HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part.843

【議論ルール】
★「池沼」「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒は厳禁。相手をするのもNG。sage書き込み推奨。2chブラウザ推奨。
★スレ立ては>>900の人。立てられない場合は他の人にお願いすること。踏み逃げの場合は>>970の人が立てる。
【戦闘ルール】
★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。
★戦闘フィールドは無限に広がる遮蔽物のない平原。向かい合って10メートルの距離から戦闘開始とする。
★副読本の解説、系統、数値は公式設定として議論の参考対象になる。
★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
★当然戦闘の勝敗結果がそのまま強さの差とはならない。戦闘内容や地形、状況、条件も含めて議論する。
★キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。

HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part.842
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1290935121/

★ランク内の表記は五十音順。ランクの変更申請は以下のテンプレで提示しない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　フェイタン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

議論中
ウボォーギン　Dに単独挿入申請
ビスケ　B→単独昇格申請
ツェズゲラ　Eの下に単独挿入申請

【保留】
ウボォーギン　ゴンさん　キルア　ゲンスルー　シュート　パーム　ヒソカ

心　技　体　念　奇　知　計
５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ３０　　ネテロ
４　 ５　 ５　 ５　 ５　 ４　 ２８　　ピトー
３　 ５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ２８　　プフ
５　 ５　 ５　 ５　 ３　 ４　 ２７　　ユピー
５　 ４　 ５　 ４　 ４　 ４　 ２６　　ビスケ
５　 ４　 ４　 ４　 ４　 ４　 ２５　　クロロ
３　 ４　 ４　 ４　 ５　 ４　 ２４　　ヒソカ
４　 ４　 ４　 ４　 ４　 ４　 ２４　　レイザー
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４　 ２３　　モラウ
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２３　　カイト
３　 ４　 ４　 ４　 ４　 ４ 　２３　　ゲンスルー
４　 ３　 ４　 ４　 ５　 ３　 ２３　　ゴン
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４　 ２３　　キルア
４　 ４　 ４　 ４　 ２　 ４　 ２２　　ウイング
３ 　４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２２　　シュート
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ３　 ２２　　ナックル
２　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４　 ２１　　ノヴ
３　 ３　 ３　 ４　 ５　 ３　 ２１　　パーム
３　 ３　 ３　 ４　 ３　 ４　 ２０　　ウェルフィン
３　 ３　 ３　 ３　 ３　 ４　 １９　　ツェズゲラ
３　 ３　 ３　 ４　 ２　 ４　 １９　　クラピカ
４　 ３　 ３　 ３　 ３　 ３　 １９　　レオル
３　 ３　 ３　 ４　 ２　 ３　 １８　　ザザン
４　 ２　 ２　 ３　 ３　 ４　 １８　　メレオロン
２　 ３　 ３　 ４　 ３　 ２　 １７　　ヂートゥ
３　 ３　 ３ 　３　 ２　 ３　 １７　　コルト
４　 ２　 ３　 ２　 ３　 ３　 １７　　イカルゴ
２　 ３　 ３　 ３　 ２　 １　 １４　　ラモット
３　 ２　 ２　 １　 １　 ３　 １２　　レオリオ
２ 　２　 ３　 ０　 ２　 ３　 １２　　女王
４　 １　 １　 ０　 ４　 ２　 １２　　コムギ
３　 １　 １　 １　 １　 ３　 １０　　ゼパイル
２　 １　 １　 １　 １　 １　 　７　　ズシ

心　技　体　念　奇　知　計
２　 ２　 ２　 ０　 ３　 １　 １０　　ゴン（ハンター試験）
３　 ２　 ３　 １　 ３　 ２　 １４　　ゴン（天空闘技場）
３　 ３　 ３　 ２　 ３　 ２　 １６　　ゴン（ヨークシン）
３　 ３　 ３　 ３　 ３　 ２　 １７　　ゴン（グリードアイランド）
３　 ３　 ４　 ３　 ３　 ２　 １８　　ゴン（キメラアント�T）
４　 ３　 ４　 ４　 ４　 ３　 ２２　　ゴン（キメラアント�U）
４　 ３　 ４　 ４　 ５　 ３　 ２３　　ゴン（キメラアント�V）
１　 ３　 ２　 ０　 ２　 ２　 １０　　キルア（ハンター試験）
２　 ３　 ３　 １　 ２　 ２　 １３　　キルア（天空闘技場）
２　 ３　 ３　 ２　 ２　 ２　 １４　　キルア（ヨークシン）
２　 ３　 ３　 ３　 ２　 ３　 １６　　キルア（グリードアイランド）
３　 ４　 ４　 ３　 ３　 ３　 ２０　　キルア（キメラアント�T）
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ３　 ２２　　キルア（キメラアント�U）
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４　 ２３　　キルア（キメラアント�V）
３　 ２　 ２　 ０　 ２　 ３　 １２　　クラピカ（ハンター試験）
３　 ３　 ３　 ４　 ２　 ４　 １９　　クラピカ（ヨークシン）
２　 １　 ２　 ０　 ２　 ３ 　１０　　レオリオ（ハンター試験）
３　 ２　 ２　 １　 １　 ３ 　１２　　レオリオ（ヨークシン）
３　 ４　 ４　 ３　 ５　 ４　 ２３　　ヒソカ（ハンター試験）
３　 ４　 ４　 ４　 ５　 ４　 ２４　　ヒソカ（ヨークシン）
３　 ４　 ４　 ３　 ２　 ４　 ２０　　カイト（ハンター試験）
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２３　　カイト（キメラアント�T）
５　 ５　 ５　 ５　 ４　 ５　 ２９　　ネテロ（キメラアント�T）
５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ３０　　ネテロ （キメラアント�V）
３　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２２　　ノヴ（キメラアント�T）
２　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２１　　ノヴ（キメラアント�U）
３　 ４　 ４　 ４　 ３　 ３ 　２１　　ナックル（キメラアント�T）
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ３　 ２２　　ナックル（キメラアント�U）
１　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２０　　シュート（キメラアント�T）
３ 　４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２２　　シュート（キメラアント�U）
１　 ２　 １　 ３　 ３　 ３　 １３　　パーム（キメラアント�T）
３　 ３　 ３　 ４　 ５　 ３　 ２１　　パーム（キメラアント�V）
４　 ５　 ５　 ５　 ４　 ３　 ２６　　ユピー（キメラアント�U）
５　 ５　 ５　 ５　 ３　 ４　 ２７　　ユピー（キメラアント�V）
３　 ３　 ３　 ３　 ３　 ３ 　１８　　レオル（キメラアント�T）
４　 ３　 ３　 ３　 ３　 ３ 　１９　　レオル（キメラアント�U）
２　 ３　 ３　 ３　 ３　 １ 　１５　　ヂートゥ（キメラアント�T）
２　 ３　 ３　 ４　 ３　 ２ 　１７　　ヂートゥ（キメラアント�U）
３　 １　 １　 ３　 ３　 ３ 　１４　　メレオロン（キメラアント�T）
４ 　２ 　１ 　３ 　３ 　３ 　１６　　メレオロン（キメラアント�U）
４　 ２　 ２　 ３　 ３　 ４　 １８　　メレオロン（キメラアント�V）
４　 ２　 ２　 ３　 ２　 ３　 １６　　イカルゴ（キメラアント�U）
４　 ２　 ３　 ２　 ３　 ３　 １７　　イカルゴ（キメラアント�V）

ジャンプリミックスで明らかになった系統

ネテロ＝強化
モラウ＝操作
ノヴ＝具現化
カイト＝具現化
ナックル＝放出
シュート＝操作
メレオロン＝特質
イカルゴ＝操作
ユピー＝強化
プフ＝操作
ウェルフィン＝操作
レオル＝特質
ヂートゥ＝具現化
ザザン＝操作


ジャンプリミックスのパラメータ（まだ見れる）

ハンター試験編
ttp://loda.jp/mangajump/?id=4.jpg
G.I.編
ttp://loda.jp/mangajump/?id=5.jpg
キメラアント編
ttp://loda.jp/mangajump/?id=6.jpg
ttp://loda.jp/mangajump/?id=7.jpg

>>1

おつ！うちにきて妹をファックしてもいいぞ！

>>1
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　/／　　／‐───- ､　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　 /r‐─‐ｧｰf/　 　 /-────-､　＼＼ ヽ
　　　　　　　　 　 　 　 / ∨三/'¨７　　　/ 　 / / 　　　　 ＼厶 ハ　',
.　　　　　　　 　 　 　 /　　＼/__,/　　　/ 　,ｲ　l　 | 　 　　　 il　V∧ハ
　　　　　　　　　　　 /　　_//〉‐/　 　 /＼/ |ｉ　|l　|　丶 　 　i|　 ｌ　ﾄ､ ',
　　　　　　 　 　 　 ,′ f⌒∨ /　 　 /ハ {＼!　|ｌ !{　　 ＼ 　ｉ|　 |　トく l
　　　　　　　　　　　 / ﾊ.　　V　 　 /ｨfテミ､ ヽ八　ヽ　 　 ヽ_|　 ｌ　|／ |
　　　　 　 　 　 　 ｌ l 〈_∧ 　 ',　　 ﾊ{_f::j:ﾘヾ　 　 ヽ∧＞七　j　 !　|_　 |
　　　　 　 　 　 　 | l 　 _ﾑ　_ ゝへ|　V;之_　　 　 　 　_ ヽﾊ ,'　/　 | ＼|
　　　　 　 　 　 　 | l 　＞'´　　 　 ヽ　 　 　 　 　 　ｨ≡气 /　/　　l＼/!
　　　　 　 　 　 　 | l 　| 　 -ー―一ﾍ　　 , ､__　 ヽ 　　 〃:／| 　 ∧　|　　　　GJ!!
　　　　　　　　　　j八　| 　 　 　 ＿＿}　　{　　｀ｱ　 　 ,ムｲ　/　 ,ｲ__j│
　　　　　　　　　,r≦三ﾍ　　￣　　　　ト､　` ｰ'　 ,. イl│　�W 　/ |　ｊlﾘ
　　　　　　　　/　　/　　ﾊ 　 _,　 --‐〈.　＞‐r＜　　/l│ 〃　 /　j ／
　 　 　 　 　 /／ /　　 | ﾊ　　　　　, ｲ1　　/ 　 ヽ./　∧/ 　 / ／'
.　　　 　 　 〆　/　　　 い ＼　-＜ 　}}／￣￣｀ヽ＞ーｲ ､ /
　　　　　　〈 　/　　　　 ∨ 代＼　　 ハ､　, -―‐- 丶　/／丁fヽ
　　　　　　∧/　　　　 　 ∨　　 `三彡'　＼　 　　__　∨´　　|│ l
　　　　　　l　|　　　　　　　 ＼＝＝彳│　　＼／　　｀ |　　　|│ ｌ
　　　　　　l　|　　　　　　　 　 `ー‐ ´　|　　　　＼　 　 l|　　　|│ l

>>1
お疲れ
ナイスな判断だ

百式観音で倒せるやついるの？

誰か前スレの5と6貼ってくれ

>>1
どうせもうひとつの方も使う事になるのに一体何を・・・

>>1
乙

ウボー入れてもよかったと思うけどねー
Eで

■■■ウボォーギンとゲンスルーの戦闘力考察■■■

■ウボォーギン
念を覚えて半年ほどのクラピカ(対旅団限定の中指持ち)との戦闘で以下の事が判明

攻防力：BIでクラピカがガードに使った腕をへし折った。
　　　　よって攻防力はウボォー＞＞＞クラピカ
　体術：ウボォーはクラピカに一発も打撃をクリーンヒットさせられず(腕を折ったパンチもガードはされてるのでクリーンヒットではない。)
　　　　クラピカは正面からの戦闘では一瞬にして背後を取るなど、ウボォーを軽くいなし、打撃を当てている。
　　　　よって体術はクラピカ＞＞＞ウボォー
　頭脳：ウボォーはクラピカの策にはまり、クラピカを操作系だと思い込み、チェーンジェイルで捕獲される。
　　　　よって頭脳はクラピカ＞＞ウボォー
総合力：戦闘終了時対旅団クラピカはほぼ無傷、ウボォーは死亡
　　　　よって総合力は対旅団クラピカ＞＞ウボォー

■ゲンスルー
念を覚えて一年ほどのゴン(ただし、うち二ヶ月は念の修業をしていない為実質十ヶ月ほど)との

１：ゴンに能力を知られている。
２：ゴンがゲンの能力の対策をする時間が三週間もあった。
３：キルアがゲンを倒す作戦を考え、事前に罠を仕掛ける等の下準備ができていた。
４：カード奪取が目的の為ゴンを殺せない
５：GI内の為、カードを利用した戦法が取れる。

と言うハンデ（１，２，３）＆特殊条件（４，５）だらけの戦闘で以下の事が判明

攻防力：ゴンとは桁違いのオーラ量で、ゴンの通常打ではダメージを与えられない
　　　　よって攻防力はゲンスルー＞＞ゴン
　体術：ゴンがゲンスルーに打撃をクリーンヒットさせたのは２発のみ
　　　　一発は顎への蹴り(ただし、４の特殊条件があった為に食らった打撃、これが無ければ腕と顔面に同時リトルでゴンの捨て身の反撃を封じる事が出来た。)
　　　　もう一発は最後のグー(ただし、３のハンデ＆５の特殊条件があった為に食らった打撃、これが無ければゴンは体術で上回るゲンを倒せなかった)
　　　　正面からの殴り合いではゴンはゲンスルーに一発もクリーンヒットさせられず、ゲンスルーはゴンをボコボコにしている。
　　　　よって体術はゲンスルー＞＞＞ゴン
　頭脳：ゴンに戦闘経験の差を一瞬で実感させる。
　　　　よって頭脳はゲンスルー＞＞ゴン
総合力：先述の通りゴンからもらった打撃２発はハンデ＆特殊条件がなければ食らわなかった打撃であり、攻防力、体術、頭脳全てにおいてゲンスルーがゴンに圧勝している。
　　　：ハンデ＆特殊条件が無ければ、ゴンはゲンの体術に全く対応できない為、顔面リトルでもすればゴンを瞬殺する事が出来る。
　　　　よって総合力はゲンスルー＞＞＞ゴン

■体術の比較
当時のクラピカは念を覚えてから半年ほどで、その間にしていた修業は『鎖のイメージ修業とそれ以外はとにかく毎日纏と練』と発言している。
一方GIのゴンは念を覚えてから実質十ヶ月ほどで、ビノールト戦やGIでのモンスターとの戦闘で明らかな体術の向上見られる。
この事から体術はGIゴン＞＞クラピカ、更に上記の考察と照らし合わせるとゲンスルー＞＞＞GIゴン＞＞クラピカ＞＞＞ウボォーであると分かる。

■攻防力の考察
ウボォーとゲンスルーの攻防力を直接比較ができる描写は現時点では存在しない。
だが、ウボォーは陰獣の攻撃でダメージを受けている描写があり、この描写からウボォーはゲンスルーの攻撃でダメージを受けると推測できる。
その根拠は、まず陰獣はウボォーに4vs1で敗北し、旅団に数的有利にも関わらず無傷(？)で完敗する等、明らかに旅団よりも格下に描かれている。
これらの描写から当然攻防力も旅団＞陰獣であると推測できる。
更にゲンスルーの攻防力は旅団の平均レベルよりも遥かに上である事は確定している為(※ゲンスルーと旅団の攻防力比較より)
この事から攻防力はゲンスルー＞＞旅団平均＞陰獣だと分かる。よってゲンスルーの攻撃はウボォーに通用すると考えられる。

■結論
クラピカにも打撃をクリーンヒットさせられないウボォーではゲンスルーに攻撃を当てる事はまず無理で
攻防力面でも陰獣の攻撃でダメージを受けるウボォーでは、ゲンスルーの攻撃でもダメージを食らってしまう。
この事から、ゲンスルーにはウボォーにダメージを与えられる手段はあるが、ウボォーにはゲンスルーにダメージを与える手段がないと言える。
よって戦闘力はゲンスルー＞＞＞ウボォー

■■■ゲンスルーと旅団の攻防力比較■■■

■旅団
　　　マチ：攻防力10でヨークシンのキルアの蹴りを食らいアバラを折られる。
　パクノダ：攻防力10でヨークシンのキルアの手刀を食らい腕を折られ、ゴンの蹴りで歯を折られる
　　　　　　(その時のゴンキルの攻防力は不明だが、当時のゴンキルは攻防力移動ができない為、共に攻防力50以下での攻撃であった事は確定)
　　シズク：ヨークシンのゴンに利き腕ではないとは言え、腕相撲で負ける。
　ノブナガ：ヨークシンのゴンに腕相撲で負ける。

■ゲンスルー
GIゴンとは桁違いのオーラ量で、ゴンの通常打ではダメージを与えられないほどの攻防力差があり、
攻防力10(実質纏)でGIのゴンの攻防力70の蹴りを顎に食らっても脳震盪は起こしたものの、歯も折られず

ゴンとキルアはヨークシン編とグリードアイランド編の間に
ツェズゲラに『この短期間にどれだけ成長したんだ』アベンガネに『ゲーム当初に会った時に比べて格段に強くなった』と言わせる程の成長をしている。

この事から攻防力は

攻防力10でGIゴンの蹴り(攻防力70)を顎に食らって歯も折れないゲンスルー＞＞＞＞＞＞＞攻防力10でヨークシンゴンキルの攻撃(攻防力50以下確定)で重症の旅団

-------------------------------------------------------------------------------------------

■■■旅団厨がよくするレスへの反論■■■

■１：公式数値の合計値を参考にするとコムギ(計12)＞ズシ(計7)という事になる。よって公式数値は間違い。
この事から分かるのは『必ずしも合計値＝強さとは言えない』と言う事だけであり、公式数値が間違っていると言う証拠にはならない。
そもそもコムギは念が0であり、攻撃力、防御力が共に0に近い為、極めて特殊な例であると言える。

■２：旅団は熟練ハンターでも迂闊に手を出せないレベル、ゴンはプロの中堅(オーラ量のみ)、よって旅団＞＞ゴン
熟練の定義が曖昧、船長の言う熟練はアマハンターを含めて考えての発言とも解釈できるし
ナックルの言うプロの中堅＞船長の言う熟練でも何らおかしくはない。
そもそも熟練のハンター＝強いハンターと意味なのかも疑問、熟練とは強さより経験値が高い者を指すのではないかとも考えられる。
以上の事から船長の言う熟練＝ツェズゲラレベルでも何らおかしくはないし、旅団が強い根拠としては不十分

■３：キルアがノブナガとマチに対してヒソカが二人いるような物だと例えた。よって旅団はヒソカ並に強い。
当時のゴンやキルアにとって同じような物だと言っただけで＝ではない。
当時のゴンやキルアにとってヒソカもノブナガ＆マチも格上の相手であり
仮にヒソカとノブナガ＆マチの実力差があったとしても、当時のゴンキルからすれば、全く敵わないレベルなのに変わりはないのだから『同じような物』であると言える。
また、ゴンとレオリオの前で戦闘を披露した実力者はあの時点ではヒソカとハンゾーのみであり、分かりやすく二人に説明する為にヒソカを持ち出しただけとも考えられる。

■４：ゲンスルー組は武装兵に負けるが、旅団は武装兵を大勢殺している。
ゲンスルー組が相手にするのはツェズゲラ組＆武装兵、そもそもツェズゲラが用意した武装兵の装備も不明で
ただの銃やマシンガンではなく特殊装備(毒ガス弾、催涙弾等)を使用していると言う可能性も考えられる為、単純比較はできない。

■５：ザザンと戦った時フェイタンは本調子では無かった。
ツェズゲラは鈍っていたが、万全の状態での評価はしない。
フェイタンの不調もツェズゲラと同様に鈍りによるもので、体調・精神状態は平常
よってフェイタンの不調は言い訳にはならない。

■６：シズクはパイクに勝ったのでシズク＞パイク
シズクは輸送の隙を突いて攻撃し、傷口から血を吸い出してパイクに勝利している。
しかし、そもそもパイクに輸送の隙ができたのは、ザザンに捕獲を命じられていたからであり
輸送の隙はスレルール上は強さと全く関係のない要素であると言える。
よって、この隙のおかげで勝利できたシズクがパイクより強いとは言い切れない。

■■■旅団が弱い根拠■■■

■念を覚えて半年ほどのクラピカに負けるウボォー
■念を覚えて半年ほどのクラピカに半壊させられるレベル
■クロロ以外ヒソカの眼中になし(潜在能力を見越してのカルトは別)
■ヨークシンゴンキルの攻撃で骨を折られ、重傷を負う
■ヨークシンゴンに腕相撲で負ける。二人のうち一人は戦闘員
■兵隊長に発の序曲や凝パンチが通じず、兵隊長に舐められる
　一方ゴンキルは通常打で兵隊長を瞬殺したり、兵隊長に『すんごいオーラね』などと実力を評価されている。
■パイクに防戦一方になり、一度捕まり、パイクが捕獲目的だったおかげで出来た隙を突いて辛勝できたシズク
■兵隊長に捕まり、兵隊長が捕獲目的でなければ負けていたシャルナーク
■ザザンに大苦戦し、血を吐いた上に腕を折られると言う重傷で辛勝したフェイタン

>>1､>>12
乙

正直、ウボーE入りの根拠散々述べられた気がするんだけど再度言っとく？

1.技体3のクラピカの体術に完敗する体術なので技体4のナックルや他連中に通用する可能性が低い
2.鎖がでかくなっただけで強化系と思いこんだり頭が悪い
3.凝を怠ったり念能力者として基本的な技術が低い

自演合戦かよｗ

1.技体3のクラピカの体術に完敗する体術なので技体4のナックルや他連中に通用する可能性が低い
2.鎖がでかくなっただけで強化系と思いこんだり頭が悪い
3.凝を怠ったり念能力者として基本的な技術が低い
4.何より総合力19のクラピカに負けた

故に22のナックルと並ぶ道理はない

うん、ウボーはEでいいな

>>1
おつー

>>18
反論らしい反論不可能なので俺もEでいいかな

>>1 乙。向こうは放置でいいの？

前スレを勝手にフェイタンＤで建てたり、旅団推しの行動は酷過ぎる。
>>12もいいんだけど、誰か彼らの非常識な行動をまとめてテンプレにして欲しい。
旅団厨を煽ったり咎すんじゃなくて、ちゃんとした文章でこんなことしてきましたってやつ。

放置でいいでしょ
さすがにアレはないわ

>>18
1技体3に信頼性がない
旅団相手に動くことすらできなかったYCゴンも技体3

2強化系はミス？
操作系と思い込んだのはアニメで台詞が削除されてたことから作者ミスか
また、操作系が大きさを変えれないというソースがない

3戦闘中に目に凝をしようしてない人物も多い

4総合力19のクラピカが命を懸けた制約をしてようやく勝てた

Ｅかな
旅団でも強い設定だけどそれでＤに入れる根拠にはならない
大声が引っかかるけどウボォーが喰らってない＋強制絶で使ってないから念が関係するんだろう
凝でガードは可能かな
初見で完全に防げるとはいかないかもしれないけど

>>23
アニメは参考外だぞ、当たり前だが

あとビスケが戦闘の基本と言ってるように
多くが普段してるがウボーはやらなかった
だから「怠った」

ついでに同時期に念を覚えたゴンキルアが念2で
クラピカが念4なので
対旅団クラピカが19と見られる

>>23
＞1技体3に信頼性がない

ここは数値重視スレだから
数値無視スレ行かないと

俺もEでOK
やはりナックルと比較すると総合力で劣ってる件は否めない

おれもそれでいいよ

覇気は後付じゃない。
25巻の黒ひげの言葉から出てる。
「あの覇気で3千万はねぇと思ったがここまでとは」と

じゃあこれでスムーズに決まりそうだな

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ウボォーギン　ザザン　フェイタン
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

>>25
アニメ云々じゃなく作者のミスの可能性が高いと指摘しただけ

中指抜きでも発を４つも所有しており、エンペラータイムもある
また、発が念という項目に入りきれるか疑問

>>26
では同じ3なのに圧倒的に差がある理由を説明してほしい
小数点などを持ち出す＝数値の信頼が薄い　のでそれ以外で
でなければ互いが別の数値を持ち合って何も進まない

だよな！！
でも中将達が覇気使えるというのにＣＰ９が覇気使えなかったのかはよく分からんけどな！！

発が念に考慮されてなかったらメレオロンは3じゃなく1だろう

>>31
可能性高くても作者がはっきりコメントしてない以上はミスではないと考えて議論するべきじゃないか？
キルアの針は後付けの可能性高いからサブにビビらなかったってのと変わらないと思うぞ

体技3のGIゴン＞ビノールト＞体技3のYCゴン

>>31
才能、素質ではいつもゴンキルアに劣っていて毎日纏と練の修行して無かったクラピカが
天空闘技場で修行したゴンキルを上回るとは思えないから
まとめるとマチフィン＞YCゴンキル＞クラピカ＞ウボォ
まぁクラピカとゴンキルの比較は曖昧だがナックルはもはや当てるのも困難なレベルなのは分かってもらえると思う

>>21
やっつけだが

◆>>1と旅団厨の非常識極まる悪行の実態

その１
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1290351111/
Part８４０にて旅団・ゾル家が明らかに優遇されているランクが>>1に載せられる。
それまで統率性の無かった住民の逆鱗に触れ>>45をベースとした暫定ランクと議論ルールを皆が協力して作り始める

その２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1290587283/
Part８４１にて暫定ランクでゴンさんを勝手に統一したランクが>>1に載せられる（ちなみにゴンさん統一提案者自身も反論を待っていたために後で批判している）
フェイタンの議論になり、D派とE派に別れる。

その３
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1290935121/
Part８４２にて議論中だったにも関わらず勝手にフェイタンをDにしたランクが>>1に載せられる。
更に住民が激怒するが我慢し、論と数で圧倒していたフェイタンEが暫定的に採用される。

その４
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1291215362/
Part８４３（偽）にてなんとナックル、旅団戦闘、師団長を全部統一したランクが>>1に載せられる。
その基準は、ほんの10レス以内の意見の多数決
（賛成６名だが、内２名は単発ID、２名は共感しつつも実施には異を唱えているので純粋な賛同者はたったの２名）
というマサドルデイーゴもびっくりの独裁政治である。
ちなみに旅団厨は８４２にてE派が投票を行ったので仕返しをしたと言っているが
その投票は単発IDを排除してゴールデンタイムの２時間を目いっぱい使っての投票であり
前提が全く違う。我慢の限界に達した住民が建て直し今にいたる。

これだけの事実があってなお、旅団厨が非を認めないのはこの偽スレを読めばおわかりいただけるであろう。
ちなみに本スレはhttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1291217093/
なので健常な諸賢の忌憚無き意見を待っている。

>>37
乙
ひどいなこりゃｗ

ウボォーのデメリットしか取り上げてなく悪意しかない
通常打はユピーの階段破壊パンチクラスの威力
防御力もバズーカ砲を防ぐほどで並の攻撃では通用しない
投石噛み付き大声と攻撃手段も多彩で隠も使える
正直Eなんてありえない

>>37
凄まじいな……

>>39
当てられたら強いなんて操作系に腐るほどいる
防御力は評価できるがウボォーは体術と知能の低さをどうにかしないとEは抜けられないよ

同ランクでもモラウがノヴより強いように
ウボーはE最強でいいんじゃないかな

>>37
乙
マサドルデイーゴの名を強さ議論スレで見るとは

>>36
＞マチフィン＞YCゴンキル＞クラピカ＞ウボォ
マチ＞動くことも出来ない差＞YCゴンキル　なので
これだとウボォーがマチ相手に呼吸もできないほどの差が出てくる

しかし、普通に考えてそんなことはありえない
技体３という数値に矛盾というか信頼性が薄いとしかいえない

>>44
まぁ実際そこまで差があるかはわからんが
流石に4が3に劣るなんてことはないのはわかるだろ？
なら3クラピカに砂埃＋陰までしないと当てることすら出来ないウボォーは
4ナックルには非常にキツイ戦いになる

ところでマサルのオデコって誰だ？





>>
ググれ霞


はいいよ！もう調べた

パームもラモットも技体3なのに対キルアではまるで違う
言うまでもなく同数値でも差は非常に大きい
>>35も言う通りに

ただし4＞3
これは絶対なので特にスピード自慢とか言われてない技体3のクラピカに
手玉に取られたウボーのスピードの評価が低いのは致し方ない

>>39
冗談も休み休み言えよｗ

ユピー通常パンチ→７０００の借金返済＋ナックル即死
ユピーハンマー→大階段完全破壊。攻撃範囲数M以上。余波でゴンキルモラウナックルメレ吹き飛ばしてシュート片足破壊

