塚だな

＞少女漫画の歴史
＞1935年に『少女倶楽部』に連載された倉金章介の『どりちゃん バンザイ』、1938年から『少女の友』に連載された
＞松本かつぢの『くるくるクルミちゃん』など、日中戦争前の少女雑誌で連載された作品が少女漫画の先駆けである。
＞1953年（昭和28年）には手塚治虫が『リボンの騎士』を連載し、少女漫画にストーリー漫画を導入[2]し、この頃から
＞少女雑誌において従来の絵物語などを押しのけて少女漫画の比重が高まっていった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/少女漫画

手塚批判してる奴はどうせ手塚作品なんて読んだこと無いんだろうな

それは昔、男の漫画家が少女向けも兼任して女向けモドキを
描いていたというだけで、手塚含めその系統の作家は
とっくに淘汰されてる

自分が言ってる少女漫画の開拓ってのはその先に出来上がってった
独特の少女漫画文化の話をしてるし、手塚が発展させたものではない
むしろ手塚が影響受けて作風パクろうとしたことはある

手当たり次第にジャンルを荒らしたからって
新しい世界は作れないって言ってるのはそういう意味

2008年にリボンの騎士はリメイク連載されてるし
アニメ版は今まさに世界ネットで再放送されてるな
2006年には時のトップアイドルモー娘主演で舞台化と

淘汰されてこれかー。へー、淘汰されてこれなんだー
淘汰された40年以上前の作品でこれかー

その２つのゴミについて知ってる手塚信者なら
むしろ怒り狂うはずなんだがな、ウケるｗ

無い知識を振り絞って妄想の世界に踏み込んだ点は評価するぜアンチさん

手当たり次第ジャンルを荒らせるほど
創作幅の広い奴はそういないからな。

それぞれのジャンルでそれなりの結果を出しているのに
荒らしているって表現がようわからんが。

ソースウィキペディアがなにいってもムダだけど、
その２つについて本当に知ってるなら語ってみろよ、どうぞ

>>223
不発弾だらけじゃん

藤子は漫画家っていうか漫画作家かな
サザエさんの長谷川町子みたいなもん

>>224
ほう、不発弾だらけか〜。

で、君の言う『少女漫画を開拓してった凄い奴』って
誰よ?よほど凄いんだろうね。

>>219
＞それは昔、男の漫画家が少女向けも兼任して女向けモドキを
＞描いていたというだけで、手塚含めその系統の作家はとっくに淘汰されてる

手塚の影響を強く受けた赤塚の「ひみつのアッコちゃん」は1960年代から21世紀に至るまで、たびたびテレビアニメ化、テレビドラマ化、実写映画化
現在もつづく魔法少女ものの元祖となる
同じく手塚の影響下にあった石ノ森の「おかしなおかしなおかしなあの子」は週刊マーガレットの創刊号から連載され、「さるとびエッちゃん」としてテレビアニメ化

「セーラームーン」や「プリキュア」も赤塚の変身魔法少女モノと石ノ森の戦隊モノの融合だろう

「手塚含めその系統の作家」が少女漫画というジャンルの開拓に寄与したのは歴史的事実だよ

もちろん、1970年代から萩尾望都、竹宮惠子、大島弓子、山岸凉子といった作家たちが
物語や演出技法において様々な実験をしたことは認めるし、
それが少年青年漫画に取り入れられたのも事実だけど、
例えば、少女漫画に現在も生きている繊細な描線は
手塚の線に影響を受けて発展させた初期の石森が開発したものだろう

＞３・手塚治虫以降
＞　手塚治虫以降の、ほとんどのマンガ家たちは、手塚治虫の線に衝撃的な洗礼を受け、その線
＞の模倣からマンガを描き始めた。その意味で、手塚治虫の線をいかに脱却していくかが、
＞初期のマンガ家の線の個性を決定した、と言っていい。
＞　たとえば、初期の石森章太郎は、手塚治虫に影響を受けた線を、緻密化・繊細化させていっ
＞た。そのことで、手塚治虫の線の影響から抜け出して、自分独自の世界を構築した。
http://members.jcom.home.ne.jp/matumoto-t/fujiko.html
＞龍神沼（昭和36年、少女クラブの夏休み増刊号）
http://blogs.yahoo.co.jp/kpgcm339/54442995.html

少なくとも、少女漫画の歴史をかたる上で「手塚含めその系統の作家」は
「女向けモドキ」「淘汰されてる」なんて言って軽視していい存在じゃない

漫画の基礎を築き上げ多彩な作品を残した手塚

ドラえもんなど多くの国民的キャラクターを生み出した藤子
抜群の画力を武器に世界に知れ渡る漫画を生み出し国民的ＲＰＧのキャラデザまでこなした鳥山

初連載が流行りに乗った事で発行部数は多いがそれを良いことにダラダラ連載を続け未だに完結作品がない上その作品以降は何も描かない事を宣言している尾田
誰が一番格上かな？

(σ^∀^)σ
人々に一番愛され、親しまれてるものが格上です。

>>60
ルヒーくらいしか知らんわ

>>154
DBは頭空っぽにして読むものだからな

ワンピースはワイルドすぎちゃん。多分一発屋だけど未来は未定。

>>229
それを言うと「ドラエもん」は失格にならないか？

グータラで情けない苛められっ子が主人公だから、
欧米では放送禁止も多いらしいし。
のび太と同類なら、感情移入できるんだろうけど。

>>224
早く教えてくれないかな。
少女漫画の開拓者で、手塚の影響受けてなくて、今も淘汰されていない
凄い人をさ。
けなすだけが能じゃないんだろ？

ディズニー好きだった鳥山少年に、更に影響を与えた漫画家なんて
そうはおらんだろう？

影響をうけるうけないは馬鹿らしい
手塚そのものがディズニーの劣化コピーなのに

普通の人は
本物（ディズニー）と
劣化コピー（手塚）と
どちらをとるかは明白だ
ディズニーランドはずっと大盛況
手塚のとこは客が来なくて毎年赤字垂れ流し

テヅカーランドがあるなんて初耳だ

宮崎駿
「その衝撃の大きさは、ディズニーのマネだとか、アメリカ漫画の影響とかで
片づけられないものだったと思います」

ディズニーに心酔していた鳥山明に更に影響を与え、
宮崎駿にしてもただの模倣ではないと認識している。

なるほど。
鳥山・宮崎などの世界に通用する一流レベルと、ただの底辺とでは、
手塚への評価も違うようだ。

(σ^∀^)σ
ディズニーと手塚が違うなら、当然、手塚と藤子、手塚と鳥山も違う。
手塚信者は何が言いたいんだろう？
手塚も先人の影響を受けてきたのはスルーとか、突っ込み所満載だ。

(σ^∀^)σ
>>233
ドラえもんは個人的に思い入れのある作品だが、それでも世界基準には届かない作品だ。
それは理解出来る。
藤子に限らず、今までの漫画で、本当に世界基準と呼べるレベルのものはない。
ドラゴンボールも発展途上だ。
今まで色んな人達が漫画という大海原へ挑んだが、まだ誰も世界制覇は成し遂げていない。
世界基準とは何か？
映画で言えば『トイストーリー３』
テーマパークで言えば『ディズニーランド』
おとぎ話で言えば『ピーターパン』や『オズの魔法使い』

どの漫画も それらのレベルには到達していない。

>>241
ディズニーランドはわからんでもないが、それ以外主観に拠るところが強すぎて世界基準がどこにあるか不明

自説に説得力持たせたいなら、その脳内基準の定義付けをしてくれ

藤子不二雄ってFもAも凄い漫画家だとは到底思えないんだが。

作る話は不思議な道具・能力が出てきて、それを調子に乗って使って、最後に酷い目にあうという話ばかり。
道具・能力の使い方・魅せ方は雑多な少年漫画の足下にも及ばないレベル。
哲学的な話は読者に問うだけで、自分の考えを語らない。
昔だから評価されただけ、現代だったらデビューすら無理としか思えない。

ドラえもんは今でも大人気？
キティちゃんはそれ以上の人気だが作者は漫画家じゃないぜ。
キャラ人気と漫画家としての能力は別物だよ。

24年組少女漫画家（萩尾望都、竹宮惠子、大島弓子、山岸凉子）と手塚治虫


まず、萩尾望都の初対談集「マンガのあなた SFのわたし」の第1章が手塚治虫
＞第1章　手塚治虫「SFマンガについて語ろう」
http://natalie.mu/comic/news/64877

竹宮惠子は石ノ森の『マンガ家入門』『龍神沼』の影響で漫画を描きはじめ、石ノ森の一番弟子を自称
手塚が創刊した実験漫画雑誌『COM』で月例新人賞に佳作入選、
手塚が『週刊少女コミック』の編集者、山本順也を紹介した
＞中学時代から本格的に描き始め、1965年、石ノ森の『マンガ家入門』と『龍神沼』を読み大きなショックを
＞受け、石ノ森作品を端から読むようになる。石ノ森に「漫画を共に描く仲間が欲しい」と手紙を送ると、
＞石ノ森から紹介された漫画を描いているグループの人達から手紙が届くようになり、グループに参加し執筆
＞を続ける。修学旅行で上京した際には、グループの仲間に連れられて石ノ森の自宅を訪れている[5]。後に
＞「永井豪が男性の一番弟子なら、私は女性の一番弟子で優等生」と語っている[6]。
＞
＞1967年、「ここのつの友情」で『COM』月例新人賞に佳作入選。1968年1月、「りんごの罪」が『週刊マーガ
＞レット』の新人賞に佳作入選しデビュー。同年4月、親の説得により徳島大学教育学部（現鳴門教育大学）
＞美術科に入学し、学業と平行して『COM』等への投稿を続ける。この頃『COM』の縁で手塚治虫から
＞『週刊少女コミック』の編集者、山本順也を紹介される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E5%AE%AE%E6%83%A0%E5%AD%90
　
ちなみに、手塚は竹宮恵子全盛期に「あんなホモ漫画ぐらいぼくにも描けるんです」と言って「MW」（ムウ）を描くw
＞■[つぶやき]手塚治虫の負けず嫌いは、竹宮恵子全盛期に「あんなホモ漫画ぐらいぼくにも描けるんです」と言って『ＭＷ』を書いちゃったことでも有名
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20090828/teduka
虫プロ商事や虫プロダクションが倒産した、どん底のころの手塚治虫もすごいけどね
＞どん底のころの手塚治虫
http://mandanatsusin.cocolog-nifty.com/blog/2005/08/post_6c2c.html

負けず嫌いの手塚が竹宮への対抗心で描いた「MW」が山岸凉子の「日出処の天子」にも影響を与える

＞「MW」（ムウ）
＞
＞結城はバイセクシュアルだが、寝た女をためらいなく殺すところなどを見ると、ホモセクシュアルの傾向
＞の方が強いのだろう。結城の美しさと、結城との関係は間違いと悩む賀来の在り方を見て、山岸涼子
＞「日出処の天子」の影響があるのではないかと思ったが、発表はこちらの方が早かった。ということは
＞山岸涼子が影響を受けたのか。手塚治虫はやはり偉大な先駆者であり、その影響力は大きかったのだと思う。
http://dream.rgr.jp/archives/880

とにかく、竹宮ら24年組の少女漫画家たちは互いに影響を与えあいながら、
手塚や石ノ森を超える表現を目指して実験していったわけで「少女漫画の開拓者」として無視していい存在じゃないだろう

＞大島弓子が少女マンガのコマ割りを変えた
＞
＞　−それまでは考えていなかったのに、まわりに影響されてこういうコマ割りのしか
＞　たをするようになった。その時、とくに参考にした方とか、これはなんかすごく新
＞　しいコマ割りだと思った、っていうのはありました？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞竹宮　そうですね、やっぱりびっくりしたのは大島弓子さんのコマ割りのしかたと
＞　　　か、感情の盛り上げ方とか。そういうのが凄かった。私にとってはすごい不思議な、
＞　　　女性的な部分というのにびっくりしました。大島さんの作品にはショックを受けた
＞　　　人がいっぱいいるんじゃないかな。彼女の方がちょっと先にいってた。
＞
＞
＞　−−萩尾望都さんから影響受けたって、どのへんですか？
＞竹宮　たとえば背景とかの描き方−−。彼女はすごく森を描くのが得意で、森の中
＞　　　の風景がすごい綺麗だったんですよ。私はそれまで、「森」っていうと、斜線を使
＞　　　って葉っぱを実線で描くくらいしかできないと思ってたら、彼女は斜線のみでそれ
＞　　　を描く、っていうことを考えたんです。そういうやり方で葉の遠近を表す、ってい
＞　　　うのを萩尾さんが最初に始めた。作品でいうと『ビアンカ』とか『妖精の子守り』
＞　　　の中にそういう表現があるんですけど。
＞　　　たとえば、こう、五つ葉っぱがついたのを手前に実線で描くとするでしょ。する
＞　　　とその奥にもう一つ、小さく斜線のみで描かれた葉っぱを描く。そうすると、遠近
＞　　　が出るじゃないですか。それとか、もっと茂みになると、それが斜線のみになって
＞　　　形はわからない、みたいな。それは本当に蔓延したっていうか。私だけじゃなくて
＞　　　周りの人もみんなそれをまねしましたね。一条ゆかりさんとかも影響を受けてまし
＞　　　たよ。
（竹宮惠子　『竹宮惠子のまんが教室』）

手塚ってやっぱ面白いなあ。
あんなホモ漫画僕にも描けますってw

YouTubeで昔のテレビ番組で喋ってるのみたけど、
なれててタレントみたいだよね。
いろんな意味で目立つ人だったのも大きそだね。

劣化コピーの手塚をパクるディズニーwww

>>194みたいに煽っておきながら、
>>204、<<207みたいに返されても
スルーとか、突っ込み所満載だ。

>>240
ディズニーはもとより、海野十三、横井福次郎ら先人の影響、
さらには同時期現役中の多くの作家達の作品に触発されて
幅広いジャンルに挑戦したことを否定する手塚ファンは
いないと思うよ。

画力は三名とも三流だな

(σ^∀^)σ
>>242
『トイストーリー３』『ピーターパン』『オズの魔法使い』が世界基準に満たないと考えてるのか？
しかも『ディズニーランド』ですら“わからんでもない”って(笑)
あなたの中の世界基準って何なんだ？

>>241
＞世界基準とは何か？
＞映画で言えば『トイストーリー３』

『トイストーリー３』が大ヒットしたのは認めるけど、
ポケモンやアンパンマン、とっとこハム太郎など
市場規模・総売上がもっと大きいアニメは他にもたくさんある
売上以外に「世界基準」を示さないと説得力ないよ

http://wiki.fdiary.net/animesales/?%BB%D4%BE%EC%B5%AC%CC%CF%A1%A6%C1%ED%C7%E4%BE%E5

>>251
＞あなたの中の世界基準って何なんだ？

「世界基準」なんて言い出したはFANTAだろ
なんで他人に訊くんだよw

(σ^∀^)σ
>>253
『ディズニーランド』ですら“わからんでもない”と言うレベルなら、あなたが納得出来る世界基準は何ですか？という疑問だよ。
もっと落ち着いてしゃべってください。

>>250
小説家の海野十三の画を見たの？

尾田なんて単発作品しか書いてないし原哲夫のが上だろ
横山光輝レベルにも到達してないわ

(σ^∀^)σ
>>243
で、なぜ、手塚はドラえもんに漫画人気で勝てなかったの？
魅力的なキャラクターを生み出すのも漫画家の力だよ。
わかってますか？

売上が判断基準にされるけど
20年前ですら今みたいにコンビニ、ネット等でどこでも買えるって時代じゃなかったし
そもそもジャンプなんか毎週800万部売れてた時代だし単行本派もあまりいなく
雑誌を切り抜きして保管してる奴も多数いたわけだ
そんな時代の作品と比べて「単行本が売れてるからワンピの勝ち！！」なんて言われても
あまり説得力が無いわ

(σ^∀^)σ
>>256
尾田は単行本3億部、軽く突破しちゃうだろう。
そんな作品を手塚も横山も描いた事はない。
デビューから15年ずっとトップで無敵状態だ。
漫画の数がこれだけ溢れて、ライバル多数な時代に １人だけ圧倒的な数字を残してるのが尾田だ。
それを認められない理由がわからない。

萩尾望都
高校2年生のときに手塚治虫の『新選組』に強く感銘を受け、
本気で漫画家を志し…

手塚作品は古いからーとか今は世に出てないからーとか言い訳出来る状況ではないよな
現にリメイクされて何度か挑戦してるし
寧ろ世に出て当たらんから格が落ち始めてる
作られるだけまだ凄い！で満足しちゃうなら
藤子や鳥山には勝てんぞ？

>>261
リメイクがしょぼいからって（確かにしょぼい）、それで手塚の格が落ちる
言われても手塚もいい迷惑だろうけどね。

>>240
＞手塚も先人の影響を受けてきたのはスルーとか、突っ込み所満載だ。

手塚信者はディズニーの偉大さを認めているじゃないか。

勝った負けたというより藤子Fも鳥山も、手塚派の流れを汲む漫画家ということだ。

ジャイケンは後出しすれば強いのは当たり前。
手塚の若き全盛期の漫画を、後続が影響を受けながらも時間をかけて
より煮詰めた素晴らしい作品で勝負してくれば、手塚とていつまでも
頂上に居られるわけではない。

手塚がそれを更に逆転してみせるには、もう歳を取りすぎた。

ＳＦ、史実、怪奇、少女向け等、現在ある様々な漫画のジャンルは手塚が先駆者
戦後すぐにあれだけグローバルな世界観を描いてたのは凄いと思う
鳥山明のＤＢは連載時の爆発的な人気から後の多くの漫画家に影響を与えている
平成のバトル漫画の基盤を作ったとか言われてるのも分かる
藤子は低学年にも愛される国民的マスコットを創った点では伝説かな
尾田は・・・

手塚は色んなものを手あたり次第やったけど
どれも極められなかった器用貧乏ってことでしょ

任侠を極めた尾田
インフレジャンプバトルを極めた鳥山
こども向け娯楽を極めた藤子

>>266
”漫画”というものを確立（極めた）した手塚
ってことだろうよ
俺は手塚作品はBJしか面白いと思わないが
パイオニアってのは大きい。漫画というものが今ほど生活に結びついてないし
漫画での収入だけで食っていけるかどうかわからない時代だったしな

>>266
>>266
色んなものを手あたり次第やれるってことは
器用なんでしょうよ。幅広い知識も必要だしね。
いろいろやる器用さが無い奴は1作にしがみつくしかない。
ま、その1作が大当たりしていること自体はすごいよ。

(σ^∀^)σ
手塚の流れと言うのがよくわからんな。
手塚以前に漫画というジャンルは存在していたし、のらくろは人気があったし、スピード太郎などはいち早くコマ割革新に乗り出していた。
そして、手塚はそれらに影響を受けたわけだ。
結局の所、先人からの影響を受けるのは歴史の必然であり、いちいち強調するものではない。
影響云々言い出したら早く生まれた者勝ちだ。
手塚が居なければ藤子や鳥山が生まれなかったと言うなら、田河が居なければ手塚は生まれなかった事になるね。
にも関わらず、田河＞＞＞手塚 を主張しないのは何故かな？

ここに答えあり

http://t.co/AIfpqm7T

>>269
手塚は田河の「のらくろ」に否定的だから。


手塚治虫
ぼくは、従来の漫画の形式に限界を感じていて、ことに構図の上に大きな不満
をもっていた。構図の可能性をもっとひろげれば、物語性も強められ、情緒も
出るだろうにと、まえまえから考えていた。

従来の漫画は、「のらくろ」にしてもなんにしても、だいたい平面図的な視点
で、舞台劇的に描かれたものがほとんどだった。
ステージの上で、上手下手から役者が出てきてやりとりするのを、客席の目か
ら見た構図であった。これでは迫力も心理描写も生みだせないと悟ったので、
映画的手法を構図に採りいれることにした。

そのお手本は、学生時代に見たドイツ映画やフランス映画であった。クローズ
アップやアングルの工夫はもちろん、アクションシーンや、クライマックスに
は、従来一コマで済ませていたものを、何コマも何ページも克明に動きや顔を
とらえて描いてみた。

>>254
FANTAのいう「世界基準」って内容的に偏ってるだろってこと
確かに『トイストーリー３』は大ヒットしたけど大ヒット作は他にもある
その中からどういう基準で『トイストーリー３』を選んだの？

例えば「ライオン・キング」は『トイストーリー３』以上には大ヒットしたよ

＞反響
＞
＞9億5千万ドルという興行収入を上げ、これはトイ・ストーリー3に次ぎアニメ映画史上NO.2である
＞（最高興行収入映画の一覧参照）。 しかしインフレ調整版ではトイ・ストーリー3よりも上であり、
＞2012年現在この半世紀で最も観客動員数が多かったアニメ映画となっている[2]。
＞
＞セルビデオの売上は2003年夏で5500万本[3]で、全ての映画を含めても世界一の記録である。日本の
＞出荷数は200万本[4]。
＞
＞サウンドトラックの売上は1500万枚[5]で、アニメ作品としては世界一の記録である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0#.E5.8F.8D.E9.9F.BF

「ライオン・キングは世界基準だ」というと何か不都合でもあるのかね？

>>269
例えば 、藤子FやAは戦前生まれで「のらくろ」（1931ー1941年）などの戦前漫画も読んでた世代だけど、
手塚の「新宝島」（1947年）を読んで「今までの漫画とは違う」と衝撃を受けて漫画家を志した

藤子たち以外にも衝撃を受けて漫画を描きはじめた人がたくさんいたから
「戦後日本漫画の出発点」という評価になっている

手塚信者は(そんなのがいたらの話だけど)こんなところに書き込んでいないで、本スレをもう少し盛り上げてくれ
過疎にもほどがある

要はディズニーピクサーの秀作が世界基準ってことだろう
日本はポケモンも宮崎アニメも
世界だと少しは認知されてるとはいえヒットしてないんだよね

パイオニア→手塚以前の先人達に敬礼
国民的人気キャラ→ドラえもんどころか、クレしんにも負ける
ホモくらい描ける→腐女子のネタにも上らない
リメイク→爆死
少女漫画→女の独壇場化(魔法少女？ターゲット層は３０代男と幼児)
エンドレスバトル→ＤＢ以前の大昔からあった
スポーツ漫画→(笑)
世界的な知名度→ディズニー、ポケモン
質問「面白い漫画は？」→手塚以外の名前が並ぶ

