金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL50

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。



■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリー、ゼオンに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL49
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1198244669/l50

【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

※ガッシュとゼオンの強さについてはループし続けているため他の議題が落ち着くまで一時凍結。

SS 完全体クリア
S- 鎧クリア
A ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ ゴーム、
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。

Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q.ゼオンって戦ってる途中でも瞬間移動できるの？
A.術の撃ち合い、離れた状態など緊急を要する場合以外でならいつでも使えます
近距離と長距離の差もないので範囲は国家間単位で可能という事になります

Q.ガッシュと戦った時の空中移動は何なの？
A.現在までの描写では決着がつきません
ガッシュ戦の「様な」動きはできますが、瞬間移動や空中移動として応用させる使い方はできない物とします

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

Q：アシュロンと同じ龍族の神童エルザドルを倒したバリーって超強くね？
A：魔界時の二体の強さや、人間界後の成長度が不明なので、当時のバリーより強い程度の描写が優先されています。
更に、龍族の神童やゼオンの噂が流れていたにも関わらず、ブラゴが王候補と言われていたのも、 噂の信憑性を疑わせるものとなっています。

Q：キース戦直後にゼオン戦に挑もうとするバリー組って、心の力超凄くね？
A：一切描写の無いため、まったく考慮できません。

SS シン
S+ 超々ディオガ
S- 超ディオガ （ディオの２倍強？）
A ディオガ級 （ギガノ２倍強？　or　ギガノ３倍？）
B ディオなど上級術 （ギガノ＋ゴウ　or　ギガノ２倍？）
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術

・拡張子から推測される術の威力のランキングである
・基本的に、下位の術は上位の術には及ばない
・例外的に、心の力やその他補正次第では、同格の術や上位の術を相殺、貫通することができる
・作中の描写次第では、このランキングには縛られず術の威力が上下する
・固有の名を持つ術などを含む詳しい術ランクは、根拠が無かったりするため作成不可
・ゴデュファ後の術はランクには考慮されない
・ゴデュファ術は、描写が無い限り何度ゴデュファしても、「同格には有利、上位には及ばない」扱い

不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ

根拠一覧はwikiに。

・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
　※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
　※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）

ディオガ以上？（議論中）
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ

超々々ディオガ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン

超々々々ディオガ これ以降　シン級（？）
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】 ブラゴ
【シン・バベルガグラビトン】 ブラゴ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】 クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】クリア
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【シン・フェイウルク】 アシュロン
【シン・シュドルク】 ウマゴン

超々々々々ディオガ以上 　シン以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
【シン・バベルガグラビトン】（地球補正付き） ブラゴ

ランク判別不明(除外するかどうかはこれからの議論)
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
【シン・ポルク】 キャンチョメ
【チャ−ジル・セシルドン】 ティオ
【リマ・チャ−ジル・セシルドン】 ティオ

議論中
ディオガ〜超ディオガ
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム

現在　議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案

A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
　【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
　→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。

　【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
　→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
　【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
　→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。

　【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
　→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。

超々ディオガ？
　【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
　→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。

　【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
　→マーズを押していたことより。

超々々ディオガ
　【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
　→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。

>>5　がミスです。
≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
　※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
　※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）

【現在議論中の問題】
1　エクセレスザケルガの素のランクによるブラゴの術威力について（0.5　pr　1.5）
2　主観等をどこまで認めるか
3　D+前後のランクの整理
4　テンプレの見直し
5　魔物の性格を何処まで反映させるか
6　完全体化前のクリアをランクに加えるべきか
7　アースのヴァルセレの術ランクの決定

↓（不明）

8　ザグルゼムの補正がギガノ級をプラスするものか？
9　それによりディオウの術ランクの決定
10　ザオウがディオガ級になったことによるツァオロンのランクの変更

>>1
乙

早速、
10　ザオウがディオガ級になったことによるツァオロンのランクの変更
だけどD-に上がるくらいかな？

>>1
乙です！

>>10
まずＤ−の連中
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)だな。
最大呪文ではこれでファンゴ以外に負けはないわけだが
最大呪文の回数が玄宗ってかなり凄い覚えがある。月の石補給なしで3回ディオガつかてったよな
格闘能力もリィエンより上だと思うからＤ−の連中には負けないんじゃないか？

次にＤ+
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
チェリシュはグラードが発動できないと厳しそう。ゾフィスのパートナーも心の力が凄いがゾフィスって空飛べるんだよな
このあたりとは接近戦に持ち込めるか否か、ギャロンは相性悪そうだ。接近戦でも遠距離戦でも勝てそうにない。心の力は玄宗が上だが
ウォンレイがかなり術数が増えたからな、最大呪文でも同位、回数こそいい勝負できそうだが

やっぱＤ＋かＤ−じゃないか？

ツァオロンはファンゴ等と同ランクでいいんじゃね？

>>12
D-には普通に戦える。
と思いきや、唯一の弱点である中級、上級術勝負に持っていかれると、ザオウを使うしかないのが。

一応複数回使えるので、それでカバーしきれるのなら、D-は超えると思う。

D+は、ウォンレイには不利。
ゴライオウとザオウが同格で複数回使えても、中級、上級術の数が違う。
ゴウ・レルドによって、ザオウ以外の術は凌がれるし。

パムーンにも不利だと思うな。
オルゴを使われればザオウを使うしかないし、ファンネルを回避し続けられるかも微妙。

レインにも不利。ロデュウと同じパターンで、ザオウを打ち破られてそのまま負けると思う。
ギャロンGは、開幕からディオ・マが使えるのなら、上のランクに上がるんじゃないか？
ジェデュンには、ザオウしかないから不利。それ以外の術は効果なし。

逆に何とか出来そうなのを考えてみたが……ゾフィス、無理そう
チェリシュ……あまり戦闘慣れしてないから案外いけそう。というかこのキャラ
がなんでこのランクに居るんだっけ？　グラードはこのスレのルール上厳しいのでは

D+でツァオロンが勝てそうなのはチェリッシュくらいだろうから
D-で良いんじゃないの。

チェリッシュについては一応グラードは速射も出来る様だし
弾数も多いから、波はあっても五分にいけるということでは？
ゼオン戦で精神的にも落ち着いたようだし初期の頃ほど不安定
なことはないと思う。
落としても良いとは思うが他の住人の見解しだいだな。

前スレから見てたんだけど、
キャンチョメ最強な人が結構いるね。

ちょっと手元に単行本無いからうろ覚えだけど、
デュフォーとの修行のときにキャンチョメとガッシュが
手合わせしたときデュフォーはバオウも使っていいぞ
とはいってたけど、アントカは使うなとも言ってなかったっけ？

だとしたら、キャンチョメの幻術は少なくともアントカを
持ってるやつになら破れる性質のものという証左では？
と思うのだが。実際、幻術な訳だから破る手段はあるはず
なんだよなぁ。
とすると、キャンチョメはクリアには勝てるかもしれないが
ガッシュ・ゼオンには負けるという微妙な相関関係になりそな予感。

どうでしょ？

>>17
一応言えば、「アントカならあらゆる意味でどうにかなる可能性」があったから使用禁止にしただけかもね。
確実に破れるわけではないが、破れる可能性があるから一応封じた。

最大術っていう台詞がどこまで当てはまるのが見直したほうがいいんじゃないか。

最大術＝今までの術よりランクが一番高い術

ってことで定義してもいいんかな。
むしろこうじゃないと最大術にならないと思うけど。

いろいろ矛盾点生まれるんだっけ

あと>>6のランクの
ファノンディオウリオウ
ディオウギゴリオギドルク
は超ディオガに下がるって前スレで言われてたけど、反論ないなら下げてもいいんじゃないか。

>>19
それは前スレで自分が上げてたザグルゼムの定義がどうなるかだと思う。

>>968
上で上げたザグル（＝ギガノ級エネルギー付与）って考えるといろいろ帳尻が合うことに気がついた。
根拠
ザグル＋ザケルガ　≒　ギガノロボルガと相殺　コーラルと近ければ連鎖が起こってたという清麿の台詞
ディオガ・ガズロン（ギガノ３倍？）＝ディオ（ギガノ２倍）＋ザグル（ギガノ）
バルバロスゾルドン（ディオガ）（ギガノ３倍？）＜ディオ（ギガノ２倍）＋ザグル（ギガノ）×２個
残りはギガノ×１でそれにアースのザグルが炸裂してギガノ２発分で元のバオウザケルガとほぼ同じ
清麿の台詞「パワーアップしたバオウの力（ギガノ２倍分）がほとんど相殺されたか？」にも矛盾しない。

それで
リオウ・ファノン・ディオウ　≒　（ディオ（ギガノ２倍）＋ギガノ）／４）　＝（ギガノ０．７５+ギガノ１）×３
＝ギガノ５．２５
こう考えるとリオウファノンディオが超々ディオガで　超々ディオガ（ディオガ約２倍）ってならね？
まあ０．７５ほどギガノが足りなくなったりするけど…どうだろ？

って自分は考えるんだがディオとディオガの差。ザグルザケルガがギガノと相殺してなお余力があったこと。
矛盾はあるかな？
ディオガとされるバルバロスが

ディオとディオガの差はザケルとザケルガの差と同じようなもん

スマンなんかミスった
上のは無視して

>>18
「アントカなら確実に破れるから」って解釈の方が自然だと思う。
もし万が一の可能性で何とかなるかもしれない、程度の話なら
別にアントカ使わせても大した問題はなかったはずだから。

アントカを使うと簡単に見破られて新術の試運転にならないからこそ、
使わないように言ったんじゃないか？

まあ、そうだけど逆にこう考えることもできなくない？
未熟でいまだ安定していない清麿のアントカ脳に絶大な負荷をかけてしまう可能性があるから
シンポルクとかフォウとかミリアラルとか脳に干渉する術だろ？
まあ、正直あんまシンポルク最強〜って好きじゃないからアントカなら破れるに一票（おひ

>>16
細分化できるならした方がいい

よって俺はD増設をおす
チェリーもとりあえずそこにいれとけ

>>17
「マント使えば完封できる」
という『答え』があるからアントカなら突破可能

>>20
ザグル定数説は前からあったが、否定派の根拠が
「超ディオガとディオガの差がギガノなはずない」
だからな
たしかこれもガルバドスVSディオガを参考にしてたみたいだが
２ザグバオウ＝超ディオガが消えたから矛盾はないな

しかしリオウはそれではまだ超々ディオガとは言えない
バオウを全て噛み砕いているので形式的に６〜７ギガノ相当と考えても
それでようやく超ディオガである可能性が高い
ヴァルセレやガルバドスの描写を考えれば不自然でもないし

むしろジャウロ(11ディオガ相当？)に矛盾する
仮にガンズのように一本がザケル程度だとしても、11ディオ相当、つまり22ギガノになる訳だ
ジャウロを超々々ディオガに上げるか超ディオガを８ギガノ程度まで上げるかしないと明らかにおかしい

一本をギガノ(スレ的にこっちだと思うが)とする場合、超々＝11ギガノになってくれるので超を６とするといい感じになる

>>25
しかし、チャーグルイミスドンが超ディオガに上がった以上、それを覆すものでもないんじゃないか？
ディオ（ギガノの２倍）〜超ディオガ（ギガノの４倍強）の中間ランクのいずれかにディオガがあるのは間違いないと思う。

＞ヴァルセレやガルバドスの描写を考えれば不自然でもないし
術の破壊力じゃなく術の大きさだけで術のランク差をどうこう言うのはさすがにやめた方がいいと思う
ギガノの差のわけはないと言われても描写の豪快さだけでは術のランクが決定しないのはよく言われてた事だしね。
バオウザケルガをダイバラビランガと一緒に砕いたギガノガランズなんて露骨にマルスが使ってた大きさ超えてたし
他にもディオでしかないバベルガグラビドンとかね

また術を貫通した残りの術の威力が必ずしもダメージに比例するわけではない。
事実、ディオと言われたガッシュのザケルガがギガノＧを貫通した後にジェデュンに
大ダメージを与えているのはエネルギー相殺の観点から見ればかなり変じゃないか？

>>25
マント使ったってシンポルク使われたらどうしようもなくない？

なんでディオとディオガの差がギガノ級なのかもう少し分かりやすくしてくれないか？

>>24
結局解らんわな。
アントカ使えば、最初からチョメには勝てない結論が出てしまうのかも知れないし、勝てるのかも知れない。
どちらにしろ、チョメに自信を付けさせる為に、アントカを封じたんだろね。

>>28
バオウザケルガ　≒　ギガノガランズ　＋　ダイバラビランガ（現状ギガノが有力）
ディマプルク（ディオ）の８体中５体がギガノを辛うじて跳ね返している。
ことからディオはギガノの２倍の威力を有している。　

ザオウギルエルド（ディオガ級）　≧　マ・セシルド　≒　ギガノグノビオンＧ　＋　ギガノラギュウルＧ
ディオガはギガノの２倍よりはかなり上の威力を持っている。

チャーグルイミスドン（超ディオガ級）　≧　バオウ（ディオ）の２倍
超ディオガはディオの２倍よりは高い威力を有している。

超ディオガ　（ディオの２倍強≒ギガノ４倍強）　＞　ディオガ（ギガノＧ２倍強）　＞　ディオ（ギガノ２倍）

こう言う計算式になる。　まあだからディオガがギガノの３倍なんじゃないかって推論なんだけどね。
ギガノロボルガとザケルガを相殺させてるし

>>30
あえて俺も皆も分かりやすいように(テンプレ化も場合によってはすればいいと思う)聞いてるので。

>バオウザケルガ　≒　ギガノガランズ　＋　ダイバラビランガ（現状ギガノが有力）
何故ダイバラがギガノ級なんだ？

>ザオウギルエルド（ディオガ級）　≧　マ・セシルド　≒　ギガノグノビオンＧ　＋　ギガノラギュウルＧ
>ディオガはギガノの２倍よりはかなり上の威力を持っている。
かなり上かどうかは分からない。ギガノ級*2より上というだけで。

>チャーグルイミスドン（超ディオガ級）　≧　バオウ（ディオ）の２倍
何故チャーグルが超ディオガ確定しているのか。

>まあだからディオガがギガノの３倍なんじゃないかって推論なんだけどね。
コレで勝手に推論しては駄目だろう。
下位のGでランクが覆されることがあっても、上位の術ではそんなことは起こらないのを見ると、
上位の術に行けば行くほど、ランク差が激しくなっていると解釈するのは自然だろう。

ギガノ・ロボルガにしても、ザグルがギガノのエネルギーを付加するのなら、
ザケルガ分貫通するはず。術威力としてはザグルザケルガのほうが強いんだから。

>>31
＞何故ダイバラがギガノ級なんだ？
まずダイバラビランガが当初、ゴウかギガノだと思われてた。
しかしディマプルク（ディオ）の８体の内５体がかなり苦労しながら跳ねのけている。
４／８　ディマプルクがギガノと考えるべきじゃないか?　と言うのが前スレまでの流れ
それでダイバラがギガノになった。

＞かなり上かどうかは分からない。ギガノ級*2より上というだけで。
Ｇ自体でそれがギガノを越えるものだとは分かっている。それが２発分だから「かなり」と言う使い方をしただけで
別に大きな意味はないが、ゴデュファの定義を限りなく０にするルールじゃないとおもうけどね。ここのＧ定義は

＞何故チャーグルが超ディオガ確定しているのか。
チャーグルイミスドンが仮にディオガとしよう。そうするとバオウザケルガをディオガに上げたあのザグルゼムは
バオウザケルガを２倍強に上げたことになる。
かつてデモルトを３回のザグルゼムで瀕死にまで追い込んだことがある。そうするとザグルゼム３回でバオウは８〜１０
倍（あるいはもっと？）の防御力か耐久力を得たことになるが、だとしたら現状ギガノ程度でしかないザグルザケルガ程
度で腕の装甲がはじけ飛んでダメージまで受けてた理由が解らないと言うのが考えかな？

＞ザケルガ分貫通するはず。術威力としてはザグルザケルガのほうが強いんだから。
ザグルゼムは連鎖しない限りそこで爆発するだけで貫通しないって理論がガルファノンで打ち砕かれた時に言われているし
実際に、ギガノロボルガのときももう少しコーラルに近ければ連鎖したという清麿の台詞もある。
つまり最低ギガノが保証されてるだけ

>>31
連続投稿ごめんなさい
＞上位の術に行けば行くほど、ランク差が激しくなっていると解釈するのは自然だろう。
それだったら超や超々の定義を同位の術を打ち破るって設定自体がおかしいんじゃない？
そんな術ランク自体が原作にはないのにその差は上に行くほど広がっているなんてなぜ決められるんだろ。
あくまで同位の術を打ち破ることで俺たちが勝手に定義したランクが超であり超々だよ。
ディオガより威力が高い術があることは確かだがシンの間まで明確なランクなんてもともと原作にはないんだし
なのにそのランク差は激しくなるってのは別に自然でもなんでもない

>>32
いろいろと突っ込みたいところが出てきたと思う。
ダイバラがギガノ級にはそれなりに筋が通ってるよね。前スレの終わり近くになってきた時に出てきたね。

>ゴデュファの定義を限りなく０にするルールじゃないとおもうけどね。ここのＧ定義は
しかし、いかんせん不明な数値を「かなり」というのはちょっと不味いが、
とにかくギガノ級*2より上というのだけとりあえず確定させておけば良いかも。

>かつてデモルトを３回のザグルゼムで瀕死にまで追い込んだことがある。
ここ以降は、命中したザグルゼムを炸裂させるのと、連鎖させるのとで同じ効果なのかといえば微妙じゃないか？

デモルトのギルガドムの装甲だって、マ・セシでギガノ・ディオデルグが壊れているんだから、
手の部分はマ・セシで壊れて然るべき。これはザグルザケルガがとりあえずギガノ級としてな。

つまり、マ・セシで壊れない以上、ギガノ級よりは強いが、直炸裂ザグルとザケルガでは破壊されている。

なんか矛盾が出るね。

>ザグルゼムは連鎖しない限りそこで爆発するだけで貫通しないって理論がガルファノンで打ち砕かれた時に言われているし
実際に相殺したからあの場で炸裂したのか、は微妙じゃないか？
あの連鎖の反応も、炸裂した微妙な電気に反応したやつじゃなかったか？

反応はしてるのに、連鎖はしないということ自体が、違和感があるものだしな。

>そんな術ランク自体が原作にはないのにその差は上に行くほど広がっているなんてなぜ決められるんだろ。
ガンズGがセウシルを砕く、ガンズはセウシルを砕けない。
この時点でランクは覆ってるが、ギガノ級とかでそんな描写は見受けられない。

>それだったら超や超々の定義を同位の術を打ち破るって設定自体がおかしいんじゃない？
なぜおかしいのか分からない。

超ディオガの定義はディオガ級を打ち破る、超々ディオガの定義は超ディオガを打ち破る、
だけども、この設定のどこがおかしくなるんだ？

>>34
うんとごめん。確かに矛盾はあるように思うがじゃ、逆に聞くけど
バオウがディオ級　ギガノ2倍程度
ザオウが現状ディオガ級　ギガノ2倍よりは強い。
それでチャーグルイミスドン　ギガノ4倍以上

差が明確に出てきてるのにこの三つ分けないってこと？
それってこの術の術ランクの考え自体覆さないかな。それともザオウを上級とかに分けるのかな。

＞つまり、マ・セシで壊れない以上、ギガノ級よりは強いが、直炸裂ザグルとザケルガでは破壊されている。
＞反応はしてるのに、連鎖はしないということ自体が、違和感があるものだしな。
上の反論と下の反論にむしろ矛盾が発生するけどようはザグルザケルガを上に上げたいの下に上げたいの？
さすがに攻撃時のバック分まで装甲の頑丈さを考えに入れて逆算するの？
単純に距離がなかったからだと思うけど、別に台詞にも矛盾はないんじゃないかな？

>>26
そもそも完全イミスドンが＝４ギガノであるというのが妄想
バオウの二倍以上(＞４ギガノ)なんだから８ギガノでも100ギガノでもいいんだよ

それに俺はヴァルセレやガルバドスを根拠に出した覚えはないぞ？
サイズで見るならガルバドスで９倍、ヴァルセレに至っては数十倍だしな

いずれにしろ特殊型であるイミスドンを術ランクの根拠にはできない
可能性だけを言えば１グル毎にギガノの「５ギガノ級」かもしれない
これなら茶剣とも整合性はとれるしな

>>27
どうしようもなくない

散々既出だがマントにくるまれば光と接触は完全に無効
更にマントなり手なりで耳を塞げばチョメの命令は一切届かない
ディオガ耐久以上なのでディマも効かないしな

あとはアントカの指示で召喚術やマントパンチで終了
細かく言うとライターを灯りにして命令は指さしすれば可能

>>36
ザグルはコーラル戦の頃から度々
連鎖する先がない場合は内部炸裂する
って意見があったな
内部炸裂ならアラドムみたいにある種の防御無視効果があっても不思議じゃない

初回の大袈裟表現という可能性もあるにはあるが…

>>35
＞超ディオガの定義はディオガ級を打ち破る、超々ディオガの定義は超ディオガを打ち破る、
違うかな。たとえばランクの差が激しくなってきた。ディオガと超ディオガ間のランクが倍にもなったとしよう。
そうするとディオガＡ術をＢ術が打ち破ったからＢが超と限らない。なぜならＡ術の2倍の威力があると証明されたわけじゃないから
ディオガＡ術をもつキャラの最大術Ｂが超ディオガとは限らない。ＢがＡ術の2倍の威力をもつとは限らないから
原作者が超ディオガをディオガの2倍の威力と設定してるわけじゃなく。俺たちが一方的に打ち抜いたらその上のランクって決めているわけ
じゃないか？

>>37
悪いんだけどこのスレって特に描写がなければ下に下に見られるスレじゃなかった？
このスレのルールだと半分にも満たないって台詞だけじゃチャーグルイミスドンの威力は
２倍強にしか挙げられないはずんなんだけど、なんでいきなりそこだけルールはずれるの

sage

数日前から同一人物っぽいが、
自分の説が否定されるとムキになってるのが文章から読み取れるのはどうかと思うよ。

>上の反論と下の反論にむしろ矛盾が発生するけどようはザグルザケルガを上に上げたいの下に上げたいの？
なんでこんな結論しか出せないんだ？
直炸裂ザグルザケルガと、連鎖ザグルザケルガではザグルの効果が違うと読み取れるだろ。

ザグルは電気ならなんでも反応するとでもすれば良いんじゃない？

>そうするとディオガＡ術をＢ術が打ち破ったからＢが超と限らない。なぜならＡ術の2倍の威力があると証明されたわけじゃないから
違う違う。なんだこのぶっ飛んだ説明はｗ

仮にそうなら、B術が新しい超ディオガの基準になるだけで、既にディオガ級の2倍ある術があったとして、
そいつらがB術より明確に強いと証明されれば、超々ディオガとかになるだけだろ。

超ディオガの威力の定義は、「ディオガ級のn倍」とかじゃなくて、「ディオガ級に打ち勝った術の威力」

>40
スマソ気にしないでくれ

>>39
＞超ディオガ定義
定義はあくまで術ランクで正しい
ただし補正がない通常の攻撃術ならディオガを打ち破れば「超ディオガ以上」で確定できる
なぜなら中途ランクがこのスレでは考えられない事になっているから

＞特に描写がなければ下に下に…
だったら超ディオガが４ギガノになる訳ではなく、イミスドンがディオガ＋に格下げされる
もともと半イミスドンは正式な術じゃないからGがついても問題ないし
イミスドンもかなり特殊な術だから術ランクと一致しない可能性は充分考えられる

ザグルがギガノで統一されるならチャーグルだってギガノで統一されても問題ないはずだしな

>>41
そっかちょっと熱くなってたようだね、申し訳ない。
＞直炸裂ザグルザケルガと、連鎖ザグルザケルガではザグルの効果が違うと読み取れるだろ
よくわからないけどどっちも連鎖してないんじゃないかな。描写も台詞も連鎖してなかった
にしか見えないけどあれは実は連鎖したってことにするってこと？

実際矛盾がないのはどのあたりまで何だろう？
チャーグルイミスドンがディオの２倍強で超ディオガ
ザオウがギガノ２倍＋ザグルゼム一発（ギガノＧ×２以上）
バオウがギガノの２倍　ってところまでは矛盾がないと思うけど

>ザオウがギガノ２倍＋ザグルゼム一発（ギガノＧ×２以上）
このザグルゼム一発というのは、どこから出てくるんだ？

そもそもバオウがギガノ級の2倍というのも、バオウ自体基準にするのが怖い術ではある。

問題は無いけど、念頭には置いておくべき。

>>42
＞もともと半イミスドンは正式な術じゃないからGがついても問題ないし
うんとごめん。解らないかな。超ディオガ自体正式な術ランクでさえないはずなんだけど
Ｇが定義されるのはあくまでその上昇値が一方的に同位の術を打ちぬけるか不明だから
勝てることにはするけどその描写がない、もしくは上位の術と相殺しない以上は上には
持ってこれないって考えのはずだけど実際に一方的に撃ち抜いてる描写も外してしまうのかな？

>>44
＞そもそもバオウがギガノ級の2倍というのも、バオウ自体基準にするのが怖い術ではある。
ディオガガズロンとバオウザケルガ＋ザグルゼムが相殺してディオガってことになってるはずだけど
ザグル２以上の超ディオガ理論は破棄されたけど、こっちの理論まで破棄されてないはずだよ。
っていうかバオウをディオかどうかまで決め直すの、じゃあ

>っていうかバオウをディオかどうかまで決め直すの、じゃあ
だから、何故キレてるような言い方なんだｗ

問題は無いって言ってるだろう？
一応バオウはそういう性質持ちだから、若干上下する可能性はあるかもってだけ。

ディオガ・ガズロンにしても、
お互いにキースやディマチョメに削られているから、どこまで正しいか微妙じゃないか？

ザグルバオウでは、ディオガに勝てるか分からないってだけで。

>>46
いや、ごめん、切れてるつもりはないんだ。難しいな。
単純に疑問に思っただけなんだ。
実際のところ連鎖しないザグルゼムでどの程度の上昇率が望めるとそちらは思ってる？
主観でいいから聞かせてほしい

>>47
アラドムの例から見ても、内部炸裂は防御無視とかすると一応理屈は通るね。

>>48
そうなるとギルガドムのデモルトに３回ものザグルゼム重ねてバオウザケルガ
撃ちこむのもおかしな話じゃないかな？
それとも同一体内のデモルトの中でも連鎖すると内部炸裂が起きなくなるってのは
論理的に考えてもおかしい気がするけど、まあだったらマ・セシルドのシーンが矛盾だよね
攻撃の反動は無視してしまう特性がナグル以外の強化呪文にはあるとか？

>>45
＞超ディオガでさえ…
ルール理解してる？
術ランクとして存在すると仮定して超ディオガと定めてるんだよ

＞Ｇが定義されるのはあくまでその上昇値が一方的に同位の術を打ちぬけるか不明だから
それはGを設定する際の理由で「打ち破れない」なんて描写も説明もない
だから打ち破った術がGつきでも問題ない

＞実際に撃ち抜いてる描写も外してしまうのかな？
君の言葉を借りるとＡを打ち破ったからと言ってＢがその上のランクとは限らないって事だ
ランクに対応すると確定できるならともかく
チャーグル依存のイミスドンやいわんや半イミスドンなんかランクに対応する保証が全くない
むしろチャーグルのランクを考える必要があるぐらい