ユピーハンマー＞BI＞ユピー通常パンチ＞ウボォー通常打
だろうがｗ

ウボォーのビッグバンインパクトは一撃必殺級だけどザザンのクイーンショットも一撃必殺級
というか操作系だから一撃で決まる
フェイタンくらいの体術がなければ食らうけど
ザザンのクイーンショットの威力がわからないから刺さらないかもしれないし刺さるもしれない

>>37 乙です。

単に旅団厨キメェみたいな文章じゃないだけに、ちゃんと伝わってくる。
これをスレの状況に応じて改良し次からテンプレに入れて欲しい。

>>45
俺は数値が矛盾しまくりなので
数値だけに乗ってっての話しは当てにならないと言ってる
実際、技体３のパームはキルアに一方的に攻撃を成功して
どちらが上なのかも分からない状態だし

>>51
だから数値が矛盾してると思うなら無視スレ行けって。

★数値はただ事実のみを語るデータである。信憑性や根拠は不要。

これテンプレに入れてくんねーかな。



ウボォーの心は断言できんが技体念奇知は算出出来るな

技　明らかクラピカ以下。３が限界
体　攻防はすごくても足が遅すぎる。４が限界
念　小型クルーザー余裕で破壊のレイザーでも４。宮殿ぶっ壊すユピーに遥かに劣る。４が限界
知　割符ゴンですら２なのを考えれば２が限界
奇　ゲンスルーやクロロのような組み立てが出来てない。３が限界

心　３〜５
どんなに好意的に見ても１９〜２１が限界なんだけどｗ

ウボォーのクレーター描写やバズーカ防ぎ描写は、相手が念のこもってない物質相手なんで、慎重に評価かな。

地面にクレーター作る程の常識外れなパンチなのに、念を纏ったクラピカには腕を骨折程度のダメだったり。

壁に指で触れて気合い入れただけでミシミシッといっちゃうウイングさんのくだりや、シャベルに念込めたら岩がプリンみたいだよ、とかを考えるとね。

こっからは想像だが、強力な念込めたバレーボール＞バズーカの弾みたくなっちゃうのが念というもののチートな一端では。

クラピカの腕を折っただけだったり
豪猪に毛でふさがれちゃってるのがな・・・

>>53
ウイングさんはあのビスケの鬼特訓を経て毎日修行を欠かさず今まで来たと思えば相当な実力者だろうね。

ZEHO氏消えて集約氏も毎日これないみたいなので一応サポート買ってでます。あんまりいられませんが。

←がついてるものはそれに対する反論レス。
【ウボォーギン】
意見と賛成　反論の無いレスは★マーク付き
※賛成については単発IDは一時除外

E意見
>>16・18←>>23　★>>24

D意見
>>23←>>25-26　　
>>31（>>25 >>26に対する反論）←>>33-36　
>>39←>>41・>>48
>>44（>>36に対する反論）←>>45
>>51(>>45に対する反論)←>>52

E賛成
>>42

見辛くないように、片方に載せた反論意見はもう片方には載せないようにしといた。
もっと見やすい記述方式があれば言ってくだせ

ウボーは合計20ぐらいかなぁ
やっぱりナックルクラスには違和感ある

>>55
しかし師範になっていた事に驚かれ才能が無いとハッキリと言われている

>>56
まとめ乙
全体の流れがわかりやすい
Ｄの意見への反論とそれに対する反論がほとんどだな

新枠作ってナックル＞ウボー＞フェイタンにしようって案出てたね
俺はそれもいいと思うんだけど

あまり細分化していくとA、BやFといった所もそれに合わせて整備しなきゃいけなくならないか？

Ｄナックル
Ｅウボォー
Ｆフェイタン
となるとちょっと細かいな
１人しか入らない枠もありそう

作品上ある程度は大雑把にグループ分けするような感覚でいいと思うんだ
ウボォーギンとナックルを並べるか、それともフェイタンザザングループと並ばせるか

これをきっかけにDとEの明確な基準の一要素ぐらいは作るべきだな
個人的には技体念の項目がALL4以上のDより上の連中と比べて劣っているとされるキャラはEにカテゴライズされ易いでいいと思うけど
BとCに関していえばこの連中が戦い合えば誰が勝つか判らないほど拮抗している実力者同士の筈なのに心と奇といった数値の上下で別けてるのが今のランクな訳で

>>14
に対して数回にわたり俺が反論したやりとりは無視されてテンプレ扱いかよ・・・

この流れ、アンチ旅団はとことんクズだな
乱立させて板に迷惑かけてんのどっちだよ。多数決の件だって同じことされただけじゃん。
２２時〜２４時に多かった意見でまとめられたんだしよ。
てかだからさ、昼〜夕方あたりの多数決の方法論議論もどうなったんだよ。
あれも完全スルーじゃねーか夜組。

大体、旅団贔屓で無視スレへどうぞっておかしいだろ。旅団の数値が出てて
１７〜１８ってわかってるわけじゃねーんだから。

作中の事実を抜き出したところに”反論”ってできなくね？

「この事実に対してこう思う・考える」に対してなら”反論”は成立するけど

>>64
仮にも一時間半かけて単発排除した圧倒的な結果と
スレ終わる直前の自演が
同じに見えるなら病院行った方がいいぞ

>>64
お前が前スレの誰だか知らんがアンチだのクズだの言うような奴はスレルールで我々相手にできんのよｗ
ごめんねｗ

ちなみにお前旅団無視スレの住人のレベルわかってる？

・王とヒソカとシルバが同ランク
・クロロ＞護衛
・旅団補助≧カイト

こんなのばっかだぞ？

あぁ、悪い、こっちが本スレか

つーか今無視スレ見てきたら全然進んでねーじゃんｗ
こっちが暫定ランク決まるから旅団ゾルプッシュの蟻アンチ雑談してる場合じゃねえってかｗ

テンプレ追加希望
数値無視スレ２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1291171724/

>>64
つーかなんで息を吸って吐くように嘘つけるかねえｗ
２３時３０分〜２４時手前のたった１０レスじゃねえかｗ
>>37にある通り単発と、ランク自体には賛成しながらも建てるのはどうだろうって言ってる奴がいるから純粋な賛成者たった２名だっつーの。
やり返すなら同じ条件で来いよｗ

>>64
俺がまだ反論してないのに何でそんなことを言うんだ？
議論全部終わってから言ってくれ

＞同時にやるならね。事前、というか不意打ちで補助の１人や２人くらい倒せないと
＞はるか格上ではないと言ってるのよ。
＞それこそ戦闘旅団が１７〜８で、補助はその下だなんて言ったら、２４のヒソカなら余裕だろう？
＞２２のナックルが１８くらいのゴンキル二人合わせて相手してたくらいなんだしさ。
＞ナックルが声かけなきゃ一発でＫＯされるくらいの力量差でな。
3人固まってる時点で不意打ちする隙がなかったのかもしれんだろ。
と言うかお前の言う遥か格上っていうのはどれぐらいの差なんだ？
俺は多少時間がかかっても圧勝出来る位　ととらえてるんだが

＞その通り。ゲン自身もそう思って焦っただろ？
＞んじゃ戦闘中と不意の暗闇の比較だしそんなこと言わないでくれ。
何言ってんだ？
俺は攻防力の比較をしているのに何で暗闇だとか戦闘中だとか言う話が出てくるの？
・警戒してない箇所への不意打ち
・お互い攻防力10
・攻撃の威力はGI＞＞＞ヨークシンゴン
・重症度は旅団＞＞ゲンスルー
この事実から攻防力の比較をしているわけ、ちゃんと俺にレス読んでくれ

＞いや、ゴンキルレオリオ目線で言って、いきなりオーラ纏ったヤツが出てきたら
＞警戒もするし、どっちか忘れたけど「手加減した？」なんて言わないだろう。
＞ここは読解力の問題。
何者なんだろう？とまで言ってるし十分警戒してるだろ。
ゴンやキルアから見て只者ではないと思ったんだろ。

＞それこそ大前提だろ！ノブナガ１人とっても、２対１で命かけてもまともに相手することが
＞できないくらいなんだから。壁ぶちやぶって逃げたけど。
言葉足らずで申し訳ない。
『攻防力面』で格上って事が前提なのは何故？

＞木星食らって発言してたら、そうな。ただ、序曲ぶっ刺して倒れたの確認したから
＞能力解いたじゃん、ボノ。カイトに比べて甘いのは認めるが。
木星はともかく序曲は蟻から見て大したことなかったんじゃね。
当たり所が悪ければ死ぬような攻撃なら『安い魂』なんて言うとは考えにくいだろう。

＞てか陰獣も最初の４人倒されてるの知った上での発言だ。それを加味するとどっこいだろ？
短時間のうちに残りの陰獣にその事実が伝わってなかった可能性も考えられるんじゃないか？

＞ちょっと無理があるな。モラウは容貌まで変化せずに筋肉肥大だけだし、
＞実はここは一番認めて欲しかったんだけど。
＞ちなみにユピーだって変身でオーラ消耗してるって作中に出てる。
じゃあキリコの変身と同じってのはどう？

>>13
向こうのスレにも書いたが
のコピペを改新しておいたので貼っておく

■■■旅団厨がよくするレスへの反論■■■

■１：ヨークシンとGI以降では念の設定が変わっている為、ヨークシンで旅団がゴンキルの攻撃で重症、腕相撲で負けた描写は参考にならない。
そもそも念の設定が変わっていると言うのはただの読者(旅団厨)の憶測であり、客観的事実ではない。
よって、GIとヨークシンの設定の違いを証明できない以上は最新の設定で考察し、比較する事しかできない。

■２：公式数値の合計値を参考にするとコムギ(計12)＞ズシ(計7)という事になる。よって公式数値は間違い。
この事から分かるのは『必ずしも合計値＝強さとは言えない』と言う事だけであり、公式数値が間違っていると言う証拠にはならない。
そもそもコムギは念が0であり、攻撃力、防御力が共に0に近い為、極めて特殊な例であると言える。

■３：旅団は熟練ハンターでも迂闊に手を出せないレベル、ゴンはプロの中堅(オーラ量のみ)、よって旅団＞＞ゴン
熟練の定義が曖昧、船長の言う熟練はアマハンターを含めて考えての発言とも解釈できるし
ナックルの言うプロの中堅＞船長の言う熟練でも何らおかしくはない。
そもそも熟練のハンター＝強いハンターと意味なのかも疑問、熟練とは強さより経験値が高い者を指すのではないかとも考えられる。
以上の事から船長の言う熟練＝ツェズゲラレベルでも何らおかしくはないし、旅団が強い根拠としては不十分

■４：キルアがノブナガとマチに対してヒソカが二人いるような物だと例えた。よって旅団はヒソカ並に強い。
当時のゴンやキルアにとって同じような物だと言っただけで＝ではない。
当時のゴンやキルアにとってヒソカもノブナガ＆マチも格上の相手であり
仮にヒソカとノブナガ＆マチの実力差があったとしても、当時のゴンキルからすれば、全く敵わないレベルなのに変わりはないのだから『同じような物』であると言える。
また、ゴンとレオリオの前で戦闘を披露した実力者はあの時点ではヒソカとハンゾーのみであり、分かりやすく二人に説明する為にヒソカを持ち出しただけとも考えられる。

■５：ゲンスルー組は武装兵に負けるが、旅団は武装兵を大勢殺している。
ゲンスルー組が相手にするのはマフィアなどではなくプロの武装傭兵。そもそもツェズゲラが用意した武装兵の装備も不明で
ただの銃やマシンガンではなく特殊装備(毒ガス弾、催涙弾等)を使用していると言う可能性も考えられる為、単純比較はできない。

■６：ザザンと戦った時フェイタンは本調子では無かった。
フェイタンの不調は鈍りによるもので、体調・精神状態は平常
スレルール上は怠けツェズゲラや修業前ネテロと同様でフェイタンの不調は言い訳にはならない。

■７：シズクはパイクに勝ったのでシズク＞パイク
シズクは輸送の隙を突いて攻撃し、傷口から血を吸い出してパイクに勝利している。
しかし、そもそもパイクに輸送の隙ができたのはザザンに捕獲を命じられていたからで、スレルールに乗っ取ればこの隙は強さと無関係な要素であり、そもそも発生しない物だと言える。
よってこの隙のおかげで勝利できたシズクがパイクより強いとは言い切れず、むしろ終始押されていた事からパイク＞シズクであっても何らおかしくはない。

更に昔国立が作ったドッジボールのコピペも書いておく


■■■旅団のオーラ量が低い根拠■■■

何故旅団の攻防力がボマーより下なのか
未だにこれが理解できない阿呆が居るので面倒だが1から説明しよう。

マチやシズクやパクノダは当時のゴミカスレベルのゴンキルの攻撃で重傷を負い
腕力で負けるのでこれだけで弱い事は確定なのだが、他の点を突き詰めてもそういう事になる。
旅団内で腕力��3のヒソカ、そして旅団員を殺し、旅団を「そろそろ狩るか」なんてただの雑魚としか見てない、
明らかに旅団より格上に描かれているヒソカ。
ヒソカの攻防力が旅団以下とは勿論考えられず、ウボォーを除く旅団の上は確定だろう。
（ゴンがシズクとノブナガと腕相撲した時にオーラが出ていたのも見た限り、お互い本気の念付加状態だろう）

そのヒソカのオーラ（攻防力）はどんなものか？
これは、16-17巻を見て貰っても解るが、当時のゴンキルと大差無しなのである。
ヒソカが堅凝でレイザーの念獣経由の球を浮け、指二本折れ頭から血を流した時の台詞を見てみよう。
ヒソカ「一つ・・・解った事がある。一度外野を経由すればボールの威力は激減するよ。硬じゃなくても指二本で済んだ」
キルア「レイザーの球にさえ注意して避ければ大ダメージは避けられるな」
ヒソカ「そういう事」
と言っている。

この会話が自分と同等のオーラを持つ者同士でなければ有り得ないと解るだろうか。
何故なら、ヒソカとゴンキルのオーラに大差があればこんなアドバイスは全くの無意味な上ヒソカの返答がこうなるからだ。

キルア「レイザーの球にさえ注意して避ければ大ダメージは避けられるな」
ヒソカ「お前は俺より遥かに弱いんだから念獣にも気を付けとけ」

そして、実際ゴンは硬で【レイザーの直球】を受けたが、足の踏ん張りは効かず飛ばされ、額から血は流した物の、
手自体は折れずに済んでいる。
更にその後の溜めも少ない「本気じゃないジャジャン拳」で、ゴンはヒソカの投球やバンジーガムの引力でビクともせず「強いな」と言わしめた
念獣��13を吹き飛ばしている。

以上の通り、ドッジ当時のゴンキルと大差無いオーラ、AOP、攻防力なのがヒソカであり、
そのゴンキルとオーラが桁違いで正攻法や通常打ではダメージ与えられないのがボマーである。
まともに漫画を読んでいればオーラ量でボマー＞ヒソカ＞旅団など言うまでもない。

・攻撃の威力はGI＞＞＞ヨークシンゴン
・重症度は旅団＞＞ゲンスルー

数値ではほぼ変わってないしそこまでの差はないだろ
ケガも、耐えて普通に次の行動してる旅団より死に体になってるゲンスルーのほうが酷い

別に補助＞ゲンスルーとは言わないけど恣意的な主観が多いな

あ、毎日いるテンプレキチガイの人か
相手しようとした俺が馬鹿だった

>>75
GIゴンキル＞＞ビノールト＞＞ヨークシンゴンキル
これは作中で確定してるわけだが

数値上はヨークシンゴンキルもGIゴンキルも体技3だな。
同じ数値でも幅があるって事だろ。
それに念の項目に関しては1上昇しているが？
ツェズゲラもアベンガネもかなり成長したって言ってるしな。

＞ケガも、耐えて普通に次の行動してる旅団より死に体になってるゲンスルーのほうが酷い
パクノダがあの後どうなったかは描かれてないし、
顎蹴られて歯まで折られたのに脳震盪起こさないわけないだろ。
それに脳の揺れやすさと堅さは別だし、脳震盪起こしてないから堅いってことはならない。

というか前もこのレスしたと思うんだけど、論破されたネタ何回も言うのやめたら？
何ならお前の反論もこのテンプレに補足加えてやろうか？ｗ

×何ならお前の反論もこのテンプレに補足加えてやろうか？ｗ

○何ならお前の反論に対する補足もテンプレに加えてやろうか？ｗ

の間違いな。

>>75
堅も流もできないYCゴンがGI並み？旅団厨すげえな
あとゲンスルーは脳震盪おこしただけでダメージはあまりない
一方パクノダはどこ行ってたのやらマチに至っては…

学習能力無いのかねえ彼らは。
キチガイとか言うだけでスレルールに触れて皆の評価下げる事にまだ気づかないなんて

>>79
旅団厨は学校でも理解力なくて苦労してそうだよな。。

>>72のタイプミス訂正

×ちゃんと俺にレス読んでくれ
○ちゃんと俺のレス読んでくれ

>>64
俺ももちろん旅団が弱いと思ってないよ
世界的に有名な盗賊だとの肩書きがある以上は
師弟関係の中堅ハンター未満のナックル以下
なんかありえるはずがないからね

ただ多数決で決まったならグダグダ言っても仕方ないとは思うな
作者の強さ設定とこのスレの強さ設定はまったく別だってことさ

ゾル家がジン並にハンター界では有名だからな
ゾル家に狙われて生き延びてるネテロや賞賛された旅団は
いくら描写や戦闘がしょぼくてもハンター界では凄腕なんだよ
その設定はいくらインフレしても変わらんのよ
対してモラウノブカイトとか有名でも何でもないだろ

いつから知名度議論スレになったんだおい？
無視スレ行けよ荒らしが

>>83
ネテロはマハの喧嘩仲間なだけであって依頼をされたわけではない
旅団暗殺を依頼されたのは1度だけしかも成功
ちなみに称賛したのはクロロがいるからみたいなもの

メルエム、ピトー、プフ、ユピーこれらの名前を知ってる人間がどれだけいる？知名度なんて意味ないよ
そもそもクロロ、ウボォー、フェイタン、フィンクス、フランクリン…
名前知ってるのが何人いるかね？

>>85
クロロが居るからとか作中でゾル家が語ったか？

・NGLのひょっこハンターもジンとゾル家は知ってる
・ネテロの隠し発、百式を説明したのも他ならぬゾル家のゼノ
・旅団には手を出すな、割りに合わない等賞賛を受ける

上記の理由からネテロとゾル家に認められたものは描写や戦闘がいくらしょぼくても
ハンター界では凄腕なんだよ、ネテロが念使い５指といったら問答無用に凄腕になるのと一緒
いくらインフレしてもその設定は変わらんのよ

とりあえずむこうは多数決ですらない事が発覚して>>1も謝罪してるのに平気で居住区にしようとしてるんだけどどうなの？
中国と同じでこっちが良心見せて我慢すれば>>37みたいな結果が待ってるしどうすればいいん？

一番妥当なのが信用できそうなトリ付きコテにある程度の裁量権与えることか？

>>56の窓拭きがある程度実績見せて、ZEHOや集約機もトリップ付けてちゃんと動けばこの3人にテンプレに関する指示とか一定の権利与えるってのがいいと思う

>>88
俺もそれでいいと思う。

増本大輔

>>86
･クロロとシルバは戦ったことがある、しかも発の性能まで知ってる
･シルバが旅団暗殺を引き受けたのは一度
どう読んでも旅団員殺したあとクロロとバトルになってる
殺せなかったやつを無視して暗殺成功したやつを称賛するのか
シルバ頭大丈夫か？
手を出すなという忠告も間違ってない
念覚えて一年もたたずに手を出したキルアは現に死にかけてる

あれ？そういえば王宮突入キルアはゼノに称賛されてなかったっけ？

>>91
ゼノに賞賛されたら問答無用で中堅ハンター以上は確定するんだよ
キルアも針抜いて育っとったぞ程度でもあれだけ強いだろ
念使い最強だったネテロの隠し発百式を説明したのが他ならぬゼノなんだからな
いい加減現実を受け止めろや、旅団も中堅ハンター以上のモラウやカイトレベルの実力なのは
ゼノの賞賛を受けた時点で確定してるんだよ

無茶苦茶だな

まさか旅団＞カイトって言いたいのかこいつ

ゼノの賞賛＝ネテロの念使い５指＝ジンのカイトに対する一人前
全部にたような意味なんだよ、褒められた時点である程度の実力は確定

>>92
ちゃんと
『"俺の脳内"で確定してる』って言わないとダメだよ荒らし君

>>96
＞シルバが旅団暗殺を引き受けたのは一度
＞ちなみに称賛したのはクロロがいるからみたいなもの

こんな作中に無い事実を作って語る奴に言われたくないが

>>97
俺は>>91で描写でわかると書いたが？
お前の『ゼノに称賛されたら中堅以上』はどこからきたんだ？しかも旅団員はゼノに称賛されてないし
シルバの称賛は>>91で説明してあげた
その糞意見の他の根拠はどこにあるんで？

もうそいつはほっとけよ
どっちがまともか皆わかってるから

>>98
普通は旅団には手を出すなは
クロロを含む旅団員全員と解釈するのだがな
クロロがいるから旅団には手を出すなとはならないぞ
それに十老頭の暗殺依頼もクロロｖｓシルバゼノの流れになったのは
なりゆきだろ、狙ってクロロとの戦いになったとは作中にないぞ
だからマフィア相手に対する刺客の力量を説明してるのは旅団員の誰かを
言ってるともとれるんだぞ

>>100
そりゃあ念が使えないやつが旅団に手を出したら死ぬだけだからな警告くらいするだろうな
旅団どころかギドに手出しても死ぬだろうが
マフィアに対して言った例えならGIキルアも同じくらいの実力だな
あとゼノは旅団員と戦った描写はない
見たことない相手を評価できるか？

>>101
旅団員を誰でもいいから暗殺しろとシルバゼノが依頼された
わかっているのはビル内に居るのは旅団の誰かが1人だけだ
対してゼノシルバは２人でその上で何年か前に言ってたシルバと同じ
割りに合わない仕事だとぼやいてるんだぞ、そのまえにゼノはマフィアを７秒で倒せる
敵＝旅団員の誰かも似たような力量だと説明してる

旅団の力量を十分すぎるほど説明してると思うのだがな

>>101
あれだけ長々とマフィアの前で説明してるのに
旅団員の実力をまるで知らないはありえない
普通ならゼノがある程度は知ってるからあれだけ説明してるのだと理解するわな

とりあえず、>>88
置物化してるゼホ以外なら賛成

まぁ、25のクロロに二人ががかりで一人犠牲にしないと勝てないゾル家は底が見えてるから
そんなゾル家が賞賛したら中堅以上は確定ってのは話が飛躍しすぎてる

体・技３はヨークシンゴンキルから、ビノールト以上を経てるから
確かに幅が多いのも事実、成績簿でいう３みたいなものだろう
だが、それゆえに４は３より明確に上回っているという事だ

ゴンキル以下の才能で念を覚えて半年の体・技３のクラピカが
旅団で圧倒的戦闘力を誇るウボーを体術・スピードで上回っていた事実
ヨークシン時のゴンキルはクラピカほど必死で鍛錬してなかったが
GI編では戦闘向けの訓練を行い同じ3という数値でもクラピカに肉薄してる3だろう

そのGIゴンキルより明確に強く書かれてるのが、体技で4のナックルなワケだ
攻防力と身体能力はウボーの方が高いかもしれんが
体術、スピード、念の知識と技術、念考察力、発
攻防力と身体能力以外全ての部分でウボーよりナックルの方が上回る

よってウボーはDよりEに近いだろう

>>57　乙。わかりやすい。
自分はウボォーＥかな。
ウボォーをＤに上げるには、１９クラピカを２２ナックルの横に置く必要があるがそれは難しい。

クラピカウボォーに関しては原作ではクラピカ勝利、スレルールだとちょっとわからない、ただ体術や知力ではクラピカに明らかな軍配→好意的にみてウボォーがクラピカと並ぶことはあってもハッキリと上には置けない。

自分もEでいいと思う近接格闘特化なのに
体術とスピードが低いことと相手の念に対して凝をする慎重性が無い所が大きな欠点かな
格下のハンターにはゴリ押しで通じるけど、D以上の強者には無理だと思う

>>102
＞★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
これ使うの何度目？

>>103
だが戦ったことはない
それで知ってたとするとシルバからの伝聞だが…クロロの能力を対面してから説明してるところからシルバは仕事の話はしないのだろう
戦った相手の能力をゼノに教えないメリットがないからな
つまりゼノは旅団員の実力は知らず適当に話してたってことだ

>>102
そんなに評価、格が好きならこれでいいでしょ

ジン、ネテロ＞＞＞ゼノ、シルバ　

カイト（ジン評価）、モラウ（ネテロ評価）＞＞＞旅団（シルバ評価）

ごめん >>56 乙ね。

クラピカさんは体・技３で確定なのか…
恨み補正がホンモノなら、
極端な話　12歳のゴンが制約次第で100歳超のネテロ以上になるわけだから
時間はあんまり関係ないかもしれない。

オーラの向上によって　体術の技術面は別に変わらないだろうが、
身体能力が底上げされ　結果的に体術全体がUPする気がする。　（垂直とびの例より）
技術がなくても身体能力が勝れば相手を圧倒できるのはヂートゥが証明している。
ゴンさんがピトーを圧倒したのも、結局はそうなんでしょ。
と考えれば、天国のウボさんを供養できる気がする。

あっ　その場合　念４がえげつねぇと考えたほうがいいのか。

ゴンは才能を費やして、長い年月を費やせば到達出来るはずだった力を得たワケだからなぁ
発に近い能力だし、クラピカとは比べられないと思う

原作で明記されてるのは、対旅団の発は中指だけ
緋の目になればオーラの絶対量が増える設定はあるけど
緋の目にプラスして更にオーラまで増えるという設定なんてないよ

才能の差って残酷ね

クラピカに関してはエンペラーが半端無い
どれだけ才能があろうと覆せない系統の壁を突破している訳だから

>>114
運動会のかけっこで感じたかね？

そもそもエンペラーは何度でも出来るだろ

その後の負担は大きいけどな
色々な系統の能力に手を出せるからこそメモリを消費し易い

関係ないけどウボォーの位置ってもう決まったん？

>>118
Eが妥当だろうけど、旅団厨が反対するだろうね。

まず覚醒クラピカ下げないとね
さてどういう妄想が来るかね

>>119
反対しようがDだとする根拠が無いのであれば自然と決まるんじゃ

Ｄにウボォー入れるならウボォー＞クラピカとナックル＝ウボォーが成立しないとだな

とりあえず意見いつまで集計する？
二日間くらいでいいか

>>113
なるほど。サンクス。

ちょっと論点がずれるけれど
骨折した腕を治す描写から、念の出力（威力）面での異常さは描写されていた気がする。
強化系能力による身体能力の底上げを　ある程度見積もってもいいのではないかと思う。

GIゴンパーが、なかなか実践レベルではなかったであろうことを考えたら
GIゴンとはちょっと次元が違う気がする。

いや　だからといって　どこまでウボの供養になるかはわからんが。

ウボーも強化系なんだからあんま変わんないと思うけどね

クラピカ技３、体３の強化系100％、ウボーも強化系100％だから単純に体術、スピードでクラピカに負けたってことでしょ

>>123
フェイザザンと違って過去に何度も議論してきた訳じゃないからね、そのぐらいは必要か

本気出してからも
クラピカの動きを褒めてたからな
もしウヴォーがもうちょっと強かったら
確実に背骨をブチ折ってたよ

しかし念の防御って相当だよな。BIで右腕折って喜んでたけど
本来小型ミサイル右腕に直撃したら、折れるどころか消滅だろ

作中で描写されていないけど強化系の段階別修行ってどんな感じなんだろう
筋力強化、治癒能力強化、物体の働きを強める。色々あるけどどれが一番難度高いのか
あと五感とかの強化もありそうだなー

ギドのコマですら生身で食らったら一溜まりも無いからな・・・

>>127
そういや防御が間に合わなくても背骨折る程度なんだな
直撃してないのに身体ちぎれた蚯蚓の攻防力は相当弱いな

ツェズゲラがゲンスルーのことを人を殺傷する目的で念を修めてるから強いと
いってるのに
世界中のマフィアに喧嘩売っても正面突破で欲しいものを奪う旅団や自宅までばれてるのに堂々と
仕事しているゾル家が弱いポストで無いのは普通の感覚なら理解できるはずなんだがな