そういう言い回しで否定できない人がこの４人の中に含まれてるのかwww
そりゃ楽しみだwww

ちょっと気になってたんだけど、ここで手塚が一番ってがんばってる人たちって、
ほかの漫画家読まないの？

手塚厨以外にも持っていいと思うが、その疑問

そもそも特定の作品だけが「世界基準」っていうのがFANTAの特殊用語なんだよな
普通、「基準」っていったらほとんどの作品が満たしてるものが「基準」だろ


「世界中で通用する」っていう意味なら『トイストーリー３』だってヒットしてない国の方が多い
少なくとも、大陸中国、インド、パキスタン、バングラデシュ、アフガニスタン、イラン、イラク、サウジアラビア、オマーン、イエメン、スリランカ、ネパール、ブータン、ミャンマー、ラオス、ベトナム、カンボジアでは公開すらしていないっぽい
http://www.boxofficemojo.com/movies/?page=intl&id=toystory3.htm
世界人口の45%以上を占める地域（総面積順の約14%）で通用していないものが「世界基準」ねえw

(σ^∀^)σ
>>272
別にライオンキングでも何ら問題はない。
何が言いたいかと言うと、手塚も藤子も鳥山も尾田も、そのレベル（基準）に到達してないという事だ。

(σ^∀^)σ
>>273
その手塚は田河に影響されたんでしょ？
今までの漫画と違うと言うなら、鳥山や大友なども当てはまるのでは？
だからこそ手塚は大友にびびったわけだし。
だいたい、手塚の新宝島って、今読むと全然大した事ない。
今の漫画は それだけ手塚の漫画とは違うと言う事。
まあ、これは歴史の必然であり、とりたてて強調するものではない。
縄文時代と平安時代、江戸時代、現代、全然違うもんね。
手塚は漫画の開祖ではない。
それだけで充分だ。
彼は歴史の流れの一部分に過ぎないよ。

(σ^∀^)σ
>>280
たとえば、自分は英語は世界基準だと思っている。
君の考えでは違う事になるね。
君はさ、屁理屈なんだよ。
まるで小学生の発想だ。

>>281
＞別にライオンキングでも何ら問題はない。

じゃあ、ライオンキングの元ネタになった手塚のジャングル大帝が一番じゃん
http://www.kimbawlion.com/rant2.htm


>>283
ゴチャゴチャ言い訳してないで「『世界基準』とは何か」をちゃんと説明してみろってw

結局、ヒットした作品でFANTAが好きな内容のものを「世界基準」って言ってるだけじゃん
そんなのは単なる「FANTA基準」でしかないよ

まぁなんというか矮小化するのが好きだねwww

英語がグローバルスタンダードとして選ばれてるのは経済大国に欧米が多いだけだからと思うが
言語の特徴としてかなり習得が割と簡単で単刀直入な性質も持ってるし、単に利便性が高いからだわw
FANTAは相変わらずすり替えが好きだねぇ

英語を世界基準でないと言ってるやつが考える世界基準が手塚なのか
手塚の漫画は聖書すら超えたな

誰一人、そして一言も「英語は世界基準じゃない」って言ってないが
誰がそんなこと言ったの？

>>288
そして「世界基準が手塚」っていうのも誰も言ってない
そもそも「（特定の作品や作家が）『世界基準』」だの「『世界基準』に到達してない」だの言ってるのもFANTAだけ

FANTAの特殊用語である『世界基準』の内容を説明できないから
「英語は世界基準」とか言ってごまかしてるだけ

>>282
＞その手塚は田河に影響されたんでしょ？

>>271をちゃんと読んでいるか？

世界人口の45%以上を占める地域（総面積順の約14%）で通用していないものが「世界基準」ねえw


ファンタのレスはこれを受けてのものだから
まずは自分の考える世界基準について説明すべきだろう

>>282
＞手塚の新宝島って、今読むと全然大した事ない。


当時のいわゆる赤本は、
絵心のない版下マンが手描きでトレースしたもんだぞ？

原画とはかなり異なっているだろうが、
それでも藤子AやF、松本、赤塚、宮崎などを含め多くの人々に影響を与えている。
すごいとは思わないか？

DBやドラエもんが他人の筆跡で描かれたことを想像してみなよ。

>>291
>>280で
＞「世界中で通用する」っていう意味なら
って言ってるじゃん

(σ^∀^)σ
英語出されたら反論出来なくなったな。

トイストーリー＝英語

だと考えてみればいいよ。

反論というか定義してないものに議論もへったくれも無いと思うが

というか、ディズニーのアニメーションが映画史に残るかと言ったらたぶん残らないんだけどね。

ディズニーのアニメーションの商業的成功は、
自身の権威というよりも、その原作者であるグリム兄弟やキャロルやコッローディの権威を高める。
しかし彼らが主だって語られるコンテクストはディズニーが消費されるそれとはあまり関係がない。
手塚と今のマンガ家の関係もそんなもんだと思えばいいんじゃないの。

(σ^∀^)σ
>>295
英語は世界基準ではないと言ってもらいたいものだ。
中国は中国語だし、インドはサンスクリット語でしょ？

>>297
手塚は漫画の開祖ではない。

>>294
＞トイストーリー＝英語

だからそれが論点のすり替えだっていうの

言語は意思伝達のツールだから一定の規範や規格が必要になるし
そういう意味で母語話者や第2言語話者の多い言語のことを
「国際言語」という意味で「世界基準」というのは分からないでもない

おなじように、CDやVCD、DVD、Blu-ray Discなどの直径12cmの光ディスク規格は「基準」だから
多くの地域で通用するものは「世界基準」ってよばれるだろう


作品内容で言えば「発声映画（音声あり）」とか「総天然色映画（カラー）」とかが今の「世界基準」
>>280
＞普通、「基準」っていったらほとんどの作品が満たしてるものが「基準」だろ

だから「世界基準」から外れた作品の方が珍しくなる
＞【第84回アカデミー賞速報】白黒＆無声映画「アーティスト」作品賞受賞！
http://eiga.com/news/20120227/12/


FANTAのいうような
「特定の作品や作家だけが到達したりしなかったりするような『世界基準』」
の定義が説明されないと議論にならんよ

>>298
何の話をしているかよく判らないが、要は国がどこだろうと
吹替えればいいんじゃね？

手塚は戦後日本漫画の開祖だな。

(σ^∀^)σ
>>271
だから、それは歴史の流れの必然であり、特にとりたてて強調するものではない。

昭和7年の時点で田河は ここまで漫画を進化させてるんだから。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/t-kyoudo/2room/norakuro.htm

>>301
お前コロンブスの卵って言葉知らないだろ
いつか誰かがやることを一番最初にやって後世に影響を与えたから凄いつってんだよ

>>262
しょぼいっことはないだろ
今のほうが全然技術向上してるし
娯楽がありふれた今じゃ手塚は勝ち抜けないんだって
諦めろ

つか必死に手塚の名前を残そうとしてる人達にしょぼいはひどすぎだろ手塚厨

そういえば、この前の3DCGのアトム映画はしょぼかったな。
原作無視もいいところ。
あれじゃ、アトム世代のオッサン達を映画館には呼べんわ。

アトム世代とかもう初老じゃんw

手塚に関する本って沢山出てると思うんだけど、
手塚をマンガの開祖として位置づけてる本はないんじゃないかねｗ

例えばマンガという文化全体を考えるとき「マンガの面白さの本質はストーリーだ」と言うなら、
マンガという文化全体の位置づけとして手塚が偉くなるのは当たり前だよね。
逆に「フレンチコミックみたいなのマンガが本来歩むべき道だった」というなら戦犯だよねｗ
どっかの名無しさんが面白いと思うか否かはどうでもいいけど、
手塚がその程度には大きい存在なのは間違いないんじゃないの。

wiki何度見ても歪でるなぁって思う
ほんと創作の世界を我が物にしたかったんだろうな
自由を認めない者に対して創作の神とかなんだかなぁ

現在の人気で比較すれば、手塚漫画は藤子にも尾田にも鳥山にも勝てない。
でも戦後〜６０年代の手塚は凄かったと思う。アトムやジャングル大帝や
リボンの騎士等、様々なヒット作品を想像し、その多くはアニメ化された。
今でいうＤＢ、プリキュア、ＧＡＮＴＺ、バカボンド全部書いてたような
もの。そういう意味では鳥山や尾田は永久に及ばないと思う。
人口が当時と違いすぎる今では、売上でも人気でももう勝ち目無いけどね

死後20年以上経ってる人と人気争ってどうすんのｗ

総売り上げ数とか近年の人気だけを判断材料にしてる奴が大勢いるからな
誰が格上かは現時点の知名度だけじゃ決まらんと思うし、それだと手塚は
勝負の土俵にも上がれない

>>310
＞でも戦後〜６０年代の手塚は凄かったと思う。

７０年代〜８０年代の手塚も凄いよ
＞1977年時点で、手塚は『ブラック・ジャック』『三つ目がとおる』『ブッダ』『火の鳥』『ユニコ』『MW』と6つの連載を抱えていた。

>>244にもあるけど、虫プロ商事や虫プロダクションが倒産してどん底の時期に
＞他のマンガ家の名前をずらずら挙げるというイヤミな文章。戦後マンガを作ったのは自分。
＞後輩もダメ。劇画なんてまったくダメ。自分以外全部ダメ。生き残るのは自分だけ。
なんて書いて
週刊少年チャンピオン1973年11月19日号から始まった「ブラック・ジャック」で
ホントに復活しちゃうんだから凄すぎるよ

竹宮惠子なんて石ノ森の弟子なんだから
竹宮惠子からすれば手塚なんて師匠の師匠で大師匠、
デビューのときの恩もあるし、だまってれば一方的に尊敬の対象のはずなのに、
「あんなホモ漫画ぐらいぼくにも描けるんです」とかいって対抗してきちゃうんだぜ

というか、勝負にならないんじゃないのｗ
彼らがなぜ売れているか？　と言ったら分かりやすいストーリーを安価で売ってるからだよね。
日本のマンガがそういう表現に辿りついた経緯には手塚の影響が大きい。
すると、やっぱり手塚って偉いなあってなるんじゃないの。

(σ^∀^)σ
劇画が登場した時に劇画を否定していたのが手塚。
少年ジャンプが売れてる時にジャンプとジャンプ漫画を否定していたのが手塚。
それを「今の漫画があるのは手塚のおかげ」なんて言うのは滑稽。

今の「日本の」マンガだよ。
影響については本一冊でも読めば明らかだと思うんだけどね。

(σ^∀^)σ
>>316
>>301を読めばいいよ。
昭和7年で これだけ漫画が進化してる事について どう考えるかね？

とくに何とも。べつに手塚が無から有を生み出した人ではないし、
北澤楽天や岡本一平の影響は自ら言ってたことなんじゃないのかな。

手塚の評価が高いのは、その独特の「絵柄」にもある。

系統的には、
鳥山・安彦・藤田などが手塚絵に似ている。

>>315　>>317
でもその最初期の漫画家達で、世間的に手塚より評価されてる作家がいるか？
手塚に影響を与えた漫画家より、手塚の影響を受けた漫画家の方がずっと多い
確かに手塚が劇画やジャンプ漫画といった流行に乗れなかったとしてもたった
それだけで多くの後世の作家たちに与えた影響は否定できないんじゃないかな

>>317
自分で歴史の流れの必然つってんじゃん。田河は例外なんて言わないよな？

いや、手塚の凄いところはページをコマに分割したことじゃなくて
コマ割りを演出に使った開祖ってところだから

(σ^∀^)σ
>>320
先人から影響を受けるのは歴史の必然であり、それをとりたてて強調するものではない。
漫画というものは読者、特に子供たちのためにある物だと思う。
子供たちにどれだけ影響を与えたかの方が重要だ。
その意味で言えば、藤子がナンバーワンだろう。
次に鳥山明だ。
彼らは世代を超えて影響を発揮している。
手塚が子供たちに対して強い影響を持ったのは それほど長い期間ではない。
手塚は世代を超える事が出来なかった。
世代を超えて影響を発揮出来なかったものをナンバーワンに位置付けする事は出来ない。

>>321
田河も手塚も歴史の一部分に過ぎない。
歴史とはバトンリレーのようなものだ。
今を作れるものは、今を生きる人間だけなのだから。

つまりFANTAは今日もテキトーだったということか
平常運転よろしい

>>323
藤子には同意だが、鳥山はなあ。
誇れるべきものは内容でなくて記録だったのに、ワンピに抜かれて
霞んでんじゃないの？

発言が常に自己矛盾を発生させるFANTAはさておき

この中だと尾田が作家的に一番格下で固定か？
ワンピ完結してねぇし

>>323
漫画が子供の為にあるなら、フリーザもしらない子供が大勢いる現在ドラゴン
ボールはオワコンだな。全盛期の子供達のほとんどは三十前後だし。
子供達に影響を与えたのは藤子がナンバーワン？小中学生の間でドラえもんが
一番人気だった時代ってあるのか？トップなのはせいぜい知名度ぐらいだろ。
二人の全盛期は手塚の二十年以上後なのに、世代を超えたって決められるか？
今から二十年以上経ってもＤＢや藤子の漫画が今と同じ人気って確証はない。
今と同じ人気を保てないようなら、藤子も鳥山もただの歴史の一部で終わる。

手塚は子供達に影響を与えた期間は短かったっていうけど、少年向けの漫画の
人気作品の大部分が手塚漫画だった時代はそれなりに長かったはずだよ

>>327
＞小中学生の間でドラえもんが 一番人気だった時代

コロコロコミック全盛期。中学生は分からんけど、小学生には
圧倒的だったんじゃないかな。

>>323
＞先人から影響を受けるのは歴史の必然であり、それをとりたてて強調するものではない。


「他人の褌で相撲を取る」というだろ？
そう言われるのが嫌なら、手塚が切り開いた日本漫画と全然別な
ことをやればいい。

手塚が引いたレールの上を走る以上は、手塚の功績は付いて回る。

手塚は言ってみれば、

北斗神拳の歴代最高の使い手ではないが、
北斗神拳を創設したか、北斗神拳の最高奥義を作ったくらいの存在なんだろうな。

ドラえもんの秘密道具を題材に、国立大学入試の問題が作られたのはかなり凄いこと。

ここまでのまとめ
手塚はオワコン

>>328
まあそれもそうかもね。もっとも今でも全盛期ってことはないと思うが。

俺の中では手塚と鳥山が上位だけど手塚漫画が他の作品より面白いとは思わないし
多くのジャンルの先駆者であっても日本の漫画の基盤を築いたとまでは思えない。
結局誰が一番格上かは個人が考えることなんだろうけど、ＦＡＮＴＡは妙に手塚を
過小評価してると思うんだよな。

ジャンルを創設したり後代に影響を与えるだけでは歴史の一部分にしかすぎず何も
偉くないっていうけど、それだけでも偉人と言われる人間はたくさんいるよ。
エジソンの蓄音機にしろノーベルのダイナマイトにしろ後に発明された者に取って
変わられたり改良品が出たりしたけど、一番評価されてるのは作った人間。確かに
そういう発明品の前にも類似品はあったのかもしれないけど、歴史に名を残すのは
「当時の」人々に最も大きな影響を与える作品を作った彼らだけ。

どんな分野にせよ先駆者ってのは評価されるものだよ。手塚もある意味そう。まあ
電話に蓄音機が勝てないように、現在だけを基準に考えたら他の作家に負けるね。

手塚は国産初の30分TVアニメを自前で作って、
ディズニーお膝元のアメリカで放送されるんだからな。

サラリーマン宮崎にこの行動力はない。

>>332
そういう思想の元に発言してるのだけは解るよw

さくまあきら

この「地上最大のロボットの巻」は、私の娯楽作品を作るときの原典中の原典
の作品。勘のいい人なら、なるほどと思えるはず。
　鳥山明くんの『ドラゴンボール』に登場する「天下一武道会」も絶対、「地上
最大のロボットの巻」が元ネタだと思う。
http://www.sakumania.com/diary/nikki/000817.html


後出しジャンケンみたいなもので、
後からやってくる鳥山は、アトムとか北斗の拳とかいろんな影響を受けられるが、
先を歩く手塚の前にはろくな漫画がなかったんだぞ？

手塚全盛の若い頃は。

何の格の話しとるのかわからんが
医学部出てて漫画家でも医者でも好きな職業選べた
天才手塚が一番の勝ち組だろ

ただ面白いエンターテイメント性のある漫画、生前の売り上げという意味では
鳥山と尾田の方が勝ったかな
個人的には鳥山と尾田だったら漫画を描くことを楽しんでる尾田の勝ちだと思う
鳥山は漫画描くこというよりもデザイナーの延長って感じだったんだろ？

S 手塚治虫 藤子不二雄
A 赤塚不二夫 水木しげる 永井豪 石ノ森章太郎
B 鳥山明 さいとうたかを 高橋留美子 大友克洋 モンキーパンチ
C あだち充 高橋陽一 車田正美 柴門ふみ 弘兼憲史 本宮ひろ志 井上雄彦 秋本治 北条司 西森博之 六田登 小山ゆう 浦沢直樹 池上遼一 柳沢きみお

漫画描くのを楽しんでるとか読者に何の関係もないよ

医学部出るより１５年近くジャンプの看板になる方が
何億倍も難易度高いんだけど。マジで
手塚は一度もなれなかったんだし
尾田と岸本は手塚の１０倍以上才能がある

ジャンプ至上主義もほどほどにしとけよｗ恥ずかしい

>>340の釣りがあからさますぎるｗ

つーか、おもしろブック＆少年ブック（両方とも少年ジャンプの前身）で、
それなりに看板だったからな。
年代が違う。

ジャンプはアシスタントの小室や寺沢ら後進に、席を譲った感じ。
自分の名を冠った大賞のある雑誌で、読者アンケートで下位に低迷するのは
全力で避けたいだろうし。

たらればで悪いが
鳥山が当初の目的のままマガジンで連載できてたら今みたいになってたと思うか？
俺は無いと思うんだがなー

偏差値５０の保健学科なのに京大医学部とだけ名乗るやつと同じやな

？

>>340
難易度何億倍とか才能が十倍とか小学生並の単語しか出せないのかよｗ
医学部でることとジャンプの看板になることを同列に比較してどうすんだ
ジャンプが発行される前に手塚漫画が色々な漫画の看板だった期間も相当
長いし、ジャンプが雑誌の最高部数を記録した時に手塚は死んでるだろが
お前の理屈じゃゆでたまごや秋本もかなりの天才ってことになるな

まぁジャンプ作家はカゴの中の鳥なので大空を夢見ることは許す

ゆでたまごや秋本は手塚以上の天才だろ

まあ車田、ゆで、鳥山、尾田は同レベルでいいんじゃね

手塚賞のスピーチで

「荒木飛呂彦は異端の感性、今後必ず伸びてくる。」
「鳥山明は純粋でいい。やっと私の後継者が出てきた。」
「小林よしのりはよく解からないけど赤塚氏が良いと言うならいいのだろう。」
「冨樫義博は王道過ぎるけどコメディに独特の感性がある。」
「井上雄彦君は劇画における新人類かな。」

コテつけて雑談しようぜ
週漫板コテ隔離スレッドPart102
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1341504932/

しらほし君、宣伝乙

>>349
お前がどう思うかは勝手だけど、どこでゆでや秋元が「天才」や「偉人」とまで評価されてるのかな？
それがあったとして、わざわざ手塚と比較して秋本やゆでを高く評価してるソースってどこにあるのかな
まさか本気でジャンプで首位取れば誰よりも天才だなんて思うほどおめでたい頭はしてないよなｗ

漫画しか読まなかった子供のころ手塚を偉大に感じていた
漫画だけじゃなく小説なんかを読むようにると藤子の偉大さを感じ始めた
個人的に今は手塚＝藤子の評価
鳥山はDrスランプが好きでお気に入りの漫画家の一人という位置づけ
ワンピースは肌に合わなかったのか10巻程読んだところで止めて内容も覚えていない

漫画ばっか読んで創作してるやつなんて駄目だってのが、
大抵の大御所の言い分だからな
漫画しか読まないやつに神扱いされてるのが手塚

>>356
＞漫画ばっか読んで創作してるやつなんて駄目だってのが、
大抵の大御所の言い分だからな

トキワ荘の面々にそう教えたのが手塚だよ。

＞漫画しか読まないやつ

こんなのはただの役たたずの廃人です

手塚が始めたこと一覧

ロボット主人公の先駆け（鉄腕アトム）
動物漫画の先駆け（ジャングル大帝レオ）
冒険漫画の先駆け（新宝島）
主人公が二人の先駆け（どろろ）
ヒロインが二人の先駆け（シュマリ）
二重人格主人公の先駆け（三つ目がとおる）
男装少女の先駆け（リボンの騎士）
男の娘の先駆け（七色いんこ）
大人だけど体が幼女の先駆け（ブラックジャック）
幼女だけど体が大人の先駆け（ふしぎなメルモ）
ネコミミの先駆け（火の鳥他）
ボクっ子の先駆け（リボンの騎士、三つ目がとおる）
ケモノ・ケモナーの先駆け（W3他）
ビーストラブ＆ビーストホモの先駆け（七色いんこ）
ロボッ娘の先駆け（鉄腕アトム）
ツンデレの先駆け（シュマリ他）
ショタっ子の先駆け（マァチャンの日記帳他）
ボーイズラブ、801の先駆け（MW）
女の子の体が何にでも変形できる先駆け（火の鳥）
萌えロリキャラの先駆け（ドンドラキュラ他）
物が可愛いヒロインに変身する先駆け（やけっぱちのマリア）
医者漫画の先駆け（ブラックジャック）
幼女の全裸がいっぱい出てくる先駆け（ブラック・ジャック他）
無限ループの先駆け（火の鳥）
主人公が不老不死の先駆け（火の鳥）
近親相姦漫画の先駆け（奇子）
人類滅亡の先駆け（火の鳥）
宗教漫画［仏教］の先駆け（ブッダ）
ヒロインが植物になる先駆け（火の鳥）
主人公が男の子だと思っていたら後で女の子だと分かったの先駆け（どろろ）
探偵漫画の先駆け（少年探偵ロックホーム）
主人公が死んで終わりな先駆け（ロック冒険記）