>>49
＞マ・セシルドのシーンが矛盾だよね
ギガノ級の攻撃力＋内部炸裂で無問題
内部炸裂だけならラシルドが爆発するし、攻撃力だけならデモルトに矛盾する
「鎧は外側からは強かったけど内側からはギガノで壊れるレベルだった」でいい

話ぶったぎるがリーヤがＤ−なのはなぜ？
ウォンレイとほぼまったく同じ間隔でディオガのシャオウ３発撃ってるから
Ｄ＋でいいんじゃないの？
ザルチム戦でシャオウを１発限りの切り札のように扱ってる描写があるから
シャオウは１発のみって意見が昔あったと思うが
それだとディオガ１発のみしか撃てないリーヤと同じ間隔でしか撃った描写しかないウォンレイも
１発限りとするべきだと思うが

>>50
＞術ランクとして存在すると仮定して超ディオガと定めてるんだよ
そうだと理解しているけど？　そして現状ディオガを撃ち抜いた術が基本超ディオガに上げられる
＞だから打ち破った術がGつきでも問題ない
Ｇ魔物でもないのにＧですか、しかも術を打ち破ったのにこれはＧかもしれないからっていちいち
はずしてたら超ディオガの定義なんて出来ないと思うけど？
それに半分イミスドンがＧなんだとしてディオガであるザオウと、完全チャーグルの差が覆るわけでもないと思うけど
なんだって半分チャーグルじゃなく完全チャーグルのほうまでＧ扱いになる理由がない

＞チャーグル依存のイミスドンやいわんや半イミスドンなんかランクに対応する保証が全くない
チャーグルだからランクに依存しないって保障が全くないんだけどな。なんでそうチャーグルイミスドンを敵視したがるのかわからん。
しかも完全チャーグルのほうまで

>>52
イミスドン＝超ディオガとするなら
「イミスドンが通常術と同じでランクに当てはまる」と証明しなければならない
反論としてこっちは「イミスドンが他の術と違って特殊だから」とちゃんと示してるんだから

かつその上で超ディオガ＝４ギガノとするならそれも証明しなければならない
こっちの反論としては
ギガノの威力がそこまで高いならパピプやティオチョメ(３人合わせて超ディオガ)を
封印破壊に使わない理由がないし
ディマ盾＋ザグルバオウでディオガに拮抗する事なくガルバドスのように圧倒するはずだ
この２点
＞描写がないなら下に見る
これを適応するのはあくまで矛盾しない場合

そうしないならイミスドンは４ギガノ以下確定
ただしガルバドスとディマ＋ザグルバオウの描写よりイミスドンは超ディオガにならない
∴イミスドンはディオガ級
となるんだよ
この場合イミスドンを特殊でないとするなら、推測でしかないザグルギガノ説は廃止
ディオガ＝４ギガノになってめでたしめでたしだ

俺もザグルはギガノだと思ってるから特殊なイミスドンを特例扱いにして
普通の攻撃術のリオウとジャウロを基準に超と超々の威力を推測しようとしてるだけ

>>17
オレも破れると思う。
実際、ガッシュとキャンチョメの練習試合で清麿達にかけられた幻覚(恐らくシン・ポルク)を解いたのはデュフォーだし
デュフォー｢１・２・３！｣パチン！
清麿｢!!?オ･･･オレは･･･｣
なので、アントカ有りなら清麿も破れると思うんです

なるほど。結構意見がわれてんのね。

俺も>23の意見のようにアントカなら確実に破れる派
なんだよな。デュフォーってキャンチョメが送還された時
せめてゴーム位は倒して欲しかったって言ってたんだよね。
つまりあんな厨性能のシンポルクなのに単体でクリアに
勝てるとは思ってなかったわけだ。
そこら辺からシンポルクは絶対的なものじゃなくって
何らかの対抗手段はあると考えられると思われるんだよな。

実際、シンポルクは脳に直接影響を与えるわけだけど、
かかった人の状態を見る限り思考能力そのものには
影響は与えていない。あくまでも幻影と技のキャンセルのみ。
肉体の動きなどについては干渉されていない。
ここら辺からシンポルクをかけられたとしてもアントカを
持っていれば、答えを導き出す能力には干渉しないわけだから
キャンセルする方法を見つけ出すことは可能なはず。
まぁ、痛みなど単純な方法では無理とはいってるけど、
デュフォーなんていきなり魔物の脳の構造まで理解した上で
ツボ押すくらいだから幻影を解く手段なんて余裕で出しそうだ。
それこそ、自分の脳に秘孔直打ちみたいな荒業で。

ということで、マントで食らう前によける以前の問題で
シンポルクは無効化できると考えます。
大体、対処法が無い術なんて他の術との比較を考えても
ありえないと思うんだよ。俺は。

>>53
別にいいんだけど、
>反論としてこっちは「イミスドンが他の術と違って特殊だから」とちゃんと示してるんだから
何処に示してあるの？あとどのように特殊なのかってのと。

>>54-55
できる可能性があるとしても議論にするわけにはいかないな
方法はどうあれ破れる事には変わりないから結局同じだが

ゴーム以下が破れるとは思えないし、アポロの予知でどうにかなるレベルでもない
開幕距離があるからバランシャやチェリッシュでも無理だし
チョメはあの位置で妥当だよ

>>54
特殊な術だからいちいち検証するのか？
じゃあやたら前振りの長いジンガムルディアボロスや同じく前振りが長く使ったら剣が壊れるなんて
ヴァルセーレも特殊だからＧ術にしてしまうのかい？
悪いけど少々特殊だからなんて術でいちいちＧ術にしてしまったらこのスレの術はＧ術だらけになるな

＞ギガノの威力がそこまで高いならパピプやティオチョメ(３人合わせて超ディオガ)を
条件として必要だったのがディオガ以上の術だったからでしょ？　と言うか下位の術重ねてＯＫならディオガ以上にこだわる必要ないし
まさか下位術いくら重ねてもディオガには届かないとかいうの？　
それにザグル１（ギガノ重ねて）＋ディオがディオガになるのはそちらも反対じゃないんだろ？
ギガノとディマだったら、チョメとパピでディオガ行くのに何でリオウはそれしなかった？
ディオガの威力じゃなくディオガ以上の術がカギとして必要だったと考えるのが自然。まあ、物語の都合だと思うけど

＞ディマ盾＋ザグルバオウでディオガに拮抗する事なくガルバドスのように圧倒するはずだ
いやというか、なんでキースにダメージが行った分を無視するの？　　ディマ楯って言っても５／８であれはギガノ
少々超えた辺りディマとキースに分散した数値が同じな矛盾はない。というかなんでキースへのダメージが０っての
がありえない？

よって貴方の反論は反論として成り立っていないと思うよ。

＞普通の攻撃術のリオウとジャウロを基準に超と超々の威力を推測しようとしてるだけ
上でみたジャウロの計算式かなりおかしいと思うんだけど
ザケルガ×１１に補正をかけたかたした数値が計算式が普通、なのになぜかザケルガ１１発それぞれに
補正ランク入れたがる人いるし、貴方はどちらか知らないが術が一つならかかる補正は一回。
それを１１で割るのが普通じゃないか？

>>57
まあ結局、アントカでも破れない可能性も、破れる可能性も残る訳だし。
確かに議論は無駄だよね。

G術を勘違いしてる奴が多すぎる。

「特殊な術」ではなくて、「Gによる術強化率が不明」なために、「不明な強化された術」であるのがG術。

>>56
＞何処に示してあるの？
＞チャーグル依存のイミスドンやいわんや半イミスドンなんかランクに対応する保証が全くない

＞どのように特殊なのか
イミスドンのランクではなく、チャーグルの回数で術威力が決まること
別の術の効果で変わった威力がランクに対応すると限らないのは
バオウとザグルバオウで議論済み

というわけで今度はそっちが確定させる為にそれを『証明』してくれ

>57
そういう意味じゃ俺もランクは妥当かな？
ガッシュとゼオンがどの位置に来るかによるけど。A+かな？


しかし、ブラゴvsキャンチョメは興味深い。
どっちが勝つんだろ？わからん。そういう意味でも
非常に納得がいく結果だ。

>>62
ブラゴがキャンチョメに勝つのはかなり難しいと思う
ブラゴの基本戦術は最初に弱い術で様子見というものだしね

>63
やっぱ難しいよね。
ただ、術者、魔物共に身体能力・精神力は高いので
幻術の苦しみをものともせず肉弾戦を挑めばもしかすると？？
とは思う。ただ想像に過ぎないのでランク上は同等でいいかなって感じ。
ま、キャンチョメが優位とは思うけどね。

>>58
＞やたら前振りの長い
ウィー・ム・ウォは前振りではなく術の名前です
＞ヴァルセレ
前振りは省略可な描写があります
剣が壊れたのはヴァルセレの効果ではありません

＞条件として必要だったのが
ギガノじゃいくつ重ねても無駄なの？
そんなことどこに書いてあった？
＞ディオガ以上にこだわる必要ないし
呪いは自分の命を削るんだが？
＞チョメとパピでディオガいくのに
リオウはディマの事をしりません
＞なんでキースにダメージが行った分を無視するの？
ゴウの内部炸裂で悶絶するキースが立てたんだからガ程度のダメージしか行ってないだろ
＞ザケルガ×１１に補正かけたかたした
落ち着けｗｗ
一本だけディオガ級で他10本はガ級ですか？
総威力はディオガ＋10ガで超々ディオガなんですか、ふ〜ん？
＞術一つにかかる補正は一回。
＞それを１１で割るのが普通じゃないか？
は？補正は外的要因じゃなくて内的要因だぞ
てか一本がギガノ以下ならテオザケルで３本まとめて撃破できるが、なんでそれをしなかったんだ？

そろそろ>>6の表もまとめたいな。

・ミコルオ　
比較がディオガ・リュウスドンより建物を破壊できたぐらい？
ディオガはあると思うが描写不足、ディオガでいいと思う。
ただキッドとの最後の回想で術を会得してない場合は上級まで落ちる。

・ペンダラム
バルバロスとギャンがディオガで安定したならディオガで安定すると思う。

・アルセム、ゴライオウ、シャオウ、ジボルオウ
この中に一つだけ超ディオガがあるとリオウ自身が発言してるんだっけ？
超ディオガに格上げによっては魔物ランクも替わって来るから皆の意見が聞きたいな。

・ドラグノン
エマリオン（ディオガＧ）との直接対決を避けた？
最低ディオガ

・チャージル・サイフォドン
さすがに超ディオガはないだろう。
最大威力の描写がモモン戦になるんかな、ロデュウのときが最大かもしれんし。
ディオガが一番安定すると思う。

余談だけど議論スレなんだから不要な煽りは無しでいこうぜ。

>>61
＞イミスドンのランクではなく、チャーグルの回数で術威力が決まること
それは中途回数の術がランク依存しないことは証明できるかもしれないが完全版がそうだとは証明できない。
シン・チャーグル・イミスドンってチャーグルがシンのランクに登録されてるし？　チャーグルだからランクに
依存できないってなぜ？　ザグルゼムは外部術、チャーグルはチャーグルイミスドンの一つの要素でしかない。
なぜザグルゼムとチャーグルが同じ扱いに出来る？　イミスドンって術が出てきて初めてそれは証明できる事項

>>65
＞ウィー・ム・ウォは前振りではなく術の名前です
違うと思うけど？　そもそもそれって当てにならないって言われてるサンデーのあれが
根拠かな？　３１巻でミールが「ゴームのジンガムルディアボロスって」言ってる。
結局特殊だよな。アースの前振りも含めて、剣が折れるのはアースの術の効果かどうかな
んて現状分からないからアースのヴァルセレは使ったら必ず剣が折れる扱いのはずだが
＞ギガノじゃいくつ重ねても無駄なの？
＞そんなことどこに書いてあった？
ならディオガ系の術集めるだけでなくギガノ系の術の術者も含めて集めたほうが早いじゃないか
それに「ディオガより強い術の使い手が」必要だ。って言ってたのはリオウ。ギガノでもかまわない
から複数集めてこいなんて台詞があったのならそっちが証明よろしく
＞呪いは自分の命を削るんだが？
何も呪いで集める必要ないだろうがｗ　それにそんなこと言ってたら名前にディオガがつかない
魔物術でディオガ級宣言がない術群のディオガ根拠が怪しくなるが？
＞ゴウの内部炸裂で悶絶するキースが立てたんだからガ程度のダメージしか行ってないだろ
アラドムの内部炸裂とザグルの内部炸裂がむしろなんで同じになるの？　確かあれは単発の場合じゃないか、
その前にキースが自分のギガノ超のダメージを受けてるし同じくギガノ超の弱所手刀も受けてるよな？
仮に防御で削られたとして蓄積だとかなりの耐久がないとおかしいな。ザケルガでダメージ受ける程度の
防御力しかキースはないはずだぞ？

＞一本だけディオガ級で他10本はガ級ですか？
落ちつけｗ仮にあの一本一本がザケルガとしてザケルガ11本の総和に4ランク分の補正が加算し、
それが11に割られるんだろ？　なんでむしろ一本一本に４ランク分の補正がかかる。
ザケルガ１１本がディオに届かない矛盾はないし、そこから４ランクアップで超々々ディオガ
＞は？補正は外的要因じゃなくて内的要因だぞ
むしろ内的要因だからだけど？　なんで一つの術に１１発も補正がかかるって思う？　そっちがむしろ不自然
てか一本がギガノ以下ならテオザケルで３本まとめて撃破できるが、なんでそれをしなかったんだ？
３本程度ふっ飛ばしてむしろどうすると……１１本もあるのに。それにテオザケルとマーズの差なんて
明確にされてたか？

>>66
＞ミコルオ
まああれはディオガ＋補正が妥当だよな
台詞からディオガラインは確保できるし

＞ペンダラム
これもディオガだよな
補正つき？バオウを破ったってのも微妙だし

＞アルセム、ゴライオウ、シャオウ、ジボルオウ
リオウの発言は「あと２〜３人ディオガより強い術が必要」で、ジボルオウとアルセムは考察外
その状態からギャンとゴライオウとシャオウが追加
ディオガ→ザグル３バオウになってるから全部ディオガで普通に封印は解けるはず
よって全てディオガで構わないかと

＞ドラグノン
フィフスの状態でディオガ近い威力があるから、単発の攻撃術である事を考えた場合超ディオガでないと描写に矛盾する

＞チャージル・サイフォドン
正直イミスドン次第だなぁ
これも威力変動するからゴウ〜ディオガが妥当か？

>>67
いい加減自分の意見が否定されても必死になるのは止めてくれないか？
長文は容量くうし流すの面倒だから迷惑なんだよ
何より見ててイタい

理論も穴だらけで証明すべき事を主観で通そうとしてるし

そういえばテンプレだけど、
開幕時のパートナーの位置は自由ってことと、戦闘前の打ち合わせがありってことを明記した方が良くない？

やだね

>>66
＞いい加減自分の意見が否定されても必死になるのは止めてくれないか？
ムキになってないとは言わないが、議論で以上ならある程度は仕方がないと思うんだけど？
と言うか相手も熱くなってないとはとても思えないんだけどね。
＞長文は容量くうし流すの面倒だから迷惑なんだよ
このスレが一回でも５００ＫＢ越えてて落ちたことがあるの？　過去ログ見てたけどそれは初耳だな
＞理論も穴だらけで証明すべき事を主観で通そうとしてるし
どの辺が穴だらけか出来れば教えてくれるととてもありがたい。

>>71
連続投稿すまない
＞このスレが一回でも５００ＫＢ越えてて落ちたことがあるの？　過去ログ見てたけどそれは初耳だな
こいつは間違い。あったね、たしかにorz

>>71-72
こういう、議論に関係ないレスを返すあたりが、もうどうしようもなく熱くなってるんだと思うよ。
客観的に見ればね。

>>68
>リオウの発言は「あと２〜３人ディオガより強い術が必要」で、ジボルオウとアルセムは考察外
アルセムはディオガ級確定。ディゴウ盾を貫くから。
そのあとに、ウマゴンのディオ術を貫いているのを見ても、
確定的ではないが、超ディオガとして見れないことは無いと思う。

>ディオガ→ザグル３バオウになってるから全部ディオガで普通に封印は解けるはず
ちょっと説明してくれないが？矢印も含めて意味が取りにくい。

>よって全てディオガで構わないかと
台詞しか根拠が無いので、ここでリオウの台詞を無視するのは、
作中の描写を無視することになると思うんだが、どうだろうね？

しかし確定できないのも大問題なんだがね。

>>70
＞ミコルオ
超ディオガでいい気がするけどね。
送還補正かかっていたかもしれないけど、もし切り札の術威力がディオガ級だったら、
ベルギムがディオガを出してきたら、術相殺の可能性が高かったと思う。
（同じディオガでもブラゴＶＳゾフィスみたいなケースもあるから、パートナー次第かもしれないが）

＞ペンダラム
ディオガ使いのパムーンが最大術として使っていることもあるし、話の流れも考えて超ディオガで良いと思うけどね。

・アルセム、ゴライオウ、シャオウ、ジボルオウ
シャオウはジボルオウと同ランクで考えて良いと思うが、ゴライオウはリオウ発言以降だろうから、超ディオガだろうな。
>>70が言っているようなディオガ３発で封印が確実に解けたかどうかは微妙だと思う。

＞ドラグノン
こっちは超ディオガ〜超々ディオガクラスで良いと思う。

＞チャージル・サイフォドン
こっちはセット術のセシルドンの威力がシンを防げる程だから、数ランク落ちたとしても超ディオガのラインは確保できると思う。
また、ロデュウの頑丈さは歴代魔物の中では破格ともいえる状態だし、ロデュウ自身が（思っていたよりティオからの）ダメージが
残っていたことなども考えると、超ディオガぐらいのダメージは与えたと思う。

ロデュウ（Ｇ）を行動不能にするには、鬼麿の連続ザケルぐらいの術連覇ぐらいじゃないと無理だろうし。

>>70
ミコルオ・マ・ゼガルガ
同じく超ディオガでいいんじゃないかな？
ディオガ級と比較するように描写されてるんだし

ペンダラム・ファルガ
これはバオウ対決と比較してディオガと思えるんだけど

ドラグノン・ディオナグル
トップギアをディオガと考えないと中途ランクが出来ないかな？　サーズナグルがギガノだとしたらになるけど
まあ、このキャラも特殊だし

チャージルサイフォドン
今一根拠が薄いような気もする。ジャベリンと同時攻撃だしなぁ

読み直して見たりしたけど超ディオガまで上がる要素が少なすぎるよな＞ミコルオ
術の大きさで威力が決まるわけでもないし。
話の流れがどこまで考慮されるかわからんけど、ディオガでも超ディオガでも話的には問題ないよね、どっちにしろあの術で送還されるわけだから。
最低値のディオガで安定すると思うんだけど。

ペンダラムは最大術っていう定義によるんだけど
ファリスドンとは用途が違うだけかもしれんしな。
定義によってはヴァルセレの威力も変わってくる。
簡単に考えたらあの時点で"上級に位置するバオウ"が"ペンダラムの4/5"を破壊。
ディオ2倍が超ディオガなら矛盾が出る。

アルセム
ジボルオウ
シャオウはディオガってことでおｋかな
ゴライオウだけはもうちょっと煮詰めたほうがいいと思う。

フィフスがディオガ級ってことで落ち着いてるならドラグノンは超ディオガでおｋかな。

サイフォドンとセシルドンはセットじゃないだろ。
名称が類似してるだけでセシルドンはずば抜けて強いと思うんだけど。
ディオガは確定なわけで超ディオガと言える根拠がロデュウ耐久力だけかな。

ペンダラム時のバオウの時には、明らかに補正が入ってるよな。
対オルゴパムを見ても。本を見ても。ここらへんの解釈次第。

ミコルオは、破壊後で一応ディオガ級より大きいというのは、かなり客観的な比較ではある。
少なくともディオガ級は確定。

サーズがギガノ級なら、フォルスがディオ、フィフスがディオガ級で、
ドラグノンは超ディオガ以上でないと、体にかかる負担と術を使用する意味が不明になる。
サーズがギガノ級ってのは、ギガムGから明らかだし。

>>73
炎の強度が不明だからね
炎の攻撃力がゴウで特別強固だからギガノ？
ディオ＋ギガノ＝ディオガだとするとG分でつじつま合う

＞ディオガ→ザグル３バオウ
ブザライのディオガの代わりにザグル３バオウになってるってこと
そもそも２〜３人なんだから３人ディオガがいれば事足りる

仮に超ディオガがあるとしてもどれがそうかわからないから、全てディオガで計算するしかないだろ


＞ミコルオ
破壊跡は範囲の問題だから確定的な描写にはできないな
スレ的にはディオガが限界

＞ペンダラム
あのバオウに１ランク以上の補正がかかってたとしたら超ディオガ確定だが…要議論だな
あと4/5相殺したというのは間違い、体が残ってるからせいぜい1/2

＞ドラグノン
もう超ディオガでいいよな？

＞チャージル
テオザケルのダメージ量とチャージルの直撃＋ジャベリンが同じぐらいだから超ディオガは無理ポ
体力もGで上がってるはずだし

＞ジボルオウ、シャオウ、ゴライオウ
いかんせん、証明が難しい

＞アルセムガュウドン
Ｇがついてるのが逆に足ひっぱてる気がするけどディゴウがギガノ盾でディオガで貫通
減衰現象が残ってそれが３ギガノを適用するならギガノがゴウ盾貫いて残りＧ？
無理があるかなｗ

＞ペンダラム・ファルガ
心の力補正ってえらくまた比較が難しいよね。一ランク上げたとするのかどうなのか
しかも心の力補正があるのに負けた時とか･･･あの時のファルガがどの程度残ってたとか
議論してみる必要はあるんじゃないか？

＞ドラグノン・ディオ・ナグル
超でかまわない気がする

ディオギコルの氷がジャン・ジに吹き飛ばされている。
ゴウ・ソルドで倒れないガッシュをジャン・ジで倒しているので、ジャンはギガノ級くらいか。
つまり、ディオギコルの氷はゴウ程度、ディオエムルの炎もゴウ程度だろう。

ラッピングの時点で盾と言っているんだから、ゴウよりは強いと思うんだけど、
この理屈が通用するのなら、ブロックはギガノ級〜ディオ程度の防御力になるな。

ラッピングはただのゴウ炎を死角の無いように纏ってるだけ、ってんなら、
ブロックはギガノ級くらいの防御力になるんじゃないかな。

ゴライオウはとにかくラオウの一つ上でディオガ級はあるんだよ。
しかしジボルオウとシャオウに至っては、ディオガ級かどうかでさえ疑問ではあるな。

リーヤの耐久力にもよるけど、ジボルオウは直撃すれば魔物を殺せる威力、
ディオガ級はあるんだろうかね？

>>78
ミコルオについては「ディオガやむなし」といったところか。
根拠が爆発の大きさくらいしかないというのは超ディオガにするには少々弱すぎる。

逆にペンダラムについては話の流れからすれば超ディオガじゃないとウソ。
この辺りは「描写絶対主義者」からは必ず反論が出てくるだろうが、スレとして多数意見なら
注釈付きで超ディオガにしても良いのではないか。
バオウについては実際に補正の前歴もあることだし、許容範囲だと思う。

>>81
なんかこのレスだけ見ると、パムーン厨に見える。

比べるものが対ディオガで、根拠が破壊後なミコルオと、
比べるものが対バオウで、根拠が曖昧な補正交じりなペンダラムでは、
ミコルオのほうが客観的な根拠として優れているのは明らか。

ディオガ級より破壊後が大きい→ディオガ級より威力が高い
補正が入っていたっぽいバオウに打ち勝った→ディオガ級より威力が高い

前者と後者での比較で分かるだろう。
前者はクリアする壁が無いが、後者はまず補正バオウがディオガ級というところからクリアしなければならないが、
実際は不明のまま。

ペンダラムに多数意見が行くのに、ミコルオに多数意見が行かないのなら、
ちょっと客観的に物事を見れてないと思うんだけどどうだろうか？

バオウの実際の補正というのも、ディオガ級に到達してるのか不明だし。

>>80
＞シャオウ
『本誌掲載時にディオガ〇〇だったから雷句自身がディオガ級と考えていた可能性が高い』
唯一の根拠がこんな感じだと思う
参考程度なら『「ディオガ級以上が欲しい」と強調してるにも関わらず
呪いをかけてまでディオ級の魔物を仲間に誘うのはおかしい』
こんなところか

＞ディオエムル
攻撃に使う炎も防御に使う炎も同じディオエムルで発生する炎なんだから
盾術の定義が通用するはずがないと思うが

>>81
＞ペンダラム
ペンダラム＝５ダイバラと考えればたしかに超ディオガになるなｗ
まぁこれは冗談としてもサイズがガルバドスに近いぐらいデカいのと
直前のラウの補正を考えれば超ディオガにできるかもしれない
とにかく要議論だ

>盾術の定義が通用するはずがないと思うが
誰も防御術定義に当てはめて主張していないと思うけど。

>>82
>>78でも書いたけど、破壊面積は範囲の問題だから参考にはできても確定はできないよ

一番わかりやすいのがディオガとバベルガだな
わかるのはディオガ持ちに対して「どんな術がきても負けない」からディオガ以上ってことだけ

一方ペンダラムはラウザルクの強化がはっきりしてるから

ゴウ強化二人を手だけで止めたオルゴパムを押したので１ランクアップは確実
(ディゴウ片手＞ゴウ全身で、パムよりコーラルの方が気張ってる)
バオウも歴代最大のサイズなのでいくらか補正があるのは確実
(術使用数が段違いの対デモルトバオウよりデカい)
あと忘れないように言うが「パムーンの最大術」もいきてる
それでも確定はできないから要議論ってとこだ

>>84
＞盾と言っているんだから、ゴウよりは強いと思うんだけど
これを否定した

>これを否定した
普通に使う炎がゴウ程度あると仮定して、
わざわざ「盾」というんだから、密度を高めるとか(よく分からんが理由は何でも良い)して、
防御力を高めるように炎を操ってると考えるのが普通じゃないか？

そういう意味です。

>ゴウ強化二人を手だけで止めたオルゴパムを押したので１ランクアップは確実
コレにしても、若干の術自体の強化はあっても、
ガッシュが底の底まで力を振り絞ったとかでも考えられるし、
バオウ自体もディオガ級行ってるかどうかは完全に不明。

もともとのバオウ自体が、ザグルで強化してもディオガ級に届くかどうか不明なものだからなぁ。

破壊面積の問題にしても、俺は客観性を挙げただけだから。
まぁ威力が高いほうが、破壊後が酷くなるのも事実ではあるだろう。

>>82
>>85にもあるが破壊の規模は根拠とはなりにくい。
で、ペンダラムについてはバオウとの比較ではなく、「話の流れ」な。
ディオガを持っているパムーンがあの状況で出すとしたら超ディオガじゃないと不自然という
昔から言われている説だ。

ガッシュは過去実際にブラゴ戦での３段階補正やエシュロス戦のグランパイソン時の補正
（最低でも１段階補正は確実だろ）を行っているのだからあそこで１段階の補正があっても
おかしくはないし、実際それらしき描写はなされている。

>>86
ごめん、俺の勘違いだったら悪いが
「ディオガに勝てるかどうか」じゃなかった？

>>86
＞防御力を高めるように炎を操ってる
だったら攻撃する時も密度を高くしたりして攻撃力を高めるように炎を操ればいいじゃん？
盾にできるならそれを飛ばせば攻撃に使えると考えるのが普通じゃないのか？
そもそも強固にしてもギガノを超える根拠すらない

