HUNTER×HUNTER考察スレッド 60

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HUNTER×HUNTER考察スレッド
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HUNTER×HUNTER考察スレッド
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1169416835/

HUNTER×HUNTER考察スレッド 56
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1161880616/

マナカナ

youtubeにアップされているトトロのこの最後の名シーンに
サツキとメイが本当は死んだって暗号が隠されてる。
さつきとメイにはよーく見ると影がない。よーく聞くと妙な音もする。
↓
http://www.youtube.com/watch?v=HpcYQ6ZJQos

このスレからでていけ

>>3でてけカス

荒れてるなぁ…

お腹すいた…

何を考察するんだ？

何でも

スクワラの彼女ってネオンの愛人でもあったのか？

もう冨樫の絵が荒れてる件について考察しようぜ
小さいコマとかひどいんだけど

さすがに酷いよな
休載中は書いてくれるだけでいいと思ってたが

ゲンスルーを戦闘不能に追い込んだゴンのグー（ボディ）と、
バラを瀕死に追いやったビスケの普通のパンチ（顔面）。
どっちが威力あると思う？

ゴンはまだ子供

ゴンのじゃビスケはマンゾクしないww

ビスケはキルアを瀕死には追い込めない程度。雑魚

王と護衛軍をどうやって倒すと思う？
私の予想では、王がパワーアップしようとして、ナックルが相手している怪物を食べる
そして、ナックルが怪物のオーラを借りて強くなる。それでも、王にはかなわない。
しかし、ビスケはいったん治療されるが、また戦闘に巻き込まれて氏に、ビスケが好きだった
王はショックで自殺する。王と護衛軍は自滅する。

あるいは、ゴンの影響により、考え方が変わってどこかに消えて人間に
を食わずにひっそり暮らすか、でないと、解決できないでしょう。王も半分は人間という部分
にストーリの焦点があてられるのかも。ハンターはゆうゆう白書程戦闘はないし。
途中で連載が終わるのがオチだろうけど。

>>18
ビスケｗビスケｗ

>>18
ぶっとんだ考察だな

>>18
お前はｵﾚか？wﾊｹﾞﾄﾞｳww

>>18
お前マジ天才だな…

>>18
ただならぬ文才だ･･･

どんだけビスケが好きなんだ

不可能と言われている絶対に壊れない人形を具現化したナックルは一体なんなの！？

絶対に存在を感じられなくなる能力もあるし、
絶対防御不能の能力もある

無条件で全能な能力が不可能なだけで、制約や発動条件がそろえば可能なだけ

そういうこっちゃねえだろ、ハゲ

ナックルは人間の限界を超えた存在なのかもしれない。

ttp://freeuploader.org/src/freeupl1857.jpg

>>27
ハッハゲてねーよ、ふざけんなブスアマ

>>28
そこで言う「絶対に〜」とは、文意上名刀や鎖など実在するものの延長線上の意味で神がかった具現化物を指しており
実在するものにはない特殊能力や制約と誓約があれば、人間でも「絶対に〜」に似たような具現化物は可能となる
制約があるため真の意味で絶対とは言えないけど、その話をきちんと読めばいくらでも解釈できるぞ

ナックル自身は無敵だって言ってるけど、具現化系自体に除念って言う致命的な弱点があるし、言葉のアヤだろ。

絶対切れる剣だって、「刃に触れたものの硬度を低下させる」って特殊能力さえ持たせれば再現だけはできるかもな。

ネテロって簡単に言うと人よりもの凄く速いってことでいいの？

>>25
ホログラフは、投影する装置を壊さない限り
立体映像自体をどんなに攻撃してもせいぜい一時的にかき消すことしかできないだろ？
ポットクリンもそれと同じで、｢ポットクリンがついているから｣ハコワレの効果が発揮されるんじゃなくて
単に相手がハコワレって能力の影響下にあるサインってだけだから
仮に壊せてもその瞬間復活するとかそんなんじゃないのか？

>>32
祈っている間は時間の流れを無視できるみたいな感じだと思う
時間の流れに縛られず動くことで本人はゆっくりのつもりでも
他人には光より速く感じるとか

>>33
下から２、３行目はまあ、その通りなんじゃないかなと。

>>34
頭だいじょぶか？

つうかハコワレはナックルの貸付オーラを返済するまで互いにノーダメージで貸し付け合う能力だから
ポットクリン自体が貸付オーラとしての役割も果たし、例えポットクリンに攻撃してもノーダメなんじゃねーの

光より速く動ける人間など存在しません

>>36
全然理屈になってない。

　

黄金聖闘士

>>36
その理屈だとポットクリン自体に攻撃してもオーラ返済が可能になる

狼の能力、効果の割に発動条件が軽過ぎるだろ。
しかもまたしても具現化物。
もう初期の頃の良能力は望めないのか。

なんか急に気になってしまったので、どなたか教えてくれませんか？

グリードアイランド編のカードの能力って誰の能力でしたっけ？
で、クリアした際に指定ポケットのカードをひとつもっていけましたよね？
大天使の息吹ってどこまで回復するのでしょうか？
ゴンに限って言えば失われた腕すら回復していました。
ピトーに殺されたカイトはピトーの能力によってどのあたりまで回復して
いるのでしょうか？生きていると言えるのならば、カイトにも有効なのでしょうか？

なんていうか、ハンター×ハンターはインフレしすぎているので他にも
いくらでも気になるところはあるのですが、とりあえず、上に書いたことが
急に気になって仕方がありません。

どなたか、お願いします。

>>44
作者に聞け

身もふたもねーｗｗｗ

>>44
グリードアイランド制作者一同の能力です。
制作者のうち数名は人生を投げ打ってゲームの進行係を勤めています。
特にスタート時の人などは一生奇妙な空間で受付だけの生活です。
ある意味死よりも過酷なリスクを数名で負う事でGIは成立しています。
だから大天使の息吹など、異様に強力なアイテムを作る事が可能なのです。

グリッドアイランドは何人の能力者が作ってるの？

何で原作読めばすぐ分かることを質問するのか

ゲームマスター達が最強だ

仮に光より早く動いたら、動きが見えるより早くパンチが当たることになる。

王と護衛軍が産まれたばかりであの強さってのがそもそも異常だよな
ろくに鍛錬を積まずしてあの強さ
10年も鍛えれば誰も勝てん

あと格付けスレなんかでジンが最強クラスにされてるけど、
グリードアイランドのマスターなわけだから大きな役割を担ってるとすると、もしかしたら戦闘の類の能力じゃない可能性もあるよな

卵男は具現化系なのにオーラをミサイルとして放出してるわけだが
放出されたミサイルは攻撃手段として精度も威力もガタ落ちするんじゃないのか？

実はあれ有線制御なんだよw

>>47
GIってそんな制約きつくはないだろ
ほとんどが死刑囚で牢獄にいるよりはマシだろうから大した制約にはならない

他のもそうだろうがレイザーはジンに惚れ込んでいるし
好きであそこにいそうだしな
好意の分精神的上乗せはあるかもしれないが・・・

追尾能力がメインのはずだから主系統は操作系
操作100放出60具現化60ならそれほど不思議でもない
本人も自分の能力に疑問を抱いてる位だからそこまでの威力を持っている訳ではないだろうし
まあシナリオ的に雑務兵程度の戦闘能力しかないメレオロンさえ殺せればいい訳だし、威力は大した問題ではない

間違えた
操作100なら
放出80具現化60
だな…

>>44
内臓破裂頭吹っ飛んでたデイーゴが、ボーっと立ち尽くすくらいなら出来るレベルに回復

>>55
オート操作系の具現化物は威力や精度はガタ落ちしないらしい
ジャッジメントとかカウントダウンとかピトーのレベル２人形とかサテライトンボとかダツとかディープパープルとか

威力や精度がガタ落ちしても十分な量のオーラが込められているだけだろう。

ミサイルマンは反則過ぎるだろ。

１、お前は敵だ（目標指定）
２、俺に跪け（命令）

当然逆らう

３、攻撃（避けても追跡）

なにこのチート能力

>>62
本人自身がそう思ってないし、信用ならないからそういう使い方もしないということだからこそのチート能力だと

冨樫終わったな。ここへ来てダメ押しと言わんばかりの厨能力のオンパレード。
ミサイルマンは言わずもがな、監獄ロックも相当酷い。
ヂートゥ戦で見せた煙ロープもそうだが、
元々自由に形を変える事ができる煙に、あんな強度まで与えたんじゃな。
煙を盾として用いたら無敵だろ。
形状に融通が利いて、自在に動きを操作出来る上、
護衛軍でも破壊不可な位の強度を備えてるとかって。
ぶっちゃけ、上手く立ち回ればどんな強敵にも負けないだろ、この能力さえあれば。
煙幕と盾で自分の身を守りつつ、ロック内にさらに二重、三重に囲いを築いて
徐々に相手の行動範囲を狭めてゆき、
最終的には敵の体を実質破壊不能な煙で覆ってしまえばいいんだから。

>>60
お前には突っ込む気さえ起きない。

盾より鎧のがよさ気
鎧で打撃はノーダメージにして
監獄ロックで相手を閉じ込め＋二酸化炭素吐きまくってぬっころ死
モラウ一人で王とか余裕じゃん

そこはアレだ。
煙の牢獄には自分も入ることで∞の防御力があるんだよ。

だからモウラさえ倒せれば良い

>>64
まあ厨能力であるというのは否定しないが考察としてはどうかと思うぞ

例えばなぜダーツ兄妹は最初からキルアの頭を狙わなかったのかわかるか？
ナレーションは真実には違いないが全てを語っているわけじゃないんだぜ

>>64
デスマッチに持ち込むスモーキージェイルという能力だからこその強度であり、
通常時であれだけの強度を持たせる事は出来ないものと思われる

それが可能であればヂートゥ戦で見せた自分そっくりの煙人形を敵と戦わせ、
敵が人形に接触した瞬間その煙で敵を包み込み、
その後破壊不能な強度を持たせることで、
脱出不能な拘束具で敵を捕縛することが可能になってしまう。

>>67
結局、念はなんでも出来るけど思い入れのあるモチーフとか覚悟とかないと
存外たいしたことはできないってところをきちんと理解してない人多いんじゃないかとは思う

また旅団へん見たいに扉絵でキャラ紹介やってほしいな
そうすりゃ誰がＯＯ系ってわかんのに
最近のやつは何系に属してんのか分からん

そんなもん冨樫さえも分からんだろ
もう全部特質系で良いじゃん

強化系：王　ユピー　ヂートゥ　ザザン　ラモット
変化系：メレオロン
具現化系：ウェルフィン　フラッタ
特質系：ピトー　レオル　ヒリン
操作系：
放出系：プフ　ブロウーダ
じゃね？

>>72
ヂートゥは具現化だろよ。
それとメレオロンは間違えなく特質。
変化系は「オーラの性質」を変化させる。

ウェルフィンは操作系だな
フラッタは放出か操作

モラウ・ナックル→放出
ノヴ→具現化
シュート→操作

ノヴは放出だな

>>76どこらへんから判断した？あれは念空間を具現化してると思うんだが

>>77
たくさん瞬間移動を使っているから。
マンション自体は具現化系能力にしては簡素過ぎる。
冨樫が手抜きなだけって話もあるが、マスターキーは書き込み多いしなあ。
あと『念空間』って具現化なの？
空間を具現化って言葉に疑問を感じないかい？

ヂートゥは強化系じゃないか？
元々走るの速い＞更に強化

蟻は何故かオーラ量が半端ないから、制約さえあれば鬼ごっこ空間作ったり
ボウガン具現化したりできてるが結局使い勝手や威力で劣る。

性格的に強化系

>>67
そこでオロソ兄弟の能力が引き合いに出される理由がさっぱり分からない。
初めから頭を狙わない理由？
そりゃ彼らの能力がダーツをモチーフにしたものであり、
そのルールに則ってプレイすることが制約になってるからだろ。
他に何かあるっけか？

どうせだから俺もオロソの例を使わせて貰うか。
ダツDEダーツは、効果こそ理不尽なまでに強力だが
その分、発動に至るまでにクリアしなければならない条件が重く
また、実際に能力の行使が可能な状況が限られている為に
能力の効果と発動の際に負うリスクとの釣り合いが十分に取れていると言える。
一応能力に関する説明はされていたが
誓約・制約という言葉を知らない一見の読者が説明無しで見ても
ハイリスク故のハイリターンという基本的な理屈を受け容れられるくらいに
分かり易いものだろう。

それに比べて今回の煙のケースはどうよ？

>>68
デスマッチに持ち込むって。
相手と一緒に閉じ込められるって程度の条件が、
煙の強度を（化物扱いの護衛軍ですら破壊不能なまでに）
引き上げる程のリスクたり得るか？
つーかその条件てデメリットでも何でもないだろ。
たまたま今回の相手が格上だったっからそう見えるってだけであって。
一対多の不利な戦況でタイマン対決の場を作り出す、
逃げ腰の相手を逃さない、
その他有用な活用法は色々。これの何処にデメリットが？

>>82
制約ってーのは使い方次第でメリットにもなるもんだぞ
今までなにを読んできたんだ？

せめて王には能力とかなくて体術だけで戦ってほしいもんだ

念あり護衛軍が破れない煙＞＞＞＞＞念なし怪力男が千切れななかった鎖
ということですね、分かります

鎖の強度高める為に命まで賭けたクラピカ涙目ということですね、分かります


制約ってすごいですね、分かりました

＞鎖の強度高める為に命まで賭けたクラピカ涙目ということですね、分かります

クラピカ対ウボー戦を100万回読み直せ

>>82
ピトーのドクターブライスもその場から移動できない能力とその半径３ｍ(だっけ？)から離れられないという制約をつけていることからも、
能力の強化に繋がる制約と言えるだろ
まあドクターブライスはそれだけが条件ではないが

それにまだプフの攻防力は不明、おそらく操作系だろうし直接的な攻撃力はそれほどない可能性もある

モウラの能力ってパイプ使わないと使えないんじゃないの？
ということはアレを壊されたら能力使えなくなるんじゃあ…。クラピカの師匠だったか誰かそんなこと言ってた気がするし…
それを考えるとクラピカ程ではないにしても結構厳しい誓約だと思うぞ。



まあパイプも具現化したものだったら別だけど

パイプは実物だろ。25巻のユピー戦見る限り

モラウのキセルはかなりの重さなんじゃないか？

ヂートゥの矢を止めたりユピーを直接ブッ叩いて武器として使用してるところを見ると並の金属じゃなさそうだな。

そういえばキルアのヨーヨーも片方50kgあるんだよな。
それをポケットに入れたまま走り回れるズボンの生地が謎だ。

>それをポケットに入れたまま走り回れるズボンの生地が謎だ。
念で強化

>>93
絶を使ったらヨーヨー落下かズボンごとズルリかｗ

まあ今昔バトルキャラの下半身衣類はどんな攻撃にも耐える強度なのが約束だしなｗ

>>92
ズボンの生地はアニキ特注のポリエステル

制約で一番の疑問
チェーンジェイル拘束中に「俺旅団やめますｗｗｗ」
ってやられたらクラピカ死ぬのかな？

>>96
クモの刺青と団員ナンバーが入ってる限り虚言ってことになるんじゃないか？
あくまで推測だけど

>>96
心から辞めればクラピカはおそらく発動できない
しかし、今だけ辞めてまた戻るわ
くらいの気持ちだと辞めてないのと同じ(つまり嘘をついただけ)だから発動できるはず

>>92
とりあえずモラウのキセルの強度＝モラウの強化系のレベルと等しいから、材質はあまり関係ないはず
モラウが手から離したキセルの強度の描写ならわかるが

周は勿論してるだろうが、材質が関係ないってことはないと思う

久しぶりに来たらコテは湧いてるわアホばっかだわで、なんだか最悪の気分だ

もう旅団全員にクラピカの能力バレたからクラピカって旅団と戦えないんじゃ

>>102
その頃にはまた別の能力持ってるんでないかと思われ。
そこまで連載するとも思わないけど。

あの流れでは、クラピカはもう旅団殲滅にこだわってないと思われ

>>88
キセルを使用することは、あくまで大元のディープ・パープルという
煙を操作する発に掛かる制約だろ。
その理屈でいったら、モラウはあの異常な堅さの煙を
牢獄能力に限ることなく、のべつまくなしに使えるということになる。

実は煙を操作しているかのように見せかけて、変化系。

煙人形の操作精度は、特質系のピトーが操る人形よりも上らしい。
なのでモラウが変化系ってのはないんじゃないかな。
あるとすればピトーの操作精度は限界まで極められておらず、
それよりも極端に低くて40％以下の精度ということになる。

流れぶったぎってごめん。
強化系のゴンが1800オーラで堅をしているのと
変化形のキルが1800オーラで堅をしているのの
オーラによる強化具合は同じ？
「肉体を強化する」的な発が必要で合ってる？

>>108
ゴンとキルアそれぞれの強化系レベルが提示されてないと答えようがない

もし二人の強化系レベルが同じだとしたら
キルアは変化系である為、生来の系統とは異なる強化系の威力精度は変化系の威力精度と比べ80％に低下する
よってキルアのほうが同じ1800オーラでも強化具合が低くなる（肉体的強さとか思い入れとか感情とかはすべて抜きとして）

「肉体強化する」的発はいらない、もしくは無意識的に使用している
ウィングの必殺技いらない発言とかビスケ強化系修行とかポックル発言とか
オーラを纏うこと自体が自然に強化することにつながるらしい

キルアの方が石割り長く続いてたのは何でなんだろうな

>>109
サンクス！　わかりやすいス

>>110
MOPが多い？ ような描写は錬3時間特訓中にもあったよね

>>110
流修行の様子やナックル発言から
ＭＯＰが多いということよりオーラの操縦がキルアのほうがうまいからかと

>>111
恐悦至極
蛇足なので省きましたが
威力精度80％の値はあくまでも「同レベルの生来の系統に比べて80％に減少する」という意味でありまして
「威力精度の限界が80％」という意味ではないです（そちらは修得率やレベルのほうが関係してくるでしょう）

>>112
そういう言われると納得できるけど、強化系の修行でゴンのが劣ってるっていうのは違和感あったなｗ

>>108
1800オーラで堅て表現がどうにもアレで引っかかるな。
それはそれとして、同等の力量を持つ能力者同士の場合
変化系能力者が肉体強化に使えるオーラの量は強化系能力者の８掛け。
こういうシンプルな考え方でいい。
くだらねーレトリックは豚にでも食わせとけ。

同等の力量を持つってのは強化系能力でってことかい？

同じ強化系技術レベルであっても威力精度それぞれで80％つまり64％

変化系A
強化10変化10

強化系B
強化10変化8

で同量のオーラ（精孔強化で実際は強化系有利）による堅ならば
（肉体的な素質は除き-ここでも肉体強化に強化系有利-）
系統補正80％が掛かってなおかつ威力精度補正64％がかかる

1000オーラとしたら

強化系B　1000
変化系A　512　実際は同等の強化系能力ではなくまた肉体的能力も劣り
　　　　　　　　　 オーラ量も強化系に劣る

ってことかな

>>113
まーそうですなｗ
でもゴンは強化系でも一発屋の鉄球クレーンのイメージですから、
一発勝負ならまだしも精密強化維持修行にはむいてないんですよ、きっとｗ

>>114
使えるオーラの量が8掛けなの？
同じオーラの量を使っても8掛けの効果なのかと思ってたよ。

>>115
威力と精度って概念がむずいな、、、
精度って系統補正とは違うの？(=64%にしかならないと思ってた)

威力と精度は同じ意味だろう。
能力によっては効果の高低を表現するのに『威力』ではおかしい場合があるから、
あくまで『精度』という言葉が用いられているだけであって。

ゴンは蟻編でダークな能力を新たに開花すると思う

>>117
いや、系統補正って現状の修得率の上限にかかるだけだからｗ

修得できないからこそ系統で差が出るだけなので、
この場合、あらかじめ強化レベルが同じという前提条件だから系統補正は存在しない。
＞115はツッコミどころありすぎｗ

＞114も間違い、同じオーラの量を使っても8掛けの効果でおｋ

クラピカ師匠のあたりを見てくればいい

あとそこらを説明してるのはビスケくらいか？

うふ

ahahahaha!

ぐふふふふふ

あははははは

最近、能力に対して深く説明しないな。
する気もないんだろうし出来ないんだろうとは思うけど。
設定に対する整合性MAXで、物語にも絡めていけるほど応用の利く能力　は冨樫の能力の限界を超えているから具現化できないとして、
整合性より、物語に合致する能力をとったんだろうな。当然だけど。
能力設定云々に関しては読者が勝手に繰り広げるだろうし問題ないとか思ってるんじゃないのか？糞冨樫は。

監獄ロックって、護衛軍の力でも云々以前に、そもそも力じゃ破壊できない(に限りなく近い)能力だと解釈してたけど。
ポットクリンみたいに。　そうするためにどういう制約や設定を盛り込んだかは大いに疑問だしあり得ないとは思ったけど。

そもそもここの皆さんに聞きたいのは、
無害だからこそ無敵のポットクリンが本当に無害か(後天的に、とはいえ、あんなのが自分の体についてたらまずオーラで攻撃する＝オーラを消費させるのは証明され済みで、それは果たして本当に無害か)
ってことと、制約に関して。

クラピかや制約をちゃんと能力内で設定したけど、例えば団長の制約や条件とかってどうやって決まるんだろう。
そこら辺意味わかんね。そんな部分考えるのは野暮だと分かってはいるけど、そういうスレでしょ？

>>126
ポットクリンは無害の部類
他の操作系能力のえげつなさに比べたら親切なもんだろ
そもそもメレオロンとのコンボでもない限りまずナックルが殴ることが条件なんだから
対象がまずとる行動は能力者＝ナックルの確保か追跡だろ。ナックルがどう動くかに
もよるけど。ポットクリンに気をとられるとはいえ直接手を出してくるわけでないから十分
警戒可能だろうし１００ｍの縛りもあるし

大体最近能力を深く説明しないというが今までも全てを網羅的に説明したといえるのはヒソカくらいしか例がないぞ
扉で旅団の能力説明あったけどあれだってほぼ断片的なもので深い説明ではないし（切り札については触れてないし）
制約や条件については作中の情報からある程度推定できるしそういうの含めて読む漫画なんだと思ってるわけだが
まあ蟻編入ってからインフレ気味だから整合性とか以前の問題に思われても仕方ない

>>126
念ってのは、生まれ持っての系統とか実力とかと関係なく
個人の性格・嗜好に沿った能力なら案外簡単に開花する設定だぞ

それが強いか弱いかはさておくがな

>>126
今のこのスレでそういう問いを発しても
↑の様な脳内補正上等な信者脳全開の答えしか返ってこないから、やるだけ無駄。

　

>>129
いや、書いてあることなんだが

説明しようにもそういうキャラクターがいないからな

ハンター今何週め？

プフの余裕とモラウ不安…これって何故？

5巻でカルトがゴンをにらみつけてるようなシーンがあるんだが、
カルトはゴンからキルアを奪い返したいと解釈していい？

>>135
あの時点では「キルアを奪っていくならムカツク」って感じでは？
個人的には奪い返したいのはアルカって説に一票。
そっから更に奪われるのは、、、的な。

>>127まぁ、本当に深く描いてくれとは言ってないｗ
せめて、発動条件や能力詳細について触れる程度なら、って意味合いね。
最近ならノブやレオルの説明でギリだった。卵男はねーよ。
まぁ卵男については超脳内補完して勝手な解釈持ってるからいいけど。

あと、他の操作系能力や発動前の手がかりなんてのは置いといて、
純粋にポットクリンが攻撃を受け付けないほど完璧に無害と言えるのか、ってのが疑問なんだよね。
ハッキリ言って、例えばウェルフィンにポットクリンつけたら、オーラ的にも精神的にもかなり追い詰められる気もするｗ
まぁかと言ってポットクリンがすぐ破壊されるようじゃ全く使えない能力になってしまうのも分かってるけど。

>>128あぁ、後天的に、というか自分でこういう能力にするという思考とは別に能力が生まれるのはわかるよ。
でも、その能力をどうやって知るんだろう、ってのが>>126でも言ってる制約とかの問題。

そういうこと考えると、ウェルフィンの「自分の能力さえ疑う」みたいな話はすごい納得できたんだけどな。
９巻くらいからずっとこんな野暮なこと考えてた俺からすると。

>>137
ネオンの能力、制約、性格、団長に語るエピソードや経験談を見ればわかるだろう

あとはもう一度19巻Ｐ167-168を読め
そして蟻が、悪人と野生動物のミックスであることを思い出せ
最後にプフのスピリチュアルメッセージで能力を開花してることを考えろ

>>134
分かるやつはまだいないと思う。予想が的中したら神。

>>138いやいや、話が噛み合わないな。
ネオンの特例もわかるよ？
団長の嗜好/思考があの能力を発動させたことも。ポックルがあっあっ言いながら話したことも理解してるｗ

その上で、そうだな、分かりづらくてすまなかった、「制約」に限定するよ。
例えば団長。
団長の能力は発動にも仕様にも色んな条件があるけど、それまで全て「自分の思考の中で何となく把握した」とでも？
なぜ、条件がわかるんだ？自分でそういう制約を設定したから？どうやって？
半自然的に制約含め能力が発現したなら、その条件、制約などの詳細がなぜ把握できた？
自分で試したから？条件を破ったら能力自体失う可能性があるという公式設定の中で？

これが俺の疑問。
＞蟻が…に関しては何を言ってるのか良く分からないがｗ、ウェルフィンのことを言ってるんだとしたら、
悪人と野生が混ざってることと、あそこまで疑い深い性格に関連は無いと思うけどな。

プフの能力開花の手助け、どうやってるんだろうね。
そいつに見合った能力を教えて、それを体得するまでの面倒を見るんだろうけど、その時点でもうわからないや。
どうすればレオルのあの能力が現実化できたのか、とかねｗ
本当に他人に能力を借りるためにはもう少し制約を…とか、試行錯誤？
それとも詳細まで全てプフが教授したとでも？
能力のイメージは思考/嗜好に関連しても、それを発動するために条件なんざパーソナリティとなんの関連性もないだろ？
言いたい事はそういうこと。
野暮なのは分かってる。

こいつは木を見て森を見ずの典型だな
全巻読んでくれば自ずと解るだろ

間空きすぎてもうネオンが誰だかわからん

6 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2008/04/08(火) 07:31:49 ID:nOFatyTM0
>>2
なんなんだよどいつもこいつもよォォォォォ!!