お釈迦様の掌の上で踊らされていたってのはまさに>>356の事なんだな

手塚のおかげ厨のお前らの事を言ってんだよ

※根拠なし

赤塚
「トキワ荘の連中も僕も皆、手塚（治虫）さんの影響で漫画家になった。
手塚さんはよく『いい漫画を描きたいなら漫画を見るな。一流の映画、音楽、
小説で勉強しろ』と言っていた。これは漫画家を志す人にとって永遠の真理だ
と思うよ」

>>363
ジャンプ黄金期の作家にもそういう凄みがあった。
得意ジャンルがありつつ引き出しも多いという。

今のジャンプ漫画家は尾田をはじめとして得意ジャンルはファンタジー()、引き出し？何それ？なテレビゲームばっかやって漫画ばっか読んで育ったと思われる人しかいないからなぁ。
あの人たちは現代劇とか描けないでしょ。

＞356 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2012/07/10(火) 23:58:14.76 ID:bhTkna/l0 [2/2]
＞漫画ばっか読んで創作してるやつなんて駄目だってのが、
＞大抵の大御所の言い分だからな
＞漫画しか読まないやつに神扱いされてるのが手塚


話飛び過ぎﾜﾛﾀ

聖闘士星矢とか凄いよな。よくあんな世界観発明したもんだ。
車田によると実はギリシャに行ったことは一度もないとか（笑）
あれは神話の物語とかオペラとかから想像力だけで描いたんだよ。

ワンピースの尾田栄一郎は座頭市とクロサワ映画がベースだし
NARUTOの岸本はアニメーターの西尾やIG作品がベースだろ

手塚オタはホント無知だな

手塚が漫画ばっか読んでちゃいけないよ、て言ったのは色々視野を広げて引き出しを増やしなさいよってことだからな。
ファンタジー脳で極端に視野が狭い尾田信者には何を言ってるか理解するのは難しいかもしれんが。
尾田の評価が低いのも詰まるところ引き出しが少ないからだし

大人になってもファンタジーに傾倒するような気持ち悪い連中が増えたのはテレビゲームの影響だと思うけど、尾田はその筆頭に見える。
おれもドラクエとかＦＦはやるけど絶対に大っぴらにはやらないもの。尾田信者はそういう恥とかを知らずワンピ最高と思ってるとこが痛い。

たしかにワンピを貶されるとすぐドラゴンボールに話をすり替える例のバカは30過ぎだったな
しかも伏線厨

ファンタジー好き＝視野が狭い
ってレッテル張りそのものが知性のかけらもないし視野狭い
それに手塚って引き出しないだろ
馬鹿がよくやる文明批判ニヒリズムの一辺倒だし

尾田のはファンタジーっつーかファイナルファンタジーだろ

大人になってもファンタジー最高と思ってしまうところが狭いという意味だからね(苦笑)
今、手塚が存命ならテレビゲームばっかやっちゃいけませんと言うんだろうなぁ

ファンタジーが一番優れてるなんて誰も主張してない
これが手塚オタ
勝手に自分の脳内で弱い相手を用意して
シャドーボクシングするんだよね

ファンタジー最高と思ってないなら尾田がたいしたことないと解るだろうに(苦笑)
手塚vs尾田なら引き出しの多いマルチ手塚vsファンタジー職人尾田となりそうなもんだが、尾田信者の頭が悪すぎてそうはならないんだな。
そもそも尾田信者はこのスレに挙げられてる4人がなんで評価されてるのかの分析も出来てないんだろ。
レベルが低すぎて話にならん

手塚信者は妄想に基づくレッテル張りと煽りしか出来ない
自閉してるよ
妄想オナニーと一緒だな

まだFANTAの方が中身があることを語ってる

レッテル貼りと煽りでレッテル貼りと煽りを否定するのか
斬新だな

なぁFANTAよ

手塚信者は逃げ惑うのみ

ワンピvsハンタ　そもそもレベルが違ってハンタ敗退
ワンピvsDB　オワコンでDB敗退
ワンピvsアトム　←いまここ

だがワンピの圧勝である
史上最強絶対無敵ワンピースなのである

ワンピースはＴＶでのゴリ押し効果もかなりあるよな
キムタ○とかが騒ぎ出してから異様に取り上げだした

手塚治虫の医学博士号論文「異型精子細胞における膜構造の電子顕微鏡的研究」がネットでよめる。
　
＞手塚治虫の学位論文を読んだよ
http://d.hatena.ne.jp/semi_colon/20120203/p1

タニシの異形精子細胞を電子顕微で観察した研究で、
1960年当時、この研究がどのくらい新しかったのかは正確にはわからないけど、
Robertsonが細胞膜、核、ミトコンドリア、ゴルジ体などの単位膜の三重層構造（親水基、疎水基、親水基の順）を観察したのが1960年、
SingerとNicolsonが流動モザイクモデルを提唱したのが1972年だということを考えると、
細胞の膜構造を電顕観察すること自体に意味があったんだと思う。

手塚は、
滑面小胞体（smooth-surfaced endoplasmic reticulum：S.E.R）は二重膜だが、
粗面小胞体（rough-surfaced endoplasmic reticulum：R.E.R）は一重膜だがら、
「Robertsonの単位膜説に適応しない」と書いてるけど、
Robertsonの単位膜は一重に見える膜に三重層構造があるという研究だから、これは誤り。
残念ながらこの電顕ではそこまで細かい構造は見えていないようだ。
また、小胞体は核膜の二重膜の外側の膜が突出したものだからどちらも一重膜なのだけど、
滑面小胞体が枝分かれした管状になっているのを「二重膜」と見誤っているようだ。
（手塚以前の研究者も同じ誤りをしている。）
http://rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0340/contents/f2/05/f22c10.html

しかし、当時はゴルジ体と滑面小胞体を混同している研究も多かったが、
手塚は両者の構造を明確に区別しているし、滑面小胞体が輸送器官だという推測も当時としては妥当なものだ
（小胞体のさまざまな機能が明らかになるのはもっと後の話）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E8%83%9E%E4%BD%93
当時の知見や技術による制約はあるけど、きちんとした基礎研究だと思う。

また、この学位論文の図はすべて写真で、スケッチは１つもなく、
wikiにもある「電子顕微鏡を使ってスケッチして医学博士号をもらった」という伝説は嘘だとわかる。
手塚の冗談を誰かが本気にしたんだろうけど、
考えてみれば、電顕像がスケッチではいくら上手くても証拠にならない。
手塚による図があるとすれば、この学位論文でも引用されている
"Yasuzumi,G., Tanaka, H., Tezuka,O. and Nakano,S. : Z.Zellforsch. 50, 632, 1959."の「模型図」かもしれない
http://blog.livedoor.jp/miyanobspage/archives/2136726.html

そのほかに手塚の名前が出ている論文としては
J Biophys Biochem Cytol. 1960 Jun;7:499-504.
Spermatogenesis in animals as revealed by electron microscopy. VIII. Relation between the nutritive cells and the developing spermatids in a pond snail, Cipangopaludina malleata Reeve.
YASUZUMI G, TANAKA H, TEZUKA O.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/13846482
J Ultrastruct Res. 1958 Aug;1(4):295-306.
The submicroscopic structure of the inner segments of the rods and cones in the retina of Uroloncha striata var. domestica Flower.
YASUZUMI G, TEZUKA O, IKEDA T.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/13576574
がある。


すでに『新寳島』（1947）や鉄腕アトム（1952-）を発表して人気漫画家だった手塚が
こういうまじめな基礎研究もしていたというのはすごいことだ。

手塚の科学者としての素養は「漫画生物学」のような学習漫画にも生かされてるし、
http://www.amazon.co.jp/dp/406173279X
リチャード・ミュラー教授の「恐竜はネメシスを見たか」のようなサイエンスノンフィクションを翻訳したりもしている
http://www.amazon.co.jp/dp/4087730824

どう考えても「漫画しか読んでない」人じゃないのはあきらかだろう。

>>382
で紹介した論文のうち１つは無料でよめる
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2224836/?tool=pubmed
のThe Full Text of this article is available as a PDF (1.8M).

TExT-FIG. 1.だけは手描きの図なのでこれは「手塚による図」かもしれない
ほかのPlateはすべて電顕写真

もう一方の論文も有料（$41.95）でよめるようだ
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022532058900029

手塚スレのほうがウケるんじゃないか？

手塚の漫画読んで造詣深まったとか言ってるようなバカしか信者にならんから
まともに論文なんて書いたことも読んだこともないレベルの

てす

爆発的な人気や総売り上げ数では、手塚は永遠に尾田に勝つことはできないだろうし
作品数や描けるジャンルの数、アニメの最高視聴率で尾田が勝つことはもないだろうな
まあ尾田が手塚に取って代わる「漫画の神様」と言われる日は永遠に来ないと思うが

この四人が比べられてるのは「日本の漫画史を変えた作家」アンケの四強だからか？

(σ^∀^)σ
手塚、藤子、鳥山、尾田が同じ誌面で勝負したら、アンケート・売り上げ最下位は手塚になると思う。

>>388
同じ誌面で勝負したらっていう前提が現実的にありえないけどな。

>>388
おまえアホか？
同じ誌面に載ろうがアンケートなんて母集団の性格によって結果は変わる
文春でその4人が載った号のアンケ集計なら手塚がぶっちぎるだろうし
逆にジャンプなら尾田の一人勝ち
売上も同じ。価格帯や実売率をどうするかの戦略で売上なんか変わってくる。
小クリが出してる1セット18000円の本なら売上は手塚が圧倒して尾田は最下位
そんな意味のない比較に何の価値がある？w

メジャー誌なら
ほぼ全部で手塚が最下位だろうな
爺さんしか読まないようなメイナー雑誌なら手塚が上に来るかもしれないが
全体で見ても手塚は尾田に勝てる要素がない

>>379
チョンピ信者の池沼ぷりは断トツで１番だな

>>388
お前は一発屋が他の雑誌で書いたらなんて糞馬鹿な妄想言ってないで、雑魚尾田は外せよ
池沼チョンピ信者ともども糞迷惑なんだよ

チョンピースなんて初期はともかく
今の内容なんてもし新人が持ってきたら小一時間ぐらい説教食らうくらい
酷い内容なのに、やけに持ち上げる信者が居るから
尾田が調子に乗って好き勝手やるという悪循環。

手塚が一番格下

チョンピなんて糞漫がヒットしてるのは
読者のレベルが下がって、同じようにヒットする漫画のレベルも下がっただけのこと。
面白い漫画はジャンプだけじゃないが、ゆとりにはそれらは難しく、理解できない
ゆとりにウケるには漫画のレベルをゆとりがわかるレベルまで幼稚にするしかない、
故にチョンピ儲はすぐチョンピ以外の漫画をディスる、自分が理解できないものは認めないゆとり脳
彼らにはチョンピ以外、難解過ぎて読めないのだ。

つーか手塚が格下とか言ってるのは
絵柄だけ見て言ってる糞雑魚だろ。
社会経験ゼロのチョンピ作者より格下なんていねーよ

手塚は、戦後最も人気がある漫画家だった。
後に梶原や石ノ森等、人気漫画家が増え広がった。
やがて鳥山が、当時の少年達を最も熱狂させたバトル漫画を描いた。
そして現在、一番人気があると言われているのが尾田の漫画である。

もうこれでいいんじゃねーか
ワンピは好きだけど尾田押し上げるために手塚や他の漫画を徹底的に
こきおろす基地外は気持ち悪いよ

>>388
尾田ってジャンプでしかかいたことないじゃん
単行本も集英社でしか出してない

ほぼ全てのメジャー出版社でかいていて自分で出版社起こして雑誌を創刊したこともある手塚治虫に何を根拠に勝てると思ってるの？

メジャーリーグで優勝するのとマイナーリーグで優勝するのとでは月とスッポン

ということですな

そもそも手塚が看板だった「おもしろブック」「少年ブック」の成功がなければ
集英社は少年漫画雑誌としてジャンプを創刊していない。

＞おもしろブック
http://manga-db.jugemu-tech.co.jp/bgmag/magdata1.aspx?mag=ID005
＞少年ブック
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%91%E5%B9%B4%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF

手塚は他誌と並行してジャンプでも連載して初期のジャンプを支えた。

＞手塚治虫は『ライオンブックス』シリーズを１９７１〜１９７３年に週刊少年ジャンプで連載しています。
＞
＞しかし同時期（１９７１〜１９７３年）に週刊少年サンデーで『ダスト８』、週刊少年チャンピオンで
＞『アラバスター』、ビッグコミックで『奇子』、ＣＯＭで『火の鳥』、プレイコミックで『人間昆虫記』、
＞小学一年生で『ふしぎなメルモ』、小学四年生で『鉄腕アトム』、てづかマガジン れおで『ワンサくん』、
＞希望の友で『ブッダ』がそれぞれ連載されており最低でも１０本の連載を持っていたようです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1084054015

もし、手塚がいなかったら週刊少年ジャンプもなかった
だから、集英社が主催する少年向けストーリー漫画の新人賞は「手塚賞」なんだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%A1%9A%E8%B3%9E

尾田も「月火水木金土」名義で第44回手塚賞準入選したのが漫画家になるきっかけだろ


ちなみに、朝日新聞社が主催しているのは「手塚治虫文化賞」で
「ONE PIECE」は、第４、５、６回（2000ー2002年）でいずれも最終選考6位にはなっているな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%A1%9A%E6%B2%BB%E8%99%AB%E6%96%87%E5%8C%96%E8%B3%9E

以前、心理学かなんかの講義で
「人間は自分と能力が近い人を評価することはできるが、
離れすぎていると評価できない。
解りやすく言うと、2流の人は1流の人の実力がわかるけど、
3流の人は2流の人をすごいとおもえても、1流の人のすごさを理解しづらい」
みたいなことを言ってた。
これだけ評価されて売れてる尾田って、と当時思ったのを思い出した。

(σ^∀^)σ
>>390
そういう関連グッズとかイラスト集とか原画展とかトータルで勝負したら、まさに手塚最下位なんでは？
“トータル”で判断出来ないのかな？
ちなみに、尾田の昨年の年収は31億円以上らしいけどさ。

(σ^∀^)σ　
>>399
ジャンプってさ、一番売れてる漫画雑誌であって、一番 競争が激しいんだよね。
尾田はさ、そこでダントツナンバーワンなわけよ。
手塚の時代より遥かに漫画の数、漫画家の数が増えて、色んな娯楽が溢れてる多様な時代の中でダントツナンバーワンなのよ。
連載開始から15年ずーっとトップなのよ。
野球で言えば、ずーっと三冠王を獲得してるようなもんだよ。
打ち切り、不人気多数の手塚が負けなしの尾田に勝てる要素なんて これっぽっちもない。

>390は関連グッズとかイラスト集とか原画展なんかの話はしてないと思うんだが…

ジャンプならメイン購読者(アンケート出す層)は小中高生だし、モーニングなら20〜30代男性が多いだろう
もちろん年齢だけでなく好みも別れるだろうから、「どの層をターゲットにした雑誌なのか」でアンケ結果など変わる

っつーのが>390の要旨でしょ
こんな事を書くと「全ての年代をターゲットにした雑誌」などとほざくかもしれないが、アホを晒すだけだから黙っておいた方が良いぞ

(σ^∀^)σ
当然、全ての世代をターゲットにするのが前提だろ(笑)
手塚が全世代総合で負けるのは認めたみたいね。

>>364
本宮ひろし・・・喧嘩ばかりではと途中から株の話など付け焼刃で出したが
収集つかず、かってに最終回にして女と逃げた。
永井豪・・・情念の漫画家といえば聞こえは良いが、インスピレーション憑依型
であることが裏目に出て、才能が枯れると自己模倣でしか描けなくなった。

鳥山あきら・・・絵の才能は手塚も認めるが話といえば子供向けしか無く
代表作二作で打ち止めに
原・・・北斗の拳や花の慶次など多彩に見えるが、原作者がいないとたぶん
作品が書けない池上遼一タイプ。原に話は担当の堀井？との打ち合わせで作る。
企画も彼が考えてる。

馬鹿がバカを晒しましたw
雑誌のアンケートを国民調査かなんかと同じように考えているようです

荒木・・・ジョジョといえば長編漫画の代表だが、絵が本当に上手いかといえば
疑問がつく。個性的であることで画力をごまかしてる部分も。アニメーター金田が
宮崎駿にクセを直されたのに通じる。他人のアイデアをパクルなどメンタルが嫌いな人も
宮下・・・豪快な漫画しか書けないし女性も下手。ノリで書いてるからだめな時はだめ。

諸星・星野あたりは教養もある漫画家だったかもしれないが
車田なんて教養の無さを逆手にとって、その知識の幅の狭さを武器にしたからなあ。
これは池沢さとしなんかも同じ。それしかしらないってーのは少年漫画では意外と武器になる。

>>404
所詮ジャンプで一番？なだけなんだよ

ジャンプを読んでない人たちの大半は尾田なんか知らん
アニメの視聴率だってたいしたことないし

手塚はいまだに新刊本がに出るんだよ

(σ^∀^)σ
>>412

×　ジャンプで一番

○ 漫画界で一番

(σ^∀^)σ
>>412
で、尾田より売れてんの？

>>406
全世代一人一冊買うんなら尾田じゃないと思う

ファンタ理論だと現役で尾田に今一番近いのは岸本？
アニメと海外人気はナルトに分があるから

(σ^∀^)σ
>>416
岸本は漫画界トップレベルだけど、それでも尾田がダントツかな。
正直、尾田とその他って感じだよ。
だからこそ新しいスターが必要だ。

ワンピースが売れて人気があって偉業なのは認めるけど
しょせん娯楽の範囲内。手塚は娯楽は娯楽なんだがそれを
超えた普遍的な領域に到達しているんだな。芸術や文学の
良質なのと対等というか。もちろん手塚の作品にも駄作や
凡作もある。それが駄菓子としても漫画だから。

人気とか売り上げとかどうでもいい
手塚は日本漫画界の土台を築いた人
手塚がいなかったら日本の漫画界は無かった
そういう認識
今の漫画界が良い方向に発展してるのかどうかは分からないけど

手塚…
商業漫画市場を拡大（ある意味開拓）
漫画家という職業を社会認知させた
藤子、石ノ森、永井らが漫画家になるきっかけをつくった
大手書店（ジュンク堂）の多くに手塚コーナーという売り場がいまだに設置されている
一方で、アニメーターの労働条件を悪くした印象

てな感じかな。まあすごい人だ。
ところで、「格」ってなんなの？

(σ^∀^)σ
>>418
娯楽が芸術、文学以下って誰が決めたの？
だいたい手塚は そういう芸術主義的な姿勢じゃなかっただろ。
手塚は人気作家に嫉妬しまくってたし、人気作品に必死に対抗しようとしていた。
彼は人気が欲しかったんだよ。

人気や売り上げで作品のよしあし作家の格を語るのってどうなんだ？
その理屈だと日本で最高の歌謡曲がおよげ！たいやきくんで最高の歌手が子門まさとにになるんじゃないか？

そもそもジャンプで一番っていうのもあやしいんだよな
アニメはナルトだけじゃなくこち亀にも負けてたレベルだし、歴代のジャンプアニメでワンピースより上の作品いっぱいあるし

もし富樫がもっと働き者だったら、
もし島袋が女子高生買ってなかったら、
尾田が今みたいにずっと看板扱いだったかどうかわからんよ

>>421
手塚自身「漫画はいつかしら芸術の域にまでになると信じていたが
そうではなかった。漫画は結局お菓子なんですね」これは有名な言葉。
もちろん表面的にこれを捉えるのは危険で、手塚自身漫画も芸術の
域に達する可能性があると自負しているはず。

手塚がなぜ漫画に悲劇を取り入れたか。なぜ名作文学なんかを漫画の
題材にしたのか。ただ人気が出れば満足ならばそんなことをしないで
野球漫画であるとかを描いてればよかったはずだ。人気ももちろん欲しかった。
人気取りのため読者に迎合した作品ももちろん書いた。だがその後手塚は
激しい自己嫌悪におちいったのですよ。そこまで見なきゃ

(σ^∀^)σ
そもそも芸術が娯楽より上という考え方が理解出来んね。
人を温かく幸せな気持ちにさせてくれる娯楽以上の芸術ってあるの？
手塚に関して言えば、手塚の漫画を読んで幸せな気持ちになった事がない。

自分は創作物に関しての最高のテーマは『家族愛』だと思っている。
それが一番温かく幸せな優しい気持ちにさせてもらえるからだ。
自分が知る限り、それ以上の良質な感動は存在しない。

しかし、手塚はこう言った。
漫画の最高のテーマは『風刺』だと。

風刺で人を幸せに出来る？
“上手い”と思わせる事が精一杯だろう。
それは最高には程遠い。

>>426
>そもそも芸術が娯楽より上という考え方が理解出来んね。
これには同意する
娯楽を指してもはや芸術の域なんて表現する風潮はほんとにろくなもんじゃないと思う
ただ娯楽作品しかない漫画家と娯楽作品もあり芸術的文学的作品もありの漫画家を比べると
どうしても後者の格が高く見えるのは確かだ
手塚の場合アトムは嫌いでも火の鳥は好きなんて読者もいるし
藤子の場合ドラえもんは嫌いでも短編集は好きだって読者もいる

昔は漫画なんてポンチ絵、画家崩れが生活のために書いてる。
男子一生の仕事のにあらずってのが普通だったな。
手塚は終生本画家に対してコンプレックスもってたからね。
ただ家族愛が最高ってーのはピンとこないなあ。
哲学上でも家族愛は下位の概念だしねぇ

家族愛と言えば、手塚の｢どろろ｣。
どろろの母が、命懸けでどろろを守り抜く姿が印象深い。
｢鉄腕アトム｣の｢ブラック･ルックスの巻｣、子が母を慕う姿も忘れ難い。

その手塚も家族愛＜＜仕事だからなあ。
仕事が出来れば家族なんかなくても平気だったんじゃないの。
全身漫画家。生き方が芸術家そのものだよ

>>426
「家族愛」を創作物の最高のテーマって考えるのはお前の勝手。
連載漫画なんて風刺から始まってるし、個人の主観じゃ判断材料にならないよ。
あとさ、お前の中では全てにおいて尾田＞手塚なわけ？
売上だけじゃなくて才能とか業績とか全部の面で尾田が上だと思ってんの？