＞底の底まで力を振り絞ったとも考えられるし
最初に片手で止められた時よりガッシュの体はボロボロ
しかも「全力であたるのだー」があるからそれはない
第一根性ぐらいでゴウ→ギガノ超になるほどガッシュの素の力は強くない
麿が殺されて黒くなった時でさえゴウ止まりだったんだから

＞客観性を挙げただけだから
全然客観性ないだろ、むしろキッド厨と言える程の主観だぞ

実際にバベルガがディオなんだからその時点で客観的に見ればあてにならないとわかる

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ

超々々ディオガ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン

超々々々ディオガ これ以降　シン級（？）
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】 ブラゴ
【シン・バベルガグラビトン】 ブラゴ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】 クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】クリア
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【シン・フェイウルク】 アシュロン
【シン・シュドルク】 ウマゴン

超々々々々ディオガ以上 　シン以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
【シン・バベルガグラビトン】（地球補正付き） ブラゴ

ランク判別不明(除外するかどうかはこれからの議論)
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
【シン・ポルク】 キャンチョメ
【チャ−ジル・セシルドン】 ティオ
【リマ・チャ−ジル・セシルドン】 ティオ

議論中
ディオガ〜超ディオガ
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム

これでいいかな。

>>90
＞チャーグル・イミスドン
これは？に落としとけ

＞ファノン・リオウ・ディオウ
＞ディオウ・ギゴリオ・ギドルク
超ディオガに下げ

＞ジガディラス・ウル・ザケルガ
だいぶ前にシン級に上がってる

＞バオウ・ザケルガ
これは超々シン級

＞ジガディラス・ウル・ザケルガ(憎悪ブースト)
地球バベルガ入れるならこれも必要

＞チャージル・セシルドン
超々ディオガ盾＋心補正＋水晶修復

＞リマ・チャージル・セシルドン
超々ディオガ？(二つ合わせて)

＞ゴライオウ・ディバウレン
＞バークレイド・ディオボロス
ディオガにしかできない

＞ディオボロス・ザ・ランダミート
これは超ディオガ〜超々ディオガでヴァルセレ待ち

＞ジンガムル・ディオボロス
【ウィー・ム・ウォ・ジンガムル・ディオボロス】

>>91
むしろ逆かと
ディオウを超々のままでガルバドスを超にあげればいい。
昔からディオガを露骨に圧倒したガルバトスアボロディオが超ディオガ程度に収まるか
疑問視されてたから超以上？にされてたんだし、それと同等クラスの威力があるかどうか不明の
術が上に上がってきてるんなら、それを上に上げればいいだけの話
威力差を明確に示せないが上だとは思われる術を超にそれ以上を超々にすればいい

>>92
スレ的には上を基準にして憶測で引き上げる事はできないんだよ
それをするにはまずガルバドスやリオウとディオガの間に１つ術があると先に示さないといけない
ガルバドス＞ディボルドでも示せればガルバドスは上げられるが
どちらにしろリオウはジャウロに負けてる以上、超々ディオガにはなれない

ちょっと質問なんだが、術にはいわゆる盾とかバリア的な「シルド」系の
防御術の他に相殺を目的とした術というのはあるのだろうか？
またその場合は>>8のような補正はどうなのだろうか？

具体的には
スプリフォ系、バークレイド、ジケルドンなんかはそんな感じもするのだが？

本スレが懐かしい漫画に移るみたい。
寂しくなるねぇ。

前スレも埋まらない…。
ガッシュ全盛期が懐かしいなぁ。

>>91
＞チャージル・セシルドン
＞リマ・チャージル・セシルドン

ジガディラス（ノーマル）がシン級なら最低シン級だろう。

＞＞チャージル・セシルドン
水晶効果＋ジガエンストでようやく受けきったんだから２ランク下で超々ディオガ

＞＞リマ・チャージル・セシルドン
二つ合わせてもチャージル・セシルドンに勝てないのは最後の砲台に使わなかった時点で明白
よって超々ディオガ

てかバードが一つ落ちるかもしれない、実際シン・ウマゴンにフルボコされてたし

>>98
ジガエンストで防がれたから、超々ディオガ？
そうなるとシン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ（ノーマル）の集中砲火を防いだ実績はどうなる？
あの１発１発の強さはシン級じゃないの？

ジガディラスを防がれたデュフォーが特訓前時点で十分強いという発言をしているから、
ジガディラスと同ランク程度以上もしくは１ランク程度落ちる術ぐらいだろうけどね。

さすがに２ランクも落ちることは無いと思うよ。

>>93
超ディオガならテオザケルで良いわけだからそれはないかと
禁術使った時のテオザケルで勝負はもうついてたんだしね

>>93
？？
ジャウロザケルガが現状超々々ディオガ のはずなんだが、なんでそれに負けると超々に
いられないんだっけ？　というかジガディラスのランクがいつの間にか同じとこに落ちてきてるｗ
まあ、ジガがシンに上がるなら違和感はないが

>>101
ジャウロは現状では超々ディオガだよ
テオザケルよりは上だという事以外分かってないから

>>102
レードディラスザケルガよりは上で、またファノンリオウディオウに勝ったことで
超々々ディオガになったんでなかったっけ？

>>103
レード自体はディオガ〜超ディオガくらいの威力
現状ディオガ級のバオクロに弱所突いて勝ったのが最大の実績だから

なるほどたしかゼオンの補正が４ランクだっけ？
ジャウロが勝ったかどうか描写されてないから最低相殺扱いになってるの？このスレじゃ
となるとやっぱファノンリオウディオウはそうなるのか

ってかジガの雷を受けきってる時点でジガより同等でもいいんじゃないか＞セシルドン
「このまま放出されたら負ける」とかいう描写もないことから相殺扱いでもいいと思うんだけど。

なにより現時点、修行の力でそれ以上に跳ね上がってるからシンは超えてると思うけどね。
ザレフェドーラ一発一発がどれくらいあるかもわからんし、砲台の威力がそれ以上あるかもわからんけど。
まぁシン級って定められたなら最低シンはあるんだろうな。


ジャウロで相殺じゃなくて貫通って可能性はないん？
ジャウロを使ったのが相殺目的、貫通でリオウ直接攻撃が目的、どっちかわからんから「超ディオガならテオでいい」ってのは根拠にならないと思うんだ。
よってリオウの威力を求めるのはやっぱ4分裂バオウか？
まぁ妥当なのが超ディオガなんだろうけど。

>>106
俺もそう思ったけど。でもよく考えたら、テオザケル喰らった時点でリオウって瀕死だったじゃないかな。
あの時点でジャウロザケルガの貫通分まともに喰らってたらリオウって死なないか？
超々ディオガと超ディオガの差がそんなに少ないってなら不思議じゃないが

>あの時点でジャウロザケルガの貫通分まともに喰らってたらリオウって死なないか？
これは憶測だからな。
実際ゼオンがインフレするごとにリオウSUGEEEって流れになったから、別に無理は無い展開ではある。

>>106
水晶効果でようやく相殺
だから超々ディオガなんだよ
ザレフェの弾も威力不明だから論外、シン級の砲台の半分で相殺してる事からも超々々ディオガ以上はありえない

>>107
超ディオガでもわりと普通なんだからただリオウスゴスｗなだけ
強がりを叫んだりしてるから瀕死なはずないし

現状、ゼオンの補正って４．５だろ？　バーガスＧのあれでガッシュの補正が３．５なら
５ランクとかになるんだが

弱所突きのガッシュテオを押し返したことでそう言われてたと思うけど
そうなるとテオは最低超ディオガ＋になる気がするんだけど、リオウが超なら
ジャウロいらないと思うが

>>106
お互いを最低で見るならあれは相殺ってことになるかな
貫通した描写も無いしね
で、ディオウは超々ディオガになる

>>109
立ち上がるのもギリギリだったし瀕死と言って良いよあれは

>現状、ゼオンの補正って４．５だろ？
どういうこと？
こんなこと記憶に無いんだけど。

>>110
良く考えてみたらそうなるね

>>112
ガッシュのテオザケルを弱所突きされても押しつぶしてるからじゃない？
アントカの弱所突きは今のところ1ランクをひっくり返すくらいだしね

つまりガッシュとゼオンの術威力の差は1ランク差+αってことになる

>>112
初期のテオザケル対決で清麿はゼオンのテオザケルの弱所付いてながら
弾き飛ばされて割とでかいダメージを喰らっている。
このスレのアントカの弱所って一ランク補正だからゼオンのテオが４ランクだと相殺
になるんじゃないか。ってことだったはずだが

>>111
違う
ジガはリオウを貫通した描写がない→超々ディオガ止まり
リオウはジガと相殺した描写がない→超ディオガ止まり
だよ

＞立ち上がるのもギリギリだったし
そんな状態から戦闘続行した例がいくつあると？
どちらにしろ瀕死→致死までに超々-超が必要なぐらいリオウが強いってだけ
ロデュウだって同じような状態から鬼お仕置きくらって生きてただろ？

>>110
リオウを破って鍵奪う為に黙らせるのに超々ディオガが必要だっただけじゃない？

>>109
チャージルの水晶効果は術特性でしかない。ジガディラスも憎しみで威力が上がるように、チャージルは感情で威力が上がる。
よって、感情によって威力をコントロールできる以上、そのときの最大値で術威力は考えるべきだと思う。
（ジガディラスもシン級扱いなら、チャージルもシン級扱い）

ザレフェの弾丸は威力不明だから論外と言っているけど、シンを冠している術である以上、１発がシン級の威力はあると思うよ。

仮にザフェレドーラの１発の威力が金色本で出てきたシン・グラード・ガンズ・コファルと同程度の威力としても、
グラード・マ・コファルが局所超々ディオガならば、その再最強術なら一発でシン級ぐらいの威力はあってもおかしくはない。

>>115
まず突っ込むところはジガ？　
＞ジガはリオウを貫通した描写がない→超々ディオガ止まり
＞リオウはジガと相殺した描写がない→超ディオガ止まり
そんなルールはないと思うけど、この場合どっちとも取れるから相殺で終わるんじゃないか

>>117
ごめんね、セシルドンの議論と混ざっちゃった
＞そんなルールないと思うけど？
上に持っていくには根拠が必要
これはここの基本ルールなんだがな
あとジャウロ後のリオウとバニキスの状態を見れば相殺はしてないのがわかる

>116
まず君は過去ログとテンプレを見てから出直してくれ

>>118
あれはジャウロで破壊した後にフルボッコしただけのような…
もう瀕死状態だったしテオザケルでも問題ないっていうのの答えにもなってないし

仮に瀕死じゃなくてもテオザケルで問題ないのには変わらないよ

>>118
まあ、それはいいけど。そもそも禁術状態で超ディオガの一撃を喰らって瀕死になったのに
その状態で超々−超のダメージを喰らって生きてたのを実はリオウはとんでもなく頑丈でだった
で済ませるのはちょっとどうかと思うが。
ジャウロザケルガが超々としてそれに＋で超々＋、リオウが超々でその透過分が突き抜けたと考
えてもいいけど、ジャウロクラスの貫通分余波ってそんなに弱いかってのはちょっと客観的にみ
てもおかしい。ロデュウのあれはＧ２補正だし、なにより清麿が殺す気で術撃つか？　

>>119
＞フルボッコしただけのような
描写プリーズ
ディオガ＋の＋分では止めにはならなかったとかいくらでも考えられる

>>120
じゃあデュフォーもわざわざ殺すほど力を込めなかったんじゃない？
殺したら送還されて鍵も壊れちゃうかもしれないし

>>121
＞じゃあデュフォーもわざわざ殺すほど力を込めなかったんじゃない？
いやだからそれならなんでテオザケルじゃなくて、ジャウロを使うんだという話では…
振り出しに戻ってるよ。殺す気ないならそれこそジャウロで迎え撃つ必要がない。
額の鍵ってテオザケルの雷の中で壊れなかったから、魔力通さない物質でできてるんじゃないのか？
バオウはその物質無視しちまうようだが（描写あり）、そもそもそんなこと気にするようならテオザケル
直撃させないだろう。丸ごと飲み込んでるようにしか見えないが

>>121
＞あとジャウロ後のリオウとバニキスの状態を見れば相殺はしてないのがわかる
って言うから他の可能性もあるってことを示しただけなんだけど…
貫通したっていう描写もないしね

相殺はしてないのがわかるのはあくまで貫通した描写がある場合のみ

>>122
うん、リオウが超ディオガなら尚更ジャウロ撃つ必要ないんだよね

リオウ戦で出しとかない困るだろ、色々と

最小基準ならジャウロはファノンリオウと同格じゃないの？
普通に考えたらジャウロの方が強いが、貫通した描写がない以上ジャウロ＞リオウとは出来ないはず

って描写絶対なら言うはずなのに誰も言わないな
やっぱり中身はゼオン厨か

ごめん「誰も」は消しといて

>>127
ファノン・リオウと同格だろうが、
テオザケルが超ディオガな以上、超々ディオガは保たれると思うんだけど。
普通にディオガG2を弾くマーズは超ディオガ、清麿の弱所突きがあろうがなかろうが、
デュフォー戦でアントカ使ってるのは明白で、そのマーズを押し切ってる点でもジャウロは超々ディオガ。

ファノン・リオウが超ディオガなら、そのまま作中の送還直前に、
超々ディオガなら相殺でボコられた、かのどちらか。

そういった側面から、どうして物事が見えないのかな？
流石にアンチゼオンと言わざるを得ない。ゼオンなんかどうでもいいけどさ。
議論するとループで鬱陶しいだけだし。

1.ジャウロ（超々ディオガ）がファノン・リオウを貫通した
→超ディオガ

2.ジャウロ（超々ディオガ）がファノン・リオウを相殺した
→超々ディオガ

こうだろ。んで反論意見が

ファノン・リオウ超ディオガ
→ジャウロを使う必要がない、テオで十分

とある。

んでもジャウロは相殺目的で使ったのかは不明。

貫通ジャウロのダメージでリオウがぼろぼろになっているのか
ファノン・リオウ相殺後、ぼこぼこにしたのか

どちらも不明。

超々ディオガの根拠としては薄い、超ディオガだろう。

>>98
バードがシンウマにフルボッコって
本気出して消滅体になったら掠っただけでシンウマの鎧消すわ
ウマ逃げるしかできなかっただろ、実際シンウマ一人じゃバードに殺されてたし

>>129
二つの意見がたがいに最少威力出し合った結果矛盾しあってむしろどうしろと
＞超々ディオガの根拠としては薄い、超ディオガだろう。
もともと術の威力根拠は術補正なんかと違ってそこまで厳密になんて求められてない
１、超で十分なのに超々を使ってるから云々……
２、超をもってるキャラの最大術だから超々……
根拠としてはどっちも大差ない。そう言った奴ら全部下に落とすかと言えばこのスレじゃそうはしないだろ

超々ディオガとされるジャウロザケルガと弱所突きで超ディオガとされるマーズジケルドン
の激突描写って対比すると８／１１ほどジャウロ相殺してるんだよな。「８発目で落ちるな」＞デュフォー
超々と超って０．７倍ほどしか変わらんのか？

>>131
＞術の威力根拠は術補正なんかと違ってそこまで厳密になんて求められてない
全然ダメだな
わかってないでしょ、日本語？

「最大術」って言葉の意味わかってるか？
『最も大きな(意味的には「強い」)術』って意味だ
だから他の描写と併用してなんとか上にこれるんだよ

一方リオウの場合はまずリオウがディオガと超ディオガを持っていない
次に超々ディオガに勝ててない上、相殺したと断言できない
これだけではディオガ級にしかならない

ただその場合バオウとの対決が不自然になり、矛盾するため超ディオガ以上と言われている
超ディオガ持ちでも、超ディオガに対して超ディオガを使わないといけないわけはない
妄想でしかない「そのあとボコった」とかそんなのを根拠に上がれるほど簡単じゃないんだよ
それにザルチムが駆けつけた時にはすでにあの状態になってるからボコる時間もないしな

ジャウロの威力は１１本で見るのか１本ごとに見るのかで変わるのでは？

上にあるザグル＝ギガノ加算から分裂バオウを考えると、

バオウ＝ディオ＝２ギガノ
１ザグルを加える　→　バオウ＝３ギガノ
４体に分裂する　→　バオウ＝3/4ギガノ×４
それぞれが１ザグルを加える　→　バオウ＝7/4ギガノ×４
そのうち３体とディオウが相殺
　　→　ディオウ＝7/4ギガノ×３＝21/4ギガノ＝5･1/4ギガノ＝超々ディオガ以上

ジャウロの威力を１１本分で考えると、１発の威力はギガノの半分以下ということに
なるし、逆に１本ずつで見るならジャウロは現在考えられている以上に高位の呪文と
いうことになる。

>>116
シンが付いてるから一発がシン級が認められたら
ヴァルセレとかがトンデモナイ威力になるんだけど。
恐らく、砲弾の威力はシンから数ランクか落ちてることからリマでも防げる。
んで最後に放った砲台の威力が砲弾より数ランク上なんだろうな。

チャージル・セシルドンの威力は
最後の砲台の威力＝恐らくシン級を受け止めたってことでシン級が妥当なんかな。
威力不明な以上根拠は薄いけど。
ティオの本が燃えたのは話の流れだよね？


リオウに関してはジャウロ威力待ち？
ジャウロ≧リオウで話もループしているし。
ところでリオウのランクが超ディオガになったら他のランクに変動とかある？

ヴァルセレとかジャウロなんかはガンズと同じで全体で一つの術ではないか。

逆にザフェレドーラは１発撃つ毎に心の力を使っているようなので、１発ずつ
見ることになるのだと思う。
ただしあくまでシンの砲台を使うというだけで各砲弾の威力がシン級とは
限らないとも思うが。

つか大砲で攻撃っておかしいよな

>>135
砲台はシンの半分だからそれはない
本体込みのもう片方はシン以下確定だし

あとリオウは他も軒並み下がってるからランクに影響はない


別件になるんだが、バランシャとチェリッシュをなんとか善処できないものか？
コーラルはちゃんと戦略、能力を特例扱いで参加させてるのに

ディオガ以上（確定
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ウィー・ム・ウォ・ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム

超ディオガ以上（確定
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ

超々々ディオガ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン

シン級
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】 ブラゴ
【シン・バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】クリア
【シン・フェイウルク】 アシュロン
【シン・シュドルク】 ウマゴン
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】　ゼオン(憎悪ブースト)

シン級以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
【シン・バベルガ・グラビドン】（地球補正付き） ブラゴ

超シン級
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ

ランク判別不明(除外するかどうかはこれからの議論)
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
【シン・ポルク】 キャンチョメ

議論中
【チャ−ジル・セシルドン】 ティオ （超々ディオガ以上
【リマ・チャ−ジル・セシルドン】 ティオ（超々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ（砲弾】 クリア
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ（大砲】 クリア

>>126
まあまあ。
ゼオンの話題は凍結解除後にしよう。
確かにゼオン厨も多いが、反対にアンチゼオンも多いので収集がつかなくなる。
ゼオンの話題は、本当にみんながしたい議題が無くなった時に再開するのが、このスレにとって１番良いと思う。

>>133
＞『最も大きな(意味的には「強い」)術』って意味だ
駄目駄目だな。自分で思いっきり補足しておきながら言ってるし、『最大（クラスの）術』。そちらみたいに
いろいろ難癖つけようと思えばいくらでも言えるけど？　シンを複数持ってる魔物もいるのに、最大術を複数
持ってて何がおかしいのだろ？
＞超ディオガ持ちでも、超ディオガに対して超ディオガを使わないといけないわけはない
超ディオガ以上だって、だから。ゼオンがよほどのことでなければ上級はいらないみたい言い方してるのに
それをあえて使用した事実をぬかしてるんじゃないかな？
上で反論側が上げてる
＞じゃあデュフォーもわざわざ殺すほど力を込めなかったんじゃない？
＞リオウを破って鍵奪う為に黙らせるのに超々ディオガが必要だっただけじゃない？
これも全部主観だね。悪いがリオウをノックアウトするためだけに１．５ランクも上
の術を使うのだとしたら、ガルバトスアボロディオとかどうなるんだろ。
１ランク上程度で２ザグルザケルガ喰らって戦闘可能なロデュウを黒こげにしてるんだが
これって現状ディオ近いだろ

>>139
ヴァルセレは議論中だから確定はしてない、ランダミートも

イミスドンはディオガ以上確定、ジンガムルはディオガ級だろ

＞超ディオガ以上
これは『以上』はいらない、超ディオガで確定

＞グラード
局所的ってのは前から疑問だった
原理がそうだろうと局所的以外に使えないんだからわざわざ注訳する意味あるかな？
『ザケルガ：ガ級(局所的)』みたいな感じになってる

＞バードレルゴ
消滅体と通常と分けた方が誤解がなくなる
どうせ術威力の材料にしか使わないし

＞ジガディラス・ウル・ザケルガ(ブースト)
バオウをシンクリア以上にあっさり押し退けてるからシン以上級だろ

＞ザレフェドーラ砲弾
威力推測できるのが『多分マセシじゃ無理』ってぐらいだからディオガ級が限界かと
＞ザレフェドーラ砲台
シン級に負けてるから超々々ディオガが限界

＞＞ジガディラス・ウル・ザケルガ(ブースト)
＞バオウをシンクリア以上にあっさり押し退けてるからシン以上級だろ

ジガディラスをこんだけ評価をするんだったら、チャージル・セシルドンもシン級ぐらいに上げても良かろう。
バードレルゴとは拮抗していたんだから。

>>132
むしろ弱所突きの特性を考えれば逆じゃない？
マーズがディオガのままで、ジャウロガ弱所効果により１ランク下げられ。超ディオガになる。

８／１１でジャウロがディオガの超ディオガの１．３〜１．４倍にまで下げられた。
現状、有力なのがディオガがギガノの３倍。超ディオガが３．９〜４．２倍
こう考えると上の>>134　リオウ・ファノン・ディオウが５．２５ギガノ？
超々ディオガになると

グラードが局所的っつーのには俺も疑問があるな。
明らかに弾が触れてない部分のいかづちも吹き飛んでるしな。

範囲が狭い(というか広い狭いの問題ではないけども)のは明らかだけどな。

局所的ってのは、例えば巨大な術の一部だけ強かったりとかした場合のことを指すと思うんだけどね。

ジャウロは無視しとけ。超々ディオガ確定。
俺が>>128でマーズと比較して証明してる。

何故かスルーされてるけど。

シンは、アシュロンとクリアが戦った時の、クリアの補正がどれほどだったかで決まるな。
ガッシュと同じ程度の補正と考えると、
テオ=ゴウ＜ゼオンテオ=ギガノ級＜ジャウロ=ディオ＜ジガ＝ディオガ級＜覚醒バオウ＝超ディオガ
計算面倒だから、ガッシュの補正は抜きにしてるけど、シンは超々ディオガになる。
これにガッシュと同等の補正加えりゃ作中のアシュロン対クリア戦のシンの威力になるはず。

シン自体が超々ディオガで、いくつかの固有の術名持ちに負けてる可能性があるってのも、
別にシンが最強ってわけじゃないだろうし、ディオガ級に勝ってる固有の術とかあるしな。

ディオガ級がギガノの3倍とか言ってる奴は、とりあえずその根拠を示してくれ。

あとジャウロ・ザケルガの一本一本がザケルガと同じ威力ってのは多分無いだろ？

>>146
このスレの>>20くらいからやってるよ。
たぶんこのリオウとジャウロの議論もその延長でやってるんじゃね？

まあ、ジャウロとリオウファノンディオウがループしてるようなら先に
ザグルザムの決着つけたらどうだ
ザグルゼムがギガノ級のエネルギーをガッシュの術に付与していく段階強化術
なのかどうか？

ザグルゼムが定数強化（ギガノ級）についてのまとめ

１、ザケルガがギガノ・ロボルガと相殺している、その上でディオであるバオウがディオガとだいたい同じ。
　・上昇率が一定ランク上昇ではない。
　・貫通でないと矛盾はあるがザグルゼムは連鎖しないとその場で爆発する特性があるので（ガルファノンとの描写）
２、現状、ザオウ（ディオガ）とマ・セシルドの比較によりディオガはギガノＧの２倍強
　・マセシルドがギガノラギュウルＧとギガノグノビオンＧで相殺、ザオウ（ディオガ）がこれを若干貫通
３、現状、バオウとギガノガランズ＋ダイバラビランガ。ディマプルクの関係によりディオはギガノの２倍
　・８分の５のディマプルクが辛うじてギガノを返す（２分の一ならがギガノ？）
４、現状、半分チャーグルイミスドンがディオガで完全版がバオウの２倍強でディオガＧか超ディオガ

まとめ　チャーグル（ディオガＧか超ディオガ？）（ギガノ４倍強、上限は不明）＞　ディオガ（ギガノ２倍強、上限は不明）　＞　ディオ（ギガノ２倍）

ゆえにディオガが３倍、ザグルゼムがギガノ級付与ではないか？
ってのが今のところのまとめです　

>>149
>１、ザケルガがギガノ・ロボルガと相殺している、その上でディオであるバオウがディオガとだいたい同じ。
この時点で、微妙なんだが、ギガノ級を付加してるのなら、
「ガ + ギガノ級 > ギガノ級」で貫通するはず。
んで、ガルファノン時のように炸裂したって言っても、それは推測でしかない。
ギガノ級も付加しないで、「ガ + ザグルゼム = ギガノ級」となるのかもしれない。

つまり、どちらかはっきりしない。

>２、現状、ザオウ（ディオガ）とマ・セシルドの比較によりディオガはギガノＧの２倍強
コレ自体は問題が無いんだけど、Gを付加した術の二倍というのが、分かりにくくさせてるんだな。
しかも二倍「強」だし。

>・８分の５のディマプルクが辛うじてギガノを返す（２分の一ならがギガノ？）
これで、1/2がギガノ級と断言できないのが辛いところかな。
別段描写が無いから、キャンチョメの意思で威力変化云々は無視しても、
1/2でギガノ級を返せる描写も根拠も無いし、「辛うじて」とも書いてあるしね。

>４、現状、半分チャーグルイミスドンがディオガで完全版がバオウの２倍強でディオガＧか超ディオガ
スレルール的には超ディオガになるんじゃないか？
ビクトリームはG魔物ではないから。3つのチャーグルで、なぜ半分の威力も出ていないのかは不自然だけど、
これは無視せざるを得ないんだろうなぁ。


俺の言いたいことは、推論で推論して、結果を出しているように見えるってところかな。

ジャウロが「総量」で超々ディオガなら、そのうちの１本しか貫通していないグラードの超々ディオガは疑問だな。

グラードが超々ディオガなのはテオぶち抜いたからだろ

ジャウロの一本はどう見てもザケルガよりでかいよな

まぁでかさが全てじゃないですから。

>>152
そうだった。スマソ

超とか超々とかワケが分からなくなってくる
1ディオガ、2ディオガとかしたらどうだろうと今更ながら言ってみる

ギガノに係数つけた方が分かりやすい気がする

ディオガ以上
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ウィー・ム・ウォ・ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム

超ディオガ
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ

超々々ディオガ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン

シン級
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】 ブラゴ
【シン・バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
【シン・フェイウルク】 アシュロン
【シン・シュドルク】 ウマゴン
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】　ゼオン(憎悪ブースト)

シン級以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
【シン・バベルガ・グラビドン】（地球補正付き） ブラゴ

超シン級
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ

ランク判別不明(除外するかどうかはこれからの議論)
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
【シン・ポルク】 キャンチョメ