まぁ乙




↑やばい冨樫本人だ！あるいは編集者か！？(本スレより引用)
日付見てみろ！今週のユピーのセリフをなぜこの>>2は先週から知っているんだ！
やはり前に晒されていた（�Vд�V）の俺様ブログの管理人は編集者だということなのか！？ マジで（�Vд�V）の俺様ブログでぐぐってみろ！

まず制約には自分で決める場合と自然となっている場合がある訳でして

>>140
団長のスキル発動条件について。
盗んだ相手が生きてるから、制約や条件は相手持ちと納得してたな。
または「念能力について説明してもらう」ことも条件に入っているから
教えてもらった部分の能力しか使えないんじゃないかなーとか。
つまり、制約が必要な特殊なスキルは制約混みで説明を受けているはず。

だから団長本人は自分の発動条件さえ満たせば他人のスキルを使用できる。

クロロがクラピカの能力を旅団以外の人間に使うと
クラピカが死ぬのか

お前ら熱いな
漫画ごときで。話が分かれば普通に読めるでしょ。漫画による矛盾点なんか普通にあるし、終わってからでよくないか？ｗ

まぁ…頑張って

ブヒャアア

>>146そもそも盗めないんじゃない？

>>147
ハンタは理屈漫画だからつい追究したくなるんだよ。

>>146
クラピカが、「もし自分自身に念の刃を刺したら制約違反なのか」を考えたのと同じように
実際に確認しないと分からない話だと思う。

>>149
シチュエーション的になさそうだけど理論上は可能。

＜能力を盗む為の条件＞
１.相手の念能力を実際に見る。
２.相手に対象念能力について質問し、相手がそれに答える。
３.本の表紙の手形と相手の手のひらを合わせる。
４.1.〜3.までを1時間以内に行う。

能力者自身にもわからないことが多いってのがいいな

>>126
本来教えなくてもいいはず(ナックルだけにわかればいいはず)の数値を相手に見せるのは、
デメリット。

>>141
典型的な冨樫教徒だな。単行本を聖典か何かと勘違いしてるのかね。
少年漫画らしい矛盾点に満ち満ちた単行本、
疑問が解決するどころか新たな疑問が湧き出てくること請け合い。読めば読む程に。

>>140
特質系で本好きの「初めは欲しかった」とかいって盗賊団を結成する頭の切れる青年が
念能力を盗む念はこうすればできる気がすると思って制約を設定したところ、
それは具現化した。それだけ。

ネオンやフランクリンみたいにこうしたら能力が強くなる気がすれば、それはその通りになる。
モラウのヂィートゥ戦のときの発言では制約などの念のルールはプログラムみたいに組み込めるもの。
ゼノの言うとおり驚異的な能力にはいくつかの発動条件が必要。

だいたい、キルアやゴンが能力を作る時きちんと読んでたか？
充電や最初はグーの掛け声はそんな気がするな制約の範疇だぞ。

ついで言うと対象限定系や発動条件系の制約は、破りようにも能力が発動しないから破ることさえ出来ない。

>>155
少年漫画だからそれでいいんじゃないのか

少年漫画とわかっているのに噛みつきすぎ

>>157
日本語が分からないみたいだな。

>>156
クロロの能力発現の過程は他にも幾通りか考えられるけど、制約を自分の意思で設定したのは変わらないだろうね。

あと対象限定系の制約（誓約）なら破ろうと思えば破れるものもある。クラピカの中指の鎖とか。

↑対象限定そのものが発動条件なら絶対破れないけどね。

対象限定の制約自体はゆるいものだけど、それを前提条件に
自分の死を誓約したからクラピカの中指は高性能になった、って説明もあるしな

要するに対象限定の制約ってのは、使おうと思っても使えない(デメちゃんの吸引対象)から
間違って使ってしまったら死ぬ(クラピカの中指)までゆるいの厳しいの色々あるってこった

>>158
ああ、おまえの屁理屈だらけの日本語はわからんよ

厳密には
クラピカの中指は代償としてして命を落とすが使えることは使えるから
対象限定というよりはペナルティ系の制約かと

オロソ兄弟みたいにね（バーストが前提条件でダメージ反射）

じゃあ、やっぱり個人の自己分析の結果、能力の詳細と共に制約までイメージで決定した結果、
問題なく条件として機能して発動できます、なラッキー結論でおｋなの？

そりゃゴンキルみたいに直接能力発動とかに関係ない
(ゴンの掛け声やタメは単にそのリスクから威力が上がるだけで発動や特殊な効果のための枷ではないし、キルアの充電は今のところ単に物理的に言う電力が足りるか足りないかとかだろｗ成長したから充電なしでオーラを変化できるかもだし。)
ような制約ならわかるよ。ポックル説明もゴンキル描写も、『読んだか？』と言われた部分、全て読んでて、それとは場合が違うからこんなにｇｄｇｄ話してるわけだが、

＞クラピカは発動出来るが、使ったら死ぬ。同様に、条件を破ってもリスクを負う物と、発動自体、失敗する(もしくは半端に発動？ウイングの言う念を失う危険性？)物がある。
…これについて、理解した。これなら、ハゲ以外に使う場合は１回使う毎に髪の毛100本抜けないと使えない、とか設定して制度を高めることも出来るわけだなｗｗｗ

発動後のペナルティと、発動段階の条件となる制約があるのはもうなんかハッキリ言って最初からわかってるんだけど、

ここ、ずっと聞きたかった部分の芯の部分だけど、発動条件となる制約、試行錯誤して練った結果、発動できなかったらどうなるんだ？ 単に失敗して念を失うか、また設定し直せるのか？

一番最初に書いたように、自分のイメージが制約を設定させてるなら、それは必ずちょうどいい具合に発動可能な程度の制約になるのか？
俺はそうは思わない。
それこそ、単純な奴が思いつきで複雑な能力を思い付いたが、肝心の発動条件は能力と整合性の高い物を思いつかず単純に設定してしまうなんてことがあり得ないとは言いきれないし、
逆に、神経質な奴が練りすぎて必要以上の発動条件を付加しちゃったけど、その無駄によって威力/精度が上がるという訳でもありませんでした。
なんてことも普通にあり得る訳だろ？

それとも、そんな部分まで『使用者の嗜好/思考/人生/パーソナリティに拠る』なのか？
だとしたらとんでもなくデリケートだなｗｗｗ

それこそ、あんな複雑な能力を使いこなせてる奴ら(ナックルだのモラウだのゴレイヌだのレオルだの団長だの)の才能、ありすぎ。
漫画だからしょうがないけどさ。納得はいかないよな。それこそ人間の限界を余裕で超えるイメージ力だよ。
単純にバケモノがくっついてものっそい強いキメラアントとかより、よっぽど脅威に感じる。

長文すまない
こんあｇｄｇｄ言ってるのは、ウェルフィン擁護と言っても過言じゃないｗ
これだけ曖昧なのが、もし公式設定で冨樫も一瞬でもそういう考えを抱いてるなら、
卵男に対するイメージが個人的にガラリと変わる。単なるチート性能じゃなく、
本当に使用者のパーソナリティをよく投影してると思ってて、それこそ『現時点では交渉以外に使わない』って描写が、
もう一生、交渉以外に使えないような使用者で、かつ、殺傷目的としては大して成果が見込めない事が約束されているからこそ、
『命令を自由に選べてそれに逆らった奴は絶対殺せる』なんて能力が生まれてしまった　ことについての説明がつく。
「自分の能力さえ疑う」って、全然ウェルフィンが特別じゃないって考えに至れる。

卵男、単に今まで使った奴が弱すぎて全員殺せただけです(^0^)/　な見方も濃厚だけど、それよりこっちの方が面白いよ。

だって、この場合、能力の方が見切り発車で使用者の先行っちゃってるんだろｗｗｗ
僕、プフさんのおかげで自然発動しましたけど、使用者が疑心暗鬼なもんで宝の持ち腐れですｗｗｗ

とんでもないマヌケかつ、新しい発想として念の設定の概念が少しは変わると思うんだけど。
脳内補完しすぎだけどね。

まず文を纏める能力をつけろよ

だからさ

クラピカのジャッジやGIの大天使について考えろっての

誰が嘘かどうかを判断する？

誰が正常な状態を判断する？

そういう世界なんだっつの

>>164
おまいさんよう…

中指の鎖は正確に言えば制約でなくて｢覚悟｣の類だからな勘違いスンナよ
フランクリンの指切りみたいなもんだぞ
｢小指の能力使って覚悟を決めた｣ってのが正しい
故に小指の能力の発動条件に対して慎重になってる

文纏めろってより全体をほとんど把握してないのに一部分だけ採り上げてさも反例
であるかのように言うのはやめれ
おまいが採り上げた事柄で矛盾があるように見えてもおまいが採り上げてない事柄
の背後の一貫性の方が遥かに多い。まずはそっちを把握しろ

>>164
＞ゴンキルみたいに直接能力発動とかに関係ない
キルアの電撃能力作るとき、オロソ兄妹の説明参照。無敵能力には相応のリスクを負うって書いてあるだろ。
オロソ兄妹の『ダメージ反射』もクラピカの『命をかける』もヂートゥの『一度でもつかまれば二度と使えない』のもリスクの制約
キルアの充電も制約。
命がけのリスクを負ってるクラよりゆるいけど軽すぎない自分の系統にあった応用の利く能力を考えるってね。

＞一番最初に書いたように、自分のイメージが制約を設定させてるなら、それは必ずちょうどいい具合に発動可能な程度の制約になるのか？
念はイメージの産物なのでプラスにもマイナスにも本人の思い通りにしかならん。
指切ったら威力が上がる世界なんだよ、基地外最強。

後半はさー
冨樫は最初からそのつもりなんだって。
私占い大好きだけど他人の占いにはかかわりたくないのなネオンが自動書記未来予知だとか
あんなに強くてごついビスケが戦闘の役にたたねーエステティシャン具現化だとか
かまってチャンなヂートゥが中途半端で馬鹿な鬼ごっこ能力だとか
拳で語り合いたいナックルが放って置けばいいのに相手をダメージ与えることなく気が済むまで殴り合って無力化だとか

>>168
その「覚悟」が誓約であり制限≒制約でもあると思うが

ああすまんやっぱ
制限になることがある
で

ゴンキルレオリオに制約と誓約の説明するとき、
クラピカ自身が「高いリスクを伴う覚悟の量が力を上げる」っていってるしな

クラピーの鎖の制約は旅団壊滅しないと解けないの？

>>173
クラピーの小指の鎖はクラピの意思で解除可能だから、旅団壊滅しなくても解除すれば制約を解ける。
ただし制約が無くなれば確実に中指の鎖の力は弱まるし、
もし解除後でも旅団以外に中指の鎖を使うことが制約違反とみなされたとしたら、
制約違反のペナルティ（念が使えなくなったり）が発生する可能性が考えられる。

チェーンジェイルは制約で鎖の強度を上げていると言うよりも強制絶を行うのに制約が必要だから
制約を外したら能力そのものが成り立たない
まあPOPを0に出来なくても幾分か減らすことは可能かもしれないが

いや考えられない
だって旅団以外に使ったら守らなきゃ死ぬって変わりに旅団にだけ強い能力なんだぞ
それを解除する＝旅団以外に使える代わりに蔵本人の扱える程度の能力になる
それだけのこと
またなにか制限を加えたらそれに見合う威力になるだろうけどな

>>176
概ね同意見？

>>174の〜と考えられるに対しての考えられない。ね

前から主張してるが、念って物理やら数学みたいに厳密なルールで動いてるんじゃなくて
覚悟や意思の力がベースなんだから、本人の信念とか感情とか無視して
｢小指の鎖は自分の能力なんだから解除すれば誰にでも中指が〜｣とかそういうのは
机上の空論以下だと思われ

んなこたぁない

>>179
おお、まともな考察議論ができそうな人がいた
正直なところよくわかってない人の書き込みほど叩きやすい＆叩き合いで伸びるけど
ある程度わかってる人ほど当然読解できてる前提だから滅多なことでネタ提供しないから伸びないという循環なんだよね
これはこうだろっていう考察や発見があっても｢普通に考えれば他の人もわかってるはず｣と考えて書き込まないから


なんかよいネタ投下してくれ

何が「まともな考察議論」だ。あんまり笑かすな。
ハンタ厨はお呼びじゃないんだよ。さっさと強さ議論スレに帰れ。

ようやく誰か突っ込んでくれた

>>175
絶にできなくても「縛って捕える」ことはできる。力は弱いだろうけど

>>176
「旅団以外に使わない」と「旅団以外に使えば死ぬ」のうち
小指の鎖の解除をすることは「旅団以外に使えば死ぬ」が無くなるのであって
「旅団以外に使わない」も無くなっているとは言い切れない。
だから解除したあとも旅団以外に中指を使うとペナルティがあり得る。

>>179
机上の空論以上でも以下でもない。

ウェルフィンの能力で思い出したけど
同じくチート能力だとか燃やすだけの能力だとかいわれっぱなしのバショウの「グレイトハイカー」も
俳句を祖国が誇る文学として敬意を払ってるからゲスな目的に使わない、だからこその能力な気がするな

本人もバイクで世界を回るとか人生を楽しむだとか、欲に溺れないみたいだし

>>184
おまえ制約の意味わかってないだろ

>>185
グレートハイカーは美しい句を考えるのがむずそうだけど、何か厳しい制約がないとチート過ぎる。

>>186
どこが？

要するに、中指の鎖を旅団以外に使ったら死ぬ覚悟があるってことの
自分に対する証明でしかないわけで＞小指の鎖の自分への使用
しかも、最初は中指に限らず鎖による攻撃を旅団以外には一切しないほどの覚悟だったんだよね
それだと小指を自分に打ち込むのが問題じゃないかってとこから旅団限定は中指だけにしたけど

極論、自分の誓いにそれだけ揺らがないものがあるなら
実際に小指の鎖を打ち込んでいるかどうかってのは些事だと思うけどね。

逆に言えば、小指の鎖を消しさえすればこの能力をほかの奴に使っても死なないとか
その程度の覚悟・考えであれば鎖を自分に打ち込んでも神がかった能力は作れなかったはず

わかったから短く纏めようよ

この程度の長さの文章も読めないゆとりキタコレ

単純な長さじゃねぇよ
推敲しろと言ってんだ

旅団が何かしらの理由で壊滅したり解散したら
鎖の制約はなくなるのか？

クラピーの意識次第じゃない？
そもそも旅団だと知らない相手に旅団専用と決めた技を使わないでしょ

なくならんだろ
むしろ能力がなくなりかねん

そもそも鎖を具現化するって発想そのものが
旅団を地獄に繋ぎ止めるってイメージから生まれたものだし
クラピカにもともと鎖の能力があって、それを強化するために旅団限定の縛りをつけたわけじゃない

>>193
「解散」ならクラピカの脳内じゃ旅団が解散しようがしまいが復讐の対象（＝鎖が通用する）であることに変わりはないだろうな。
ヒソカの場合はよくわからない

さすがに能力はなくならないだろ

鎖は具現化可能だけど中指はまず使い物にならないくらい弱くなりそう

あとはエンペラータイム次第だと思う

>>193
ヒソカが偽死体だと教えるまで腑抜けてたとき、念の刃が刺さったままとか言ってたじゃん

じゃ旅団はあくまでもクラピーが殺るしかないのかね……

いくらなんでも旅団解散→クラピーフヌケたただの人

じゃ悲惨すぎる…

蔵が修行して制約に頼らない能力にすりゃいい話
彼は復讐を急ぎすぎたんだよ

どんなに修行しても強制絶にはやっぱり制約は必要なんじゃね？
ゆるくは出来そうだけど・・・

なんのための強制絶なのか考えてみてくれ
あの時点での実力差を埋めるためだったはず
強制絶という能力やそのためのきっつい制約に頼るのは弱い証
除念した団長やクモとまたやりあうためにはやはり本人のレベルアップが必要かと
応用力のある能力じゃないとどっちにせよこれからやってけないだろうし

クラピカの能力が旅団にバレバレな以上、もうクラピカは旅団と戦えないと思うが
クロロが旅団のルールに
【鎖野郎に捕まった時、その団員は旅団を強制退団とする】
というルールを決めればいいし

>>203
問題はそれをどう伝えるかだが…
ヒソカ辺りつかうかな？

ヒソカがアベンガネをクロロのところに連れて来た絵があるから除念完了している可能性も。

>>203
クルタ虐殺の復習だからクラピなら相手が退団したかどうかは無問題だと思われるが。

>>204
伝えなくても捕われた時点で死ぬなら伝えなくてもよくない？
もっとも死ぬか分からないからこそ伝えることに意味があるともいえるけど。

話が噛み合ってないような・・

クラピカはまだ未知の人差し指の鎖があるから、
かなり形勢不利にしても旅団と渡り合える可能性はある。

旅団だけと戦うのであれば手持ちの駒だけで弱い奴から削っていけそうだけどな

NO.271でキルアが聞こうとしてた
「それはどっちの？」
の意味がよくわからんのだが…誰かわかる？

そういえば、あんまりクラピカの能力を理解してない人が多いよな
ウボーvsクラピカはミスだったとしか思えない

予想
クラピカの人差し指は相手を幻影旅団にする能力
自分に使えば普通に旅団に仲間として溶け込めるし敵に使えば中指使い放題

これで勝つる！

でもｸﾗﾋﾟｶって赤目になると全系統100％だせるからそれだけで勝てる気もするけどね

>>213
やっぱり間違ってる
全系統100％引き出せるわけじゃないんだぜ

あんまり問題ないだろ
クラピカだって旅団員の一部の名前は知ってるはずだから
マチを狙うときは｢マチ以外を攻撃したら死ぬ｣とか1回1回、制約を変えればいい

クラピカは覚えた念系統１００％使える。

つまり通常時が軽い念弾やゴンのチー程度でも

緋の眼になれば超一流レベルの念弾や刃になる・・・そうじゃなかったけ？

>>214旅団にのみ100％だっけか？(ﾟДﾟ)

>>215
それで通用したらヒノメ以上のチートだろｗ

>>216
俺はそう理解していたけど・・・

>>216
ウボー戦ではそんな感じだよな
でも実際は、具現化系能力者での力を100％引き出せるってこと
つまり強化系なら60％を限界まで引き出せる
放出なら40％

１００％とは、その能力の頂点・極限という意味ではない
その本来の系統能力者が使った場合と同じ威力・精度という意味

エンペラータイム状態であっても
基本的には、その能力に対する本人の才能と修行で決定する

１００％は習得レベル内の威力精度の事であって、クラピカの硬パンチがウボーギンやゴンを超える事は永遠にない。

そう考えるとウボー戦は完全にミスだったよな

緋の眼で100パーセント引き出せるのは、あくまで自分の能力に関するもの。
だからゴン達の能力を真似できるとはかぎらない。

それに、100％引き出せてもレベルそのものが高くないと最強ではない。
ドラクエに例えると、
クラピカは普段はレベル１の勇者だが、緋の眼が発現すると全ての職業の長所を兼ね備えたレベル１のキャラになるということ。

100％ってゆうのはクラピカの素質で決まると思うけど現にウボーの全力パンチ腕折れる程度ですんでるじゃん。
それに親指の鎖で回復もできるし旅団に対しては無敵に近いだろ

エンペラータイムってのは威力と精度を100%にするだけだろ
確か12巻の説明である
つまり放出系で攻撃したとして
LV4・威力精度100%が限界
ゴンだと
LV8・威力精度80%が限界

冨樫は絶対に失敗した
クラピカは強化系を60％しか引き出せないのに、強化系であるウボーの硬が骨折だけで済むわけがない

ウボーは溜めてないから硬でなく凝だと思う

ウボー戦は、クラピカが戦闘前からあらかじめ鎖を操作系と装ったことが勝利の決め手になった。
この作戦は他の旅団にはもう通用しない。
１００％引き出せてもウボーのビッグバンインパクトを食らって複雑骨折したことでウボーとのパワー差は描けてたから、バランスは取れてる。

レベルは低いが威力・精度は100％なんだから特に問題はないと思うが
レベルが低いってのはその系統に属する複雑な技を習得できないって意味だろ

まあ周やら凝やら硬やらが系統関係無い基本技になっちまった現状、
強化系の高レベルでないとできない能力ってなによって感はあるが

緋の目状態でクラピカ師匠が「オーラの絶対量が増えてる」みたいな事いってるけど
ぱっと見でわかるってことはAOPよね？
ウヴォよりも緋の目クラピカの方がAOPが多かったんじゃないの？
念の強さは感情とかで変わるんだから緋の目狩りに参加している旅団が相手なら尚更だと思う。

・・・苦しいか。

今確認したけど説明には「全ての系統の能力を100％引き出せる」としか書かれてない。
つまり強化系を極めた一流の能力者並の力を全系統引き出せるってことと同じ意味だろ
てかよく考えたら訓練で赤目出せるようにしたクラピカは旅団以外にも同じように戦えるって事になる

いんちき能力だな(ﾟДﾟ)

>>232
だからその後にエンペラータイムの補足がされただろ。そこで設定に後付されてるの

まぁ心配しなくてもゴンとキルアが二人で旅団壊滅してくれるよ

>>232
クラピカがゴン達に能力の説明をする場面ではもっと正確に説明されてて、
「パーセント」の他に「レベル」の概念が出てくる。

どう考えても文盲

やっと意味わかったorz
強化系を極めたウボーがレベル10だとして、エンペラータイムのクラピカでもレベル6の力しかだせないのか。

あくまでクラピカ個人の潜在能力のうちの１００％だろ
本当は覚えにくい系統の能力も１００％出せる
が潜在能力が元々低ければ高い奴の１００％には及ばない
言い換えればどんな能力もそつなく使えるけど必殺にはならない器用貧乏的なもの

話変わるけどクロロが除念してもらったら念獣はクラピカをしばくまで消えないのか？消えないならクロロと除念師どっちにつくんだろう

除念師じゃないか
蟻の除念師も他の蟻除念したら腹膨らんでたし

クラピカ＝赤魔術師ってとこか

100％引き出せるったって知らない技術を使えるわけじゃない
クラピカが習得した強化系技術を25としたら普段は20とか16くらい
緋の目で25まで使えるということだろ
技術のほかにオーラ量も増えるから実質的には30とかになるかもしれないが・・・

>>230が今のところ最も正解に近いと思う
強化系のレベルは概ねで
強度の強化（および生命維持関係）＜運動量の強化＜速度の強化
くらいでないかと思う
現実の物理と違ってヂートゥの速いパンチが軽かったりレイザーの
ボールが（止まってるのに）重かったりする漫画だし