芸術家ってのは他人を意識せずただひたすら自分の思い描く美なり面白さなりを追求するタイプだと思うんだけどね
作品の評価や他の漫画家たちを過剰なほど意識してた手塚は芸術家ではないと思うよ

手塚は漫画の神様なのに、常にチャレンジャー精神を忘れなかった。
だからあれだけの作品を生み出し続けたんじゃないのかねぇ。

>>426
〉自分は創作物に関しての最高のテーマは『家族愛』だと思っている。
〉それが一番温かく幸せな優しい気持ちにさせてもらえるからだ。


相変わらず陳腐だなあ
哲学でも宗教でも生物学でも家族愛よりも上位の概念があるし、家族のありかたも普遍的なモノじゃない

娯楽として「家族愛」が受けるからかくというのは否定しないけど
それはエロが受けるからエロ漫画かくのと変わらんよ

自己愛だって性愛だってちゃんと漫画のテーマになるし、どれが最高ってこともない

(σ^∀^)σ
>>431
風刺では人は幸せになれない。
せいぜい“上手い”と思わせるのが精一杯だろう。
これについて反論どうぞ。

手塚が尾田に勝ってる所は、キャラクターの表情の描き方、演技力とか、あとは詩的な演出表現くらいじゃないかな。
部分的には勝ってる所はあるけどもね。

>>435
「家族愛」を描いた作品を鑑賞する事で、実際に「幸せ」になれるの？「幸せな気持ちになる」じゃなくて

後者なら、情動を呼び覚ますっつー面において「幸せ」とその他の例えば「悲しみ」や「怒り」や「笑い」なんかとの間に上下は無いんじゃないかね
お前さんが「幸せ」がサイコーと判断するのは自由だけども

(σ^∀^)σ
>>434
受けるから描くのでなく、自分が今まで色んなエンターテイメントを味わってきて、何に対して強く心惹かれるのかを探求して見つけた答えだよ。
そして、それを分析していくと やはり家族愛の要素が混入されたエンターテイメントというのは受ける傾向にあると言うのがわかる。
自分が最高だと思ってるものが、世間で最高に受けている。
これ以上の答えはないね。
自分は分析以前に、心から『家族愛』の持つ魅力を知っていた。
そんな自分のインスピレーションに満足している。
暴力やエロ、悲劇に感動を覚えるタイプではなくて良かった。

すげーよね

・FANTAは色々な作品を読んで分析した答えを出した
・その結果「家族愛」をテーマにするのが受ける傾向にある事がわかった
・自分が「最高」だと思うものが世間でも「最高」だった
・分析する前から「家族愛」の魅力を知っていた
・以下略

2行目と3行目の「受ける傾向にある」から「最高に受ける」への論理の飛躍っぷりが凄い。とても真似できない

(σ^∀^)σ
手塚はどちらかと言うと、誰かに幸せを届けたいとか、喜びを与えたい、楽しませたいというよりも
“上手い”と思われたいタイプだったと思う。
彼は確かに上手さはあるよ。
構成や構図、独自の演出表現、テクニカルな事をやって惹き付ける。
そうした技術的な部分は評価出来るけどね。
でも、所詮は小手先なんだな。
上手いだけで、そこに愛はない。

別に最高のテーマが「家族愛」でもいいんだけれどな。
世の中を変えていくようなメッセージはあればなおいいと思う。

虐待DQN親が改心して子供に優しくなれるような。

テーマそのものに「貴賎」はないと思うし、
「家族愛」＝虐待DQN親をなくす、ってのは立派な社会的テーマ。

そして風刺は主に社会的テーマを扱う。
いろんなヒット漫画を見ても、風刺は内包されているんじゃないかな。

(σ^∀^)σ
>>440
風刺は小手先のテクニック。
愛は根底にあるもの。

家族愛とか幼児とか
執着してる奴は多分にネグレクトの疑いあるよ

>>441
＞風刺は小手先のテクニック

普通は1コマ・4コマが多いからそう感じるんじゃないか？
長編漫画に「風刺」なんか内包されていない、と断言するのは難しいよ。

お前のいる掲示板は風刺を最高の娯楽にしてると思わないか？

ワンピって家族愛テーマじゃないよね
どっちかっていうと友情
友情,努力,勝利のジャンプだし

アトムとかジャングル大帝とかどろろとかブッダとか手塚の方がよっぽど家族愛について描いてる

FANTAは漂流ネットカフェとかどう読むのかちょっと興味あるな

漫画はジャンルが広いし、一つの漫画に色々なものが盛り込まれている。
読者の受け取り方も10人いれば10通り。
○○をテーマにしたものが最高なんて言えるもんでも無いと思うけどね。

人気漫画の多くは家族愛関係ないし尾田の世界観が家族愛とも思えないが…
あと手塚は描き方や表現ってレベルじゃなくて、普通に尾田では永遠に勝てない
ほどの結果を残してると思うよ。結果ってだけなら逆も言えるけど。

>>435
>手塚が尾田に勝ってる所は、キャラクターの表情の描き方、
演技力とか、あとは詩的な演出表現くらいじゃないかな。

なんだアンチ手塚かと思ってたら
漫画を描く上ですんげえ大事な部分で勝ってるんじゃないか。

>>437
家族愛にうるさいのは海外作品だな
夏目漱石のこころも家族愛テーマの作品として読まれてるし

海外ヒットしたナルトは計算高いわ

まあ、手塚漫画はゴミだからね

なんでこんなスレが長々と続いてるかと思えば馬鹿コテが超理論振り回してるからか
手塚や藤子に勝ちたいならまず最低でもヒット作品五つは出せよ
尾田は確かに冒険物を描く才能はあったかもしれんが所詮それだけだろ
尾田よりはまだ高橋留美子とかあだち充の方が地位は上だわ

未だ破られていないアニメの歴代視聴率最高記録を叩き出した漫画は
ゴミと言われるほど酷い出来ではないと思うぞ

デスノートが爆発的に流行ったけど
アレ、家族愛とかあんのかね

そういえば「鳥山には母性がある」とかトンチンカンなことも言ってたっけ

(σ^∀^)σ
まず、ワンピースは家族愛ではない。
あれはキャラ同士の絆が上辺だけという希薄さをすごく感じる。
みんな、尾田の操り人形みたいに見える。
尾田の演技力があまり上手くないのが原因だろう。
彼はストーリーや演出を気にしすぎて、キャラの心をあまり描けてない。
そこが物足りない部分だ。

(σ^∀^)σ
>>454
単なる刺激的作品は一過性のもので終わる。
しかし、残る作品と言うのは、たいてい『家族愛』が描かれているものだ。
この『家族愛』というのは単に、形としての家族という意味ではない。

愛も受ける要因だがそれだけじゃない
勧善懲悪なんかは古くからエンタメに取り入られてる世代を選ばない手法だし
ミステリーなんかも人に受け入れられる一つ
こういうのが複合してるからワンピースは人を選ばない作りになってると思う
ファンタは悲劇性を批判してるがこれだって人を引き込む一つの作りだ
セカチューなんかまさにその通りだし
ワンピースだって悲劇を取り入れてるぞ
ただ手塚の場合は前面にだしすぎるってことなのかな

要するにワンピースはよく研究された漫画ってことだ
漫画とかそんなレベルじゃなく人の心理を上手くつく漫画だと思う
結局漫画って人を惹きつけなくては意味ないし漫画にとってこれがもっとも大事

そしてガモウはセカチューが大嫌いｗ

一時だけ受けても夢がなかったり悲劇だけで終わってしまう漫画は残りづらいってのは同感かな
これはもう結果としてでていることだし

>>460
「作品として」なら単なる悲劇でも残るっつーか、その辺は時代や傾向に依るんじゃないかと思うんだが、
板的に「少年漫画として」なら夢のある作品が残る傾向にあるし、今後もずっとそうあって欲しいね

ワンピース読めるってだけでぼく幸せ

手塚も夢のない世界を描いたわけでない
ただ風化してしまう夢もあるってことだな
描くなら絶対叶わない夢
漫画だからこそできる永遠の夢
そういう作品が生き残る

ＦＡＮＴＡはハムレット知ってるのか？
あとホラー・ＳＦの名作で家族愛とか言われても困るぞ

ちなみにB.J.とピノコは家族以上の情があると思います

>>456
尾田を妄信してるって訳でも無いんだな。
「自分は創作物に関しての最高のテーマは『家族愛』だと思っている」とか
「自分が最高だと思ってるものが、世間で最高に受けている」って言ってる
けど、ワンピースにそれが希薄ならなんで尾田が最高だと思うのかな？

一般教養のない>>426みたいなやつの考察って失笑レベルなんだけど……

>風刺で人を幸せに出来る？
風刺が社会風刺だけだと思ってるんじゃないだろうな？
手塚とか尾田の比較以前に、能書きたれたいのなら漫画ばっかり読まずに形而上学とか論理学の本も読めよ
自分がいかに無知なことを書いてるか気付くからｗ　

>>463
〉描くなら絶対叶わない夢
〉漫画だからこそできる永遠の夢

二次元キャラにはまるモテない男みたいだなあ。

２次元萌えとかも然りだよ
それもまた一つの憧れる要素だ
恋愛、風貌、道具、超人、能力、友情、天才
人がハマる要素はいたるとこに落ちてる
憧れるものなくして漫画は成立できないこれは断言する

>>467
多少極端な例だが、フィクションの基本ってそれじゃないか？
誰かの夢を具現化したものであり、それだからこそ支持されるというもの。
だからね、最近妙に「リアリティ」とやらを重視したような作品が多いが、なんか違うような気がしてならないな。
もちろん、そう言う作品にはそう言う作品の面白さもあるけどね。少なくとも、そう言うのがメインにはなりえない気がするな。

>>466
で、あなたは論理学とか形而上学の本を読んで、どういう結論に至ったの？
例えば、「風刺」が人を幸せにするとは、具体的にどういう場面でどういうことなのか　とか。

>>468
〉憧れるものなくして漫画は成立できないこれは断言する

青木雄二の「ナニワ金融道」は？
西原理恵子の「ぼくんち」「毎日かあさん」は？
じゃりんﾝ子ﾁｴは？
ガキデカは？
アシュラは？
はだしのゲンは？

わかりやすい「憧れるもの」なんかなくても成立してる漫画いっぱいあるよ

そう言う漫画でも読者側がなんらかの憧れを抱いて読んでるって事もあるんじゃないかな。

例えばじゃりん子チエだったら、テツの自由奔放さが羨ましいとか
あの大阪下町のノスタルジックな感じに憧れるとかね。
はだしのゲンだったら、たとえ逆境でも前向きでいつも元気に進んでいく
ゲンの姿に憧れを覚える　とかね。

そう言うのは多分にあるのではないか。

逆境に立ち向かう姿や
円満家庭とかもまたその一つだね
必ずある
ただ学ぼうとしなかったり理解しようとしてないだけ
なぜ人を惹きつけるのかそこから考える
なぜ？を突き詰めれば答えが見えてくる
表面だけを見ないこと
無知は罪ではない知ろうとしないことが罪なんだ

(σ^∀^)σ
>>464
単に家族を出したからと言って『家族愛』になるわけではない。
僕の言う『家族愛』と言うのは、作品全体を包み込む母性の事も含まれる。
たとえばDr.スランプという漫画がある。
あの漫画は色んなキャラクターが登場し、それぞれの家族がよく描かれている。
でも、単にそれだけでなく、あの漫画はペンギン村全体がひとつの家族なんだ。
わかりにくければ『コミュニティ』という言い方でも良い。
それが家族愛の本質だからね。
キャラクター同士の友好なコミュニケーションに溢れた漫画と言うのは、すごく魅力的なんだ。


>>465
尾田は最高には程遠いよ。
少なくとも僕の理想形ではない。
しかし、手塚治虫を倒せる漫画家はたくさん居ても、尾田を倒せる漫画家はいない。
決して美しくはないが、とても強い漫画を描くからね。

手塚オタって要は
尾田や岸本や鳥山には手塚の方がげーじゅつ
高野文子とか西村ツチカには手塚の方が人気

みたいなダブスタ野郎だろ

ワンピース読めるってだけでぼく幸せなんだ

>>474
じゃあFANTAが理想形だって思う漫画って何？もちろん実在するやつで
あと漫画家が漫画家を倒すっていうのが良く分からないんだけど

>>469
「フィクション」の部分を「少年漫画」にするなら、まぁ同意できるけどね
フィクションだとホラーやミステリーなんかも含んじゃうからね
銀の扉を越えた向こう側が誰かの夢(願望っつーニュアンスだよね？)を具現化した世界だから、未だにフォロワーが居て萌え化までされてる。とかヤだよ俺

>>477
＞漫画家が漫画家を倒す
「アンケート力たったの1%か…ゴミめ」とかそんなんですヨ、きっと

千と千尋とかもまた親を救おうという家族愛がテーマだな

「手塚がいなかったら今の漫画界はー」みたいに言う人多いけど
いなけりゃいないで他の誰かが現れたんじゃないの？
ゴルゴなんて影響うけとらんだろ？

>>470
“風刺する”ってのは人間の愚かさについて指摘するってこと。
それによって社会を変えていったりオピニオンリーダーとして次の世代を作るもの。
幸福の定義は人それぞれだが、例えば優れた戦争文学が世に出て、それを読んだ人が
平和を追求した結果、次世代に戦争で自分の意思に反して死ぬ人が少なくなれば、
それは幸福と言ってもいいだろう

風刺って聞いて狭義の社会風刺しか認識できない時点でかなり低レベルの人間
（少なくとも大学一般教養レベルの知識がない）ってわかるし、そもそも
こんな1000年以上前から言われてることをわざわざ説明されなきゃわからんのか？

>>474
タイムボカンシリーズが好きなことはよくわかったよ

あと、ロボコンとかかな？

(σ^∀^)σ
>>477
自分の理想を完全に表現してるものはないが、それを半分満たしてると思うのは『Dr.スランプ』かな。

(σ^∀^)σ
>>482
風刺より愛だよ。
風刺は愛には勝てない。
風刺が古い？
愛の物語の方が古いですがね。

北斗の拳は愛のはなしだよ

だーかーらー風刺について一回学んでこいよ

風刺文学の歴史は“感情に対する風刺→人間関係に対する風刺
→社会関係に対する風刺”っていう形で拡がってんだよ
愛なんて感情表現の中に入ってるだろうが。

(σ^∀^)σ
風刺って ようするに批判でしょ。
それで心が朗らかに豊かになるって事はないな。
それは娯楽や芸術ではなく教育に近い部類かと。
人が感動を覚えるのは風刺に対してではなくて、愛に対してだ。
せいぜい風刺は“上手い”と思わせるのが精一杯だろう。
それは感動の本質ではないんだな。

「批判」じゃねーよ……
ダメだ、文意すら読み取れてない。アホすぎて話にならん。

愛は風刺に内包されてるって直上のレスに書いただろうが

手塚が生きてたら尾田に嫉妬してたよ
でも尾田はまだワンピだけだしなあ…

>>489
「ドラえもん　イジメ　助長」でググってごらん。
キミの好きなドラえもんは、イジメを助長しているという意見でいっぱいだぞ。

「家族愛」で考えたら、子供達がイジメられないような学校生活を
送れることが第一じゃないか。

なら、ドラえもんは廃刊にすべきか？

(σ^∀^)σ
>>490

ふう‐し【風刺／×諷刺】
［名］(スル)社会や人物の欠点・罪悪を遠回しに批判すること。また、その批判を嘲笑的に表現すること。「―のきいた小説」「時代を―する」

(σ^∀^)σ
>>492
ドラえもんは思い出の作品だが、僕の理想形の家族愛を描いてるわけではない。
家族愛の要素もあるが、一方で いじめ助長の部分も確かにあるね。
ただ、家族愛の部分に惹かれてる者もたくさんいる。
のび太、ジャイアン、スネ夫の関係は単なるいじめの関係ではなく、かなり友情も描かれている。

新聞の風刺画とかはそんな内容だね
あと漫画版のサザエさん

んでドラえもんは風刺がかなり多い、特に環境問題

>>478
＞銀の扉を越えた向こう側が誰かの夢(願望っつーニュアンスだよね？)を具現化した世界だから、未だにフォロワーが居て萌え化までされてる。とかヤだよ俺

というのはどういう意味？

”部分”というか、のびスネＧが結託するのは劇場版くらいで後は凄まじい程「力こそ正義」の身分制度だよ＞ドラえもん
あの関係はもはや社会の縮図として風刺してるとしか言い様がないw
ダメ人間がお手軽にひっくり返そうとして失敗するところもシニカルで宜しい

なんつーか柴田理恵が泣いたりする話ばっかりでドラえもんのイメージが広められて困るわ

ドラえもんは決してユートピアじゃないから良いんだよ
特に原作はかなり毒もあるし
ジャイアンやスネ夫が悪かと言ったらそうでもないし

>>493
まさか、辞書引いたくらいの知識しかなくて今まで風刺風刺言ってたの？

「このビデオ、3人用なんだ」ってのび太をハブるスネ夫には悪を感じたね、俺は

ジャイアンはまあ
連載開始当時、いや、もっと前の藤子氏が子供の頃か？
どこの町にもああいうガキ大将が居て理不尽な事やってたんだろうなあ。
「風刺」というよりかは「あるある」に近いか？

まあ、今となってはあんな奴は中々居ないだろうから、多少時代に合わなくなってきてるだろうけどね。

今の流れって>>426から始まってるんだよな
手塚がいつ風刺がテーマって言ったのかは知らないけど、実際手塚は
サザエさんみたいな風刺漫画しか描かなかったって訳じゃないから。
ＳＦ、史実、ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ、そして家族愛を描いた最初期の漫画家が手塚。
スポ根やバトル物は違うけど。

>>503
そんなにいろんなジャンルを書いてたんだなあ。
それが漫画のパイオニアと呼ばれる所以か。

簡単に「家族愛」っていうけど、これほど描写に注意が必要な題材も珍しい。

たとえば「巨人の星」なんて、ある意味で家族愛だが、
現実に多くの子供達があのアニメの影響でスパルタ教育を受けて、
涙しているんじゃないかな？

中には亀田親子みたいな成功例はあるけど。

サザエさんだって、国民的アニメでありながら
波平がカツオをポカリと殴るシーンは親の暴力を容認しているからね。

悪ガキにも体罰禁止で丁重に扱うから
ガキ共が増長してんじゃねーの？
教師も親もガキに怯えすぎ
言っても分からない悪ガキなんて殴るしかない

>>506
こういう風潮があった時代だから、巨人の星は家族の絆を描いたって言われてる
家族愛の描き方なんて各時代それぞれ違うからな。あとサザエさんはあんま家族愛関係ない

ストックキャラクターで漫画作ってたから藤子の色んな漫画で似たようなグループ構成が組まれてるけど
あそこまで力関係のハッキリしたグループは見られない、近いのは『宇宙船製造法』くらい
だからのび太っていうダメ人間（小市民）を基本に社会を縮図化してるように俺は感じるんだなぁ
しずちゃんもすげー冷たいしね

そもそも学校自体が社会だし
何を今更
綺麗な人間、平等な人間関係しか出さない方が問題ある
綺麗な嘘より少し汚かろうが真実の方が優れてるに決まってる

ところで『悟空の大冒険（ぼくのそんごくう）』や『ユニコ』が一体何を風刺したんだろうか

>>509
なんか変な噛み付き方だな

ドラゴンボール＝世界でナンバー１、連載を終わらせたら経済へ影響を与えるレベルだったほど。連載終了へ向けての経緯はWikipedia参照、
手塚＝漫画家としてナンバー１、同時に抱えた連載本数は人間じゃないレベル
藤子＝俺の思い出ナンバー１、鉄人兵団でいまだに泣く(ただし旧作に限る)
ワンピ＝今のゆとりにナンバー１、これを読んでるかどうかで人間の程度がわかる。逆にバカを避ける目安になる。

過保護はダメって考えから、
ピッコロは（親じゃないけど）ゴハンを荒野にほっぽり出して鍛えるというのは、
いいと思うんだよ。

でも人口が一億もいれば、アレを読んでも受け取り方は千差万別だろうからな。
その辺は描く側も責任が持てないだろうし。
家族愛なんてそう簡単に語れるもんじゃないし、鳥山もそこまでの驕りはないと思うよ。
。

ドラゴンボール終了間際の経緯って確かファミ通編集者の世間話みたいにちょろっと出ただけだぞ
ほぼ都市伝説だろ

(σ^∀^)σ
単に家族愛を描くだけでは不十分。
作品全体を包み込む温かい雰囲気がないとダメだね。
ディズニーピクサー、任天堂にはそれがある。
キャラクター同士が敵対していても、どこかに親しみや愛らしさがあるというか。
マリオとクッパの関係も そんな感じ。
敵も味方もひとつのコミュニティに属していて、対立こそあっても本気の憎しみは無いみたいな。
作品全体が家庭的な温かさに包まれたものは本当に魅力的で、実際に多くの人々を魅了する。

>>493
おまえ、それ狭義の風刺じゃねーかよ。
さんざん形而上学のとか論理学のとか言ってるのにそこはスルーか
>>482で書いたことをカケラも理解してないわけねｗ

物語表現の中での風刺は「人間の愚かさを指摘すること」。
そこにどういう結論を与えるかはストーリーとしての持っていきかた。
たしかに「愚かしさを指摘」の性格上、批判になることは多いが、
広義の風刺の意味は「批判」ではない。

俺が言ってんのはこっち↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E5%88%BA
これだけたくさん記述されてるのに「批判」なんて言葉は入ってないよな？

今日中に入稿しなきゃいけない仕事があるから、あとは終わったら相手してやる

だからタイムボカンシリーズ好きなのは分かったってば

ドラゴンボールやワンピースのテーマって暴力描写をいかにカッコ良く描くかってところだろ。
より純粋に暴力の素晴らしさを追求したのがドラゴンボール。

人間というのは暴力衝動を普段抑えててそれを充たしてくれるバトル漫画を読んで幸せになるのかもしれないな。
本能をテーマとしたものとしてはエロ漫画のほうが高尚と思うが。
エロ漫画＞＞＞＞バトル漫画