議論中
【チャ−ジル・セシルドン】 ティオ （超々ディオガ以上
【リマ・チャ−ジル・セシルドン】 ティオ（超々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ（砲弾】 クリア
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ（大砲】 クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ（ノーマル】クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ（消滅体】クリア
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース

>>150
＞ギガノ級も付加しないで、「ガ + ザグルゼム = ギガノ級」となるのかもしれない。
そうだねえ。でもギガノロボルガの相殺シーンで「もう少しで連鎖できそうだった」って
清麿の台詞もあるうえに、ガルファノンのシーンとの２か所の描写からの根拠だからそう
矛盾はないのじゃないかな？

＞これで、1/2がギガノ級と断言できないのが辛いところかな。
これだけならそうだけどギガノ＋ダイバラビランガ（ゴウかギガノ）で相殺してるシーンがバオウにあるから
複数の描写による根拠ではどうだろう？　ダイバラがゴウよりはディマのシーンに説得力があると思う

＞俺の言いたいことは、推論で推論して、結果を出しているように見えるってところかな。
これに関しては否定できないorz　

ザグルゼムがディオに対してあまり大きな増幅をしないのは
１ザグルバオウはディオガとほぼ同じ
２ザグルバオウがバルバロスゾルドンを貫くがその威力は大きく減じていて防御呪文も不要
って２点から大きな矛盾はないと思うけど

弱所突きってアントカとバリーで↓みたいな違いがあるが実際にはどっちが優れてると思うよ？
バリー：相手の技を見てそこから自分自身のみで弱所を判断し後は術を唱えてもらう。
アントカ：予め撃ってくる術と弱所位置を理解していてその部分をパートナーに指定して術を唱える。

おまえら
前スレちゃんと使い切れよ

そういや同じ中級術のザケルガとテオザケルだけど
テオザケルのが威力が上ってどこかで描写あった？
ゼオン補正でザケルガがディオガ、テオザケルが超ディオガとかランクが分かれてるから疑問に思ったんだが。

>>162
ザケルガは初級の上クラスの術ってロデュウがはっきり言ってる。

>>162
過去ログ読めよ

ゾフィスVSブラゴでディオガとギガノ盾が相殺する直前にギガノとテオが相殺した
だからテオはゴウ級

>>163
ロデュウが言ってるのは「ガッシュと戦ったときのザケルガは初級の上ランク」ってことだろ？
つまりあの時のガッシュのザケルガは初級の上ランク程度。
ガ級自体が全て"初級の上ランク"ってのは明確じゃないじゃないか。
リオウが言った"中級呪文で〜"云々はどう説明するんだ。

>>164
テオはゴウ＝中級なのは別に普通なんだよ、作中でも中級呪文って書かれてるし。
ただガも同じように中級呪文って言われてるのに"初級の上ランク"ってロデュウの言葉のほうが力を持ってるのはおかしくないか？

>>165
テオザケルとザケルガが同じランクだとゼオンとかガッシュ戦の反応で矛盾が出ない？
ゼオン、ザケルとザケルガ合わせて「弱い術２つで」比してテオザケルは「中級呪文」

>>166
うむ

ザグルゼムの原理について考察
・ザグルゼムが術のランクを一定ランク上昇させる
　矛盾点：ザケルガをギガノに（２ランク）、ディオをディオガに（１ランク）。矛盾が生じる
・ザグルゼムが術を何倍かに跳ねあげる。
　矛盾点：はたしてザケルガを２倍程度に上げてギガノに追いつくか？　逆にバオウを２倍に上げるとディオガ（ザオウ）を越えてしまう。
・ザグルゼムは術の威力を何割か増しで上昇させる。
　矛盾点：仮に５割増しとしてもザケルガがギガノに追いつくだろうか？　ギガノゾニスドンとの対比を考えてもちょい矛盾が
・ザグルゼムは一定の術威力を術そのものに付与する。
　矛盾点は現状特にない。仮にそうだとすると「ギガノ級」もしくは「ギガノーザケルガ」になる。

>>165
たしか、ゴウで砕けるセウシルがガロン・ビライツ・グランセンを防いでる。
そしてアースのソルセンとザケルガが相殺している。よって少なくとガよりはゴウやテオが上

>>166
"テオザケル単体を指す言葉"と"ザケル、ザケルガ複数を指す言葉"ってだけの違いじゃないの？
ザケル（初級呪文）が含まれてる時点で「中級呪文」とまとめれないでしょ？
あとどこの反応に矛盾が出るかわからなかったから教えてほしいな。

>>168
最低威力で見るなら相殺なんだろうけど、貫通、ほぼ相殺の可能性をあの一こまだけで抓むことはできないんじゃないか？
なにより"ガッシュのザケルガ"が初級の上ランクだからね。

全く同じ威力とは言わないけど、数ランクUPすることでディオガと超にわかれるほど大差ないだろう。

ランクなんてこのスレで便宜的に作られたものなのに、それを逆に当てはめるなんて本末転倒
矛盾も多いしランクだけはないわ

>>169
まあ探せば他にいくつもあるがゼガルガでラウザルク（中級）に対して無傷だったとか

＞全く同じ威力とは言わないけど、数ランクUPすることでディオガと超にわかれるほど大差ないだろう。
はっきり言うと、超ディオガとディオガには大した差なんてないんじゃないか？
>>168　であげた
ザグルゼムがギガノって証明できるかどうかによるけど、２ザグルバオウがディオガのバルバロスを貫いてるけど
３倍ギガノと４倍ギガノだよ？　その差なんてギガノ級に留まる。

超ディオガのマーズジケルドンと超々ディオガのジャウロザケルガなんてジャウロが１１本中８本も相殺されてる。
１．３倍〜１．４倍程度の差が超から超々の間にはないって描写が示してるんだけどね

>>159
>そうだねえ。でもギガノロボルガの相殺シーンで「もう少しで連鎖できそうだった」って
炸裂した雷に連鎖しそうだったようにしか見えない。ザケルガの雷じゃなくてな。
というか、「もう少しで連鎖できる」なんていう距離がある意味が分からん。
連鎖できるか、できないかじゃないのか？

>複数の描写による根拠ではどうだろう？
ダイバラがはっきりと術ランクが分かるならそれでも良かったけど、
確定しない描写と描写を掛け合わしても、確定はできないだろう。

>１ザグルバオウはディオガとほぼ同じ
これは不明だろう。
勝てるか勝てないか分からないとしか。
キースとディマチョメが更に二つの差を分かりにくくしている。

>２ザグルバオウがバルバロスゾルドンを貫くがその威力は大きく減じていて防御呪文も不要
大きく減じているってのは理屈としては分かるが、
しっかりとバオウは残ってるんだよな。ペンダラムはアレだけ削られてるというのに。


ザグルゼムに関して、>>168のように全ての条件で同じ効果ということ自体が、
正しくないのかもしれんだろう。

つまり、ガまで2ランク分上げるけども、ギガノ級からは1ランクずつ、でも別に不自然なことではない。
そういう術というだけ。

まぁガ系に関わらず同じランクでも差がある術があるんだし中級にガ系を入れても何ら問題ないと思うけどね
ロデュウの言い方がガッシュのだけを指すような言い方してるし、リオウの台詞も無視できないしね

SSS 超シン
SS シン
S+ 超々々ディオガ
S 超々ディオガ
A+ 超ディオガ(ディオガより上
A ディオガ級
B 上級術
C ギガノ級
D 中級術
E 初級術


>>158の表参考にしたらこうなるわけだけど、ガッシュ、ゼオンの補正が変わってくるならもっとすっきりするだろう

>>173
だから、シンは超々ディオガじゃないの？
シャツクリアとガッシュとの比較で。

S シン
A+ 超ディオガ
A ディオガ級
B 上級術
C ギガノ級
D 中級術
E 初級術

>>173
＞まぁガ系に関わらず同じランクでも差がある術があるんだし中級にガ系を入れても何ら問題ないと思うけどね
むしろ。リオウの台詞だけをもとにテオザケルとザケルガのランクを同じにするとかどんだけ無理があるんだよ

>>173
＞まぁガ系に関わらず同じランクでも差がある術があるんだし中級にガ系を入れても何ら問題ないと思うけどね
それだったら
SS シン
A ディオガ級
B 上級術
C ギガノ級
D 中級術
E 初級術
これでいいじゃないか。原作にこれ以上の言葉なんて出て来てない。

＞ロデュウの言い方がガッシュのだけを指すような言い方してるし、リオウの台詞も無視できないしね
このスレは矛盾のある台詞は無視されるのが原則のはずなんだが?

>>172
＞連鎖できるか、できないかじゃないのか？
まあ、ザグルゼムがギガノに若干届かない程度の強化、具体的に「ギガノーザケルガ分」強化でも自分は構わんまい。それほど矛盾は発生しない。
＞ダイバラがはっきりと術ランクが分かるならそれでも良かったけど、
中途ランクを作らない以上、ダイバラビランガはどのみちギガノ以下になる。（ディオだと相殺しないし）
・バオウザケルガ≒ギガノガランズ＋ダイバラビランガ（ギガノorゴウ）
・8分の5ディマプルク≧ギガノ（やや上）
2つ比較すればギガノとゴウの差がよほど小さくない限り、ギガノ以外はまずない。
＞勝てるか勝てないか分からないとしか。
その台詞こそが（ディオガ≒ザグルバオウ）の根拠にされてるんだろう。実際ザグル２バオウで
ディオガを貫いている以上、別に描写とも矛盾するものではないと思う。
＞つまり、ガまで2ランク分上げるけども、ギガノ級からは1ランクずつ、でも別に不自然なことではない。
うん。と言うかそれこそがエネルギー固定値だって証明なんだけど？　なんで1ランクずつしか……と言うか
ディオからディオガに一ランクずつしか上げられないのか、それは術間の力差が開く一方なのに、ザグルのエネルギーが一定だからだよ。
このスレは術の力は基本一定のはずなのに、ザグルゼムだけ変動するってのは言葉を返すが矛盾する。

>>169
＞あとどこの反応に矛盾が出るかわからなかったから教えてほしいな。
ゼオンのザケルガがギガノ級貫通した後にリオウに与えたダメージと
禁呪ギルファドムバルスルク（ディオ〜ディオガ強化術）越しにテオザケルで与えたダメージと
露骨にテオザケルのほうが上なんだけど……むしろ大した差がないとか矛盾ありまくり

>>179
"ギガノ級を貫いたザケルガ"のダメージと
"それより後に使ったテオザケル"のダメージじゃ後者のほうがボロボロになるだろ常識的に考えて。
テオザケルのダメージだけじゃなくて何発が物理攻撃も入ってる。

不明な術の威力を計算してガの威力表すよりはよっぽど無理ないと思うけど。

>>180
それはかなり無理がある
そもそもザケルガの威力は減衰してないからね

ゼオンゼオンゼオンゼオンゼオン
すきすききもおおおおおおおお

>>180
そもそもそちらの議論のかなめがゼオンのテオザケルが超ディオガあるかどうか
不明だから……とかいってた気がするんだけど？
そもそもガッシュのテオザケルがディオガかそれに近い威力を持つことは無視か？
ディオガGのアルセムガデュウドンを貫いたウマゴンの炎の槍受けてさほどダメージのない
ロデュウのさらにG強化分のロデュウG２をテオザケルでそれより大きなダメージ与えてますが
それも途中で抜け出したうえでね
もう一つ言うとロデュウに対してはなったあのザケルコンボなんてザケル１２発とザケルガ１０発
なってるのにテオザケルはなったの一度だけだぞ？　ザケルガとテオザケルにそれほど負担の差が
ないなら何でそこまで差が出来る。

だから、ゾフィスとブラゴの奴で良いんじゃないの？
それとガッシュとかゼオンとかそこら辺の奴。

別に>>177でも良いけど、作中に描写があるやつは、それを反映させて、
中級ランクとか上級ランクとかを分けて作ればいい。
そんで>>177のランクに組み込めばいい。

結果今の奴と大差ないランキングの出来上がりだな。

このスレの術ランクは、作中の術の説明ではなくて、
俺らが議論する上での術の強弱のまとめなんだから、作中での上下関係が分かる奴ははっきり書けば良いだろう。

>SS シン
>A ディオガ級
ガルバドスとリオウの発言より、ディオガ級を超える術があるのは明白。
そしてガルバドスがディオガ級を超えており、更にそれのシンがあるということは、

ディオガ級＜ディオガ級を超える術＜シン

というのはこれも明白。ディオガ級を超える術を便宜的に「超ディオガ」としよう。

SS シン
S 超ディオガ
A ディオガ級

以下、他の術も同様にランクに組み込んでいく。

じゃあ防御術も防いだ術の最大書くだけでいいな

>>181
自分で書いといてなんだけど放出続けてるなら減衰はしてないかな。
ただ
ザケル＋ザケルガ一発のリオウのダメージ
ザケル＋ザケルガ＋ザケル＋物理攻撃＋テオザケル
は後者のがダメージ上だろ？
ギルファドム状態になったら血とか傷とか全て消えてるけど回復効果なんてあったっけ？

>>183
重要視してるのはザケルガの"ガ"であってテオザケルではないぞ？
補正テオザケルが超ディオガあることはどうでもよくて"ガ"と"テオ"が「同じ中級術位置にあるんじゃないの？」って話。（中級術内の上ランク中ランク下ランクは別として。
他の人は知らんけど。
あとコンボは何の根拠にもならんだろ。

>>187
うん？
＞ゼオン補正でザケルガがディオガ、テオザケルが超ディオガとかランクが分かれてるから疑問に思ったんだが。
これじゃないの？
>>162
ザケルガを基準にしてゼオンとかガッシュの補正が決定されてるのに
なに言ってるんだろ？　かりにザケルガが中級だとしたらぎがの貫いたところで
補正２でガッシュのテオザケルがディオガに届かないし矛盾が発生するだろ？　
それにこのスレルールではソルセンとの描写で相殺した描写がないからどっちも上に来れない
そしてソルセンがセウシルに弾かれたからゴウ以下、ザケルガがセンの術より上だって証明しないとまず無理
アースもソルドなんて基本術持ってるし、それにガが抜けてもセンがセン級の位置に来るだけじゃね？

>>188
連続スマソ
＞それにこのスレルールではソルセンとの描写で相殺した描写がないからどっちも上に来れない
これは間違い
それにこのスレルールではソルセンとの描写で相殺した描写しかないからどっちも上に来れない
貫いた描写って言うがもしガが中級ならセウシルとの描写合わせて中級はゆうにセンの３倍上
だしな。（センを今のガ級に持ってこないならだが）、テオ対決で露骨に雷の中突っ込んできた
アシュロンの不適切な例とか持ちださんでくれよ？

>>187
強化術はテッドの例を見れば分かるように体力分が底上げされるから正確には違うけどある意味回復効果を持ってると言えるかな
例えばＨＰ　50/100　から200底上げされてＨＰ　250/300　となるようなものじゃない？

あとガだけどこれはガは術ランク(心の力の消費量に関係？)的には中級だけど威力は下の上クラスってことだと思う
中級ってガだけじゃなくてテオとかゴウとかもあるしこっちは中級の威力ってことじゃないかな？

このスレのゼオンの評価ってやたら高いんだな。
本編読んだだけの俺にはブラゴと戦ったガッシュ相手に勝つ手段が一つもないくらい力量差がついてると思ってたよ。

>>191
作中の印象の話としては、主人公が実際に手も足も出なかった、
一度ダウンして仲間が時間を稼いだがそれもほとんど蹴散らされた、とかがはっきりと描かれている。

クリア戦は、ブラゴがいたおかげもあるけど、鎧クリアにはそこまで苦戦して無いし、
完全以降はお決まりの勝ちパターンだからなぁ。

スレ内の話としては、とりあえずパートナーが最強、身体能力も術威力も最強クラスで隙が無さ過ぎる。
とくに速さってのは、モモンを見れば分かるけれども、かなり重要なステータス。

>192
反応すんな
わざわざランクから外してるのにこんな事言う奴は十中八九いつものアンチ

>>193
俺が言いたいのは、モモンのほうなんだけどな。

いつぞや、ウマゴンには勝てないが、アシュロンには勝てるといった意見を見たけれど、俺もそう思うな。
あれだけ大きな体でノロジオを回避するのは厳しそうだし、ミファノンもあるしな。

凄まじい速さを持っていない、ただスペックや術威力が高いだけの魔物は、
モモンにすればカモだと思うんだけどな。バリーやアースやアシュロンなんか。

>>194
だから今の位置にモモンが居るんだよ
何気に頭も良いしな

あとブラゴにも勝ち得るんじゃないかと思う。

ニューボルツの空間に発言する術も、ラウザルクの速さで動き回れば当たらないし、
バベルガもどうにかなるという意見がある。

ちょいと考察してみてはどうかな？

>>196
ブラゴは無理だと思うよ
通常時でフェイモモンと変わらないかそれより上の速さだから

>通常時でフェイモモンと変わらないかそれより上の速さだから
どこかにそんな描写あったっけ？

あと物理法則を無視した動きが出来る飛行能力には、ブラゴも手も足も出ないんじゃない？


それとちょいと話は変わるが、
ディボルトが超ディオガなら、ニューボルツ・マは超々ディオガと言われているけれども、
俺は超ディオガなんじゃないかと思う。

ブラゴのボルツ系で最も弱いと考えられるボルツ・グラビレイでさえ、
ニューボルツ・マが大して効果が無かったシャツの強化である鎧を引き寄せている。

ランクがディボルトより高いから、ニューボルツ・マが効果があったのではなくて、
ボルツ系自体がそういう能力に特化した術なんじゃないのかな？

>>198
じゃんけんで言うと重力のブラゴがグーなら飛行タイプはチョキだと思う
ゾフィスの時みたいに
だから飛ぶ事はあんまブラゴにとって不利にならないと思う

>>198
それと、シャツの時と鎧の時とでは
キャラが違うくらいブラゴ・シェリー自信が強くなっている

>>198
ディボルド→バスプで消せる
ニューボルツ→クリア「さっきの術では消せないか
よって超々ディオガ


つか上の議論なんだが、シンが超々ディオガっていくらなんでも無茶すぎ
ニューマ→ニューシンだから少なくとも超々々以上は確実だろ
これならクリアが自信満々でディオガ使ったのも矛盾しないし

因みにシン級にも通例通りの術補正をつけるなら
シンクリア→超々々々々々ディオガ(超々々＋３)
地球シン→超々々々々々ディオガ(シンクリアと拮抗)
バオウ→超々々々々々々ディオガ(地球シン突破)
憎悪ジガ→超々々々々々ディオガ(超ディオガ？＋４＋憎悪、シンクリアとバオウも参考)

てな感じで四強、特にリスクのない補正組がもの凄い事になるな
実はこれなら地球補正＝３になって、最終戦のレイスVSザケルを説明できる様になるんだな

この議論って難しいね
金色の本を通したからみんなシンが使えたんだよね…
それに、キャンチョメはアンサートーカーの力が無いと倒せないと思う

ところで>>139のジガが超々々ディオガってのは術補正込みの話か？
もし補正込みならジガはシン級より上で、シンクリや地球バベより下って扱いになるんじゃないのか？
バオウはファウード編やクリア編の最初あたりでも普通のシンよりよっぽど威力あったろ、それより
少々落ちるとはいえ拮抗状態になるほどだったんだし

>>187
＞重要視してるのはザケルガの"ガ"であってテオザケルではないぞ？
ガッシュのテオザケルの補正後がディオガのままザケルガが上に上がったら
ザケルガってディオガになるん？　そうするとロデュウってディオガ１１発にディオ１２発受けて
生きてるとかどんだけ不思議生物に……

ついでに言うとザケルがディオに上がってそれと相殺したバーガスＧがディオに上がる。
Ｇの補正が一ランク超えることになるんだがいいの？

>>188
>>189
ソルセンを相殺（一応貫通の可能性も）したのはガッシュのザケルガ（初級の上ランク）だろ？
補正に関しても、覚醒で"初級の上ランクだったザケルガ"が"中級レベル"になってから補正かかったなんてわからんしな。
中級内のランクも補正がかかったらどれくらいの差が出るなんてわからんしな。

あとセウシルがソルセン弾いた描写ってどこにあったっけ。


>>190
なるほど。
んじゃ強化術解けたら体力増幅も元に戻るってのがいいかな。

>>205
えっとつまりガッシュのザケルガは覚醒後に一気に3倍も威力が上がって
さらに王の力の補正が3ランクもつくのか、むしろリオウの台詞一つでそこまで
勝手な補正つけまくられたら無茶苦茶だな。しかもそれでガ級を勝手に消す話も出してるし？
むしろガの呪文も持ってないリオウより、自身がラギュウガを持ってるロデュウの台詞が確かなだけ

＞中級内のランクも補正がかかったらどれくらいの差が出るなんてわからんしな。
解らんのにゼオンのザケルガがとかテオザケルとか言ってたの？

＞あとセウシルがソルセン弾いた描写ってどこにあったっけ。
１２巻、千年前の魔物戦
ガロン・グランセン・ビライツの３発動時をまずラシルドが跳ね返している。
次に同じ状況でガロン・ビライツ・グランセンをセウシルが防いでいる。

>>188
>>189
ソルセンを相殺した"ガッシュのザケルガ"は初級の上ランク。
こっちが中級云々言ってるのはゼガルガ等語尾に"ガ"付く呪文の補正を無視した威力。
"ガ"のランクが無くなることで補正関連も改まれると思うんだけどね。

ガッシュの補正が"初級上ランク"の位置から上乗せされるのか、"本来の中級ランク"の位置になり上乗せされるのかは不明だし。
中級の上ランクから下ランクまででどれくらい差が出るかもわからんだろ？

あとソルセンをセウシルで弾いた描写ってどこにあったっけ・・


>>190
などほど。
強化術が解けたら体力増幅も元に戻るってことでおｋかな。

ごめ、>>207は書かれてないと思って再度投稿しちゃったんだ。



>>206
いやいや、ガッシュのザケルガが補正かかって上級位置（だっけ）になるのは普通じゃないか。
初級上ランクからの補正で3ランクUPだっけ。問題ないじゃないか。
ガッシュのザケルガが初級上ランクってのは確定で
ラギュウガやゼガルガ、その辺の"ガ"は中級位置だろ？ってこと言ってるんだけど。

セウシルがソルセン弾いた描写はないのね。
千年前の魔物の術の威力がいまいちわからないんだよな。
セウシルでゴウ防げないとか出てるけどゴウ防げてる描写もあるし。
○○級と定められてない術は同じ拡張子が入っても術の威力が違うって前出されてなかったっけ。

>>208
＞ラギュウガやゼガルガ、その辺の"ガ"は中級位置だろ？ってこと言ってるんだけど。
それでその根拠がリオウの台詞、それもゼオン自身が弱い術としか言ってない術をか？
しかもこの根拠を言ってる人間自身が差はあるだろうって言ってたと思うがな

＞○○級と定められてない術は同じ拡張子が入っても術の威力が違うって前出されてなかったっけ。
それは明確に差があると描写がある場合の話だな、基本このスレは同じランクにおかれたら同じ威力として扱われる。
差があることが分かってるのに同じにしてしまおうってのはどだい無茶な話
しかも、初級と中級に分けたらセンとガの威力は大して変わらない描写しかないのに3倍も威力が離れてしまうんだぞ？
このスレじゃ

結局ザケルガをテオザケルと同じとする根拠は希薄すぎるし、否定する描写しか出てこない。
テオザケルが示した上限はガッシュでディオガ（ﾃﾞｨｵｴﾙﾑより威力が上）、ゼオンで超ディオガ（ガッシュテオより上）。
ザケルガはガッシュでディオ（ギガノGを貫く）、ゼオンでディオガ（ギガノG2を跳ね返すガッシュのラシルドをへし折りかけてる）

ゴウとガが同じ威力だって描写を持ってこなければガと中級を分ける話にはならない。

>>208
つかゼガルガはザケルガと相殺してるから威力は等しいよ

これと相殺できる描写を最低一つ持ってこないと問題提起にもならない

上でジガの威力の話があるが、ゼオン戦のままガッシュの術威力で物語が進んだのなら、
鎧クリア戦時に台詞しか描写の無い状態で、「術の威力も上がったか」とあるので、
ゼオン戦時よりガッシュの術威力は高まってるんじゃないのか？

>セウシルでゴウ防げないとか出てるけどゴウ防げてる描写もあるし。
基本的に防げない描写のほうが多いんだから、
それに加えてゾボロンのように、何かを犠牲にして威力が高くなる術なんて事例があるから、
あのゴウもそういった類の術であった、と推測は出来るな。

まぁあの時のゴウは結果だけ見れば明らかに例外ではある。

>>211
そりゃゼオン戦時より鎧クリアあたりでの戦いの方が術威力が上がってるが、
それを踏まえて何を主張したいんだ？

>そりゃゼオン戦時より鎧クリアあたりでの戦いの方が術威力が上がってるが
意味不明。
コンビネーション前の素のテオザケルを受けて、術威力が上がった発言をしているのに、
戦い方も糞も無いだろう。それに効果を増すような戦い方を指している発言ではないだろう。

そのまま台詞を解釈するとさ。

>>213
横から一応指摘しておくが、「戦い方」ではなく「戦いの方が」だぞ。

お前らまだ議論してたのか´・ω・｀

久々に来たけどまだ議論してたのか…ｗ

ザグルゼムまとめ
効果
作中の清麿の台詞
・電撃のエネルギーを蓄積させる術
・ザグルゼムだけでは何の効果もないがそのエネルギーは確実にたまり他の術で炸裂する。
これによる考察
・ガッシュの他の術のランクを直接上げるような術ではない。
・パワーアップしたように見えるのはあくまでザグルゼムのエネルギーが「加算」されるから
・パワーアップの上昇比率はザグルゼムの術威力であり、ガッシュの他の術のランクではない
と考えることができる。
理由
・心の力を多く費やしたわけでもないのにザグルゼムの一発の威力自体が大きく変動するのは矛盾が発生する。
（上に行くほど術の威力は激しくなるのにお構いなしに1ランクずつ上げていくと考えること自体おかしい）
・実際に上の術に行くほど初級クラスのザケルガをギガノ級にパワーアップさせたほどの劇的な効果はない。

以上による考察
・ザグルゼムがザケルガでギガノ級を相殺した描写からその威力を術のランクに当てはめるならギガノかゴウ。
・ディオをディオガ近く。ディオガを超ディオガ近くまで上げたことからその威力はギガノ級だと思われる。

>>212
その術威力の上昇率を導き出したら英雄だな。
しかし、クリア仲間含めてみんな術威力が上がったり新術覚えたりしてるから、考察のしようが無い。

ガッシュの鎧クリア戦の術威力は、
・上昇度が不明だが、確かに上がっている
・ゴデュファとどちらが上かは分からない

ということで、Gと同じにするのが良いんじゃないか？

>>217
まあザグルゼムが術がどんだけ威力が高くなろうと心の力消費変わらずに
一定ランク威力あがります。なんてのよりは説得力があるよな。

シンクリアの波動がザグルゼム3回だっけ？　のラシルドなら防げたってシーンがあるし
ザグルがギガノ級ならそこに補正足せばシンのランクが出せるんじゃないかねえ、無理かｗ

見事に過疎るか、さすがに最終回終わった後ではね。
>>217
ザグルゼム議論ももう少し早くやってればな。ま違和感はないが

つうか作者に決めてもらうのが１番手っ取り早い
そしたらこのスレの存在価値もなくなるから一石二鳥

リオウもディオガ

ザメハ

>>221
ライクがこんなとこに降臨するわけねーだろｗ

ごめん。
>>225は>>222宛。

※ガッシュとゼオンの強さについてはループし続けているため他の議題が落ち着くまで一時凍結。

SS 完全体クリア
S- 鎧クリア
A ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ ゴーム、
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ツァオロン、ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。