ウボ戦はクラの怒り補正に加えてウボの慢心や１００％BIが隠使ってた
ため実質１００％でなかった可能性などからして別にいいんじゃねーかあれで
あと>>242も概ね正しい
緋の目でしか使えないジャッジなどの高等能力を習得しているわけだが、これ
よくよく考えるとかなりメモリを圧迫することだから注意すべき
絶対的オーラ量も増えてるって師匠が言ってたことにも注意すべしだよね

つまり

強化系の技術というベクトルと、向いてるかどうかというベクトルがあって

後者を１００％全開にするのがエンペラーってことだよね
そんでもしクラピカが向いてないなりに強化系を最高レベルまで収めたなら
強化系を極めたウヴォーと同じ力が出せるけど、クラピカはまだ極めてないのでダメージを受けたと

まあ、強化系はレベルアップしても、
単純に威力が増していくだけだろうな（レベル５くらいまでは）。
放出系レベル４の『浮き手』みた感じでも
外面的にはただの威力アップ、内面的なコツを掴むって感じだし。

あと、パームの件を、冨樫のちょっとしたヒントと
考えると強化系にも色々ありそうだな。

強化系の１００％を引き出せる

強化系には技術も糞もないので、強化系を極めたのとほぼ同義ってこと？

>>244
違うと思います

>>246
作中では１００�l引き出すことが「極める」みたいだね。誤解されやすい表現だ。

本来生まれつき属する系統でも１００�l引き出せるようになるには素質と鍛練が必要なんだがね。

>>245
パームの何？

>>248
でも今読み返したら違う様な

普通の強化系と同じ＝１００％みたいだ

つまりLV１０（ウボー）の強化系とLV４（具現化系L１０）でウボーが圧倒したってことかな

それだとクラピカが普通に皇帝なしでも旅団レベルの能力者になってしまうけど

強化系に関しては説明が少ないから推測どころか妄想にしかならないんだが
個人的には
レベル１０＝１００として
レベル８の１００％が８０、８０％が６４
レベル６の１００％が６０、６０％が３６
こういうイメージ
ゴンなんかは精度が安定しないから精神状態によってレベル８の５０％(４０)〜１００％(８０)ぐらいの幅が出てくるのではないかと

>>251
旅団編のクラピカは冨樫のミスで、考察には加えない方がいいのではないかと思っています

強化系も修行しなくてはいけない
修行なり才能なりで強化系レベルを上げなければ修行した特質系の強化能力に劣る
強化系だから技術不足をオーラ量で補うというのはあるんだろうけど・・・

>>252
ああ、精神状態によって変動するのは「％」の概念っぽいね。レベルは修行しない限り上下しないということで。

>>251
LVと％を混同してないか…？

>>256
いんや。

LV１０のウボー１００％強化がLV４のクラピカ１００％強化を倒したってことでしょ

>>251
なんでクラピカが皇帝なしでも旅団レベルの能力者になるって考えられるんだ？

>>257
そういうことだね。

>>258
強化がLV4なら具現化ではLV１０あるってことにならない？

それなら普通にLV１０のウヴォーとガチンコできるんじゃないかな

よのなかはとてもひろいです

週間「少年」ジャンプだからな

>>259
確かに皇帝にならなくても中指の鎖は使えるから対決はできるけど
皇帝なしだと体弱いからちょっとでもウボーの攻撃喰らったら致命傷になりそうで危なっかしい。

レベルって技のレベルじゃないの？
たとえばポケモンで考えると
クラピカは空手チョップ覚えれるけだメガトンパンチは覚えられない
でも空手チョップを格闘ポケモンと同じ制度(1.5倍)で使えるって感じ

最近暖かくなってきましたねー

今日はサムイけどね
いろんな意味で…

>>228
遅くなってしまった…
ハンターズガイドでは硬と書いてあるが…
どうなんだろうな

問題はここ
クラピカは強化系をレベル６までしか使えない
そのレベル６までをフルに使える
ウボーは強化系を極めてる
つまりレベル１０
さらに、ウボーの発は硬(ハンターズガイド参照)
恐ろしい威力
クラピカはレベル６
ウボーはレベル１０
この時点で１００−６０で４０のダメージを負う
さらに肉体的な差は天と地くらいある
それで骨折だけですんだ事が問題

皇帝タイムで念の絶対量も増えるらしいけどどんくらい増えてるんだろうな

ていうかさ
当時のクラピカは絶状態のウボーに念こめた(凝や硬かどうかはわからんが)パンチで
やや上回る程度の肉体強度ということだったわけだが、
絶のゴンが天空のコマ回し相手にしたとき、コマ食らって全治2ヶ月とか考えると
ウボーとクラピカの差ってゴンとコマ以上に離れてたわけで

50％程度のオーラで殴られたときに、硬ガードでも
死んでておかしくなかったんじゃないか？

>>269
だよな
冨樫は間違いなく間違えた

もともと曖昧な定義による説明なんだからなんとなくリミッター解除した上でオーラ総量が
増えるよ程度の理解でいいと思うよ、てかむしろそうすべき。
大体ハンタでのこの手の説明のときの具体的な数字はほとんど意味を持たないし。
作中の説明での特に曖昧な点は
・○○系レベルXの能力、とは何を指標にしているのかが曖昧
　例えば放出系レベル１の念弾を作る能力があるわけだが、フランクリンの能力はレベル何の能力になるのか？
　レベル３０相当と表現されるべきなのかレベル１を熟練度３０まで上げたとすべきなのか
　また、強化系能力ならばここでいうレベル≒威力とも取れてしまうため、後述の威力精度と混同する
　（具現化系における精密さや強化系の威力など異なる基準を含んでしまうため、単純に｢難易度｣程度に考えるのが個人的にはよいと思う）
・威力、精度という用語の扱いが適当（説明のステップによって対象が変わっている？）
　特に術者のレベルを１０で説明しているので多分固定値？であるはずのオーラ消費の変換効率（80%、60%）と威力、精度の説明が混同する
　また、術者のオーラ量による違いを言及してないのでさらに混乱を招く
などなどがあるので、正直完全な同定は不可能だと思う、というか必要ないと思う。
　
先に述べたようにハンタでのこの手の説明の具体的な数字はほとんど意味を持たない。
むしろ大事なのは具体的な数字でなくて仮定の方で、｢何を同じであるとするか｣が肝要ではないかと。
｢最大オーラ量が同じとき｣｢術者のレベルが同じとき｣などの前提がはっきりと定まっている状況においての大体の比較をするための目安を与えているに過ぎないんだよ、数字は。
と、いうのが自分のスタンスだなも。

クラピカが脱いだらやばい筋肉なんだろ きっと

>>272
あの身長（ゴンやキルアとさして変わらない）で
脱いだらマッチョってキモイな

今まで裸のシーンないだろ？ 多分。 それは実は筋肉質なことを隠すためと見た

>>274
アニメではシャワーを浴びてて上半身裸のシーンがあったが
色白でスベスベのお肌だった。

なん…だと…？

>>276
あくまでアニメ設定だけど。

>>275
そういう事するから腐女子がワラワラ

>>271
わりとみんなややこしく考えすぎだよな

>>273
キルアはマッチョだった

>>250
パームの遠隔視能力ね。
どのくらいのレベルからの技術なのかは分らないけど、
遠隔視は強化系の分野と予想してる。放出系の瞬間移動みたいな感じかな。

小さい頃に筋肉つけすぎると背が伸びなくなるよ

漫画だから伸びるよ

クラピカもモラウみたいに力いれればマッチョになるかもな

顔に似合わずいい体？
ますます腐女子の餌食

腐れ腐れと騒ぐのも腐れだぜ

ノブ潜入のときメレオロン連れてかなかったのはなんで？

>>281
筋肉つけすぎると背が伸びないんじゃなくて、筋肉がつく状態になると
もう背が伸びないらしいよ？

　

>>269
やや上回る程度というのは明らかにクラピカ特有の皮肉だろｊｋ
実際、ゴンのときみたいに骨ボキベキ折れてる効果音ついてるぞ

確かに、骨折られまくりんぐ。

>>289
ゴンがコマ食らって骨折したのと同じ程度ならそれはそれで困るわけだが
あのコマって絶のゴンは全治2ヶ月だけど錬したゴンにはノーダメで跳ね返されてるわけで
そっから推測するとガチンコ強化系相手にまともにやり合える攻撃力ってのは絶状態の同一人物なら
一発で軽くあの世行きさせられるくらいじゃなきゃいけないってことになる

>>286
ノウ゛にカメレオンは不要だから

>>291
キルアもいってるとおりクラピカの目的は絶にしてから他団員の情報収集が目的なわけ
つまり、やってることは拷問で別に殺すつもりで殴ってるわけじゃないんだよ

何だこの有り様

皆うろ覚えで妄想をかきなぐっているからね

休載が長すぎたからな

そうそう
人間関係にせよ念能力にせよ、
複雑な設定は忘れるよなあ…

　

で、「それはどっちの？」の意味教えてくれよ

ウボー　肉体１００　強化オーラ１００
クラピカ　肉体５０　強化オーラ８０

９巻のときの設定だとこんなもんだろう

>>299
解釈は複数あるけど。

相変わらず数年前に比べて精度下がってるなこのスレ

仕方ないよ
蟻編にはあまり複雑な念とか出てこないし

複雑なんじゃなくて謎な念ばっかだからな

後は政治的な三つ巴頭脳戦もないし…
単純なパワーバトルじゃ考察のしようがないよ

興味あるのは王の心の変化に伴うピトーとプフの反応の違い位かな…

>>299
『「あそこにいる、行こう」じゃ中央塔か左塔かわかんねーよ』ってことだと

ツッコミいれてまぜっかえす状況ではないことはもちろん
ちょうど前の回でダチのイカルゴと互いにフォローしあう関係ができてるから
同じダチでもいい加減ちったぁ相手のこと考えろよとぶちまけたくなったってことだろ
たいてい喧嘩すれば解決することだけど、キルア君ダチ少ないからな

>>295
お前が言うな。
毎日毎日何度も何度も時を選ばず現れてはクソくだらねえ妄想ぶちまけやがって。
おまけにご丁寧にも毎回ageやがるしなあ。

>>302
新参だが数年前のこのスレどのくらいだったの？
考察の精度の高さを物語るエピソードとか覚えてたら教えてくれ
昔このスレで○○○が明らかになって感動したとかそういうのを

クラピカの能力程度なら考察スレで話す事じゃないからな・・・
パームの能力が強化系の能力って意見もひどいが

パームとノヴは特質以外に説明つかんな
イカとメレあたりもかな
特質のオンパレードじゃないか

ノブは厳しいけど具現化でもいいかと・・・

部屋を具現化・・・やっぱりきびしいなｗｗｗｗ

あ、タコは操作でいいな

タコの能力こそ考察スレで話す事かと…

ちなみにあたなたどうお考えなのですか？？

タコが王の死体を乗っ取ったらいきなり最強キャラになるな。
この場合、念能力者食ったら強くなるのはタコなのか。

強くなるのは王の肉体（オーラ）だと思う

あと自分より強い肉体がそうそう死体で落ちてないと思う
損傷具合とか死後何日間って制約もありそうだし
全部あくまで想像だけど

言われてみれば確かに。
操る死体が腐ったらもう使えないんだよな。

でもあのトンボは腐臭がするくらいの腐敗度なんだけどな・・・

まぁ嗅いだのが狼だからやたら鼻聞くだけなのかも知れないけれど

＼　　 　　　　 　　　　　　　�U　　　　　　 　 /
　 ＼　　　　　 　　　　　　　�U　　　　　 　 /
　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　　　/　　　　　 　 ',　　　　　　 /　　 　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　 ＼　　　 ﾉ//,　{0}　 /¨`ヽ　{0}　,ﾐヽ　 　 /　 　　 ＼　　 　　　　　　　／
　　　　　＼ ／　く　ｌ　　 ヽ._.ノ　　　', ゝ　＼　　　 　　 ＜　　 嘘じゃない　＞
　　　　　／ ／⌒　ﾘ　　　｀ー'′　　 ' ⌒＼ ＼　　　　／　 　　　　　　　　＼
　　　　　(　　￣￣⌒　　　　　　　　　　⌒￣　＿)　　　￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　　　　　　　/´￣
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 　 |

すみません誤爆です・・・

タコが操ってるヤツの能力使うのは
自分のオーラを使ってるんだよな？
死体にオーラはないだろうし
何かそう考えると団長の能力の相手が死んでる
バージョンみたいだな

見た目は違ってもかぶってる能力多いよな
バショウと狼とクラピカの心臓刺す奴も同じようなもん

>>322
チンポに皮が被りっぱなしのお前には言われたくねえよ

>>322
結果的に大体同じでも細部が異なってると全然違うと思うけど
団長とレオルのは元が特殊すぎるのに加えてレオルのが団長の簡易版みたいな
ものだからよく話題というか批判の種にはなってるな
でも梟とシズクが同時期に出たときは似すぎいうよりよい対比だとおもったが
蟻編になってからじゃねそういうの

細かい違いって重要だと思うよ能力では
ちなみに狼とクラピカのは攻撃と質問の順序が逆だから大分違うよ
結果が同じようなものとしても

>>322
そりゃ三つとも交渉に使うための手段として漫画上使用されてるから
違う使い方をしてるヤツがあればそうは思わないって（狼がアレで虐殺ショータイムやったとか）

蔵のが交渉用とは言い難いしな

それより気になるのは
当たって「生きている者はいない」という解説だ

なにが？
オロソ兄妹も絶対防御不可能の無敵能力とか言う解説じゃん

卵男に関しては色々言われてるな
(今までのところ→)生きていたものはいないだったら納得なのに、とか
今のところは実際に最強ではないのか本人が最強と思ってないだけなのかはっきりしてない

王が仲間を喰ったとあるけど、仲間ってペンギンと亀のことだよね？
何度見返しても尾攻撃で粉砕されてるようにしか見えないんですが

ゴン「ねェ、ゴレイヌは一体どんな修業したの？」

ゴレイヌ「まずゴリラを具現化しようと決めてからはイメージ修業だな
最初は実際のゴリラを一日中いじくってたな。とにかく四六時中だよ
目をつぶって触感を確認したり、何百回何千回とゴリラで射精したり
ずーっとただながめてみたり、なめてみたり、音を立てたり、嗅いでみたり
ゴリラで遊ぶ以外何もするなと師匠に言われたからな
しばらくしたら毎晩ゴリラの夢を見るようになって、その時点で実際のゴリラをとりあげられた
そうすると今度は幻覚でゴリラが見えてくるんだ
さらに日が経つと幻覚のゴリラがリアルに感じられるんだ
重さも冷たさもすれあう音も聞こえてくる
いつのまにか幻覚じゃなく自然と具現化したゴリラが出ていたんだ」

バショウが作ってるのは
俳句じゃなく川柳ナ

ゴレイヌのゴリラって具現化じゃなくて放出じゃなかった？

>>330
Ｐ26Ｐ27とＰ45じゃ死体の損壊具合が違うだろ

放出の意味を考え直せ

でも確かに放出能力は使ってるよな・・
最近は放出と具現化同時に使ってるやつ大杉だろ

具現化したゴリラを放出しているってことか。

具現化ってほど具体的に実体化してるわけじゃないんじゃないの？
レイザーの念獣あたりも。

しかし放出と具現化が相性で対角にあるってのは今にして思うとかなり失敗だな
操作と具現化の場所が逆ならよかったんじゃないかと思ってみる
それなら全体的にイカサマくさい操作も
放出の対角になって、コントロールできる距離に制限とか
縛りも入れやすかったろうし

でもそうすると強化のガチバトルにおいてのバランスのよさが減るような

具現化が放出と遠いのは鎖みたいに手に持っておくのが基本だからだと思ってたが
考えてみればコルトピみたいのが当時からいたなぁ
攻撃能力ないとはいえ手元から離せて円という付加能力は強すぎだろ

あ、すまん放出じゃなくて操作と具現化か
強化のバランスには関わらないな
まぁイメージ的に性質変化→物質の具現化って流れなんだろうな

>>338
一応突っ込むが強化のガチバトルでのバランスのよさは、
攻め守り癒し三拍子そろってて、かつ纏と練の修行がそのまま必殺技と呼べるほどの攻撃力に直結するからだって

それもあるだろうが放出変化が隣なのはでかいだろう
ゴンが具体的にジャンケンで示してるじゃないか
具現化に特殊能力つくのも特質隣なのがでかいと思う
特質の能力には操作や具現もよく絡む
上半分はガチバトル向きだし下半分は特殊能力系

原作の説明まんま垂れ流して楽しいか？
つーかお前ら、死んだ設定と生きてる設定の取捨選択すらまともに出来ないのな

そりゃ原作の説明以外は大抵独りよがりの妄想だからなぁ
で、そういうヤツに限って根本的なとこが抜けててツッコミ入れられると逆切れするしな

>>341
いやジャジャン拳は遠距離中距離近距離の三択がメリットだから
変化系が中距離でガチバトル向きっておかしくね？

中距離だろうとガチバトルはガチバトルだろうよ
直接攻撃にまわるのは上半分の能力者が比較的多いのは当然だと思うが

でも変化系でガチバトル向けの能力作るのって結構きつい気もするが
修行内容がアレなんで、殺傷能力の高い能力習得しようとしたらそれだけ死ぬような目にあわないといけない
ジャンケンチーだって、なんとなく切れそうなイメージとか程度じゃ限界あると思うんだよな
実際に鋭いカミソリで切られたり重い鉈で叩き切られたりしないと

ヒソカの修行気になるｗｗｗ

てか実際にないものはどうやって修行するんだ？？

オーラをガムにするイメージ・・・！！
オーラをゴムにするイメージ・・・！！
この二つを・・・合わせ混ぜるっ・・・！！

みたいな？

>>346
変化系＝基本的に最も流が得意な系統みたいな認識だったんで一番ガチバトル向けの系統だと思ってたんだが一般ではそうでもないのか
修行内容は全部が全部そういうものってわけじゃないだろうから気にしなさんな

>>309
＞パームの能力が強化系の能力って意見もひどいが

この意見は昔からチラホラあっただろ
少数派すぎて相手にされてなかったが

具現化は実際に物質化してるんでしょ

そうじゃないとオークションに出せないし、鎖やろうと言われることもないわけで

放出系との違いはそこだと思う。実際にあるものか。オーラでできたものか

>>349
流だの堅だのの基本技に系統は関係ない
イメージなんだろうが変化系が円得意だとか言ってる奴がたまにいるよな

強化系だと堅がつよい。変化形だと弱いってあるんじゃないの？

もしそれがないんだったらクラピカの能力何だったんだよってことになるし
強化系のとりえがなくなる

屁理屈は言わないから基本設定把握してからきて下さい

いや、ただの質問

ありがと。

>>346
チョキはオーラを硬く鋭くするだけだから比較的覚えやすいんじゃないかな
あと体術が高レベルの変化形は理想的パターンの一つだと思うぞ

名探偵コナン、センリツのフルスコア！
センリツかあ。

>>355
そうだったか
皮肉めいたことをいってすみません
とりあえず基本技とその応用技は系統関係ないのは確定事項なはずだよ
強化のバランスのよさは前にも書いたが系統位置によるところもあると思う
両隣が体術にも絡めやすい系統だったり他系統レベルのバランス
対極が特質だからあまり気にしなくていいことも多いし

初期の強化系だからこう変化系だからこうとか全く出てこなくなったよね

12 sec. : 322
22 sec. : 354
32 sec. : 390
中略
202 sec. : 1969
212 sec. : 2166　←今ここ
222 sec. : 2383
中略
302 sec. : 5108
中略
412 sec. : 14573
中略
542 sec. : 50312
中略
622 sec. : 107847
中略
772 sec. : 450505
782 sec. : 495556
792 sec. : 545111
802 sec. : 599623
812 sec. : 659585
822 sec. : 725543

久し振りに22巻読んできた。
あそこでサザンがフェイタン殺して旅団に入れろって言ったら旅団的におｋなのかな。
クラピカもウボー倒してるから、入団条件クリアしてるのに何で目の敵にされるのかな。

>>361
今のメンツが好きだった

>>350
パームは強化系だろ？
その描写もあったし。

「見る」力を強化てことだろうし。

パームは銀河系だよ

>>361
入団希望者が団員を殺した場合入団が許されるんだってばよ

>>363
見る力を強化したところで、精々視力が良くなる位のもんだっつーに。
能力者自身の系統とその発の系統は
必ずしも一致しなければならないという訳ではないだろ。
もちろん一致してるケースがほとんどで、また一致してた方が効率的ではあるが。

>>361
釣り？

世の中には強化系なのに自分のコピーを具現化してコントロールする発作った奴もいる品

まあ、リアルでも「苦手＝弱い」とは限らないしね。努力とかでどうにでもなる。
納得いかないのは属する系統の能力より苦手な系統の能力の方が強力である場合かな。

>>309は>>363みたいな意見を言ってるんだろうな


その理論でいくと強化系最強になってしまうわｗ

パーム自身は強化系能力者だろうが、能力は放出系能力メインな気がする。
瞬間移動とかの理屈を使えば遠視能力の説明もできそうだ。

いや、パームの能力は操作系寄りだろ。
あの水晶玉じゃなきやゃ発動出来ないと仮定すれば、シャルの『携帯する他人の運命』に近い気がする。

シルバがチーター倒す→ヒナ除念ができるように戻る→ユピーがとばされてももう１回ヒナが除念できる
→ナックル無意味→ゾルディック最低じゃね？っていうのはもうでてる？

除念師がそんなホイホイ居る事がおかしい。
ヒナはアベが女装した姿だと予想。

バレスレに来週のが投下されたみたいだね
注意しとかないと

パームがビスケ連れて来た能力だけは謎だけど…

一度見た相手の動向を、水晶を媒介にして見れるだけだから「見る」の強化だと思うんだけどな。
フラッタみたいに偵察用トンボを具現？操作？するわけでなし、見るだけだから。

クラピカが折れた腕を治した時も、「自身の治癒能力を強化」だったし
元々持つ能力を人間離れしたありえない精度にまで高めるのが強化系だと思うんだが。

いやクラピカの自己治癒とは違うだろ。あれは人が本来持っている細胞や筋肉や骨の回復を強化してるわけで。
目を強化してもめっちゃ遠くまで見える、とかだろ。
本来水晶見たって特定人物を見ることは出来ないから。

フラッタもそもそも複眼だからできるんだよなあれ

>>375
なるほど　パームの能力って強化系なの強化系っぽくないなぁ　メモリ無駄遣いしちゃったのか
って思ってたけど　たしかに「見る」の強化をすればいいんだよね　　なんか謎が１つ解けてよかった！
ありがとう

水晶玉自体がなかなかの業物でなんらかの薄い念が漂ってるとか。
で、パームはそれを強化して見てるんじゃないかと。

もうクラピカみたいに特質系って事でいいか（笑）

>>378
納得すんなｗ
376を読んでやれ

パームの血

パーム死んでたりして

>>380
具現化系と操作系どっち側の特質系か分かればいいと思う。

パームは死んでてもいいけど能力の解説だけはしてもらいたいね。

>>330
コマとコマの間

>>337
念獣は具現化物じゃなくてオーラを変化させただけの物だと思う

>>384
絡む必要はない

>>376
視力を強化しても遠くまで見えるだけだから、
1度直接見て、自分の血と水晶を利用することを制約に遠隔視してるんじゃないのかなぁ？

ユピーの攻撃をナックルはよけたけどシュートいないってことは殺されたんかな

なんでそこまで強化に拘るんだ
視力強化に制約つけてももっとよくみえるだけだろｗ

目と脳を強化してるなら
水晶に映さずに直接自分に映像が見える能力になるんじゃね。

それが出来ないのは、強化系の能力として人間の能力の限界を越えているから
どこにいるかわからない相手を物理的に見る事は不可能だし、対象の周囲の場景含めて知覚する器官や方法が人間にはない。

となると、フラッタのように中継器を使うか、無理矢理相手の様子を映し出せる能力にするか、の二択になりそうだな。
パームは後者で
使う度に自分の腕を掻き毟って、水晶についてる顔に血を捧げる事で
相手の様子を水晶に映すことが出来る。

水晶を媒介にしてるだけで、パームの「見る」能力を強化しているように見えるが
相手のいる場所をつきとめる方法もその映像を映す方法、出所を説明しようがない。
パームの「見たい知りたい」という願望を実現してはいるが、それは強化、なんだろうか。