GIも金銭目的でないカードをまるごと奪う目的でのスケールの大きさだしな
戦闘のプロなんだよ、旅団もゾル家もそれで世界的に有名でよく弱いって発想が出来るな

旅団も世界的に見たらかなり強いんじゃない？
今のゴンやキルアと比べたら大したことないってだけで

>>127
つか、念前でキルア家の門を開けるのがそもそも凄いと思わないのかと小一時間…
つか、念前ハンター試験自体凄いと思わないのかとｋ（ｒｙ

モラウと師弟関係の見習いビーストハンターナックルが
世界的に有名な戦闘のプロのゾル家や旅団より強いわけないだろーがよ
そこまでへタレならとっくに旅団もゾル家もブラックリストハンターに狩られてるし
ネテロがわざわざ大金出してまでゼノ呼ぶかよ、ゲンスルーが強いのは戦闘目的で念修めてるからなんだぞ
その戦闘のプロが旅団ゾル家なんだよ、肩書きで弱いわけがないだろ

肩書きが強ければ強いってわけでもないからなぁ
アマ含めてのハンターや、数多くいる念使いの中では強いと思うよ

ただストーリー上、600人しかいないプロハンターの中から
強い人達が登場してきてるから、それと比べて弱い描写しかないという話なだけで

念使い最強だったこともある会長のネテロが
少数精鋭として選ぶモラウ＆ノブとその弟子だからな

んで現在のネテロがどれくらいかというと
ヒソカを全く歯牙にも掛けないレベル
んでヒソカはクロロと同格、並の旅団員は興味が無い

ゾル家が伝説なのは一般人よりなとろこがあるし
旅団は個人というよりその集団のシステムが脅威でもあるわけだからな
念使いの中で1流なのはだれでも分かってるんだよ
ただ、サブバラでさえ1流なんだよね。それだけインフレしてきてるだけのこと

マフィアは旅団対策にゾル家を呼んだ
ネテロが大金を払ってまでゼノを呼んだのをどのように解釈するかだな
無理すれば優秀なノブモラウ以上のプロハンターを呼べたのかどうかは謎だから
その６００人居るプロハンターが戦闘面でもゾル家以上に優秀なのか
戦闘のプロのゾル家のほうが戦闘に関しては上なのかがハッキリしないからな

ただ熟練ハンターツェズゲラいわくプロハンターよりゾル家のような戦闘のプロのほうが
戦闘面では優秀らしいがな、ゲンスルーでその評価だったから間違いないだろ

ゼノってあれだろ？
ネテロのタクシー
んでシルバはゼノのタクシー

戦闘のプロのゾル家っていっても
25のクロロに二人がかりで一人犠牲にしなきゃ
確実に仕留めれなかった時点で底が見えちゃったからなぁ

キルアも暗殺での経験値より死線をくぐった方の経験値の方が大きいって言ってるし

上位のハンターはジンの様にお金では動かない人が多いんでしょ
ゴンさんがあれだけの強さだったんだから、ジンは相当強いはず

全盛期の半分のネテロであの強さでモラウとノブとどっこいらしいから
600人の上位ハンターの中には更に強いハンターもいると思うよ

ってかゼノ、シルバ、クロロは普通に評価されて、人間のなかではネテロの次の強者枠に入ってるじゃん
なにが不満なんだな？

とりあえずツェズゲラが漏らした一言
プロハンターで格や称号が立派でも戦闘面ではゲンスルーの件があるから別であると言うこと
このスレではプロハンターだからといって高く評価しすぎなんだよ

世界的に有名な戦闘のプロの旅団の戦闘部隊やゾル家が弱いわけないだろ、常識的に考えたら
格闘技の世界チャンピオンが弱いわけないのと一緒だろ

>>140
それ俺も疑問に思ってた

格闘技の戦いで1対13なんてないもんね

ネテロはただのハンターでない
若い頃はガチガチの格闘系だったのは確定してるんだよ

>>141
ゾルや旅団が弱いわけないよ、だから>>136　>>140 ってことでは。

>>143 せめて旅団がクロロ＋ヒソカ＋あと２人とかならね。

旅団が戦闘のプロってのは言い過ぎだろう
正当派の武術に比べたら未熟な亜流の戦闘集団だよ

団長が団員に凝を怠るなって注意したり
放出系と変化系を共に鍛えた方が強化の伸びも良くなる事を教えてなかったり

硬で攻撃した後に流が間に合わず大ダメージを受けたり
その稚拙な放出攻撃をしてきた念初心者の事を褒めたり

世界一の殺し屋とA級の盗賊団がプロハンターより強いとか格が高いとかいう事は無いよ
なにしろこの漫画の題名はハンターハンターなんだからｗ

ID:uO+3mzpX0ちゃんの脳内ランクが知りたいな

ヒソカの攻防力＝ＧＩゴンと同程度
↓
ゲンスルーの4分の1かそれ以下＝ゲンスルーにダメージを与えられない
↓
ゲンスルー＞＞ヒソカ確定

>>146

それなら大金出せばゼノはネテロが呼べるが
優秀なプロハンターは呼べない道理は？
副会長が邪魔できるのは会長の権限内でのハズだったからな
個人で大金出せば別なんだよ、ツェズゲラやクラピカが実際金で雇用されてるハンターだしな
ただ単純にゼノが簡単に金で呼べるプロハンターより優秀で戦闘に長けてたんだよ

>>149
だから上位のプロハンターは金で動くような連中じゃないんだろう
ジンなんて自分の子供を放っておいてまでハンター活動を優先してるんだから
自分でも、ろくなもんじゃないって言ってる

グリードアイランドだってそう、金だけで手に入るものなんて入手は簡単
人材も金だけで動く人なら簡単に使えるけど、上位ハンターは金だけじゃ動かないんだろう

大金持ちのマフィアが旅団対策にネテロと同じようにゾル家を呼んだ
それでも世界最高補の戦闘のプロとゾル家も旅団も認めれないのが多いな
わかってなさすぎ

>>150
ツェズゲラとかシングルの称号を持つ上位ハンターじゃないか？
今更何いってんの？

ゼノシルバクロロは認めてるだろ
ネテロ護衛の次だぞ

後、上位ハンターはネテロよりも権力が上の人もいるからな
描写されてるのでは今のところ「ジン」だけだが大統領クラスの権限の持ち主

ネテロは所詮ハンター協会の会長
どこかの大統領かお偉いさんに電話で命令されたりこき使われたり
副会長に妨害されたりするレベルの権限と権力しか持ち合わせて無い

上位クラスのハンターなんて大統領権限クラスとまではいかなくても
それに近い権力やお金を持ってる人が多いんだから
金持ちの上位番付には軒並みハンターが名を連ねてるらしいし
ネテロが一声かけたりお金だけでどうこう出来る連中じゃないだろう

>>140
ゼノシルバクロロしか評価されてないのが謎じゃん
シルバクロロは旅団員をかなり評価してるし

この３人の攻防力は精々旅団の中〜上の下くらい
つまりAOPも旅団員と変わらない
念や身体能力に差がないのに体術のみ格下って明らかにおかしい

>>152
シングルが上位ハンターだと思うならそうなんじゃね？
ただ戦闘に関しては上位ハンターとは言えないな

ナックルがゴンに対してオーラだけは中堅並みと言ってるんだから

>>155
どのような描写で評価していると思ったのか
どのような描写で中〜上の下だと思ったのか
それを言わなきゃただの妄想だよ？

>>155 えっ、ゼノシルクロ≧旅団員ってこと？

>>154
ゼノとシルバなんか２人で仕事してるんだぞ
お互いの呼吸とかもあるだろ
時間内で仕事終わらすためにはゼノがむりやり動きとめてシルバにまとめて殺せとか
言ってる無茶な連中、いわゆるそれが暗殺のプロなんだよ
上位ハンターだからといってそこまでするかは別に決まってるだろうが
ツェズゲラの言ってることをよく思い出せよ、プロハンターだからいって戦闘に長けてるわけではないんだよ

>>123を参考に、明日の23時59分までウボォーさんの意見集計って事でいいかな？


←がついてるものはそれに対する反論レス。
【ウボォーギン】
意見と賛成　★マークのある行は反論の無いレス
※賛成については単発IDは一時除外

E意見
>>16・18←>>23　
★>>24・>>105・>>106・>>107　

D意見
>>23←>>25-26　　
>>31（>>25 >>26に対する反論）←>>33-36　
>>39←>>41・>>48
>>44（>>36に対する反論）←>>45
>>51(>>45に対する反論)←>>52

E賛成
>>42

新枠作ってナックル＞ウボォー＞フェイタン意見
>>60←>>61・>>62

D・E選別方法意見
>>63


なんかゼノクロロシルバの話で盛り上がってるけどビスケとツェズゲラはどうすんの？

仮にゼノとジンが戦ったとして圧倒的に実力差あっても
数秒はゼノがジンを捕まえられるくらいの隙はあるだろ
それをまとめてシルバに殺せと言ってるんだよ
いかにゾル家が戦闘に関しては別格かそれだけでもわかりそうなもんだけどな

>>157
腕相撲ランクと
クロロはウボォの２割パンチをガードしきれない発言

>>158
念や身体能力に差がないのに体術のみ格下って明らかにおかしいから
ランキングで格下は有り得ないって言ったんだけど

編集がプロテクトした旅団
無造作に数値出されたモラウ

>>161
王とか見てると隙あるかどうかも怪しい
というか捕まえてから…という時点でシルバの念弾は連発不可、捕まえないと避けられること暴露しているな

>>162
攻防力だけな？
『当たらなければどうということはない！』という素晴らしいお言葉もあるし
あとウボォーの強化系以外防げない発言信用してるんだろうけど本人が強化系を極めた()だし
＞★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
あとこれな？使うの本日二回目だけど

ビスケの件は前スレに書いたのを流用
議論自体は枠を作る方に賛成してた人が多かったよ
今はシルバ・ゼノを凄く押してる人がいるみたいだが

シルバ・ゼノは二人かかりという圧倒的に優位な状況にありながら
25のクロロ相手に一人を犠牲にしないと確実に仕留められないし25より劣るのは確実

旅団で圧倒的戦闘力を誇るウボーの体術が念を覚えて半年のクラピカ以下だったり
常に凝を怠るなと旅団員に注意したり、強化系だけじゃなく隣の放出と変化を鍛えれば更に強化系の伸びが良くなる事をウボーに教えて無かったり
念による基本的な知識が、正統派の流派に属して学んだ人達より劣る我流な印象が強いのもマイナス

ビスケは現時点では攻撃用の発が無い評価をせざるを得ないが
ビノールト戦で「念での戦いでならあんたを殺してた」
自分の事を意味のある嘘を吐くタイプと言っていたり
これだけ自分の肉体を戦闘向けに究極まで鍛え上げた上
過去最強のネテロの流派の師範が念での戦闘系発を持っていないとは考えにくい

念技術、念知識、体術、攻防力、念考察力、流
全てが高レベルであり、攻撃の発無しでも一撃がゴンのジャンケングーに相当する威力
クロロ、ゼノ、シルバ、この中では頭一つ抜けると思い提案に賛成する

>>165
＞シルバ・ゼノは二人かかりという圧倒的に優位な状況にありながら
＞25のクロロ相手に一人を犠牲にしないと確実に仕留められないし25より劣るのは確実

ここをよく誤解してる人が居るみたいだが
元々ゼノのクロロに対する暗殺失敗の態度から時間が限られていたのはゼノも了解していた
だからクロロのファンファンクロスに対して時間稼ぎがみえみえだと指摘されてたわけで
無理やり時間内で仕事終わらすのは相打ち狙いしかなかったんだよ

>>166
いや、妄想設定を出されても困るんだが
原作に描かれてるのは、二人がかりで一人を犠牲にしないと確実に仕留められない
クロロは捕まえる気で本気じゃ無かった、本気じゃないクロロにならゼノは十中八九勝てる
本気になれば勝負は分からない、二人がかりで一人犠牲にしないと確実に勝てない

二人がかりというのは相当なアドバンテージがあるわけで
それで更に一人を犠牲にしなきゃ勝てないなんて相当の差がある
世界一の代々受け継がれてる暗殺一家が一人殺すごとに身内一人犠牲にするわけないし

>>160乙
わかりやすい
ウボォーはその集計でいいかな？
議論はまだ足りない感じだし

ウボォーはＥじゃないかな
正直フェイタンザザンに勝てるかわからない
フェイタン並の体術がなければ攻撃当てるのは難しい上に
ペインのこと考えると半端にダメージ負わせたら不味い
ただウボォーにフェイタンの硬がどの程度通用するかわからない
通用するとしてもそう何度も使わないだろうけど
ザザンの体術も上に同じ
尻尾が刺さったら終わりな分不利かな

>>167
それでもそこまでするのは戦闘のプロだと思わないのか？
確実に勝つためにはそこまでやる
その感想がクロロの「しんどー」なんだしな、余裕を持って時間稼ぎしたつもりが
相打ちのおかげでギリギリだったんだし
相打ちがゼノシルバの低評価にはならないと思うがな

>>161 隙あるか微妙。ないとは言い切れないけど。
戦闘が別格、じゃなくスレルール無用の暗殺仕事が別格ってことなのかな。

>>162 ウボォーの格下おかしいのでまずＣに→クラピカも当然最低Ｃに→ということはナックル22はＢに→じゃあモラウノヴは（以下略）になるよ？

>>165 ビスケの件は自分も枠作り賛成。
ただまだまだ議論はし足りないと感じる。

>>169
ゼノ・シルバが好きなのは分かるが
無理やりゼノ・シルバを強する為に表現を解釈するのは間違ってるぞ

俺もゼノ・シルバは戦闘のプロだし、強いと思うよ
ただ、現状描写されてる表現じゃクロロより低評価にせざるを得ないだけ
今度またハンターが再開されてビスケやクロロより強い描写が出れば上にすればいい
でも、今ある作中にある描写じゃどうみてもクロロ以下としかいいようが無いじゃないか

1vs2で片方を犠牲にしないと確実に仕留められないっていうのは
世界最強の暗殺者であるからこそ、歴史ある暗殺者だからこそ身内一人に犠牲にしてまで勝たなきゃいけないほど切迫してる戦いって事なんだし
二人なら同格以上でも十分に戦える上、即席コンビならまだしも仕事仲間で親子同士なんだから
歴代続いて来てる暗殺一家の長を犠牲にしなきゃいけないほどの強敵だったって事だろう

>>172
時間内にクロロ程の強敵を相手に相打ち狙いで戦うのが
どこがそこまでおかしいんだか
仮にクロロの相手がビスケでもジンでも時間内に確実に仕留めれるどうかは
別なんだぞ？
何か根本での念の戦闘がわかってないんだと思うのだがな
モラウの言ってるとおり念での戦闘は勝敗はわからないが勝つ気でやるなのだと思うのだが
シルバも似たようなこと言ってるだろ？

>>169
戦闘のプロの2人がかりを、盗賊の頭がしのぎきったってのはやっぱり肩書きと戦闘力は必ずしも一致してる
わけではないことを示す
プロならアマ相手に1対1でも確実に仕留めてもらいたいところ

分かってるのは
クロロ＝ゼノ＞シルバだってことくらいだな3人比較するならな
クロロはゼノをライバル視してるし同格なんだろう
だがゼノとシルバを比較すると
ゼノの円の範囲を分かってなかったり心滴拳聴も分からないシルバは
1ランク落ちると見て間違いないと思う

何かこのスレ
実力者なら確実に時間内に勝てると勘違いしてる人間が多いな
護衛程の圧倒的実力者でも念での戦闘はわからないと感想を述べてるんだがな
別段に確実に勝つためにゼノがクロロの動きを止めるのはおかしくもなんともないわけだがな

>>173
まず、時間制限があるという根拠が希薄
仮に時間制限があるとして、一人犠牲にすれば確実に時間内に倒せると解釈できるのか不明

瞬間移動系の能力で余裕で逃げれる
グリードアイランドに練をしても逃げれたし、ノブのマンションの能力でも逃げれる
一人を犠牲にしても確実に時間内に仕留め切れるとまでは断言出来ない

結局は全部仮定の話で無駄
作中に描写されたのは二人じゃないと確実に仕留められないという事実だけ

>>177
だから片手に本を出す能力を見切って動きを止めたわけだが
それに時間内に倒すのはシルバがイルミとの対話で即答してるから
了解済みなんだよ

ゾル家がちょっと強い相手だとポイポイ命捨ててるならともかく
そうじゃなさそうだからなぁ・・・

ゾル家にとってクロロはゾル家の貴重な戦力（もしかしたら最強？）のゼノを犠牲にするほど
強敵だったってのは事実

クロロ≧ゼノシルバ
ないし
クロロ≧ゼノ≧シルバとしか言えんだろうね今は

>>176
タイマンなら解らなくも無いがね

数的有利と突き当たりの部屋に追い詰めておいての時間稼ぎが成功してるのはいただけない
常に死角に回りこめるのに有効な攻撃を出せていなかったのがマイナス評価
挟撃して死角からの攻撃もすべて回避・防御されてるってことは、タイマンではさらに相手の回避率が
上がるってことだからな

あと火力をセーブする必要も無い
ゼノのワシごとやれ発言から、相打ちでも構わないのが見て取れるので、相手がペインのようなダメージ
カウンター性能発持っていても構わず火力で押すべきだった
仮にシルバゼノ2人とも死んだとしても、クロロさえ死ねば依頼成功なのだからな

>>178
シルバとイルミが対話して了解済みって事は何か
イルミが十老頭を殺すのを知ってて、それまでに間に合わせて殺す為に
ゼノを犠牲にして早くクロロを殺そうとしてたって事？

イルミが先に殺したら自分の雇い主が死んでタダ働きになるのが分かってた上で
ゼノを犠牲にしてまで時間内にクロロを早く殺そうとしてたということ？

代々続く暗殺一家が身内を犠牲にしてまで倒そうとしてたのが茶番だったってことか

念弾が発射する直前じゃなくて、着弾した瞬間に発信機鳴ったらどうなってたんだろうな

>>182
そりゃクロロとゼノ死んでたでしょう

>>182
ゼノ→死亡
イルミ、マハ、カルト、シルバ、ゼノ→タダ働き
結論:ゼノが超悲惨

「イルミの仕事が終わる前に奴を暗殺しなければ」
「ワシ諸共やれ」
「了解」
結果：時間稼ぎ成功されて間に合わなかった

こう考えると悲しいな

結局どうやっても25の若造クロロ以上にいけないのが
ゾル家のレヴェルよ

ゾル家ピカ一の才能のキルアはゼノやシルバを超えるだろうな

既に超えてるだろ

ウボーのＢＩの威力からするとさ
陰獣の攻撃が通じたのはおかしくね？
攻防力に数倍の開きがあるとダメージにならないはずだけど

つか蚯蚓は逆に自分の拳が砕ける程で、でもウボーは多少ダメージを負ってるというのも変だろ
ＧＩゴンがゲンスルーに対する振り下ろし蹴りで逆にダメージを負ってる様には見えないし
ビスケ対バラにしてもキルア対サブにそてもそうだし

ID:uO+3mzpX0

結局こいつは何が言いたいわけ？

ゾルはジン並に有名！→ゾルが褒めた旅団はナッシュよりずっと強い！→ちなみにゼノバはジンの足止め出来る！ジンの描写ゼロだけどそうに違いない！


幼稚園児がドラゴンボールの話してんじゃないんだからさーｗ

>>189
オーラは厳密なバリアじゃないんだから、手の骨が折れるってのも謎だよな

蚯蚓のは、オーラ量少なめで、腕力だけはそこそこあったから、骨折れたとはいえ、一応衝撃だけは伝わったって
感じか？
手の保護すら満足に出来ないオーラ量としか思えん

>>190
DBでも一般人は孫悟空よりミスターサタンのほうが強いって信じてたなあ
あれは読者からしたら凄くバカみたいだったなあ

勝ち描写しかないキャラを叩いてる基地外がいると聞いて

勝ち描写しかなくても内容が悪けりゃ意味がないよ。

ナックルじゃザザンに血反吐吐いて骨折とか考えられないもんな

>>193
同感だな。
念初心者に殺されたゴミカス旅団とコソ泥の兄ちゃんに片方道連れ必須で王の眼中に無かったカス暗殺者みたいなクソ共を叩かないとな

ゼノシルバクロロは今んとこＢで問題なしってことだと思うんだけど。うーむ、なぜこうなる。

>>189
・「攻防力」という明確な定義
・「攻防力の差が圧倒的だとダメージが通らない」

↑これらがＧＩ編からの後付け設定だからだよ

現在の設定からすると、陰獣の念が攻撃力特化でもない限り、ウボォーにダメージは与えられないはず

>>197
何も申請出てないし放置でいいかと。

>>160
ビスケに関しては昇格賛成。ツェズゲラは発不明だから入れるんならゴレイヌと同じでいいだろ
後で再登場して発明らかになったら上げればいい

例えば同じ攻防力で包まれてたらどうだ？
ウボォーの素の肉体に蚯蚓の拳が砕けた…おかしくないだろ？結構よくあるぞ？

ところで向こうのスレ消えてないけど結局どうするの？明らか向こうは議論してる気配無いしこっちが正式スレでいいんだよな？
中立っぽい窓拭きはこっち派についたけど、ZEHO集約機も顔見せて見解述べてもらいたい

>>160
そういえばビスケとツェズゲラも議論しなきゃだよな
ビスケは異論ない
ビスケは発がないのがマイナスに見られるけど竜や念弾のタメの時間もなく片手が塞ることもない
プラスの部分もあると思う
ツェズゲラはGIキルアより総合力は上らしいから単独で入れてもいいかと思うけど発が不明な所が気になる
他キャラと比較できるような戦闘描写もないし

>>194
内容てｗ圧勝必須バカじゃないんだからｗ

ツェズゲラはEでいいんじゃないかな
ゴレイヌより劣っているという根拠も無いし、ビノールトよりは上だし

判断基準としては以下の点かな
・ツェズゲラ曰く、総合力ではGIゴンキルより上
・威力の激減した念獣経由弾を凝防御でアバラが折れる
・絶でボールを支えた後に凝で防御する超高速の流が使える
・戦闘能力はボマー組以下だが、武装兵を加えれば勝てるらしい

ツェズゲラに関しては

ゲンスルー＞＞ツェズゲラ＞GIゴンキル＞サボりツェズゲラ

こんな感じだろ。現状はサブバラゴレイヌと同じでいいよ

Eじゃなかった、Fねｗ

>>191
それだと蚯蚓の腕力がバケモノ級でもないと
オーラ量が少なすぎてウボーがダメージ受けないだろうと思うんだが

>>198
まあその可能性は高いんだろうけど、一応聞いてみたんだよね

>>200
そうなると、陰獣やマフィア達と戦ってた時のウボーはＢＩ以外では全力ではなく、
纏みたいな状態だったということになるのかな
まさか蚯蚓の硬がＢＩの威力になるとは思えないし

ただ合計数値19でラモットと同格というのはいささか違和感がある

かと言ってウボー、ザザン、フェイタンに並べるほどとも思えない
熟練シングルハンター且つGIゴンキルよりは強い事は数値で立証されてるから
新枠作って一人昇格でいいんじゃないか

今は一人でもここに他のキャラが入ってきそうだし

Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット

Ｆはこの6人だけど、この6人にツェズゲラが勝てるかどうかと聞かれれば正直分からん

発次第だが、発が無いとチビスケの攻撃が軽いと言って耐えてるサブ＆バラあたりに勝つのは厳しいんじゃないだろうか
数値は低いがラモットも蟻編ゴンキルコンビと少し戦えてたレベルだし、ツェズゲラ一人じゃ厳しい気もする
パイクとシズクは馬鹿だから頭の良いツェズゲラなら勝てるかもしれんが、分からないな
ゴレイヌは発がチート級だし、ドッチじゃツェズゲラより活躍してるからなぁ

現状Ｆランクの連中より抜けてるとは言い難いし、新しいランクを作るまでじゃないと思う
Ｆでいいんじゃないだろうか

>>209
ただ一応ツェズゲラはGIゴンキルより強いという強みがあるが、
そいつらはGIゴンキルより強い保証ないんだよな

ツェズゲラって反射神経や俊敏性はＧＩゴンキルよりも下なんだから、
サブバラ・ラモットには反撃も出来ずに普通にボコられるだけだろ

GIゴンキルより総合力が上なのと数値を考えるとサブやラモットより上な感じはするけど
やっぱり戦闘描写と発が不明なのがな
ラモット相手に蟻編初期ゴンキル並に戦えるんだろうか？

>>208
YCゴンは１６で念ラモットは１４だけどラモットの方が遥かに強いだろ。
１９でも技体はゴンキル以下なんだから合計数値で差があったとしても同格でおかしいとは思わんな

>>211
反射神経や俊敏性けで勝てるならヂートゥは遥か上に行く

>>213
それは技体念の合計がラモットの方がYCゴルアより強いから
ツェズゲラがGIゴンキルより下なのは基本的な身体能力“だけ”

>>214
ヂートゥは攻防力が低いからな、攻防力が高ければ脅威だろう
サブバラはキルアよりもオーラ量が上だから厳しい気もするぞ

ランクにGIゴンキルを組み込むとツェズゲラの一段ランク上げも
納得行くと思う

ラモットの総合数値が低いのは心奇知が低いから
体技念は３だから、４に近い３なら通常の戦闘が強くてもおかしくはない

>>214
ツェズゲラの攻防力がナックル：ヂートゥくらい離れてたら
念獣のボールを凝でガードしたのに一発退場とかありえん
ＧＩゴンキルやヒソカと大差ない

>>218
さすがにパームが体技3なのを見ると
ラモットの体技3は同じ3でも下の方だろう

それにその辺が近ければ他の項目の差は戦闘で如実に出てくる

>>215
「４」の投球を凝で受けて一発退場なんだからAOPも下だろ。
総合的な戦闘能力で上なのは勘を取り戻した場合の話だろ
発も不明で基礎能力ゴンキル以下なんだからFでいいよ。

>>216
サブバラは確かにキルアよりややスピード劣るだけだし
それでオーラ量高いとツェズゲラも発考慮しないと辛いかもしれん
ただし旅団には不可能な超高速な硬が使えるので
これだけでシズク、GIゴンキル、ラモット、パイク辺りはいけると言える

>>221
根拠がない
ゴンキルヒソカがツェズゲラと同じ箇所に受けたら同じ事になったろうし
ツェズゲラも基本的な身体能力が上としか言ってない
それで総合戦闘能力がまだまだ俺が上という事はその他全てで上回っているのだろう

鍛え直したとしてもゲンスルー以下なんだよな
鈍ったツェズゲラがサブより上かどうかは微妙なところ

もちゴレイヌも追加ね

GIゴンキルが強い事が確定してる男
と
GIゴンキルとどっちが強いか解らないF陣は差があると思う

>>221
ヒソカも硬じゃなければ念獣経由で骨折はするからな
キルアはレイザー直接投球だと死ぬと思ってる（ゴンも認めてる）
ゴンだけ硬で吹っ飛ばされるが死なない

実はゴレイヌさんは気絶こそしたものの骨折無しでアザだけ
結構凄い

>>223
なんで「５」の投球で小指と薬指だけ折れたヒソカが「４」の攻撃腰に受けて一撃KOされるわけ？
総合能力は上のはず→でもゴンキルに基礎力で負けてる→サボってたからだ、修行しよう
って初心に返るシーンでしょ。


>>222
シズクはぶっ殺せるかもしれんが蟻は無理だろ。
念なしでグー食らってまだ意識あるような連中が念使えるようになって、グーより遥かに下のツェズ硬でやられるのか？

訂正

GIゴンキルより強い事が確定してる男
と
GIゴンキルとどっちが強いか解らないF陣は差があると思う

故に新枠案に一票

>>226
そりゃゴレイヌさんは強いからな。むしろ俺はゴレイヌさんをひとつ上げたい

ツェズゲラじゃやっぱりサブバラとラモットに対して分が悪い気がするな
残りの三人には勝てる可能性はあるが

>>227
凝で手でガードしてバンジーガムで指二本折れたヒソカが
凝で腰に当たってもツェズゲラと同じようになるのは想像に難くない

ツェズゲラは「鈍っててもまだまだ俺のが上」と言ってるよ

＞念なしでグー食らってまだ意識あるような連中が念使えるようになって、グーより遥かに下のツェズ硬でやられるのか？

でもキルアに簡単に頭もがれてるし
ゴンがバロ握りつぶしたように蟻は打撃に強いだけで
絞め殺しや切断には弱いみたいだ

それに何もツェズゲラは硬一発で敵を倒す必要は無い
一発でダメなら繰り返せばいいし

ツェズゲラの知と奇が高めなのも
様々な能力者に対応出来る証拠でもある

ゴレイヌは念獣＋獣のチート能力あるからな・・・

ゴレイヌ＞ツェズゲラはありえない話じゃないな
レイザーに一発入れた功績はかなりでかいんだよな

念獣使ったとはいえ一度はレイザーの投球を回避してるしね

ゴレイヌは何気に強いぞ
発もそうだし、攻防力も結構ある
ツェズゲラより強い可能性も十分にある

よって俺はこちらを提案したい

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　ビスケ
Ｃ　クロロ　シルバ　ゼノ　レイザー
Ｄ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｅ　ナックル
Ｆ　ザザン　フェイタン
Ｇ　ツェズゲラ
Ｈ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｉ　ビノールト