>>2からツァオロンをD-に上げてみた。
あとはザグル＝ギガノを元にしてのランクの見直しということになるのか。

ならねえよ
一説ならともかく基準にするなら証明する必要がある

証明自体なら上でいくらでもやってるじゃないか
少なくともザグルゼムが「ギガノ」かもしくは「ギガノーザケルガ」を覆す
証明は誰に出来ていない。それともザグルゼムだけは心の力によらず威力が
とんでもなく変動する呪文だって描写でもどっかにあるの？　ザグルゼム
も呪文である以上呪文のランクに当てはめて考えておかしいことはなにもな
い。

>>227
それで、いいんじゃない？

>>229
俺も反論したことがあるが、証明になってないんだよね。
ザグルゼムを呪文のランクにあてはめるのは別に良いけど、
そうすると、ザグルザケルガがギガノ級と相殺はおかしいだろうと。
「ガ」分強いはずなんだけど、ガルファノンの時のように、炸裂しただけだと言うが、
この時点で、推測の部分が一つ出てきてるわな。

・ザグルザケルガ→ギガノ級+ガ
・ザグルザケルガ→ギガノ級

早々にこの二つのどちらかが断言できないんだな。
そんなの証明とは言わない。

>>230
それ自体はこのスレですでに結論が出てることだろう。
もう十何スレも前からガルファノンをザグルザケルガが相殺した描写から
連鎖しない限りそこで呪文が炸裂してしまうと結論づけてる筈。
ザケルガがギガノを相殺したシーンって実際に２回あるけど、２回目のときは相手付近
まで余波が届いてるからそれほどおかしな理論じゃない。
早々に決められる話じゃないというがこのスレではもともともっとも信憑性のある論法が
結論として選択されてただけで、完全に証明できなければだめなんてルールはない。
術のランクによらずザグルゼムの呪文が変動する、もしくはザグルゼムがゴウ級ってのと
とどっちが信憑性があるかってだけの話、俺はギガノ級が妥当だと思うってのが論法だしな

>>231
かっきり物事を決めようってのに、完全に証明されていないことをなんでもかんでもアリアリにするわけには行かない。

ゼオンとかモモンとかは多分もっとエライことになるだろうな。
もともとそこらへんの奴らのやりたい放題をある程度縛るために、
はっきり証明されてないことはアリには出来ないんだろう？

信憑性も何も、

・俺らの作った術ランクとやらが正しいのか？
・ザグルゼムはそもそも本来の術ランクに組み込めるのか？(術としては明らかに特例)
・ザグルゼムがギガノ級付加による、>>230の二つのどちらかがはっきりしない

だいたい相手付近に余波も何も、その場で炸裂してるだけなんだから、
相手の術を打ち破ったような余波なんかでは無い気がするけど。

ザグルゼムで炸裂する雷の範囲＞ザグルゼムが連鎖してくれる範囲

なだけなんじゃないの？と挙げていけばキリが無い。

これまでは漠然と「ザグルゼムは術を１ランク上げる」とされてたんだよな。
それでもこれまで特に問題視されてなかったと思ったが。。。

>>232
＞かっきり物事を決めようってのに、完全に証明されていないことをなんでもかんでもアリアリにするわけには行かない。
何でもかんでもありありになんてそもそもてしてないが、全員の納得をつけなければルール変更は出来ない
なんてのはこのスレのルールにはないよ。ついでにかっきり物事を決めるのに術間の威力あやふやで適当に決めてるんが
このスレの現状なのに何を言ってるんだろ

＞・俺らの作った術ランクとやらが正しいのか？
このスレの議論自体が成り立ちませんがｗ　作者の意図するものかどうかは
解らないがこのスレでは正しいという原則でやっているんだが、スレの原則を大否定？

＞・ザグルゼムはそもそも本来の術ランクに組み込めるのか？(術としては明らかに特例)
別に特別でもなんでもないが術携帯自体がチャーグルイミスドンやテッドのナグル系と非常に類似点は多い。
グル系ってのがそもそもそう言う分類なんじゃないか？　テッドの術も特別だから全部ランク外してしまうかね？

＞なだけなんじゃないの？と挙げていけばキリが無い。
そうやっていちゃもんつけてけばきりがないとわかっているならやめたらどうだろう？
反論にまずなってない。それに変わる代案があるわけでもなくただ文句をつけてるようにしか
見えないが術間の威力差が求められると何か不都合でもあるの？

>それに変わる代案があるわけでもなくただ文句をつけてるようにしか
>見えないが術間の威力差が求められると何か不都合でもあるの？
別に問題は無いけど、だからと言って不完全な証明で曖昧なまま物事を決めて良いとはならない。

まぁザグルゼムの前例が出来るから、文句つけ放題でなんでもアリアリになって行くんだろうな。

それがお望みならそうすればいいんじゃない？
「ザグルゼムだって別に不明な要素が残ってるのに、こうこうなってるじゃん」
と駄々こねられれば、誰も断れないわな。そんでどんどんキャラがインフレしていく。

・ザグルザケルガ→ギガノ級+ガ
・連鎖しない限りそこで呪文が炸裂する
・Ｑの時の相殺は「何らかの理由」で連鎖されなかった

これじゃダメなのか？

「何らかの理由」は>>232の「ザグルゼムで炸裂する雷の範囲＞ザグルゼムが連鎖してくれる範囲」で説明可能。
どのみち作中で説明されていない以上推論でしか無い訳だが、それで矛盾なく説明できるならとりあえずそれで
考えてみれば良い。
現状以上に矛盾なく説明できる説があれば改めて議論すればよい訳だし、ただ難癖を付けるだけなら無視すれば
良いのは今まででもそうだろ？

>>236
・ザグルザケルガ→ギガノ級
の可能性が残ってるだろ…

ギガノ・ロボルガとは、ザグルゼムによって後が続かなかったのか、
本当に相殺したのかは断言できないと散々指摘されているだろう？

どうして過去ログを読むだとか、せめてこのスレくらい読めば良いじゃない？

>現状以上に矛盾なく説明できる説があれば改めて議論すればよい訳だし
どうして戦闘中に使わなかったんだ？とかって反論があるが、
これって別に矛盾の有無には関係ないけど、
やっぱりコレが理由でゼオンは瞬間移動できない扱いになるよな？戦闘中は。

あんたのいう現状とやらに既に問題が多々あるのに、
どうしてそこまでザグル=ギガノ説を無理やり通したいのか分からん。

アボロディオとかだって、なんかよく分からない扱いのままだろ？
アレはディオとか言われてるけどな。アーガス・アボロドがあるから、アボロドが初級術じゃないの？
とかわけ分からん理屈で。

>>237
＞・ザグルザケルガ→ギガノ級
＞の可能性が残ってるだろ…

ならばそれで全体を矛盾無く説明するのが先だろ。
というか別にそうだったとして何か問題あるの？
ギガノとガとかの力関係をはっきりさせないと誤差の範囲で終りそうだが。

＞ギガノ・ロボルガとは、ザグルゼムによって後が続かなかったのか、
＞本当に相殺したのかは断言できないと散々指摘されているだろう？

ごめん 「ザグルゼムによって後が続かなかったのか」の意味が分からん。
少なくとも相殺はされているだろ。それで連鎖が起きなかったのはなぜかの問題はあるかもしれんが。

＞やっぱりコレが理由でゼオンは瞬間移動できない扱いになるよな？戦闘中は。

なんで？
ゼオンが戦闘中瞬間移動したとされる描写はいろいろ指摘されているが？

＞アボロディオとかだって、なんかよく分からない扱いのままだろ？
＞アレはディオとか言われてるけどな。アーガス・アボロドがあるから、アボロドが初級術じゃないの？
＞とかわけ分からん理屈で。

で？
アボロドが初級術かどうかがランクに関係するの？
別にそれとは関係なくランクは作られているだろ？

術ランクが正しいとかそういう問題じゃない
中間ランクが一つ増えたら劇的に弱まり、一つ減れば強くなる。
どうかんがえてもおかしいだろ

大体クリア戦で使わなかったのはなんでっていう

＞大体クリア戦で使わなかったのはなんでっていう

まず単純に使わなくても威力的に対抗できたことが一つ。
二つ目は使う余裕が無かったということだろ。
Ｑ戦の時点ですでにギリギリの戦いといっていた。
術自体のスピードが上がった描写は特に無かったと思うが、魔物のスピードは劇的に上がっていることもあって
連鎖のラインを作ったり、術の二度掛けをする余裕など無かったのだろう。

そういう理由じゃなくて単純にスプリフォで簡単に無効化されるからだと思う

便利なブラゴがいるのに？
セウノウスとバベルガが拮抗してるときなんか絶好のザグルゼムチャンスじゃん

>>240
完全に憶測だな。

>>238
>ギガノとガとかの力関係をはっきりさせないと誤差の範囲で終りそうだが。
ワロタｗ誤差の範囲なら、貫通せずに相殺するのか？
そういった例もあるかもしれないが、あの時がそうであったことも証明しなければならなくなったな。

>少なくとも相殺はされているだろ。
だから、本当に相殺したのか、ザグルゼムによって炸裂しただけなのかは不明なんだよ。


まぁ現状ザグルゼムがギガノ理論は推測の上に推測を重ねているのは事実。
上のほうでも、それを認めている人もいる(前スレだったかもしれんが)。

ザグルゼムが、今までどおり「ギガノ級以上は一ランク強化、ガはギガノ級まで上げる」術でも問題は無い。
今までの説を否定して、新しい説にするというのだからちゃんと証明しないと駄目なんじゃないの？

ザグルゼムがゴウ〜ギガノを蓄積ってのは推測だが描かれてないのは全部そうだろ
なんでメタレベルでしか説明できないランクに拘るのか分からん
そもそもこっちの根拠はなに？

>>243
＞完全に憶測だな。

事実としてザグルゼムを使わなかったということがあるだけだからな。
別に「ギガノ級以上は一ランク強化、ガはギガノ級まで上げる」だとしても使わなかったという事実が変わる訳でもない。
ようは別に議論するうえで関係ないというだけ。

＞だから、本当に相殺したのか、ザグルゼムによって炸裂しただけなのかは不明なんだよ。

「ザグルゼムによって炸裂しただけ」であってもガッシュ組にまでギガノが行ってないのだから相殺はされたのだろ？
それが更にＱの方まで行ってないのはなぜかという問題ではないの？
ザグルゼムによって相殺したものはみな「ザグルゼムによって炸裂しただけ」だろ。

ガルファノンも相殺？してるから連鎖できない場合はその場で余剰エネルギーも発散されるんだろ

キースの描写からバオウ以外の術は誘導効果も低いみたいだとわかるしな

>>237
と言うか仮にザグルゼムが「ギガノからザケルガ」を引いた分のエネルギーを
増幅させる術だとしよう。だからと言って別に何が困るってわけでもない。

ディオ（ギガノ2倍）＋ザグルゼム（ギガノ−ザケルガ）　≒　ほぼギガノ3倍
リオウファノンディオウ　≒　（（（バオウザケルガ（ギガノ２倍）＋　ザグルゼム（ギガノ−ザケルガ））　÷４　＋　ザグルゼム）×３

（ギガノ1.75−1.25ザケルガ）×３　＝　5.25ギガノ　−　3.75ザケルガ　
まあ、かなりめんどくさい計算式だがつまり超ディオガはだいたいギガノの４倍〜５倍になるわけだ。

これならいいんだな？
いくらお前さんが一人でダダこねても、ザグルゼムがおかしな変動制であることを証明できなければ術間の威力差が求められていくことに変わりはない

>>237
＞アレはディオとか言われてるけどな。アーガス・アボロドがあるから、アボロドが初級術じゃないの？
つうかあれはアボロ＋シルドの縮小型で、基本術はアボロだと思うがな。
別にアボロディオがディオでも基本術でもいいけど、なに？　術補正でもつけないん？

まぁディオ＝全て上級ってわけじゃないだろ
ディオバオールはギガノより強力な呪文ってことしかわからんし。
ガルバニオみたいにオで終わる呪文もあるからアボロディオが基本術でも問題ないと思われる。

>>247
筋が通る説がいくつも出てる時点で、無理やり一つの説を優先して固定するとかってのがそもそもおかしんだろ？

よく見てないけども、>>247の話で筋が通るのなら、それも候補に挙がるわけだわな。

・従来どおりの不思議な変動性
・ザグルゼムはギガノ級を付加
・ザグルゼムはギガノ級-ガを付加

現時点で、上の三つのどれであるかを断言するのは不可能で、
一応三つとも筋は通っているのに、何故かギガノ級説だけを優先して固定しようとしているのは、
不自然だろう。なんか自分の説を無理やり押し通しているだけにしか見えないな。

>>250
というかオマエが
＞・従来どおりの不思議な変動性
という自分の説を無理やり押し通そうとしているだけにしか見えないのだがｗ

「ザグル≒ギガノ」説だとギガノ級以上の各術ランクの威力差はおよそ
ギガノ分であるという具体的な目安が設定されることになる訳だが、
一度それで検証してみて不具合があるのか見てみれば良いだろ。

連レス失礼。

ガ→ギガノが実質１ランクの補正ということになる訳だから補正については
大きく変わりそうだな。あとは防御術定義もか。

>>250
むしろ不思議な変動説のどこに筋が通ってるのが教えてくれ。
心の力って消費エネルギーを明確に持つ呪文がそんな描写もなく激減するなんて
このスレではいつから認められたんだ？　筋が欠片も取ってないご都合主義節だろう。

なんつうかあれだよな。どの説かわからんから一番矛盾のでかいランク説のままに
しようって辺りがよくわからん。よほど術間の威力が求められたくないらしいけど、
ランク変動説だけはありえないだろ。

これまで真面目に術威力差求めなかったからか知らんけど

いや、ランク変動性の筋が通ってないとかはありえんだろ。

あまりに例外過ぎて、起こる現象をそのまま文章にしただけのような説明が、
筋が通らないわけが無い。その時点でスレで却下されるだけ。

つまり、作中で起きたことだけを説明しているので、
ランク変動性が最も「作中の意」には沿ってることになる。

>よほど術間の威力が求められたくないらしいけど
もともと術威力が求まりだしたザオウあたりから、ずっと同じように意見出してたけどな。
ディマとギガノ級の関係とか。

どのみち、なんらかのことには目をつぶるってのが納得行かない。

>・ザグルゼムはギガノ級を付加
>・ザグルゼムはギガノ級-ガを付加

この二つだけは作中からはどちらとも断言できないのに、
自分たちの都合の良い方だけ選択するとか、もはや議論として真っ当ですらないと思うわ。

>「ザグル≒ギガノ」
何これ？
何かギガノ級を付加するとか言っておきながら、だんだん曖昧になってきてるけど。

>>255
ザグルゼムがエネルギーを蓄積させる術であることは初出時の清麿の説明にある。
従って「ザグルゼムは（ギガノ級とは限らない）一定量のエネルギーを付加する術」という考え方は
「作中の意」には沿ってることになる。

その上で、ギガノ−ディオ間のエネルギー差を求めて出てきたのが、
>・ザグルゼムはギガノ級を付加
>・ザグルゼムはギガノ級-ガを付加
という考え方だろ。

>「ザグル≒ギガノ」
上にもある通り「ギガノ級」でも「ギガノ級-ガ」でも結論は大して変わらない。
ＦＡＱにもある通りほぼ一定と見做しているだけでもともと術の威力には多少のばらつきはあるという点も
含めて表現として別に問題無いだろ。



完全にイコール

>>256
最後の「完全にイコール」は間違えてコピペしてしまった。無視してくれ。

連レス失礼

・ザグルゼムがエネルギーを蓄積させる術である　（清麿の説明＝「作中の意」）
・ザグルゼムはギガノ級以上は一ランク強化　（>>245）

ここから

・ギガノ級以上の一ランク分の差は定量

ということが導き出される。

「ディオ≒ギガノ×２」より「ギガノ級以上の一ランク分の差はおよそギガノ分」
よって「ザグルゼム≒ギガノ」

最後に「ガはギガノ級まで上げる」（>>245）の部分については上にあるように「炸裂」や「ギガノ級-ガ」でも説明可能。


「不思議な変動性」については清麿のセリフから最も「作中の意」には沿ってるとは言えない。
逆に「一ランク強化」については結局「ギガノ級を付加」と同じことである。

こんな感じでどうだ？

>>256
>ＦＡＱにもある通りほぼ一定と見做しているだけでもともと術の威力には多少のばらつきはあるという点も
>含めて表現として別に問題無いだろ。
ガ分がその表現内に収まるかどうかってのは別問題だな。
さらに、「ほぼ一定」とは言っているものの、スレ的には完全に一定だろ。
術名からしか術威力が測れない術同士がぶつかったら相殺になる扱いなんだから。

さらに、ギガノ級-ガを付加する場合だったなら、当然ザグルが増えていくに連れて差が大きくなるわな。
その大きくなった差が、計算しなくてもいい範囲に入っているかどうかも証明されていない。

>>258
>・ギガノ級以上の一ランク分の差は定量
コレには、ザグルゼムがどの状態でも常に一定の効果を発揮する、という前提の上での話しだな。
これも証明されていません。実際に今までのスレの扱いはそうでなかったわけだ。

・ガからギガノ級へ2ランク上げ、その後一ランクずつ上げる

という可能性もどうしても捨てきれない。これはザグルゼムがどの状況でも一定の効果を発揮していない。

更に言うなら、ディオとディマもあやふや。ランク的にはディオの癖に、攻撃はギガノ級の連続攻撃になり、
ギガノ・ガズロンを返したのは、以前にスレで5体とか言われてたけど、ソレが事実なら、より問題はややこしくなる。

作中の誰も意識してない（このスレの）ランク表がないと説明すら出来ない術ってなんなの？
一段階なんて言葉ザグルゼム関連どころか誰一人として口にしてないぞ

>>259
＞さらに、「ほぼ一定」とは言っているものの、スレ的には完全に一定だろ。
だったらザグルゼムも一定じゃないか、そしてザグルゼムが一定なら術のランクが一定か、術の威力が
それしかありえないんだが？　自分で言ってて何言ってるんだ？

＞＞コレには、ザグルゼムがどの状態でも常に一定の効果を発揮する、という前提の上での話しだな。
＞これも証明されていません。実際に今までのスレの扱いはそうでなかったわけだ。
逆に説明しなければならないのはそっちだろうが、なんで作中に描写もないのにザグルゼムの威力が
勝手に変動するなんて。そんなのどこに描写があるんだ？　このスレでは「術を使うごとに威力が大きい」作中台詞のあるバオウでさえ描写がなければ
「術の威力は一定」なんだぞ？　そんな台詞さえないのにザグルゼムだけ特例ですって馬鹿？

＞さらに、ギガノ級-ガを付加する場合だったなら、当然ザグルが増えていくに連れて差が大きくなるわな。
ランク説をとるんだったら術のランクが上がるごとに矛盾はさらに莫大に膨れ上がっていくわけですが、心の力は一定のままザグルゼムは
どこまで威力あがっていくんだ？　このスレではそんな特殊な扱いなんてしないだけ

＞更に言うなら、ディオとディマもあやふや。ランク的にはディオの癖に、攻撃はギガノ級の連続攻撃になり、
持続性があるんだから連続攻撃でも矛盾はないけど？　しかもあの時、モモンの力も加算してた描写が普通にあるけど。
要はお前このスレの定義に最初からケチつけたいだけか、荒らしかコイツ

�@ギガノーガ　ならザグルゼムがゴデュファでもないのにその術だけ中途ランクを作ることになる。
�Aギガノ級　なら連鎖でなら説明はつくし、それ自体は作中描写の中で実際にある。
�Bランクで上がる　そもそも矛盾だらけでザグルゼムの術の威力が天井知らずにふくら上がってくる。

�@や�Aはあっても�Bってのはこのスレのルール的にも、ガッシュと言う漫画の描写的（フォローされてないところまで勝手に威力決めてる）にも　
問題があるだけの話。

シンベルワン＞（クリア全力消滅波＞）クリア消滅波＞バオウ

９８人＋αの魔物の力＝ザグルゼム２、３個

こうですかわかりません＞＜

>>262
なんで？
元々ディオガ以上の威力差やランクなどはまだまだ分からないことが多いし、
そもそもゼオン戦後の補正ガッシュについての議論はまだこれから。
ザグルゼムも補正が入って数段ランクアップしている可能性だってある。
ましてやシンベルワンの正確なランクなど全くの不明。

＞９８人＋αの魔物の力＝ザグルゼム２、３個

といわれてもその根拠が分からん。

このスレのルールでは術のランクは倒した術の一つ上に設定されるんだろ？
だったらバオウとベルワンの間に挟めるのは完全体の消滅波だけ。
つまりランクを上げるザグルゼムならあっという間に埋まってしまう。
もちろんおかしな理屈であるのは明白だが、矛盾はない。おかしいのは結論じゃなくて前提。

他の魔物のシンはどうなってるの？

デモルトが低すぎる最低でもリオウと同格くらいあるだろ

>>259
＞・ガからギガノ級へ2ランク上げ、その後一ランクずつ上げる
＞という可能性もどうしても捨てきれない。これはザグルゼムがどの状況でも一定の効果を発揮していない。

どうしても捨て切れないのはそもそも貴方だけじゃないか。そもそもこのスレではとうに捨てられた考えだし
過去ログ見たらどうかと…
＞その後一ランクずつ上げる
特にここはそんなどこにも描写はないし、ディオからディオガに上げた後、ザグル２バオウが超ディオガである
ことはもうこのスレでは否定されてる。つまりもう１ランクずつ上げてないのね
そもそも一ランク「ずつ」上げる描写なんてどこにあるのか、２ランク上げた描写（ザケルガ）と一ランク上げた描写
（１ザグルのバオウ）があるだけだで、以後はこのスレでは既に否定されている

>>264
豪快に吹いたｗ
まあ確かに凄いよな。ランク上げザグルゼムって、どんだけ矛盾がでかくなるんだか

>>268
別に矛盾ではないだろう？

ザグルゼムも従来のままで行けば、確かに厨術みたいな感じになるけど、
実際にゼオンやクリアなんかは、イレギュラーが無い限りはジガやシン・クリア唱えておけば、
大体勝てるんだから、はじめからバランスという意味では崩壊してる。

ロップスの時点でゼオンはジガを覚えていたしな。

>>267
従来の説がおかしいところが多くても、実際ギガノ説も確定してないことが多く、
証明も不十分で採用するには至らないだろ。

無理やり不明瞭なザグルゼムの効果を決め、そこから術の威力差を求めるとか、
それこそ不明瞭で矛盾が無くとも正しいとは断言できないだろうに。

>>261
ギガノ・ガズロンの件に触れてないのは意図的か？

>しかもあの時、モモンの力も加算してた描写が普通にあるけど。
んで、あの時のキャンチョメの攻撃力は具体的に、一体当たりどれくらいよ？
モモンの力も加算していれば、さぞかしディオを超える威力になるんだろうけど、
そうなると、ジェデュンがインフレするな。まぁここで一つ矛盾が。


>�@ギガノーガ　ならザグルゼムがゴデュファでもないのにその術だけ中途ランクを作ることになる。
中途ランクを作るのに問題があるのか？バーガスとかって怪しい術もあるのに。

>�Aギガノ級　なら連鎖でなら説明はつくし、それ自体は作中描写の中で実際にある。
説明がつく=正しいではない。


スレ的な解釈として、アントカがザグルゼムを使わなかったのは、
ある一定以上はパワーを上がらないからってことでも説明がつくな。

ランク上昇説でも不思議は無いんじゃないか？
指摘されてるような天井知らずってこともなくなるし、だいたいスレ的に3ザグルバオウ以上は考慮されない。

>ある一定以上はパワーを上がらないからってことでも説明がつくな。
補足だけど、これは皮肉ね。
ザグルゼムがランクを上げるってのでも、説明がつくから正しい。

実際はそんなこと無いわけで、
実際ディマがギガノ・ガズロンを返した時点で不明なものは不明なんだな。

ディマ8/8>ディマ5/8>ギガノ級

なわけで。

バオウ=ディオ=ギガノ+ダイバラで、
毎度同じ威力とは限らないバオウと、威力不明なダイバラではかってるのも疑問だしな。

「これは皮肉ね」って誰に対して言ってんの？

ザグルゼムは威力を上げるのか出力を上げるのかどっちなの。

ザケルガはザケルを集束させることで貫通力を高めて威力を上がるものだが、
基本術とガのエネルギー量はほとんど変わらないのではないか？

基本術＋ザグルの場合、威力を上げるなら２ランク上げの基本術→中級だが、
出力なら基本術→ギガノという可能性もあると思うのだが。

>>269
まともに議論する気がないなら消えれば？
＞実際にゼオンやクリアなんかは、イレギュラーが無い限りはジガやシン・クリア唱えておけば、
そのゼオンが98人の中に入ってるんだけど、それで同じインフレ組のガッシュのザグルゼムで追いつくとかどうかしてるんじゃない？
矛盾がないとかどのあたりか詳しく

＞ある一定以上はパワーを上がらないからってことでも説明がつくな。
原作読めば？　完全体シンクリアの波動をザグルゼム３発のラシルドなら防げるとかアントカがおっしゃってますが

＞ディマ8/8>ディマ5/8>ギガノ級
だからなんだろ？はっきり言おうか？　このスレの趣旨をお前さんは全く無視している。
不明な部分は不明だから放っておこう。って考えならこのスレは必要ないんだよ。
不明な部分を限られた情報の中から補足しあって推論を立てていくのがこのスレ、完全証明が出来ないから
決められないんならお前さんは帰って自分の好きなキャラが最強だと一人で納得してればいい。
お前さん一人を納得させるためにこのスレはあるんじゃないんだから

>>269
とりあえずそちらはこのスレのルールをようく把握したらどうだろう？
そちらが言ってるのは台詞も描写もない戯言でしかない（ランク上げなんてどこにもないし）。
とりあえず文句付けてればこのスレじゃ決まらないと思ってるなら大間違いなんだから、
そちらの証明にはひとつも理と言うモノがない

結局憶測だけで証明が出来ない奴はとりあえず置いておいて整理
�@ザグルゼム（ギガノ説）
　・バオウ≒ディオ（ギガノ２倍）
　・ディオガ（ギガノ３倍）
　・チャーグルイミスドン（ディオガ超？　もしくはＧ？　要議論）バオウ２倍強　（ギガノ４倍強）
　・ファノン・リオウ・ディオウ（超ディオガ）（ギガノ5.25倍）　>>134より
　・ジャウロザケルガ（超々）（超ディオガのマーズを11本中８本で退けた）（ギガノ7.2倍？）

�Aザグルゼム（ギガノ-ザケルガ説）
　・バオウ≒ディオ（ギガノ２倍）
　・ディオガ（ギガノ３倍未満）
　・チャーグルイミスドン（超ディオガ）バオウ２倍強　（ギガノ４倍強　要議論）
　・ファノン・リオウ・ディオウ（超ディオガ）（ギガノ４倍〜５倍？　要議論）　>>247より
　・ジャウロザケルガ（超々）（超ディオガのマーズを11本中８本で退けた　要議論）（ギガノ５倍強〜６倍強？　要議論）