ネオンの予知能力は、相手の顔、名前を知る事で相手の未来を予知出来るが
これはネオンの予測する能力を強化しているというよりは
何故か予知する事が出来る能力、という事で特質に含まれるだろう。
パームの能力も念能力的には特質に含まれる類の能力ではなかろうか。

相手の情報を具現化している
とか…

水晶が物を映す力を持っていたらそれを強化するだけじゃないか・・・
蟻とか完全に人間体ではないやつでも言葉を喋れたりするしな
魔獣とかいるし人間が念なしで50mくらい？から落ちても平気だし
50ｋgだか100kgもっててもズボンは落ちない
まず水晶が物を映さないということをぜんていにするのはやめてもらいたいものだな

さすがに普通の水晶は遠くのもの映したりしないだろ

仮に占い師の水晶が探しものを映すとして、それは水晶にそういう力があるわけじゃなくて
水晶は占い師のそういう力を引き出す媒体に過ぎない。
そして占い師がどんな能力を持ってるかと言われればものの作用を強化するってより
クラピカのダウジングとかその辺の特殊能力と考えるのが妥当

ところでさー
wikipediaのハンタ関連の情報って信用してよい？

そりゃあんたの考えに過ぎない
なにか作中でそれを導き出せるのならともかくな

ま、仮にそうであったとしても
高名な念占い師が使った念のこもった水晶だったらそういう働きはするだろうし
それを強化することも可能だな

頭から強化系ではないと決め付けるのは俺には不可能だな
実際なんであるかはおいておくけどな

>>398
おまえの考えに過ぎないことを力説されてもな

違いが理解できないやつは哀れだなｗ

ま、君は俺のことは無視してくれ

ですよねーｗ

GIでならそういう水晶が作れそうだな。

でもハンターなら念能力で説明した方が面白いし、割と合点がいくんじゃね。
強化系に拘らなければ
具現化系でも操作系でも出来そうな能力ではあるし

強化に拘るから変な話になってるんだよな

>>393
確かに特質ということでも説明がつきます。
ですが、ゴン・キルアと喫茶店で会話しているとき、
珈琲らしいものの量が増えゴンが「強化系だな･･･」って思っていたので、
それを素直に受け止めてもいいと考えるのですが。
まあ、正式な水見式の方法とは違うし、
パームの系統は強化だが能力自体は別系統ということも考えられるのですがどうでしょうか？

それは同意、とういか話す上での前提条件だと思う。
系統と念の志向は必ずしも一致しないので
作中のキャラが使う能力が必ずしも属する系統をメインとした能力であるとは限らない

あの遠視は強化系能力には対応しておらず
尚且つ、強化系能力者が操作や具現化で作ろうとすると
恐らく効率は今よりも悪くならざるを得ない能力。
他の能力を使用している説明も無いし、使用している状況からもそれらしいモノは見られない
単純に消去法で考えたとしても、残る歯自分で作ろうと思って作る事が出来ない類の念

単純一途過ぎる性格が突きぬけた結果、自動発現した能力じゃないかと

>>397
操作系具現化系変化系の記述とか、なんか余計な一文が多いな

>>395などのパームの能力強化系説の人の問題点は憶測で語っていることだ

漫画だから物理法則や常識は通用しない
ということと水晶がそういう機能を持つことがあるかどうか
これは無関係だ

そういうのがあるんだからこんなのがあっていいといってしまうと設定を無視してなんとでもいえる
漫画だから今まで描写された設定しか根拠になりえない。
そういう水晶がありますという描写が出ない限りパームの能力は強化系の設定とは結びつかない
例えば「ノヴは四次元を具現化しているから具現化系だ」とはいえないだろう？
今のところ物質を具現化するのが具現化系という描写なのだからノヴは特質だとするのが妥当
だからパームも今のところは特質としておくのが妥当だということだ

異次元への扉を開く能力に具現化マンションを付けてるのか

どこかよー分からん所にマンションを具現化して、出入り口はスクリームか
神字を使った出入り口でしか出入り出来ない（入り口を知っていれば誰でも入れる
として結果的に異次元を利用出来てるか、だな。

前者であれば
ノヴは異次元のどこにでも入る事が出来るが、能力として使用する為に具現化マンションで出入り口を狭め明確にしている事
後者であれば
ノヴは次元移動など出来ないが、能力上マンションのある異次元を経由して次元間ワープを行っているかのように見える。

俺としては後者のが好みだな。

前者と後者は一緒じゃねーか

結果的には一緒、一緒のようで違う。

異次元へ渡れる能力なら相当特殊だけど

具現化マンションの扉とその出入りの仕様を工夫して、それに近い能力にしてる。
という点で全然違う。
シズクのデメちゃんも最後に吸い込んだ物の保存に、よーわからん次元を能力の仕様上意識する事無く使うことが出来てるし

もともと次元へ干渉できる能力や要素がないと、マンションやら出入り口やら設置できないじゃん

シズクは異次元に干渉する能力が無いけど意識せずに出来てる
デメちゃんの体積以上にモノを吸い込める。
生物以外を吸い取る事と吐き出せるのは最後に吸い込んだものだけという制約でだ。

ヂートゥの能力も念空間に自由に入る事は出来ないだろう。
鬼ごっこフィールドへの移動条件を見たした場合に移動できる。
という事はそれ以外では決して行く事が出来ない。

ノヴはマンションの出入り口を設置し、本人（管理者）以外は出入りがある程度制限される。
が決して閉じ込められもし無いし、出入り口を知っていれば出入りは出来る。

異次元のマンションに行ってはいるけど
実質マンションを通して移動するだけの能力

あ

>>407
つーか特質系能力は特質系の能力者しか修得できねーし
パームは強化系の前提は崩すせないだろ（能力は何系だかしらねーが）

>>414
パームは強化系ですよ
能力が強化系とは断定できないだけ
あと特質は一応どっからでも芽生える可能性あるんじゃなかったか
具現化操作が確率高いだけで

>>415
特質系になってしまえば強化系の反応は出ないのでは？

あぁそういやそうか
クラピカが非の目になったとき水見やらされてたな

謎だなパームは
反応強化だが強化の範疇じゃない能力
コーシーだから??
まぁぶっちゃけ冨樫考えてなさそうｗ

クラピカのダウジングが特質抜きで成立してるんだから（だよな？）
パームも人間の第６感的なものを媒介を用いて超強化してる、とか
虫の知らせとか　見たこと無いはずのものを知ってる（デジャビュ）とかあるじゃん
念とは無関係にそういう能力がハンタ世界の人体には大なり小なり実際備わってるんじゃね

話変わるけど、ナックルがカメレオン背負ってユピー殴った時にユピーが衝撃を感じてたよな
ゴンに「触っても知覚できない」みたいな事言ってたのと矛盾してない？
殴った・殴られた時の衝撃が伝わるなら触った時も分かるだろうし（見えない壁があるぞ？みたいな）

>>419
そいつは盲点だった…。俺もその矛盾はすげぇ気になるわ。

向こうから触る分には気づかれないけど
自分から触ると気づかれるとか
鳥も触れて「？」ってなってたし

触覚としては伝わらないが殴られた結果としてのダメージは残るんじゃないか
タバコあてたらいきなり火傷するから相手はビックリするみたいな

ダメージと感触の線引きが難しいからなぁ
タバコのヤケドが分かるとすると熱湯はどうなんだとか体温は（ｒｙとかなりそう
ダメージの度合いに関わらず能力解除するまで認識できないって方が自然に思う
まぁ>>421で全て説明できるっぽいけどｗ
ただこの場合歩いた時の足跡とか足音（踏んだ所の草とか石が動くから）で居場所が分かるし、あんまり万能とは言えなくなりそうだね

>>418
ダウジングは操作系でね。
「私の求めるモノに近づけたら反応（揺れる、動く）しろ」って命令してる。
バショウが
「嘘をついた奴は火に焼かれる」
と、相手に操作系らしい川柳をつきつけてる。

共通してるのは、能力者がわからない「嘘」を見破って一定の反応をさせる念
どちらも「嘘」以外に物、人を対象に出来るから融通が効く
ダウジングは、撃たれた銃弾を探知してほぼ自動で受ける事が出来るらしい。
操作系のカルトが除念師探した方法もこの手の占いレベルで探知操作能力を使ったのかと

あと
特質系にならないと特質系能力を覚えられないとは書かれてなかった気が
特質系能力を使うのは特質系能力者だけど
先天的に変化したのか後天的なのか、誰もかれも不明で
クラピカのように使用中だけ特質系、それ以外は元の系統で念の修得に関しては元の系統に拠る奴がいるし

能力使う時だけ特質系か、強化系のまま能力だけが特質系（非戦闘系で使う時は限られてるから）よりも
特質系になったらなったままとか、特質系以外じゃ特質系能力を覚えられない
ってのと、他の系統、特に強化じゃ無理な能力だと思うな。他の系統は考えられるけど

>>423
透明能力と違って神プランはそもそも気づけないという能力だからな
解除しない限り足音とかにも気づかないんだろ

>>425
俺もそう思うんだけど、じゃあ何でユピーが衝撃を自覚した＆ゴン達にそれが見えたのかって事。
気付かれずにできる行動には許容量があるのかも分からんね。
その境目は冨樫次第だろうなｗ

まーなｗ
第六感やら占い能力やらを強化なんて出来るかどうかさえ冨樫次第だよ
だからこそ現時点の情報でパームの能力は強化だとか神プランはこうだとかは妄想にしかならん

>>418
ダウジングそのものは現実世界でも実用してる能力
水道局員が水道管の場所を調べるときに使ったりする
ハンタ世界でも別に説明しなくてもセンリツがダウジングと理解していたろ？

>>426
戦闘中に体が何も感じないのに突然ノックバックしたら、普通変だと思うだろ
触られたことには気がつかないが、自分の体の不自然な移動には気がつくわけで

自分の体の移動に気がつくなら触られたことにも気づくだろう

パーフェクトプランは欠陥なのか冨樫がミスったのかどっちかだな

＞自分の体の移動に気がつくなら触られたことにも気づくだろう
なぜだか解説ｐｌｚ

普通にユピーが気づいてたやん
でもメレたちには気づけないからなんかの能力と考えた
別になにもおかしくないだろ

>>430
体の移動を認識できるのはなんでだよ
ノックバックが不自然だと思うのはおかしくね
それならPP中に誰かが触ったという認識にはならなくても
ハンタ世界の超人なら産毛やら皮膚の感触で何かおかしいとわかるだろ

今までのPPの説明なら
二次的な足音や匂いに空気の流れすら認識できない
メレに繋がるあらゆる行為は認識できないと考えるのが妥当だろ

>>432
足音も匂いも一次的なものだろ…

続き

もしノックバックが変だと気づけるなら

匂いとか音とか空気の流れとか敏感そうな昆虫やら動物の混合体で
その中でも異常な王護衛軍ならメレオロンと認識できなくても
近くに来ただけで匂いetcで何か来たとわかるだろう

円ですらわかるだろう
誰かが来たと認識できなくてもオーラの欠けた部分があると認識できそうだしな
欠けたオーラの部分からメレ＆人間とかすぐバレそうだ
円でなくても気配でわかりそうだな
メレオロンとはわからなくても気配だけするとか

そういう能力だとしたら王宮連れて行くことないと思うが・・・即バレ確実だろ

メレが説明している部分のコミックもってないからわからんが
それで王宮に行こうと作戦になってるわけだからノックバックに気づくわけないと思うぞ

>>433
メレが蹴った小石が別の小石にあたったら
それで音がしたな、と気づけるのがノックバック気づけるよ派だろ？
音がしても認識できないのがPPだと思ってたわ

何か変だなってわかるならPP使い物にならなくね？

>>432
お前は無意識の家に自分の手が持ち上がっていても不自然だと感じないのか？

>>435
それは俺ならおかしいと思うが何か関係あるのか？

それで気づくなら護衛軍クラスだと

音がした匂いがする空気の流れが変
メレオロンとはわからないけど何かおかしい
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　円　　　　　　　　　　　全方位念弾
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　↓
オーラが欠けてる
　　　↓
　　攻撃
　　　↓
　　　　　　　　　　終了

じゃね？
そういう能力なら俺は別にそれでいい
つまり最初から欠陥（冨樫のミスか運任せ）ってだけだな

>>434
「俺の存在に気付けない」
俺という存在の触感、音、匂い、空気の流れ、気配etc感じても気付かない

何か変だと感じたからユピーは異変を感じた、何かまずいのか？
異変を感じても相当な実力者が自分の鋭敏な感覚で探ってもそこには何もない、
そういう能力を持ったやつがいると知らない限り異変があっても意味がないんだよ

だからこそメレは用心深いわけだ

ヂートゥって後方の上空からつぶされたはずなのに、
なんで死体が上を向いてるの？

>>437
OKOK、長々と悪かったな
だが能力は理解したが欠陥すぎるな
これでゴーサインだした討伐の連中はどうしようもない

兵隊蟻あたりに殺されて終わりでもおかしくなかったなｗ

>>436
自分が接触している物の音も消せるし臭いも消せるんだろ
蹴った小石が地面を転がった音は知らんが

>>440
消せたりは出来ないだろ
メレオロンに繋がらないだけで

ノヴがいたからとはいえ念能力というものが存在している世界では無理がありすぎる作戦だ

衝撃に気づくのと誰かいるのに気づくのじゃ大違いだろ

描写からしてPP中は基本的にメレの存在には気づけないけど衝撃は受けるんだろう
でもメレの存在に気づけないから普通ならどうしようもないよな
無論誰かいるという考えに及んでがむしゃらに攻撃されると摘む可能性があるわけだ
でもそもそもはこちらから仕掛けるための能力とは言えないしそれでも問題ないんじゃないか？
それは欠陥ではなくそういう性質をどう使うかってだけのことでは？
ユピー戦の場合は仲間たちがいるから安心して殴れたんでしょ
衝撃自体に気づかれても混乱させることに成功してる
あの状況じゃシュートその他の能力だと考えるのが普通だし実際ユピーはそう考えた

ユピー戦はいいのよ
巻き込まれたらどうすんだって話はあるけどそれはしょうがないリスクだし
でも最初は王狙ってたんだろこれで？
ドアを開けたらメレオロンが開けたとは認識できないがドアが開いたことは認識できるって程度で
念能力があると知っている警戒中の蟻の中にこれだけで突っ込んでいくのは自殺行為だよ
そういう能力者がいるってのは普通に想定できると思うんだがな・・・
まあいいか

>>443
だから仲間集ったんじゃないのか


つうか君が拘ってたのは能力自体の考察・議論ではなかったみたいだな・・

>>443
メレオロンはそれに気付かなかった
それでいいんじゃないのか？

>>444
それは＞437で納得したみたいだから

>>443
メレ自体は蟻なんで宮殿内にはフリーパス
襲撃はオープンスペースでやる予定だったんだろ、知らんけど
そういう能力者を想定したら円なんて何キロ伸ばせようと意味がない
例えば王を呪い殺せる念能力者とかいたりしたらどうしようってか

能力がそう説明されてるならどうしようもない
何か反する描写があるなら別だが・・・
能力じゃなく作戦なり別の面での考察でも構わんだろ
俺は元々討伐隊を精鋭とかハンティング能力に長けるんだと考えていたから
メレを使った作戦もそれなりのレベルだと思ってたわけよ、そうでもなかったというだけ

>>445
メレだけじゃなく他のもな
お粗末すぎるんじゃないか？と

>>445
メレオロンはゴンと組んで王の下に行く気だったけど、討伐隊の作戦によってユピーに回されたんだろ

>>446
メレは顔の知られた師団長で離反してる最中だろ
補佐あたりにテレパシー問い合わせしたら一発じゃね？

何も、何もないところからそういう能力を想定しろというわけでもなし・・・
勝手にドアが開いた足跡がある臭跡があるとか
兵隊蟻は言い過ぎかもしれんが護衛軍ならまず間違いなく気づくんじゃね？

>>449
だからその程度なんだなって

まあもう止めるわｗ

>>361
今更だけど、団長はクラピカを旅団に入れたがってたよ

>>450
離反してるってどこに書いてあるかだけでもplz

>>447
もう何について不満があるのかよくわからなくなってるぞ。
メレの能力については上の方で出た解釈で問題ないし何に固執してるかは知
らんが素直に今の状況を受け入れたら？

コムギが盲目だから
空気の流れを感じ取ってってのは考えた事あるが

メレの能力がショボいってよりプロセスの問題だな。
密閉した空間でないと、気圧差なのか人が通ったのか区別するのは難しいんじゃ？
そんな空間に入るにはドアを開けなければいけないから、密閉空間ではなくなる。
ドアが開いたが誰もいない、場合によっちゃ姿を消してると気付くのでこれもout
この通り作戦実行してたらメレが馬鹿だが、これをすると気付かれるから馬鹿だという仮定は何なんだろう。自己満？

護衛は他の蟻と交信出来ないし
どこまで探知能力に優れていればプランに気付くかよーわからん。
下級兵だとオツムに問題あるから、敵襲来だと察知して即報告出来るのか
師団長が下級兵の信号の意図を測りかねている描写はあるな。感覚で伝えてるからか
師団長は報告より自分の功績優先なんてやってるし
誰かが気付けば、というのもなぁ。気付けばそうなんだが気づいてないから何とも

完璧すぎるくらいの防衛網に対して、絶対透明能力で絶対気付かれないぜ
って別の漫画のような気がするZE。そんでそういう漫画って双方の凡ミスで状況がｇｄｇｄになって
そんな設定関係ねぇ、って展開になるんですね。わかります

PPは誰にもみせてないのにそんなことまで考えてどーする
透明しかなれんとみんなに思わせておいたって言ってたじゃん

少し蒸し返すようだけど、衝撃で体の座標がズレて異変に気付けるなら、止まってるメレに触れた場合に「見えない壁」を感じないとおかしいだろ
本来なら進めるはずの座標に進めないんだからさ。
これはゴンに対する説明と矛盾するんじゃないかな？

吹っ飛ぶのと常時触ってるのとは前提が違うだろ
触られても動かないよう踏ん張る意味もないし

ゴンは触られただけだからなんともいえんがまぁそうなんじゃない？
でもがむしゃら攻撃が当たって跳ね返りでなにかあることに気づけても結局なんなのかわからないでしょ
致命傷なら死ぬし助かればそれから逃げればいい
それで息はいちゃって解除されたらご愁傷様

勘違いしてる人がいるけど
メレの能力は、存在が消失するんじゃなくて
存在を認識出来なくなる能力だから
メレが誰かを殴れば、相手は殴られた部分に衝撃や痛みを感じるが
誰にどんな物でどうされたのかは知覚出来ない。殴られたらしい痛みと衝撃だけ知覚している。
メレの匂いなんかも、匂いの粒子が鼻腔に入ったとしても、その粒子を認識出来ないので匂いはわからない。

決して匂いやメレの体、メレの持ってる物が物理的に消失する訳ではない。
メレが火の付いたタバコを押し付けたら
タバコの煙もタバコも認識出来ずに、突然皮膚に火傷が出来る訳だ。
熱湯をかけたとすれば、皮膚を熱湯が伝わる感覚は無いが、熱湯を欠けられた部分はその熱で焼け爛れる。

メレとくっ付いてるナックルが
ハコワレの初撃でユピーの身体を移動させたのも
ハコワレ中（初撃も含めて）はダメージの変わりにオーラがやり取りされているので
ユピーは、ダメージもプラン中のナックルの拳も感じる事が出来ず、体が移動させられた事だけを感じた。
腹部を中心に痛みの無い衝撃を受けて移動した。それは認識出来る。

止まってるメレに触れて「見えない壁」を感じるかはどうだろう。
メレが微動だにせずに、ゴンが手を動かして探しているつもりでも
その手は実際はメレの身体をなぞるように動いていて
ゴンは自分で何も無い中空を探っているつもりだが、メレの身体をなぞっているに過ぎなかったり
もしくはメレが動かされている手に逆らわずに、押されればその分身体を移動させるなどして
メレのシルエットを相手に悟られないようにしていたとも考えられる。

>>459
そういう風によけいな妄想まで書いてるから
メレと認識しなくてもメレの圧覚は知覚できるって話になるんだろーが

登場当初は正に石ころ帽子の様な能力として説明されてたんだよ。
だからメレオロンがナックルと組むのにも何とか納得出来た。
ところが蓋を開けてみたらコレな訳だ。
ユピーの反応や『攻撃を加えればこちらの存在がバレてしまう』的なナックルの台詞
等々の表現は、当初の設定と照らし合わせると、どう考えても辻つまが合わない。
たぶんこれは単純に設定が変更されてしまったか、
それとも冨樫の認識が至らない事が原因にあ

『実際は触っているがその感触を感じなくなる』能力ってのはいいんだよな？
で、殴られた時は衝撃（感触）を感じるが触った時は感じないと。
じゃあその差がどこにあるかって考えると、>>421か>>426の2通りしか考えられないと思うんだ
もしくは冨樫の気まぐれだなｗ

殴られた時の痛みや感触は感じる。触っている物の感触（拳など）は感じない能力だろ？
それは鳥で実演した当初から変わってない、というかどう変わったと思ってるんだろ。
鳥で実演した時に、タバコで突っつくんじゃなくておもっくそ殴ってたら鳥は飛び去ってるだろ。

ハコワレでゴンを殴り飛ばしたときも、身体は飛ばされたが
それに見合うダメージは無い。
ユピーにバレないようにするには、相手が移動しない程度に殴る訳だが
それでどの程度オーラを貸し付けられるかわからないし
シュートが陽動してる訳だから悠長にﾁｸﾁｸやってられないので、ユピーを移動させる程に殴るだろう。

>>421
「？」となってたのはパーフェクトプラン解除後

>>462
衝撃と感触は違う
衝撃を受けた結果の体の急激な移動を感じてるんだって

>>463
ユピーを「地平線までぶっ飛ばす気合で殴ってる」とのこと

>>464
感触と衝撃は大きさの程度問題であって本質は同じだと思う
能動と受動の違いはあるけどね
まぁ>>421って事なら筋も通って納得なんだけど、結構ザルな能力だなぁとも思ったり（>>423の後半）
話の核になる重要な能力であるだけに完璧であって欲しいとか思っちゃう訳です

ぶっちゃけ一人がいちゃもんつけてるようにしかみえない・・
そんなに納得いかないことかね
>>423なんてまず設定が理解できてないじゃん

足音とかの話は『メレ側からの行動は知覚できる』と仮定した場合の話だよ
殴った衝撃が知覚できるなら歩く≒地面を殴った（言い過ぎ？ｗ）時の衝撃や音も知覚できるんじゃないかって事

それが既に妄想だろ・・
能力成立しないじゃん

ユピーとメレが組んだら強そうだな

ユピーは気付いてゴンは気付けなかった違いを矛盾なく説明できる仮説の１つだってだけで断定はしてないよ
今のところ反例も無いから否定も出来ないはずだけど。

>>471
は？体が動いたからナックルが殴ったことにきづいたってだけじゃん
悪いこと言わんから今までの議論読み直してメレの能力把握しなおせよ

ユピーが気付いた事を前提に能力を考えてるんであって、「能力把握しろ」というのは議論を放棄してるように思えるんだけど。
で>>462に戻るわけだ。テラループｗ

バレてるじゃんｗと言ってる人は

メレを認識出来なくても
何かがいると推測されてしまう時点で名前負けじゃんとか思ってるのかな
能力が完璧（？）なら

例えば
ドアを開けて堂々と王の居る部屋に侵入して、目の前で地面に大穴開けたとしても
それが敵から襲撃のような非常事態でも
何の違和感も感じずに、コムギと軍儀を続けて
その後、メレ+誰かで大ダメージを受けた後、プラン解除したメレ達に
「まさかさっき穴が空いたのはお前らが姿を消した状態でやったからだったのか・・・」

という事を望んでいるのだろうか

>>473
何でユピーが殴られた事に気付いたって思うんだ？

確かに完璧すぎても漫画にならないなｗ
そういう意味では欠陥があった方が良いけど、「冨樫のミスでした☆」ってのは勘弁して欲しいね
>>475
『何をどのように』知覚したのかは大した問題じゃないと思う
異変に気付いたという結果自体が重要なんじゃないかな