エロと暴力なら永井の豪さんが最高になっちまうよ

(σ^∀^)σ
>>516
苦しい言い訳 お疲れ。

で、えーと
ファミリー向けや幼児向けは金になるけど
ヒッチコックとかスティーブンキングとかリドリースコットは世界ではウケないって話だったっけ？

北沢楽天が漫画という言葉を使い始めるまで、
新聞のイラスト漫画絵のことをポンチと呼んでいた。
とくに社会的な風刺を含んでいるものをさすことが多かった。
書き手にとって風刺と批判は一線を画していたとも言われる。
ソースは次郎物語。
ちなみに、現在でも出版社内では漫画のことを通ぶってポンチと呼ぶやつもなぜかいる。
ソースは出版社所属の俺。以上、マメな。

ファンタは自分の言葉でちゃんと語ってて正論だけど
手塚オタってウィキかなんかのＵＲＬ拾ってくるだけだもんな
ウィキはソースになりませんって先生に言われなかった？
ネットソース以外で頑張らないと賛同者は増えないぞ

コテ外すなよ

>>523
それでお前はどっちなんだよ
自分の言葉で正論を根拠に言ってくれないか

>>515
じゃあ一生ディズニーだけ見てマリオだけやってろ
他の作品は絶対見るなよ、わざわざディズニーｗマリオｗに劣る作品を見ることもねーだろ？？？？
ディズニーはジャングル大帝とかナディアとかパクってたけどそれは触れないでおいてやる

>>515
＞対立こそあっても本気の憎しみは無いみたいな

DBはフリーザが散々ナメック星人を殺したから、ダメ漫画ってことか？

>>496
最初に謝っておくと、扉じゃなくて門だった。スマン

長々書こうと思ったが簡潔に
ラブクラフト神話っつー救いも愛もワクワクするような冒険も無い作品群があるんだが、
そんなんが「名状し難き恐怖の化け物を見て発狂したいなぁ」とか、「普通の人間の精神なら10秒と保たずに発狂する世界で永遠に彷徨うなんて最高じゃね？」みたいな理由でウケてるんだとしたら嫌だなぁ。っつー話

まぁ別に「ホッケーマスク被った怪人にチェーンソーで、切り刻まれてぇﾊｧﾊｧ」とかでも良いけどね。カレンダー的に

>>528
なるほどねえ。
しかし、自分はなんというか人間ってそういう恐怖とかスリルを求める本能ってある気がする。
だけど、同時に実際に危険な目には会いたくないと言う矛盾した感情ももっておるわけでｗ
その代替としてホラーとかスリラーとかがあったりするんじゃないかなって思う。

>>529
まぁね。「自分が絶対に安全な所に居て、恐怖を擬似体験したい」とかあると思うよ
それによって「あぁ良かった。自分は安全なんだ」と平和を噛み締めたりね

>>518
男と言うのは原始時代においては仮に出て獣を狩っていた存在であるから
現代においてもやはり、どこかに闘争本能のようなものが残ってるんだと思う。
だから、闘いと言うものに憧れたり、強いものに対して憧れたりする気持ちがあるのだろう。
だから、少年漫画においてはバトル漫画と言うのがメジャーなんだろうな。
少女漫画にもバトル要素がある漫画が無いわけではないがかなり少数だからな。
これは、男が好むものと女が好むもののカラーがはっきり差が出てると思う。

女はイケメンとズコズコすることしか考えてないからな
イケメンキャラばっか出てきて女主人公がチヤホヤされるハーレム漫画ばっかだわ

>>532
ちびまる子ちゃんとかネ！
超ビッチ

あとなんか悪い組織とかに命狙われてイケメンキャラに守ってもらったり
異世界でイケメンと元の世界に帰る方法探して冒険したり（イケメンと一緒に居たいから結局帰らない）
学校でイケメン達と三角関係になったりともかくイケメンに限るってやつだ

それと同時にドラゴンボールの場合はヒーローものの延長にあると思う。

例えばウルトラマンは、怪獣が出てきたらまずは科学特捜隊が出て行って戦う訳だ。
で、大体は歯が立たなかったりしてピンチに陥る。そんな時ウルトラマンが助けに来て
やっつけて解決するのが基本的なプロットになっている。

ＤＢの悟空が作中背負ってる役割も、まさにこれと同じだと思う
どんなに物凄い敵が現れて大きな脅威になろうとも、悟空なら何とかしてくれる。
その期待感、安心感が半端ない。
そう言う意味で悟空はとても大きな「ヒーロー性」を持ってるキャラ。

いつの時代も人々はヒーローと言うのを求めるもの。
悟空が主人公として人気が高く、今でも支持を受けるのは、そういう理由が
一因であると思う。

>>534
そこまで言い切るなら、お前が今まで読んだ少女漫画雑誌の名前
５つくらいあげてみて、これでも足りないと思ってるけど

だから最近のジャンプバトル漫画はどれも主人公が無双してるんだな

実際ドラゴンボールは特撮と同じだよな。単純だからこそわかりやすくて熱くなれる。
ＤＢが世界的にヒットするきっかけになった９８年くらい？の北米ヒットの代表作見ても
パワレン、セラムン、ＤＢとどれも特撮要素が入ってる気がする。
まぁパワレンはそのまま特撮だけど

>>536
えっ・・・
そんなん聞いてどうすんの？・・・
少女漫画の雑誌名ググってそれ書けばおわりじゃん・・・
本当に読んだかどうかのウラはどうやって取るんだよ・・・

>>535
そのヒーロー性も当初から意図されていたわけじゃなく、話を進めるうちに自然と出来上がっていったモノだね

片鱗はレッドリボン編からで、明確に意識しだしたのはピッコロ大魔王編からかと

>>537
読み手の側の好みが変わったんだろうかな。
以前は敵の方が強大でこっちより格上で、それに主人公たちが必死で食らい付いていく
って展開が多かった気がするな。例えばＤＢも基本はそう。
初代ピッコロもべジータもフリーザも出てきた時点では悟空より遥かに格上の相手であった。
その格上の相手に食らい付いて倒していくと言う部分が話の肝だった訳だな。
でも、最近はそう言うのが少ないもんなあ。

(σ^∀^)σ
本当に面白ければ男も女も関係ないだろう。
ドラえもん大長編なんかは、男も女も関係なく楽しめるだろうし。
個人的にはバトル中心というのは駄作になりやすいと思う。
バランスの良い名作を作ろうとすれば交流や観光的な要素は結構、必要だし、キャラクターの掘り下げも必要だ。
手っ取り早く人気を取るためにバトルやエロに頼る手もあるが、僕は本物でありたい。
安易な手段に逃げたくはないよね。

おーいまたFANTAの話がシフトしたぞー
今度は舞台設計＝背景の話だ
よーくきけー

>>542
まだいたのかディズニー野郎

そりゃジャンプで人気上げるためにバトルものに変えた時にベースになるものの２つが
ヒーロー性の高い「キン肉マン・北斗の拳」になってるからどれもこれもそうなる
ちなみにキャプテン翼も同じ

ＦＡＮＴＡは児童漫画がすきなのか？

>>546
日本漫画の多様性ってのが嫌いらしい
ぐろーばりーでゆにせっくすな作品がお好みらしいよ

>>545
俺の中では「聖闘士星矢、ドラゴンボール」なんだが。
キン肉マンは最初ギャグだったせいもあるが、正統派ヒーローじゃないだろー
ケンシロウはヒーローで間違いないけど。

>>545
キン肉マンはギャグ漫画から変化してるから、同じような漫画のお手本にはもってこいだな
今連載中のだと、リボーンやベルぜバブなんかがギャグからバトルにクラスチェンジした作品かな

ディズニー野郎の好きなディズニー作品を教えてくれよ
どんなの見てんだ？

ぐろーばりーになるには作品の内容より売り手の力の問題だと思うんだけどな
どんな良い商品作ったってマーケティングがダメならなんとやらで
正直ディズニーや東映にＧＯＮＺＯがどんな良い作品作ったって売上げで勝てる気がしない

ジャンプのバトルものは「リンかけ・肉・北斗」が土台になっててこれらの中でほとんどのパターンが出尽くしてる（JOJO系統がちょっと変化球なくらい）
もうこれはジャンプ史の基礎知識と言っても良いレベルの話だろ
ドラゴンボールは７０年代〜８０年代ジャンプバトル漫画の総決算であって基礎じゃあない

どのへんが土台になってんだ

>>542
バトル中心が駄作になりやすい？ワンピも半分バトル物なんだが。
80年〜90年代のジャンプなんてバトル物ばかりだったけどその多くが
大流行したし、その頃にＷＪも週刊雑誌で最高発行部数を記録してる。
あとお前の言う本物っていうのがよくわからないな。漫画が本物かを
決めるのは結局のところ大衆の人気や評価だと思うんだが。

>>552
全く同意だ。
８０年代バトル漫画の基礎はもうやりつくされてるから当時ニッチだった今の能力バトルがある。
問題はそれすらもうやり尽くされてるから新しいバトル漫画が出てこないこと

戦闘力の数値化とパワーインフレはキン肉マン発祥、必殺技名を叫んで
極める、派手な決着が付くパターンは北斗。よく知らないけどリングに
かけろもそんな感じか。
ＤＢは異世界・冒険ファンタジー・バトル物って異色の複合のジャンル
の発祥じゃないかと思うんだけどな。ワンピースも似たような感じだし。

ＤＢは比較的初期は冒険ファンタジーしてたけどアニメでいうＺ以降は別物に変わったろ
俺はジャンプの土台にアメコミ要素プラスした感じだと思う
ワンピはＤＢというよりはどちらかというとダイ大に近い感じ

宮崎アニメみたいのがバトルに固執してなくていいんだろうが、
少年誌ではバンダイとつるんで玩具やゲームにも大儲けを期待される。

なら、ゲーム化しやすいバトルが前提になるんじゃないかな。
まぁディズニー作品のゲームも秀逸なのがいっぱい出てはいるけど。

少年誌でディズニーっぽいモノを描きたいってのは、
手塚と同じ道だな。

>>556
個人的に北斗には「戦いに哲学を持ち込んだ」も推したい。「哀しみを知る事が究極奥義に必要」とか「この傷と共にお前の心も俺に刻もう」とか
まぁ火事場のクソ力とかの所謂ド根性パワーアップは以前からあるが、キャラが精神的に成長する事で「格」が上がるようなのはあまり無かったように思う

>>515
それって、アンパンマンじゃないか？
子供の絵本として広く普及しているけど、少年誌で描けるかな？
Dr.スランプはあの画力で押し切ったけど。

>>556
＞戦闘力の数値化とパワーインフレ

アトムの「地球最大のロボット」が定説じゃね？

(σ^∀^)σ
>>546
子供にも大人にも楽しんでもらえる漫画が好きなだけさ。
低俗な感動ではなく良質な感動を届けたい。
バトル中心の漫画は低俗なものが結構多い。
まあ、世の中は低俗なものが受けやすいけどね。
ヒットしてるから良い作品だとは言わない。
もちろんヒットしてる事自体は素晴らしい事だけど、僕は良質な感動でヒットを生み出したい。

>>550
『トイストーリー３』『ファイティングニモ』『モンスターズインク』

>>558
手塚はディズニースタイルを捨てたよ。
そもそも彼は あまりディズニーとは合わなかったと思う。
ディズニーの持つ開放感と手塚の閉塞感は真逆だからね。

(σ^∀^)σ
>>560
アンパンマンは素晴らしいけど、あれも僕の目指す形には不十分だ。
自分は超アットホームで、かつ超スペクタクルな漫画を描く。
それを描くために ずっと水面下で取り組んで来たんだから。

>>563
それで何か世に出る作品を出したの？
結果論で言えば、もし何も出してないならどんな低俗な漫画家よりも下という
ことになるけど。
もしお前がいつか超アットホームかつ超スペクタクルな漫画を描いてそれが
アニメ化される程度の人気が出たらお前の意見は正しいと思うよ。

ここの手塚信者は、何で律儀にFANTAの相手してんの？
実はFANTAファンタ好きなの？

>>472
〉そう言う漫画でも読者側がなんらかの憧れを抱いて読んでるって事もあるんじゃないかな。

適当なことを言うなよ
主人公が冒頭で飢えた母親に焼かれて喰われかける漫画(アシュラ）のどこに憧れるんだよ
アシュラに出てくる家族愛にあふれた男は自分の妻子を守るため飢えた他人は見殺しにする(コレこそ家族愛の本質だろう）が
結局は飢えて自分の妻子を喰ってしまう
コレも自由で逞しいって憧れるの？

ここまで極端な例でなくても主人公が親に捨てられてたり
孤児だったりっていうのは定型としてある
アトム然り百鬼丸然りタイガーマスク然り矢吹ジョー然りキン肉マン然り孫悟空然りターちゃん然り(悟空やターちゃんには元ネタあるけど）
死体から産まれた鬼太郎や悪の組織に改造された仮面ライダーに人気があるのは
単純な憧れのヒーローじゃない負の要素があるからだろう

悟空さんには負の要素は無い感じだと思うの

テーマをぼやけさせてまで人魚姫をハッピーエンドにしてになってしまったディズニーが開放感ねぇ・・・
どっちかっていうと求められる物語の類型が狭く挑戦できない
『美しくて優しいディズニーのイメージ』にまとわりつく閉塞感の方を感じるんだが・・・アイドル俳優みたいな
まぁアメリカは『アニメは子供向け』ってのを徹底しすぎてもはや子供をバカにしてる感があるんだわ

あーあと、『ノートルダムのせむし男』もディズニーのおかげで超ダサくなったな

>>563
＞自分は超アットホームで、かつ超スペクタクルな漫画を描く。

何もかもを盛り込もうとすると、なかなか描けなくなるよ。

-----------------------------------------------------
トキワ荘の赤塚と寺田ヒロオの会話。

「寺田さん　あのうおれ・・・やっぱりだめです。まんがをやめてボーイにでもなろうと思って・・・」　「ボーイ?」
「今日ラ・セーヌというキッサ店に一日中ねばっててボーイさんのやることをジッと観察してたんです。 で、ぼくにもやれそうだと思って・・・」
「フーン・・・どうしてもやめるのか?」　「だってどうしてもうまくかけないんです・・・」
「今描いてる作品をみせてごらん」　(そうして赤塚は描きかけの原稿をみせました)
「その先かけないんです」　「・・・ぼくならこの原稿から五つのまんがをつくるな」　「えっ?」
「君のはつめこみすぎだよ。あれもかきたいこれもかきたいでスジが一本とおってない!もう一度やってごらん。まんが家になろうと思ってトキワ荘へきたんだろう?だったら最期までがんばれよ」
「はいっやってみます!」

「・・・今月のアパート代あるのかい?」　「いえ・・・」
「かしてやる。がんばれ!」

>>570
正直近年のワンピースがその罠に陥ってる気がしてならない。
一つの漫画になんでもかんでも盛り込みすぎて、グダグダになってきている。

ファンタはピクサーアニメが娯楽の究極系と言いたいのか？
ただメディアが違うよね
映画は二時間で終わるから世界観提示→事件発生→解決
で綺麗に終われるけど
漫画はそうはいかないでしょう
地位を得るためにはジャンプバトルなり、ドラえもんのポッケなり
何らかのパターンでダラダラと続ける必要が出てくる

>>562
で、でたー！ファインディングニモをファイティングニモって間違えてる奴！
結構間違えてる奴いるがこれは低脳に限って間違えてるからな、程度が知れるわ。
ちゃんと見ればファインディングだってわかるだろうにこのニワカ野郎が

ディズニーは馬鹿女を騙すのと商売が上手いだけだからな。
全世界に認めてられていても糞は糞。ジャニーズを超大規模にしたようなもんだ。
日本人はそれに気づける土壌を持ってるはずなのに何でディズニーを持ち上げちゃってんの？

ブランドじゃない？女とかディズニー(ブランド)好きでしょ。

ピクサーはクオリティ高いよ。全てにおいて

漫画なんかよりピクサーが高い次元にあるのは同意
娯楽に必要なすべてを2時間に凝縮してあるんだよな
何巻重ねても基本すらできないのが大勢いるのが実情
漫画家でもたしかに近い存在はいる

海底二万哩とかのディズニー実写映画は好きだったが、
従来のディズニーアニメや最近の3DCGアニメは
とにかく目が疲れるわ。

ジャパネットたかたのOPくらいなら許せるけど。

鼠とかアヒルとか全然可愛くないし、あれ好きなやつはセンスないよ。
日本にもっと良いキャラクターがいくらでもいるだろ

(σ^∀^)σ
>>570
盛り込むと言うか魅せ方の問題だと思う。
シンプルなストーリーをいかに魅力的に描くかと言うのが、僕の目指す所だ。
ワンピースはストーリーもぐちゃぐちゃで演出もぐちゃぐちゃに混ぜ込んでいて、あまり良い感じではない。
ラーメン二郎のようなカオス感がワンピースにはある。
僕は調和（ハーモニー）を何よりも重視している。
風呂敷を広げる事は、作品のスケール感を高める上で重要な事だが、それをシンプルに描けなければグダグダなものになるし
それを魅力的に演出出来なければ、退屈なものになるだろう。

>>572
ディズニーピクサーは娯楽の究極系に最も近いと思う。
すごく温かい晴れ晴れとした気持ちにさせて貰えるし、テクニカルな面に目を向けてもクオリティが高い。
とても上手くとても魅力的だ。
もちろんこれは映画だが、映画で出来る事は漫画でも出来るはずだ。
ただ、作者の圧倒的な創作スキルが要求されるだけで、圧倒的な創作スキルさえあれば漫画でも同じような素晴らしい味わいを残せる筈だ。

僕が描こうとしてる物語は冒険ファンタジーであり、すでにオープニングと、いくつかの重要なエピソード、クライマックスとエンディングは決めてある。
エンディングまで どのくらいかかるかはわからないが無駄な引き延ばしをするつもりはない。
愚か者は質より量を重視するが、僕は質を何よりも重視したい。
巻数にして30巻くらいになる予定でいるが、冒険ファンタジーであれば、そのくらいが丁度良い長さだと思う。

ピクサーの構成に近いっていったらワンピの冬島編なんかもかなり次元高いな
ヒルルクの回想なんか暖かさがあるし
最後のサクラの演出なんかほんと素晴らしい
そのへんの売れてる漫画家でも思いつかない超越した演出だわまじで
今でも冬島はよく見たくなる

しかし、こういうネタで女性蔑視のレッテル張り入れれば
説得力出ると思ってるやつって逆効果なんだよな
ディズニーはグッズ展開というなら女に人気あるだろうけど

最近のFANTAはディズニーピクサー押しなんだ
でも、少なくとも「日本の週刊少年漫画雑誌」ではディズニーっぽいものなんか受けないよ
トイストーリーなんかCGアニメだからなんとか成立してるだけで漫画にしたらつまらないって

(σ^∀^)σ
>>583
言葉で自分のイメージを100％伝えるのは難しい。
ディズニーピクサーのアットホーム感とハリウッド超大作のスペクタクル感を融合させたのが自分のスタイルだ。

歴代漫画家の中で、自分が最もディズニーピクサーに近い愛らしい雰囲気を持っていると思う。

http://k2.upup.be/bVp9HpcUzC

http://i2.upup.be/FMzEy8Dkqk

最高のアットホーム＆スペクタクルで、漫画界に新しい風を吹き込んでみせるよ。
世界的な漫画家になるのが目標だ。

>>584
無理だろ　お前には
センスがないの一言に尽きる

>>584
ジャンプ編集「ディズニーだかアットホームだか知らんけどジャンプ持って来いよ」

>>584
じゃあちょっと「漫画」描いて見せてよ。水面下で取り組んできたならそれくらいできるでしょ。
それでは自分の物語全てをとても表せないなんて言わないでね。週刊誌の漫画の人気を最初に
決定するのは読み切りや初回。一話内で大体の世界観を作って人気獲得しなきゃいけないから。
ディズニーピクサーに近いとか、漫画界に新しい風を吹き込むとかは自分ではいくらでも言える
けど、それを決めるのは結局のところ読む人間の判断だよ。

(σ^∀^)σ
>>587
それは誌面で楽しんでくれればいい。
新しい時代は もう そこまで来ている。
デビューと同時に頂点に立つ。
連載前からナンバーワンの評価を得る異例の漫画家になるだろう。

>>588
新しい時代がもうそこまで来てるのか。
じゃ今年中にはデビューと同時に頂点に立つ漫画家が現れるんだろうな。
自分で言ったからにはちゃんと実現しろよ。今すぐに

ファンタは雑誌はジャンプ狙い？
動物と人間どちらを主人公にする？

(σ^∀^)σ
>>589
そんなにイライラする必要はない。
時代は確実に変わる。
読み切りの時点で漫画界ナンバーワンの評価を得て、連載前から業界が大注目の異例の状況になるだろう。
プレッシャーはない。
僕は漫画の王になるために生まれて来たのだから。

(σ^∀^)σ
>>590
主人公に関してはスペシャルな存在になる。
近未来宇宙の物語なので、異星人やロボット、サイボーグなど色んな選択肢がある。

(σ^∀^)σ
自分が狙ってるのはジャンプSQかな。
週刊は時代に合わないし、自分にも合わない。
僕はアシスタントを使わないからね。
ベストなのは書き下ろしだが、とりあえずはジャンプSQにトライする事になる。

アシスタント使わないって、拝見とか自分で全部描くの？

おいおい、水面下で取り組んできていて未だに主人公の設定一つ決まっとらんのかい
>592なんか新作のアクションRPGの宣伝かと思ったぜ

(σ^∀^)σ
背景は全て自分で描くのが当たり前だと思っている。
そうでなければ自分の漫画を完全にコントロール出来ないだろう。
他人の手に委ねた作品は、その時点で、妥協した作品になってしまう。

>>596
ニートなの？
もしお金あんなら漫画の専門学校でも行けば？
基本的なことなら身に付けれると思うよ

そっから仕事しながら暇つぶし小遣い稼ぎの名目で同人かネット投稿でもしていけば？

(σ^∀^)σ
>>597
漫画に基本なんてないよ。


漫画には様々な要素があり、それらの要素が組み合わされて、はじめて漫画が出来る。
という事は、その組み合わせにおいて、最も上手くやりこなした者が 最も面白い漫画が作れるという事になる。
漫画というものは、作家それぞれが一国の主みたいなものなんだけど、ほとんどの漫画家は、先人から伝承されたノウハウを結構、取り入れている。
例えば、スピード感を出したい時はスピード線を引くし、迫力を出したい時は集中線を入れるよね。
昔からある 漫画の基本みたいな感じで…。