�@と�Aのとりあえずどちらが矛盾がないかを語ってみないか？
ジャウロやディオウの方も議論がいるだろうし

描写絶対厨ってのはこのスレには最近いたけど、こうまで自分の気に入らない理論を
一番でかい矛盾を無視して排除したがるやつはなかなか見かけなかったな。
ザグルゼムのランク上昇が98人の魔物合わせた威力を覆すとか凄い理論があったもんだ

>>274
�@が一番綺麗だが、作中の描写考えるなら幅を持たせて�Aでも問題はないかも
約〜とか〜倍強とかつけて目安くらいに考えればいい。幅があるとはそもそもこのスレで考えられてたんだし

単発が全員同一人物に思えてならない

文のクセからしてバリー厨ぽいけど

>>276
土曜日の昼間に１０もスレが伸びなくなったスレで単発だから自演とか苦しい言い訳はよせば？ｗ

すぐ釣れるところが同一人物たる証拠だな
図星指されたからって涙目になるなよｗｗ

>>278
話題反らし乙!!　とりあえず荒らしに釣られた俺は他の皆に謝っとこう。以後お前にはレスを返さないだけ

そういう>>276が同一人物に見えるｗ

携帯厨が荒らしてるだけだろ。相手にするな

雰囲気はいつかの「ゼオンマントの防御力はバオウ以上」って奴そっくりだな

なんだっていいや。さっさと議論に話を戻すとして。
結局ランク説を指示してた人は自説を証明はできるのか？

とりあえず>>275の言うとおり大まかな目安として一度全体を検証してみれば良い。
矛盾点があれば改めて修正等すれば良いのだからな。

ちょっと気になったことがあるんだけどこれってどう思う？
下位術×2が上位の術になるって考えなんだけど

例えば基本術×2＝ガでガ×2＝ゴウ、ゴウ×2＝ギガノ、ギガノ×2＝ディオ、ディオ×2＝ディオガっていうのなんだけどさ

そういうランクありきの考えはザグルゼム１ランクと同じく破綻しやすい

たしかにそれっぽいとは思うけどまったく描写がないからなあ。
現状

ゴウ≧グランセン（ガ級）＋ガロン（初級）＋ビライツ（初級）ってのは
セウシルやザケルガとの比較で解ってるがそれ以上は今ん所不明

>>287
っと、ミスったので連続レスごめん。
ゴウ＞グランセン（ガ級）＋ガロン（初級）＋ビライツ（初級）
だな。となると>>285　の２倍案はこの時点では否定されてる。

>>288
それじゃ×3だとどうかな？
そしてゴデュファ1回分＝ゴウと考えるとどうだろうか？

>>289
いや、それだとバオウとダイバラ＋ギガノが相殺した関係が成立しない
あれは最高でギガノ×２だし、ディオだとなおさら計算があわん。ディオから
ディオガへの差もおかしくなる。何より根拠がない

>>289
それだと、なにより最初の前提である。ザケルガ＋ザグルゼムがギガノと相殺しないだろ
ザケルガ（ゴウの3分の一）＋ザグルゼム（ゴウ）でどうやってギガノ（ゴウの3倍）と相殺する
のか。単純な倍数計算にはなるわけがない

>>291
俺の計算だとだけどザグルはギガノ1発分の計算

>>290
それじゃ、ギガノまでは×3でグガノからは×2だとどうだろ？
基本術×3＝ガでガ×3＝ゴウ、ゴウ×3＝ギガノ、ギガノ×2＝ディオ、ディオ×2＝ディオガ
という感じで

まずは今のところ判明している力関係を全部出したらどうだ？

・バオウ＝ギガノ＋ダイバラ（ギガノ？）
・ディオガ＝バオウ＋ザグル
・ギガノ＝ガ＋ザグル

みたいな感じで。

>>292
スマソ。ゴデュファだったのか。しかしそれにしちゃ絶大な力を与えるっての
喧伝過ぎる気がするが…ゴデュファのほうは割合上昇の気がするけどね
ちなみにザグルゼムがギガノだとバオウ＋２ザグルが４ギガノ扱いになるが
ディオガであるバルバロスを貫いてるからおかしいよ？　ザグル＋バオウがディオガと
ほぼ同じだからギガノ３倍になる。

>>293
バオウザケルガ≒ダイバラビランガ（ギガノ？）＋ギガノガランズ
８分の５ディマプルク　≧　ギガノ・ガズロン　（かなりぎりぎり）
ザグル２バオウザケルガ　＞　バルバロスソルドン　（ほぼ相殺）
ザグル１バオウザケルガ　≒　ディオガガズロン（清麿の台詞と実際の激突により）
（５発ザグルゼム＋バオウザケルガ）の４分の３　≒　リオウファノンディオウ（超ディオガ）
完全体チャーグルイミスドン　≒　バオウの２倍強
５分の３チャーグルイミスドン　＞　バオウザケルガ
ザグルゼム＋ザケルガ　≒　ギガノジョボイド、ギガノロボルガ
セウシル、ラシルド　＞　グランセン＋ビライツ＋ガロン
１１分の８　ジャウロザケルガ（超々ディオガ）　≒　マーズジケルドン（超ディオガ）

だいたいこんなところ他にあるなら補足お願い

>>295
＞完全体チャーグルイミスドン　≒　バオウの２倍強

完全体チャーグルイミスドン　＞　バオウ×２　＝４ギガノ　（＝超ディオガ？）

↑こうじゃないか？（Ｖ様「私の術の半分の威力にもかなってない」から）

Ｖはチャーグル５つだからバオウ破ったのは５分の３イミスドン
まあＶ補正とかありそうだけど

>>296
Ｖ様は「私の術の半分の威力にもかなってない」「さっきのオレの術の半分の力にもかなわなかった」と
二度同じことを言っている。
この場合の「私の術」「オレの術」は５分の３イミスドンを指しているのか完全版イミスドンを指しているのかが
分からない。
なので、
５分の３チャーグルイミスドン　＞　バオウ×２　＝４ギガノ　（＝超ディオガ？）
の可能性もあるかもしれない。

>>298
Ｖ様がＶの形をしてない術を「私の術」なんて言う訳無いだろ

いくらなんで台詞だけでVの呪文をバオウの４倍とかこのスレ的にはあり得んだろｗ
どっちかわからないなら威力の小さい方をとるんじゃね？

３/５チャーグルイミスドン　＞　バオウ・ザケルガ　＝　２ギガノ
ということは、チャーグル≒ギガノ　ぐらいと考えても良いのかな？

ザグルとチャーグルという単独では効果の無いエネルギー蓄積型の「グル」が
両方ともギガノ程度ということになるのだが。

レイラの発言からしてチャーグルがディオガ持ちとは到底思えないんだが

ぶっちゃけ、Ｖ様の半分以下って台詞にどこまで信憑性があるかは疑問。

>>303
作中描写からは３/５チャーグルイミスドンは完全版の６０％としか
とりようがないし、あれだけ一方的にぶち破っているのだから十分
信憑性があると思うけどな。

逆にもしあれをみてバオウが５９％分の可能性もあるだろとか言い出す
奴がたらどんな描写厨かと思うが。

>>501
それは前も言ってた人がいたけど信憑性がある理論だなあ。
５ギガノと考えると�@的には超�A的には超々ディオガか、なんというか四天王でも
ないのに何でそんなに強いんだＶはｗ　まあチャーグルイミスドンは隙でかいけどなあ

その計算で散々超々々々々
デイオガと言われていたアースのギャンがディオガだったわけだがｗ

>>306
うん？　ギャンってもとは超々だろ？
そもそもバルバロスが２ザグルバオウ（現状４ギガノかそれ未満）に負けてるわけだし
完全チャーグルが５ギガノだったら、その呪文が超か超々でもおかしくはないと思うが

スレ違いだがYoutobeでＶ関連でこんなの見つけた。
イヤホンとスレ違いなんだけどな
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm596557

とりあえずザグルゼムを基準にした術ランク修正案

SS シン
S+ 超々ディオガ（ギガノ５倍強）（５倍以上〜６倍）
S- 超ディオガ （ディオの４倍強）（４倍以上５倍未満）
A ディオガ級 （３倍未満）
B ディオなど上級術 （ギガノ２倍）
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術

※ザグルゼムは現状ギガノ未満（ギガノーザケルガ）の一定威力を他の術と同時に
炸裂させる術である。

テンプレ案２

SS シン
S+ 超々ディオガ（ギガノ７倍強）
S- 超ディオガ （ディオの５倍強）
A ディオガ級 （ギガノ３倍）
B ディオなど上級術 （ギガノ＋ゴウ　or　ギガノ２倍？）
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術

※ザグルゼムは現状ギガノ級の一定威力を他の術と同時に炸裂させる術である。

今のところテンプレ案１を押す人が多そうではある。

>>309
基本術とガは集束されることで威力は変わったけど、エネルギー量的にも
変わっているのだろうか？
通常は「威力＝エネルギー量」だけどガのみは形状変化による威力上昇で
エネルギー量は言われてないのだよな。
形状が変わる（集束する）ことによる威力の上昇はザグルゼムの効果に
影響を与えるのかどうかということで、１と２差が若干変わってくることも
あると思うのだが。

>>310
比較のしようがないところだが、ザケルガとザケル以外明確な基準がないからな
他にガと基本術を明確に打ち分けてた魔物っていたっけ？
キッドがゼガルとゼガルガ持ってるがこっちの本が手元にない。
あとはパムーンのファルスとファルガ？　こっちも手元になしorz
誰か見れる人見てくれ

それ言い出すときりが無いし
じゃあ同じディオガでもとがってる呪文は強いのかって話になる

尖ってるというか集束してる方が有利だってのは原作中でもいろいろ
言われてたんじゃね？

基本的には作中で描写あるいは言及された場合以外は形状等による威力増加は考慮しないということで良いのか？

ガ級については威力や形状はともかくエネルギー量が変わったかどうかまでは分からないな。
そういえばザグルゼムはザケルやテオザケルを強化したことって無かったよな。

ないねえ。あるのはラシルド、バオウザケルガ、ザケルガだけ
ラウザルクには出来ないのかねえとも思うが、まあザケルにやるくらいなら
ザケルガかバオウでやるだろうし……

まあザグルゼムはどう考えても威力と言うよりはエネルギー加算式だから
ザケルガとザケルで大して変わらない可能性はある。だが検証しようがないのが問題

確か初級に関してはロデュウのザケルガに対しての発言があったと思ったが、
その他の中級・上級については言及ってされていたか？

手元に原作が無いので教えて欲しいのだが。

ロデュウやモモンによると
ガ級→初期の１ランク上の術
ディオ級→ギガノ級より強力な術
ギロン→中級レベル

上級呪文ってのはブラゴがバベルガグラビトンつかったときに、俺の上級呪文が
って言ったたよ。実はディオガより下だったのかと思った。まああれもバベルガが
ディオに下げられた原因なんだろうな。
中級はテオザケルのことをゼオンも中級呪文って言ってたし

>>317-318
サンクス。
基本術とガ級のエネルギー量に大差が無いのなら、
　　初級→ギガノ→中級（ディオ）→ディオガ→上級
くらいで整理が出来ないかと思ったが、バベルガの上級はともかく、
ギロンやテオが中級と言われているのではダメだな。
お手数かけた。

age

まだおまいらやってたのか

バリーティオチョメウマモモンのチームなら
最終室のロデュジェデュチームも瞬殺できてただろうな

>>318
IDがvip

>>322
攻撃の駒（戦士・勇者）がいないだけでパーティーのバランス自体は悪くはなかったからな。
ただバリーが他の４人と協力して戦ったかは疑問だが。

>>322　>>324
まあ面白いチームだとは思うがなｗ
たしかにいくら成長したとはいえ、あのバリーがティオたちと共闘は難しそうだ
まあ、ちゃんと守ってはくれるだろうが

>>325
ティオらを守ってディオガ級の術をまともに受けるバリー、そして燃える本。
そんな想像してしまった

>>322
ただ、それやっちゃうと麿復活の緒戦を圧倒的勝利で飾れなかったからね。
バリーを早々に送還したのはそういう理由でしょ。

おまえらまだやってたのか( ^Q^ )

バリーは相当強いだろ 俺の中ではゴームには勝てる

キャンチョメＶＳビクトリームの対決が異様に見たいです

俺の中では、ベスト10はこんな感じ
一位金色のガッシュ
二位クリア
三位キャンチョメ
四位ゼオン(憎しみあり)
五位ガッシュ
六位ブラゴ
七位ウマゴン
八位アシュロン
九位ゼオン(憎しみ無し)
十位ゴーム

金色や憎しみ補整は特殊なので、あり無し両方ランクインさせてます。

ゼオンは最強のアントカ持ちだし身体能力がラウザルクガッシュより上だったからアシュロンよりは上だろ

>>331
ブラゴがキャンチョメに負ける姿見たくねーｗ

お前らまだやってたのか…。いいな、楽しそうで。
せっかくだからあげてくよ

SS シン
S+ 超々ディオガ（ギガノ５倍強）（５倍以上〜６倍）
S- 超ディオガ （ディオの４倍強）（４倍以上５倍未満）
A ディオガ級 （３倍未満）
B ディオなど上級術 （ギガノ２倍）
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術

・拡張子から推測される術の威力のランキングである
・基本的に、下位の術は上位の術には及ばない
・例外的に、心の力やその他補正次第では、同格の術や上位の術を相殺、貫通することができる
・作中の描写次第では、このランキングには縛られず術の威力が上下する
・固有の名を持つ術などを含む詳しい術ランクは、根拠が無かったりするため作成不可
・ゴデュファ後の術はランクには考慮されない
・ゴデュファ術は、描写が無い限り何度ゴデュファしても、「同格には有利、上位には及ばない」扱い
・ザグルゼムは現状ギガノ未満（ギガノーザケルガ）の一定威力を他の術と同時に炸裂させる術である。

とりあえずザグルゼム入れた術のランクはこんなものだろう。
矛盾なければこれでいいとして、他にテンプレ決めとかなきゃならんことあったかな？

>>333
気持ちはわかるけど、ブラゴがキャンチョメに勝つのは難しいと思う。
個人的にキャンチョメに高確率で勝てるのは、
術無効のバリアがあるヴィノー、
実際幻覚を解除したデュフォー、
デュフォーと同じアンサートーカー清麿。
この三人のいずれかをパートナーに持つ魔物だけだとおもう。
ただ、ブラゴの術は強烈なものが多いのでシン・ポルクを使用する前にキャンチョメを撃破する事は出来るかも。

先にシンを使ったもん勝ちだろう

ってことはさ
ゼオンは最終ガッシュの力素早さ技全て上でさらに瞬間移動能力持ちで完璧なアンサートーカー持ちってことでいいの？
劣っているのは最大級の威力ぐらいで
これはシャツクリア以上の芽も出てきたな・・・

今となっては上位に比べるとバリーがあまり強そうに見えないのが悲しい

>>338
つーか元々シャツクリアより上と言われてたんだけどな。
シャツはアントカ清麿＋ガッシュとほぼ互角だったし

最終的なランクはこんなもんかな？

SS 完全体クリア
S+ ゼオン
S- ガッシュ、鎧クリア
A ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ ゴーム、
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

お前等マンガごときに必死すぎw
見てておもしろいよ、このスレ

>>341
鎧クリアに１対１で勝てる魔物はいないんじゃないかな

SS 完全体クリア
S- 鎧クリア
A+ ゼオン ガッシュ
A キャンチョメ ブラゴ
A- ウマゴン アシュロン

個人的にはこんな感じなんだけど

>>343
それでも良いのだが、

ガッシュ…最大術対決ではバオウはシン・クリアより上
ゼオン…アントカ・瞬間移動という強みはあるが最大術や術の厚みの点で見劣りする

のような問題もある。


SS　完全体クリア
S-　ガッシュ、鎧クリア
A+　ブラゴ、キャンチョメ、ゼオン
A-　ウマゴン アシュロン

これぐらいというのも考えられるのでは？

>>343
鎧クリアではゼオンに攻撃を当てられないしそれは無いかな
逆にゼオンの方は攻撃を当て放題なわけで

ガッシュ組にも最大術以外のほぼ全ての要素で上回ってるから同列ってのもない

>>344
バオウがシン・クリアに勝てたのは、ブラゴがシン・バベで押さえてくれてたからだと思ってたんだけど
あと、ガッシュ組は心の力もゼオン組以上だと思う。逆に修行前のデュフォーの発言から身体能力、最大術以外の術などは相変わらず、ゼオンが上かと。
とりあえず、ゼオンはキャンチョメよりは上だと思う理由は>>336

>>345
仮に、鎧クリアの攻撃をかわしまくり、ゼオンは攻撃をあて放題だったとしてあのバリアはどうするんですか？
あのバリアはシャツの時、腹に大穴があいても消えなかった。つまり、バリアを消すためには最低でもあれ以上のダメージを与える必要があると思う。
ゼオンならジガディラスなんだけど、それを使えばシン・クリアを使われる。だから鎧クリアの方が上かと思ったんです。
気づいたらすごい長文になってた…ｽﾏｿ

>>346
鎧クリアはガッシュのテオザケルでダメージ通るくらいだから、
ゼオンはテオザケルとかジャウロとかでダメージ与え続ければ良いだけ

デュフォーは高速チャージ出来るし心の力がなくなりそうになったら瞬間移動で一旦離脱してまた再開ってのも出来る

>>346
シンバベを突破出来なかったシン・クリア　＜　シンバベを突破出来したバオウ

＞実際幻覚を解除したデュフォー（>>336）
こんな描写はないぞ。
デュフォーがやったのはキャンチョメ戦で気絶した清麿の目を覚まさせただけ。
シン・ポルクの幻覚は術の解除時点で消えるのはゴーム戦から明らかだが。

>>347
ガッシュの「前よりは、術自体の威力も上がった」テオザケルではガードをしてノーダメージ。術による相殺も可能。
逆にバ・ランズでガッシュのマントを破ってもいる。
心の力の回復は出来たとしてもクリアも心の力に不足は無いのだし、ダメージを回復する術は無いのだから
長期戦になればゼオン組はジリ貧だと思うが。

けどゼオンマントってバオウに喰われてもデュフォーが軽傷で済むくらいの強度が
あるからバ・ランズじゃ貫けんぞ多分

>>347
テオザケルはともかく、ジャウロはさすがに相殺される可能性が高いと思う。いくらデュフォー無しとはいえ、チェリッシュでさえある程度対応できた。

>>348
＞シン・バベを突破出来なかったシン・クリア＜シン・バベを突破出来たバオウ

超納得

＞デュフォーがやったのはキャンチョメ戦で気絶した清麿の目を覚まさせただけ
え、あれって気絶から目を覚まさせただけなの？
シン・ポルクを解除したというセリフやそれらしい描写もなかったんで、てっきりデュフォーが解除したと思ってた…（しかも、１、２、３…と、いかにも催眠術を解いているかのような描写だったし）

スレ的に『デュフォーはシンポルクを解ける』とする事はできない
『解けるかもしれない』程度だから
それでも速攻、狙撃、マントと完封できる材料は沢山揃ってるからゼオン＞チョメ
ガッシュもマントがあるから＞チョメ
ブラゴは微妙だから≒チョメ

ゼオンは接近戦のスピードに瞬間移動があるから、後ろから不意打ちの繰り返しでも楽にクリアに勝てるし
クリアの攻撃がディオガとシン以外無効だからな、ヴィノーバリアの限界も痛い

ガッシュVSクリアは言ったもん勝ちだから≒で同ランクでいいはず
実際スペックも似たようなもんだし、アントカとクリアの異常スペックで相殺すれば妥協可能
完全に分けるなら未だ失敗のないアントカと最大術でガッシュ＞クリア
クリアの優位点は心の力とビレルゴだけど、心の力は短期決戦されると無意味だし、ビレルゴは威力不明だから決定力にはできない

ビレルゴの単発威力→クエアボルツと同ランク？
クエア・スプリフォ＞スプリフォ(１ランク差)→クエアボルツ＞ボルツ(１ランク差？)
これじゃガ級としか言えんな、誰かボルツの術ランクわかりそうな奴いない？

>>348
いやガッシュのテオザケルはノーダメージじゃないよ
あとバ・ランズじゃゼオンのマントは貫けない

ダメージ回復以前にゼオンにはクリアの攻撃が当たらないから回復って意味が分からないんだけどどういうこと？

>>352
＞いやガッシュのテオザケルはノーダメージじゃないよ
初っ端に当てたやつ以外で当たってたか？
あれをダメージ有りとは言わないだろ。

＞あとバ・ランズじゃゼオンのマントは貫けない
実際にガッシュのマントは貫いているぞ。
>>349
＞ゼオンマントってバオウに喰われてもデュフォーが軽傷で済むくらいの強度がある
は、ゼオンがどの程度バオウの威力を引き受けたか分からん以上根拠にならない。
（しかも清麿の威力調節のセリフすらある）
むしろデュフォーのセリフからもガッシュマントの防御力はゼオンマントにかなり
近いと考えるべきだろう。

＞ゼオンにはクリアの攻撃が当たらないから回復って意味が分からない
>>345
＞鎧クリアではゼオンに攻撃を当てられないしそれは無いかな
＞逆にゼオンの方は攻撃を当て放題なわけで
のように考えているならさすがにゼオンを美化しすぎだろ。
最初の１・２発ならともかく、例えば術を出す瞬間には隙が出来るのだから、
気配が消えた瞬間にラージアやバのような広範囲呪文を出してカウンターを
取るなど、クリアの探知能力と反応速度があれば対処方法はある。
エクセレスやジオウでも仕留められなかったようにクリアも耐久力はあるし、
中級以上の術はクリアの方が豊富であることから見ても体力の削りあいに
なったらゼオンの方が不利ではないか。

>>353
ガッシュのテオザケルはどう見てもダメージ通ってるし、ガッシュのマントの強度よりもゼオンのマントの方が強度が上
ゼオンの身体は超々ディオガですら軽傷だからダメージを与えられそうなのはシン・クリアくらいしかないしね
それに加えて弱所突きもあるわけで…

あとクリアが戦闘に探知能力を応用してた描写がないのでそれは無理

鎧クリアって超ディオガのディボルトジーと相殺したエクセレスザケルガで結構な
ダメージ食らってなかったか？　レードディラスもこの位置だし、ジャウロザケルガは
その上に位置するわけだが、というか清麿や恵、シェリーのあの膨大な心の力って１０か月
だか７か月だかデュフォーが知ってた訓練法をやってゲットできたわけで、正直デュフォー
はそのあたりはとっくに通過してないとおかしくない？

>>354
＞ガッシュのテオザケルはどう見てもダメージ通ってるし
「前よりは、術自体の威力も上がった」なんて余裕かましているが？

＞ガッシュのマントの強度よりもゼオンのマントの方が強度が上
その根拠は？

＞クリアが戦闘に探知能力を応用してた描写
ザレフェドーラがそうだろ。
＞○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
この場合、どこにいるか探知する必要は無く、そこからいなくなったという
気配さえ感じれば良いのだから、探知能力すら必要無いかもしれん。

>>356
ガッシュのテオザケルでは大きなダメージはないから余裕なのは当然
ただ超ディオガのエクセレスで結構ダメージ通ってるからゼオンのテオザケル(超ディオガ)でも十分過ぎるほどダメージ通るよ

マントだけどゼオンのマントは超々ディオガを余裕で防ぐけど、ガッシュのマントは超ディオガのバ・ランズで貫かれてる

あとザレフェって動き回ってるような戦闘状態と言えるの？
俺はモモンのような描写が必要だと言ってるんだけど

>>357
修行前の術威力を前提にして話をしたらいかんだろ。
まずは、修行後の術威力を考察するのが咲き先。
威力自体が上がっているのはクリアのセリフなどから分かるけどな。

あと瞬間移動というのは結局、自分の目では追えないほどの超高速移動と
同義だろ。
一般的な戦闘で突然相手の姿が見えなくなったらまずは自分の死角からの
不意撃ちを警戒する。
またそれでもなかったら距離を大きくとったとみて魔物探知を働かせる。
別におかしくないだろ。

>>358
＞一般的な戦闘で突然相手の姿が見えなくなったらまずは自分の死角からの
普通はどこに行ったか探す前に混乱して隙が出来る。
アントカなし清麿とかシェリーとかクリアが消えた時にそうなってなかったか？
なんか想定外の事態に何でもかんでも冷静に対処できるとか、言わない方がいいよ。

>>359
>>345　で
＞最初の１・２発ならともかく
と書いているのだが・・・
通常の戦闘でも相手の死角からの攻撃を狙うことは普通に行われる。
想定外も何も１回やられたら警戒ぐらいするだろ。

>>360
まず戦闘で応用するってことはその集中がどんろ程度の貯めがいるかわからないから
言われてることじゃないか？　ザレフェドーラの時はすでに気配感知は開始してたから
これがどの程度の集中とためを必要とするのかがわからん。
瞬間移動も長距離を戦闘中に出来るかどうかわからんってのはそれから言われてたことだろう。
モモンが応用としてそれを可能なのは自身戦闘に参加してる状態でそれをやってのけたから
他の魔物にはその描写がないから。瞬間移動で見失った状態からどの程度の集中で魔物の気配を
感知できるのか？　その間に攻撃は喰らわないのか？　と言うと結局描写がなければ攻撃食らっ
ちまうんじゃないの？　ゼオンはソルドザケルガ保持したまま瞬間移動したり、瞬間移動直後に
ザケルぶっ放したりしてるわけだし

どう考えてもデュフォーのアントカあえて無視してるとしか思えないしな
＞最初の１・２発ならともかく、例えば術を出す瞬間には隙が出来るのだから、
＞気配が消えた瞬間にラージアやバのような広範囲呪文を出してカウンターを
＞取るなど、クリアの探知能力と反応速度があれば対処方法はある。
こんな程度でアントカデュフォー＆ゼオンに攻撃当たるわけないだろ

>>361
別に常時魔物探知しろとは言ってないだろ？
逆に常時魔物探知して相手の位置を把握しながら攻撃出来るなら、
瞬間移動も効果無いだろうがそこまでは言っていない。
死角からの攻撃は「そういうのがある」ということが分かれば探知を
しなくても対処可能。
戦闘しながらとか正確な位置を知るとかならともかく、漠然とした
ものなら感覚的に分かるというのは描写にもあるぞ。

>>353
ゼオンが威力を引き受けるってそんな事が出来る描写がどこに？
一緒に喰われたんだから、同じ威力のをデュフォーも一緒に食らったと見るべきだろう。
清麿が手加減しても、ゼオンが一発KOされるほどの威力があのバオウにはあった。
バ・ランズラディス一発にゼオンがKOされるほどの威力があるというのなら話は別だが
いくらなんでもそれは有り得ん

>>364
バ・ランズだとゼオンは無傷だと思うよ
マントでなら余裕で防げるから

>>360
アントカ相手にそんな隙は作れないし想定外の状況なんて作れない
そういうことは全部看破されちゃうからね
アントカは数秒前から相手の術を探知出来るんだし

>>358
別にそれならおかしくないけどそうするとその魔力感知に集中してる隙を狙われるよ
アントカのデュフォーの指示でね

>>340
お前あの描写で互角ってかなり頭おかしいぞ
シャツはガッシュに余裕で戦ってたし下手したらシャツの時点でも最終ガッシュ以上

>>363
＞死角からの攻撃は「そういうのがある」ということが分かれば探知を
＞しなくても対処可能。
と言うかむしろその程度のことで瞬間移動や高速移動が意味なくなるとか
むしろどんだけ甘いんだか。
瞬間移動か高速移動か種が解らなければそれだけで超やっかいな攻撃だし
実際、残像やフェイントを多用しているゼオンにそんなもん織り交ぜて攻
撃されたらアントカでもなきゃ反応できない。
それに術を使うヴィノーが反応できるのかな？　そこが一番のネックだと思うが