>>476
いや、問題だろう
転んだ時に
「足が滑った」と思うのと「足を引っ掛けられた」と思うのでは
大違いだ

>>473
ループと思ってるの君だけだよ

冨樫のミスでもなんでもないよ
・・もう同じこと言うのは疲れた
誰か上手く説明してやってよ

まぁたしかにね。それじゃ後者に比べて重要性が低い、と言い直すわ
何を知覚したのかは詳しく描写されてない以上推測するしかない
一方異変に気付いた事はハッキリと描いてある
推測に推測を重ねるより、既知の事から推測する方が正しいアプローチの方法だと思う
故に明白な結果の方が重要性が高いと考えた

>>479
何が原因で異変に気付いた
と仮定しているんだ？

ユピーが気付いたのは吹っ飛ばされたから

ゴンが気付かなかったのは
メレがいた辺りを片手の手の平で触る程度にしか探さずに
きっちりかっちりメレのいた座標をメレの形に調べなかったか
メレがゴンの動きを阻害しない程度に身動きを取っていた。

鳥は軽く突っつかれた程度で
突っつかれた所にそれほど強い刺激を受けずに
木の枝に捕まっている時に起こる、木の揺れだったり
無意識でﾊﾞﾗﾝｽを取るときの僅かな体の揺れの範疇だった。

ってだけじゃね
彼ら一人一人がメレの能力を知っていて、メレの存在を認識出来るか検証した訳ではないし
気付けなかったのと、気付いたものに起こった変化が極端に違いすぎる。
気付いた者は、その時の状況から敵の攻撃と認識してるが、メレの存在に気付いてはいない。

>>479
なにがいいたい

だから上をよくよめと言ってるんだ
もう結論は出てる
基本的に攻撃能力ではなく補助能力なのだからそれくらい欠陥でもなんでもない
余計なことをしなきゃ誰がいるとは一切気づかれないのだから
ユピーを殴ったのは作戦のうちだからだ
異変に気づいても誰かがいる、ではなくなにかの能力と思わせることに成功している
二次的に発生する異変にすらきづけないという無敵能力である必要は全くないのだよ

これで満足できないならぶっちゃけ能力の欠陥だの冨樫の欠陥だのいいたいだけだろ

>>481
ユピゴン鳥で状況が違いすぎるのは同意だけど、推測する材料がそれしかないから仕方ないｗ
え〜と、基本的にPP中に触れた場合はメレとは判別できないが「何か」が触れた感覚がある、という内容でいいのかな
それが軽く触れたりツツく程度の刺激ならゴマかすことができる能力で、殴った衝撃はゴマかせる範囲を越えているからユピーに知覚されてしまったと。
ゴンに「触ってた」と言う以上軽くは触れてただろうし、それを知覚できなかった＝小さな刺激をゴマかせる、というのを裏付ける事になると思う
これも全てを矛盾なく説明できるから良い解釈だと思う。てかむしろ本命？ｗ
>>480
仮定というか仮説だが、考えられるのは２通りあると思う
１つはこのレスでも書いた「許容量を超えた刺激を与えたから」。メレの能力にゴマかせる限界があるとする仮定に基づいた説。
もう１つは「能動的な行動は知覚されるから（正体不明の障害物として）」。仮定がそのまま仮説ｗ
どちらにも明らかな矛盾は無いと思うし、逆にこの２つ以外の自然な解釈は無いんじゃないか、とも思う
何か他に上手い解釈ある？

だから基本的にPP中は蟻や達人なら何かあるとすぐ気づくってことだろ
体の不自然な移動に気づくくらいだ
足跡とか匂いとか衣擦れやら呼気とか温度変化なんかで
メレオロンと認識できなくても何かいると丸わかり

メレオロンは一体どういう考えで王を殴れるとか思ったんだろうな・・・

感覚も衝撃も感じない
自分の位置が移動していたから異変を感じた

>>484

PPは、感覚器官に対し認識できなくしているわけではない
ぶっちゃけ透明になる必要もない
見えていても、いると思えないだけ。

ゴンが残り香だと思っていたのは残り香ではない
しかし、そこにいるとは認識できない
例え触れていたとしても

相手に触っても殴ってもわからないってことか
でも位置が移動したら気づく？？
あれ・・・ちょっとわからなくなったな

メレオロンがのったふかふか絨毯が足の形にへこんでたらそれはどうなる？

お皿の上に盛った料理をメレオロンの同伴者が食べたらどうなる？

メレオロンがピトーの髪の毛を引っ張ったら引っ張られたことには気づかなくても
髪の毛が動いていることには気づく？

>メレオロンがのったふかふか絨毯が足の形にへこんでたらそれはどうなる？
ドアを開けたら気付く(はず)のと同じように気付くのだろう
>お皿の上に盛った料理をメレオロンの同伴者が食べたらどうなる？
同上
>メレオロンがピトーの髪の毛を引っ張ったら引っ張られたことには気づかなくても
>髪の毛が動いていることには気づく？
感覚としてわからないから髪の毛が動いたくらいじゃわからないだろう
前髪がひょこひょこ動いていたら何事かと思うだろうが

ドアが開いても、プールで水しぶきが移動しても
そこに誰かがいるとは認識できない。
怪奇現象か念能力だと考えるかもしれない。

ただ、戦闘中であれば異変に気づき攻撃する可能性はある。

ナックルと組ませたのがそもそものミス。
ＰＰの利点は全く相手に気づかれず、急所に攻撃をぶち込めるところだろ。

ゴンのグーを急所にぶち込んでも倒せないって判断なんだろ

>>483
だから能力理解してないってお前
もっぺん確認しろよ前提が間違ってんの
>>484も同様
大体一撃入れるってのは倒すことを言ってるんだろうが
ドアから入って殴ることを言ってると思ってんのか？
もしそうにしてもメレは実際に直接潜入したのか？
出来ないの理解してるから仲間をみつけて作戦たててやってんだろ

やってもいないことでメレの能力や考えをバカにすんのは無理があるわ

日経上がったら買い、下がったら売る。
なんてオレはヘタクソなんだorz・・・

今日は2000円のプラスでおしまい。

>>494
はい、誤爆ですわ。
無視してください。

GW前後に泣きそうな人だな

PPの時は、殴られても痛みは感じないけど、殴られたことによる体の動きは気付けるでしょ？
まあ 痛みわかんないから、地面が動いたように感じるのかな

見えない人間に手とかタッチされても普通気がつかないと思うぞ
それが殴られたら流石に何が起こったんだって思うだろうけど、姿が見えなきゃ何がなんだかわからないと思う。

痛みは分かるよ
人に殴られたと思わないだけで

痛っ神経痛か?って感じ

殴られた瞬間の鋭い痛みは感じないけど
後に残るジンジンする感じは残る
個人的にはそういうイメージ

あ 痛みはわかるんだ

殴られたと分かるなら触った時も分かるはずだけどね

PP中の人間に触れても、触れたと意識出来ないけど
触れられたらなんか違和感に気付く
んじゃないの？
最初のゴンの行動とその後のトリの反応からしてだから衝撃はもちろん感じるんだろなと

違和感はあるけど
違和感がある事に気付けないんでしょ。

つーか単に設定ミスなだけでしょ
存在に気付かないだけで、そいつが起こした行動、現象には気づくんなら最初にゴンが触った時に何かあると気づくこれ以上進めないという事に気づくから
そいつが起こした行動と現象にも気付かないんだとしたら殴られても気づく訳がない。気づかずに戦闘を続行するはず

>>504の１，２行目はミスだからスルーしてね

殴られるのも、触るのも単に圧力の大きさの問題だし

だよなー
ただでさえニャンコは勘がいいのに・・・

まーた設定ミス厨か

設定ミスと言いたいというか

今やってるのが言葉遊びだと言う事を理解していない、という感じじゃないかな。
他の漫画なり他の媒体の作品で
「絶対気付かない能力」ってのは基本的に。ユピーのように体が動いても気付かない能力となるけど
念能力ではそれが出来ないとメレが出る遥か以前に説明されているので
「メレ自体の情報は取得出来ない能力」である事を
念の基本概念を考慮しないで「絶対わからない」という言葉だけを挙げ連ねて
バレてるじゃんｗ冨樫設定ミスかよｗと言いたいだけなんだろうな。

>>504
「俺の存在に気がつけない」という能力だから、
俺の存在からの一次的知覚は気がつくことが出来ないんだって。

何かあるのはもちろんメレがいるから。
メレを触っているが触ってこれ以上進めないこと自体認識できないのでその問題は解決される。

読み返してみたけど
戦犯のID:uCTyjRPoOがアホなだけじゃんｗｗｗｗｗ

>>509
そーじゃないって・・

>>509
それなら殴られて痛い。数メートル場所が移動したという事にも気付かないはず

一日中スレに張り付いて妄想ぶちまける奴まで現れるとは
強さ議論スレレベルにまで落ちちゃった訳ね、ここも

>>512
体が移動したことは直接メレには関係ないだろ？
攻撃のインパクト時はメレ（ナックル）が殴った＆ダメージを与えた、だがな

>>504
殴られたことに気付いて無いじゃん
単に体が移動した事を状況と照らし合わせて
攻撃されたのか？と推測してるだけで

>>513
一応だれのことかIDで言ってみて

カメレオンと組んだゴンが不意打ちでグーパンチ当てても護衛軍には効かない
こう思ってナックルと組んだなら

ゴンはどうやって護衛軍倒すつもりだったんだ？？？
グーが当たっても効かねーんだろ

能力者じゃない選手はカイロウ石触れても力弱まらないバク転できるこれ最強

>>273
クラピカの身長は171cmだよ。（ハンターズガイド）
キルア158でマチ159なのに
手刀でマチをキルアが殺そうとしたとき、どうみても10cmは差があったから
結構いいかげんなんだよ。

昨今のアニメ、ゲームでは見た目に対してどうみても体重が軽すぎに設定
される傾向にあるけど
カルトなんて150cmで30kgだよ。実際こうだったらガリガリで頬なんかこけてる。

メレオロンが木をへし折ったら鳥は気付かないで地面に落ちて…

メレオロンが電気消したら暗くなった事に気付かないで…

ｷｬｯ (/ω＼*)

>>519
俺はどっかで１７４ｃｍって見たけどなクラピカの身長

どこで見たかは思い出せないが・・・
この手の設定って結構その都度都合のいいように変えられるものじゃね？
数値はともかく見た目（誰かと並んだときの）とかはさ

>>520
殴られたことが認識できるんだから木が折れた明かりが消えたは認識できるだろｊｋ

っというとまた上みたいな議論が始まりそうだな
殴られた、じゃなくて攻撃部位の異変ということにしておこう

まあメレの能力はいまいちってことでいいんじゃない
本蟻もそう言ってるわけだし・・・
念プラス異常な感覚や身体能力の持ち主だらけのこの世界で
使える能力ではなかったというだけのことかな

メレの能力は使えるが、肝心のメレの身体能力（戦闘能力）が低かっただけ
だから作品中で今のような感じになってる

そこを間違えてはいけない

>>524
こういうこというやつって・・
最強の能力みたいのじゃないと気が済まないのかな

それとも粘着してるメレor冨樫しょぼいと言いたいだけの人か

何を言ってるのかな
最強とかしょぼいとかどうでもいいわけですが・・・
何かおかしいところがあるなら指摘してくださいよ
粘着して煽るだけってみっともない

だってちょっと前からメレしょぼいとしか言ってない奴がいるじゃない
メレの能力については語り尽くされてるのにそれを無視してしょぼいだの冨樫のミスだの・・

メレの能力がしょぼいという発想がおかしい

>>527
じゃあ、>>524に対する>>525の俺の書き込みに対する
お前の意見を言ってくれ

私的な見解では、使用者が身体能力の低いメレでなく
誰がパーフェクトプランを使っていてもそこに何かいると認識できるでしょう
これを使えるというなら使えるでいいですが・・・

メレの能力はメレのことを認識できないというだけ
メレ自身が言うように異変を察知して周囲を攻撃されたらOUT
つまり異変は察知できるわけですよ
異変の原因がメレだとどうやっても認知できないだけでね
触られたら触られたような感触があるんです
メレが移動したら移動に伴う大気の流れも感じられるでしょう
そのような原因が見当たらないのに何かが動いた、風が吹いたと

だけどある程度のハンター（ナックルやシュートくらいかな）なら
異変に気づいて対応が可能だと思われるわけ
その場合何らかの念能力だとかすぐ出てくるでしょう
念が普通に存在する世界ですから

隠密行動に長けるゾル家だって
心肺機能を止めたり体温を低下させたりは出来ないのではないかな
そういう能力で頂点にいるキャラがメレの能力を使っても
おそらくゴンやキルアや中堅ハンター以上の注意力観察力考察力なら
何かがいる、起こっていると気づかれるのですよ

何か能力について間違ってると思われるところがあるなら指摘してくださいね

>>531
能力の見解には同意

>>531
対象を認識できなくても、触れられた感触があれば鳥は逃げるだろ

そういう奴がいるかもって妄想で語られてもなー

漫画なんだからそんなに深く考える必要なくね？？
ﾒﾚ→消える(攻撃はあたる)でいいじゃん？
風の流れだとかも空気自体がﾒﾚの存在をわからないから風すら起こらないとかﾃｷﾄｰに流しとけ

>>531
ある程度のハンター以上の素質・身体能力・念レベルを持つ元師団長ウェルフィンも
目の前に来ちゃって慌てて全速で逃げたりしてるメレの移動による空気の流れなんて気づかなかった
気づいたのは、PP解いた事による無香消臭の匂い
しかも、全て（自分の能力さえも）を疑うウェルフィンの目の前で

匂い追跡してるからって、それだけに頼る事は、散々『全てを疑う』事を強調されてるウェルフィンでは考えられない
感覚器官総動員して周囲を探っていたと考えるのが普通
で、人間よりも鋭い感覚を持つ念有り蟻のウェルフィンでさえ、PP中のメレの移動による空気の流れには気づかなかった
全て（自分すら）を疑うウェルフィンなので、何か移動の痕跡による異変に気づいたら疑う筈なのにね

でも、慌てて移動したメレの空気の流れや移動する際の異変には気づかなかった
しかもいきなり遭遇しちゃって余裕のない、内心ドキドキの慌てふためくメレ



ま、そういう事

作中でされてない見破り方でいついかなる状況でも見破れるか否かじゃ水掛け論だな

空気が動けば念能力、気温が上がれば念能力
いついかなる状況でもそんな事考えて行動してる奴がいたら
神レベルの勘が効くのか、シュート以上のビビりで
いざ念の戦闘になったら色々な事を想定して思考迷路と妄想でやられるタイプの奴だな。

腕の立つ能力者が
違和感を感じたら、周囲に攻撃をしまくる。とかはたから見たら電波野郎だな

異変に気づく前に攻撃されれば当然アウトなので
攻撃前される前に異変に気づくのは大前提。
攻撃される前に何らかの念能力による異変と気づいたとして、
それにどう対応するのかが問題。
四方八方攻撃するにしても予想の範疇だし、
普通の戦闘ですらそれをしても効果的ではないだろうし。
異変を感じる地点に的を絞ったとしても後手に回らざるを得ないと思う。

そうなんだよな
それだけでも圧倒的有利なのになんでそんなに強くあって欲しいのか
もともと様々な性質を持つ能力をどう使いどう組み合わせるかって漫画なんだしさ
状況によって弱点になったり強みになったりすることもありうるし
能力に穴があるんじゃなくそういう能力、で納得できないのかねぇ

>>536
同意見のはずなんだがなにを言ってるかわからんｗ

>>536
能力自体の認識に突込みがないのでそのままですが
つまり恐ろしくレベルが下がっていってるってだけでしょ
ハンター試験の頃なら合格者は全員わかりそうです
現在は当時の100分の1クラスに知覚能力が下がってるとかそんなとろこですか

対蟻や蟻編以降では有効なのかもしれないですね

>>537
理由がないのにそうなったら念能力を一番に疑いますよ
これすら否定されたらこのスレいらないのでは？
その理由のない状況を作り出せるのが念能力ですし
念を知らないという前提ではないですから


漫画を読んでいる限りメレを認識できないという能力だけでは
H×H世界の住人には通用しそうにないと思いますが
実際ユピーやウェルフィンが気づいていないので
蟻編で何らかの設定変更でもあったのでしょう、という事でいいのではないですかね

>>540
ウェルの時なら、瞬間移動とか高速移動も考えられるよね
ユピーの場合は、とりあえず現在対戦中の相手の能力であることを疑うでしょ

そもそも、蟻は戦闘経験不足なんだと思うよ

>>541

＞ユピーの場合は、とりあえず現在対戦中の相手の能力であることを疑うでしょ

ちょっと話ズレるけど、シュートがやられそうになるところで
ナックルがユピーへの攻撃止めるシーンはやっぱ変だよな
すぐシュートやられたら残り時間全部自分１人で足止めするしかないんだし
結局どっちにしろ攻めるしかないのにな

メレは普段PPを使ってないし直接戦わないんだからそれでいいじゃない
逃げたり補助専用だろあの能力
まぁ空気やらなんやらで気づくかどうかさえ>>540の仮定でしかないわけだが

わたしは
たとえば透明な人間が屋外で足跡もつかず音もせずこっそり動いていたらわかりません
大きな音を立てて動いたり歌を歌っていたり、とか
ペンキでもかけたらわかるでしょうｗ

ですがH×Hのゴンやキルアクラスなら
たとえ「メレオロン」と認識できないとしてもですよ
こっそり動いていたくらいでは「何か」に気づくのではないですか？
GIのチビスケ修行とか寝てても気づくくらいですし・・・
「何か」に気づけば次は念とか未知の現象とかあるでしょうが
彼ら自体念能力者であり念にそのようなことが出来ると知っているわけです
それにどう対処するかもわかるでしょう

そういうレベルにあるキャラに対してパーフェクトプランはほとんど意味を為さないのではないかな、と

でも現在実際に効果があるようなのでどうでもよくなってきましたｗ

　　　　　　　　ゲ
　　　　　　　　　　　　ゲ　　　ラ
　　　　　　　　　　　　　ラ　ゲ
　　　　　　＼　　　　　ゲ　　　ラ　　　 ／
　　　　　　　　＼＼　　ラ　　　　／／
　　　　　　　　　　　　　ヽレ
　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　/　{ﾟ}　　　 　 ',
　　　　　　　　　 l　　/¨`ヽ {ﾟ}　　',　　　
　　　　　　　　　 ｌ　　 ヽ._.イl　　　',
　　　　　　　　　ﾘ　　　ﾍ_/ﾉ　　　 ',

>>543
触られても触られたような感触を受けないということですか？

それでしたら元々からして違うのでそれから突っ込んで欲しいのですが・・・

作中で生きるキャラの思考じゃなくて
読者が得ている情報と視点を基準にして、キャラの思考形態や判断を全て読者側に合わせて考える
という前提で考察するのはナンセンスだな。逆ではと

念能力はそれこそ無限にある。
絶対能力こそ無いが、ネテロでさえ、どういう能力があるか全て把握している訳では無いだろうに
いついかなる時も、念だ、能力だ、認識不可能力という結論に到る。のは無理があるな
逆に、念という能力があるので、思考の枝葉は増え続ける分、憶測で能力を特定するのは難しい。

他の絶対能力が出てくるような設定の漫画でなら
漫画的演出だか誇張だかわからん、神の如き超すごい感覚器官を持ってる実力者に
あらゆる状況で、ある能力によるものだと判別され、最適な行動で看破される。、ので
絶対○○能力ならバレる事がなかったのに・・・メレの能力ショボい。それとも設定変更あったのかな・・・
と、ハンターのスレで言ってれば違和感あるな

ヨークシンのクロロがヒソカの予言改竄を見抜けないとか
王の能力を知らない討伐隊が、選別された国民を餌じゃなくて念の兵隊になる。と考えてる事を
念を考慮出来ず、論理的な考察力、思考力に乏しい人達と言ってるようなもんだわ

>>547
わたし向けなんでしょうけどわたしのレス読んでます？
作中キャラがキャラの思考・情報で充分推測なり演繹できるというだけのことですよ
わたしのメレオロンの能力認識が正しければ、という前提ですけどね
それが違うならそれが違うといってくれればいいわけで
むしろそちらこそ自身の思考でフィルターしているような気がしますが・・・

足跡が出来る理由がないのに突然足跡が出来たら
念能力者なら姿が見えない念とかそのレベルはすぐに出てくるのでは？？
ゴンやキルアとかわたしより優れているであろう観察眼の持ち主ならさらにでしょう

まあ出かけます

>>546
今俺がいったのは能力の性質の話ではないんだが・・
PPがどこまで気づかれるかはおいとこう
> そういうレベルにあるキャラに対してパーフェクトプランはほとんど意味を為さないのではないかな、と

これに対する意見ね。
もしそういう奴には気付かれる能力だとしてもだ。別に意味を為さなくていいのよ。
だってメレは戦闘したくてこの能力使うわけじゃないから。
もっぺんいうが普段使ってないし使うとしたら逃げたり補助用だとメレは理解してるわけ。
ユピ戦では作戦のなかにうまく組みこんで気付かれるどころか混乱を誘ってるわけだ。
それでいいじゃない。

>>546
>>533

大体メレオロンって戦闘向きじゃないんだしそんなに否定しなくても…

文体や論理展開が、強さ議論スレの釣り師によく似てるんだよなぁ
メレの能力談義が始まってから
向こうには顔を見せてないってのもあるし

>>552
思った

思いっきり釣られてやったぜ＼(^o^)／

さぞ楽しかったろう

劣勢になってくると

＞でも現在実際に効果があるようなのでどうでもよくなってきましたｗ
＞まあ出かけます

こういう手法もなんとなく見かけた事ある

>>549
そのことについて何も言ってませんが・・・
そういう能力ですよねって話です
ただ王宮にこれを使って王を倒しに行くとかは荒唐無稽ではないかと言うだけで

>>552
あなた国立さん？

>>554
釣りだのって意味ないでしょ
何だか知らないですが頑張ってください

>>555
劣勢ってｗ
何か劣勢になるようなことありましたか？
誰も説明できてないようですが・・・


何か違うというなら
きちんと説明してもらいたいものですね
釣り師だの言っておけばいいのならどうでもいいわけですし

>>540
＞つまり恐ろしくレベルが下がっていってるってだけでしょ
＞ハンター試験の頃なら合格者は全員わかりそうです
＞現在は当時の100分の1クラスに知覚能力が下がってるとかそんなとろこですか

つまり、今は連載初期よりみんなレベルが下がってるってことですか？
このインフレ漫画で？
念なんてものまで出てきたのに？
そんな『とろこ』ですか？

＞蟻編で何らかの設定変更でもあったのでしょう、という事でいいのではないですかね


『という事でいいのではないですかね』っていう言い方がまずおかしい事に気づけ
なんで、という事になるんだか
設定変更でもあった事にしないと自分の理論に穴が開くだけだからだろ

念有りウェルフィンは、いきなり目の前ぐらいに出ちゃって焦ってドッキドキのメレの『ダッシュ』逃げ移動の際に出来た異変には気づかない
しかも猜疑心が強く自分すら信用しない警戒している念有りウェルフィンのほとんど目の前から移動したってのに
空気の移動とかで普通なら分かるはずだけどな
君の理論なら
でも、実際はほとんど目の前からびっくりしてダッシュで物陰に逃げても気がつかない

人間より遥かに各種感覚器官に長けてるはずなんだけどな

ざっともう一度見ましたが

zd60DgohOさんは何を言ってるのかよくわからないですね
わたしはメレの能力に不満などないです
ただメレの能力ではすぐ気づかれるというだけで
妄想とか仮定とかよくでますが、チビスケの修行やゴン・キルアの知覚力を
初期から読み直してみてもらいたいですね

A60jqHnQOさんはメレの能力をどう考えているのかよくわからないです
「メレの身体能力（戦闘能力）」っていうからには
わたしと同じ見解でしょうか？
ただわたしとちがってゴンやキルア等の知覚力がそれほどではないという立場で

dqRZ28ZC0さんはどちらなんでしょう
メレの能力が違うといっているのかそうじゃないのか
わたしと能力の認識が同じならたんに実際空気で見破らない限りダメってこと？
ゴンがグーでモタリケを倒した描写がないからモタリケを倒せないとかそういうことですか？
上にもい書いてますが今までのゴン・キルア並なら気づくでしょうということです