更に付記するとサブとバラを上げるべきだと思う

蟻の設定は難しいな

念無い兵隊長のラモットや
戦闘兵のムカデがグーに耐えられるのに

パームより攻撃力無いキルアに念得た状態の通常攻撃に兵隊長が瞬殺される

まあ冨樫が適当で初期にインパクト重視で強く見せて
蟻を下方修正したってのが正しいんだろうけど

強さ議論スレだとこーいうメタ的視点は却下なんだよなぁ

>>236
「くそ…くそ！！総合的な戦闘能力ならまだまだオレが上のはずっ　しかし…敏捷性や反射神経…基本能力は奴等が上…」

素早さの面でＧＩ］ゴンキルに劣り、攻防力ではＧＩゴンキルと大差ないツェズゲラが
Ｇｉキルアよりも遥かに攻防力が高いサブや、
ＣＡゴンキルを同時に相手をして優勢な上に更に念を習得したラモット
ラモットと違い最初からオーラが見えた上級兵パイク

こいつらと戦って勝てるとは思えんな

>>239
シズクパイクゴレイヌに至ってはGIゴンキル並の身体能力という根拠もない
特にパイクに関してはポックルに危ういレベルでしかなかった

またラモットの最初のゴンキルは優勢と言うほどではないだろう
あとゴンキルスロースターターで最初は力が出ないという設定がある

思えないという主観より
数値は重要のように思える

>>238
まさか攻撃力で
パーム通常パンチ＞キルア通常パンチ＞GIゴングー＞レイザー投球
な訳ないからね

ムカデ曰く十数倍の攻撃でも打撃は耐えれるらしいから
打撃だけ異常な耐性があるが
引きちぎったり切断したり、圧迫したりする攻撃に弱いって事だろうな

ツェズゲラはＤの末席。

>>240
パイクは死体で手が塞がってただけ
ポックルのパンチを受けながら余裕で喋れてる
そしてその時点で念は未修得
つか根拠がないというならポックルの強さについても根拠がないし、

ツェズゲラがサブバララモットパイクに勝てるという根拠も無いけどな

ツェズゲラのランク入りは難しいだろ
戦闘らしい戦闘描写がまったくないぞ
何の功績でシングルハンターになったのかも不明だし

発も系統も不明だしな
言動とドッジボールから強さ議論するのは難しい

シングルハンターの輝かしい功績

垂直飛び16M(ゴンキルに最高記録抜かれる）
ドッジ開幕直後、念獣経由の玉にあたりリタイア
流は速い（自称）
総合ではゴンキルより上（自称）
みせてやるシングルハンターの戦い方をな・・・！＝仲間のGPS能力でチマチマ夜襲、武装兵による数の暴力

>>241
左腕8本犠牲にするって時点で、耐性としてはウボーｖｓクラピカの全力BI超えてるんだけど

>>72
>と言うかお前の言う遥か格上っていうのはどれぐらいの差なんだ？
>俺は多少時間がかかっても圧勝出来る位　ととらえてるんだが

とりあえず、よく言われている、クラピカ１９に負けたから１８以下だとしたら
２４のヒソカならそれほど時間かけずに倒せるだろうということかな。
先にあげたナックルとゴンの例で、声かけなきゃそのまま１発ＫＯされてる
くらいに。
そうしないということは、やはり１８程度ではないだろうということ。


>・警戒してない箇所への不意打ち
>・お互い攻防力10
>・攻撃の威力はGI＞＞＞ヨークシンゴン
>・重症度は旅団＞＞ゲンスルー
>この事実から攻防力の比較をしているわけ、ちゃんと俺にレス読んでくれ

さらに事実を加えると、ゲンの場合は戦闘中。つまり、錬をした状態からの凝を
行い、攻防力が１０となっていること。
警戒中とは言え、旅団がホテルのシーンで錬状態になっていただろうか？
違うとすると、同じ１０ではないということ。
ただ、この点はゴンキルが攻防力を意識して攻撃に移れているかというと疑問だ。


>何者なんだろう？とまで言ってるし十分警戒してるだろ。
>ゴンやキルアから見て只者ではないと思ったんだろ。

すまない、腕相撲の件はおれの完全な誤解だ。纏の描写あったし、キルアに
「今の本気だったろ」って指摘されてた。
ノブナガの方も１コマ念描写有った上で、最終的に怒ったゴンが勝利してたね。
確かにあの時点でゴンの攻防力は旅団の中位以上あった可能性は否定できない。


>言葉足らずで申し訳ない。
>『攻防力面』で格上って事が前提なのは何故？

腕相撲の件から、攻防力面ではゴンはノブの上かもしれない。
だが、それでも正面からではキルアが死を賭してゴンを逃がす発想しかない。
しかし、この反論の焦点は攻防力ではなかったはず。
>第一、なんで旅団が当時のゴンキルより格上ってことが前提になってるんだ？
という言葉に対する反論としては、いまだに成立している。

>>72 続き
>木星はともかく序曲は蟻から見て大したことなかったんじゃね。
>当たり所が悪ければ死ぬような攻撃なら『安い魂』なんて言うとは考えにくいだろう。

>短時間のうちに残りの陰獣にその事実が伝わってなかった可能性も考えられるんじゃないか？

都合よく、どっちも真としなければ成立しないね。
まあいい。話を元に戻すと、大口叩いたが結果は圧倒的に負けたわけだ。
旅団vs陰獣も、ボノvs半漁人も。

>じゃあキリコの変身と同じってのはどう？
じゃあ、キリコも能力だったと言ったら？ハンター試験の補助員なんだしｗ
まあそれも可能性の一つだ。

また百歩譲ってザザンの変身能力が発ではなかったとしよう。
そうすると、発を繰り出せる尻尾をちぎってまで発動させた変身という特殊能力は
ザザンにとっては発以上の切り札だったわけだ。
それに対して発を繰り出したフェイタンが結局は上回ったということだ。
条件は、さらに悪くなったと思うがね。

入れるとしてもFを整備してからにした方がいい

発とナマりが解消されればE筆頭くらいにはいきそうだけど現状はFで十分かねツェズゲラは

つか、ゴレイヌ
いくら油断したとは言え、手加減したレイザーの遠距離ボールを手で受けるのも間に合わない程度
その後のツェズゲラはボールの事には触れずに冷静に分析してるし
ゴレイヌの反射神経ってツェズゲラ以下なんじゃね？

>>248

＞とりあえず、よく言われている、クラピカ１９に負けたから１８以下だとしたら
＞２４のヒソカならそれほど時間かけずに倒せるだろうということかな。
＞先にあげたナックルとゴンの例で、声かけなきゃそのまま１発ＫＯされてる
＞くらいに。
＞そうしないということは、やはり１８程度ではないだろうということ。
合計値＝強さとは必ずしも言い切れないが、
まぁ俺は、旅団の戦闘力は20位じゃないかと俺は思ってる。


＞警戒中とは言え、旅団がホテルのシーンで錬状態になっていただろうか？
＞違うとすると、同じ１０ではないということ。
＞ただ、この点はゴンキルが攻防力を意識して攻撃に移れているかというと疑問だ。
旅団は攻防力10(纏)だろ？

＞確かにあの時点でゴンの攻防力は旅団の中位以上あった可能性は否定できない。
いや、中位以上はさすがにないと思う。
平常時はお互い利き腕じゃなかったら負ける位だからゴン＝シズクってとこだろう。
更にゴンに怒り補正が加われば瞬間的にノブナガに勝てる位の力を出せる。って感じかな。

＞腕相撲の件から、攻防力面ではゴンはノブの上かもしれない。
＞だが、それでも正面からではキルアが死を賭してゴンを逃がす発想しかない。
＞しかし、この反論の焦点は攻防力ではなかったはず。
＞>第一、なんで旅団が当時のゴンキルより格上ってことが前提になってるんだ？
＞という言葉に対する反論としては、いまだに成立している。
俺が書いたコピペ>>13と照らし合わせれば分かると思うが、これで問題視してるのは攻防力の話
ここは完全に完全に言葉足らずだった。悪い。

>>249
＞まあいい。話を元に戻すと、大口叩いたが結果は圧倒的に負けたわけだ。
＞旅団vs陰獣も、ボノvs半漁人も。
まぁ、その結果はその通り、だが俺が言いたかったのは発の序曲が通用しなかったって事だから

＞じゃあ、キリコも能力だったと言ったら？ハンター試験の補助員なんだしｗ
＞まあそれも可能性の一つだ。
＞また百歩譲ってザザンの変身能力が発ではなかったとしよう。
＞そうすると、発を繰り出せる尻尾をちぎってまで発動させた変身という特殊能力は
＞ザザンにとっては発以上の切り札だったわけだ。
＞それに対して発を繰り出したフェイタンが結局は上回ったということだ。
＞条件は、さらに悪くなったと思うがね。
キリコだけじゃなく、キルアも念なしで肉体操作だとかやってるし、発じゃない可能性も普通に考えられるだろう。

そして、あれが発じゃないならセイヤクではないって事になるし、そこまで強力な物と言えるかも微妙
まぁ対フェイタンに関しては変身＞クイーンショットだろうがね。

完全にが一つ余計だった。失礼。

>>231
いや、てのひらでうけてるだろ。だから指折れたんだよ。
指の骨と腰の骨どっちが頑強かは言わなくてもわかるよな？
ちなみにツェズゲラは「なまっててもまだまだ上」とは一言も言ってない。
総合戦闘能力は俺のほうが上の“はず”→しかしゴンキル基礎力上だ。→基礎練しよう

あとツェズゲラに圧殺や斬撃系の攻撃技術がある描写は無いな

>>12
>当時のクラピカは念を覚えてから半年ほどで、その間にしていた修業は『鎖のイメージ修業とそれ以外はとにかく毎日纏と練』と発言している。
>一方GIのゴンは念を覚えてから実質十ヶ月ほどで、ビノールト戦やGIでのモンスターとの戦闘で明らかな体術の向上見られる。
>この事から体術はGIゴン＞＞クラピカ、更に上記の考察と照らし合わせるとゲンスルー＞＞＞GIゴン＞＞クラピカ＞＞＞ウボォーであると分かる。

>この事から体術はGIゴン＞＞クラピカ
ここが飛躍している。そうとは限らない。

また、クラピカ＞＞＞ウボォーとしておきながら、その実ウボォーは２度ほど「クリーン」ではないにしろ
ＢＩを当てている。
よって、体術で勝っても「攻撃を当てる事はまず無理」と結論付けることは出来ない。


>だが、ウボォーは陰獣の攻撃でダメージを受けている描写があり、この描写からウボォーはゲンスルーの攻撃でダメージを受けると推測できる。
>その根拠は、まず陰獣はウボォーに4vs1で敗北し、旅団に数的有利にも関わらず無傷(？)で完敗する等、明らかに旅団よりも格下に描かれている。
>これらの描写から当然攻防力も旅団＞陰獣であると推測できる。

自身が挙げたクラピカの例でウボォー＞クラピカが確定していながら他の要因からウボー敗退となってる。
よって攻防力の面では旅団＞陰獣は「当然」のようには成り立たない。


つまり、前提は確固たるものではない。また
ウボォ＞バズーカ＞装甲車＞エビ念弾＞念有り蟻＞念なし蟻＞ＧＩゴングー＞ゲンスルー
という比較もある。この中にもいろいろ突っ込みどころは有るが、IFが多いのはお互い様。

よってこのテンプレでいう結論は「絶対」ではなく、これがテンプレであることも成り立たない。

疑問なんだけど
闘技場→ヨークシン→ＧＩと念能力の設定がだだ変わりしてるのにそれと比較してどうすんの

>>257
どのように変化していったのか説明してくれないかね？

>>253
>旅団は攻防力10(纏)だろ？

そうだろう。でゲンスルーは攻防力10(錬)というのが俺の説。
あくまでも、説。

>更にゴンに怒り補正が加われば瞬間的にノブナガに勝てる位の力を出せる。って感じかな。

うん。ここは合意が得られたと思う。


でここまでのやり取りと、>>256がどうなるかだが・・・
「テンプレ」は絶対ではなく、多くの「仮定」「if」も混ざりこんでいる。
あなたの意見はとても筋道がはっきりしているから認められるところも多いのは確か。

一番いいたいのは（住民に対して）、この「テンプレ」を持ち出して、それに反論したら
「無視スレへどうぞ」という議論無視スレにしようとする風潮だけはやめてほしい。
少なくとも、俺の反論は特に数値を無視したものではないだろう？

>>258
え？めちゃくちゃあり過ぎてキリが無いけど
クラピカが堅してないのにＢＩ受け止めたとかＢＩも念を込めたってだけで説明もないし
あとはシルバがナイフを褒めるとこでしょ
ＧＩに入ってから追加設定がかなりあるよね
だからＧＩに入る前の描写で攻防力とか言われても困るでしょ

同じ強化系同士で比べてみると
BI=クラピカの右腕骨折
ゴングー＝蟻の硬さでも腕全部失う可能性（ムカデ）
リッパーサイクロトロン＝蟻木っ端微塵（ゴリラ）

リッパー（回転数にもよるが）＞蟻初期ゴングー＞BIだと思うけどね
当然制約の重さもリッパー＞ゴングー＞BIになるし
そもそもBIって念込めただけのストレートで特別制約ないからな

>>260
あと、明らかに人間の力を超えるものも具現化しだしちゃったな。
絶対に破壊できないものが多すぎる。

クラピカ師匠涙目だろｗｗｗ

設定変わったから何？って話
ワンピ議論スレは覇気だの武装色だの
ナルトは穢土転生のバーゲンセールや６系統
ブリーチは毎週が設定変更のバーゲンセールだけど
皆受け入れてるでしょ

>>260
それのどこが設定だだ変わりしてるんだ？別に矛盾点は無いぞ？
堅っていっても、ただ単に錬を維持するだけだし闘技場の時から使ってる

ウボーが全開だーってオーラを出すところは練じゃないのか？
そのウボーのパンチをクラピカが防御してたのは堅(練)じゃないのか？

シルバがクロロのナイフを褒めたのは
クロロのオーラ＋ベンズナイフ＞シルバオーラ＋シルバ肉体
だったからダメージがあっただけ、クラピカ師匠の解説通り
どこに設定がだだ変わりしてる所があるの？

>>260
BIは文字通り念をこめたただの右ストレートなんだからしょうがない
あとシルバがナイフを褒めたのもおかしくないぞ？同じ量念をこめても武器が豆腐ならシルバに傷つかないだろう？

そもそもウボォー自体大した事ないんだって。
オーラの力だけで壁壊せるウイングさんがビスケ曰く覚えが悪い、んだから。
ダル如きがピストル１０発食らって平気なんだし小型ミサイル級のパンチだからって買いかぶりすぎなんだよ

４次元マンションは明らかな冨樫のポカだけどほかは設定崩壊してなくね？

ペイン→本物の太陽とは限らない

監獄ロック→破壊不可という設定は出て無い

パーフェクトプラン→人とカメレオンの混生なので、人に不可能な事が出来てもおかしくない

>>267
まあ実際あれが本物の太陽だったら
ザザンの城ごと蒸発してるからなぁ

>>252
受け止めるのが間に合わないんじゃないぞ
”無事で”受け止めるのが無理と判断してのホワイトゴレイヌ

間に合わないのは避ける方

>>260
そう言えば、「強化系の攻撃力、防御力云々」とか言われてたものが
いつの間にか「オーラ量」に変わってたな
同レベルの強化系と具現化系が殴り合えば強化系有利だとか、肉体を強化するのは強化系の技だとかだったはずだが
実はオーラ量次第で系統に関係なくどうにでもなるみたいな
強化系＝オーラ量が多い というならまだ分かるがそんな感じではないし

>>263
そりゃ一話で片腕食われたシャンクスは雑魚だ！とか
他のスレではやらないからな

キャラ死んでたり
連載再開しないでずっと停滞してるから
過去穿り返すしか議論する話題ねーんだもんよ

全部富樫が悪い

>>270
強化系は肉体を強化出来るから
結果的にAP+SP＝攻撃力の中のAPをグンとアップ出来るって事じゃね
ドーピングみたいに

>>271
それって話の都合でネテロ護衛級のキャラがモブ雑魚相手に片腕失うようなもんだろ？
そんな極端な展開ねえだろｗ
準レギュラーにいいようにされたコソ泥集団みたいに格の低い奴じゃないんだからｗ

>>243
まぁにしたってポックルの殴りを何発も食らってるので
スピード的に評価出来ないのも確か
そしてそれに防戦一方なシズクも

さすがにキルアより遥かに実力才能下のポックルが
普通に半年修行したのでは天空三人組ぐらいの実力にしかなれないと考える

＞ツェズゲラがサブバララモットパイクに勝てるという根拠も無いけどな

一応根拠としては数値がある

>>261 わかりやすい。

>>260 ナイフに関しては、本のページを壁にぶっさすウイングさん→クロロナイフ→岩プリンなシャベルで全く疑問浮かばなかったけど。

えーと、自分はツェズゲラＦ。今後発や鍛え直した描写あったり、他のキャラが増えてきて枠的に考え直さなきゃいけないときにまた移動かな。

そうなるとゴレイヌさんとかサブバラ上げたくなってくるけども。

>>276
だとするとGIゴンキルはFだろうし不自然にならないだろうか

いまだかつてないほど話にもなんにもならん雰囲気

まあ妄想で評価しないといけないゴレイヌが入っている時点でな

>>276 そうか。うー。枠増やし考えるべきなのかねえ。Ｆ付近人数多いし。

>>277 一応ビスケとまだウボォーは結論出てないようですし。
あとは次のテンプレ加えて欲しいのとか今のうちに洗い出すとか。

>>277 >>278 でしたすまぬ。

さすがにウイングよりかはウボォーのが強いでしょ

>>282
直接対決ではそうかもしれんが、対全体勝率だとウイングさんの方が遥かに上だと思う
「見知らぬ相手と戦うときに凝」が出来るかどうかの違いは大きい

投票ルールはもういいのかな？
投票自体どうかというのはあるけど前スレと重複スレ見たら使った方がいいのかなって気もするし

ツェズゲラは戦闘描写無いと思ってたけどそういえばゴレイヌも戦闘描写無かったね
暫定ランク出来る前はツェズゲラはスレに貼られる（個人の）ランクでＦのキャラの上にいること多かったような
サブバラもいたと思うけど
でもＦとの差が小さいし新枠じゃなくても今後Ｆ＋−の＋にしてもいい気がするな

×使った方がいいのかなって気もするし
○作った方がいいのかなって気もするし

シングルに比べればゴリの方が描写多いんじゃね？
ボール投げたりしてたし

>>282
どの辺が流石になのかがよくわからんが
ウイングは奇以外オール4の強者だぞ

ハンタの強さ議論ってなかなか難しいよな

俺は天空闘技場の頃は
ヒソカ=イルミ＞キルア>>その他だと思ってたし

読んでいくうちにキルアがどんどん弱くなっていったｗ
まさかクラピカより弱かったとはねｗ

>>282　触れただけの指で壁に亀裂入れたりただの紙を強力ナイフに変えたり、念を纏ってない物質に対しての凄みはウイングさんはウボォーに負けてない。でも戦闘ゼロなんでランク外かな。


ゴレイヌはレイザーにボール当ててゴリラ見せたから何か描写多く感じるのかも。

俺もツェズ１ランク上げただしウボーフェイザザン以下の新枠同意

うーん
まあツェズゲラ入れたらＦ７人になるしわけてもいいかも？
新枠作ることになったらサブバラもそこに申請したいな

なんかフェイタンEって表記定着してきたから
アルファベットずらすより＋で分けた方が馴染みやすいかも
これでどう？

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ＋　ビスケ
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　フェイタン
Ｆ＋　ツェズゲラ
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

>>292
いいね
その案に賛同

>>292 自分も賛成。

今人少ないんで決定はまだ先でいいんだよね？

その表記だと、ビスケ昇格してもクロロ達をＢからＣに下げるわけではないしね。

>>293
異論無し
Ｂ＋ビスケＦ＋ツェズゲラにするならＢ−クロロＦ−ゴレイヌにしてもいいんじゃないかな？

>>292でした

まぁ提案だからね

>>295
クロロとゴレイヌについては>>1の書式で申請しないと駄目だろうな

今のところはそれでいいんじゃないかな

全員埋まったら+省いてアルファベットだけで整列すればいいしね

>>297
いや、降格ではなくて集約機の人のテンプレ案だとＢ＋とＢ−に二分された表記だったから
そういう表記でもいいんじゃないかなとちょっと思った

>>299
ああ、そういう事か

なんか気持ち悪い空気だな

たしかにビスケは一つ上にしてもいい感じ
身体能力だけでマンションでのネテロの蟻虐殺ぐらいはビスケも出来そう

>>256
＞ここが飛躍している。そうとは限らない。
『とにかく毎日纏と錬』
『鎖のイメージ修業』
をしていたと言い切ってた上に修業期間もクラピカの方が短いのにか？
それに、クラピカの体と技は3でヂートゥみたくスピードに特化してるわけでもないし
ゲンスルーの体技が4だと言うことを考えても、いずれにせよ体術はゲンスルー＞＞クラピカ＞＞ウボォーはガチだろ。

＞また、クラピカ＞＞＞ウボォーとしておきながら、その実ウボォーは２度ほど「クリーン」ではないにしろ
＞ＢＩを当てている。
＞よって、体術で勝っても「攻撃を当てる事はまず無理」と結論付けることは出来ない。
まぁ、まず無理は言い過ぎたかもしれんな。
でも、かなり厳しいと言って良いだろう。
経験も体術もクラピカ以上のゲンスルーが相手じゃね。

＞よって攻防力の面では旅団＞陰獣は「当然」のようには成り立たない。
もちろん断定はできない。

つーかまず、俺はこのスレは完全に確定した事を話し合うスレではなくどの意見が妥当かを話あうスレだと思ってる。

>>13やら腕相撲の結果から見ても攻防力は旅団中よりはゲンスルーの方が遥か格上ってのは分かるし、
さすがにゲンスルーの攻撃が陰獣に通用しないとは考えにくい。
まぁ、こういう事言っても最終的には主観になってしまうが、可能性が高い根拠は充分に述べただろう。
君が言うように断定できないから論外　って言うのなら今ほかの人がやっているランク付けも断定できない事だし、
そんな事言い出したらこのスレ自体が否定される事になるわけだが

＞ウボォ＞バズーカ＞装甲車＞エビ念弾＞念有り蟻＞念なし蟻＞ＧＩゴングー＞ゲンスルー
＞という比較もある。この中にもいろいろ突っ込みどころは有るが、IFが多いのはお互い様。

例えで言ってるのは分かるがその比較はおかしいと言っておく

ゲンスルーは後ろに岩がある状態でグーを受けて大ダメージ(硬や凝ができない)
ラモットは後ろに何もない状態でグーを受けて大ダメージ

蟻の方が生命力が強いのは作中でも描かれてるから、気絶しなかったってだけじゃ
ラモット＞ゲンスルーってことにはならない。共に大ダメージを受けてるわけだしね。

>>259
＞そうだろう。でゲンスルーは攻防力10(錬)というのが俺の説。
＞あくまでも、説。
ん？攻防力10ってはっきり描かれてるが・・・
どういう事？

上でも書いたけど、
このスレは最初から完全に確定してしまっている事を書くスレではなく
意見を根拠付きで書いてどの意見が妥当かを議論スレだと考えてる。
現に今暫定ランク作ってる人たちもそうしてるわけだしね。

作中でAがBに勝ったからA＞Bだとか完全に確定してる事をまとめるだけなら、それはもう議論ではないだろう。

意見が正しい根拠が十分か、不十分かは最終的には主観になるから
どう思うかは結局は読む人次第だけどね。

×妥当かを議論スレ
○妥当かを議論するスレ

>>256
ダメージあるんだから
バズーカ＞ウボーだろ
あと
ＧＩグー＞念無し蟻
ＧＩグー？念有り蟻
ここがわからないからその序列は意味がない
それとＧＩグーのダメージで
念無し蟻＞ゲンスルー
まだまだ詰めが甘いな

SSS メルエム 黒ゴン

SS ネテロ 護衛軍

S クロロ ヒソカ ゼノ シルバ ビスケ レイザー

A モラウ ノヴ カイト 旅団戦闘 イルミ キルア

B 旅団補助 クラピカ ナックル シュ−ト 蟻パ−ム ゲンスル−≧師団長

C カストロ ツェズゲラ 兵隊長 陰獣

D カルト ゴレイヌ サブ バラ 殺し屋上位

E ポックル ツェズゲラ組 ネオン護衛 ジスパ− ビノ−ルト ベラム兄弟

F 海賊＞ハメ組 200階クラス

G ズシ

最終的なランク

>>190
ネテロとゼノは陰と陽の関係だと説明されてただろ
百戦錬磨の2人だとも王がコムギを抱きかかえてるときに説明されてる
蟻編でのゼノはハンター協会会長のネテロと並ぶ実力者なんだよ
それまで謎だったゼノの地位は蟻編で格上げされたんだよ、すなわちビスケより上

ネテロとゼノが並ぶ？笑わせんなよ

>>303
せっかくウボォも検討中だから、装甲車理論も掘り下げてみようか。
他の方の指摘からもおかしいところ出てきてるからそれも考慮して

ＧＩゴングー>ゲンスルーの部分は後ろに岩が無くても落とし穴前のやり取りで
ゲンも食らったらやばい認識なので、まず確定としておこう。

ＧＩゴングーと蟻は、ラモットも即死してないけど相当苦しんでるから
あのまま続いたらラモットはまず負けだろうし、ここではＧＩゴングー＞念無し蟻かなやっぱ
ただし、ムカデ相手だと腕犠牲にして反撃できる認識だから≧にしておこう

念無し蟻とゲンスルーのダメージ比較だけど、ゲンも血反吐吐いて気絶
ラモットも血反吐吐いてのたうちまわり。なので＞ではなく＝でいいのでは。

バズーカでウボォも流石にいてぇダメージあることから＞ではなく≧

�@ウボォ≧バズーカ＞装甲車＞エビ念弾＞念有り蟻
�AＧＩゴングー≧念無し蟻＝ゲンスルー

ＧＩゴングーは�@と�Aで比較できないのではずすとしてまとめると

�Bウボォ≧バズーカ＞装甲車＞エビ念弾＞蟻＝ゲンスルー
こんな感じではどうだろう？



>>304
攻防力10の10って数値ってパーセンテージじゃないの？
このとらえ方が違うなら、話が食い違う

まあゼノの地位というかゾル家の地位ということだな
念使い最強のネテロと陰と陽の関係でマハと喧嘩して生きてる人間がネテロだけだから
試合内容はともかくネテロ並の熟練ハンターみたいなポジションにゾル家の地位が蟻編で上がったってわけだよ

ネテロは全盛期の半分以下の実力でクロロを不可避の百式軽く瞬殺できる念能力者
念技体4のクロロにシルバと二人掛かりで手こずるゼノにとっては雲の上の存在だよ

>>310
威力と防御力が同じだとダメージが無いので
バズーカ＞ウボーじゃないの？

バズーカ＞ウボー＞装甲車＞エビ念弾　だろう
ゲンスルーと蟻がどこに入って来るかは不明

>>311
ゼノが自分で対等なわけあるかって言ってたぞ
ハンター協会会長の地位なんて大統領やお偉いさんクラスにこき使われるレベルだから
大統領クラスのジンとかに比べたら比べ物にならないぐらいの下っ端だし
対等じゃないっていうのは実力の事だろ

>>310
百足の腕が犠牲になるんだから間違いなく
グー＞念無し蟻
ゲンスルーは気絶ラモットは瀕死
殴られた状況がゲンスルーの方が悪い中ダメージはラモットより軽い