>>366
いくら何でもそれはないんじゃないですか？
シャツクリアはザケルガでダメージを受け、ギール・ランズはガッシュにかすりもしないばかりか、テオザケルではじかれマーズでへし折られた。
互角どころか、最大術以外はシャツクリアが押されているようにさえ見えるんですけど…
その上、修行後ガッシュのバオウは鎧クリアのシン・クリア以上。
シャツクリアが修行後ガッシュに勝つのはほぼ、不可能だと思う

>>364
お前前と同じ人だろ
もういいよ

>>368
最大術以外はシャツのペースでしょ
善戦してるにしろさ

>>364
「お前だけは死なさんぞ」と言って飛び出したゼオンの行動を何だと思っているんだｗ

>>368
ならなぜアントカの清麿がわざわざ分の悪い最大術対決に出るんだｗ

>>371
それならデュフォーにマントを巻きつける必要もないし、
清麿が最大術勝負に出たのは心の力の問題であのままじゃジリ貧になるからだよ

攻防自体は互角かガッシュの方が上だな

>>371
＞「お前だけはしなさんぞ」と言って飛び出したゼオンの行動を何だと思っているんだ

ゼオン「こんな憎しみの力など、オレごと全て壊してくれと思っていた…」
「生きてくれ、デュフォー。オレの願いだ。」
ゼオンの心情としては、自分は壊してほしい。だが、デュフォーには生き残ってほしい。
そういう事じゃないかな。

＞ならなぜアントカの清麿がわざわざ分の悪い最大術対決に出るんだ

あの時の清麿はバオウが腹をやぶられそうになるまで負けるとは思ってなかったように見える。>>372の言うようにジリ貧の可能性もある

>>371
自分はまともに食らって死ぬけど、デュフォーはマントで守って死なせないって行動が
>>364の論で何が間違いなのかよくわからん

>>366
シャツとマントクリアとの強弱はよくわからないが、マントクリアがガッシュ組より弱い
ブラゴ組にフルボッコにされてた以上、シャツがそこまで強かったらおかしいと思うぞ

>>372
「余波」

>>373
「アントカ」の清麿

>>374
>>371

>>376
アントカの麿がバオウの喰らう力が逆に仇になる（消滅を内に取り込めない）って気づいたのは
シンクリア出た後だぞ、ちゃんと気づいた描写あったじゃねぇか

>>377
アントカなんだから使う前に気づけってことじゃねーの？

そもそもまだ心の力が無くなるほど術を使った訳でもないのだから、せめてもっと消耗させてからバオウを使えば良かったのにな。
正直あまりに無策だったと思うぞ。

おっ、まだこのスレあったか

最後のガッシュとブラゴの対決はなぁ・・・
普通のバオウでシンを破ったという事実がガッシュのランクをぐっと引き上げたよな〜
アントカと凡人の差を多少縮めてくれたけど

>>378
それも含めて不安定だったってことだろ。
アントカが発動してたゼオン戦直後にファウードのコンピュータの使い方に気づいて
ないことをデュフォーに本当に不安定だなって揶揄されてたし、アントカの能力があって
もそれを当時の清麿が使いこなせていなかったのはゼオン戦のころから描写があるん
だし、むしろいまさらじゃね？

>>376
コミックス見ても、余波どころか思いきりデュフォーも一緒にくわれてるから、
あれでデュフォーがくらったのが余波だけとするならゼオンがバオウのデュフォーへの
影響を余波程度に抑えたという根拠が必要になる。
その根拠を言ってくれ

>>381
＞コミックス見ても、余波どころか思いきりデュフォーも一緒にくわれてるから

どこだ？確かに口を閉じた状態のバオウのコマにデュフォーは映ってないが、ゼオンが前に飛び出している以上
何の根拠にもならんぞ。

ゼオンが自分から前に飛び出してバオウの攻撃を一身に受けたからデュフォーへの影響は余波で済みました。
何の問題がある？前にいる魔物に攻撃が当たってもその余波が本の持ち主に当たって本が燃えるという描写は
この作品にはいくらでもあるが？

>>382
あれだけデカいバオウの顔ほど、デュフォーと飛び出したゼオンの距離は離れてないから
喰われてないのは逆に不自然。
バオウの顔のデカさはゼオンやデュフォーが非常に小さく見えるくらいのものだ、それほど
「お前だけは死なさんぞ、デュフォー！」のコマでゼオンとデュフォーは離れてない

>>383
むしろバオウがそれほど広範囲に破壊力を振りまいてた描写なんてどこにもないんだが
バオウの圧倒的な破壊力が半径うん十メートルにも及びましたなんて描写があるならそちらが出せばどう？
バオウの着弾後なんて地面もほとんど抉れてないことの方が多いんだが、新バオウに至ってはそんな痕跡も
ないしな

>>384
広範囲にもクソも最低バオウの口の範囲は破壊を振りまくのは確定だろ、ジガが
口の先端のキバからガブって食われてるんだし。

つーかマントぐるぐる巻きのシーンでもう食われる直前でゼオンとデュフォーも
大して離れてないのに、食われるシーンで姿がないのはゼオンとデュフォーが実は
物凄い距離が離れてて実は食われてないんですなんて無茶苦茶な理屈だろ。
バオウの口から離れた所にぐるぐる巻きのデュフォーの姿が描かれてたら余波だけを
食らったってのは合ってる事になるだろうが、バオウが食うシーンで広範囲に渡って
デュフォーの姿はないし

>>384
＞バオウが食うシーンで広範囲に渡ってデュフォーの姿はないし
遠景で描かれている訳でもないし大して広範囲でもないだろ。
バオウに喰われるような直撃を防げば良いのだからそんなに離れている必要はないしな。
もしデュフォーも一緒に喰われたなら、ゼオンが「お前だけは死なせん」と言って飛び出していった行為が無意味なんだがそこのところに言及しないのはなぜだ？

そいつはただ立ってるだけのゼオンにもう一人のゼオンがジガディラス当てても倒せないとか言ってる奴だぞ

まあ、無理はあるとは思うが
そもそもゼオンマントって超々ディオガのグラードを防いだり貫かれたりって
ギリギリのレベルだろ？　ゼオンとデュフォーで威力半分に割ったら当時超々々だった
バオウの威力に追いついても別に不思議はないが……超ディオガのマーズジケルドンと超々ディオガ
のジャウロザケルガの威力比が1.7倍だしな。だからと言ってゼオンの防御力が上がるわけでもない

>>388
ギリギリっていうか余裕でグラード防いでる
あとマーズはディオガだよ
弱所突きで超ディオガになるけど

>>389
余裕じゃないだろ。ゼオンはマント越しに喰らって血吐いたり、血流したりしてるんだから
あとジャウロが超々の根拠自体が超ディオガのテオザケルより上ってのと弱所込みで超のマーズを
押しのけたからだったはずだが？　そうすると超々とディオガの差が1.7倍になるのか？
なんつうか凄い威力低くなるぞそのあたりが

て、いうか、ゼオンの額にあるファウードのコントロールキーが壊れた時、
清麿はいってたじゃん。

「しらん！　ゼオンが死なないよう手加減することで精一杯だったんだ！」

って。完全体クリアとの初戦でも、額の力の源を壊そうとバオウの牙に
力を一点集中してたし、術者の意志で相当威力とその効果範囲を制御
できるんじゃないの？

ゆえにゼオンに集中しかかっていた力が減退した関係で、デュフォーへの
被害も最小限におさえられた。だからそれでいいんじゃないの？

>>390
それはチェリッシュの場所を知るためにグラードをわざと食らい始めた所だ。
魔力を込めてないマントはただのマント。
防ごうとしてる時はきっちり防いでる

>>386
マントぐるぐる巻きのシーンでデュフォーがいる場所はゼオンのいる所から柱2本分ほど離れた場所で、
バオウに喰われてるコマでは描かれてる柱の数が結構あるからあのシーンでデュフォーがいないなら
一緒に喰われてる以外ないはずだが。
ぐるぐる巻きの所でもうバオウが口しか見えないくらい目前に迫ってるからゼオンが前に跳ぼうと
デュフォーとゼオンの距離がそう変わるわけでもないし

>>390
じゃあ逆にマントで完全状態のグラードを防いだ箇所って実は一か所しかなく
そこもノーダメージかどうだったかって言うとさっぱりわからないのが現状
防げた描写は威力が落ち始めたところがだいたいで、防げてない描写ってのは
お前さんの言う居場所を図り始めたからかもしれないって程度、正直それじゃ
わからないだろ？　そもそも魔力を込めたかどうかだなんて形状変化してるロ
デュウのときでさえどうだかわからねえと言ってる奴がいるのに、どう図る気だ？

>>394
いや、防いでるシーンは2か所。
ラージア・ザケルの後に右足が狙われたシーンと、LEVEL264での一発目。
「居場所を図り始めたかもしれない」じゃなくて、ゼオンが「体で受けると、撃ち込まれた角度がよくわかる…」
と言ってるからわざと受けてる。
LEVEL264の一発目を防いだシーンで「何度も弾を受ければどこから撃ってきてるかは予想がつく！」と言ってて、
マントで防いだ時と体で受けた時とで察知具合が違うので前者はノーダメで防いでる

>>393
別に雷の閃光で隠れていたのかもしれないし、アングルの関係もあるからコマの外にいたとしても
それほど不自然ではないと思うけどな。

ところでまだ
＞ゼオンが「お前だけは死なせん」と言って飛び出していった行為
については言及されてないのだが？

>>396
というか、前に飛び出したら喰われないというのがわからんのだが。
「お前だけは死なせない」というのはマントで守るって意味じゃ不足なのか？
前に飛び出したら喰われないようにできるのか？
ゼオンが飛び出したあたりでもうバオウが口をあんぐり開けて二人とも射程に入ってる
じゃないか、射程に入る前に飛び出さないと意味がない

ところで単純な興味なんだが、雷の閃光で敵の姿が完全に隠れるようなシーンってあったっけ？
ロデュウがザケルの閃光で一瞬清麿達の姿を見失った事はあったけど、神視点で見てる俺らから
見えなかったシーンとか

でも実際の話、じゃあ前に飛び出す意味はなかったのか？
正直ゼオンの身体能力で前に飛び出したら一瞬だろうと何だろうと凄い距離が離れるはずなんだがｗ
何でこういう時だけゼオンの身体能力が無視されるのかねｗ
どんだけ夢想しようとじゃあデュフォが一緒に口の中に入りましたって証拠は実際にどこにもない

>>デュフォが一緒に口の中に入りましたって証拠は実際にどこにもない

確かに口の中に入ってる描写はないが、ゼオンが気絶から目覚めた後の
姿を見ると、顔や衣服のあちこちがダメージ受けたみたいに薄汚れてるし、
衣服の片袖やジャケットの裾が焦げたりしてる。

バオウを喰らう前は、デュフォーの体や衣服は綺麗なままだった。
ゆえにバオウのダメージは、ほとんど外部に影響を及ぼさない（地面が
極端にえぐれたり焼けこげたりしない）という点から考えて、バオウを
一緒に喰らったと見るのが妥当ではないかい？

>>399
ゼオンがどれだけ凄い身体能力を持ってても、バオウが近づいてたら意味がない。
どれだけ凄い速さで、凄い跳躍力で前に跳ぼうと、その先に障害物があったらそこにぶつかって止まる。
マントを巻くシーンで既にバオウは目前に迫ってるから

つーか、あれはゼオンが前に出ているのではなくてデュフォーをマントに包んで後ろに突き飛ばしているような感じじゃねーの？

だうたいマントの強度を云々言うなら、確実にバオウの直撃を喰らっているゼオンが素っ裸になっていないことを指摘した方がよほどマシｗ

>>402
そこだけは突っ込んじゃいけないさｗ

ゼオンが素っ裸になってたら漫倫に触れるだろｗｗｗ

別にガキの裸は倫理には触れないと思うが、感動のシーンは台無しだな

>>404
そこは大丈夫だ、双子の弟であるガッシュが何度も素っ裸を披露しているｗ
つーかシリアスシーン完全ぶち壊しなのが問題ｗ

シリアスシーンをぶっ壊すのは、ライクのお家芸じゃない。
ウンティン、鬼麿…数え上げたらきりがない。

まあぶっちゃけな話、バオウを仲良くゼオンとデュフォーが喰らったとして
当時、超々々ディオガのバオウの半分以下の威力を防ぎきれなかった（でゅふぉーダメージ受けてるし）
からってようは何がどう変わるんだ？　超々ディオガまでしか防げないってことには変わらんと思うが

>>408
あのバオウはジガを食ってるので超々々ディオガの威力かどうかわからんぞ。
とりあえずゼオンがKOされるくらいの威力は防げるって事になるんじゃないか、
デュフォーのダメージってダメージというほどのものでもないし

>>409
でも測りようがないし？　総裁分と喰らった分の威力が引き算も不明。相殺は全く起こらずに
ジガの威力全部吸収しましたってそんな描写も保証もない。
そもそもゼオンにどのくらい行ったかわからんだろ。
威力不明としか言いようがないのに、どこそこまで防げるって言っても仕方がない
グラード何発も受けてるゼオンの累積ダメージも不明、位置的にゼオンのほうが最初に
喰らってるだろうからその余剰分と考えることも出来る。結局、現状の位置から動かし
ようがないのが現状。逆に聞くがどこまで防げるって主張したいんだ？

>>410
位置的に、というのがよくわからんが（前にいようが後ろにいようがバオウがガッチン口を
閉じた瞬間にどっちもダメージ受けるはずだし）、グラードで大してダメージ受けてない
ゼオンがKOされる威力ならマントが破壊されるけどほぼノーダメージで済むと言いたいだけ。
ランクで基準にはならなくとも、グラード防げるくらいが最大強度とは言えなくなるだろ

物理の話をするならば雷を同じ位置にいたから仲良く半分こなんてのはありえない。
電気ってのは電気抵抗値の低い方に流れるから、マントのほうが抵抗が高いならゼオンの方により流れる
雷じゃなくバオウだろって言うなら、術が仲良く半分こするかなんてそれこそもっとわかりませんよと
ジガとの相殺吸収分も不明なわけだし。このスレルール的にグラード防いだところが最大値としか言いようがないんじゃないか？

>>412
確かあの何て言ったか？
カエルがパティがバオウくらうトコで割り込んで一緒に食らってたが、それで
あのカエルが割り込んだせいで威力が半減したとか何とか言ってなかったか？
コミックスが手元にないんで間違ってたらすまん

>>413
半減したとは言っていなかったはずだが、コミックは持ってない。
仮に言ってもあれは確か疑問形だったぞ？　たしか

ここで俺の出番だな

11巻P163
「パティの水竜との激突で、バオウ・ザケルガの力が弱まってたか!?
しかも、あのカエルの魔物が乱入したせいで、電撃が分散して…

疑問系は相殺による弱体化で、肝心の分散は疑問じゃないな

>>413
おお、サンクス!!
でも辞書で調べてみても分散って均一に散ることとは書いてないんだが……
結局どのくらいに分かれたかって不明ってことか？

結局は不明だが、ダメージの程度がほぼ同じで、耐久も同等(石板魔物以下)の二人だから
わざわざ曲解する方が無茶だと思うな
少なくとも２：１とか３：１とかになってはいない

>>417
割って入ったという台詞をとるならむしろカエルの方に余分に威力が行ったと
考えるべきな気はするんだが、あのシーン二人が歩いて逃げてったっけ？
パティが担がれてた記憶があるが間違ってたらスマン

>>418
バオウが来る前に二人並んだ状態になっていたのだから素直に両方が似たようなダメージを
負ったと考えて良いのではないか。

>>419
なるほど…でもそれだと今回のデュフォーとゼオンの件には当てはまらないんじゃない？
どう贔屓目に見積もっても並んでないし？

>>420
けど正直、バオウを食らった位置の違いで威力の分散具合が変わるってのも微妙な気がするのだが

>>421
術は最も有効な射程があるのはロデュウや清麿が言ってなかったけ？
喰らう場所が違えば威力が違うのはむしろ当然な気はする、それがバオウのようなタイプに当てはまるのかは知らんが

>>419
すまん、コミックスが手元にないんで聞きたいんだが、二人並んでたのか？
頼りない記憶だが、何かカエルが振り向きながらパティにロードについて
説明した後でギガノ・ゲロスト唱えようとしてたような覚えがあって

割って入ったなんて台詞は無いだろ、『乱入』だけだ

デュフォーが喰らったとしてゼオン組に当てはめるなら位置は
ゼオン→ビョンコ
デュフォー→パティ
なんだが
二人のダメージ描写(焦げ跡)が同じで、二人とも涙流しながらウルルに担がれてる

その２ページ後の

パティ「目を覚ましたら知らない国にいるし…
と「(前略)二日ものびてたん　で　し　ょ　!?

から総ダメージ量(寝込んだ時間)はパティ＞ビョンコ
これをラウザルクの蓄積ダメージと照らし合わせれば自然と
パティ≒ビョンコ
もしくは
パティ＞ビョンコ
となる

>>424
ちょっと待てｗｗ
じゃあゼオンってすごい間抜けな子になってしまうんだが、つまりデュフォーを
盾にして生き延びようとしてたとか実は言いたいのか？ｗ

>>425
つーか、デュフォーが後ろの位置になったのはデュフォーをぐるぐる巻きにするだけの
長さにマントを伸ばした弊害で、不可避の事態だったんじゃないのか？

>>425
違うだろ
だからゼオンがした行動で考えられるのは

・デュフォーを完全に逃がした(マントの損傷はゼオン昏睡＋≒シンの余波)
・デュフォーをバオウの直撃から　マ　ン　ト　で守った

の二通り
どちらを採用するかは今議論中なんだからこれから決めればいいさ

>>426
＞長さにマントを伸ばした弊害で、不可避の事態だったんじゃないのか？
むしろそっちのほうが曲解にしか見えないが、マント千切る意味ないじゃんだったら

>>427
なるほどじゃあ、おれはこっち
＞・デュフォーを完全に逃がした(マントの損傷はゼオン昏睡＋≒シンの余波)
ただ……シン？

>>423
ビョンコが飛び出した時にはまだバオウが来るまで十分余裕があった。
その上で位置関係としてはパティのやや斜め右前方にビョンコがいて間は１ｍくらいだろうか。
ただパティの斜め右後方１ｍ（ビョンコと同じくらいのところにウルルがいて、こちらは無傷だったりするｗ

>>428
何故に？
デュフォーがマントに乗ってる状態で、今の長さじゃデュフォーを完全ガードするには
長さが足りない。それでマントを長くすると、乗ってるデュフォーはマントが長くなった
分後ろに下がる事になるんじゃないのか？

>>429
＞ただパティの斜め右後方１ｍ（ビョンコと同じくらいのところにウルルがいて、こちらは無傷だったりするｗ
つまりウルルはビョンコの2ｍほど後方にいて、ウルルはノーダメージだったってことか？

>>430
そもそもマントが根元から伸びていく仕様ってどっかにあるの？
糸巻きみたいに根元からマント押しだしていくならその可能性はなくはないが
マント全体が伸縮する代物にしか見えんが（広がってるし）それなら別に巻きついた部分を
広げられるんだから後ろに下がったりはせんよ？

・ゼオンが死なないように手加減した。（清麿発言）
・バオウは対象が分散すると威力も分散する。（過去の戦闘より）

以上の二点により、威力が拡散し弱まった結果、デュフォーのダメージは
それほど深刻じゃなかった、ということでよくないか？

あるいはあくまで推測だが、一緒に喰らったのは確かだが、位置的に
ゼオンが先に喰われたことにより、バオウの威力が先ずゼオンに集中し、
威力の大半がゼオンに費やされた結果、デュフォーには深刻なダメージは
なかった。だから、ゼオンの行為には意味があった。

もしくはジガディラスの真の持ち主はゼオンだったので、ゼオンの憎しみを
集中的に攻撃した結果、デュフォーへのダメージは軽減された。

それでいいんじゃないの？

>>432
とりあえずぐるぐる巻きのシーン見てると、ゼオンのマントの根元あたりから
マントが伸びてるように描かれてるように見えるが

>>433
多分位置的には後方にいるデュフォーの方が先に食らう可能性高いぞ。
バオウにキバあるし

>>431
よく見たら帽子が汚れているようだが、ウルルが二人を担いで逃げているのでほぼノーダメージと
言って良いと思う。


マントについてはデュフォーが乗っている所を中心とした両端（端と根元）が伸びて、それが巻きついて
いるように見える

>>433
まあねぇ、悲しき力を喰い尽くすのだ！！ってガッシュの言葉もあるし、最終決戦で
悪い消滅の力だけを食べたなんて芸当も出来るわけだし、キャンチョメ戦っで「倒すだけだ」
なんて芸当も出来るみたいだし（アントカなしでも）ぶっちゃけ、制御がその時より劣ってた
としてもだからバオウの力まるまる防いだってことにはならんと思う

>>434
根元だけでなく先端も不自然に広がってるが？

>>437
それで、根本あたりから伸びて先端も広げさせて一番早くぐるぐる巻きにできる方法を
ゼオンはとったわけだ。
というか根本から伸びてる時点でデュフォーはどうしても後方にいくじゃないか

>>436
＞よく見たら帽子が汚れているようだが、ウルルが二人を担いで逃げているのでほぼノーダメージと
＞言って良いと思う。
ってことは余波あたりじゃノーダメに近いくらいの威力になるってことだろうか、バオウは

>>437
よく考えたら行かない。というか巻きついてる時点で根元から繰り出したって
後ろに行くとは限らないし、なによりなんでそんな描写を漫画でする必要があるんだ説明もなしにｗ
自分にはそっちが理解できないよｗ　ついでにその説明では千切る意味の説明になってないだろ？
>>439
＞ってことは余波あたりじゃノーダメに近いくらいの威力になるってことだろうか、バオウは
当時のバオウはってことにしかならんと思うが、そもそも口を閉じた周辺に凄い勢いで雷振りまいてるじゃねえか、ゼオンのシーン
あれが余波なんだからノーダメージってそりゃ無理がある

とりあえずデュフォーが受けたのは余波ってのはないと思う。
目前に迫ったバオウ、ゼオンとデュフォーの距離、ゼオンのいる位置（柱のすぐ近く）、
バオウがガチンと食ってる所で柱がある位置から直撃を避けるのは無理だろう

>>440
つーかそっちの論拠では千切る意味って何だ？

>>442
むしろ出来るだけ距離を開ける以外の意味にとれるなら教えてほしいが？
＞目前に迫ったバオウ
根拠が薄い。なぜならジガを喰らった時点で口を閉じ、さらに開け、閉じるというモーションを
あのシーンからは読み取れるわけだが目前に迫ったってのは同意、距離が近いからな。
口を開いてる途中なのか閉じる間際なのかも不明。どちらにしろ１アクション以上が必要になってくる
以上、しっかり呑み込んでる描写がなければ意味がない空論。
さらにバオウが後方に突き抜ける形でなく顎を振り下ろすという形をとっている以上、近いから逃げら
れないってのも根拠として薄いな。

>>443
意味がよくわからん、千切れたら距離が開くのか？距離あけるためなら普通にマント伸ばして
あければいいじゃないか、マントものすごい速さで動くんだし。

＞根拠が薄い。なぜならジガを喰らった時点で口を閉じ、さらに開け、閉じるというモーションを
＞あのシーンからは読み取れるわけだが目前に迫ったってのは同意、距離が近いからな。
＞口を開いてる途中なのか閉じる間際なのかも不明。どちらにしろ１アクション以上が必要になってくる
デュフォーぐるぐる巻きのコマでバオウが大口あけて目前にいるじゃん、もう姿が近すぎてブレたように
見えるくらいに

というかバオウに喰われてないならゼオンが食われたコマでデュフォーどこ行ったんだ？
ぐるぐる巻きのコマで大してデュフォーがゼオンから離れてないのに、バオウが喰ってる
コマでは見えないくらいに遠くにいたっていうのは変だろう。
雷で姿が隠された事も確かなかったし、あのコマだけ特別に雷で隠れてたっていうのも
変じゃないのか？

>>444
＞マントものすごい速さで動くんだし。
そのものすごい勢いでうまれるＧにデュフォーが耐えられればいいねｗ
まあ、雷の伝動を防ぐ意味もあるのかもしれんが、バオウを一緒に食らっちまうなら意味がないよな

＞デュフォーぐるぐる巻きのコマでバオウが大口あけて目前にいるじゃん、もう姿が近すぎてブレたように
＞見えるくらいに
だから何?　逆にいえばそれはそれ以上突進しないってことでもある。なにせゼオンを喰らった時点で突進ではなく顎を振り下ろしてるからね
そもそもジガに喰いついた時点で前方への運動エネルギーが明らかに消えてるし、そうなるとバオウの効果範囲って顎の半径分しかないんだが
ぶれてるのがバオウの速度なのか口を開いてるからなのかあの描写でわかるの？

>>446
Gってお前、この漫画でそれ言ったら何もかも終わりだぞ。
シン・フェイウルクで清麿達は死んでるべきだったと言うのか？

前方への運動エネルギーが消えてるって、それならゼオン達に当たらないじゃないか。
28巻138ページ見ればわかるが、ゼオン達はジガの近くにいないぞ

>>447
＞Gってお前、この漫画でそれ言ったら何もかも終わりだぞ。
どの漫画でもほぼ間違いなくそんな理屈は無視される。ついでに言うとお前さんの
距離の理屈はもっと無視されるよな？　割と離れてたのに本が燃えたり近くだったのに無事だったり

＞前方への運動エネルギーが消えてるって、それならゼオン達に当たらないじゃないか。
別に再加速すればいいだけだろ？　当然０から初動するからその分速度はガタ落ちになるが？
それともジガディラスに喰いつきながらバオウがさらに加速してたシーンでもあるの？

>>448
ゼオンとデュフォーの距離が不自然に変わってたりしない限り、この場合は無視されないが…
どんな距離を早く動いても「距離は参考にならんわ」なんて言ってたら議論できんし。

それで速度がガタ落ちになったとしても、それが何か問題あるのか？そこがよくわからんのだが。
バオウが食ってるコマでバオウの直撃受けてないなら結局デュフォーはどこにいるんだ？
まさかあの一瞬でコマ外まで移動したなんてのはないだろ、ゼオンの言葉が聞こえなくなる

>>449
＞まさかあの一瞬でコマ外まで移動したなんてのはないだろ、ゼオンの言葉が聞こえなくなる
別に移動しなくても雷の余波で吹っ飛べばコマ外まで移動しても不思議はないが
と、言うかそんな理屈はこの漫画には関係ないんだって。そもそも作者の意図したことと明らかに
曲解しすぎだろ。作者の意図を全部理解してるとは言わないがそんあ難解な謎かけあの場面でする
意味がないし、それを伝えられないほどライクがゴミ作者ならここまでこの漫画は売れないｗ

＞ゼオンとデュフォーの距離が不自然に変わってたりしない限り、この場合は無視されないが…
＞ゼオンの言葉が聞こえなくなる
目の前に迫ってるバオウを前に随分延々とゼオンは話してるようだが？　ぶっちゃけ距離と言葉の関係なんて
この漫画で語って意味があるの？

あと気になってたんだが、マントで守った上でバオウの直撃くらわないように
後方に移動させるなら、マントでぐるぐる巻きにした上でデュフォーを突き飛ばす
なり投げるなりするべきじゃないのか？
どうせマントでダメージは受けないから、そうしても問題ないし