>>557
だからわたしのメレの能力の認識がおかしいならそっちを指摘してください

A　＝　ゴンキルアやそれと同格以上に描かれているレベルの人たちであれば
　　　　「今までの描写」からすれば気づくのが当然

現在同じような力量技量もしくは以上と思われるウェルフィン・ユピーが気づかなかったので
設定が変わった、もしくは知覚力が落ちた、と言っているんです

Aがおかしいというのか、メレの能力が私が考えているものではないのか
どちらなんでしょう

まぁ、>>557の俺の全文に対しての貴方の考えを答えてくれれば、俺はそれでいい

＞でも現在実際に効果があるようなのでどうでもよくなってきましたw

まぁ、これが答えでもいいけどw

しかしビックリだな。
今までの描写って言うからには
これまで相当数のパーフェクトプランの使い手がいたらしいよ。
俺はメレ以外見たこと無いけど

とりあえず産業にまとめろ
長文なんて
読む気しないんだよ

>>559
だから、どちらなのかはっきりさせて欲しいのですが・・・
そのままでしたら「世界観の改定・変更」というのが一番妥当でしょう

>>560
大丈夫ですか？

さすがにもう相手しなくていいでしょ
これで釣りじゃないならPPしょぼいとか冨樫の設定ミスって言いたいだけのことじゃないか

結局答えられないか
結構期待したんだけどな
「世界観の改定・変更」が最後の答えじゃ

＞でも現在実際に効果があるようなのでどうでもよくなってきましたw
＞でも現在実際に効果があるようなのでどうでもよくなってきましたw
＞でも現在実際に効果があるようなのでどうでもよくなってきましたw

これの方がマシだったわ


>>563
おけおけ
もう相手しない

>>563
釣りとか言いたいだけです？

さきほど検めてみたんですがあなたの言っていることがわかりませんｗ
ほとんどわたしと同じことを言っているだけのように思いますが・・・
何を話してるかわかってますか？

> メレが移動したら移動に伴う大気の流れも感じられるでしょう

妄想厨ってほんとにアホだなあ

>>564
相手しないようですからもういいのかもしれませんが
なぜわたしだけあなたに応えなくてはいけないのですか？
あなたに対する答に、他のことを言うのは
558で訊いていることにこたえてもらえないと面倒だったのですが・・・

元々そういう鋭敏な知覚がないのか
メレの能力が何なのか

それすらも答えられないのはどうしようもないです
前提が違うならいくら話しても無意味ですしね・・・基本すら出来ていないのは困ります

>>566
前提が〜ｗ
もう少し頑張ってね

（相手してる三人ともに）何を言ってるかよくわからない。
論拠も示さずに、ゴン達なら気付く当然だ。荒唐無稽だと言いたい。

こちらとしては、その論拠を出してそれに対して反論を〜というつもりなんだがなぁ
「今までの描写」の論拠は推測出来るけど、論者の態度が
意図的にこちら側から説明させた後、能力の認識がｒｙと論点をズらした返答だけする以下ループ
じゃ議論にならんわな

まとめておきますか

　メレの能力が531のようなものであれば
　ゴンやキルアならば鋭敏な知覚で変化に気づく
　　　→蟻ですら気づかない
　　　　　→蟻が知覚力考察力で劣る
　　　　　→全体的に知覚力が落ちた
　　　　　→元々ゴンキルアにそんな能力はない
　　　　　→能力が違う
　　　　　　　→触られても殴られても気づかない

能力が説明と違うというのが一番ありそうですね

>>568
ゴンが気づくだろうという根拠を出せってことですよね
これわざわざ必要ですか？
そういう野生児とか天才児として描かれているので不要かと思いましたが
チビスケの修行で寝ているのに反応できるとか少し出してますし

まあいい加減ウザいだろうしもういいですよ

さようなら
もう来なくていいよ

皆さん満足しましたか？

>>531

しかし、ウザかったな
久々にROMっててﾜﾗﾀ

言ってることは正しいけど細かすぎだな＾＾
みんなそんな考えてねーっての＾ｗ＾

イカルゴがブロウの死体乗っ取って
ウェルフィンと心理戦してほしいな。。。

んでイカルゴがボロ出して死亡

その為には、イカルゴがブロ殺さないとな

>>574
空気が流れますとか設定改竄ですとか
初期の方が強かったですとか
妄想全開だったけどな

しかも、「どうでもよくなってきましたw」とか自分の意見否定してるしw

つまりは盛大な釣りだよ
読み返してみると汚くない言葉で相手を上手く煽ってんだよな
基地街じみた言葉ならスルーだなってなるところを相手したくなるような煽り方
上手いもんだ、無駄に噛みついてしまった

ヒリンの除念姿にハァハァ

ヤって除念なのかな

クラピカに小指刺してもらって除念してもらうんだ

なんでシルバってクロロが能力盗むって知ってるの？
おかしくね？

秘めた能力が未知数とか言ってるし

ものすごい阿呆発見

強さ議論スレに帰りなさいよって、何回も言ってきたのに。のに。

ID:Iss9qOOD0並にバカな奴が来たな

あんなめんどい奴の話蒸し返すなよ

スマン、俺が悪かった

>>580
それだったらもっとごほうびもらわなくちゃの理由がプロポーションの崩れとかないだろｗ
まぁ少年誌だから大きいお声で言えないだけかもしれないけど

レオルがやたら褒めるてくれるからいいかなって思ったからヤって除念
だとしたらそうとうスイーツ脳だよｗｗｗｗ

>>586
自分の発言（>>577-578）に何の疑問も感じないのか？
俺がお前らだったら、恥ずかしくて死にたくなってる。

キルアの神速は、やっぱ電気オーラで肉体を強制的に素早く動かす類の技かな？

多分、ダーツ兄妹の時の奴を、
攻撃や防御の時に使うみたいな事だと思う
通常の動作より速いと説明してたし

>>590
うん。
多分、超反射

>>580
プフのスピリチュアル念相談による発開発なので、おそらくくいしんぼが「食べて除念」リスクが「太る」

>>582
前の旅団殺した仕事のとき、たぶん誰かが盗まれた
盗んだ念自由に使えるから、どんな特殊能力をどれくらい持ってるかわからんってこと

>>591-592
なるほどやっぱりそうか
あの戦いで閃いたって言ってたもんな

アリガ�d

トンデモ原理だけど
電気信号で一連の攻防パターンをあらかじめプログラム作成して
通常ではありえない速度で連続攻撃を繰り出すんだよ
多分ね

念は制約仕込めば大抵の事は出来るような気がする
苦手系統の念でも、念素質が凄ければ、ある程度のレベルはいけそうだし

蛇骨が一瞬で決まるようになるんですね

>>583
は？信者死ねよ
シルバはいつ能力盗まれたの？
なんで知ってるのよ？
三年まえに戦った時に能力盗まれたの？

>>593
仕事はシルバ一人でやったと思うよ
それならシルバの能力が盗まれなきゃおかしくね？
まあ説明出来ない>>592みたい阿呆はどうしようもない馬鹿信者だがな

>>599
ゾル家の人間が自分の能力を説明するとは思わないが。
もし、シルバが能力盗まれたなら盗まれるまでの過程、制約も分かってるはずだろ。
にしては、ゼノにしたアドバイスは少なすぎ。質問に答えるなで十分対策可能

旅団厨

先週のヂートゥに続きヴロヴーダも死亡…

エレベーターが閉まった時点で｢？｣なヴロヴーダは死確定でいいよね？ｗ

>>599
「待ち」の間に旅団観察してて判明したのかも
妄想だが

蟻のランクって能力よりも頭の良さ重視かな？

ユピーは頭悪いです

>>599
知ってる奴の念能力使われたんじゃない？
イナムラ→グラチャン？みたいな

能力者じゃない選手はカイロウ石触れても力弱まらないバク転できるこれ最強

蟻編は軍鶏の中国編みたいな感じにしていいよ

>>599
ゾルディックに依頼を持ちかけるような厄介ごとを抱えるヤツがゾルディックだけに依頼するとは限らない
コミュニティーが暗殺チームを雇ったようにね

超一流の暗殺者なら事前に出来るだけの下調べはするだろうし、
クロロの発の性質上、能力を盗まれた相手は生きてる。
調べようと思えば調べられる情報だと思うけどな。

ぶっちゃけただ煽りたかっただけだろうね

>>609
マジレスすると超一流の暗殺者だったら下調べなんていう
愚かな真似はしないぞ。

今のご時世、あらゆる所に監視カメラがついている。
できる限り下調べなんて言っていたら下調べすればするほど
それだけ自分に不利になり墓穴を掘ることになる。

超一流のプロっていうのはあらゆる出来事に臨機応変に対応できるだけの
訓練を済ませていて、現地では、ぶっつけでこなせる者をいうんだよ。

しかし、ゾルディック秘蔵っ子としての英才教育を受けたキルアの持論は、不確かな状況な時には
勝つ確率を少しでも上げる事
相手と自分との力量をはかる事（下調べ）を重要視している
（基礎能力を上げる事と相手の能力を知る事）
相手の能力を知ればゲンスルーの時みたく対策を立てやすい
という事を作中でキルア自身が力説
これがキルアに施されたゾルディック暗殺一族の英才教育であり、ゾルディックの暗殺（戦闘）における基本理念だろう


>>612の理論はキルアの力説持論の後にゴンが反論として持ち出した持論に共通している
どんな敵か分からない状況で戦っても勝てるっていう強さが必要

どっちがあってるか間違ってるかはともかく、上の持論がキルア（ゾルディック）の持論

下調べもしないでぶっつけ本番なんて、逆にアマチュアの発想じゃないのか？
情報の重要性をまるで理解できていない感じがするんだが。
調べるほど不利になるって、そいつがヘボいだけだろ。

そんなの場合によりけりだと思うんだ

なんか、>>612は、作品もちゃんと読めないメレ移動による空気移動説なんてのを唱えてた奴と同一人物じゃね？

メレ移動による空気移動説を唱えていたのは俺だがそいつではないぞ

そして作品のどこに空気移動云々でわからないと描いてある？
はっきり指し示してくれたら俺も納得するんだが・・・

たとえばメレがドアを開けても開いたことにすら気づかないなら
空気移動にも気づかないだろうが
ドアを開けたら気づくなら空気移動にも気づくだろ、当然
どこがおかしいのか説明してくれっつの

暗殺者は自分で襲撃する時を選べるのが強みだよな。
親父も暗殺者は待つことが仕事とか言ってたし。
ぶっつけ本番とか、自分から不利な状況に飛び込みすぎだろ。

>>613
モラウの説が、念使いならどんな敵でも100%勝つ気で戦うんだっけ？
で、モラウの考え方に対してキルアがちょっとずれてると思うと613の自説を〜だったっけか

まぁ、ターゲットを調べる時間や手段等があったら調べるのが普通だよな
仕事の成功確率は少しでも上げるってのはキルアが語ってるし

「勝ち目のない敵と戦うな」
「100％殺れると確信したときだけ実行しそれ以外は待て…」
「勝算もなしに自分の能力を見せるなどもっともおろかな行為だぞ」

クロロが盗賊の極意で
フランクリンの俺の両手は機関銃を盗むと
俺の片手は機関銃になるのでしょうか？
それとも俺の両手は機関銃のまま極意書もろともぶっ放しまうのでしょうか？

頑張って持ちながら打ちます（笑）

>>616
召喚すんなｗ

酷い○○を見た・・・

>>622
ワラタw

>>622
そうかｗ意外と意地っ張りなんだなｗ
クロロが盗んでも使えない能力があるかと連想したけど
頑張って使ってるクロロもいいなｗ

具現化物だから放出能力使わない限り落ちない説がある

>>623
大丈夫、召喚しても誰も相手しないから

誰も彼に議論では勝てないからな
正しいこと妥当なことをいくら延々と言っても話題にはならん
旬なものでなければな

>>628
相手しないで見てるだけだな
基本的に馬鹿だから見物だけで面白い
予想通りの書き込みばっかだからw

そっか、そういう考え方もあるか
確かにあのトンデモゆとり理論は見物には最高だしな

今の○○もおもろいから俺的には楽しんでる
あのゆとり的な持論展開時のバカっぷりは格別だったけど
まぁ、身体に気をつけて俺達を何時までも笑わせてくれって感じだな

議論ってのは馬鹿な人がいるとよりいっそう楽しめる


というか、最近の念能力は、どの系統がメインでどの系統まで跨っているのか非常に分かり辛い
いっそ、全部特質でも…と思う時が多々あったり

そこを無理やり解釈するのがこのスレの意義ですよ

>>633
あー分かる、分かる
特に、GI編とか蟻編とかは系統で考察しづらい

よほど悔しかったようだ・・・

GIまではギリギリなんとかなる

蟻編は・・
ブッコフで読んできたけど蟻編の最初のうちは展開が異常に早いよな
なんか急いでる感じ
そんで途中で詰まっちゃったのかね

クロロは念を盗むけど
盗んだ念は制約や覚悟状態の強さで使えるの
クロロ自身は制約しなくても
例えばクラピカの念能力を盗むと旅団以外にも使えるとか

制約無しだったら、クロロの念レベルに沿って下方修正されるか
どっちにしろ、命を懸けるとか標的制約とかで能力を上昇させてるのは弱まりそう

盗むのに制約あるんだしなんとかならないかね
まぁ面倒くさい能力なら盗まないでしょ

じっちゃんのドラゴンダイヴ。
一匹一匹の龍が宮殿の壁を（大理石？）貫くほど凄まじい威力です。
念による絨毯爆撃を可能にしたゼノさんだけど･･･この人、変。

絵だけで見ると、この能力は

１…オーラの形質変化。（変化系）
２…そのオーラを体外に勢いよく切離。（放出系）

こんな手順を踏んでいるのですね。
でも鎖野郎の師が仰ったように、正反対の性質の系統を使いこなすのは至難の業。
ゼノは変化系…しかし体外であれ程の数の小龍を、あれ程の精度で操っているのです。
「ゼノが達人だから使える」でも通るかも知れないけど、ここであえてこじつけてみます。

龍星群は、もしやオーラを放出してはいないんでは無かろうか？
絶の応用業、「隠」で、自分と龍の継ぎ目だけ隠していた…という事です。

そんな事出来るなら、いっそ全部隠しちまえば良いじゃねェか！
…ってな人もいるかも知れないので、一応に補足しておきます。

まぁ状況的に、隠しても良かったかも。
だけどあの場で龍全体に隠をしてしまうと、ゼノと会長は丸見えでした。
結果的には見付かったけれど、一時は蟻んコも二人を見失ってくれたました。
隠すと討伐隊にも命中する確率も増えちゃうし。優しいじっちゃん。

他にも、「隠で隠した箇所の精度が著しく落ちる」とか。
隠は絶の応用みたいなので、ありそうなモンです。これは妄想だけどさ。

そして既出だろう…。

もうゼノは放出系でしたって事でいいじゃん。
竜の形も性質変化というより形状変化だし、思い入れと経験補正込みなら違和感なし。

あれは別に
一個一個精密操作してる訳ではないし（むしろ全く操作してない
上空からゴンのチーのように物質のような硬度を持つオーラを撒いて自由落下させたのが作中のダイヴ。

フランクリンのように、指から発射してるのと違って
ドラゴンランスからの派生技だ（要：基本となる能力の発動
放出系の修行はバッチリ修めてるであろう爺であれば、龍形にしてるだけのオーラの威力がガタ落ちしない程度は可能なんじゃね。
クラピカのように半永久的に相手にくっつける念て訳じゃないし

それでも、手元から離してるから、ある程度威力は落ちるだろうけど
ランスから大量に分裂させてるから、威力目的で使う技かと言えば違うだろうし

逆に放出系の技としちゃショボすぎるな。
得意でもないのに龍形にオーラを変えて
イメージとしては、手元で扱うより、一気に体内から吐き出した方が威力は高くなりそうなもんだ（レイザーは例外としても
というか、発射の仕方に余程思い入れが無い限りは、変なことせずに「発射！！」て感じに放出した方が強いだろう。

いや、逆に変化系の技としてはショボすぎないか？
ドラゴンダイブは広範囲に放出系の破壊を撒き散らしたけど、
変化系的に見るとクロロに食い付いたのと竜に乗って飛んだだけ。
ドラゴンに変化させてこその技が見えてこない。

>>642
そっすね。ハンターズガイドは信用ならんし…。
この先「ゼノは放出系でした！」みたいな事になるかもわからんかもわからん。

>>643
あ、そういえばビスケも放出系の修行を有る程度こなしてましたね…。
ゾル家頭首なら、確かに形を維持して落とすくらいは朝飯前か。

ＧＩ時のキルアの系統別修行は変、強、具のローテーションでしたっけ。
操作と放出の修行はいつ頃から始まるのかなぁ。操作系の修行はどんなだろ…。

まぁつまり、修練さえ怠らずにいれば、相性の悪い系統もある程度使える訳ですね。
それなら努力次第で、人間は特質には及ばない物の、それに近い能力を発現させられるかも！

なんか納得しました。ありがとう。
では仕事に戻ります。

強さ議論スレでも聞いたけど、
「血のついた足跡残ったら即終了だよね、わかる？」
という謎のメッセージが返ってきたのでこちらで聞かせてもらいます。
ノブが宮殿に潜入したとき、
死体は隠したのになぜ靴は隠さなかったのでしょうか？

>>641-645
王と会長をどっかまで運び去ったドラゴン型オーラの存在を忘れてるんじゃねーか？

>>646
狼が言ってるように時間のロスを懸念
死体の処理は仲間が来る可能性を考えていた時に撤退準備していたからロスにならない
つーかあの状況でテンパってたから、ノブは靴のこと考えてない可能性が高い

靴で何から何までバレるようならテンパってても残してくような事はしないだろうけどね

ピトーが円を解いたおかげでノヴは侵入出来ているので
「ピトーが円を解いている間に、何者かが侵入したらしい形跡として血痕と靴がある。」という事以外わからない
侵入者らしき人間の靴発見→何故侵入されたか？→王の治療の為にピトーの円を解いたから。→でっていう？
護衛軍にとってのキルゾーンはあくまで王であり、「外敵がいつどのように襲ってこようとも撃退する。」が防衛の根幹にある。
という事は、円が解かれた理由も含めノヴ達も予想していた。靴から得られる情報の重要度はきわめて低い。

故に、靴があってもなくてもノヴの能力や討伐隊の作戦の詳細まで推測するのは不可能だから。

ジンが声から全てを知る念能力者を警戒してテープ内容消滅したり
ハサミマンのような髪の毛食うことで相手のデータがわかる能力者がいるのに
靴からこちらの情報を得る能力者がいるということは考えなかったんだろうか

テンパっていた
ただ、それだけの事

>>647-650
参考になりました。
やっぱりテンパってたが一番しっくり来ました。
タイムロスというのは靴を脱ぐ少し前のコマで
四次元マンションの出入り口を作っているらしきシーンがあるので、
出入り口を作る→死体処理→出入り口を消す→靴に気がつく
でタイムロスを恐れたため靴を放置という流れでしょうか。
靴から得られる情報の重要度は低い、
と考えて靴を放置するのはなんとなくノブらしくないかなと思いました。
649さんがおっしゃっているようなことが身についているんじゃないかなんて。

あえて無理やりフォローを入れると
侵入者がいたことを示さないと、蟻側でタラゲッテが裏切ったと考えてしまうかなーなどと

>>649
世界中探し回ればそのような能力者は一人はいるだろうけど
極小規模の蟻のコミュニティにいるかどうかと言えば限りなく0に近いし

たまたま「靴」に着目した念を持ってた蟻がいて、
その人間の身長体重持病辺りまでわかっても、念能力まで特定する事は難しいんでないかな。
髪の毛程DNAデータを持ってないし、ビノールトの能力でも念まではわからんかったし

うちのわんこが蟻に食べられていたら、必ず靴能力発現するな

(;ﾟ;ж;ﾟ; )ﾌﾞｯ

野生児生活を約10年程度してるだけで馬鹿でかい魚を１人で釣り上げたり､フルマラソン以上の距離を楽々と走るゴン

ゴソはマニアによって開発済み。

>>656
魔獣や現実世界では考えられない動物とかがいるH×H世界で、野生児に近い生活してれば、
ハンター試験レベル程度の基礎能力は身に付くわ

>>656
数トンのドアを押し開けるとか見ても、あの世界の身体能力の常識とこちらのそれは同列にできないとわかる

>>652
俺もあえてテンパってたでなく何らかの理由があった説を推すぜ
そもそも見つかった時点でアウトなのにいくら安全圏とはいえ撤退時に歩いて遠ざかる
場面があること自体が全容が明らかにされてない能力がらみの事情かなとか思ったり。

２度ビックリってなんだったんだろ

練って色が変わってびくーり。
食べて化学の味にびくーり。

四次元マンションでの急な出現⇒神の不在証明での急襲、だとすると
神の不在証明側の急出現は敵として(急に出てくるという事実が)予想できそうだから微妙だよね。

あ

ここのサイト見てみ、今週ハンタねえから。

ttp://www.h3.dion.ne.jp/~asanom/

メレオロンとシャルナークが組んで
神の共犯者とか神の不在証明して
王に針さして操作する事って可能？
そうしたら勝てるんじゃない？pω･`)

なんという良スレｗ

>>659
日本銀行の職員も数トンのドア開けてるよ。

>>641
俺解釈だと｢放出系はパワーと念弾（念獣）の総数のピークがある程度の所にある｣ことに
なってるので放出系だと巨大な龍を出すのがそもそも非効率、最初から小龍をばら撒くべき
だと思ってるので無問題。ただのクラスター爆撃だと思ってる

ここは考察スレなんで俺解釈なんていらない
根拠とするべきは漫画内の描写や説明のみ

そういや改めて見返したらゾルディックの守衛さんの住んでるところって重いものばかりなんだけど
キルアのアニキ特製合金ヨーヨー50ｋｇってたいしたことねーなｗ

そりゃそーよ

所詮その手の設定はその場限りの使い捨て
これまでの話全体を通して整合性を保ってる様な設定はまず無い
念に関しても同じ

そもそも具現化系は物質化した物を手元から離すと威力、精度ががた落ちするとか。
変化系はよく伸び縮むゴムを離したら精度が落ちる。

根本的に念の設定を放棄したように思える。

モラウの煙なんか変化させた煙かキセルで吸って放出してるのか、今ひとつ分からない。
応用力があるのに特に制約、誓約は出てないし。

確かクラピカの説明では威力、精度を極められる能力者でも習得できるLvは決まっていると
はっきり行ってたしな。

ゲンスルーなんか放出、具現化、操作←具現化系と放出は相性が最悪なのに使いこなしてるし。

まあ、サブとバラが協力してるのかもしれないけど。

ＧＩやオロソ兄妹の例もあるし。

ゼノは変化系なのに龍星群出して壁を何枚もぶち抜く威力。しかも数が凄い。
オーラの量が凄ければなんでも出来るなら、六性図なんか書くべきじゃなかったな。

厳しい誓約を決めても、系統上、達人でも覚えられるＬｖ以上は上がらない。

大体、蟻とかはもうなんでもアリだし。

最近は何系とか扉絵で解説もしなくなったし作者は設定を放棄したか、忘れたに違いない。

クロロがBIを盗んだらどうなるの？
ただの凝なんだけどアレ。
念の発って基本の延長上にあるみたいだからウヴォーさんと同じ威力のBIがはなてるようになるの？

あと、もう一つ質問
ドッジボールは周を使ってるっぽいけど
周は操作系統？放出系統？
物体の周りにオーラを込めるのは操作系じゃないかなーと思ってるんだけど

>>673
この前見つけたので系統調べれんで。
ttp://www6.atpages.jp/zerokentei/hunura.html

>>675
周自体に系統があるかは分からんが
どちらかというと放出系に近い？

周自体は強化系の能力じゃないの？ スコップが「強化される」って言ってるし。
周した物体を手元から放して効果をキープする部分は放出系なイメージだが。

周はあくまで纏の応用技で
ボールに念をこめて投げるのは放出の範疇じゃないかな

>>673
誓約・制約があれば放出系云々はすべてクリアできる
バンジーガムは「手元からはなすと10ｍで切れる」という制約であって、精度が落ちてるわけではない
カウントダウンも同様

蟻は、
性格が残虐＆絶の達人である野生動物＆生まれつきオーラが見れる実力者＆水見式＆プフの力で性格にそった能力
というパーフェクト超人だから

>>679
それ制約じゃないから

>>680
「10ｍ」のボーダーがある以上制約だろ
マチみたいに放したとたんに弱くなるならともかく

>>681
ヒソカの能力の限界ってだけで制約じゃないと思う

制限になってないじゃんそれ
性質を保てる要因は他にあると考えるべき

>>673
ものすげー単純に判別すると、「総合的な」パワーが
オーラを離した時＞離さない時、になるのが放出系、
オーラを離した時＜離さない時、になるのが変化系ってことだけでも実は十分だ