でも、実は漫画に基本なんて存在しないんだ。
何をやってもいいんだよ。
紙の上、あるいはデータの上を、好きなように開拓していいんだ。
それが新しい表現を産み出し、新しい歴史を作り出す。
例えば、みんなコロッケにソースやケチャップをかけるよね。
それが普通だし、みんな それが一番美味しい食べ方だと思っている。
でも、もし、コロッケにタバスコをかけて、それがめちゃめちゃ美味しかったとしたら どうだろう？

先人から教わったノウハウを、そのまま使う人達は、どこの業界でも多い。
でも、彼らは違う次元には行けない。

四次元殺法コンビのAA貼って終了レベルのヨタ話だな

手塚は漫画の神様

つまり漫画の神様と呼ばれて初めて手塚と同等に語れるわけだ
今のところ公然と神呼称されている漫画家はいない
神から見たら鳥山も藤子も尾田も等しく地に這いつくばるゴミ

(σ^∀^)σ
手塚を神様と呼んでるのは一部の人間だけ。
本当に神様だと思ってたら、もっと売れてなきゃおかしい。
神様の漫画とゴミの漫画が書店に同じような価格で置いてあるのに、売れるのはゴミの方。
神様の漫画はゴミ以下というわけだ。
つまり、内心では みんな神様だなんて思ってないという事。

スターにしきのあきら みたいなもんだね。
にしきのあきらはスターと言われてるが、スターだとは思われてない。
そういう事だ。

少なくともこんなところに書き込んでる暇があったら漫画描いてるぞ、神様もゴミも

FANTAの漫画が面白いかどうかは知らんが
手塚の漫画がつまらないのは同意

手塚が神様って言われるのは日本の漫画史を変えたって思われてるからじゃね？
昔は一番人気だったけど今の時代には受けないだけ。それはどんな漫画も同じ、
ＤＢにしろキン肉マンにしろ人気がトップだった時代はあるけど、今は違う。

とにかくワンピースはしょうもない
手塚→藤子→鳥山と順調に進化してきた漫画文化が尾田により崩れ落ちた

なんかその漫画の歴史って短くて人数少ねぇし内容も薄いなw

ていうかさ、手塚の今売れないからダメって
ドラゴンボールとかもえらい前からﾋﾟﾀｯと止まってぜんぜん変わってないんだけど
アレも売れてないんじゃないの

手塚記念館はエヴァとコラボしないと人来ないし
２ｃｈのスレは、藤子鳥山尾田とコラボしないと人書き込まないし

スターにしきのｗｗ

>>605
この発想するやつってあまりに読んでる漫画少ないだろ

王道の少年漫画としてという括りだよ
そんなこと言わなきゃ理解できないのかなあ

王道漫画で想像できるのがあれだけって時点で同じ

>>610
そんな簡単に括れるほど単純じゃないだろ
現在人気な格闘アクションやスポ根の原型を作った梶原一騎とか
仮面ライダーを生み漫画の帝王と呼ばれるＳＦ漫画第一人者の
石ノ森章太郎とか創成期のジャンプを支え今でもシリーズ化される
作品を大量に作った永井豪なんかも王道ジャンルを築き上げてるぞ

>605もアホだなー
このスレに合わせて簡略化しただけで、手塚から始まって多くの漫画家達が積み重ねてきた漫画文化を破壊した尾田栄一郎こそが最大級の戦犯
みたいに言っときゃ「その尾田の罪って具体的に何ヨ」みたいな流れになったかもしれんのに

(σ^∀^)σ
色んなヒット作家が登場してきたが、やはり代表されるのは 手塚・藤子・鳥山・尾田だよ。
いつの時代もファンタジスタが主役なんだ。
彼らはそれぞれの時代に最も華やかなスターであり、子供心を惹き付けて来た。
まあ、そろそろ新しい時代が到来するけどね。

確かに少年向けの王道で話するなら梶原と石森と永井は外せないよなぁ
てか鳥山（DBのみに限る）と尾田の方向性ならどっちかっていうと手塚・藤子よりベクトルが合ってる
俺は横山入れたいけどなー

>>605
手塚→藤子は分かるし、鳥山→尾田も分からなくはないけど、
藤子→鳥山はすごく違和感あるなあ

>>613
＞尾田栄一郎こそが最大級の戦犯
尾田なんてそんなたいしたもんじゃないよ

>>613
破壊なくして創造なしって誰かがいってました

>>616
藤子→鳥山はあるんじゃねーかな。藤子→鳥山→尾田は無いけど

具体的に言うと「藤子→アラレ」と「DB→尾田」

(σ^∀^)σ
ワンピースは品格がない所が弱点だ。
下品でも野蛮でもいいから売れればいいという考えがあるように思える。
そもそも作者が そこまでデリケートな性格ではない。
楽しければいいみたいな考えで漫画を作っている。
ワンピースファンの一部は、尾田はディズニーに近いと言ってるけど、確かに“他の作家たちと比べて相対的に”は近いと言えるだろう。
でも、ディズニーはもっと繊細で気品がある。
良質な物を作ろうという誇りがある。
ワンピースはそうではない。

ディズニーが繊細？
ははっ

>>614
＞色んなヒット作家が登場してきたが、やはり代表されるのは 手塚・藤子・鳥山・尾田だよ。


まんざらアンチ手塚ってわけでもないんだな。

(σ^∀^)σ
>>621
手塚が時代を作って来たのは間違いなく事実だからね。
彼が飛び抜けていたのは最初の頃だけだけど、時代の寵児であったのは確かだろう。

ファンタはずっと結果や事実の上で語ってるぞ？
手塚が尾田大先生に勝てないのも結果の上だ
それを認めれないならただの盲目アンチや手塚信者だな

>>623
メディアミックス全盛の今と昔を比べたらいかんだろ
作品や作者をアホみたく神格化しすぎなお前こそ信者の典型だ
そもそも自分の力だけで売れたと思ってる作家なんて今の時代にいないだろうに

鳥山が連載をやめたから誰かが必要だった。

鳥山が直球勝負なら、尾田は変化球。
他に直球勝負できる新人がいなかったから、尾田が頑張った。
本当に尾田はよくやったとは思うよ。

仮に尾田がいなくても、誰かがジャンプを引っ張っただろうけど。

王貞治の引退後に松井秀喜が出現するまでの空白時期に
頑張った原辰則みたいなもんだな。

大体このスレ見てりゃ手塚信者が一番迷惑ってのはわかる

そもそも、格っていってる時点でよくわからんからなぁ。
漫画家の格付け会社があるなら、
A++ 手塚
A+　藤子、鳥山
A
A-　尾田
って感じでつけられそう。根拠はないけど、格付け会社があれば定義づけはするだろう。
収益性（儲け）、安全性、成長性の3視点からの総合評価で誰かつけてくれんかな？

結果の上って言ってるのに
なんで俺が信者扱いなんだよ

こういう話題の時には、トキワ荘メンバーの中で、藤子Fが取り上げられる事が多いけど、なんで？
ドラえもんが売れてるから？

>>623
今現在の一過性の人気じゃ比較にならん
もし尾田がワンピースだけで終わったとしたらやっぱり一発屋だよ
700タイトル以上の漫画作品を発表し、没後２０年以上たっても毎年１００冊以上の新刊（2010年114冊、2011年120冊、2012年も７月現在で 61冊）が出るんだぜ
こんな化け物にどうやって勝つんだよ

>>624
メディアミックス云々より前から売れてたと信者が言い出してループ

>>627
ファンタは手塚アンチというより、そういう意味分からん
脳内格付けしてる手塚信者を否定してるように見える

>>627
627だけど意味わからなくてすまんかった。
俺にはこの4人の格なんてわからないけど、
例えばA++という格を満たす条件を定義してくれたうえで
持論を語ってくれる方がみるほうとしては面白いといいたかっただけだよ。
漫画家としての格で重要なのはなんなんだろうか？

なんで神々に並んで尾田の名前があるんだよ
ほんと失礼なクソスレだなｗ

古典って要素にありがたがる人がいるから早く生まれたやつが格上になるだろうね
鳥山だってアラレ描いてた頃なら、このメンツに名前は挙がってないと思うし、
一作も完結してない尾田の名前が出る事自体、尾田の影響力は凄いと思う
ワンピで終わるとしても

スレタイにつけるだけで影響力感じてくれるなら俺も勝手に好きな作家名つけようかな

完結してないから尾田は評価に値しないとかよく書かれるけど、酷い終わり方したＤＢやスラムダンクに幽白、まだ途中のハンターやベルセルクがやたら評価されてるんだから、完結云々は意味ないと思う

(σ^∀^)σ
>>630
何冊出したかよりも、何万部売れたかだ。
出す本の数は沢山のタイトルを発表した者が有利になるに決まっている。
長期連載の人ほど不利になる。
しかし、売り上げは沢山タイトルを発表した人も、長期連載の人も平等な物差しになるだろう。
この売り上げと言うのは、関連商品なども含めた総合的なものだ。
その意味で比較してみれば、手塚は少し落ちるのではないかな。
藤子・鳥山はいまだに大きな影響力を発揮してるが、手塚は完全に固定ファン向けに小遣い稼ぎに走ってる感じだ。

>>635
それでスレが伸びると思うならやってみれば良いと思う

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/4sama/1330901764/805
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/4sama/1330901764/807

手塚だけが他人に神と呼ばれ尊敬されている
つまり手塚が最高格

>>616
＞尾田栄一郎こそが最大級の戦犯

そういや以前このスレだか他のスレだから
新しく始まった連載が悪い意味でワンピに似てるって指摘があった気がするけれども。

多分編集部のほうも「ワンピみたいなの描いてね」みたいな指示を出してるんじゃなかろうか。
なまじワンピが売れてしまったばっかりに、ワンピが「手本」とされるようになってるのではないか。

ぶっちゃけワンピなんて初期はともかくとして今の内容など手本とは程遠いほど酷いものだというのに。
でも、それが「手本」とか「今の漫画の理想」と言うような扱いがされ、結果としてそう言う路線の漫画が増えるとしたら。

それがワンピの功罪と言えるのではないかな。
まあ、「最大級の戦犯」と言うのはいくらなんでも言いすぎな気がするけどねｗ

ＤＢも同じことが言えると思う
どれだけ多くの作品がバトルてこ入れでおかしくなったか

>>637
キャラクターコンテンツ市場での争いがしたければポケモンガンダムハローキティー等と争ったほうがいいだろ
原作無しでも数字稼げるような市場なんだから、漫画家の評価でそこを強調されると話がブレる

>>637
称えられてるのは後に漫画史に影響与えたっていう意見が多いからであって
手塚の時代は終わってるから。手塚の全盛期は５０〜６０年代だと思うけど
鳥山、藤子、尾田が半世紀後に今と同じ人気を保ってる保障はないだろ？
手塚の時代は漫画の購読者自体が少なかったから売上じゃ勝負にならないね

>>641
手塚とか鳥山ならとにかく、尾田が影響与えた漫画家ってそんなにいるか？
真島ヒロとかツギハギなんとかの作者はそうだと思うけどな

>>637
手塚がデビューしてから今まで約65年間に出版されたすべての作品、リメイク作、関連商品の売り上げの総計と尾田のそれとを（物価水準を補正して）比較するんならある程度平等な比較だけど、
Fantaの比較は「今の」売り上げだけじゃん
　
しかも手塚の本は没後20年以上たっても出版され続けているけど、
今から40年後、尾田の本が出版される保証はない
　
「ワンピだけの作家」だったらワンピがどんなに売れようがワンピが合わない人には受け入れられない
手塚の場合は
「アトムは面白くないけどブラックジャックは好き」とか
「火の鳥はよく分からなかったけどリボンの騎士は好き」とか……
それこそ無数の組み合わせがあって多くの人に様々な受け入れられ方をしてるんだよ
タイトルが多くて多様な作品があるっていうのはそういうこと
　
「手塚はかつては一番だったかも知れないけど、今ではもう古い」なんて批判は
それこそ40年以上前から言われていたことだけど、それでも手塚は残ってきた
　
近い将来「尾田はもう古い」って言われる日がきっと来る（もう言われているのかも知れないけど）
そこからが本当の勝負だと思う

『格』って言葉の意味が分からない奴が何でこんなにたくさんいるんだ？？

今の人気とか売上がどうこういうは関係ないんだよ。

過去や未来など関係ない
今売れてるかどうかがすべてだ

そして漫画の本質は家族愛

次の議論を提供しよう
漫画の絵で世界観を出すには背景を入念に描くことが必要だ手塚は背景がなく世界観がない
尾田にはある

そして僕は間違いなく未来のスーパースターだ
宇宙規模のファンタジーと家族愛溢れる作品ができるだろうそれにはまだ時間が必要なんだ

要するに格は甘えってことか

格は甘え、年功序列のようなものに過ぎない

手塚は不人気

僕は未来の人気もの

まあ口だけならいくらでも言えるよねｗ
スポーツ経験０の運動音痴でも「五輪で金取ります」って言うことはできる、
でも何一つ結果を出していなければ、その言葉の重みはどんな三流にも劣る。
今売れてるかどうかがすべてだとしたら。

忍法M8CUとかいう僕の偽物が暴れているようだが
M8CUは低脳過ぎて読むに耐えない
同じ手塚アンチとしてみてもらいたくないね
未来のスーパースターの僕に憧れてるのはわかるけど、僕の真似はしないで欲しい

ところで手塚は図書館にいっぱいあるという意見があるが
漫画というものは対価を払って所有されなければ意味がない
今売れてる尾田が最強だが僕の理想には程遠い

美空ひばりや山口百恵とAKB比べて
AKBは凄い売れてるから1番って言ってるようなもんだよね

>>648
お前おっせーよ
俺が「次は背景の話だよー」って言った直後にしろよ
2日位前にフッたろ

このスレが一番手塚信者が生き生きしているね
ファンタ様様だね

そうさ僕は人気もの、未来のスーパースター
結果はいずれついてくる
漫画界の最高傑作ができる
ディズニーのピクサーのような温かい家族愛とハリウッドのスペクタクルの融合さ
ディズニーのピクサーならファイティング・ニモなんかが好き

手塚のひとり負け確定だな

(σ^∀^)σ
>>643
魅力的なキャラクターを作るのも漫画家の力量だよ。
原作のみで語りたいなら、原作の売り上げでも良いけど、手塚は尾田にすでに抜かれてるんだが。


>>646
その売り上げってどの程度のものなんだ？
原作に関しては手塚は話にならないし、版権収入を見ても同じ事が言えるだろう。
手塚の作品はメディアミックスで弱いわけだし。

>>653
アイドルならアイドルでくくれよ
そのカテゴリーならワンピースは最強記録もってる宇多田だわ

偽物のM8CUよ
それは前に僕が手塚信者を論破したときの受け売りだね

手塚にはこれってキャラがない
だから売れない

それより僕がこれから作る最高傑作漫画の話をしよう
家族愛と壮大なファンタジーさ
もうエンディングといくつかのエピソードは決めてある
３０巻くらいになるだろう

手塚記念館の来場者数は減ってく一方だが
ワンピは関連グッズとか大人気

しかしワンピも僕の家族愛とファンタジーに負ける日がくるだろう

手塚の負けは確定したが
M8CUてのは低脳だねえ、俺の受け売りや物真似ばかりで同じことばかり言ってる
そんなことより僕が知りたいのは真実なんだ

そして僕こそが未来のスーパースター
家族愛とファンタジーの融合・最高傑作

ネタでなくホントに『格』って言葉の意味が分からない奴ばっかなのか！？

ハンターと一歩とバキでどの作者が一番糞か議論した方が面白いよきっと(´･ω･`)

>>662
教えて

非リア充が「ONE PIECE展」に行ってみた
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20120604-00000410-davinci-ent

『ONE PIECE』読者のリア充度を調査すべく、非リア充（＋腐女子クラスタ）を代表し六本木ヒルズへ突撃してみることに。
会場の前には、イケてる男子高校生や女子大生集団、仲良く手をつないだカップルの姿が。
マンガ関連のイベントなのに、コスプレはおろか、キャラTシャツといったオタクルックが見当たらない。
軽くひるんでいると追い打ちをかけるように、すでにチケットは完売
気を取り直し、平日にチケットを購入して再び会場へ。
夕方のせいか学生や会社帰りのカップルが多く、さらには40〜50代のサラリーマン集団の姿も。
『ONE PIECE』をテーマにしたビジネス本も人気と聞いてはいたが、もしや“ルフィの仲間力”を学ぶ研修だろうか。おそるべし『ONE PIECE』！

結論。『ONE PIECE』は、リア充と非リア充の垣根も超えて夢中になれる作品だということ。


ジュンク堂書店コミック担当（ワンピースについて）
・太宰治の「人間失格」、夏目漱石の「こころ」と同じように在庫を切らしてはいけない定番商品になった
・棚の前で友人やカップル同士で作品を話題にしている姿がほぼ毎日見られる


勝ち組なんだけどなんか文句ある？

欧米で人気のない漫画を、日本の土人が喜んで読んでいるだけ。
白人が喜びそうな漫画といえば、DBやアトム。

>>666の欧米コンプレックスに泣いた

土人乙

その土人の言葉を使って罵るこの矛盾

まあ、日本にいるなって話だよな

まあでも、ワンピースが海外で流行らないのはやっぱり純粋な面白さがないからだよ。
純粋に面白かったら国がどうとかってないもんな。
日本で流行ってるのは、内容からではなくマスコミが煽って流行らせただけに過ぎない。
そして、日本人は「流行ってるものはいいもの」と思い込んでしまう悪い癖がある。

お前らksどもにもう一度いう

なんか文句ある？

負け組ちゃんよー

>>658
歌手でくくったんで、別に宇多田だっていいよ
山口百恵や美空ひばりって今でも知られてる歌ってそんなに無いだろう
1番売れたから1番格上とかおかしいでしょって事

そもそも面白い作品書いたぐらいでワンピやＤＢレベルで売れるわけないだろ
ちゃんとプロデュースして売ってくれる人がいるから売れるんだよ

世界一の興行収入をあげた監督が最高！
…というわけでもないからな。

アバターのジェームズ・キャメロンが、
世界一の評価を得るとは思えん。

まぁしかし、天下のジャンプやバンダイが強力な後押しをしているのに、
世界では全く受け入れられないんだから
格下としか言いようがない。

売上げ重要視したいならこのスレに遊戯王の高橋いれろよ。
あいつ世界のポケモンに対抗できる唯一の漫画家だしこの不毛な漫画家の格議論に一発でケリがつくぞ

糞コテはコテ外すんじゃねーよ目障りだ

手塚だけが神と呼ばれていて他の漫画家は神と呼ばれている人間はいない
他の有象無象のカスどもは知ったこっちゃないが、手塚が神であり最上格であることは揺るがない

Yahoo知恵袋より抜粋

Q：何故欧米ではワンピースはドラゴンボールに比べて人気がないのでしょうか？


A：フランスでは、ワンピースのお涙頂戴の展開が鬱陶しいと思われてると聞
いたことがあります。私もこれでワンピースに飽きました…。「ひどい敵やな、
○○(仲間)泣くで。あ、泣いた。もうすぐルフィ怒るわ。あ、怒った」という
風に。。。

ドラゴンボールというか鳥山明さんのセンスがすごく評価されてるらしいです。

ワンピースは見てて疲れるけど、ドラゴンボールは「面白かった！」ってなり
ます…
後はルフィが強く見えないのかな？？？欧米ってマッチョ好きですし…

あんまり儲けてるとパッシングにあったりもする
手塚はトップランナーだったから常に逆風にもさらされていた
　　　　　　
手塚も1954年に関西長者番付・画家の部でトップになり、「知られざる二百万長者」と取り上げられ
1955年以降「悪書追放運動」の槍玉にあげられる
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20120314/teduka
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20070722/akusyo
その後の手塚は「悪書追放運動」と戦いながら、漫画をヒットさせ続け
1960〜1966年の間に６回全国漫画家長者番付で１位（1963年のみ横山光輝が１位）
手塚の年収は1960年（大卒男子初任給が約１万６千円）で 914万円、
　　　　　　　19６５年（大卒男子初任給が約2万4千円）で3828万円
今の物価で（大卒男子初任給を２０万として）換算すると、だいたい1〜３億円ぐらい
現代の売れっ子漫画家と比べると少ないようだけど当時はダントツのトップだった
　
196５年当時のプロ野球選手の年俸は長嶋茂雄が１４００万円、王貞治が１４４０万円
（ちなみに、この年はじめて王の年俸が長嶋を超えた）だから、
国民的ヒーローだったONの倍以上は稼いでいたわけで、
当時の漫画少年たちが手塚に憧れたのも納得できる
　　　　　
その後、手塚は1972年の虫プロ商事労組との団交でへろへろになり、
1973年には虫プロ商事とその親会社の虫プロダクションが倒産してどん底の時代を迎える
（ちなみに「ドラえもん」の単行本は最初は虫プロ商事が出す予定だったが、
　社内がゴタゴタしていて発行されず、アニメ化された当初は「ドラえもん」の単行本はなかった
　仕方なく、小学館は雑誌の付録という形でドラえもん単行本を出した）
　　
手塚がすごいのはそこから復活して１９７０年代後半〜１９８０年代にかけて第一線の漫画家として活躍し続けたこと

俺、海外のMBA卒だけど、マーケティングで集英社のケースでてきたよ。
マガジン、サンデーより9年後発で、後に600万部越えの偉業を成し遂げた事例。
大物作家を使えない弱点を逆手に取り、新人作家を育成し専属契約。
作家の意向を無視してアンケートでストーリーをきめる商業手法。
誉めてるんだかけなしてるんだかわからなかった。

作家の意向通りにできれば凄い作品になるのかといえば、そうでもないのが漫画の面白いとこだ

ちなみに、日本の漫画界の流れが前提としてのってて、
手塚が漫画に市民権をもたせ、貸漫画ブームをけん引。
永井やシラト、赤塚らか市場をさらに拡大。
ジャンプが漫画市場を堅固なものにし団塊Jr世代のニーズをみたしたが、
現在は市場のニーズを把握しきれないのと、他の娯楽に押され気味って感じだった。

＞作家の意向を無視してアンケートでストーリーをきめる商業手法。

アンケートは打ち切り材料になるが、
ストーリーを決めるとは聞いたことがない。

>>684
そうなの？
よくわからないけど、確かに「人気がないと10話で打ち切り」っていうのと、
テコ入れのために「ストーリーの方向性をアンケートに頼る」って、
のってたよ。実際はどうだかしらないけど。
もう一つあったのが、集英社は他社と比べて編集者の権限が強いってかいてあった。