攻防力10については15巻読み直しな

ボ−ル＞ゴング−＞ゲンスル−だろｗ

>>315
ふむ、普通に全身に万遍なくオーラを纏っている状態が攻防力１０で、硬が１００か０でしょ
要するに、オーラの割り振りだね

ということは固体ごとの錬の時の攻防力１０と纏の時の攻防力１０は、
違うということだよ

>>313
エビ念弾が蟻に効くかどうかはウェルフィンのイメージだからなぁ・・・
しかもウェルフィンはイカルゴの接射でダメージ負ってるし装甲弱そうだ

つまるところ、こっから先はもうイメージと仮定の世界だな
可能性があるってだけで。

纏の攻防力を10とすると、堅(練)の攻防力が50
ここからヨークシンの時のゴンキルの攻防力は10だったって事が言いたいんじゃないか？

あの時のゴンキルは練の持続時間が3分以下だったが
ギドのコマを防御する時に練を使ったり、一瞬だけの戦闘で練を使った描写ならあるから
旅団員を攻撃した時に練を使っていたとすれば攻防力10の纏だとまでは言い切れない、が

あの時のゴンキルは凝は目にするものだと思い込んでた為に流も使えず
最高でも練による攻撃だったので纏を攻防力10とした時の攻防力50以下の攻撃だったとはいえるな

もういっこのスレからのコピペだけどこれそのまま使ってもいいんじゃないの？このスレにあるフェイタンだけ入れとけば無問題じゃん


【議論ルール】
★「池沼」「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒は厳禁。相手をするのもNG。sage書き込み推奨。2chブラウザ推奨。
★スレ立ては>>900の人。立てられない場合は他の人にお願いすること。踏み逃げの場合は>>970の人が立てる。
【戦闘ルール】
★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。
★戦闘フィールドは無限に広がる遮蔽物のない平原。向かい合って10メートルの距離から戦闘開始とする。
★作中の勝敗結果はランク差として確定しない。上記の対戦条件に鑑みて内容を含めた考察をする。
★副読本の解説、系統、数値は公式設定として議論の参考対象になる。
★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
★キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
【変更ルール】
★変更申請から約２００レス程度で議論結果、議論内容を収束させてそのキャラは一端ランク入りとする。
★ランクが決定したキャラの再申請は次スレまで待つこと。他の申請キャラや保留キャラを優先的に議論する。
★目安となるレス数を大幅に超過しても結論が出ない場合はシベリア投票スレでの決着投票を行う。
★公平中立な代表者が双方の議論内容を網羅して確認を取り、投票開始の書き込みから24時間以内の投票を有効とする。
★同一のＩＰからの書き込みは１件のみを有効票とする。携帯での投票は無効票とする。
★投票で過半数の得票を得られた場合にランク変更申請は成立する。同数の場合は不成立とする。

★ランク内の表記は五十音順。ランクの変更申請は以下のテンプレで提示しない場合は無効とする。
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

【暫定ランク】
Ｓ+級
Ｓ-級　　メルエム
Ａ+級
Ａ-級　　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ+級　　ビスケ
Ｂ-級　　クロロ　シルバ　ゼノ　レイザー
Ｃ+級
Ｃ-級　　カイト　キルア　ノヴ　モラウ
Ｄ+級
Ｄ-級　　ナックル　パーム　
Ｅ+級　　ザザン　ヂートゥ　フェイタン
Ｅ-級　　ツェズゲラ　　
Ｆ+級
Ｆ-級　　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ+級
Ｇ-級　　ビノールト
【保留】
ゴンさん　ゲンスルー　シュート　ヒソカ
【審議中】
幻影旅団のメンバーは主だったキャラが埋まるまでランク入りを封印して後回しにする。

あとこれ提出する
【変更希望キャラ】　ネテロ
【現在のランク】 　Ａの−
【変更希望ランク】 Ａ＋
【理由】 公式数値

堅＝纏の5倍
（ビスケ論）

なんでほとんど空白だらけのランクをわざわざ作くらなきゃいけないんだ？
16個もランク作って、6ランクが空欄、4ランクが一人だけ
二人以上ランクインしてるのが6ランクだけじゃないか

人数が多くなってきたランクに上か下に増設してずらせばいいだけ

>>317
ちゃんと読み直しの？

いや、どうも納得いかないんだよね

硬が１００なら、錬したあとの硬は例えば５００とかになっちゃうのかな
それとも錬した前提じゃなきゃ硬と言えないとすると
今度は通常の攻防力１０の状態からオーラを一点集中しても、５０とかまでしか行かないのかな

なんかよく理解出来て無い人がいるから説明するが
攻防力というのは厳密に決められてる絶対的な数字ではなく
ビスケが攻撃と防御に移る際のオーラの配分比率を表したものが攻防力

纏を攻防力10とすると、堅が攻防力50
堅の状態で全体的に均等にオーラを配分してる状態をニュートラルとし
流のオーラの流れを説明する為に、便宜上攻防力50と呼んでいるだけ
ナックルとのオーラの流れから、この攻防力50は通常打で総オーラの1/10と判明してる

そこから硬の状態を攻防力100とし、全体のオーラを攻撃と防御に応じて振り分けるのが流
右腕攻防力70,全体30 左足攻防力90,全体10 etc...
一か所にオーラを集中すれば硬となり、その箇所が攻防力100で残りが0となる

何が理解できないのか理解できないんだが
例えば右手45左手45全身10のときは右手左手以外は纏と同じ…ということはわかるよなあ？

ウボォ（凝状態）≧バズーカ＞装甲車＞エビ念弾＞蟻＝ゲンスルー（纏状態）
これが正しいだろう

いや、右手45左手45全身10　って表現するのはおかしいぞｗ
攻防力50がニュートラルの状態だから、それより減るとオーラが減ってる事を表す

その場合、両手に攻防力90,全体10となる

エビ念弾でウボーは普通にダメージ受けるよ

>>328
まあそうなるか
ただ両手リトルフラワーしてるゲンスルーが纏と同じ攻防力しかないことはわかるよなあ？

つまるところ、その文脈でいくと

纏から一点にオーラを集中した場合は
攻防力１００ではなく、やはりせいぜい５０程度としとくべきか

で、纏だろうが錬の状態だろうが、攻防力10といったら
同じ固体では同じ10ということなのだな

では、ホテルで旅団がゴンキルの不意打ちを食らったときが攻防力10として
ゲンが両手に凝してアゴに食らったときも体は攻防力10としたら
今度はゴンの攻防力がどうだったかが焦点になるな

他の人が言ってるように、ヨークシンではゴンキルは攻撃に凝を用いる
技術を意識していなかったから、錬状態だったとして攻防力50
一方ゲンスルーは明確に攻防力70のキックを食らった描写

あとはゴンのＡＯＰがヨークシンからＧＩで何倍くらいになってるかだな・・・
分からん分からん。周の修行を経てオーラ量も底上げされるってビスケの
説明もあるけど、その成果がどの程度かっていう程度問題になっちゃったな
もう比較のしようがないな

>>324
硬っていうのは全AOPを一点に集める技だから、錬して無い状態でオーラを一点に集めても硬にはならん。それは硬じゃない

妄想でウボォーを上げて蟻ゲンスルーを下げる前にその如何ともし難い無知をどうにかしろ

ライフルでウボーは「って〜〜〜〜（痛い）」と言い顔に痣ができてる

ライフルは防弾ガラスを撃ち抜けない
http://labaq.com/archives/51526391.html

エビ念弾は防弾扉を余裕で貫通、さらに連射も可能

よって
エビ念弾＞防弾扉＞防弾ガラス＞ライフルになるのでウボーにダメージあたえることが可能

拳にオーラを集中する硬より指先にオーラを集中する硬の方が強い気がする。→より範囲が狭いから。

ゲンスルーがリトルフラワーを両手で使ったとき、体を覆うオーラが10%になってるのを見たときから、これAOPが同じなら体小さい方が有利じゃね？って思ってた

>>333
ウボォー流石にかなりいてぇ！＞バズーカ＞装甲車＞エビ念弾＞ウボォーいてぇ！＞ライフル

まあだいぶ痛がらせられそうだ

＞技術を意識していなかったから、錬状態だったとして攻防力50
５０より遥かに下だな。
凝っていうのは体の一部分を攻防力７０やら９０で覆ってほかの部分を１００から引いた数値で纏う状態
錬は攻防力５０だけどそれを全身に纏うわけだから局地的攻防力は５０より遥かに劣る。

その辺、ゴンが硬のエネルギーに驚愕してたのを見れば理解できるはずなんだがな。
とりあえず１３〜１８巻を２０回は読みなおしてこい。最低でも俺くらいの知識が無いとここじゃお話にならんぞ

>>336
それはおかしい。
錬は１００を分散して全身まんべんなく５０になっているとしないと
硬が１００になる説明が付かない。

というかビスケの説明が便宜的なものだから、絶対矛盾出ると思うんだけどね

>>333
なるほど。そーゆう見方もあるのね。自分はウボォー≧装甲＞エビ弾 であってウボォー＞ゲンスルーはちょっと無理あると感じた。
あとまあイカルゴが乗り込んで周してる可能性もあるが妄想だね。

>>319
空けてておく手もアリはアリだけど、見易さ的には上にある必要な分だけ＋−足すのがいいかな。
あと、パーム入ってたり旅団は封印とか？？？なんだけども。
集約氏は向こうの空気を反映したのかな。さすがにこっちには違う提案してくると信じてるけど。

>>319
これじゃ駄目かな？
ビスケとツェズゲラだけ新枠申請されてるからまずはこの二人だけ新枠で

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ＋　ビスケ
Ｂ−　クロロ　シルバ　ゼノ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ザザン　フェイタン
Ｆ＋　ツェズゲラ
Ｆ−　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

>>336
ただね、局所的な攻防力は５０より遙かに劣るのは同意だよ。
じゃなきゃ堅してるだけでゴンはリトルフラワーある程度防御できちゃうからな。

ツェズゲラは特別枠を作るほどじゃないって論の方が強いだろう
サブ・バラ・ラモットあたりに勝てる根拠が希薄だし
ビスケの枠だけ作ってズラセばいいんじゃないか

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　ビスケ
Ｃ　クロロ　シルバ　ゼノ　レイザー
Ｄ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｅ　ナックル
Ｆ　ザザン　フェイタン
Ｇ　ツェズゲラ ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｈ　ビノールト

攻防力0 ⇒絶の状態、オーラを纏っていない
攻防力10 ⇒纏をして全AOPを均等に配分した状態
攻防力50 ⇒練をして全AOPを均等に配分した状態、一か所のオーラはAOPの1/10ほど
攻防力100 ⇒全AOPを一か所に集中した状態、硬
攻防力51~99 ⇒堅均等状態よりオーラが多い状態、AOPは攻防力に比例しない
攻防力49~11 ⇒堅均等状態よりオーラが少ない状態、AOPは攻防力に比例しない

>>337
錬状態ではAOPをたくさん練り出してはいるが、体の周囲にとどめてはいないだろ？
硬っていうのは「纏」の技術を利用してるから外に漏れるはずのオーラまでとどまってるから錬よりオーラ量が多いんだよ。それも作中で解説されている。
今のところビスケの説明に矛盾はでていない。矛盾が出たら初めて話しあえばいい。
とりあえずさあ、御託はいいから人の忠告は聞いとけよ。
お前が硬の事なんも分かっちゃいないことは明らかなんだから。単行本を読みなおして来いって。

>>341
ツェズゲラはシズクの横では？
ツェズゲラサブバラ枠だけ人数多いのがちょっと気になる
ツェズゲラはともかくビスケは＋表記で昇格でいいと思う
上のレス見ても思うけど確かにＤナックルＥフェイタンが定着してるしクロロゼノシルバを降格させるわけでもないし

>>339
ツェズゲラは大量に反論受けてるだろ
ビスケだけだよ上がるのは。

>>319
一応今までのランクで落ち着いてるから無理に変えなくていい。
っつーか空気読もうな。向こうは旅団厨が勝手に建てたスレだから。むこうの>>1も認めて謝ってるし。
ネテロの昇格は反対。その理論だとユピーも下がるだろ

>>343
正確には錬じゃなくて堅だったな
それが、攻防力５０だったね。

でも錬よりオーラ量が多いってのは説明されてないよ？
瞬間的な５０を留めておくのが堅って説明をされているけど。

オーラ量が多いというのは纏と比べて多いということだね。

>>346
オーラは放出してるだけだと体から逃げるって概念はさすがにわかるよな？錬状態でもオーラは逃げてる。硬はオーラが体から逃げない。
纏が錬に変わっただけ。
ちなみに堅の説明は５０を留めることじゃない。ただ錬を維持すること。いちいち捏造すんな。

まあランク変更申請出てるわけでもないし無知の相手してもしゃあないから原作読んで勉強する気無いならNGしとくわ

今のとこ申請はウボォー、ビスケ、ツェズゲラか
ウボォーは今日の0時に集計でいいんだっけ？
ビスケ昇格には賛同多いけどツェズゲラは反論多いな

つうか集約機、どっちでもいいとか言ってるよあいつｗ
もう使いもんにならねえだろｗ

自分は今んとこ>>292 支持かな。見易いし。

一応ビスケウボォーツェズゲラネテロが議論中ってことでいいんだよね？
ネテロも良いけど、散らかりすぎないよう(ちゃんとスレ流れみてもらうよう)いちどに議論は３人までとかルールあった方が良い？かも。

>>347
わかったよ。維持した結果が５０なんだな。
瞬間的なオーラの増量を維持した結果が５０だと。

で、堅でいってる攻防力５０というのは便宜上のものであって、
凝での攻防力５０とは別のものだという認識。

これで合ってるかな？

>>351
俺もとりあえず原作を読みなおす事を薦める
特にゴンが硬を覚えた所と、ビスケに流を教わる所を

>>348 うん、あっているかと。ウボォーもＤは反対多いね。

>>349 中立役が現れては消えていく…もうちょっとスレ進んで落ち着いてきたらやりやすくなるかねぇ。

自分も>>292
それか>>339かな
ビスケはＢ＋がいいと思う
Ｂにすると今までのランクがＣ以下全部ずれるのがね
ツェズゲラは異論多いしＦでもいいかなと思うけどちょっと散らかってる気が

>>352
読み直したところだよ、まさにそこを。
なので351でだいぶ認識が改まったと思うんだけど、
だいぶレス流してしまったし少し沈黙しよう。

要は、ゲンと旅団がゴンの不意打ちを食らった場面は
全身部分は同じ攻防力１０程度とするのが妥当だということだね。
錬だったとか纏だったは関係なく。

>>319の投票ルールだけは吸収していいな。いずれ要るかもしれないし雛形として置いといて損はない。
ランクについては>>339がいいな。こっちのが見やすいし増やすのはその都度すればいい。

ちゃんとトリップ付けてるし窓拭き氏の今後に期待だけど
実際このスレ纏めるのは相当大変だよな
中立でスレの意見・案をうまく纏める手腕を持ってて頻繁にいるとか難題すぎる

ビスケは昇格に反論は見当たらないし
後は表記の仕方だけ話し合えばいいんじゃないかね
…と思ったがゼノ＞ビスケの意見があるな

まぁ、とりあえず319のテンプレ案に
ランクは339でいいんじゃないかな

また投票が必要な時も来るだろうし
時間やなんかで揉めるのもなんだから、そのルールでいいんじゃないかな
そのテンプレ追加のやつも結構話し合われて決めたやつだし

おっす。ツェズゲラ関係ややこしすぎｗ見落としあったら指摘頼んます

◆テンプレ追加リクエスト
>>52
★数値はただ事実のみを語るデータである。信憑性や根拠は不要。
これは反論無いみたいなので通していいかな？

◆ランク意見
←がついてるものはその意見に対する反論レス。
意見　★マークのある行は反論の無いレス
※賛成に関しては投票の勢いにならなそうなので撤去

【ウボォーギン】
>>160から変更無し
E派に反論の無いレスがあるのでDを望む方は２３時５９分までに根拠を添えて反論してください。
なお上記で済んだやりとりに抵触する意見は無効とします。

【ビスケ】
今のところ反論ゼロ。
申請から２日経過しているので昇格で。
B+にするかアルファベットを増やすかは意見待ち。

【ツェズゲラ】
申請レス・前スレ>>739
ＧＩのゴルアよりは総合的戦闘力でまだまだ強い心理描写←>>211
数値は師団長クラス←>>213
発が不明なので能力補正はかからないからマイナス
さぼっててスペックが落ちてるのはマイナス、だからＥの下につけてほしい

E+派
>>208←>>213←>>215←>>221←>>223←>>227←>>231←>>255

F派
>>204
>>209←>>210

ツェズゲラ関連意見
>>199 >>202 >>205-246(>>207除く)　>>275->>277 >>280 >>284

とりあえず
・ビスケをB+にするか、Bにして以下のアルファベットを１つズラすか。
・ツェズゲラをどうするか。
・投票システムをどうするか。
かな。

投票システムは仕切る身としては大助かりだけど議論としてどうなの？って感じっすな。
あと>>320のネテロの申請に関してさすがに適当過ぎでは？こんな適当に申請されたら多分収集つかなくなりそう。

>>357
>>308の事？>>311で地位の話って言ってるから関係無いかと。

ビスケはこのルールなら上でいいだろう。
ツェズゲラもＧ／Ｉのキルアより数値が高いし上でいいだろう。
心中でまだまだ上とも言ってるし数値根拠も重要なスレだからな。
いくらパワーないから攻撃が通じないかも・・・・とか想像したって
実態はキルアに完全にコントロールされて負けてるサブと同ランクは無理だわ。

投票システムはフェイタンのように
１スレ終わっても議論が収束しない時の最終手段という事でいいんじゃね

ツェズゲラはまだ議論されてるぽいけど
ビスケは反対意見も無いみたいだし、昇格決定でいいんじゃないだろうか

まとめ乙
数値テンプレは信憑性や根拠が無いってよく数値否定する人いるしあったほうがいいのかね？
ビスケはＢ＋に一票
ツェズゲラは難しいけどＦの人数の多さ考えたら枠作っといてもいいような
今後他キャラもそこに申請されるんじゃない？
投票システムは>>319から拝借していいと思う

地位の話か、見落としてた

ツェズゲラ

攻防力：GIゴンキルと同程度
反射神経：GIゴンキル未満
↓
サブに打撃でダメージを与えられない
スピード面で不利
武器使用？関節技？発？→描写が無い
↓
サブに勝てない
バラ・ラモットも同様な可能性高い
↓
単独Gが妥当

>>359
また旅団入れのネタになったら必ず揉めるし下手したらそのままグダグダになる。
ぜひ仕切り続けてほしいけど絶対大変な事になる。決戦投票は必要になるはず。
その場合はお互いに相手を疑うだろうから可能な限り厳しいルールの方がいい。
だから次のテンプレルールは>>319がいい。ランクは>>339の。

>>362
>>364
投票賛成かあ。
問題はPCで自由にIPを変えられる人がいるってことだけれども。
たとえばリモートホストの表示を義務付けても、YAHOOBBなんか大量に利用者がいるから、プロバイダだけ被ってても同一判定ができない。
ほとんどの多重投票を防げる方法はあるにはあるけどけっこう条件がきつい
前提：PC以外規制する
１：制限時間（夜６時とか８時とか）を設けて投票する。
２：制限時間の１時間後辺りから日付が変わるまでの間に同IDで自演防止確認のためにもう一度書き込む。
１と２両方満たして１票。

利点
・ID変えても無駄
・実質手続きには１０分もかからないので学校や会社務めの人でも投票できる。

欠点
・終電帰りの企業戦士が詰む
・常時接続じゃない人が詰む
・PCネットつながってなかったり規制されてる人が詰む
・これでも完璧に多重を防げるわけじゃない
・外部（本スレやVIPなど）で晒されて人が流れてくるとカオスになる

つか戦闘用の発が無いビスケとかどーかんがえてもレイザー以下だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんでBなんだｗｗｗｗｗｗｗ

>>365
俺は第三者が流れてくるってのが一番嫌だな。
公式数値やら知らない奴らが流れてきたら、むちゃくちゃになりそう。

>>367
でしょうね。数値も知らないような人が投票する可能性もあるわけだし。
そうなると完全に人気投票みたいになっちゃう。

>>365
投票はどうしても決着がつかず何スレも消費した時くらいかな？

外部から来られるのが一番嫌だな…>>319では不十分なのか
このスレでやって投票前からレスしてて単発じゃない、とかでは駄目？
ID変えれても元に戻したりはできないし

うーん、自演防止と投票の門戸を広げるっていうのなら

特定の一日を投票日と決めて

0:00~9:00に第一次投票
20:00~24:00にIDチェックの第二次投票

とすれば学生も社会人も投票しやすいと思うんだけど、どうだろう

>>366
戦闘用発は何のために作る？

通常攻撃が他キャラの発級の威力なら、必要なのは威力発ではなく補助発
戦闘用発はメリットも高いがデメリットもリスク（制約・誓約）という形で存在する
修行を怠らなければ特別な必殺技は必要無いというのは念設定初期からある教え

>>359 まとめ乙です。

ビスケとツェズゲラに関しては362に同意。

自分は携帯なんで>>369みたいに考慮して貰えると助かるけど、自演対策で携帯禁止という理由も納得は出来る。
でも、レスつけてた携帯がアウトで外部から来た人が一票はちょっと悲しいなぁ。

>>365
なるほど。投票時間が終了した後にもう一回レスして初めて１票になるのはいいアイデアだな。
それに>>370の時間帯アイデアを足したら便利だな。まあ何もかも完璧ルールは難しいからな。

>>361
強化系ならそれでいいが

>>374
ビスケの手加減パンチはGIゴングーより威力が上っぽいしな
強化系の硬以上の威力系発より上なら、変化系であっても既に十分
まあ、ゲンスルーとバラの防御力が違う可能性は高いがな

だがサブと比較すると、死角突いて通常攻撃より上のヨーヨーでたんこぶが出来る程度だったサブ
その後のキルアの成長があるとはいえ、少なくとも当時のヨーヨーよりは上ってのが確定してる

AOPは変身前と大して変わらないんだぞ
華奢な体がゴリになるだけ。つまり筋力だけのパワーアップ

>>370なら夜中〜通学・出勤前に投票で時間は充分だな
外部から来る可能性とか携帯の人とか規制の人はどうするかだよなぁ

>>369
だねー。投票は最終手段にしたい
投票前からちゃんと議論に参加してる人間ならOK、にするとその日投票がやっとの忙しい人が詰みそうだけどｗ

>>372
外部対策っつーと最終手段でもう会員制みたいに議論スレの常連は皆トリップ付けて投票日前からいるトリ持ちに投票権与えて名無しユーザーは見守るようにするくらいしか策が思い浮かばんｗ

そこまで徹底するならもう２ｃｈじゃなくて会員用wikiなり専用サイト作れって話になるんだけどね

>>363
別にキルアが通常打でサブにダメージ与えられないからと言って
ツェズゲラがダメージ与えられないかは解らない

結局GIパワーバランスは
ツェズゲラ＞GIゴンキル≧サブバラな訳だしな

>>376
その筋力だけのパワーアップでそこら辺の能力者の威力系発より高い通常打撃なら文句無いだろ
タメや他の部分のオーラを薄くするというデメリット無しでその威力だからな

ツェズゲラの強いってのは罠はるとかの総合力じゃないのか？
動体視力とか運動性能はGIゴンキル以下だし
流があったとしても発も出てないからゴンキルと＝くらいだと思うんだが

>>381
罠の張れないドッヂの最中に言ってるから罠はまた別の話かと

この状況でツェズゲラの数値19ってのは

明らかに冨樫がツェズゲラ＞GIゴンキルですよって言ってるようなもんだし
単独昇格でいいと思うが

それもそうか。

ツェズゲラの合計数値19って師団長レベルなんだよな
レオル19、ザザン18だし、ウェルフィンの20よりは劣るが

18のザザンがEなんだし、その下に単独枠を作ってもいい気はする
Fは人数が多いから詰まり気味だし、新枠に入れれそうなキャラもいるしな

Ｄでいいじゃん。クラピカもＤなんだろ。

クラピカはまだ申請すら出てない
ただ、もし申請されたとした場合、中指が全員に使えたとしても上位陣の凝の練度見る限りでは、
やはり上位陣に勝てないと思われる

基本的にクラピカが勝てる条件というのは、目に凝をすぐに出来ない相手、攻防力が皇帝より
圧倒的に低い相手に限られる

>>386
いや、クラピカは中指がスレルールに抵触するからEが限界だろう
ふと思ったがツェズゲラは観察眼いいよな

ナックル（技4体4念4）>クラピカ・旅団戦闘・ザザン（技3体3念4）>ツェズゲラ（技3体3念3+合計数値高）>F組（技3体3念3+合計数値低）

ステータス的にもこれが妥当だろうな

>>389
そんな所だろうね

台詞と数値しか根拠がないツェズゲラなんかランク外でいいよ

数値は嘘つかないからな。

台詞なんかよりよっぽど重要。

驚くべき事実は、800スレもの間議論をかわし続けても、
全く議論が進まず同じ話題を繰り返し続けている事だな

>>393
真面目に暫定ランク決めようと言いだしたの5スレ前ぐらいからだからなｗ

それまでみんな勝手にランク書きなぐるだけ

ビスケがキルアに説明してただろ
好調時と不調時で勝敗は逆転するとかなんとか
それをお前らは細かく１０階級位も作ろうとするから

だから平常時のランクだろ？

一応形式道りにいくか

【変更希望キャラ】 クラピカ
【現在のランク】 無し
【変更希望ランク】 Ｅに単独挿入
【理由】
戦闘描写が少なく描写による比較考察が難しい。
また、中指もスレルールに引っかかるため考慮できない。
よって数値重視で考えた場合、Ｅが妥当。

>>397
まぁ異議無いな

結局門番ナックルに勝てるか勝てないかがキーポイントになりそうだ

中指は限定能力だけど小指が結構強力なんだよね
ただ、刺さるかどうかがポイントになってくるけど･･･

>>397
異論はないかな
まあ中指も凝すれば避けられるスピードらしいから中指あってもナックル倒せるのか？という話だし

>>398
キラーマジンガもびっくりな門番の強さだな

今レス見たけどビスケとツェズゲラは昇格？
ってことは>>339のランクでいいのかな？
テンプレは>>319で投票ルールは>>365>>370でいいと思うけど

パームはろくに議論されてないんじゃないか

>>397
Ｅに単独挿入ってことはフェイタンザザンより上？

>>401
ツェズゲラは微妙かな
そもそも上げる根拠がほぼ数値だけなのがよくない
19でFにいるのは不服かもしれんが描写が足りなさすぎる

>>397
あ、Eに入れるのに異論はないけど一人だけは勘弁願いたい

作中通りに行くなら、クラピカはクロロ以外の旅団に対してはタイマンで負けるってことはまず無いかと
スレルールだと弱点もばれてないしね

見た感じツェズゲラ上げの方が多いな

ビスケはチビ状態のラッシュに耐えるバラを一撃でKOだからな
Bのメンツではちょっと対抗できるとは思えないので上げていいね

ツェズゲラはドッジボール時のゴンキルより総合力では上（本人談）だし
それを裏付けるように数値も高いので昇格に賛成
やっぱり数値差を考えるとラモットと同格は違和感が有るし

>>397
Ｅで異論ないけどフェイタンザザンと並べてほしいな

>>407
その(本人談)がよろしくない
(本人談)を根拠にするなら強化系を極めた()も信用しなくてはいけないからな
GIゴンキルより劣っているとは俺も思わないが…19だからGIゴンキルよりかなり上という意見はダメだからなあ
数値に幅があるのは理解しているだろう？

ごめん
フェイタンサザンの横に並べるってつもりで書いた
単独挿入というより追加挿入だね

>>409
ツェズゲラの場合数値で立証されてるから意味合いが違う

まあ結局>>228はでかいんじゃないの
俺も単独上げ同意

>>411
合計数値で証明されているというがこのスレにおいて重要視されている体技念はGIゴンキルもツェズゲラもALL3である
まだ実力は上というがそれは流の技術や描写されてない発も含めての発言と推測できる
AOPはGIゴンキルのほうが上(垂直跳びの描写より)、反射神経もGIゴンキルのほうが上(ボールを目で追えてない描写より)、肝心な発は不明､流の技術も比較できない
どうだ？合計数値16､17のゴンキルより明確に上と言える根拠などないではないか

垂直飛びはAOPじゃないだろ
身体能力の方
超高速の流が出来るから念技術はツェズゲラの方がずっと上だよ

>>409
数値とセリフ以外の根拠としては、ゴンはナックルに攻防力移動の拙さを指摘されてボコボコにされていた事が挙げられる
ツェズゲラもオーラの高速移動が可能で念使いとしてキャリアを積んでるし
ゴンキルと戦えばナックル戦のように流や経験の差が顕著に現れると思う

>>413
声に反応して咄嗟に背中への凝に成功しているので流の技術は描写されているよ
キルアには不可能なオーラの超高速移動も可能

>>414､>>416
その自称超高速の流がある
それだけでどうして他のFと差がつくんだ？他のF連中は描写がないから流の技術は念一年ほどのゴンキルと一緒かね？
もし>>228がでかいと思ってるならかなり頭おかしいよ？
AはBよりも強い､CはBより強いか不明。だからA＞C
こんな無茶苦茶な理論的でもなんでもない意見がでかいわけないもんなあ？

>>415
ナックルは体術面でもゴンを上回ってた
ツェズゲラはむしろ体術は負けてるほうではないかな？となるとクラピカ対ウボォーのようになる可能性が高い
しかもウボォーの場合クラピカより攻防力が上回っていたからダメージはほぼ無いがツェズゲラはGIゴンより攻防力が上回っている描写がない

>>417
しかしナックルは体術よりも実戦経験の少なさや、その弊害から攻防力移動のぎこちなさを欠点だと指摘している
多少動きが速くても次の行動が予測されてしまっては絶対不利だろう

ツェズゲラは流の描写や数値、当人のモノローグからドッジボールの時点では彼らより上位と推測される
そしてキルアはサブを破っている事からFに入る事に異論はないと思う
そのキルアより強いツェズゲラを上位に置くのは至極な事かと

>>418
クラピカ対ウボォーを見るに多少動きが速いほうが有利だと思わないかね？
サブも負けはしたが単純な強さならGIキルアより上位だが？

>>419
圧倒的な差であれば速さの利が勝つだろうけど
目で追える程度なら次の行動を予測できる方が有利かと

サブ単純な攻防力や体術が高くても戦術的な作戦立案力によって負けた
そしてツェズゲラはその点に置いてFランクのメンツと比べて抜けているし
総合力の高さを自負するのも頷けるんだよな

>>420
＞★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。
対戦相手の情報がないのに作戦を立案するのかね？

>>421
キルアは戦闘中に考え付いた策だし問題無いかと

ちなみに知能なんかは読者視点では測り辛い能力だし、これは数値を重視して良いと思う

結局の所恐らくFランクに入る人間の能力者なんかは一杯いる訳で

全体的に勝率抜けてるのは確実に
超高速の流が出来て頭も良く全部が高いツェズゲラだろうな

>>422
だがキルアのような身体能力は無く､武器等も認可されないぞ？
キルアの場合はヨーヨーがあったから死角から攻撃できたから勝てたわけだが…
ツェズゲラ君は我が身一つでどう頑張るのかね？

数値重視ならツェズゲラとＦ組を
Ｆ＋　技3体3念3合計数値高
Ｆ−　技3体3念3合計数値低
とできそうかな
Ｆの人数多いから整備したい
それでツェズゲラ上げる根拠にはならないけど正直Ｆだけ横に長いしザザンフェイタンの間があってもいいかなと

>>425
実を言うとサブバラとの対決ではツェズゲラが不利だと見ている
だがFの中だと総当たり戦で勝率が安定しているのは、
流などの念技術、総合力でゴンキルよりまだまだ上だという自負、数値などから
ツェズゲラがトップだと思う

念3のゴミはFでいいよ

>>428
念3のヒソカさんにやられた旅団戦闘ディスってんのか

そういや念3のヒソカが腕が立つから我がまま許されてたのか

大した事ネーナ旅団

>>427
＞実を言うとサブバラとの対決ではツェズゲラが不利だと見ている
＞だがFの中だと総当たり戦で勝率が安定しているのは、
＞流などの念技術、総合力でゴンキルよりまだまだ上だという自負、数値などから
＞ツェズゲラがトップだと思う
君の脳内で行われている総当たり戦という妄想を根拠にするな
流の技術は他のFランクと比較不可
＞★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
数値だけでは根拠にならない
他にないのか？他に!?