モラウについてわかってる制限ぽいのは念人形→煙幕はできるが煙幕→念人形は不可、
念人形の作り方がハンドメイド感溢れてることとかか
直接口から吹く煙はいろいろできるけど煙幕として出した煙はあくまで煙幕としてしか使え
ないみたいだから結構でかい制限でないか？

そこまで念の設定を放棄したってわけでもないような気もする。それなりに読んで好意的な
解釈をするようにするとそこまででもない、って感じか
むしろストーリーのgdgd化を懸念

応用技等に系統は関係ないだろ

ノブが宮殿に靴を残したり、帰りにマンションを使わなかったりってのは、空間を移動する能力が討伐隊側にあることを隠すためじゃないかな。
侵入はしたが何もできずに引き返したという印象を持たせる意味合いもあったと思う。

>>683
『伸縮自在の愛（バンジーガム）』は、手元から放さないといくらでも伸縮自在って設定

>>685
なんで？
体からオーラが離れると放出系ってのは決まってるんじゃないの？
>>678
つまりボールが体から離れてない時は強化で離れた時は放出？
操作の利点が分からなくなるね。放出と変わらなくね

なにをトンチンカンなことを
操作は操作できることじゃねーか
放出と隣あってるってのはよく出来てるよな


つうか周は基本技の応用なんだからどの系統でも訓練すればできると考えた方がいい
無論最終的には放出系のが精度が高くなるだろうな

すまん一応訂正

周自体は強化の方が、それを投げたりして威力保つのは放出のが精度がいい

ってことね

・纏、練、凝、堅などで、攻撃力、防御力やオーラを見る力が強化される
・纏の応用、周でスコップの掘る力が強化される
・強化系の修行、石割りは、周と硬
・誰かが、強化系は凝や硬がそのまま必殺技レベルになるって言ってた

だから基本技の多くは強化系能力（肉体強化）に属すると考えてよさそう
誰でも覚えられるレベルの能力で、ただし強化系以外の人だと効率が落ちる（威力・精度〜％）

周は物質をオーラで覆うことで強化する応用技で、強化系
それが体から離れた場合は、【強化系＋放出系の複合】
あくまでボールをオーラで覆ってるのは強化系能力と考えるべき

別に一度に一系統しか使えないわけじゃない
体から離れたバンジーガムは変化系＋放出系の複合でしょ

ウボォーギンが「物質に念を込めるのは操作系」と言っていたのが気になるが
最近のを見ると操作系は何らかの【命令】を与えるものと考えてよさそう

先を越されたか
大幅にかぶってｽﾏｿ

>>689
操作って言うけど
放出と強化でオーラを纏うんで、実際は操作系統は不利になるんじゃないか？ってこと
紙を操るにしても放出８０％＋強化６０％。放出系が同じことをしたら放出１００％＋強化８０％
操作は物質を精密に操ることができるのかもしれないけど威力弱すぎない？
放出系統でも精度８割、技術も８割まで操作系統を極めれるからそこは問題ないし

操作は元々命令を与えるものだからね。

箱やゲーム機のような自己完結型の物体であれば
「○○しない限り解除できない（物理的な破壊もされにくい）」効果が発揮出来るし
鎖を操作念で操って「相手を緊縛する力」にも同様に自己保存機能が働くと考えられるから

直接攻撃目的の武器（刀、銃）の威力向上以外であれば、大概強化系より操作系の念の方が効果は高い

基本技応用技の名称は、オーラの流れや状態を顕してて、何の手も加えなければ強化目的に働くけど、強化に属するって言い方には語弊がある気が

>>694
言われてみればそうだね
石に意思を込めるのが操作。体から離れても念を維持するのが放出。単純に強化が強化。
電気などをまとわりつかせるのが変化。石を作りだすのが具現化。消したり瞬間移動させたりが特質か

分かりやすい

>>693
おまえがガチバトルしか考えられない強化脳なことはわかった
実際操作や具現化はガチバトル向きではないだろうな
それは上半分の役目
だから蔵も最初は残念がった
んで旅団限定の制約つけて正面きって戦うよりハメる戦法をとった訳だ

ハンタって補助がかなり重要な漫画だから面白いんだよな

>>696
紙などを操作する場合って言ってるだろ
つーか具現化は特殊効果を付け加える奴が多いってクロロが言ってたよ
操作で、カルトのような使用方法だと弱いんじゃないかって意味だよ低脳

あ

>>697
飛び道具の武器としてしか使わないんなら威力自体は弱いんじゃね？

実際作品中で、
操作系と思われる能力者が操作対象そのものを飛び道具の武器として使ってるケースは少ないぞ
ブラックボイスに、イルミの針に、インスタントラヴァー、
それからモラウの煙人形（モラウは系統不明だが）に、雨の日だけのイナムラ
これらは操作対象を強化して敵を攻撃するというよりは
操作対象の性質を利用していろいろと便利なことをするというもの
カルトのも盗聴みたいなことしてたしな

操作系の強みは「ある武器を強力にできる」ではなくて
物質や生物の動きや行動を制御して何かトリッキーなことを実現するってとこだろう

>>697
なにいきなりキレてんだよｗ

>>700
強化脳が低脳にみえてしまったｗｗ
すまんｗｗ

>>699
つまり単純な動きなら操作の意味がないって事だよねありがと

和んだｗ

>>701
びっくりしてなんて返すか悩んだわｗ

>>697
元が紙だからなぁ、まぁ強化系がいいんだろうけど
どの系統でも威力は微妙だろうな。
操作系で大量に精密操作して弱所突きするのが最適解な気がするし
直接攻撃以外にも使えるなら操作一択になりそうだけど

シュートやギドみたいにフィンファンネルみたいな使い方が一番だよなぁ
もしくはガチ戦闘なら鉄人みたいなロボとか

シュートが飛べるなら応用すれば空も飛べるぜ（爺さんｓも変化系で飛んでるけどな）

>673
蟻編でもゴンのパーの威力が弱い設定は残ってるから
残骸としてはまだあるのかも？

パーは、放出系と変化系の性質の差異の問題も「あるけど

673は念の造趣が浅いとは言えるな。
念は所謂特殊能力系漫画としては
古典創作魔術（条件付け魔術に則ったもの→ある条件下以外では破られない能力
に則したもの（その能力が自己完結しているという前提での能力の顕現）と
漫画的な力の上乗せ、をごったに取り入れてるから
相手の能力（防御力や抵抗力とこちらの攻撃力で結果が決まるような）に依存した能力でなければ
その保持能力は強固であると理解出来るし、相手の能力が能力の成否に当然として関係するのであれば
その能力の説明文は（○○出来る）矛盾を孕んでいる事が当然である事が前提として、受諾者側に求められから

産業で

頭の芯が腐ってるようなオカルトマニアで無くても
条件付け魔術なんてモノ珍しい物ではないんだけど
リア厨はそんなもんでも、ドラゴンボール的な力の上乗せと勘違いするから話がかみ合わないよね

モラウの煙は気体か固体かよく判らんな。

煙なら雲の上に乗れないし監獄もできない。

ってかモラウは操作系か放出系かわからん。
具現化や強化も使っているようだが…。

>>710
空気でもビニール袋に入れれば、クッション材になるだろ？

気体でも念でその場所に固定してやれば、ほぼ固体と変わらんのだよ

念を固定することが出来ると作中に描いてないから説得力にかける。
そもそも固定できるのか具現家系ならともかく。

冨樫は駄目になったな。

>>712
操作系なら可能だろ

モラウは煙を操作してる操作系だろ

駄目だな。どう操作するのだ？作中で納得のいく解説がないと話しにならん。
だから、このスレで自分の頭の中で補完するしかないのか？

>>715
>>711

モラウは操作系だよ

性格的にもね｡
ﾏｲﾍﾟｰｽだし理屈っぽいし

煙を堅くしてって言ってる奴は馬鹿なんだろｗ後監獄ロックは多分誓約だよｗ中からじゃないと絶体に破れないとかだなｗ

後紫煙機兵隊は別に堅くないだろｗ

ぜったいに切れないロープはモラウが絶大に切れないロープを煙で作れる凄い能力者なんだよｗこれに反論できる？はい論破完成

絶対な。

後は、いいや。馬鹿に説明しても理解できないだろうし。

>>719
お前それ何回主張すんだよ黙れバカ
スレでお前が１番冷ややかな視線浴びてたよ
ID変わっても同じことするし・・うぜぇ

>>719
絶対ないは絶対ないと言える。
クレタ人の嘘と同じ。

世の中に絶対なんか存在しない。

論破完了とかあなたは阿呆なんですか？

果たして富樫はそこまで考えているのかなあ。

みんな本当は漫画の設定自体はどうでもいいのさ
理屈コネ回して話すのが楽しいからこのスレ見てるんじゃないのか
野球とかの応援と一緒で結果自体に大した意味は無いんだろう
どっちかの陣営に参加した方が楽しいぜｗ、と戦犯が言ってみたりする

放出だろモラウ
隣をうまく使ってんだよ

やっぱモラウは操作系ってのが有力だな
放出系だと監獄ロックとか例えば自分が中に入るって制約だけだとあの強度を造るには軽いし

普通に考えれば放出だな
制約もまだ明らかになってないし

>>612
現役の暗殺者の方ですか？

>>686
靴を残したのは謎だけど帰りにマンションを使わなかったことについて。
脱出前に円が復活したらマンションなしで逃げ切るのは絶望的だから、捕まるor殺されて
マンションを使う作戦自体オジャンになるか逃げるのに能力を使って空間移動能力がある
のがバレるという事態になるから特に事情がなければとっととマンションで帰った方がいい
んだよね。

このことに対する自分の考える最有力仮説は
｢一度作ったマンションの入り口は特定の条件を満たさない限り消すことができない｣
という制約があるのではないか、というもの。コルトピやカイトのやつ同様に。
NGLでの作戦行動や能力の説明文から中に人がいる状態で入り口を消して閉じ込めたり
できないのはほぼ確定だし、能力としても妥当なとこだと思う。
他の仮説もあるけど比べてみてこれが最も自然かなと思う。

タラ殺した後に「撤退か？」という台詞と一緒にマンション入り口異空間穴を作ろうとしてる描写があるので、
万が一の脱出の為に、宮殿侵入時にはある程度の入り口の余裕（部屋数の余裕）は脱出用にあると思われ
（最低でも、当初の予定の遠・中・近以外にノヴ自身の緊急脱出用に一つぐらいの余裕でもいい）
この事から、入り口設置後にもマンションで逃げる事は可能
（慎重なノヴの事だから、不測の事態（タラ遭遇等）に備えて入り口（部屋）の余裕は常時幾つかはあるだろう）


で、何故、歩いて（？）逃げたかというのは、これはもうテンパっていたから

精神が折れるほどのショックを受け、入り口設置したから早く遠ざかりたい
ここで、マンションで逃げた方が安全で確実、捕まる危険性もぐっと低くなるので、マンションを使うのが普通
ただし、これは正常な時の思考
精神が折れて、後に髪の毛が真っ白になってしまうほどの衝撃を受けたノヴは、正常な状態でないことは明らか
入り口設置後、タラ殺害後のように入り口作って逃げればいいが、『とにかく遠ざかりたい（逃げたい）』という思考と、
正常な判断が出来ない状態が合わさって、自らの足で何も考えずに（草木のカモフラージュもせずに）ただ逃げたという感じ


能力の制約ではなく、精神折れてただただテンパっていたと考えるのが妥当
ガクガクブルブルになっちゃったし

マスターキーなら外側から内側にも入る事が出来るとあるが、それをやってしまうと外側の部屋が消えてしまうとか

テンパってた、じゃ考察としては片手落ちだな。

出口を設置出来るのはここまで、と判断して出口を設置してるし
何が何でも逃げたければマンションで帰るだろう。自分の能力すら忘れるテンパりようってのが想像つかん
入り口の作成とその入り口の処理に何か条件があると考えられる。
少なくとも侵入するよりは、逃走する方が何十倍も容易い。ピトーの円が復活しない事が前提だが
マンションを使わずに逃げた事がテンパっていた理由として弱い

過剰にヘタレ扱いされてるノヴはカワイソス。
ノヴ侵入時は宮殿内にいるのは自分だけという状況だった。
味方は誰もいない。対して敵は王、護衛×３。
ネテロも含めた大勢で宮殿に突入してるのとは大違い。

まぁ、>>730の考察で正しいと思う

スクリーム後に、撤退するかと悩んで入り口作ってるから、もしもの時の撤退用に部屋は確保している
それにテンパってるのが弱いと言うが、あれはただのテンパってる状態じゃない

『心が折れた』状態だしな


それに別にノヴの能力には>>729が妄想で語ってるような制約は出てきてないしな
もし、制約を語りたいなら連載で制約がでてきてから語ればいいと思う
今のところは>>729の妄想

それを言ったらまだハッキリした要素がないんだし根拠がない時点でどっちも考察になりえない

ゴンとキルアって今どれくらいの強さですか？なんか、ゴンが強いみたいに感じるんですが…

>>730-734
念は精神が作用するもの
具現化物は心身状態が不安定だと具現化できない設定

ハッキリしてるのは、タラゲッテ始末後にノヴが撤退を選択肢に入れた事で、マンション部屋数には緊急脱出用の余裕がある事
手をかざしたりすることで入り口を制約無く（部屋数限度までならば）作れる事
侵入には木々を身につけカモフラージュしているが、脱出には内心がくがくしながら余裕が無い事
階段傍に出口設置後、ただのテンパった状態ではなく、【心が折れた事】



俺も大体730の考察でいいと思うが、案外、精神状態が不安定（心が折れた直後）なので、
上手くマンション入り口が作れなかったからかもw（念は精神状態に大きく左右されるから）
逃げた後は、落ち着いた（それでも心が折れたままで立ち向かえない）ので普通に念が操れる

心が折れた折れた言ってるけど
どの状態が、心が折れた状態で、能力の使用、維持出来ないのか
その辺を自分の考察に合わせてるだけのを妥当か否かってのはね。理由もテンパっていた。と

逃げる途中でパームを積んだトラックを目撃してる時点で
目もくれずに一目散に逃げてはいないし

レオルのように、酸欠で心身共に極度に不安定になってるようには到底見えないからな。
動揺、戦慄した程度で具現化が解けるとか、入り口が作れないって程ではないな。

つか
何故マンションで逃げないからテンパっていた一択。となるんだろう
王の間以外は閑散としていて、マンションじゃないと逃げられない状況で無いのは
王の間に繋がる階段に到達で来ている事が証明しているようなもんだし

>>738
＞案外、精神状態が不安定（心が折れた直後）なので、
＞上手くマンション入り口が作れなかったからかもw（念は精神状態に大きく左右されるから）


そうか、そういう可能性もあるな
心が折れたんだから、一時的にそうなるのも考えられるな

というか、

>>729の

＞｢一度作ったマンションの入り口は特定の条件を満たさない限り消すことができない｣


は？
特定の条件って何？


普通、侵入する時は、撤退用として亜空間穴（部屋）は準備しておくものだろう？

狼が匂いがここで消えてるって言ってたから
宮殿から出るときは一度マンションを経由してるんじゃないかな？
で庭園なり宮殿の近い場所からでてトラックを確認
自分の足で離れたんじゃないかと

>>739
少しの動悸とめまい　と　明らかな過呼吸状態

潜入時は日暮れ時、脱出時は完全な暗闇

（当然）絶で潜入し目的を果たしたときに、わざわざ能力使用して瞬間移動？

議論スレでモラウの煙は念使えない蟻にも見えるから
変化系は無いって言ってる奴多かったけど、
そういう奴らはドッキリテクスチャーは具現化だと思ってるって事なのかな？
それともデキテクも念能力者しか見えないの？

ドキテクは具現化系でしょ
色々なおまけシールの具現化

変化系だとオーラでるし旅団なら発だと気づくんじゃね

変化系要素は含まれてるだろうが何系といえば具現化系以外ないだろ

>>744
具現化だろ。

>>744
隣だし戦闘用じゃないんだし具現化使っててもなにもおかしくないな

大量の阿呆が釣れたな

>>740
それだと階段横に出口設置できないんじゃないの

あ

思うんだけど
ﾉｳﾞが設置した「出口」ってなんで何日も蟻に見つからなかったの?

>>744
闘技場の観客にも腕が復活したように見えてたからそれはないよ。

変化させた性質によるかと
モラウが仮に変化させてるんだとしても、煙だから能力者以外にも見えてないとおかしい


ヒソカのやつってシール状に具現化したものにオーラを変化させて質感を再現してるんじゃないかな？

具現化だけってのは不可能だし

逆に具現化を使う意味がわからん

ドッキリテクスチャーは見た目の質感再現するだけで触ったらわかる。
ヒソカはそれでいいと考えているしそこに魅力を感じている。

よりばれにくくするなら具現化使って凝以外に見抜けなくするでしょうが、
ヒソカの場合はバレそうなところ含めての能力。
よって具現化は必要ないと考えられます。

扉絵紹介で「シール状のオーラに様々な質感を再現」と表記されているから
シール化は変化だ

『シール状のオーラに』←変化系
『思念（イメージ）の力を加えあらゆる質感を再現』←具現化系


※その１話前
『分身ってのは通常の自分をイメージで再現するもの』←具現化系

普通に考えると出口設置後にマンションで逃げたんじゃないの？
途中で匂いが消えてるってそういう事でしょ

>>752
シール状の具現化してたらハンカチ使った意味ないから違うわごめん
変化だけでいけるわ

両方混ぜてるでいいじゃん

GIのメモリーカード数を増やしたいなら
マルチタップにマルチタップをさせないだろうか
あるいは昔雑誌の裏に載ってた容量うん十倍のメモリーカードを使うとか

シール状にしなくてもガムで十分だな

てかコルトピって特質かと思ってたら具現化だったんだな
クラピカとか他の具現化に比べて一瞬でコピーって性能良すぎない？
なんで？

現物触ったり２４時間しか具現化できないっていう制約だからじゃね

具現化されたものって凝で見破れないんだな

>>763
そりゃ現実にそのものを具現化しちゃうわけだしね
よって触るとばれちゃうドキテクは変化
変化だと一般人に見えないって意見もあるが性質を変化させれるんだから
色つけたりできるだろうがボケ

でも陰で見えなくできるんだよな
便利だ

コルトピ本人は特質でもいい気がする

カイトは大天使で治せばいい

>>764
色付けようがなにしようが、具現化物でない限り、オーラは一般人には不可視。

あとガキ臭い煽り合いがしたいのなら、それに相応しいスレがあるから、そっちでやってくれない？
テンプレが貼られなくなって久しいよなあ、このスレも。

一般人と念使いの違いってオーラが有るか無いかだけ？

ヒント

一般人の目にもオーラはある

というか、一般人にもオーラはある

>>770は>>768へのヒントね

>>768
色ってのは結局は光の反射だから

太陽光を当てた紙を
１、光の全ての波長を吸収する性質のオーラで覆う
２、光の赤以外の波長を吸収する性質のオーラで覆う
３、光の青以外の波長を吸収する性質のオーラで覆う
４、光の全ての波長を反射する性質のオーラで覆う

１→黒く見える
２→赤く見える
３→青く見える
４→白く見える

これなら、変化系能力でも一般人にも見えるだろう
もちろん上の「紙」にあたる物は普通の物質である必要はあるけどな

やっぱ絶状態だと色々と見えなくなるのかな
ノブみたいに絶で侵入して変化系の罠があったらオシマイだなｗ

>>773
だからヒソカはわざわざハンカチ???に蜘蛛のタトゥーしてるわけか

>>770
一般人は眼の精孔が開いてないからオーラは見えない

>>769
体が眠っている状態（精孔が閉じきっていてオーラがうまくめぐっていない状態）にあるかどうか

>>773
オーラを見ることが可能ならオーラ自体を光として認識される

>>775
ドッキリは平面にしか貼れない

>>776
オーラを見るんじゃなくて
オーラを通過した光を見るんじゃね？
>>773の説明だと

>>777
迷彩を蛍光塗料で描くほど意味がないことはない

>>778
オーラ自体の光は隠を使えば消せるだろうし
自分の体なら自分のオーラでごまかせるな
（普段は自分の体を装飾する為に使ってるみたいだし）

凝で疑われるような場面では使ってないし問題ないんじゃね？

>>776
ドッキリテクスチャーは様々な模様や質感を再現する能力で，
紙やハンカチ上にドッキリで再現した質感を貼り付けるのは，
バンジーガムの能力じゃない？
だから，「ドッキリが平面にしか貼れない」と言う表現は，ちょっと
違うと思う。

ちょっと分かり辛い文章だね。
訂正。

ドッキリテクスチャーは様々な模様や質感を再現する能力。
紙やハンカチ上にドッキリで模様などを再現して，そのハンカチなどを腕と
かの曲面に貼り付けるのはバンジーガムの能力じゃない？
だから，「ドッキリが平面にしか貼れない」と言う表現は，ちょっと違うと思う。

ということです。
すんません。

>>779
クロロの予言改竄、GIのバインダー改竄
隠すための能力が凝で露見するのは致命的

>>780
７巻を読むことを薦める

>>782
いや、凝を使っていて
それでもばれていないなら考察として問題だが
その場面で凝が使われて無いのなら問題ない

それに、預言書は別の問題（クロロがこっちの想像通りに解釈するか）
の方が大きいし、そもそも旅団員に預言書を凝で見る必然性が全く無い
GIの方もばれても別に致命傷じゃないだろう
ただの寄り道でメインの行動じゃないのだし

>>782
>>780は，7巻を読んでのレスでした。
ガムで腕に巻いたハンカチ（平面ではなく曲面）に，ドッキリで肌の質感を再現って書いてある。

明らかに凝を使わないだろうという場面で使ってるし、バレたらバレたで相手を称え喜ぶだろうな

変化は能力者以外には見えないって言ってる奴さ、
闘技場の観客にもヒソカの腕が復活したように見えたのはどう説明すんの？

具現化なんだろ？
話の元くらい辿れよ・・・

>>776
精孔が開いているか閉じているかで変わるのはオーラの量。
一般人は精孔が完全に閉じているわけでも開ききっているわけでもない。
開いていないのなら、一般人は常に絶状態なのかな？

一般人は垂れ流し状態だろ

でも一般人にはオーラは見えんよ

能力者でもオーラを完全に留め切っているわけじゃないんだが

>>787
具現化だと隠で消せばいいだけの
肌の質感を再現したスカーフを裏返して隠す必要性が無い
バンジーには隠を使ってるから隠が使えないわけはないし

主系統でもないのに1000以上の質感をその場で具現化？は？不可能だろ

触ったらわかっちゃう見かけだけの具現化ならできそうだけどな
問題はコルトピだよ

能力者じゃない選手はカイロウ石触れても力弱まらないバク転できるこれ最強

>>791
ドッキリテクスチャは身体から離れているから無理

>>785
集団戦闘中に服が破れたら蜘蛛のタトゥーがバレる可能性が高い訳だが

大天使=神龍的展開

ジャイロってどうなった？

なんだ>>792に反論ないの？

ちなみにヒソカは陰使ってないよ
限りなく細くしてただけ
バンジーガムは凝使わないと見えない

>>799

シール状のオーラの表面に、様々な質感を再現する能力。
再現できる質感は染料、鉱物、繊維、動物の皮膚など軽く千を超え、
文字を表示させることもできるなど、応用範囲は幅広い。
しかし、非常に上質なカラーコピーで表面を覆うようなものなので、
実際に触れればすぐにバレてしまう。
wikiコピペ
変化系だそうだが変化、具現化の複合技だと思う

再現するのが質感だけな時点で変化系能力決定。
質感を具現化って念的にも日本語的にもおかしいだろ。

>>783
自分で仮説を立てといて
仮説による致命的弱点を原作で出てこないから問題ないというのは、考察する人間として問題あるだろ

>>786
６巻のウィングに念を教えてもらえ

>>791
変化でも消せばいいんでないの

>>792
そういう能力だから
主系統と隣り合った系統は相性がいい

>>802
上質のカラーコピーって言い直してるじゃん

>>786　⇒　>>788
だわ、すまん

>>803
>>致命的弱点
別に致命的じゃない
という、趣旨の下の文は無視か？

>>変化でも消せばいいんでないの
隠をしても変化系の能力で加えた性質は消えない
バンジーを隠で消してもくっ付いて伸び縮みするだろう？
だから、隠でオーラを見えなくしても
変化させた性質で再現している質感は消えない
なので、ひっくり返して隠す必要性はある