>>684
無理やりな格闘路線に変更された作品が数多くあるのを見ても作家本人達が望んで
変更したとはとても思えない

>>686
そういえば、「友情、努力、勝利」っていうコンセプトもニーズに裏打ちされたもので、
作品のほとんどはテコ入れの際にこれら3要素をいれるようにするって書いてあった。
ディベートで多くの学生がドラゴンボールについて語ってたのは面白かったよ。
シラトとか釣りキチの向こうの学生への認知度は０だった。
手塚治虫はみんなが知ってた。「ライオンキングのベースになった漫画」をつくった人として。

富樫みたいに強引に格闘路線にして貰ったおかげで「今」がある作者もいるしな

冨樫は結果成功したから良いが夜明けの炎陣王だけは許されない

ハンターハンターって一見邪道に見えてその実
「友情」「努力」「勝利」と言う王道要素をちゃんと丁寧に描いてる漫画だよなあ。
今のジャンプの中ではむしろ珍しいくらいだ。

やっおジャンプはマシリトが偉大なんだな。

冨樫も結局面白いのは肉弾戦よりも能力バトル、頭脳バトルなわけで、
こういうのって急な路線変更で描ける作家殆どいないだろうなと思う

ドラゴンボールも実は編集者や読者の意向が多く反映されてると知った時の、
向こうの学生の鳥山へのがっかり感はけっこうすごかった。
あとは、今は「友情、努力、勝利」はニーズとしては弱いとか、
アニメだけどジブリの宮崎や、新海？（俺ははじめて知った）のほうが今は受けるとか。
日本人の俺より日本の漫画、アニメに詳しいやつが多くて驚いたよ。

マーケティングでそんなん出るのね。面白い。

あ、693=687です。
このスレ面白いですね。
勉強になります。
また、今度のぞきにきます！

>>691
ＤｒスランプやＤＢのヒットに大きく貢献したのはマシリトである事には間違いないだろうな。
もちろん鳥山明の才能も凄いと言う事は間違いないだろうが
マシリトが担当じゃなければここまでの大ヒット作にはなってないんじゃないか　って気がするなあ。
やっぱり編集の力って大切っすな。

今のジャンプ見てると、「良くこんなもん連載に入ったな」と言うものが結構連載に入ってくる事が多いが
編集者の見る目、力量が下がったのか、それともただ単にいい新人が居ないだけなのか・・・。どっちだろうなあ。
あるいは両方か。

格ってのは死ぬとあがるんだよ
手塚藤子にはしばらく鳥山尾田は勝てない

>>681
海の向こうにもジャンプの作家殺しがバレバレでﾜﾛﾀw
アソコはやってることが芸能事務所なんだよなぁ
自分の思いを歌詞に乗せるシンガーソングライターみたいなのでも無い上に表現も流行のものに終始するだけだから
漫画家としての年輪がいつまで経っても増えないんだよ

まあワンピがカスなのに間違いはない

尾田はこの巨匠達に入れちゃ駄目な！レベル
あっΣ 釣りか？！

>>693
＞ドラゴンボールも実は編集者や読者の意向が多く反映されてると知った時の、
向こうの学生の鳥山へのがっかり感はけっこうすごかった。


しかし、具体的に編集（鳥嶋）がどの程度関わったかかは、wikiに
書かれているくらいしか知らないな。

もっとも、黒澤映画やハリウッド映画は、複数で脚本を書くのが
常識化しているからそれでいいんじゃないかな？

ドラクエだって近年はアイデアを募集しているようだけど、
いいのがあったら採用するだけで、別に多数決で多かった意見を
採用するわけじゃあるまいし。

アンケ至上主義に入った商売っ気の強いジャンプ編集部と黒澤の気質はまったく違うだろ
「描きたいものが無い」と評された鳥山はまず連載前に絵柄をガラッと変えさせられるDr.マシリトの改造手術から入ってるんだから
あとスタジオ制度を取ってる「COMIC」と違って「MANGA」は作家性を求められてるって事だろうな
ジャンプにそれ期待するのは無理だけど

黒澤の場合は脚本に最終決定権があったが、鳥山の場合はどうかな。

ゴクウを成人にすることに鳥嶋は反対だったようだけど、
鳥山が押し切っているし。
恋愛シーンも鳥山が拒否したみたいだし。

連載にGOサインやダメ出しを編集が握っているにせよ。
もっとも黒澤の脚本も、小国か誰かに強力な否定力を持たせてしまって、
それが元で黒澤と喧嘩別れしたんじゃなかったかな。

鳥嶋は、鳥山によって「マシリト」というアイコンツールを生み出されたことで、
後の鳥嶋の出世に大きく貢献したな。

マシリトにされたことが編集者としての実績にはまるで関係ないし
鳥山に対して鳥嶋の貢献が１００だとしたら２くらいの貢献だなそれ
タレントじゃねぇんだぞ？

昔のマンガは編集さんキャラネタ結構あったよね。
てか今でもあるか。

ぶっちゃけ世界の知名度なんて五十歩百歩。目くそ鼻くそ
ナルトとAKIRAが一部のオタクにウケてるだけで
実際はピクサーやドリームワークスみたいに浸透は全くしてない

内需で見たほうがいい
するとやはり尾田鳥山藤子＞＞＞＞＞手塚
となる

アホか、当たり前だろ。手塚の全盛期から何年経ってると思ってんだ。

知名度云々というより、知れ渡るチャンスは十分にあったワンピの場合は
欧米から嫌われているからな。

695です。
マーケティングに限らず他の科目でも日本企業はけっこうケースありましたよ。
ちなみに集英社のジャンプはマーケティングの成功例としての事例でしたけど、
姉妹編のケースにはRAIJIN COMICSの米国進出失敗があったりして。
HONDAやNISSINの米国進出時のマーケティング成功事例と対比してかかれたりしてました。

710は >>694です。
しつれいしました。。

鉄腕アトムのアニメは、世界各国で放映されたと聞いたな。
アストロボーイ、アストロアトム、天空童子と国によってタイトルが違ってたそうな。

>>712
しかし、アトムの世界配給権をNBC FILMSに売ってしまったため、
海外放映されても虫プロの収入にはならなかったという話もあるね

＞『鉄腕アトム』を輸出する際も、期限を区切った配給契約を結び、放映時に必ず虫プロダクションの名を表示することと、
＞フィルムの編集には虫プロダクション側の合意を必要とする契約を、アメリカのテレビ局NBCの子会社NBC FILMSと締結した。
＞NBCのネットワーク放送に乗せられず、シンジケーションによる番組販売という形で放送される形だった。30分枠52話という
＞長時間の番組をアメリカに配給契約という形で輸出したのは「鉄腕アトム」が最初、というのが当時旧虫プロ社長だった手塚
＞治虫の説明である（のちに、契約話数は104話に増加）。ただし虫プロ文芸部に所属した豊田有恒によれば、『鉄腕アトム』は
＞世界配給権はアメリカのNBC FILMSが取得して、西ドイツやメキシコで放映されても虫プロの収入にはならず、またNBC FILMS
＞への納品にはアメリカで放映できるものという条件だったため、英語への吹替費用を虫プロ側が負担し、アメリカでの放送に
＞適さない場合の編集は虫プロ側が行なっているのが実態であった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/虫プロダクション

戦後の日本人は英語の契約書がよく理解できていない。、
七人の侍のリメイク権を黒澤の権利も考えずに東宝が売ってしまって、
いろいろと問題になった。

非リア充が「ONE PIECE展」に行ってみた
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20120604-00000410-davinci-ent

『ONE PIECE』読者のリア充度を調査すべく、非リア充（＋腐女子クラスタ）を代表し六本木ヒルズへ突撃してみることに。
会場の前には、イケてる男子高校生や女子大生集団、仲良く手をつないだカップルの姿が。
マンガ関連のイベントなのに、コスプレはおろか、キャラTシャツといったオタクルックが見当たらない。
軽くひるんでいると追い打ちをかけるように、すでにチケットは完売
気を取り直し、平日にチケットを購入して再び会場へ。
夕方のせいか学生や会社帰りのカップルが多く、さらには40〜50代のサラリーマン集団の姿も。
『ONE PIECE』をテーマにしたビジネス本も人気と聞いてはいたが、もしや“ルフィの仲間力”を学ぶ研修だろうか。おそるべし『ONE PIECE』！

結論。『ONE PIECE』は、リア充と非リア充の垣根も超えて夢中になれる作品だということ。


ジュンク堂書店コミック担当（ワンピースについて）
・太宰治の「人間失格」、夏目漱石の「こころ」と同じように在庫を切らしてはいけない定番商品になった
・棚の前で友人やカップル同士で作品を話題にしている姿がほぼ毎日見られる


勝ち組なんだけどなんか文句ある？

ない
ワンピースは質の低い三流漫画

ソニック・ザ・ヘッジホッグ
2008年にはイギリス売り上げNo.1の新聞「デイリー・テレグラフ」による最も
好きなキャラクターのアンケート調査で堂々の第一位に選ばれた。

ディズニーの影響が強い欧米で、東洋人の考えたキャラクターが大人気

ほら、手塚信者、がんばれよ！

手塚の最高傑作は眞。

別にワンピース嫌いじゃないけど
甲子園（興行としてのイメージ）くらいのテーマにえらい飛びついてるのは違和感ある

ぬ〜べ〜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ワンピース
スラムダンク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ワンピース
ジョジョ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ワンピース
ドラゴンボール＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ワンピース
ダイの大冒険＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ワンピース

ジャンプばっかりって
世間狭いな

評論家の中野晴行が書いた『マンガ産業論』という本があるんだけど、
この本の論旨だけつまむと、
日本マンガがある種の成功を収めたのは内容によるのではなく、とにかく安いから、というもの。
つまり、手塚が発見した技法というのは、
一冊何千円もするフランス・アメリカのコミックのようにカラー判で込入った画面にしなくても、
白黒で単純化された画面で、ストーリーをそれなりに見れるものにした、というものなんだな。
すると、手塚の文化上の功績なるものが仮にあったとしても、
それはアニメＤＶＤが高くて買えな人が、安くストーリーを消費するための道を開いた、
って程度のものでしかない。極端に言えば。

>>723
車田が「なんでアニメはカラーが当たり前になったのに漫画はまだ白黒なのか。変じゃないか？」
と言うような事を言ってたが

まあその理由は十中八九予算の問題だよなｗ

だから、手塚によって、例えばフレンスのそれのような「第９の芸術」としてのコミックからは、
逆に遠ざかったと言えるのかもしれない
格を問えばもちろん手塚は偉いんだろうけど、
その手塚によって、日本のマンガは永遠に格の低いカルチャーになったわけね。

信者がくるぞー

週刊誌でカラーをやれと言ったら、さすがに鳥山でも難色を示すだろう。
外国みたいに下書き・ペン入れ・色指定が分かれているならいざ知らず。

ま、鳥山の絵に別人が色付けするなんて、ヤだね。

ポケモン　3兆5000億円
スターウォーズ　200億ドル（2005年時点のレートで約2兆1800億円）
ハリー・ポッター　200億ドル（2011年時点のレートで約1兆8000億円)
アンパンマン　1兆1000億円
カーズ（シリーズ全体）　100億ドル（2011年時点のレートで約9000億円）
とっとこハム太郎　4500億円
ドラゴンボール　3000億円以上
ガンダム　3000億円以上（2000年時点）

http://wiki.fdiary.net/animesales/?%BB%D4%BE%EC%B5%AC%CC%CF%A1%A6%C1%ED%C7%E4%BE%E5

まさかのハム太郎

ハム太郎が一番格上ってことで終了

ハリーポッターは100％文学史に残らないし、
ルーカスは凡庸な映画監督だけどね。

>>731
その指摘によって何を主張したいのかさっぱり

格を主張する場に持ってくるもんじゃないねってことね。

>>733
何をもって格付けをするかってことが明確に定められないから
こんなスレがグダグダ続いてるんだよ

批評理論の入門書でも読めよｗ

あらなんでいきなり逃げ口上？

批評をよく知らなさそうな人向けの親切な読書案内だよ。

>>731
１００年前のラブクラフトの小説だって当初はパルプマガジンのＢ級小説だったけど、
今に至るまで熱狂的なファンが続いてき、今はアメリカ文学史、文学論の立派な一つのカテゴリーとなった

１９世紀欧米の艶色文学が単なるポルノとしての消費文学としてでなく現在真剣に研究されていることもあるしね
（まあこっちは多少当時の生活風俗史研究の資料としての面も強いが）。

俺はハリポタは読んだことないが、１００年後には英文学の一つとして立派に認知されてると思うよ

ルーカスのほうは俺は映画はほとんど見ないからなんともいえん

でも俗文学、風習が一番当時の人々の息遣い伝えてるからね

知識ってのは知識の差をほのめかして相手より優位に立つためのものではないよ

ここで簡潔に格を決定するものは何か、>>731で挙げられてる2者がなぜ格付けに
持ってくるものではないのか、説明して相手を納得させられて初めてあなたの知識に
意味がある

べつにラヴクラフトは今でもＢ級小説だと思うんだけどｗ
ポーやメルヴィルやトウェインと同じような扱いになることはないでしょ。
そりゃ、生活風俗史的な資料としては残るんじゃないの。

>>740
ポーも当時としてＢ級っぽい作品たくさん作ってるけどね
メルヴィルもトゥエインもそう。

他の国で言えばドイルやジュネなんかも初めはＢ級として世に出たしね

サルトルがチャンドラー絶賛した話は知ってるよね

しかし俺が言いたいのはハリポタが文学史に残らないなんて安易な決めつけをするなってこと

面白いか面白くないかならいくら言ってもいいけど、これほど世界を席巻した作品が将来忘れられるなんて俺には考えられん

ちなみにこのスレタイでの俺の立場を表すと
ワンピは作品としてはカス　ということだな
将来漫画史には残るだろうけどね

1発ヒットが格上とかおかしくない？
尾田はワンピが終わっても、もうワンピベースでしか物を描く事は出来ないだろう
ワンピで出し尽くして終わり
こんなに人気があるのだから凄いには変わりないんだけどさ

格上とかおかしい

今までの漫画の良いとこ取りの集大成がワンピ
無償の愛、大食い、理不尽に立ち向かうとかさ
尾田は漫画の世界で何か発明と言うか編み出したのかな

絵は凄く好きだよ、フィギュアも良いし

>>731
＞ルーカスは凡庸な映画監督だけどね。

最高のセンスの持ち主だけどね。
スピルバーグの力作・未知との遭遇は、アカデミー賞授賞式で
スターウォーズに敗北したほどだ。

ただ、糖尿で長らく監督を努められなかったことと、
ジャージャービンクスの不人気によって監督業の評価は低い。
しかし鳥山にも影響を与えたデザインセンスは凄い。

>>742
同じ一作品でもジョジョの荒木と尾田の違いはなんだろう
マンガ以外にも好奇心が強くてどんどん挑戦する荒木に対して、尾田はアイデアマンでもないし努力家でもないし自己愛の塊だし人間観察力が低い
人間が描けない作家の作品が我慢できるのは中学生までかな

>>165
亀だけど手塚のエッセイ集や対談集出てるよ？
ガキの頃は分からなかったけど今読むと教養や洞察力の凄まじさにインパクトを受ける
俺は存命の頃によくテレビで見ていたが、芸能人でいえばタモリ的なタイプだった印象
多趣味で物怖じをせず、どんな畠の人からもディープな話題を引き出せる
とにかく引き出しが多かった。凄い映画オタクで演劇マニア
話し方も穏やかなようで情熱的で、聞いてる方を熱くさせる人だった
博識さで手塚以上に凄い漫画家は知らないが、漫画の面白さは博識さから産まれる訳じゃないからね
それが手塚のジレンマでもあったように感じる

ちょっと真逆なのが鳥山かな
この人もエンタメには深い拘り持ってるようだが、手塚と違って黙して語らない
語らぬが花ってヤツか
そこがなかなかに男前

藤子Fも語らない人だった印象がある
尾田は…語り過ぎかなあ

手塚治虫はブックオフで100円で見つけて買ってちょくちょく読んでるけどアイデアの豊富さがいいね
彼の天才が日本の漫画黎明を起こしたと言って間違いない

俺は未完に終わったヴァンパイアが好き

ラーメン好きだし、最近は高いラーメンもあるけど、
料理という枠組みの中での格では懐石料理には当分およばない気がする。
俺にとってワンピやハンタはラーメン。
手塚は懐石料理。
まあ、格なんてあってもなくてもいいんじゃね？というのが俺の結論。

>>749
俺は懐石よりラーメンが好き、というより寒くて腹減った時は取り澄ました懐石よりラーメンのほうがあったかい+カロリーたっぷりありがたい

だから懐石とラーメン、どっちが格上かは無意味だと思う

しかし俺からしたらワンピもハンタも一時の娯楽にすらならない。思いつきの展開、キャラ登場の連続は不快でしかないわ

たしかに今のジャンプ三強作品は酷いが
それは編集の引き伸ばし方針が原因で
作者は悪くない
ワンピNARUTOハンタの一巻とブラックジャック一巻を読んで
どちらが続きを見たい？
と言われたら間違いなく前者

ファンタのいう手塚の漫画は読んでて幸せな気分になれないってのわかるわ
昭和のドロドロ陰気臭い小説読んでる時の感じに近い
どれも似た読み味

>>751
BJは一話完結型だから当たり前。

>>752
俺も小中学生の時はそう思ってたけど彼の作品の幅の広さは驚異的だよ
よしんば手塚治虫のいくつかの作品が受け入れられなくても自分の感性に合うものを選ぶことができる

尾田はワンピが合わなかったらそれまで。で、実際カスだしな

>>751
俺はブラックジャックかな
ワンピナルトハンタは少年漫画の定番
どうせ新しく読むなら過去に自分が読んだことのないタイプのマンガを選んでみる
流行は無視で

>>751
よく編集が引き延ばすとか聞くけど
売れてる奴ならある程度は無視できるんじゃないの？
冨樫、三浦なんか休みまくってるしさ
幽白なんて急に終わったもんな、原因はよく知らんが

スレタイは余裕で手塚治虫と思う

>>723
＞つまり、手塚が発見した技法というのは、
＞一冊何千円もするフランス・アメリカのコミックのようにカラー判で込入った画面にしなくても、
＞白黒で単純化された画面で、ストーリーをそれなりに見れるものにした、というものなんだな。
　
商業的に失敗した第１次漫画文庫ブームに対して第２次漫画文庫ブームが成功したのは手塚作品の功績だった
もちろん、第２次ブームの方が紙質や印刷が良かったという要因もあるんだけれど、
「手塚の絵」が文庫サイズでも鑑賞にたえるものだったという点も大きいと思う
　
>>731
＞ハリーポッターは100％文学史に残らないし、
＞ルーカスは凡庸な映画監督だけどね。
　
他の人も指摘してるけど、いわゆる「低俗な娯楽作だ」という理由で歴史に残らないなんてことはない
　
例えば、徹底した商業主義で香港映画のヒットメーカーとして君臨している王晶もすごい監督だし、間違いなく映画史に残るよ
誰が見たって高尚とはほど遠く、アジア映画の巨匠ウォン・カーウァイ（王家衛）と並び評されて
「香港映画には2人の王がいる。王家衛の映画は、評論家は褒めるけど、あまり客が入らない。　
　王晶の映画は、客は入るけど、評論家は誰も褒めない」
と言われるくらい、評論家受けは悪いけど。
王家衛と違って、王晶は恐ろしいほど多作で脚本、製作等を含めれば
少なくとも４００作以上の映画に関係している（俳優としても８０作近くに出演している！）
http://www.imdb.com/name/nm0939147/
実際、確かに酷い内容の映画も多いんだけど（ニカウさんが出ているキョンシー映画シリーズとか）、
でも、いい映画もたくさん作ってるいい監督だし、映画史として無視するなんてことはできないと思う

手塚や藤子、石ノ森もそうだけど、多作っていうのは、やっぱりすごいことなんだよ

バッハやモーツァルト、チャイコフスキーがいいからと言って、
普通はクラシックなんて聴かない。

ポップスを聴く人のほうが殆どだろう。
でもクラシックも、当時ではポップスだったのだ。

手塚作品も同じ。
今から見れば古臭く感じるトコロもあるだろうが。

>>754
手塚って、ネタにこまると3題噺の要領でネタつくってたんだっけ。
編集さんとかに適当に３つなんか題目あげてもらって、
それらをくっつけてストーリーつくるとか。
あたりはずれあるけど、すごい才能だとはおもった。
ところで、このスレってなんで週刊少年漫画板にあるんだ？

ノリノリで引き伸ばしてる尾田

圧倒的に手塚だろ

http://livedoor.blogimg.jp/hanagenuki-jet/imgs/1/f/1f612087.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/hanagenuki-jet/imgs/4/a/4a437c42.jpg
比べてみた

ワンピースはどこが良いのか本当にわからない

ワンピースのいいとこって
人々の力になってるとこだと思う
漫画を超えて人の神になってしまってるとこ

たしかに髪のボリュームなら尾田が一番だと思う

Amazonでワンピアンチによる工作活動がひどい

ってスレタイ見るとほんとにワンピ信者は「信者」なんだなーと思うわ

尾田儲

漫画は楽しければいいって時代はもう終わったと思う
人の支えになる漫画
これが究極の形
ワンピースの域にはもう誰も近づけない

確かに尾田の息は臭いから誰も近づけないな

では、われわれはなにをまちがえたのかといえば、おそらく、戦争に負けた
アメリカに追いつきたいという衝動にとらわれすぎて、
日本人としての徳性、能力、センスをかなぐり捨ててきたからだろう。
その際たる表現が、誤解を恐れずに言えば、手塚漫画に代表されるような
ものではなかったのか―富野由悠季

>>767
楽しければいいってのこそワンピースだと思うんだけどね
まあ、俺自身は楽しいと思えなくて途中で読むのやめたんだけど
これを楽しいと思う人はいるんだろうなぁとは感じたよ