>>429
殺られた奴は相当弱かったんだな

>>432
ヒソカ自身が一目置かれてた感じなので、ヒソカにやられた奴だけ極端に弱いってことはないかと

結局ID:gwNcTs5zQ以外は大方ツェズゲラ上げに賛同してるみたいだが

とりあえずビスケは昇格確定で窓拭き氏の後の意見見る限りＢ＋で異論は無さそうだな
ウボォーは０時過ぎたしＥ派に反論もないしＥ確定でいいんだろうか
あとはツェズゲラと投票システムか
投票はあまりしたくないけどテンプレは作っといたほうが良さそうだよな

>>434
このスレでやってるのは単純な多数決か？
俺だってさほど文句があるわけではない
さっさと俺が納得できる根拠を出してくれれば当然賛同に転じるぞ？
だがどうやら大した理由もなく上げようとしているではないか!?
違うと言うなら次は君と議論することになるな

>>431>>436
数値と描写からそう考えると言ってるだけで何の根拠にもしたつもりはない

こちら側としてはゴンがナックル戦で指摘された事やツェズゲラの念技術の高さから
「総合力ではまだまだ上」の信憑性が高いことを主張する
悪いけど作中で明確に知能と経験が高い熟練ハンターの台詞が信用できないというなら
そちらもしっかりとした根拠を出してもらわないと同意は得られないと思う

>>436
成程。ならば訂正しその言葉を信用しよう
次にその言葉が念を覚えて一年ほどのゴンキルに対しての台詞でしかないことはわかるな？
ではその台詞が他のFランク勢にもあてはまる理由をお聞かせ願いたい

あら安価間違えちゃったか
436×
437○
わざわざ言わなくてもわかるか

>>438
他のメンツにゴンキルアの上をいく根拠が薄い
ゴンはゴレイヌの首が吹き飛ぶレイザーの直球を受けて軽傷だし
シズクはドッジボール時よりも遥かに劣るヨークシンのゴンに利き腕じゃ無いとはいえ腕相撲で負けるほど膂力が弱いし
サブは実際に負けているし
ラモットは数値が余りにも酷い

ラモットとパイクって蟻の体でタフではあるけども、堅した念能力者を倒せるほどの火力があるかというと疑問

>>440
ゴレイヌの場合くらったのは念獣だしイメージの問題とも言える
シズクの素の攻防力が低いのは認めるがデメちゃんを使った場合は不明だし体術も不明
サブは負けたがヨーヨーで死角から攻撃されたせいでもある。純粋な体術で攻撃したならともかく武器を使っている以上単純な比較はできない
ラモットについてはあまり擁護したくないが数値だけでは到底納得できない
あとパイクのことはどうする？パイクも上げるか？

デメちゃん使ってるときはむしろ全身の攻防力は落ちてると思う
具現化系発使ってるときは全部POPからってのは無いような

>>443
デメちゃん自体の威力を言ってるんだよ
あとその理屈だとカウントダウン60個設置したゲンスルーのAOPが気持ち悪いことになるぞ？

>>442
ゴレイヌ＞どちらにせよ死ぬ事に違いないかと、本人がそう言ってるし
シズク＞パイクを素早いと評価する程度の体術
GIのゴンキルアより大きく上回るという事はないだろう
サブ＞それにしても「信じられないガキ」とまで言ってるのだから同等くらいが限度だろう
ラモット＞これほど大きな差があっても考慮しないなら、数値は参考対象というテンプレを外すべきだと思う

気持ち悪い吹いたｗｗｗｗ

てか具現化系って何でもありすぎて正直設定ブレイカー気味だよな
オーラを電気に変えるくらいで割りと高度なくせに、具現化だと
びっくりどっきり効果付いたものポンポン出しちゃうんもんな

パイクを素で見逃してた
まぁこいつはシズクと同レベルでここにいるんだろうし
同じ兵隊長のラモットより上位にする理由もない

>>445
念獣を経由して威力激減したボールで一時戦闘不能になったやつとどうして比較できる？
パイクが遅い根拠がない。比較できんが一応ポックリ最速の橙の矢を念が使えない状態で止められるぞ？それに手足が倍だからな
サブの発言についてはいろいろな見方があるだろう？例えば『(俺よりは劣るがこの若さでこのオーラ量とは)信じられないガキ』とかね？勿論自分より強いから『信じられない』と思った可能性もあるがな
『Ａという根拠がありＢという根拠もあります。それに数値ではこれほどの差が…』という感じで使います。単独では効果ありません。文字通り参考。根拠にはならない

「信じられねぇクソガキだぜ　今の・・・短い攻防の中で３つも罠を仕掛けてやがるとは」

どう考えても罠について言ってます

日付変わってすぐ書きこむつもりがPC規制されたので遅れて携帯で。
とりあえずビスケはB＋と、時間来たのでウボォーギンEをスレルール適用でランク入りでいいかな
暫定は貼らなくても皆わかってると思うしカットしておく。

議論中：ツェズゲラ　クラピカ　投票システム
保留：ゴンさん　キルア　ゲンスルー　シュート　パーム　ヒソカ

投票に関しては、
クラピカは今のところ異議出てないね。日曜の２０時５０分になるか、>>598までに反論無かったらE入りかな。
で、ツェズゲラだけど意見纏めると

E＋派
・公式数値１９
・自分評価で総合的な戦闘能力　ツェズゲラ＞GIゴン・キルア
・高速の流

F派
・本調子も発も不明
・基本能力はGIゴンキルアより下で、自分評価は裏付ける描写が無い

こうかな？ビノールトには圧勝するとして、F陣の過半数に勝てるのならE+でいいと思うけど、
ゴレイヌとシズクの比較は難しいし
チビスケの攻撃で突破できないバラや、蟻クラッシュのヨーヨー急所直撃で意識あるサブ、高耐久力の蟻陣を現状のツェズゲラが武器も発も無しでどう攻略するのかって話になるね。

ツェズゲラ上げるならサブとバラも上げたくなるけどそれはそれとして
ツェズゲラとラモットを比較してみる
ツェズゲラとラモットの戦闘能力が同程度と仮定すると知識と経験の差が出てくるので未知の敵に勝てる可能性はツェズゲラが上じゃなかろうか
蟻は経験不足でミスが多いからはっきり言って実力が上の相手には絶対勝てないと思うし互角でも勝率が低い
ザザンはフェイタンの発に対して棒立ちで感想言ってるのがマイナスでラモットも怒ったゴンキルペアに同じような感想を言ってる
ツェズゲラとラモットの戦闘能力が同程度の仮定が間違ってるなら知識と経験もあまり意味がないけど

>>449
成程。罠について語っていたのか深夜だからわざわざ読むのが億劫でね申し訳ない
で、罠と強さがどう繋がるんだ？結果から言えば見破れてなかったがヨーヨーがなければキルアは決め手がなかったのは事実だろう？

>>450乙です
あとツェズゲラはＥ＋候補じゃなくてＦ＋候補

イカルゴとかも描写多いしランク入り出来るんじゃないか？
Fが余計多くなるかも知れないけど

453
本当だ、指摘どうもw

窓氏乙。わかりやすい。議論中→投票システムにﾜﾛﾀ、いや大事ですが。

ツェズゲラ難しいな。フェイタンの時と違いどっちでも納得いくわ。
やっぱ１９デカくて流は多少の身体能力差埋めてくれそうだし。また不調で発考慮しないとってのもわかるし。

数値重視するスレだからな。

ツェズゲラはF+でよかろ。

投票システム案出してみる
>>319>>365>>370を足したみた

★目安となるレス数を大幅に超過しても結論が出ない場合はシベリア投票スレでの決着投票を行う。
★公平中立な代表者が双方の議論内容を網羅して確認を取り、時間内の投票のみ有効とする。
★多重投票防止のため0時から9時に第一次投票、20時から24時にIDチェックの第二次投票を行い、両方満たして有効票とする。携帯での投票は無効票とする。
★投票で過半数の得票を得られた場合にランク変更申請は成立する。同数の場合は不成立とする。

>>458
IPだと本当に別ホストとをいちいちドメインサーチで調べなきゃいけないので面倒だと思う
ホスト強制表示の場所のがいいと思うよ

それなら第一次二次とか必要無いだろうし。

まぁ俺はぶっちゃけ投票はこのスレでやればいいと思ってるけどね。
前スレに出てた告知した上で過去発言したIDのみの二時間投票ぐらいでいいと思う。

でもここ問題かな
＞★公平中立な代表者が双方の議論内容を網羅して確認を取り、時間内の投票のみ有効とする。
公平中立な代表者をどうやって判断するのか
公平中立なら投票はできないよね

シベリア反対の人もいたしこのスレでやるほうがいいのかな

さすがに漫画の強さ議論でホスト出したくない人間は多かろうね。

このスレで出来るんならなるべくそれでやるのが望ましい。

なるほどなー
シベリアでなくこのスレで上の時間制限の投票とIDチェック投票ってのはどうかな？
レスしたことがある人限定の二時間投票だとちょっと制限厳しくない？

告知しとけばそれでいいんじゃないか

その日の夜10時までに一回書き込んだ者が
10時〜0時までの投票権がある、ってのはいいと思う

>>369でも提案されてるな
・投票は22時から24時まで
・多重投票防止のため22時までに書き込んだIDのみ有効
ってとこか
ただ通学出勤の人が投票がちょっと難しくなる気もするけど
やっぱ携帯は駄目なのかな

その日だけ不自然に携帯が増えるとかなったら怪しいが
まあ携帯アリでも問題無いかもしれんね

>>464
何だかんだでその案は秀逸だと思う。

>>457
数値を重視する？
勝手に決めないように
数値は参考資料レベルでしかない
重視するなら議論するまでもなく数値順に並べればそれだけランク完成ではないか？

描写での極端な矛盾が無いんだから数値通りで妥当だろうが
どんなキャラとも比較描写あるのなんてゴンキルくらいなんだから
その他のキャラは矛盾ないかぎり数値は重要な要素でいい
極端に数値と実力に差があるのは少ないしな

>>468
いや、ここはそういうスレだし。
数値重視スレだよん。もちろんこれが全てじゃないが。
だから無視スレ出来たんだし。

この漫画は正々堂々の勝負がほとんど無いので
全員公平な条件で比較してるステータスの方が参考になったりする

>>469
AはBより強い、BとCの強さは比べられない
なのにA＞Cにする
そんなトンデモ理論があってたまるか

>>470
違いますよ？テンプレにも参考って書いてあるでしょ？
参考であり絶対でなく根拠でもない
事実一時期隔離もしましたからね

>>472
ちょっと前まで>>1に公式数値だらっと貼られてたのが普通だったスレです
数値の重要性はお察しって事だね
テンプレも数値重視だったのが今ちょっと表現ゆるくなっただけだしね

>>471
数値に幅があるのはわかっているはずなのに勝手に合計している時点でお察し

>>473
羅列するだけなら簡単だ
参考程度というのは変わってない

しかしツェズゲラ上げ反対してるの末尾Qぐらいな気が・・・
他に論理立てて説明出来る賛同者いる？

正直これだと投票いらないレベルな気が。

数値以外で証明できないくせによく言うぜ

>>476
でも文句言ってんのお前だけだしなぁ・・・。

人数多ければ証明できなくてもいいってか？
旅団厨よりひでえな

＜Ａ＞
場所：シベリア
前提：PC以外規制する
１：制限時間を設けて投票する。(0時~9時とか)
２：制限時間を設けて同IDでもう一度書き込む。(20時~24時とか)
３：１と２両方満たして１票。

＜Ｂ＞
場所：強さ議論スレ
１：投票開始前に書き込む。(0時~22時とか)
２：制限時間を設けて同IDで投票する。(22時~24時とか)
３：１と２両方満たして１票。

ツェズゲラより投票システムのほうが決めやすそうだ
投票システムは今の所このふたつの案が出てるけどどっちがいいと思う？

>>478
悪いけどお前が数値無視スレの旅団厨にしか見えないんだわ。

>>475
わざわざ数値厨の妄想に付き合うのも疲れるじゃん？
昨日一昨日と反論レスはあるんだし

・Fのキャラにはそれぞれ優劣をつける根拠が無い
・ツェズゲラはサブバラにダメージを与えられない、反射神経の問題からサブバラ未満は確定

Fどころか単独Gでもいいくらいだけどね

>>481
＞ツェズゲラはサブバラにダメージを与えられない

これお前の妄想
ぶっちゃけツェズゲラ＞GIゴンキル＞サブバラは作中確定してんだぜ。

>>480
旅団厨はフェイタンをEに入れようとするのか
随分と変わったものだな

>>481
大変面白い意見だが…安価間違えてないか？

>>483
ああ、違ってたら悪かったな。

ゲンスルーはナックルよりちょい弱いくらい？

>>482
そちらが妄想です
ツェズゲラがGIゴンキルより勝っているのは流の技術だけ
他に至っては劣ってると言って差し支えない
サブバラは流の技術は不明
攻防力は少なくともGIゴンキルより上
つまりツェズゲラ？GIゴンキル、サブバラ＞GIゴンキルということ
勝敗だけで優劣を決める愚か者でなければわかりそうなものだが…

>>485
ゲンスルーはCでいいと思う
オーラ量変態だからな

>>486
ツェズゲラは攻防力は俺より上と言ってない
褒めたのは基礎身体能力だけ
つまり身体能力以外の他全てが下回ってると言える

そのキルアにサブは負けた訳で・・・

あと知恵と経験も完全に上回ってるな

>>487
言ってないから全てが上ってのは極論だな

ツェズゲラは出ている描写だけならGIゴンキルサブバラより下だろ
でも数値や発言から、流を使った攻防や発などを使えば上の可能性が高いと予想できる
あくまで出た描写だけで判断するのか出てない描写も考慮するのかの違いかな

自分456でどっちの理論も頷けてる。

なんで、まあ多数なら絶対とは言わないけど多い方でいいかなみたいなのはあるかも。

ツェズゲラ上げ派は別に好調時考慮しろ発は奥の手だしあえて隠してる、みたいなトンデモ主張もしてないし。

ツェズゲラは難しいな
・発不明、戦闘描写無し
・数値は技体念が全て3で合計数値は師団長級
・威力の激減した念獣経由弾を凝防御でアバラが折れる
・絶でボールを支えた後に凝で防御する超高速の流が使える
・総合力ではツェズゲラがまだまだ上だが敏捷性、反射神経、基本能力はゴンキルが上(ツェズゲラ談)
・ツェズゲラの負傷や修行不足を抜きにしてもゲンスルーの足下にさえ及ばない(ツェズゲラ談)
この辺で判断するしかない
サブバラより上かと言うと
・体術や筋力はキルアがやや上だけどオーラ量はサブにはるかに劣る(キルア談)
・ヨーヨー急所直撃で意識がある
・チビスケのパンチ連打で倒せない
ってのがあるから倒せるかわからないと思う
ゴレイヌシズクパイクラモットは比較が難しいけど知識と経験は上だろうね
窓氏が言うようにＦ組の過半数に勝てるならＦ＋確定でいいと思うけど

ツェズゲラの自己評価は信憑性高いね
1週間一緒に訓練をしての評価だし、パッと見で相手を舐めてるわけでもなく基本能力が高いとゴンキルのことをちゃんと評価したうえでの総合戦闘能力でツェズゲラ＞GIゴンキルだから

ツェズゲラの数値は十分に師団長級だからEの下に単独枠を作ってもいいと思う
Fは一番人数が多いランクだし、新しいランクを作ればFから上がるキャラもいるだろう

描写は無いけど、数値の上では師団長級だから兵対蟻には勝てると判断していいんじゃないかな
パイクは練の習得にすら手間取ってた念初心者のポックルが勝ちかけてた相手だし
ラモットもゴンキル相手に戦えてたが、防御と耐久が高く粘れてただけだし
総合力でGIゴンキルより上のツェズゲラなら勝てる可能性は高いだろう

ゴンキルの評価もゲンスルーの評価もちゃんと出来てる感じかな
自分もＦでもＦ＋でも納得だしツェズゲラ以外にもＦからＦ＋に上がるキャラもいそうだね
クラピカみたいにこの位置じゃないと納得できないってのはないな
あとは投票システムも決めないと

いや面倒くさいからF+でいいや
絶対負けるし

ツェズゲラとクラピカ決まりっぽい感じかな。
今度から保留のキャラを50音順に決めてく感じでいいかね。
まずはキルアとゲンスルーとか。

５０音いいかも。とりあえず１人でいいんじゃない？
あとから誰か追加されるかもしんないし。

ビスケはいつのまに終わってたね。Ｂ＋は賛成だけどもっと考察みたかった。

スレごとに平行して議論行われてる感じなんだけど、結局どうなるの。

クラピカは
>>450
＞日曜の２０時５０分になるか、>>598までに反論無かったらE入り
と書いてるからもう少し先かな？
まずは保留キャラから決めていきたいけど投票システムも決めないとだね

>>498
むこうのスレは数値を参考にする旅団厨スレです
詳しくは>>37
よってあのスレでの議論は意味のないことでして…無駄な努力？ご苦労様といったかんじでしょうか

>>498
むこうのスレ全然機能してないから無視でいいでしょ
ちょっと見てみたらレス数（スレ住人）少なすぎだし、なぜかナックルが下げられたランクが貼られていたｗ

ついでにフェイタンとウボォーがＤに上がってるな

クラピカは明日かーまあすぐだな
投票システムは>>479のどっちかならＢのタイプのほうがいいような

あっちは旅団厨、数値無視傾向
こっちは旅団アンチ、数値重視傾向

無駄な議論省けていいんじゃないか？
実際住み分けしてから勢いオチまくり
もし本当に暫定つくりたいなら意見統一とか考えないといけないが、実際厨とアンチで意見がまとまるわけないし

>>503
別にこっちはどっちの立場でもない
ニュートラルな立場だよ
旅団厨情報操作乙です

あっちは1も謝罪してるから書き込まずに落とすのが良さそうだけどね
こっちはスレの勢い普通じゃないかな

>>503
後者はハンターズガイド重視スレでいいよね

>>506
原作・公式重視スレだな

>>507
原作と公式はどっち重視なん？

そりゃまあどっちもだろ

ウボー、ツェズ、クラピカは入れられそうだね。
500レスで3キャラ追加。
結構な収穫じゃないだろうか。

クラピカツェズゲラの議論は大分やった感じだし保留キャラ申請していいかな
五十音順で行きたいけどキルアゲンスルー凄く難しいからシュートいいでしょうか


【変更希望キャラ】シュート
【現在のランク】保留
【変更希望ランク】Ｄ
【理由】
数値はナックルと同じ念4技4体4
実戦ではユピーの眼も奪える手乗りシュートが上かもしれないが逆境という状況が大きく影響すると思うのでＤを推す

シュートは今後即手乗りになれるならCかなぁ

ナックルに負ける要素が無いっていうか
カイトノヴでも辛い相手だよな

>>508
原作＞公式ファンブック＞俺等の妄想

>>511
シュートは微妙だね
奥義は描写だと凄く速そうなんだけど
手は針を抜く前のキルアでも対処できるスピードだったから
案外ナックルでも互角に戦えるかもしれないし

文字抜けてた
数値はナックルと同じ念4技4体4、じゃなくて
数値はナックルと同じ22で念4技4体4

短い時間しか手に乗れなかったがそれは足のダメージのせいとも言えるし相手が悪かったとも言える
少なくとも触手無双状態ユピーに小細工なしで正面から攻撃を与えたことはかなり評価できると思う
よってCランク入りではないかと思う

>>509
原作に決まってるだろ
困る質問させちゃったね

スレ割れてるんだから抵抗もなく簡単にランクインできるよね
いいことと言いきっていいのか分からんが

>>517
ツェズゲラランクイン結構手間かかったぞｗ

>>518
必死に反論してたの俺ぐらいな気が…
四面楚歌を体感することになるとは思わなかったよ
まあ結局俺も裏切ったわけだが

>>519
まあお前さんは理解力があるようで良かった
譲歩という言葉を覚えない旅団厨とは違うな

正面からユピーの眼を奪ったのは評価できるし常にあの状態（手乗り的にも精神的にも）を維持して戦えるならＣでいいと思うけど
「チャンスに弱くて逆境に強い」という設定があってそれもユピーと戦えた要因だと思うんだよね
あとは手がどのくらいの速さなのか
以前は割符キルアの手捌きでいけたし
シュートも強くなったけど今はナックルがついていけないくらい速いのか
気になるのはこの辺かなぁ

【変更希望キャラ】 レイザー
【現在のランク】 　B
【変更希望ランク】 B＋
【理由】
まずクロロはヒソカに攻防力で負けているのが腕相撲から分かる
そのヒソカに対してレイザーは軽く投げたボールで硬じゃなきゃすまない、威力激減する念獣経由でも指二本を失っている
攻防力はレイザー＞＞＞クロロヒソカと分かる
さらに作中ゴンの全力グーからのボールを真反対へはじき返している
全力グー≒ドッヂボール（とは限らないが漫画的な都合で似たような威力の可能性大）とすると
ゴングーに対し正面から拳と拳のカウンターをしても無傷で押しきれるということになる
クロロゼノではダメージが与えられない可能性も高い
上のことからレイザーは念弾を軽く打ってる（念獣によるパス込）だけで避け続けるか硬をあわせられる奴でなければジリ貧になる
またクロロは遠距離への対処が作中に無く、シルバも念弾を当てるにはゼノの足止めが必要ということからレイザーのシューティングを止められる根拠は薄い
可能性あるのはゼノくらいだが攻撃通るかは不明
以上のことからBの中でもどちらかと言えばビスケよりであり、B＋が妥当だと思う

>>478
本人乙

暫定ランク改ざんスレ建てや残り数レスのスレで勝手に投票する連中と同レベルは無い

>>523
一応6対2でランク変更派多数だったし。どっこいどっこいでしょ
投票ルールもないのに勝手に投票ってことにしてランク改竄したのはアンチ旅団が最初
もともとスレの統一ランクつくろうってのに無理があったんだよね
俺は最初からこうなると見抜いてたよ

QQ結局あきらめたか。まー残念ってか仕方ないね。俺はお前を応援してたけどね。
この投票システムって反論に明確に答えられなくても数が多い方の勝ちだろ。
QQはまぁ頑張ったんじゃねｗ

>>523
本人？なんのこっちゃ
まあ旅団厨より酷いことはないが
反論もなにもなく多数決で決めるのは酷すぎないか？ということだ
まあ終わった話だから別にどうでもいいか

>>524
>>37見た上でその結論に至ったのならマジでひく

投票は無いなら無いほうがいいんだけどね
ただルール作っとかないといつでも投票スタートできる
「おまえらもやってたじゃないか」ってなるしまさにそうなった
それがないなら投票システムは無くてもいいとは思うけど

>>523　まあまあ。決めつけなくても。

>>524 自分前スレの残り14レスで多数決された時、ランクはともかくそのやり方はヒドいってレスつけたら賛成にカウントされたんですが…。

ちなみに>>524は向こうの>>134

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test

賛成のうち２つは「これもいいけどテンプレ変えたら駄目」って感じのレスじゃなかったっけ
あれは賛成というより反対だと思ったな

シュートＣ、レイザーＢ＋案に賛成。

シュートは傷が完治すれば
手に乗る事が自分の奥義だと理解してるので戦闘でもすぐ先手必勝パターンが取れる
ユピーが防御を意識するほどのスピードは神速ほどじゃないが相当なものであり
ユピーの複眼を奪えてる事から対人戦の攻撃力は十分と見る

レイザーは攻防力高過ぎるし技術も頭も隙が無し
念獣を利用した連携やコンビネーションを突破するのは至難の技で
Ｂ陣で頭一つ抜けている

>>503
あっちは動態的分析
こっちは静態的分析

個人的にはこんなイメージ

>>534
いや単なる放棄スレじゃねあっち
相変わらず変なのが湧いてるし

レイザーB+に賛成、原作の描写から考察するとレイザーの強さは圧倒的
以下根拠

ドッチボールは放出系のレイザーが有利だったと主張する人がいるが全く違う
レイザーはゴン、キル、ビスケ、ヒソカ、ツェズゲラ、ゴレイヌの六人を一人で相手する
念でボールを覆えば威力は念弾と変わらないが、そのボールを強化するオーラはレイザー持ち

レイザーがボールを強化する念を解けばボールは破裂してゲームにならない
レイザーのオーラでボールが強化されなければゴンはグーではなくパーで攻撃しなければいけない
レイザーのスパイクの威力＋レイザーのボールに込めたオーラ vs ゴングーの威力＋レイザーのボールに込めたオーラ
レイザーは自分のオーラを相手の攻撃力分に上乗せするハンデを背負いつつ戦っているようなもの