>>806
いや上の文を書いてしまった時点でおわっとるんだわ

>>806　⇒　>>805
重ね重ねすまんね

ドッキリテクスチャーの考察としては光の波長〜が一番納得出来るな。

具現化系の場合、実際に皮膚や紙や岩肌などを具現化しないと具現化能力じゃないし
変化系のヒソカに1000を越える物の具現化はやはり無理。
また、触ったらバレるとの事なので、視覚的な質感の効果しか無い

致命的な弱点云々の彼が何を言いたいのかサッパリだ。
つか致命的な弱点と、考察する人間としての問題とどう関係あるんだ。
具現化能力の説明をしないで、意味不明な論点の摩り替えて・・・
メレの能力が完璧じゃないから討伐隊が荒唐無稽、ってレベルの粗探しをする所じゃないだろ

>>806
いや、その弱点をカバーして作中で使っているなら
考察的に矛盾はしないよね？
って話なんだが

>>809
ん〜それ以前の話なんだよ

＞いや、凝を使っていて
＞それでもばれていないなら考察として問題だが
＞その場面で凝が使われて無いのなら問題ない

それだと凝使われたら不味くね？と聞かれて、作中で凝使ってないから問題ねーよ、と返すのはどうよ？

仮説を立てる上で、『お前は一番やっちゃいけないことをした』

ドキテクの原理が光云々てどんなネタだよ。もう勘弁してくれや。

>>810
それは仮説を立てるだけなら別にいいんだよ

あくまで仮説であって確定事項だと言ってるわけじゃないんだから

なんでこう議論と関係ない部分で、珍妙な論理を振りかざす奴が頻発するんだ・・・
いちゃもん付けるより先に、せめて対論として見合う考察を出せと
自分が「一番やっちゃいけない事」をしてるのに気付かんのか

議論するにも、日本語が通じる相手とって話だろう？
某強スレみたいにｇｄｇｄになってもなぁ・・・

めんどくさくて流れ全く見てないけど
一応どこが変かの指摘をした上で叩くべきだと思うぜ

>>810
漫画の考察である以上原作の描写が全てなんだからしかたなくね？
それを言ったら変化説も具現化説も混ぜてる説だって想像の域をでないんだぜ

ときどき言われるが、変化と具現化の境界は非常に曖昧、
個人的にはドッキリテクスチャーが変化でも具現化＋変化でも説得力はあると思う

が、オーラを「特定の光を反射・吸収する性質」に変化させるってのは
いくらなんでも作者の思惑を超えてるんじゃないか？と思った
ドッキリ登場当時はまだ「変化系」がどういうものか読者がイメージしずらかったから、
「オーラを特定の波長を反射・吸収させる性質に変化させる」という能力ならば、
そのときにそういう説明をしていただろう。
バンジーガム説明時はそういう、「オーラの性質変化」に重点を置いた説明がなされていた。
（「オーラを【ゴムとガム両方の性質】を持つものに変える」という説明）

>>784とかを見ると、
「シール状に変化させる」とこに変化形能力を使い
「イメージの再現」に具現化系能力を応用してる（完全な具現化・物質化より安易）
ってところじゃないかな、と

アンカーちがった
【　>>756　】とかを見ると、
「シール状に変化させる」とこに変化形能力を使い
「イメージの再現」に具現化系能力を応用してる（完全な具現化・物質化より安易）
ってところじゃないかな、と
だ。

>>817
曖昧といっても物質化してる＝一般人に見えるかみれないかという差がある
それを散々言われてる

>>817
>>「イメージの再現」に具現化系能力を応用してる（完全な具現化・物質化より安易）
この案を採用するということ自体は問題ないけど
それだと
わざわざスカーフをひっくり返しておいたっていう状況は
>>795の「ヒソカは手元を離れたものには隠が出来ない」
の説を適用するのか？
この場合、さらに
「バンジーは手元を離れても隠はOK、でもテクスチャはダメ」
っていうことになるのだけど

それとも他に何かいい案があるの？

>>803
>上質のカラーコピーって言い直してるじゃん

×上質のカラコピー
○上質のカラーコピーのようなもの

同じなようで大きく違う。
具現化系能力なら質感が印刷されたカラーコピーをそのまま具現化すればいいだけ。
でもドキテクはそうじゃないんだ。
カラーコピーのようなものであって、カラーコピーそのものじゃあない。

てか変化が一般人に見えないって言い出したのだれよ
なぜ見えないと言い切れるのか

実際見えてないしな・・・

>>821
おいおいついに屁理屈か

ドキテクのことだけで100レス近く消費してんじゃねーか
心底どうでもいいんだが「上質のカラーコピーの塗料を薄いものの表面にだけ具現化し
塗布できる説」がまだ挙がってないのでがんばってこれも否定してくれ

見えないって何？見えなくも出来るってだけだけど。
逆に言えば見せることも出来るんだけど。

>>825
塗料が具現化されているなら、素直に「塗料を具現化」との表記があるはず

どうでもいいと言っている割には>>825が必死過ぎる件

変化系が一般人に見えるかどうかは、変化させたオーラの性質によるだろうな
たとえばキルアみたいに電気の性質に変化せた場合は、
電気の性質によって生じる火花とかは見えるし、実際にその火花で油に着火とかもできる
だから一応、特定の波長の光を云々、みたいな説明も設定と矛盾はしていない

が、単行本での説明は
バンジーガムが「自分のオーラを〜の性質に変える」に対して
ドッキリは「自分のオーラに思念の力を加え〜を再現」となっているので変化系とするのはどうもな

>>820
ざっと考えられる可能性を挙げると
・隠を想定していない能力（波長を云々の変化系能力であった場合もこれだが）
・バレやすいから騙しがいがある（ヒソカの性格的な問題）
・隠にはコストがかかる（そうでないなら具現化系能力者は幽遊の鴉のように、常に見えないようにしておくはず）ので、隠を使わないで済むなら使わないほうがいい
・冨樫は当時、具現化系で隠ができると想定していなかった

ってとこかな

つか、TVでの記録形式で念関係（オーラ）を記録できるのか？

>>829
変化系能力でも思念(イメージ)の力は重要だから何もおかしくはないぞ

むしろ具現化系能力だとするほうがどうもな　能力を表現するのに曖昧な言葉を使いすぎ

具現化系なら何かしらの物として具現化していないとな
どんな物質なのかって説明が無いし
変化系と具現化系の合いの子ってんじゃ説明になってないし。
やはり1000種類も具現化するのは無理、という結論に

色々なもの描かれたおまけシールがイメージの根幹としてあるんだから

色々な質感を再現できるシールシート　を具現化で問題ない

何千種類とかはコルトピの無限種類などに比べると瑣末な話だな

色々なもの描かれたおまけシールがイメージの根幹としてあるんだから
変化系能力で様々な質感を再現　で問題ない

というかシールシートだったらハンカチを使う必要ないんだけど

そうなんだよね
具現化だったらハンカチいらない

>>835

ま〜、一回自分の系統でも調べときな
ttp://www6.atpages.jp/zerokentei/hunura.html

「シール状のオーラ」は変化確定で問題ない。
問題は「思念の力を加えて質感を再現」について散々言われてるんだよな。

ていうかキミら
ポリゴンの「テクスチャ」マッピングってしらんの？
念獣ってどうやって色付けてんの、とか疑問に思わないの？

>>836
これQ６でしか判定してないやん　糞やな

時々､真剣に考えるだけどクラピカとレオリオは、今何やってんの？
もう､ゴンと別れてから１年以上経ってるよね？そして、何故に旅団の現在の状況は、描いて一応メインのクラピカとレオリオの現在の状況は無視されてんだろ…

一般人の目に触れてる以上、ドキテクは変化系能力ではないでしょ。
念弾にしろ、身に纏ったものにしろ、糸状に変化させたものにしろ
具現化したものでない限り、一般人にはオーラは視認不可能というのが原則。
大体、変化オーラだとオーラのオンオフで
簡単に有る無し、真贋の区別が付けられちゃうしね。
そんな能力を騙し全般には使えないでしょ。
ほぼオーラオン状態でいる戦闘中のみに使用を留めるのならまだしも。
特に旅団の証である蜘蛛のタトゥーはマズいね。
バレたら生死に関わる上に、団長と一戦交えるという本願もまず叶えられなくなるし。

>>834
変化の場合でも必要無いけどね、ハンカチ。
それだと腕に直でオーラを展開したって全く不都合は無い筈でしょ。
あの能力はヒソカが子供の頃に親しんだ玩具シールに由来し
またその名の示す通りテクスチャの様なものであり
本来は凹凸の無い平面上にしか再現出来ないもので
（ex：予言詩の書かれた紙片、GIブックのモニター）
人体の様な起伏に富んだパーツに術を施すには、柔軟性のある素材、
すなわちハンカチか何かにした上で利用するのが常なんだろうとの推測は立つけど。

>>837
…いや念獣＝具現化物でしょ。
どうやって色付けてるとか、考えるだけ馬鹿らしいとか思わないかね。
それこそ上で挙がってる光がどうのこうのの話くらいに。
オーラが一般人には見えず念能力者にしか見えない理由とか
ハコワレが対象を絶状態に至らしめるメカニズムとか
読者が踏み込むべき部分と踏み込むべきでない部分との区別ついてるのかね。

>>839
まぁあの二人は自分のやりたいことに向かったしなー
ジャンプ黄金期だったら意思を無視して無理やり闘いの場に駆り出されてたろうが
今のジャンプはそこまで空気よめなくないだろ

念獣は具現化と放出の2パターンあるでしょ
これまでH×Hで出てきたのはほとんど放出のパターン

ごめん、ほとんどでもないか・・・

念獣自体は具現化能力で作ってる
能力者本体から離れた場所でそれを維持するのは放出の役割
ごっちゃにするな

>>841
レイザーの使う放出系オーラ塊念獣の事を言ってるんじゃまいか

ドッキリは変化系オーラを通すと、ヒソカのイメージに即して通した可視光線の波長を変化させるオーラと考えたら
ドッキリ自体が一般人に見えなくとも、ドッキリを通した可視光線は一般人にも見える。

ハコワレの絶は、条件を満たすことで成立する操作系能力だろ？
念能力で条件と効果がアルゴリズムとして成立してない能力ばかりだからな。
何が読者が踏み込むべきでないという定義付けかなんて、提唱してる奴は見たこと無いが

>>841
そうそう
馬鹿らしいとわかってる人がいるならいいんだよ。

シール状の変化オーラに色がついてるから冨樫の今までの設定からなら変化具現化混合だろ、で終わる話を
わけのわからん俺設定を強引につけてくるヤツが多すぎるからな。まったく馬鹿らしい。

馬鹿らしいとか、独りでに思考停止するのも結構だけど
その変化具現化混合ってどういうｒｙ

>>846とかな


可視光線の波長(笑)

具現でいいじゃん
平面状でしか再現できないのはより精密なイメージを投影するための制約。
変化の隣にあって素質的には問題ないし、逆に変化に拘る必要も無い

具現化に拘る必要がないのなら変化でいいね

ここはいつ来ても話のレベルが高いな

まあ罵ることしかできないやつらの隔離スレだからな

>>831
オレが強調したかった部分がうまく伝わっていないっぽい

>>817で言ったように
バンジーガムには「〜の性質に変化させる」という記述があり
ドッキリテクスチャーには「〜の性質に変化させる」という記述がない

さらに、ドッキリテクスチャーには「〜を再現する」という記述がある
そしてカストロのダブルは「〜を再現する」「作り出す」という表現が用いられており、
当時は「具現化する」とは表現されていなかった

冨樫はドッキリを簡易版の具現化系能力（平面だけの具現化）として想定してたんじゃないかな

具現化だと
赤い物なら
「赤色の光を反射してそれ以外の光を吸収する性質の物質」
を具現化するんだよな？

上の様な物を最低で「色の三原色」と「黒」と「白」の５色を
小さい点状で無数に具現化していく
って考えでいいのか？

なんでインクジェット方式なんだｗ

ヒソカのイメージを再現するわけだけだから、
光がどうたらっていうのはいきすぎだわな。
厳密には違うかもしれないけど、
写真を貼り付けたり絵を描いたりするようなものでしょ

>>854
「再現」って元ネタがあるって意味だろう？
カストロは自分自身、ドッキリはイメージ
その上で
ダブルの方は「作り出す」って表現されているんでしょ？
ドッキリの方は「作り出す」って表現されてるの？

>>856
他にいい方法ってどんなのがあるかな？

>>858
ちょっと違うがレーザープリンタやアナログ写真のように画像そのものを焼き付ける、
みたいなのがしっくりくる
「○○のように見える質感」を再現するだけだから、紙印刷のように色を一つ一つ置いていくより
脳内のイメージをそのまま再現するほうが能力的な負担は全然少ないと思うが。
結果はどっちも同じことだし

オーラにイメージをテクスチャマッピングしてるんだって

だからなんでそういう細かい話になっちゃうんだよｗ
念とかじゃなくてなんかそういう技術みたいじゃねぇか

>>859
えーと、じゃあ紫や橙とか複数の色を混ぜればいいものも
別々にその物として具現化していくのか？
フルカラーだと1677万色あるみたいだけど
全部、個別に具現化するのか？

物理現象で考えない方がいいと思うが･･･
念自体が非科学的なもんなんだから全て否定されるじゃん

>>855みたいのに対してのﾚｽね

>>862
アナログ写真のような、って例え出したのになぜそうなる

>>865
ん？
だから色の最小単位の話じゃないの？
千種類全部個別に具現化するのか？
まあ、確かに6000色とか1677万色を具現化するより楽だが
じゃあ、5色でイメージを再現した方が
1000種類も具現化するより楽じゃね？

念てどうやるかとかその辺の部分を飛ばせるからそんな話してもしょうがないだろ

>>858
何度も同じことを言うのはアレだが
バンジーの説明には「〜の性質に変化させる」とあり、
かつ同時に出されていたドッキリの説明には「〜の性質に変化させる」と書いてなかった（七巻p16）
ドッキリが変化ならこの不一致は不自然じゃないか？というのが一番重要な点
（>>817で既に説明している）

で、それに対して「でも具現化させるとは書いてないよね」という反論が容易に予想できた。
だから先回りして、
当時の具現化系能力の説明に関しては
「具現化する」という表現をしていなかったことにも触れておき、
かつ「再現する（六巻p.）」という共通の表現が用いられていたということ

作り出すという表現がなくても、主張の根幹は揺るがないよ

なぜバンジーガムでは「性質の変化」を強調した説明がされ
ドッキリテクスチャーにはそれがされなかったか？
それが説明できないと、変化系オンリーだとするには無理があると思う

書き漏らし
具現化の説明として再現が使われてるとこ
「通常の自分を思念力で再現する（六巻p190）」
「人間のように複雑なものを念で再現し（六巻p196）」

再現てのは
それはあくまで「能力の効果として、結果的に」って事でしょ。
変化系能力でも、具現化系能力でも、それが能力の効果として可能であればどちらでも有り得る
具現化系能力によるものであるという決定的な根拠として
「作り出す」って事であって
「そう見えるようなオーラ（変化系）」なのか「作り出されている（具現化系）」のか決定的ではない。

アナログ写真て例から
映像を転写する対象となる印刷物（ハンカチや紙など
映像を転写する媒介物となるもの（変化系オーラが所謂フィルム
元の映像（ヒソカのイメージ

こんな感じか。具現化物の場合、どういう物でどこに入るのか難しい

>>868
いや、
「作り出す」という言葉が具現化の代名詞ではないか？
「再現する」は関係ないだろう
という意味だけどな

その上で
俺は、「具現化とも変化とも」明言してないなら
両方の可能性を探るべきと思うわけで
だから、変化の場合と具現化の場合を模索してるわけだ

キルアはオーラを電気に変えてる（元ネタありのもの）けど
「電気（あるいは電流）を再現する」と表現されたことはないよね？

>>872
いや、ん、まあ、いいか
じゃあ、アナタは具現化で行う方法を
どうやるか考えてくれ

変化じゃないから具現化
なんていう消去法で思考停止するつもりもないだろうしな

>>866
まぁ別っていえば別だと思うが
ポラロイド写真はそんな色数とか管理してないけど
レンズを通した被写体を印画紙に焼き付けるでしょ？
そういうことだよ

>>874
一応、聞くけど
それって物質なんだよね？

ああ、ひょっとして感光シートみたいなものを
具現化するってことかな？
具体的にだと
「脳内イメージをそのまま映し出す特殊なシート」
を具現化するってことかな？

以下、無限ループｗ

説明上でシートらしきものを示唆するようなことはないけど
納得しやすいならそれでいいんじゃないの

個人的には具現化系能力ってのは、
【心にイメージしたものを現実に投影する】能力じゃないかと踏んでいる
クラピカのイメージ修行などを見てみるとそういう風に思えた
再現という言葉にこだわったのもそこと関係している

対して変化系は、「イメージをそのまま投影」とはちょっと違う印象
うまく説明できないけどキルアは修行のとき【融合するイメージ】と言ってたな

三次元ではないにしてもヒソカのドッキリテクスチャーは
イメージしたものを投影する（写し出す）能力という意味では具現化系と共通している
（あくまでオレの仮説の中ではね）

変化系でいう形状変化のような入門型が掲載されていないが
「二次元にイメージを投影」というのは、具現化系のレベルの低い能力ということではないか、、、
ってところ

・簡易版具現化能力
・もしくは、シール状に変化＋簡易版具現化能力

色数がどうとか言うより「そう見えるやつ」でいいじゃん･･･

子供向けのマンガなんだから細かい設定なんて
作者も真剣に考えてないだろ。

まぁヒソカは置いといてモラウの煙に変化はありえない
雑魚蟻にも見えてたからな
それに操作系のモラウに変化は相性悪すぎ

モラウの煙は実物か具現化のどっちかだろう

>>878
ああ、「簡易版具現化能力」
があるっていうのを前提の話か

まあ、「個人的」には
簡易版具現化能力？は
変化系能力と＝だと思うんだが

具現化系は対象とする物体の「性質、形状」を完全に再現する
変化系は対象とする物体の「性質、形状」の一部をオーラに付与する

ってな感じにな

まあ、「簡易版具現化能力」なんて作中にないからどうでもいいけどな

>>881
確かに変化はないな
モラウ自身も放出か操作かだろう

具現化系は
オーラを物質化する能力であって
イメージを、存在が曖昧な半物質（デジタルデータなど）として投影する能力ではないから
何かを投影するなら、そういった機能を持つ映写機そのものか、描画する為のインク等にする必要がある。

変化系はイメージを投影というか
イメージしている物の効果などを元に、そうした効果を持つよう、オーラの性質を変化させてる。
ヒソカのバンジーは厳密にはゴムそのものではなく、ゴム状のオーラだし

ドッキリは、オーラを各種質感そのものに変化させてるというより
その質感を再現するオーラに変化させてる。と
質感を再現する為のイメージを、デジタルデータだったりフィルムだとして
変化オーラはデータを入力する為の媒体だったりフィルムのように光を吸収する性質で
オーラで覆ったハンカチなどにイメージを再現。
所謂「（ハンカチ等投影した物が）そう見える性質のオーラ」てとこじゃないかと

フェイタンがオーラを高熱源体に変化させて、熱線（赤外線？）を放射なんてやってるし
キルアも電気に変化させてるし、それほど突飛な性質ではないと思う。

・実物の煙を操作→作戦時ににおいがネックになる。また一気に大量の煙を出現させたいときなどに不便
・具現化→他能力者の例からすればあまりに不定形過ぎて考えにくい
・変化→基本的にオーラが見える相手にしか見えない筈なので煙という対象は変化させるには不適当

なんかどれも行き詰る

どっかの鎖と同じく、実は具現化だけどパイプ使う事で操作に偽装してるとか･･･ありがち？

>>881
俺タバコとか吸わないからわからんのだけど
煙が実物だとして
あのパイプからあれだけの煙がでるものなの？

>>882
ここで再現の話に戻ることになるんだよ

キルアの修行では【オーラと電気を融合するイメージ】
電気でしか遊ばないとか寝てもさめても電気のことを考えるとか
そういう【脳内に強く思い浮かべたイメージを思念の力で再現】するタイプではなかった

一方ドッキリテクスチャーは
思念の力でヒソカのイメージを再現するものだという説明がある
そして同ページにあるバンジーガムの説明にははっきりと「〜の性質に変える」と
書いてあるのにドッキリでは以下略

どんな具現化能力であるか、の詳細が論者自身不明で説明しないけど
再現に固執してまで説明しなきゃいけない事なのかな

必ずしもハンタ世界での超現象が全て念能力によるものとは限らなかろう。
あのパイプは元からモコモコした半固形の流体を出す特別に誂えたもので、
そう考えれば本人の能力は操作だけで済む。

>>888
うん、うん、そうだね
貴方の仮説ではそうなのはわかってるよ

ああ、で、どうよ
モラウの煙とかさ

あのパイプはタバコを吸うための物じゃないんだよ
ドラえもん的な発想で煙発生装置なんだよ
だから普段は煙出てないし水の中でも煙を出せるんだよ

>>889
いや「どんな意味で具現化能力か」は説明してるだろ>>878で
その前提が合ってるかどうかはツッコミどころはあるだろうが
この先具現化系Lv1とかの修行が出てくれば検証できる問題ではある

あと、>>868と>>869も読んで欲しいな
とくに
>なぜバンジーガムでは「性質の変化」を強調した説明がされ
>ドッキリテクスチャーにはそれがされなかったか？
という点

その他の変化系能力の説明でも
冨樫は「〜に変化させる」「〜の性質を持つものに変える」「〜状に変える」と表現している

>>890
そこまでいくと空想になるけどな

>>892
ああ、そういえば水中でも煙つくってたな

あれ？
パイプって普通あの部分から煙って出るんだっけ？

>>889
モラウの煙はぶっちゃけ分からん

が、機兵隊の説明で
オーラの核を【煙のオーラ】で覆うとあるから
機兵隊に使ってるのは少なくとも変化＋放出＋操作だとは思う
ただ、実際にパイプを用いているのが
キルアで言うところの充電（普通の煙も変化系能力）なのか
シャルの言うところの「手放せない武器」（機兵以外は普通の煙の操作）なのか
あるいは煙＋オーラの混合物なのかは分からん

具現化だったら、「煙のオーラ」という表現は違和感がある
「念で再現した煙」、もしくは、「具現化した煙」と書くんじゃないかな

>>895
当たり前

>>897
そうなのか、タバコみたいに口から吐くのかと思ってた
いや、口からも吐くのか？

煙のオーラ
オーラの煙


・・・？

仮に変化系が、単純に基本オーラに近いため変化させたオーラも隠しやすいという特徴のものだとしたら
見せる目的で変化させた、オーラで再現した「色」を誰の目にも触れられるように出来るし
同時にモラウもキセル所持等の条件付でオーラを変化させた「見える煙」を出せることとなる。

>>900
オーラは雑魚蟻には見えません

>>901
基本のオーラは確かに見えないけど
オーラを見せる目的で変化させることは不可能なのか？
って話ですよ？

まずわかりにくい文章
んで、設定上無理

なんで王は巣の中にあれだけレアモノがいたのにわざわざ外に出たの？

んじゃドキテクは具現化でＦＡなんだなぁ
モラウの煙は意味が分からんなぁ

>>904
言われてみれば本当に不思議。
王にとっていかに雑魚でもあそこまで(２匹か？)
食い散らかしといて、何でそこで(肉団子に食指を伸ばした後に)、
「…あっ、あいつら全部殺して食っちまお」てなんなかったのか。
これは整合性のある回答を誰かキボンヌ。

キメラアントは世代によって好みが違うから、
蟻は王のお口にあわなかったんだよ
王の好みは目を凝らさずとも感じてしまえるごっついオッサン

>>906
亀とペギー食ったのは王じゃなくてユピーだよ

>>904
単純な話キメラアント同士じゃダメなんだろ
元々同じ母体にいたわけだし、違う性質のオーラが入らないとダメなんじゃない？

>>908
>>906
>>亀とペギー食ったのは王じゃなくてユピーだよ

うそーん。だって女王とコルトが実のない会話してる時、タコ医師が
「実際には師団長を殺して食った後 新天地を求めて旅立った 」
って言ってるじゃん。
確認のためあわてて読み返したけど、モントゥトゥユピーが王の居る前で食欲満たしてるシーンもないし…、

まだ、口に合わなかった説の方が整合性あるわ。

力いっぱいマジレスしたけど、ひょっとして私のこと釣ったの？
(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