手塚なんて
まだまだ未読作品が山ほどある
ホラーも描けるしもう意味わからん
ワンピ凄く売れてるけど
トイレットペーパーが売れてるみたいなもの

手づ過疎治虫

尾田って一般の知名度低いのになんで格上さ
ワンピースはアニメでやってるから知っていても
マンガ読みが趣味じゃない人間は作者名など知らんよ

宝塚市「手塚じゃなくて藤子の出身地だったら良かったのに・・・」

>>774
富山＞兵庫＞愛知＞熊本

といいたいのか？

格って、知名度のことなの？
やくみつる歓喜

キリストとブッダ、マホメット、池田大作の誰が一番格上かってきいてるようなもんだろ。

それぞれ誰の例えなの

>>776
それは漫画家としての知名度じゃなくて
タレントとしての知名度だからなあｗ

絵を描いても
「やくみつるってタレントなのに絵がうまいのね」
で済まされそうだもんな

やくが漫画家って知ってる人の方が少なさそうだ

尾田賞が出来たら流行漫画家ではないと認めて良いんじゃないだろうか

誰が一番格か？
…と問われたら、手塚しかないわな。

失礼。
×格→○格上

一番格下って誰だろうと思ったら、やっぱ手塚しか思い当たらない

ジャンプ作家のほうが断然偉大ですよねー

>>785
お前とはうまい酒がのめそうだ。
クロガネの作者　＞　手塚、赤塚、永井、藤子
と本人が思ってるとかいないとか。

テレビによく出てる漫画家だとこうかな
黒鉄ヒロシ＞やくみつる＞蛭子能収＞江川達也

藤子＞鳥山＞尾田＞手塚

一般人に「誰で知ってる有名な漫画家を3人挙げろ」と言っても尾田は出てこないだろう

そこは例えばワンピース展に来ている一般人にアンケートとかいい感じで便宜してくれるでしょう

>>789
それは言えるな。
「日本を代表する漫画家といえば？」
という質問を無作為に抽出した2名に質問して、
同じ回答だったら100万円あげる、っていう企画があったら、
かなりの確率で手塚になりそう。
それが格上をあらわすかどうかは不明だが。

おまえらは大衆の判断に頼ったり頼らなかったりどっちなんだよ
今の日本人が一番高い評価を下してるのはワンピなんだから、その権威性を認めないなら（俺は認めない）
日本人が全員手塚を挙げようが無視するべきじゃないの

まぁ格下だろうがなんだろうが手塚作品の随所に垣間見える教養の深さに触れられるだけで、
日本人でよかったなと思える。
こんな作品、外国には絶対無いだろ。

手塚がいなかったら、ガンダムもアラレちゃんもドラゴンボールも
なかった可能性が強い。

もっともそれらの作者は別の傑作を生み出した可能性はある。

手塚が居なかったら〜とかはどうでもいいけどさ
流行モノと偉人を比べるのはどう考えてもおかしいでしょうよ

今、1番売れてるのは誰？ってスレじゃないんでしょ

1番好物がラーメンで、それが世界一美味いモノだと信じていても
世界の要人を招いたり、小さい話だと披露宴だったり
目上だと思う人を招くのにラーメン出さないでしょ
招かれた時もラーメンを出されたら上に見られてるとは思わない、舐められてるなと思うだろうよ

ラーメンと同じ値段の料理な

>>789
「ワンピース」って名前は有名だろうが
「尾田栄一郎」って名前はそこまで有名じゃないだろうな

>>797
高価なメシ（手塚）よりラーメン（ワンピ）の方が上手い（面白い）と思うけど
格としてはと言っているつもり…分からんのかな
本質を捉えず外をつっつくのが尾田信者？

手塚が高価なメシｗとかｗ

古いものはそれだけで高価だろ？手塚はもはやアンティークってことだよ。

手塚も尾田も同じくらい安物だな

尾田大先生がこの中じゃ一番格上かな

長州より棚橋が格上なんてあるわけがない

>>799
高価なメシ（手塚）　ラーメン（ワンピ）

例える前に自分で格付けしちゃった出来レースの本質か
公平な条件にしたら思いつかないけど、ぼくのかんがえたおもてなし論に文句言わないでってことかな

７９９じゃないが、ワンピはどう考えても高級料理なんかじゃないだろ？
それどころか極めてチープな内容で、完成度も何もない漫画。
しかし、それがこれだけ世間に受け入れられてると言う事は
まさに大衆に大人気のラーメンと言う例えは中々しっくりくる例えだ。

よく夕方の番組でもラーメン特集とかやってるよな。マスコミの取り上げ方もソックリだ

もうさ、
ラーメン、寿司、しゃぶしゃぶ、懐石料理
の４つの格付けに変更しようず。

ワンピースはうまい棒で十分だろｗ

韓国から直輸入した本格キムチが手塚で、
それをジャップ好みにアレンジしたキムチモドキが尾田
とかそんな程度の差

>>808
サラミ味、明太味、チーズ味、納豆味 の格付けは？

手塚賞、藤子賞ときてるが、鳥山賞、尾田賞は無いな。
格付けは後者が出来てから考えるよ。

>>805
面白いよ、売れてるよってだけで格を決めるのはおかしいよ
尾田信者ってたったの1作品だけで面白い（主観）と売れてる（事実）の2点しか言わない
他は無いんだよなあ

前にも出てたけど売れてるだけで格が決まるなら
日本の歌手は「およげ！たいやきくん」の子門真人が一番格上なのか？
AKBか、宇多田か？芸能人はこいつらに対して下手に出なきゃならんか？
売れているからと言うのはとっくに論破されているんだよ

おもてなし論は双方の認識が一致しないといけないからね
上座、下座どこに座らせるか考えてみても良いよ

それを言ったら手塚信者も主観と権威主義しかないじゃん・・・
とりあえずはみんな主観で語っていいんだよ
どれだけ説得的に語れるか

実績的に手塚に匹敵するのって石ノ森ぐらいしかいない
でも、石ノ森も藤子も赤塚も
本人たちが手塚のことを「漫画の神様」扱いしててどうやっても格上って感じにはならない
　
手塚のライバルっていう点では横山光輝や水木しげるがいるけど、
本人たちの認識では負けてないんだろうけど、
実績的に手塚には及ばない
　
鳥山は良いジャンプ漫画家だけど、上記のレジェンドたちには遠く及ばないし、
尾田なんか現時点では問題外

>>813
メディアとかに何も知らずに騙されてる一般人はまだしも
漫画好きの中でワンピースと言う漫画を凄い漫画だって思ってる奴は居ないよ。
殆どの奴はショボイ漫画だなあ　って思ってる。
そう言う人間を説得できる説得力のあるようなことを、信者が言ってた事は
残念ながらこれまで見かけたことがない。

>>815
自分もワンピはつまらんと思うよ。でも何で漫画好きでワンピを凄いと思ってるやつはいないなんてことを知ってるの？
別にすべての書き込みが説得的であるべきとか思わないけど、もうちょっと気合入ったワンピ否定派はいないの？
自分は論理組み立てられるほど読み込んでないのでパスw

>>813
主観が中心なのは否定出来ないけど実績としてどれだけ世間に認められてるか
一目置かれる存在か、と言う事実も必要
主観でも、好みだけで面白いから格上っておかしい
格上かどうかの話だから権威主義とか言うのも問題ないのでは

尾田賞が出来るまで尾田が格下なのは間違いないよな
国立美術館で展覧会したり
取った賞が手塚に追いつくまでは格上とは言えないんじゃないか

>>816
俺もそう思う。
ワンピは確かにしょぼいが、イコール駄目漫画とは言えない。アンパンマンや朝刊４コマが漫画として格下とは言いたくない。

>>806
別にワンピがラーメンだろうが何でもいいよ。公平に例えたら？って言ってるだけで。

「とりあえずワンピは格下だからラーメン。他は格上だからもちろん高級料理。
高級料理とラーメンじゃやっぱり格が違うよな！」

アホすぎるだろ

結局手塚って売れてない漫画の中で裸の王様やりたいわけでしょ？

>>820
格上の定義ってなにかな？
売れてるだけだと格上にはならないよ

ドラえもんやアンパンマンはもうキャラのほうが神に近いから、
作者の格だなんだは超越してる
作者でしか語れないのが手塚

>>817
面白い（主観）と売れてる（事実）だけじゃダメと言いたいのはわかった
で、その「実績としてどれだけ世間に認められてるか一目置かれる存在か、と言う事実」はどうやって決めるの？

>>823
>>817の下3行がそのつもりなんだけどダメか？
現在の賞は裏金で取れるものかとか、そう言うの疎いからわからないんだけどさ
水木ロードみたいなの作ったりでも良いかもね
賞だけで言ったら長谷川町子が一番になっちゃうけども

1)漫画の神様っていわれてるし、やっぱ手塚だよな
2)尾田のが売れてるだろ 今手塚がいたら尾田の足元にもおよばない
3)そもそも手塚が漫画市場開拓の功労者だろ
4)それぞれが役割果たしてきただろ
5)格の定義ってなんだ？
以下、雑談をまじえ話が濁された後 1)　に戻り無限ループ
最初にスレたちあげたやつの掌の上で転がされ過ぎ

>>824
あー、ごめんわかった

漫画界を牽引してることだって偉大なことにはかわりないよな
DBやワンピの代わりができんのか手塚に

>>819
例えってのは分かりやすく極論に持っていった方が理解が得られるんだよね

>>796は公平のつもりで書いたんだけどね
値段も同じで1食￥2000で良いかな
美味しいラーメンとそんなに美味しくない高級料理
ここで手塚を高級の方に持っていったのが不公平と言うなら
逆にしても良いんだけどさ、逆にしたら例えにならなくなってしまうんだよ
て事はやっぱそのままの例えで反論があるにせよ合ってるって事だよ

歴40年と歴20年、作品数、受賞数を見たらまあそうなる
年季ある方が生え抜きの若手より格上ってのは仕方ない

いい加減さ手塚の肩書きとかにとらわれるのはやめようぜ
そんなものは幻想だったことに気づこうぜ
蓋を開けてみりゃDBやワンピに比べて全然大したことない

>>827
手塚は牽引し終わったの
死人にこれからを期待できるわけねーだろ

で、>>821の反論は？
都合悪いとスルーなの？本人乙って言わなきゃいけないのかな

どらえもんやDBだって今だに業界牽引してんだろ

>>829
あれあれ反論ないねえ

格上云々の話でないなら肩書きの話も要らないんだけどさ
ここは格の話でしょ？
何言ってんだか

誰が一番売れているかってスレじゃないんだよな

本当に凄いならよおおおおおお
現代にも通じるもんみせてくれよおおおおおおお
おおおおおおい
いっぱい作品描いたんだろ？なぁ
一つも通じないのか？
なぁ

なぁああああああああああああああ

見せてくれない限り絶対認めまっせーん

さぁどうする？

どうするの？

>>833
格も分からん人が何言ってるのかなってすごく思うよ
もしかして小学生？

(σ^∀^)σ
格は幻想。
>>148を読めばわかる。

FANTAにしては>148は珍しくマトモな事を言ってるよ
年長者である手塚が1番格上とも言ってるしね

>>807
懐石＞すし＞しゃぶ＞ラーメン
高そうな器を沢山使う、メニュー手書き、従業員が何回も運ぶから懐石が一番
しゃぶしゃぶは仲良くないと無理

(σ^∀^)σ
手塚は格上じゃなくて年上。

>>828
「とりあえずワンピは格下だからラーメン。他は格上だからもちろん高級料理。
高級料理とラーメンじゃやっぱり格が違うよな！」
これで合ってると言い張るのか

BEsjS8st0はただの尾田嫌いかと思ってたんだが
> 歴40年と歴20年、作品数、受賞数を見たらまあそうなる
> 年季ある方が生え抜きの若手より格上ってのは仕方ない
てことは手塚が一番格上って言いたかったのか

生え抜きね・・・　　例え方といい、国語が苦手なんだな

>>839
え、>148で「人間は年長者に格を感じるものだ」っつーてますやん
>148の主旨は「格は幻想、測るものではなく感じるもの」っつー事でしょ

少なくともこんなスレで尾田信者と張り合ってる手塚信者の格は低い

>>842
低いっつーかどっこいだわな
戦いは〜のAAみたいなもんで

>>836
これは一人ひとりの中で思う事の話だとするなら見えない事だから
幻想と言うのは間違っていないよね
でもそれは尾田擁護の為の逃げだよ
見えるものとするならば、それは賞や勲章を貰ってるのが格上とする事が出来るから
そして「それは間違っている！」と否定する事は出来ない話だと思っている

漫画社会じゃ1位もないし身分制度も無いんだけどさ、誰の目にも明らかな物の証明が賞や勲章ね
尾田が70歳になったら多分なにがしか勲章は貰えると思うが
今は貰っていないので勲三等の手塚＞尾田
年齢に言及してる所にかかって来る訳だけど、それもあって残念だけど
「格」に関しては尾田は諦めたまえって事だよ

金メダル（賞）を取った人を格上とは思わない、お母さんの方が賞は無いけど
偉大なんだと言う話が出てしまうと永遠に平行線なんだけど
それに近いことになるよね
本人にとっての格と一般から見ての格ね
あくまで一般から見て格上なのは手塚

(σ^∀^)σ
懐石料理っていうからには、全てにこだわりが必要で、全てに高いクオリティが必要だ。
懐石料理は豪華絢爛でボリュームたっぷりだ。
見た目がすごいし、味付けも豊富だ。

漫画で言えば
絵の描き込みがすごくて…
個性豊かなキャラクターが沢山いて…
人物の衣装やメイクアップなども豊富で、エキストラにもそれが徹底されていて…
世界観も豊富で、様々な観光名所的な場所があって…
建造物も種類豊富で、人々の暮らし、生活の様子がよく描かれていて…
沢山の種類の小道具や大道具、乗り物などのデザインにも凝っていて…
笑いあり涙あり、痛快アクションあり、様々な表現・演出が これでもかと詰まっている漫画だな。
こういう漫画こそ懐石料理に近いと言えるだろう。
最もそれに近いのはワンピースだな。

>>845
詰め込みすぎて、ギュウギュウでうるさいんです･･･

(σ^∀^)σ
>>841
だから そう感じるのが まやかし（幻想）なんだってば。

(σ^∀^)σ
>>844
一般論はどうでもいいって。
ドストエフスキーを読んだ事ない奴が、ドストエフスキーはすごいって言っても意味ないよ。

>>847
なるほど、ではこのスレ自体論じるのも不毛って事だね

漫画界に格など存在しない！って事なんだよね
そう言われれば巨匠とか漫画ごときに使うなよって思うけどね
漫画家は売れてナンボなのでって事であれば
このスレ不要だよね

格付けしたい人がいる為のスレだったら退散すべきじゃ

(σ^∀^)σ　
>>846
手塚の漫画は懐石料理には程遠いね。
だいたい本当に懐石料理なら、もっと売れるはず。
懐石料理がラーメンと同じ700円で食べられるなら大行列が出来るだろうからね。

(σ^∀^)σ
>>849
君たちの感じる格が幻想だって言ってるのよ。

なんだ、せっかくマトモな事を言ってるかと思えば、結局いつものちょっと足りないFANTAちゃんだったでゴザル

>>847
人間が感じる「格」はマヤカシで、そんなのではない真実の格があるんだ！っつー事？w

>>846
まぁそーいった基準も含めて、「一般的な格」っつーのは個々人の認識の集合で決まるんじゃねーかな、と思ったり

あ、間違いた
後段は>>846じゃなくて>>844当て

>>850
取り合えず自分は懐石料理の例えは出してないんだけどなあ

で、FANTA君の中では「漫画界に格は存在しない」って事で良いんだね？
あるなら定義よろ

(σ^∀^)σ
例えば、古い物は格があるように見える。
中国3000年の歴史とかさ。
逆に新しいものは格がないように見える。
これは幻想なんだよ。

本当に格があるものと言うのは、歴史の古い新しいに関係なく、最も優れたものだ。

>>852
うん、集合で決まると思うんだけど、明確に○人中○人がー、とか言えないしさ
それを集合させて目に見える形にしたのが賞だと思ってるんだけどさ
FANTA君が賞や勲章に関してまだ言及してないから何とも

手塚叩いてる奴ってクラシック音楽の価値とかもわかりそうにないだろうな

もちろん楽譜も見たことないし楽器もしたことなさそう

>>856
あー、世論的なモノの反映っつー面が確かにあるな
不見識でした

(σ^∀^)σ
クラシック音楽が好きなら、それずっと聴いとけばいいじゃん。
実際はポップスやロックをよく聴くとか 馬鹿な事言わないようにね。

>>845
ワンピは絵が下手
構図めちゃくちゃできちんとコマごとの大事なもの強調能力ないのをごちゃごちゃ詰め込んでごまかしてるだけに見える

小学校の同級生に全く同じ絵をかいてる人間がいましたｗｗｗ

(σ^∀^)σ
売れてない漫画は、読む価値がないと判断されてるから売れてない。

>>859
俺はロック、ポップスからクラシック入ったよ

それと君論点ずれてるね。

君がクラシックの価値わからないだろっていってるのに
＞それずっと聴いとけばいいじゃん。
こういう意味不明な方向に進む

ここではスレタイ、特に手塚と尾田どっちが価値あるかってのを論じてるわけだけど
君の言いたいのは「手塚好きなら尾田読まなきゃいいじゃん」ってことだろ？

俺は両方読んだうえで評価下してるよ

仮に手塚だけ読んで評価下したら「尾田を読まずに評価下すな」っていうんだろ？

君頭悪すぎるわｗレトリック能力低すぎｗ

(σ^∀^)σ
>>862
クラシックはクラシックの良さがある。
それはわかるよ。
それが一番だと思うなら、それ聴いとけばいいじゃん。
大多数はポップスやロックを支持してるんで。

(σ^∀^)σ
手塚は格上じゃなくて年上。


↑これでいいだろもうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>857
クラシックと手塚を同列に語ってる時点でポカーン

>>855
日本で格上は総理大臣だけど最も優れているのかなあ
会社で言えば会長が一番格上だけど一番優れているのかな

良い物と格は違うよ、それは間違いなく言える
古い物が残ってるってすげーよ
遺跡や出土した陶磁器ふっ飛ばしてみろよ、大事だぞ
今の技術の方が良いもの作れる筈だよ

ぶっ壊しても良さげな物とダメだろってのが格かもな
代わりがあるかどうか
現代の最も優れた何かが幾らでも作れるなら･･･
うーん、そうなると希少価値とかになるのか
優れた物が格上と言うのは半分論破だな

>>863
うーん、勉強せずに勝ち判断出すのはどうかと思うよ

君ソナタ形式やロンド形式、古典派とロマン派の様式の違い、ピアノ演奏技法の発展とかわからないでしょ？
これがわかるとわからないじゃ全然違うんだよ

君は「人気のあるものは価値がある」と思ってるのかもしれないけど（そういってるっぽいが）
その二つは全く別物なんだよ

たしかにワンピは手塚より大衆に人気があるよ

でもこれで尾田が手塚より優れてると思うのは完全に前提から導き出す結論が違う

釣りや煽りレスならわかるけどまさか本気でこういう論理の進め方正しいと信じてるの？

>>857
この人バカですか？

>>864
君は>>855のような一見公平中立っぽいレスをしてるけど行間から「新しいものが一番価値ある」と思っている心理がにじみ出てるのよ
君自分で自分の文章自覚してないかもしれないけど（>>864のような頭悪いレスしてる時点でそうっぽいがｗ）、
他人とやり取りしようと思うなら自分の文章が他人にどういう印象与えるかきちんと勉強した方がいいよ

ああ、>>855と>>864は別人か
尾田を手塚より高く評価する馬鹿が複数人いるとは思わんかったからつい同一人物と思ってレスしてしまったｗ
>>867君もチョンピ信者か。

思ったよりこのスレ馬鹿が湧いてくるんだな

>>867
クラシックが凄かろうと、手塚の格とは１ミリも関係ないからなｗ
こういうすり替えの権威付けしないと語れないのが手塚

>>868
自分を客観視できてないバカのブーメラン乙っす

>>870
あのね・・・俺は手塚を懐石と平行で論じてるレスを見たからその流れでたとえを持ち出したの
君諷喩って言葉知ってる？

(σ^∀^)σ
漫画論に基づいて考えると、手塚治虫のやり方は極めて単調だ。
ただ単に物語の筋を追ってるだけに過ぎない。
尾田の場合は、背景や小道具、服装や髪型などの細かい所にこだわって、世界観や人々の暮らしを描いている。
ワンピースには色々な舞台が登場するが、それぞれに違った特色があり 文化があり、歴史がある。
それは世界観を高めるだけじゃなく、そこに生きる人々の表情を豊かにし、物語の質を高めるんだよ。
世界観・キャラクター・物語、全てにプラスの影響があるんだ。
ワンピースは、そうして他の漫画に差をつけている。
一方の手塚は、背景も服装も手抜きだ。　デザイン性の欠片もない。
どちらが世界観・キャラクター・物語の表情が豊かなのか、ちゃんと比較してみればいいよ。
無条件に手塚を上にしたがる気持ちは分かるけど、これは冷静さを欠いた見解だ。

尾田の方が世界観を豊かに構築してるのは確かだろう。
そして世界観が豊かに構築されてるという事は、そこに生きるキャラクターの表情も相乗効果により豊かになる。
それは物語の表情も豊かにする。
実は世界観・キャラクター・物語は、別々のものじゃなくて三者一体の関係にあるんだよ。
物語は世界観とキャラクターの影響を色濃く受けるし、世界観はキャラクターと物語の影響を色濃く受ける。
同じように、キャラクターは世界観と物語の影響を色濃く受ける。
物語のクオリティを高める際には、世界観とキャラクターの要素も非常に重要になって来るんだ。
手塚治虫には、その概念が あまりないように思える。
その概念があれば、建物や服装などのデザインに もっとこだわり、
世界観やキャラクターを構築するための色々なエピソードを用意するはずだからね。

ま、例えなしで価値判断してみようか

ワンピは絵が下手、構図能力０、アイデアの貧しさ、作品求心力無しで次々新しいキャラや展開だしていく完全にガキの思い付きを連続させていっただけの物語
ガキ（この場合年齢は高いが頭の悪い、精神的なガキも含まれる）に喜ばれるのはわかるが、批判能力ないガキが何百人も買おうと、手塚治虫の構想力の幅の広さには絶対にかなわない

とりあえず手塚作品（中、長作品）5，6種類は読んでから判断下してくれないと困るけど、
こういう読み込みという基本的な資料批判の方法もわからないようではどうしようもないな