また、モラウのディープパープルの説明から高度な念獣にはそれだけのオーラが必要な事が判明してる
自ら思考能力と判断能力を持ち、しゃべれるほど高性能な念獣は作中の中で最高峰の精密度
その超高性能な念獣No.0を相手の為に常に具現化し続け、全力球を撃つ時にもNo.0だけのオーラは回収していない
グリードアイランドのシステムにオーラを割きつつ、ゴンチームの為の弾の強化にもオーラを割きつつ
ドッチの審判の為にもオーラを割きつつ、更に６vs１という圧倒的ハンデを相手に与え
ドッチボールというスポーツという枷をはめてやっと相手に辛勝させてあげる事が出来きたぐらい
そして、その圧倒的ハンデを与えているにも関わらずゴンキルアヒソカは重傷、レイザーは無傷

圧倒的オーラ量、攻防力、技術を兼ね備えてる正に化物
旅団員を6人も相手にしながらあの余裕
旅団員は6人もいて、マスターだけが使えるスペルの存在も知らなかったのに襲いかかれない
ゴンさんクラスだと思われるジンの仲間、過去作では主人公の親の仲間が作中最強だったし格も十分

ヒソカと互角のクロロやその二人に苦戦したゼノシルバより明らかに強いと思う

素朴な疑問として、
実戦でレイザー本体の念弾は、ナッシュ以上の相手に当たるのだろうかという気はする。
念獣経由でも、わざわざ囲まれた状態でスタートするわけでもあるまいし。

>>535
まぁ　そうかもしれない。
ただ、こっちの視点が気に入らない人が集まって伸びているのは確かかと。

ヒソカでも食らったんだからナックルが食らわない道理は無い
てかボール曲げられるのが脅威だな

ツェズゲラはＦ＋確定かな？

それでおｋだね

>>37ってネタでしょ。アンチ旅団のしわざも混じってるし

＞その２
＞http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1290587283/

これなんかも明らかに旅団厨じゃないし。

その１とその３はまあ確かに旅団厨ひでえと思うけど、その４は多数決で統一していーよ派が多数派だったから立てただけで
意見も聞かずに勝手にこのスレを立て直した方が問題あると思うぞ
以前の「勝手にフェイタンＤランク投票」の時には問題があると批判されながらスルーをしておいて、いざ自分が不利になると独自のスレ立てちゃうわけだから
「旅団厨有利の多数決は無視してよい。アンチ旅団有利の多数決は認める。」っつー前例をつくっちまったわけで
だからこのスレから旅団厨は消えたんだな。意見黙殺されるの分かり切ってるから

まあもともと旅団厨は少数派だからあっちのスレも停滞してるわけだけど

なるほど
>>1の議論中のキャラ(ビスケとウボォーとツェズゲラ)は全員決まったんだな
ランクが見当たらないけど現在はこれでいいのかな？

【暫定ランク】
Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ＋　ビスケ
Ｂ−　クロロ　シルバ　ゼノ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ウボォーギン　ザザン　フェイタン
Ｆ＋　ツェズゲラ
Ｆ−　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

【議論中】
クラピカ　シュート　レイザー

【保留】
ゴンさん　キルア　ゲンスルー　パーム　ヒソカ

クラピカももうEでいいな
異論無かったし

どの観点から見るかによってレイザーはB＋、B−、Cどれにも等しく捉えうると思う

ん？
ドッヂのボール自体をレイザーが強化しているって描いてたっけ？
描いてないならＧＩの具現化担当の人が具現化したボールかもしれんぞ。

仮に具現化系の人が作ったボールであっても、周囲にそれらしい念能力者がいなかったことを考えると、
放出と具現化の相性が正反対なことから、具現化系能力者が遠い場所にいるため威力・精度はガタ落ちする

具現化で作ったボールだとしても、結局はレイザーが補助的にオーラを貸してないとつじつまが合わない

今気付いたけどこれテンプレに入れた方がいいんじゃないかな？

★変更申請から約200レス程度で議論結果、議論内容を収束させてそのキャラは一端ランク入りとする。
★ランクが決定したキャラの再申請は次スレまで待つこと。他の申請キャラや保留キャラを優先的に議論する。

>>533
シュートは対ユピーで見せた精神力と高速機動を考慮に入れるかでランクが変わりそう

GI限定それプラスドッヂ限定とか何か制約つければＧＩ作るようなやつらなら
頑丈なだけのボールくらい作れそう。
という風に結局どちらも証明はできない。
のでレイザーがボール自体を強化してるというのは極論ですね。

>>549
イメージ修行に莫大な時間をかける具現化系発で、ただの丈夫なボールを具現化するもんかね

ちなみにレイザーはボールに念を込めてるのは描写通り
ゴンはグーを打っていたが、グーのオーラをボールに込める技術は無い

レイザーの念獣ってどのぐらい強くて戦いでどういう風に役に立つのか判らないな

修行で使ったスコップやゲンスルー戦に使ったガソリンや大きな岩だって具現化でしょ？
ボールを具現化したっておかしくないんじゃね。

ゴレイヌがボールを投げ終わった後にようやくその念を込めるシーンってのがあるな。
俺には明らかにボールが壊れないようにするためじゃなく攻撃力を高めるために念を
込めたように見えるけどな。
まぁそこは各々の主観があるとして。。。
というように可能性はありますが俺もあんたも証明できない。
レイザーがボール自体を強化してると決めつけるのは極論ですね。

そうすると、GIの具現化担当GMは相性の悪い遠く離れた場所にいつつ、強化系発の威力に耐えるボールなんか
朝飯前で作って、他にもたくさんのどうでもいいような具現化物を作れる化け物だな

>>551
少なくともヒソカを完全にパワーで上回る事を確定してる

５　５　５５５の５

ボールはともかく��0を一度も吸収しなかった事から
レイザーの全力の一撃は未知数だったのは確かだね。

高度な知能や会話を持つ念獣を作るのが難しいってのもハンタの設定だから
オーラかなり使ってるだろうってのも言える。

>>556
その辺はGM権限でオーラもらってるとか理由付けられるから
無い描写で勝手に強くしないほうがいい
数値24でクロロやビスケの下

ビスケは技体念の項目で他より１つ上回ってるからALL4の連中よりランク上なのは判るけど
合計数値23〜25の連中って奇と心以外の項目はまったく同じだから
合計数値がそのままランクの基準にするという考え方は間違ってると思う

奥義シュートの腕は凄く速そうなんだが実際にどれくらい速いかだな
針有りキルアは対処できたけど針無しキルアやナックルが対処できないのかどうか
ユピー戦は精神状態が平常ってのとはちょっと違うし
これでＣかＤか変わってくるかと

>>552
いや、オーラを込めたら威力は変わらないがな
っていってボールにオーラが籠もってる描写があるんだから
どうみてもボールにレイザーのオーラが込められてるだろ

NO.〜がレイザーの能力なんだからNo.0もレイザーの能力の一部だろ
レイザーの能力にGIからオーラが来てるとかそっちの方が妄想設定になる

>>557
原作＞公式数値＞俺らの妄想
原作に無い描写の人物なら公式数値を参考にせざるを得ないが
レイザーは明らかに数値よりも強く書かれてる

高度な念獣No.0とボールとGIの放出システムにオーラを割いた上で
ヒソカより圧倒的に上の攻防力とボール捌きの体術を見せつけたんだから

・腕三本攻撃を蟻編初期キルアのヨーヨーに捌かれる。
・絡繰りは不明だが、敵の（特殊な？）攻撃を察知できる。
・奥義により事実上空を飛べる。
・逆境補正（ナレより）でユピーと真っ向から撃ち合い一撃入れるも、十秒ほどで致死ダメージを負う。
・危険や好機に後込みしやすい。
・ゴンが檻を壊してくれたと言う描写があり、上のマイナス点がかなり解消された可能性がある。
・テンパりやすいが、実戦でそのテンパりやすさが足を引っ張った描写はない。

>>557
＞その辺はGM権限でオーラもらってるとか理由付けられるから
それこそ原作に無い描写じゃないか？
特に説明が無い以上、原作から読み取られる力はすべてレイザー個人のものと捉えるのが妥当でしょ

>>562
原作からなら審判以外のを吸収して、次が本当の全力だって描かれてるだろ

なのに審判がまだいるからレイザーは実は全力じゃないってのがおかしいなと

ドッヂのルールの範疇で全力なんじゃないの

レイザーの能力の『レイザーと14人の悪魔』って本当に0〜13までいるのかね？
それとも二身合体で最高13ということで0〜7までかな？
しかし放出系なのに明らかに具現化系の念獣だよなあ…

独立した人格を持つ念獣の具現は相当な難度だろうしね
色々と複雑すぎる

しかしレイザー本体のオーラもある程度割いてるからそれほどチートって訳でもない
それでも分身と綿密に連携が取れて戦えるのなら脅威だけども

だからオーラを込めてるのはゴレイヌが投げ終わった後にあるけどそれは攻撃する
ために威力をあげてるだけかも（個人的にはそうだと思う）って話。
ボール自体を念での攻撃から守るために頑丈にしてるのもレイザーがしてるかって
いうとそれは言い切れないだろって。

ゴンのやり方が普通じゃないだけで
通常は各々が投げる前にオーラこめるんだろ
レイザーもスパイクの前にオーラこめてたし

>>569
だからレイザーがオーラを込めてる描写はあるけど
他の人がボールにオーラを込めてる描写がないんだから
ボールにはレイザーのオーラが籠もってるって解釈になるだろ？

レイザーのボールに込めたオーラはいつ消散したんだ？って話になるし
通常のボールならゴングーの威力には耐えられないだろう

特注のボールという説明は無いんだし、ボールにオーラを込めたら威力は念弾という説明と
ボールに念を込めてる描写はレイザーしかないし、審判なども相手の為にレイザーが具現化してるんだから
そもそもこのドッチボールというイベント自体ゲームの一環でしかないわけで
1vs6と多大なハンデを与えてゲームという枠で参加者に難易度設定を設けてるに過ぎないんだから

そもそもゴンには弾にオーラを留めて威力を高める技術も放出する技術も無いわけだが
念の籠もって無い弾をゴングーで叩くだけでレイザーの念の籠もってるレイザースパイク弾と同じ威力になると思うのか？
弾の威力ならレイザーにも負けて無かったとあるが、念の籠もって無い攻撃が念能力者の念弾と同じ威力だと解釈してるのか？

いくら威力の高い球でもオーラが籠もってなかったら絶による攻撃と同じ
レイザーの弾にも威力は負けて無かったゴングーの弾にオーラが込められてないわけが無い
となると弾に籠もってたオーラは誰のものかと考察すると、レイザーのオーラしかないという結論になる

>>561
流石にキルアに打った腕と
ユピー戦時のスピードは別物なんじゃない
キルア戦は凄まじいスピードには見えないし

>>570
レイザーは自分が投げる時だけオーラこめれるのに
不利になるにもかかわらずわざわざ敵の為に球強化してんの？

>>572
そんな事を言ってたら、1vs6の方が圧倒的不利だろう
レイザーがゲームマスターでルールを作る側の立場なんだから
プレイヤーにも勝てるように自らハンデを課してるだけ

描写から考察したらそうなるんだから仕方ない

数値の心奇知に関しては、みんなどう考えているんだろう
1戦闘力が重要であって、メンタルや知識は戦闘には余り関係ない
2念体技ほどではないが、戦闘に欠かせない重要な要素

個人的には住人の大多数が後者だと認識していたし、それで正しいと思う
原作でも駆引きが決め手になった戦闘は少なくないし
ビスケが弟子に対して戦闘考察力を養う訓練をさせている描写もある

これに異論がある人はいるかな

まあ2番だろうな
実力があっても生かせない割符時代のシュートみたいな奴を考えると心は重要だし、スペックは高くても
考察力の無さで負けたウボーみたいなのもいるし

だからといって高ければ勝ちやすいかというとちょっと違うかな
どちらも弱点を作らない要素であって、念技体は長所を作る要素って気がする
知の方は戦闘の中で有利な展開を考えるってのもあるけども、それもそれを実行できる念技体があっての
ことだしな

>>575
ウボみたいにスペックが高くても、
相対的に見れば格上を食える能力も存在する念バトルでは
どうしても勝率は安定しないだろうね

団長が彼に対して具現化や操作に負ける可能性が高いと苦言を呈したのも
考察力の乏しさを危惧したからだろうし
一見格下に見える相手でも、一撃で逆転可能なの必殺技を持っていたら足元をすくわれる危険性が大きくなる
でも、やはり基本スペックありきで精神や知は重要だが補助的な能力だと

ありがとう、俺の認識とほぼ合致してるようで良かった

今のランクってこんな感じ？

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｃ+ ビスケ
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　レイザー
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ウボォーギン　クラピカ　ザザン　フェイタン
Ｆ+ ツェズゲラ
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

議論中
レイザー（Ｂ→Ｂ＋）

>>577
Bの上にC+があるぞ

>>577
そう
ビスケの表記間違ってるけど

>>573 あくまでゲーム内のイベントで、クリアに相応しい物達が善拠すれば倒せるようにしないといけないしね。

あと単純にゴングーでボール殴ったら破裂するかなあ、とかは思ったり。

>>574 自分も２番で575576に同意。
まあ、体とかと違いどうしても原作描写重視（凝を怠るウボォーやチャンス×から覚醒したシュートなど）で説明しやすい項目なのかなとは感じた。

>>574
もちろん、2でしょうね
ウェルフィンイカルゴの例もあるし

>>571
お手並み拝見、とのことだから、手を抜いた、と言うより本気ではなかったろうけど、
ユピー戦はユピー戦で補正かかってたんで、相手を問わず出せるシュートの本気がわからないんだよね。
まあそこまで厳密にわからないとか言ってたらキリがないんだけど。

>>573
そんな事言ったら
レイザーが投げるまで球にオーラがこめられた描写はないし
灯台の強度が高められていたことから
海賊イベント用の物凄く丈夫な球だったとしか描写からは考察できませんな

>>583
弾に念を込めたら威力は念弾と変わらないがな
その後に弾にオーラが込められてる描写

ここからどうしてボールにオーラが込められてない事になるんだ
普通の国語能力があれば理解出来るぞ

シュートはCでいいかな
ちょっと能力とスピードがチート過ぎる

レイザーが球に初めて念を込めたのはゴレイヌが投げた後。
仮にゴレイヌじゃなくゴングーで殴ってればボールは木端微塵。
あほなのかレイザーは？
レイザーは試合が始まった後でボールを強化しようとするのか？

第一ラストゴングーで殴っても壊れないような念をレイザー自身がボール自体に込めて
強化しそれを一試合中維持したという発言も描写もない。
レイザーはただ単に攻撃時にボールに念を込めれば念弾並の威力になるということを
言って実行したまでに過ぎない。

1〜10まで描写されないと認められない人か

>>584
＞その後に弾にオーラが込められてる描写

これはなんの事言ってんの？
こんな描写あったら誰も突っ込まないでしょ

矢でやられそうだったサブ＜それを助けたバラ
格下の怪我人にやられたサブ＜相手が悪すぎたバラ

オーラ量と筋力では同等だろうけど、技術とメンタルでは大差ある

ゲンＣ　バラＤ　サブＥ　だと思う

>>589
今レイザーとシュートを議論してるんで終わってから申請してください

>>589
F+ならともかくE以上は無理だろｗ＞サブバラ
ゲンスCは同意だけどね

もう片方の廃棄スレ
完全に数値無視スレの携帯旅団厨がシコシコやってて吹いたｗ

ここでバカにするのはいいけど
あっちのスレに行ってまで邪魔すんなよ
こっちはアンチ、あっちは厨と両方まじめに暫定ランクつくってんだから

>>593
だ・か・ら
ここはアンチスレじゃないっての
第三者スレ

向こうは厨スレになったがなｗ

>>593
アンチってわけでもないし投票でも普通に負けてたよな
あと居直ってんじゃねえよ屑
そもそもあっちのスレなんて本来存在しないんだからさ
勝手に議論するなよ
するなら新たにスレ建てろ
名前もちゃんとかえろよな？『旅団厨専用強さ議論スレ』とかさ

てか重複スレがあること自体おかしいと思わないのか
そしてそれをさせたのが旅団厨

ほぼ荒らし行為でスレ立てといて
どっちも正しいから両立させようとか
ほんと凄い連中だよｗ

なんか必死だな
かまってもらえなくてさみしいのか？

拙いけどシュートだけレスまとめ

※括弧内はレス先
シュート議題>>511
Ｃ>>512>>515>>533>>585
意見>>513>>521>>548(533)>>559>>561>>571(561)>>582(571)

こっちのスレに冨樫本人が降臨してるならともかく、どっちのスレも所詮妄想なんだから、こっちのスレが正しい(ｷﾘｯ)とかやめてくれよｗ

テスト

>>600
妄想っつってもこっちは原作・公式ステータス双方重視してるが
向こうは妄想だけだからなぁ。

今色々と議論してるキャラが終わったらでいいからヒソカ辺りもそろそろ話し合いたいな

ヒソカの薄っぺらな嘘って直接手で表面に触れないと質感とかを再現できないんだよな
ヒソカの巧みな話術によるをミスリードや陰を併用すればいつの間にか戦闘でのイニシアティブを握られてる厄介な能力者だ

>>586
＞レイザーが球に初めて念を込めたのはゴレイヌが投げた後

レイザーがゴレイヌの投げた球を片手でキャッチした時からボールにオーラの描写があるぞ
レイザーの直接弾と威力の変わらない弾だったんだからボールにも念が込められてないとおかしい
そして、ゴンが攻撃したのはパーじゃなくてグーなんだから、ボールに誰が念を込めてたかというとレイザーしかいない

対ユピーは逆境補正があるから戦闘で常に対ユピーの実力が出せるかどうかわからない
この時はMAXどころかMAX超えてるようにも取れるし安定して対ユピーの実力出せるかというとちょっと厳しい
奥義は今後いつでも使えると考えていいかな
対ユピーの戦闘描写だけでＣと決められないってのはあるな

シュートに関しては今後描写があればその時に上げればいいと思う
今はナックルと同じ位置でいい

ユピー戦でのパフォーマンスが出せればCに置いていいと思う

纏めありがとう。
ＰＣ規制解除されたら手伝うよ

色々と並行して議論しているから混乱するけど
今はビスケ、ツェズゲラ、レイザー、シュート、クラピカ、ゲンスルー辺り？
絞って話した方がいいと思うんだけど

ビスケとツェズゲラとクラピカは終わった
今はシュートとレイザー
ゲンスルーは変更申請はされてない

ちなみにビスケはB+、クラピカはE、ツェズゲラはF+になりました
ところでさあ
廃棄したはずのスレに何人か住み着いているみたいなんだが…どうすんだ？

>>609
乙です

>>612
削除されないし放置して落としたほうがいいと思うけどずっと残りそうだな

なるほど、しかしD、F+枠でナックルツェズゲラボッチは寂しいけど
それも今後１つ１つ埋めていけば気にならなくなるか

レイザー関連のレスも一応まとめとく
見辛いけど全部拾ったから栞にでもなるといいんだけど

議題>>522

Ｂ＋>>533>>536

Ｂ＋〜Ｃ意見>>544

念獣について>>551>>554>>565>>566>>567

命中について>>537>>538

No.0、ボール、GI放出システムについて
>>545>>546>>549>>550>>552>>553>>556>>557>>558>>560>>563>>564>>568>>569>>570>>572>>573>>580>>583>>584>>586>>588>>605

シュートについて

多くの人が言ってるようにユピー戦時の力は逆境に強いという特色が生んだもので
コンスタントにあの力が使えるかは難しいと思う
またそれでもユピーに対して十数秒しか持たなかったことから
ピトーに善戦したカイトや作中対応力最強のモラウと並べるのは不自然
良くてＤ＋というところじゃないか

俺もシュートは暫定的にCで良いと思う

>>612
おいおいツェズさんは決まってないだろ
「数値１９だから１４のラモットより上のランク」とか根拠にならん主張をしてるだけじゃん

数値で勝ってる、決定的に劣る描写がない、明確にGIゴンキルより上と言われた、直接対決したわけではない
これでも根拠が足りないってやつはこのスレ向いてないよ
直接対決してないんだから単純に比較はできない、数値順になってしまうのは特に描写が無いならしょうがない

スペックに圧倒的な差が無い限り知能に長けてる奴が強いのがこの世界
ウボォーギンやサブといった腕力で圧倒的に勝ってる奴が
駆け引きの差で負けるといった例が作中にあるし
基本性能が高くても戦術が未熟じゃ木偶だと原作で明言されている
そしてラモットの知能は絶望的に低い
こいつがツェズゲラに勝てると言うのなら、そっちがスペックで圧倒的に勝ってる根拠を持ってこい

普段数値を根拠にしておきながら
都合のいい時だけ「数値だけでは納得しない」では困るからな
ここらで心奇知については高い奴をちゃんと評価してやるのか
それとも強さは戦闘力が9割のウェイトを占めてその他は考察の対象から外すのか
はっきり決めた方がいいかもな
後々揉める元になりそうだし

訂正：その他はほぼ考察の対象外とするのか

>>618
だったら投票するか？絶対負けるぜ？無駄にスレとか消費するだけだもん。それが理由で俺も反対するの諦めたし
理由としては弱いかもしれんが…
所詮暫定なんだしさ、下げるならそれ相応の理由を出してまた申請すればいいのさ
他にも例えばF-連中を全員F+にあげるとかね？
多分結構簡単だよ？

>>619
おいおいまさか「ツェズゲラより弱いキルアがサブに勝ったからサブより上のランク」とか言い出す気か？
いつの間にツェズゲラの評価にヨーヨーまで含まれたんだよ？
そもそも、総合力で上だからと言って勝負で勝つかは分からんだろうに

そして、サブに通常攻撃でダメージを与えられないのはキルアもツェズゲラも同様
ドッヂの描写で攻防力には差は無し、武器や発等の特別な攻撃は描写されてないからな
キルアより反射神経等の基本応力は明らかに下、サブよりも下
おそらくバラにもだが、サブには確実に劣ってるぞ

で、シズクやパイクがツェズゲラより下だという根拠も無い

>>620
じゃあツェズゲラ以上の体術であるキルアが武器使った不意討ちでやっと倒せたサブを武器無しでどうやって倒すんで？
おっと超高速の流は根拠にならないからな？
なぜならサブの流がキルア並みの根拠がないからな

>>624
ヨーヨーが加わったところで「まだまだ上のはず」評価が変わるかは分からないな
総合力で上なら相性が悪くない限りダイヤグラムで上位に来るだろう

キルアの言う「通常の攻撃」がどういうニュアンスかにもよるな
サブが堅状態の時に
１キルアの堅パンチが通用しない
2キルアの低〜中凝が通用しない
3キルアの硬が通用しない

俺は2だと主張する
3だとガードしても腕が折れるくらいのダメージを受けるはずだから
そしてこの程度の差であれば絶望的な差では無く
隙をついて高めの凝や硬を駆使すれば勝機もあると考える

>>625
いや、サブがキルアを大きく上回る高速流が使えるなら
攻撃をガードして腕の一つも折れないのはちと不自然
やはり流等の念技術ではツェズゲラが上位と見るのが妥当だろう

>>627
なんのための堅だと…

>>620
ラモットの防御力は凄いな
念を習得した状態であれば打撃に対する耐性はゲンスルー以上だろう
パワー面では、ゴンを風圧で吹っ飛ばし、キルアも（恐らくガードの上から）吹っ飛ばしてる
スピード面でもゴンキル同時に対応してるし
ツェズゲラの手には負えん

「ゴンキルは実戦向きでギアが入ってないラモット戦ではパワー・スピードが大幅に落ちていた」とでも言う気か？
どんだけゴンキルは戦闘力の揺れ幅デカイんだよ
そこまでいくと、ツェズゲラのゴンキルに対する評価も怪しいもんだ
あの評価はドッヂ前の練習期間1週間のゴンキルを評価した部分が大きいだろうからな
実戦状態でないゴンキルに対する評価なんて全然当てにならん

>>628
「オーラに大きな差が無い限り硬は硬で防げる」
これは堅は堅で防げるにも適用されるだろう

だがキルアとサブにはオーラにかなりの差が有るし
その上に凝の比率にまで差を大きく開けられたならガードしても無事では済まないのでは？
体術も似たようなものだしな

ラモットの防御力は一見凄いように見えるが
パームよりパワーの無いキルアにあっさり頭をもぎ取られている（首を掴む形状から切った訳でもなく力でもいでいる）
つまりあの時キルアがどの程度凝してたか知らないが
キルアの腕力でそれぐらいのオーラを集めれば誰でも首がもげる事になる
また弱気の覚醒前のキルアをあんだけ殴って蹴っても大したダメージを与えられてない
また防御力あったと言っても実際はエンジンの入ってないグーで死にかかってる

正直あまり大した事無いのが真相だろう
それは数値にも出ている

GIゴンキルアより強いとはとても言えず
ツェズゲラと比較して能力者に対応するにはあまりに攻防力や知能や技術が低いと言えるだろう

>>629
ギアは大きく関わってるだろうな
カイトが明らかに二人のオーラが変わった言ってから
その後でゴンはラモットと同じ兵隊長クラスを抱き殺してるし
キルアも苦も無く倒しているのでね

余りラモットを強くすると
針を抜いたキルアは体術とパワーで上をいくラモットが
目にもとまらない速さと圧倒的なパワーを手に入れた事になる
それだと基本スペックでキルア＞＞＞シュートになってしまうが、それでいいか？

また雑魚蟻が弱い点の一つとして
POPの消費の速さが言えると思う
ナックルの説明にもあった通り
未熟な者や技術が無い者は堅でのPOPの消費速度は熟練の1.7倍違う

つまりそれなりの能力者が省エネで技術未熟な蟻のPOPが尽きるのを持って
念使えなくなった所で殺すとかも可能なのである

雑魚蟻のPOP自体があまり高くなさそうというのも付記しておく

>>630
相手が放出系ならどうするよ？
相手がヨーヨーという中距離武器を持ってるのに全身の攻防力下げる必要はどこにあるよ？
堅すればほとんどダメージ防げるのになんでわざわざリスク増やすんだよ

ツェズゲラは保留だろ
ゴレイヌもそうだけど、描写が少な過ぎるキャラをランク入りさせるのは駄目
この場で言い合っても結論としては「よく分からない」あたりに落ち着くんだろうし

旅団が弱いと思われるのも発だけ強くてこの辺の基礎技術が低いと思われるから
ちゃんとした師匠いないからしょうがないと言えばそうなんだろうが

>>635
ツェズゲラは公式数値で自身が当時のゴンキルより強いのを立証したし
>>577で問題ない

ツェズゲラも大事だけどシュートとレイザーも決めないと
シュートはＣとＤとＤ＋で別れてるな
レイザーは決めやすそう？

>>632
ラモットが強ければキルアの評価が上がり
ラモットが弱ければツェズゲラのゴンキル評価は信憑性が無くなる
ってことだろ？どっちでもいいよ

>>634
流が上手いなら凝から堅もスムーズに出来るでしょ
それに殴打戦はヨーヨーを使うまでしかやってないからな

>>638
信憑性が低くない事は公式数値や高速流の件で提示している
これに納得がいかないなら、第三者に判断を委ねるしかないな

結局どこの世界でも基礎技術は重要なのである

ビスケも念での戦闘は流が奥義と言ってるしね

>>639
同時に反撃されることもあるんだよ？
ゲンスルーがそうだっただろ？
あと最後の蹴りはどうなるんですかね？

>>636
GIゴンキルの数値ってビスケ修行を受ける前じゃね？
CAゴンキルアは技や体が4になってるし
ツェズゲラの評価した時は数値で劣ってるかもよ

>>642
ビスケの修行無しで念3は有り得ないだろう
念3ってちょっと前までのヒソカとレオルだ

てかツェズゲラの体技念全て3でGIゴンキルと同じなんだから
GIゴンキルより上な根拠にはならないよ

レイザーはB+、シュートはCかな
レイザーについては上で散々述べられてるが

シュートはやはり見る限りナックルに負ける要素が無い
隠れた状態でもユピーの触手が掠るヘマをしたナックルと
堂々とユピーに目視されて触手のクリーンヒットを掻い潜ったシュートにはやはり差がある
かと言ってD+にしてもCのカイト、モラウ、ノヴがシュートに勝てる可能性は高いと言えない

そうなるとやはりCが妥当になる

>>644
洞察力あるツェズゲラの見立てだと身体能力だけ自分よりゴンキルが上
それでまだまだ俺のが強いとしている
つまり戦闘技術や知力や念能力その他全てが下なのだろう

>>639
体技３＞体技４+体４技３
ラモットが弱いとすると、ギアが入ってないゴンキルの体技は普通に数値ひとつ分下がる程なんだが
そんな弱いゴンキルを評価してたツェズゲラって、実は圧倒的にゴンキルより劣るってことだろ
とてもサブバラより上には置けないな

>>647
キメラアント�Tのキルアの数値は説明見る限り針抜き後のラモット瞬殺時だ
つまり念無しラモットと闘った頃のキルアは技体念3で合計数値16が
更にエンジンがかかってない状態と言える

>>646
発の性能が多少の体術なら覆せるかもしれんぞ？
そしてその発はスレルール上評価されない

>>649
その通り
発が判明すればツェズゲラはEもあるが
現状ではF+が妥当ってこと

>>650
いやいやいやいや
発があったらGIゴンより上なだけで使えないならGIゴンより下だって可能性もあるだろ

>>641
流が相手よりも上手いのに凝を使わないというのは無理がある
リスクよりも、見返りの方が大きいのだから
最後の蹴りはジャストミートしたからね

>>647
>>648を参照

>>651
総合的な戦闘力ではまだまだ俺のが上ってのは発でどうこうの差ではない
根本的なものが違い過ぎる

>>646
描写されてないんだから議論のしようがないでしょ
具体的にどんな強さかも分からない
数値は同じでどっちが上か分からない
直接対決でどっちが勝つかも分からない
発も不明

保留にすればいいのに

>>654
数値は一緒ではない
ツェズゲラ19、GIゴン17、GIキルア16
そして洞察力あるツェズゲラが自身がまだまだ強いと分析
充分だと思うが？

上でかなり議論された上でツェズゲラはF+が妥当になった

>>651
やはり知識、経験に差があるし、念技術も上位と推測される描写があるからな

>>655
いやキルアはヨーヨー持ってないんだけど
そりゃあヨーヨー無しキルアなら総合的にはサブより下でしょうよ
あと、キャラのステータスは元はグラフ表で、合計値なんてスレ住人が勝手に出してるだけだよ

レイザーはＢ+賛成
シュートは難しいけど>>606>>616に納得なのでＤ+
それかＣ-でモラウ達の下
常に安定してユピー戦の力を出せるならＣだけど補正ありでモラウに並ぶと思うので現状はモラウ＞シュート＞ナックル

>>653
総合的な戦闘力に発を含まないほうがおかしい

>>657
ヨーヨーで総合的な戦闘能力の大差が覆るという事は無いだろう

1.ゴンとキルアが強くなるにつれて数値が増大する
2.最上位を占めるのはネテロや護衛である

この2点から合計数値も大いに参考になる

>>659
僅差で発で相手にアドバンテージを付けるようでは
総合的な戦闘力でまだまだ俺が上と言わない
あの発があるから上、になるだろう

シュートは自分で片目を塞いだりして自ら「逆境」を作れるのが大きいと思う
故に俺はユピー戦の動きを誰にでも出せるものになったと思う
心も3と申し分無しになったし

>>660
攻撃方法の幅がかなり増えてるんで
大差であってもくつがえる可能性があるぞ
1については成長を数値を増やすという方法で表しているだけ
2は合計数値でなく念技体での差が原因

>>661
だからその発含めての"総合的な戦闘力"だろ？
別におかしくねえよ
『単純な戦闘力は負けてるけど流の差があるからなんとか勝負になるし発があるから総合的な戦闘力はこっちが上』とか捉え方はかなりあるよ？
そもそもGIゴンキルより上ならF+になるのか？だったらサブバラもF+だな

>>660
イヤそれは君の主観だよ

ヨーヨーをサブに当てた一発目
反応速度・俊敏性で劣るツェズゲラならあの一発目で大ダメージを受ける
と、俺の主観でならそう思うし


合計値って、ヨークシンまでゴン＞キルアな時点で矛盾してる

結局ツェズゲラの強さは描写されてないので分からない

以前ツェズゲラは仮暫定に入ってたけど除外されなかったっけ？
発不明で戦闘描写が無いから決められないとかで
そういう理由ならゴレイヌも微妙だけど

>>663
強くなれば合計数値も上昇する＝合計数値が高いほど強いってのは変わらない
戦闘を極めたような護衛は念技体でなく心奇知も高い
これらの要素の重要性を示す

ここでポイントなのは「まだまだ俺の方が強い」って点だ
「俺の方が強い」レベルではない、「大差で俺の方が強い」って事だ
お前の言う通りだとツェズゲラの発言はおかしい

>>664
別にキルアはサブにヨーヨーを正面から当てた訳じゃない
知能でハメで当てただけ
そしてキルアが知能でツェズゲラを嵌めるのは不可能

＞合計値って、ヨークシンまでゴン＞キルアな時点で矛盾してる

それはお前が矛盾と思うだけで
念を覚えた段階でまだ天空闘技場でヒソカとの闘いも経験しており
YC時点でゴンとキルアどっちが強いかは定かではない

熟練ハンターと公式で解説され
ステータスも高く超高速の流が使え
GIゴンキルよりまだまだ強く、ゲンスルーの足元にも及ばない

ハッキリ言って充分である

とりあえずレイザーは異論もないようなので昇格決定でいいかな？

Ｓ　メルエム
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ+ ビスケ　レイザー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ
Ｃ　カイト　ノヴ　モラウ
Ｄ　ナックル
Ｅ　ウボォーギン　クラピカ　ザザン　フェイタン
Ｆ+ ツェズゲラ
Ｆ　ゴレイヌ　サブ　シズク　パイク　バラ　ラモット
Ｇ　ビノールト

議論中　シュート（ＣかＤ＋新枠作るか？）

ってトコか

>>667
何か勘違いしてるようだが
一発目は知能でも何でもなくヨーヨーの操作技術によるものだよ

合計値はヨークシンだけじゃなく天空闘技場でもゴン＞キルアなんだよ
ハンゾーの攻撃を喰らうゴンと回避できるというキルア
それからゴンはパワーが増しただけ、そのパワーもキルア以下
描写上はキルア＞ゴンなのに合計値ではゴン＞キルア
矛盾してるね

>>659
ユピーの台詞からでもわかるが
冨樫は総合力に発は含んでいない

>>666
蟻編初期はネテロの数値は護衛より高かったがスレのランクでは大半が護衛＞ネテロだったよ
その"大差で強い"の部分がツェズゲラの発の力でないとどうやって証明できる？

>>667
で？ヨーヨーがあった話なんてしても意味ない
ヨーヨーがなければサブに決定打がないキルア君
この時点でサブ＞GIキルアが決まってる
そしてゲンスルー＞サブ
おや？ツェズゲラと一緒だな

>>669
ガードして吹っ飛ばされた事か？
あれはガード可能だと思ってサブが試してみたんだろう
知能の高いツェズゲラなら危険性を即座に察知しそんな試すという
危険な行為に出ないかもしれない

＞合計値はヨークシンだけじゃなく天空闘技場でもゴン＞キルアなんだよ

ステータスを見る限り、試しの門で鍛え天空闘技場で鍛えヒソカと闘う直前のゴンと見られる
ゴンの成長率の速さを考えると問題無い

>>648
では、同じ体技３同士でも瞬殺される程度の差が発生するということか

で、1週間共に練習を行いゴンキルのほうが基礎能力は上だと評価したツェズゲラだが
実際は総合力云々以前に基礎能力だけで圧倒される程の差があるということかな

Ｂ+の下はＢ-にしたほうが見やすくないかな？
ツェズゲラもシュートも難しい
でもどの位置でも納得かなぁ

>>670
1/10以下の敵の発でユピーがどれだけダメージをもらったよ？
時間をかせぐしかできてないじゃないか
それとも時間をかせげれば上とでも？しかも複数対1だし

>>671
それは公式に「ネテロが自分より強い護衛を見て」と書かれてるから
この世界は他全て劣ってるのに発頼みで逆転なんて現象は起こらないので
（ノストラードファミリーや陰獣も発だけは強力だったよな）
「まだまだ俺が上」と言うのは大半の能力で差を付けていると考えるのが妥当

確かにヨーヨーが無ければキルアはサブに勝てないだろう
しかし筋力も体術も知能もサブに勝ってたのだから
サブとGIヨーヨー無しキルアは総合戦闘力として見た場合そう離れてないと取れる
少なくとも「まだまだ俺が上」なんて言うほどには

>>669
それは念を覚えるまでの話だろ
体術とスピードと戦闘技術はキルアの方が上だったけど
念を覚えてからゴン≧キルアになったんだよ、ゴンは強化系だからな

才能が同じでも強化系と変化形の違いで肉体の強化率の精度が変わってくる
最初の方は基本スペックがキルアのが遥か上だったけど、修業で肉体スペックも縮まったし

>>673
もちろんそうはならない
当たり前だがヂートゥが弱かったように
敏捷性や反射神経だけでどうこうなるものではない

ところでこれはテンプレに追加するの？

>>52
★数値はただ事実のみを語るデータである。信憑性や根拠は不要。

>>547
★変更申請から約200レス程度で議論結果、議論内容を収束させてそのキャラは一端ランク入りとする。
★ランクが決定したキャラの再申請は次スレまで待つこと。他の申請キャラや保留キャラを優先的に議論する。

>>678
ああ敏捷性や反射神経だけでなく
攻防力も遥かに劣るからな
サブバラ以下確定か

>>680
発無しのツェズゲラが仮にサブバラに勝てなかったとしても
それは相性の問題で他Fに入る面子に全部勝てるなら
F+にするのに何の障害も無いんだぜ

そしてツェズゲラには数値という後ろ盾がある

>>679
いいんじゃね？

>>681
他Fに入る面子に全部勝てるという根拠がねーな

数値に関しては>>673で反論済み

>>676
＞この世界は他全て劣ってるのに発頼みで逆転なんて現象は起こらないので
フェイタンを馬鹿にしないであげて
＞「まだまだ俺が上」と言うのは大半の能力で差を付けていると考えるのが妥当
だからその発言を証明できるか？
＞しかし筋力も体術も知能もサブに勝ってたのだから
妄想乙としか…ヨーヨーの不意討ちもキルアの知能が勝ったというよりかサブが自分の癖に気付かなかったせいだし
＞少なくとも「まだまだ俺が上」なんて言うほどには
だからそのツェズゲラの発言が真実だという根拠は？

>>683
全く論破になってない
ツェズゲラがゴンキルに劣ってるのはステータスで言う「体」の部分だけだからな
それも「まだまだ俺が上」発言からすると僅差と取るのが妥当

>>684
＞フェイタンを馬鹿にしないであげて
フェイタンはザザンに体術は勝ってたぞ
あとザザンは具現化も解らないので念の知識も勝ってただろう

＞だからその発言を証明できるか？
それが公式ステータスの答えだろう
合計数値＝正に総合戦闘能力だ

＞妄想乙としか…ヨーヨーの不意討ちもキルアの知能が勝ったというよりかサブが自分の癖に気付かなかったせいだし
流石にあの勝負でサブのがキルアより頭良いと言うのは無理がある

>>685
戦闘状態でないゴンキルより基本能力で下
ゴンキルが戦闘状態になれば圧倒的な差があると見るのが妥当

>>687
ツェズゲラの洞察力を持ってすればゴンキルがスロースターターな事も考慮済みだろう
一週間も特訓したんだから当然と言える

>>675
だから？話しを反らすなよ
ユピーの台詞の総合力に発は含くまれてないよな？

>>672
＞ あれはガード可能だと思ってサブが試してみたんだろう
＞ 知能の高いツェズゲラなら危険性を即座に察知しそんな試すという
＞ 危険な行為に出ないかもしれない

そんなに無理な妄想しなくてもいいよ
サブはヨーヨーの威力を見た後、冷や汗かきながら避けた後にヨーヨーを喰らってるんだから
ツェズゲラが対応できるという根拠も無い

天空闘技場で雑魚を押し出しして、ギドと戦っただけで
基礎戦闘力で遥かに勝るキルアより強くなったと？
これも数値に合わせようと無理に妄想してるだけじゃん

>>686
だから合計数値は根拠にならないんだって…
もしかしてその台詞と数値しか根拠ないの？

>>688
だから他のFランクに勝てる根拠だしてくれよ

>>690
ガードをしているという事は攻撃が来る事を予測しているという事になる
つまり、本気でかわす事だけ考えたサブの行動とは言えない

天空闘技場の時点でゴンキルアの技体は3で変わらない
つまりゴンの成長率は異常という事になる

加えて>>677も言ってるが強化系で
肉体強化を最も自然としやすく
更にヒソカと闘ったという経験がある

ツェズゲラに関しては合計数値に合うように考察
レイザーに関しては攻防力などから考察

>>691
だから合計数値は総合戦闘能力なんだって…
技体念よっぽど低くない限りね

見る目ある人間がまだまだ俺の方が強いと主張
ステータスもその通り
よし、じゃあツェズゲラ＞GIゴンキルにしよう

GIキルアに負けたサブやGIゴンキルに勝てるか不明な連中よりは
一段上にしていいだろう

何が不満なんだ？

>>690
ゴンは強化系、キルアは変化形
念を覚えてからゴンキルの差はかなり縮まった

体術やスピードや戦闘技術はキルアの方が上
攻防力や回復力や精神力、独創性はゴンの方が上
筋力、判断力や考察力は通常時はキルアが上だけど緊急時はゴンの方が上
ハンターとしての評価もゴンの方が高かったし、総合力でゴンが上でもおかしくはない

技体念がオール3で心奇知も高く合計数値は師団長やクラピカに並ぶ
絶でボールを支えた後に凝で防御する高速の流が使える
敏捷性、反射神経、基本能力はゴンキルが上だが総合力ではツェズゲラがまだまだ上(ツェズゲラ談)

ツェズゲラの評価が高いのは此処だね
問題はＦ陣と比べての勝率かな

>>679
良いんじゃない？
細かい所に不備があれば、誰かが補足するでしょ

>>688
おいおい戦闘状態でもない練習だけなのにスロースターターも何もないだろｗ

基本能力で、
通常ゴンキル＞ツェズゲラ
戦闘ゴンキル＞＞ツェズゲラ
ヨーヨー装備キルア＞＞＞ツェズゲラ
こういうことだろ

>>694
数値に幅があるので同じ数値でも天と地ほどの差がある場合もあるぞ
ツェズゲラの体技とGIゴンキルアの体技は同じ3だが事実かなりの差がある
合計数値だけでは根拠たりえないな。描写がなければ

＞見る目ある人間がまだまだ俺の方が強いと主張
＞ステータスもその通り
＞よし、じゃあツェズゲラ＞GIゴンキルにしよう
発言の信憑性が極めて薄い
ステータスも上で言った通り数値に幅があるため根拠にはならない
よって必ずしもツェズゲラGIゴンとは言えない

＞GIキルアに負けたサブやGIゴンキルに勝てるか不明な連中よりは
＞一段上にしていいだろう
GIキルアはヨーヨーがあったから勝てただけでありヨーヨーが数値に含まれるはずもないためサブとの勝敗は比較にならず
不明な連中より一段上にするというのは頭おかしいとしかいいようがない
ツェズゲラ＞GIゴン、シズク？GIゴン→ツェズゲラ＞シズク
な？おかしいだろ？わかるよな？

>>698
むしろ練習だからゴンキルの尻上がりの後半時の凄さを見れ
それを理解した上でまだまだ総合戦闘力は俺が上、と言える

>>669
作中ツェズゲラが知性の高い鋭い洞察力のある人物と描写されてる以上
彼の冷静な分析を否定する必要が無い
で、公式ステータスが明らかになった事によって完全に立証された形

原作でもステータスでもツェズゲラ＞GIゴンキルとなってるのに
認められないなら同人でも描いていればいい

サブの敗因はキルアに体術で劣ったこと、知能でハメられたこと
念の技術も同等だったと言うべきか
ウボーがそう高くないのといっしょ

シズクやゴレイヌやラモットやパイクは数値が雑魚であったり
YCゴンに腕力負けたりポックルに殺されそうになったり…

むしろツェズゲラに並べる根拠が無い

ゴレイヌがツェズゲラより数値高いなんて事もまず有り得まい

ツェズゲラの戦闘描写があったら良かったんだけどね
発や具体的な攻撃手段がわからないからサブバラとかどうやって倒すんだろうと考えてしまう
サブはヨーヨー食らって意識あるしバラはチビスケの拳は軽いらしいし

ごめん、>>701は>>699な

サブバラは確かに強いけど、ツェズゲラなら勝てる可能性はあるな
オーラ量でキルアは負けてたけど、筋力で上回ってたし
アバラ粉砕コースの攻撃を受けてもダメージは無いし攻防力はそう大差無い
となると、超高速の流によるツェズゲラのダメージが通らないとまでは言い切れない
知力の高いツェズゲラなら罠もかけれるし、勝つ手段も講じれるだろうし
実際、戦闘力で圧倒的に上のゲンスルーにも武装兵と一緒に戦えば勝てたみたいだし

ゴレイヌは寧ろツェズゲラより強いんじゃないか？
ツェズゲラはボールを目で追い切れず、ゴンキルの声に反応して凝防御で骨折れる
ゴレイヌは目の前に迫る弾を認識しつつ、能力を発動して入れ替わる、レイザーの弾を食らっても骨折れてない
そして、ゴンの直接弾やヒソカの弾ですら無傷で返してたのに、ゴレイヌの弾だけは痣になってる
ツェズゲラの発は不明だが、ゴレイヌの発は判明してる、コンボで極悪級のチート発

>>701
＞作中ツェズゲラが知性の高い鋭い洞察力のある人物と描写されてる以上
＞彼の冷静な分析を否定する必要が無い
＞で、公式ステータスが明らかになった事によって完全に立証された形
お前が感じたことを根拠にされても困るなあ
あと数値でわかったのは知が高いことだけで冷静に分析できるとはどこにも書いてない
＞原作でもステータスでもツェズゲラ＞GIゴンキルとなってるのに
＞認められないなら同人でも描いていればいい
よって妄想乙っと

＞サブの敗因はキルアに体術で劣ったこと、知能でハメられたこと
＞念の技術も同等だったと言うべきか
＞ウボーがそう高くないのといっしょ
いいえ違いますサブの敗因は自分の癖を理解しなかったことです
でヨーヨーなしキルアがサブに勝てる根拠はどこにいったんで？

＞シズクやゴレイヌやラモットやパイクは数値が雑魚であったり
＞YCゴンに腕力負けたりポックルに殺されそうになったり…
驚いた！数値でてるのラモットだけなのに君の脳内では他のキャラの数値もでてるのか
あとポックリ戦のパイクは矢を見えてはいたが念は使えません

＞むしろツェズゲラに並べる根拠が無い
むしろツェズゲラが上をいく根拠が無い

＞ゴレイヌがツェズゲラより数値高いなんて事もまず有り得まい
お前の妄想に興味はないなあ〜

総合力でGIゴンキルより上と言っても総合どころか基本的な戦闘描写も無いし
キルアの特注ヨーヨーは総合力評価に含まれないし
体技念が3同士でも瞬殺可能なくらいの差が生じるし

結局は根拠が無いんだから保留が一番

ツェズゲラは言動と数値とゴンキルサブバラ関連で決めるしかなさそうだね
発不明攻撃手段不明だし描写不足で決まらないなら保留でいいかもしれない

この手のスレで保留は、極端な↑↓ランクインより悪手じゃないか？

シュートの意見はこんなとこか
Ｃ意見
・正面からユピーの複眼を奪ってる
・ナックルに負ける要素がない
Ｄ+意見
・ユピー戦は逆境の補正がある(片目を隠して自分で逆境にできるとレス有り)
・十秒ほどで致死ダメージを負っているのでカイトモラウとは差がある
Ｄ意見
・今後ユピー戦と同じ戦いができたらＣ

ユピー戦のシュートの精神状態は、ゴンが檻を破ったって表現からして、あれが平常になると思うが

>>705
＞お前が感じたことを根拠にされても困るなあ
＞あと数値でわかったのは知が高いことだけで冷静に分析できるとはどこにも書いてない

感じた事ではなく事実
GIが現実である事もレイザーがGMである事も
ゲンスルーがボマーである事もキルアの怪我も見抜いてる
作中ツェズゲラは相当な洞察力を誇る
そんな彼の見立てだから参考になる

＞いいえ違いますサブの敗因は自分の癖を理解しなかったことです

違うな
その癖を直さないのがサブの頭の悪さ
そしてキルアのフェイクに気付けなかったのがサブの知能
また体術もキルアに劣っていた
これらが敗因

＞驚いた！数値でてるのラモットだけなのに君の脳内では他のキャラの数値もでてるのか
＞あとポックリ戦のパイクは矢を見えてはいたが念は使えません

ラモットが14なら他の蟻も想像はつく
念が使えた所で体術が上昇する訳ではない
つまりパイクの体術は念無し時とほとんど変わらないと見るのが妥当
ポックルに殺されかける程度の体術だった、と

＞むしろツェズゲラが上をいく根拠が無い

ツェスゲラの分析
公式数値

何度も言わせないように

＞お前の妄想に興味はないなあ〜

ゴレイヌが数値になったらツェズゲラより高いって？
そんな事思うのお前だけだろう

>>708
ツェズゲラについては既に結論出てるよ
F+で確定

何か知らんがまたgdgd言いだしたけどｗ

別に投票やってもいいけど
ID:GQO2Fnm+Qが負けるの認めるしやる必要が無い

>>709
C意見に
カイトモラウノヴがシュートに勝てるとは言えない

・十秒ほどで致死ダメージを負っているのでカイトモラウとは差がある（ただしカイトもモラウもユピーと一対一をした訳ではない）

を追加してくれ

あー進んでるな

>>710
檻を壊した＝危険や好機に向き合えるようになったってとこじゃないかな？
マイナスの部分が解消されたんじゃないかと

>>541本人乙ｗ
>>37だけど旅団厨以外の奴もいるから>>1と旅団厨ってちゃんと書き分けただろ？
何が多数決だ笑わせんなｗ単発や反対してた奴も無理矢理賛成にしただけだろうがｗ

>>713 あーなるほどね。
>>708 同意。

自分もツェズゲラＦ+でいいかな。
まだまだ強い「はず」は少し引っかかるけど、その後キルアの怪我を見抜く＆キルアのできないことを俺ならできて力になれるのにって本気で後悔してる。
考察力高くそう思いたがってるわけでもないと感じたよ。

ツェズゲラの位置がどうなろうがしったこっちゃ無いが言い分はPよりQのが正しいわな。
ゴンと同時期に初めてソロプレイであそこまで進められるゴレイヌの数値がゴミなわけないだろうがｗ

>>718
ゴミとは言っとらん
ツェズゲラより上は無いだろう

>>679
＞★変更申請から約200レス程度で議論結果、議論内容を収束させてそのキャラは一端ランク入りとする。
これはちょっと危ない気がする
下手したら数で強引に主張を押し切れる
100レス程度の間に安価付きの反論が無ければランク入り、300レス以内に結論がまとまらない場合は保留
みたいな感じにする方がいいと思う

>>720
反論が無いのに200レスも議論続けるとなるとキツいかもね
保留についてはちょっと疑問が
ドローに持ち込めるという見方もある

★変更申請から約100レス程度の間に反論がなければそのキャラは一端ランク入りとし、約300レス程度で議論が収束しない場合は他の申請キャラや保留キャラを優先的に議論する。
★ランクが決定したキャラの再申請は次スレまで待つこと。一度に議論できるキャラは最大で3人まで。

こういうのどうだろ
以前議論人数についても意見あったので入れてみた

wwwwww

>>711
キルアの怪我はゴンも気付いてた
他の三つは戦いに全く関係ない、自身の評価は含まれていない
条件が全然違うじゃないか
根拠にならん

違います
癖を癖と認識できなければ直しようがありません
キルアのフェイクも最後の一撃以外意味なくヨーヨーがなければ最後の一撃すらなかった
あと体術が劣っていたらキルアに攻撃当てられないから
ヨーヨーがなければ決定打がないため負けようがない

その理屈で言えばレイザーの数値が24だからドゥーンの数値も24になるのかな？
あと想像を事実のように語るのはやめようか
ポックリにやられそうになったのは念弓掴んでたせい
体術関係ない
念を習得すれば耐久力がはね上がるからさらに殴られ続けても死なないな

>>719

＞シズクやゴレイヌやラモットやパイクは数値が雑魚であったり

自分で雑魚って言ってんだろうが。今更イモ引いてんじゃねえよｗ

シズクやゴレイヌやラモットやパイクは
数値が雑魚であったり＝ラモット
YCゴンに腕力負けたり＝シズク
ポックルに殺されそうになったり…＝パイク
ってことじゃないかな
わからないけど

>>724
間近のゴンが気付くのは当たり前
遠目から観察してたツェズゲラが気付くのと訳が違う
他三つの洞察力も充分戦闘に活きます
何を持って逆に戦闘に関係無いと思ってるかが解らんｗ

違います
サブの敗因は癖を直さない戦闘技術の低さ
そしてキルアがわざと隙を作った事に気付かずまんまと引っ掛かる知能の低さ
キルアに劣る体術
この3つが敗因です
上2つはツェズゲラが備えているものと言っていい

矢掴んでようが体術が良ければポックルの攻撃ぐらいかわせる
何せ片腕のカイトやゴンが相当動ける世界だからな
パイクの体術の雑魚さを擁護し切れてない

>>725
そう言ったんだが
一部には伝わらなかったみたいね

戦闘ルールの下に
【変更ルール】
★変更申請から約100レス程度の間に反論がなければそのキャラは一端ランク入りととする。
★約300レス程度で議論が収束しない場合は他の申請キャラや保留キャラを優先的に議論する。
★ランクが決定したキャラの再申請は次スレまで待つこと。一度に議論できるキャラは最大で3人まで。
って足したらいいんじゃね？

ついでに
【暫定ランク】
略
【議論継続中】
略
【保留】
略

みたいに【】つけてくれたら見やすい

>>727>>728
そっちのが見やすいね
>>900前にテンプレ整理する時付け足したらいいんじゃないかな

>>726
つまりツェズゲラはゴンがキルアの怪我に気付いてることに気付かないほどの洞察力か
凄い高いなあ
別に戦闘中に気付いたわけではなくいろんな情報を得た結果の結論だからな
他のキャラより高い描写はとくにないし
他のキャラが気付かなかった描写もとくにない

癖というのは気付かないから癖なんだよ？
それでヨーヨーがないキルアがサブに勝てる根拠はどこで
キルアよりはるかに劣る体術のツェズゲラが勝てる根拠はどこにあるんで？

じゃあポックリが弱い根拠も出してもらいましょうか

>>725
シズクラモットパイクはどうでもいい。

>>726
シズクラモットパイクを俺がいつ援護した？偉そうに、伝わらなかったみたいだね（ｷﾘｯ　とか言う前にちゃんとレス読めよ。

勘違いされんように言っとくが俺はツェズゲラなんてどうだっていい。
ゴレイヌを過小評価する奴が気に入らんだけだ

ちなみにシュートに関してはDだな。
覚醒シュートは万が一への対応の失敗に対する重圧＋片足負傷＋片目封じでようやくなったから、自分で片目閉じたくらいであのシュートに達するのは無理じゃないか？
無理矢理モラウと同格にしてナックルと差別化する段階にはいないだろう。

シュートはユピー戦をどう見るかでランクが変わりそう

・奥義により事実上空を飛べる
・正面から小細工無しでユピーの複眼を奪っている
・ユピーが防御を意識するほどのスピードは神速ほどじゃないが相当なもの
・ユピー戦は逆境の補正がある←>>662←>>732
・十秒ほどで致死ダメージを負っているのでカイトモラウとは差がある←カイトモラウはユピーと一対一をした訳ではない

>>730
間近のゴンが気付くのは当然でありさして凄いと言えない
一番重傷な事を咄嗟に見抜いたツェズゲラは褒められるべきもの
と言ったんだが
日本語解るかい

他のキャラより洞察力が優れてないとカウントダウンを回避できないし
ゴンキルのポテンシャルの高さも見抜けないし
GMをすぐ見抜けもしない
更に結局ボマーを騙せたのもツェズゲラの知能の高さを示す
ツェズゲラが知的且つ鋭いキャラに見えないようでは
あまりに理解力無いと言わざるを得ない

ちなみにGIキルアがツェズゲラより上なのは身体能力であって
体術ではない

ポックルが弱い根拠
1.キルアが闘っても一番つまらなそう、と最終試験に残った9人の中で一番の低評価だった
2.ゴンキルが練をとっくに覚えた頃ポックルは練習得に手こずっていた
3.天空闘技場やGIという飛躍的に成長する場で修行した訳ではない

割符時がナックル＝シュートで
その後シュートが奥義覚えて進化したからナックル以上だな

まあ護衛に称賛されたモラウカイト並みかと言われると微妙だしＤ＋でいいと思う