>>450
難解に読み解くも何も、あの描写でデュフォーは余波しか食らってなくて、マントは余波から守る
ためのもので、デュフォーは実はコマの外にいたんだってそんな意図が直でわかるものなのか？
バオウから守るためにああしたんだなとしか個人的には思えんかったが。

＞距離と言葉の関係なんて この漫画で語って意味があるの？
ある。何故ならデュフォーの声をゼオンが距離が離れすぎて聞こえなくなるシーンもあったから。

>>445
＞ゼオンが食われたコマでデュフォーどこ行ったんだ？
コマの外にいるのでは？

＞ぐるぐる巻きのコマで大してデュフォーがゼオンから離れてないのに、バオウが喰ってる
＞コマでは見えないくらいに遠くにいたっていうのは変だろう。
別に変ではないだろ。
その前のコマではデュフォーとゼオンはほとんど同じに位置にいた。
そしてぐるぐる巻きのコマでは離れた位置となり、次のコマではまた更に離れた。
マントを伸ばして千切れた時点で突き落とされたような感じになっているしな。

>>449
＞ゼオンの言葉が聞こえなくなる
それは関係ないだろ。というかどんだけ遠くになるんだ？

あとバオウはゼオンを喰った位置で静止するのか？
あのコマはあくまで口を閉じた瞬間のコマであり、すぐに消えた訳ではないだろうからあそこから
更にバオウは前進しているはずだが。

>>451
>>452
＞バオウから守るためにああしたんだなとしか個人的には思えんかったが。
それであのシーンで後方に追いやったシーンがマントが伸びたからの結果で云々ってのが
ライク先生の意図だってのか？　逃がす意味じゃなく？　多分そんな考え方した人間そうはいないと思うが

＞ある。何故ならデュフォーの声をゼオンが距離が離れすぎて聞こえなくなるシーンもあったから。
参考にならないと思うがな。距離が全く違うんだしｗ

それでいい加減泥沼なので最終的に聞くんだが
ぶっちゃけ上でお前さんが言ってるようにランク的な強さを全く語ることも出来ないマントの妄想を
これ以上このスレで語る意味があるのか？
お前さんの意見をどれだけ譲歩しようと通常バオウの全威力をゼオンマントが受け止められる証明はできないよな？
何がしたいんだいったい？　超々のグラードを防げたが超々々を防げるとは結局断言できないんだろ？

>>453
＞そしてぐるぐる巻きのコマでは離れた位置となり、次のコマではまた更に離れた。
＞マントを伸ばして千切れた時点で突き落とされたような感じになっているしな。
ぐるぐる巻きのコマはわかるんだが、他で離れてるような描写はあったっけ？
全部デュフォーとゼオンのアップで離れてたりとかは書かれてないと思うんだが。

バオウが食ってるコマにいないとかなり離れてるじゃないか、柱が何本も描かれてるし。
まあ確かに声が聞こえなくなるってほどじゃないかもしれんが、それでも一瞬でいくらなんでも
離れすぎじゃないのか

>>455
別に下に落ちればいいんじゃね？
何で水平方向に飛ばす必要があるのかと、

>>456
いや、下に落ちてるなら同じく宙にいて自由落下してるはずのゼオンもデュフォーと
同じ高さにいるはずなので

>>457
飛び上がってるゼオンと下に向かってるデュフォーじゃあ落下速度違っても
全然不思議ないかな。つうかデュフォーの視線が上を見上げてるシーンがある。
というかなぜか自由落下と言いきってるのはなだろう

>>454
まあ確かにマントが伸びたから云々は意図から外れてるな、それはすまなかった。
けど一瞬でコマの外に消えて、全く描写されてない所で余波くらってたなんてのも意図してたと思えない。

もう泥沼で結論でないから違う事で質問したい、あの時のバオウが超々々々ディオガっていうのはなぜなんだ？
通常より遥かに威力のある術を使うクリアのシンクリをあそこまで削ったんだからシン級以上シンバベ未満くらいの
威力があるのでは

見えないのはザケルの閃光と同じでバオウの雷の閃光に隠れてるから。
あれだけ雷振り捲いてるからおかしくない、それでいいか？

>>458
一応目線は下にいってるんじゃないのか、目玉が下の方に行ってるし。
確かに自由落下は思い込みからくる決め付けだった、すまなかった

結局、バオウを他の術や魔物の耐性を計る基準値にしたいんだろうが…

正直、覚醒以後のバオウは、術者の意志で威力や効果範囲が限定できる
都合のいい技だから、尺にはならないよ。

覚醒前に全力で放っていた時点ならいざ知らず…

＞術者の意志で威力や効果範囲が限定できる都合のいい技
バオウに限らずザケルなんかでもそうだと思う。

>>462
それは上のザグルのか？　俺はあれの指示派だがさすがに違うだろ。
というか一緒にするなｗ

>>462
いや誓ってそんな事言わんよ、ゼオンが倒れた威力のも手加減込みだからグラードより
威力上としかわからんし。
ただファウード編のバオウが超々々々ディオガに分類される理由が知りたいだけ

>>464
いや、コミックス見返してみなよ。なんでかわからないが、皆無視してるけど
ゼオン戦のバオウは、「ゼオンが死なないていどに手加減された技」なんだよ。

だから、あの戦い単体でバオウの本当の威力を計るのは不可能に近い、ってこと
なんだよ。

あえて威力を類推するなら、上で出てるシャツクリアとの初対決時に対セウノウスで
放たれたバオウだろうね。

アレが手加減なしの全力の威力でかつ、ゼオンが死なないていどに手加減されてない
（＝喰らえば間違いなく死ぬ）ていうのであれば、ゼオンの耐久力はセウノウスを
喰らったら確実に死ぬていどだとしかいえない。

そしてゼオン戦のバオウは、アレより威力が下だっとしか俺にはいえないんだが…

>>466
ジガと激しくやり合ってた時は全力じゃないのか？
いや、一番わかりやすいのは確かにVSセウノウスだが

>>466
いや、俺は上の意見に対しては否定派だがそれは勘違いしている。
ようはゼオンが手加減だろうとバオウでノックアウトされているという事実。
そしてゼオンが超々のグラードを何発も直に（肩や腕）で受けて平気な事実
それからデュフォーが一緒にバオウ喰らったならマントの防御力＞ぜおんノックアウト
よって超々どころじゃねえよゼオンマントの防御力はと上の人は言いたいんだよ。

憎しみジガと全力で押し合ってた時の覚醒バオウは
友情パワーとガッシュの涙でデュフォー説得補正付きだから
何の参考にもならんがな。

通常バトルじゃなくイベントで勝った感じ。

>>468
もうその話はどうでもいいのだが。
とりあえずバオウがシンより下な理由を教えてくれ、シンクリへの戦果を考えると
おかしく思える

>>467
うーん、一回目のジガとの初対決では、バオウは完全に制御を離れていて、
最終的にはガッシュが多少なりともコントロールした時点で、ジガの弱所
づきに負けている。その前はほぼ互角だったから、あの無制御バオウの
威力は、憎悪ブーストなしのジガと同程度の威力…かな。

て、いちばん肝心なことをわすれてたんだけど、ジガとの二回目の対決は、
双方ブーストありだったんだよな。

セウノウスとの対決は、ブーストなしだったから、よくよく考えたら威力が
わからんわ。もしかしたらゼオンはセウノウスの直撃にも耐えるかもしれん。
ごめん。
（だから超々々々ディオガに分類されるとか議論になってたのか、悪かった）

>>459
＞あの時のバオウが超々々々ディオガっていうのはなぜなんだ？
ゼオン戦以降のバオウの術ランクは厳密には決まっていない。
現在、１ランク＝ザグル＝ギガノ級分ということに一応なっているがそれが当てはまるのは
超々ディオガ辺りまで。
ジャウロが超々々ディオガになるならなら、当然ランクも一つずつ上がることになるし、
これより上のランクについては単に「下のランクより上」という意味しかない。

>>472
まだバオウについて決めてないからバオウが超々々々ディオガ扱いになってる、という事なのか？
それなら納得した、ありがとう

>>470
そもそもジガディラスがあの金色本全員集合で出てこなかった時点で
シンって言われてなかったか？だとするなら　ジガが超々々の時点で
それと補正なしで互角だった修業前バオウが超々々でもおかしくないというか
なぜ超々々々？　あれは修行後バオウそれも補正シンバベルガより下だと思われてた
頃のランクな。ついでに言うとゼオンとガッシュの議論が凍結されてたあおりで修正
されてないだけ、修業前バオウはジガと同じ超々々だったはずだぞ

>>474
悪い、間違えてた。
々が一つ多かったのは単なるこっちの間違いだ、すまなかった。
しかしシンクリをあれだけ削った時点でシン級以上としてもいいんじゃないか、
シンクリは普通のシンよりずっと威力上だろうし

>>475
そりゃ地球補正が加わる前のシンバベルガより上ではありそうだったが
一方的にとまではいかない≒シンより壱ランク上だったからじゃないか？
まあ、>>472の言ってるに「下のランクより上」って意味もでかいと思うがな
シンベルワンバオウとか完全体シンクリアの一ランク上で修業後バオウの2ランク
上でしかないという事実ｗ

>>476
もう一つランクをつけてそこにシンクリやバオウを入れるわけには…いかんかやっぱ。
それでも最低シンに入れてもいいんじゃないのか？
シンクリが普通のシンより威力が上なのは間違いないだろうし

「余波」の人と、「バオウでかすぎでデュフォーもたべられた」の人に聞きたいんだけど、ガッシュ対ブラゴでシン・バベを破って襲い掛かってくるバオウに対し、手をつないで待っているブラゴとシェリー。
あれでシェリーが無事だったのは、なぜなんだぜ？

仲間補正真バオウ＞憎悪ジガ≧通常真バオウ≧ジガ
（ただし憎悪ジガはまだ威力アップの可能性はあったようだが）

んで、シャツシン・クリア＞通常真バオウ

更に、修行後バオウ＞地球補正シン・バベ≧鎧シンクリア

等号・不等号に変更の余地はあっても位置的には一応こんな感じか？

同じシンでもランクに違いがあるようだし、完全体への変化の過程でクリアの補正がどう変わったかも
みる必要があるな。

>>478
本が燃えた時点で消したんじゃないのか？
バオウを自在に消せるようになってるのはクリアのディオガをやった時に証明されてるし。
バオウが二人に到達する前に本が燃えて、その後清麿が消したと。
それでなきゃシェリーが無傷は有り得んし

>>478
どうもバオウはブラゴ達に届いていないようだから、シンバベを突破した時点で消したか手前に着弾させたか
したのではないか？
そんでそれこそバオウの「余波」で本が燃えたと。

>>479
仲間補正真バオウ＞憎悪ジガ＞通常真バオウ≧ジガじゃないか？
憎悪ジガは通常真バオウより圧倒的に強かったし。

あとシャツシン・クリア≧通常真バオウじゃないか？
通常真バオウとジガの間以上の差はあるだろうけど、あそこまで削られた以上≧とする
べきじゃないかと

旧シンクリアはシン級で間違いないよ
そもそもシン級攻撃術が他にブラゴしかいないんだから
ザレフェはガンズ系(一発はディオガ、本体はシン未満)だし、バードはザレフェ本体未満(変質後は不明)だし
で、シン−バオウ＋内部破壊＝超ディオガ未満だからバオウもシン級でいいだろ

暴走バオウと暴走無しバオウで通常ジガの押し具合も変わらないから
ジガは補正込みでシン≧ジガぐらい

超々々ディオガはディオガランズがあるからシンは超々々々ディオガ
前からシン級付近はこうなってるんだがな


あとザグル基準のランクは矛盾が多すぎて話にならん

>>483
＞あとザグル基準のランクは矛盾が多すぎて話にならん
また蒸し返す気かｗ
矛盾が多すぎて話にならんじゃないだろ、自分が気に入らない結果を受け入れられないだけ
ザグルゼムランク説を唱えてるおかしな奴の案よりははるかに矛盾がないわな。というか言葉に気をつけたら？
矛盾なんてないだろ、やや不明な点があるだけし

各魔物の補正と補正後の術ランク表を誰か作ってくれないか？


ガッシュ（修行前）補正３
ザケル　＝　ギガノ級
ザケルガ　＝　ディオ級　　
バオウ・クロウ・ディスグルグ　＝　？級（ディオorディオガ）
テオザケル　＝　ディオガ級

ガッシュ（修行後）補正？
ザケル　＝　？級
ザケルガ　＝　？級　　
バオウ・クロウ・ディスグルグ　＝　？級
テオザケル　＝　？級
エクセレス・ザケルガ　＝　？級
ジオウ・レンズ・ザケルガ　＝　？級

ゼオン　補正４
ザケル　＝　ディオ級
ザケルガ　＝　ディオガ級
テオザケル　＝　超ディオガ級
ジャウロ・ザケルガ　＝　超々ディオガ級
ソルド・ザケルガ　＝　？級
レード・ディラス・ザケルガ　＝　？級（バオクロと同じ）
ジガディラス・ウル・ザケルガ　＝　？級

ブラゴ（修行後）補正？

クリア（シャツ）補正？

クリア（マント）補正？

クリア（鎧）補正？

>>485
ガッシュ（修行前）補正３
ザケル　＝　ギガノ級
ザケルガ　＝　ディオ級
バオウ・クロウ・ディスグルグ　＝　ディオガ級
テオザケル　＝　ディオガ級
マーズ・ジケルドン　＝　ディオガ級

ガッシュ（修行後）補正３(G)
ザケル　＝　ギガノG級
ザケルガ　＝　ディオG級
バオウ・クロウ・ディスグルグ　＝　ディオガG級
テオザケル　＝　ディオガG級
マーズ・ジケルドン　＝　ディオガG級
エクセレス・ザケルガ　＝　超ディオガ級
ジオウ・レンズ・ザケルガ　＝　超々ディオガ級

ゼオン　補正４以上
ザケル　＝　ディオ級以上
ザケルガ　＝　ディオガ級以上
テオザケル　＝　超ディオガ級以上
ジャウロ・ザケルガ　＝　超々ディオガ級以上
ソルド・ザケルガ　＝　ディオガ級以上
レード・ディラス・ザケルガ　＝　超ディオガ級以上
ジガディラス・ウル・ザケルガ　＝　シン級

ブラゴ（修行後）補正０

クリア（シャツ）補正３

クリア（マント）補正０

クリア（鎧）補正３

補正３とか補正Ｎは根がザグルゼムランクと同じだぞ
術ごとに一つずつ見ていくだけでいいよ

>>486
・ガッシュ（修行後）の(G)というのは「上がった程度が不明」ということ？
・ゼオンの「以上」というのは？
・クリア（マント）の補正０というのは「３」の間違い？
・クリアやブラゴがの補正が変わらずというのはどうなんだ？

>>488
＞・ガッシュ（修行後）の(G)というのは「上がった程度が不明」ということ？
そゆこと

＞・ゼオンの「以上」というのは？
きっかり４か４Gぐらいか意見が分かれてる

・クリア（マント）の補正０というのは「３」の間違い？
たしかマント状態で術使ってないだろ？

・クリアやブラゴがの補正が変わらずというのはどうなんだ？
シンクリア以外の術は強くなった描写がない
ブラゴは最終戦で補正０が確定、代わりに負担がかかる地球補正が任意で使える

4G派の論拠としては、弱所を突かれてもガッシュ組のテオザケルを一方的に
ブチ抜いた事だったか

>>490
正確に言うと違う

きっかり４だと
弱所ザケル＞ガッシュテオ
より弱所突きの効果が１ランク以上になるが
ゼオンテオ+刹那＞弱所ガッシュテオ
で矛盾が生じる
刹那のタイミングでそこまで効果が出るなら普通の術勝負でも影響でるはずだし
有効距離で説明つけようとしても衝突点との双方の距離は同じ

まぁデュフォースゲーにすれば万事賄えるんだが……

>>486
あとゴメンミスった
ジオウは最終戦のブラゴの術次第で超々々ディオガになる
あれがニューシンなら弱所込みでシン級になるから
理屈としてはディオガ召喚ぽいし＋３の超々々でも問題なかろう

>>491
ギリギリのタイミングで撃った清麿と十分余裕を持って撃ったデュフォーとの違いじゃないか？
不等号についても弱所ザケルが突き破ったのはごく一部だし、弱所ガッシュテオも何とか相殺したという範囲に収めているようにそれほど大きな違いがある訳ではなく、わざわざゼオンに「以上」と付ける程ではないと思うが？


あと再戦後のガッシュ・ブラゴ・クリアについては、もし同じ範囲でランクアップしていたら結果的にランクアップしていないように見える訳だが、そのような可能性とそれが分かるような描写は無いだろうか。

ttp://www.ru-ku.com/gash/index.php?%E5%BC%B7%E3%81%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0
このスレの住人はどう思うんだ？この格付け

>>493
さすがにあれは相殺って範囲に収まるレベルじゃないだろう。
消し飛ばされるのを中〜重傷程度にようやく抑えたってくらいだし

>>494
妥当だな

>>495
＞消し飛ばされるのを中〜重傷程度にようやく抑えたってくらいだし
あれは「中〜重傷程度」か？
ふっ飛ばされて服も多少焦げたかもしれんが、その後の動きには全く影響も
見られないし言及もされていない。
無傷とは言わないがほとんど被害らしい被害は無いだろ。

>>494
こっちの方のランクの方が妥当だな。

ここは普通に読んでたら気付きようが無い、というか気にも留めないようなところから持ってくるからな

むしろそれが作者の意図からかなり大幅にずれているだろうと気付かないのではなく
自分の都合でそを無視してる連中が居座ってる

>>497
清麿の代わりに大部分をくらったっぽいガッシュは結構被害を受けてるぞ。
血を流してゼエゼエ息切らしてるし。
確かに中〜重傷は言い過ぎだったが、被害らしい被害がないというのも
違うだろう、清麿は「こっちはギリギリ」とか言ってたし

>>498
どっちもどっちな気がするけどな。
一番気になったのは皆10か月の修行となぜか実際の修業期間よりも延ばして
考えている事だが

>>494
個人的にはこのスレと比べると、やや大雑把な決められ方な気はする

>>501
あのケガをするのにどの程度の威力の術がいるか分からんが、
元が超ディオガのテオザケルがその程度で済んだというのは
ほぼ相殺できたからではないか。
かなりの至近距離で相殺の爆発があった訳だからその余波かも
しれんしな。（ゼオンの方が早く撃っているのでガッシュの方が
より近かったのは確実）
ゼエゼエ息切らすのはあせった時なんかでもするものだし、
何より「ギリギリ」というのは「防げた」が続く言葉だと思うが。

>>491にもあるように「デュフォースゲー」でも済むものだし、
説明可能な程度のものなら矛盾としてわざわざランク上げる
ほどではないと思う。

>>504
相殺の爆発でっていうのはないだろう。
爆風みたいなのが双方向に出てる描写がある、ガッシュがダメージ受けるほどの
爆発ならゼオンの身体に煤みたいなのがつかなきゃおかしい。
ガッシュの方がより近いと言っても、微々たる距離の差でしかないはずだし。
ガッシュ達が電撃で吹っ飛ばされる→術の衝突による爆風発生ってのが正しいかと。

しかし4ランクきっちりだとその後テオザケル対決やって（負けたけどガッシュ達が逃れてたからゼオンが苛立ってたシーン）
逃れる事が出来た以上、前のテオザケル対決ほどの差じゃないにしろ、また負けてたのはおかしくないか？
あの時は距離十分だったのに負けたのはゼオンの補正ランクが4以上じゃないと説明がつかなそうな

>>505
＞その後テオザケル対決
地面に着弾したようには見えないのだが、あれは「負けた」のか？
圧され気味だけどなんとか相殺に成功したぐらいだと思うが。

同ランクの術がきっかり同じ威力という訳ではなく、Ｇの定義が
同ランクには勝つことが出来るだとすれば、明確に勝った描写の
無いゼオンの術は「Ｇ以下＝ランクとしてのブレに収まる範囲」
だと思うが。
ゼオンのプレッシャーのかけ方も含めた清麿の弱所突きの精度の
方に問題があるのかもしれんしな。

セウノウスって誰だっけ？

>>507
シン・クリア・セウノウスに乗っ取られたということで完全体クリアのことだろ。

>>508
そうか。サンクス！

>>506
相殺に成功したなら「逃れてやがる」っていう表現はおかしくないだろうか？
清麿の弱所突きもシャツクリアにザケルガでダメージを与えられるくらいの
精度があるわけだし、1ランクに収まるものじゃないのでは

>>510
書き忘れてたので追加。1ランクっていうのはガッシュとゼオンの差について。
それに最初のテオザケル対決の時、刹那の術発動の時間差であれくらい結果に
違いが出るっていうのもおかしくないか？
デュフォー曰く「ちょっと遅い」程度で、呪文の声がほぼ重なるくらいの差だし

ふと思ったんだけどさ、

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること

これに従うなら、ブラゴとガッシュって同ランクになるんじゃね？
半日かかってやっと決着つく戦いって、一般的に互角って呼ぶよな

>>512
呼ばない

10回闘って10回勝てるならそれは明らかにレベルが違う

アントカがいるからなぁ

>>513
そりゃレベルが違うっていわねえよ。
100も1000もある選択肢から数えるほどしかない選択を間違えずに選択できるから
必ず勝てるだけの話だろ。ほんの少しの天秤でひっくり返る力の差を互角って言わずに
なんていうんだか

>>515
逆だろ、
「100も1000もある選択肢から数えるほどしかない選択を間違えずに
選択でき」て「必ず勝てる」ならランクに差は出る。
力の差に違いは無くても戦術で確実に勝てるならそれも一つの強さだ。

あと最大術に関してはバオウ＞シンバベだし、何よりガチンコ勝負で
明確に決着がついたという事実は大きいわな。

>>510
元々実力差はあるのだし、結果的に攻撃から「逃れてやがる」で別に
問題無いのではないか。
シャツクリアへの弱所突きザケルガについても、一応ディオガ級の
攻撃力はある訳だし、クリア自身は避けれると思ったところへの
一撃な訳だから別におかしくはないと思う。

圧しているのは間違いないとしても明確に勝っている描写も無いのだし、
他の要因というのも考えられるのでＧを付けるまでもないと思うが、
付けたとしても大勢には影響ないのかな？

>>515
10回やって10回勝てるなら当然の事ながらランクに差が出るよ

清麿言ってなかったっけ？
ちょっとでも油断したら逆転するって。だから互角でいいと思う。
てか、シェリー凄いよな。

次スレがあるかは分からないけど、
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
を、
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに勝率が上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
に変えた方が良くない？

今のままだと>>519みたいなのが出てくるし

>>517
その前にテオザケルでシャツはノーダメージだったからちょっとおかしくないか？
それにディオ級強化術を使ってたウマゴンをザケル一撃で仕留めた事もあるし。
補正が4ランクきっちりでゼオンザケルがディオ級の威力だったなら、一撃で仕留めるのは
さすがに無理じゃないのか？術の解除までさせられてたし

>>520
いや、お前それ強引すぎだろ。
勝率上かってそもそもその勝率なんてどう出す気だよ。上位連中ならともかく
下の方の連中なんて割とだいたいこんなもんじゃね？　で決めてるのが現状なのに

ちなみに確か原作じゃ「ちょっとでも気を緩めたら」じゃなかったか？
アントカだから気を緩めたり油断したりしないとかは、議論になってない。
常に「正しい答え」を出せるから油断しないわけじゃないってのは解るよな？

>>522
気を緩めたり油断するっていうマイナス要素に頼らなきゃ勝てない時点で
差が生じてないか？

>>523
そもそも差なんてのは多かれ少なかれどんな魔物にもあるけど？

術の多彩さ　ブラゴ＞ガッシュ
最大術の威力　ガッシュ＞ブラゴ
パートナの知力　ガッシュ＞ブラゴ
心の力　ブラゴ＞ガッシュ　（最終は解らんがクリア戦時では明らかにブラゴ）
術補正　ガッシュ＞ブラゴ
最強術の多彩さ　ブラゴ＞ガッシュ

こうして並べるだけならかなり拮抗してる。そもそもちょっと油断しただけで
もってかれるものを１０戦して１０勝とは言わない。まあ総合的にみれば上だろうし、それで俺はいいが
別に並べたところで文句はないって程度でしかない。

>>524
あるけど、ガチで戦ってわずかの差しかなかったってケースはないからなぁ。
アントカって特殊な人物がいる事も原因だ、基本拮抗してる戦いは選択ミスの蓄積によって
敗北へ追い込まれるが、その「選択ミス」っていうのはアントカだからないし。
気を緩めたり油断したりしないなら負けないってことは裏を返せば地力が上って事でもある

>>525
う〜〜ん、なんて言えばいいのかな？
たとえばその勝つための方法が、卑怯な手段だったり、不意を打つ手段だったり
ってのも当然その答えの中にあるわけだ。今回、最終戦においてその手段は使わ
なかっただろうが、戦力が拮抗すればどうなるかなんてのはわかりはしない。
勝負は時の運っての言うだろ。何も戦力や知力が絡むだけじゃない、アントカは未来予知
じゃないからな。「正しい答え」＝清麿やガッシュが選択できない答えの可能性
ってのは解ると思う。そして俺は最終戦で見る限りそこまで自力の差がないだろうから並べ
ても不満はない。と言うだけの話。地力の差がパートナーも含めたわずかなものであれば時と
場合によって簡単に逆転するのは人間の歴史も、ガッシュの物語も物語ってないか？
と言うかガッシュの勝利なんていつもそんなもんだろｗ

ガッシュ対ブラゴのレベル差は、清麿の
「だが……だが……」
という内心の呟きにすべて出てるよ。

「油断はならない相手だが、結局は勝つことができる」
アントカにとってぱ、それがすべて。
魔物単体では、どうともいえないがな。

正確には、「少しでも気を抜けば…すぐに一打逆転の手を打ってくる!!」だな。
このセリフだと、手は打ったけど結局逆転できなかったんじゃないの？

手は打ったけどそれが勝利に結びつくことはなく、最後までわずかな押しを
積み重ねられて負けてしまった。。。
シェリーはよく頑張ったけど、それが限界ということだろ。

清麿じゃなくシェリーが油断したらすぐに決着つきそう。
結果的にガッシュ組がわずかずつでも終止押してたし、
１ランク差あってもいいんじゃないの？

なんかもう新しい切口がないな

完全体＞＞＞ゼオン＞ガッシュ≧クリア＞ブラゴ＞＞その他って感じで動きもないし
バリー＝アースも覆らないし

下位からどんどん細かく分けるか？

そういやバベルガやラージアみたいな広範囲術ってランクはやっぱ考え方違うんじゃないかな？
と自分は思うんだが、バベルガグラビトンはディオ級の威力を広範囲に振りまくディオガ、もしくは超ディオガ
の術であり、ラージアなんかはガ級のエネルギーを広範囲に振りまくゴウ級呪文なんじゃないか？
一点収束のザケルガと広範囲のラージアサケルが一体に対しては同威力で、かつランクおんなじってのは俄かに考えにくいし
バベルガグラビトンがディオガより下位の術ってのも千年魔物の時の戦い方見てもなんか違和感あるんだが

肝心なのは威力

だからそんな事を決めても意味がない

心の力≠ランク

作中人物の考えるランクとここでのランクは無関係

だったら最大術だから威力が必ずしも上とは限らないじゃないか。
最大術≠対象一人に対する最大威力　とは限らないがこのスレか重要なのはそれなんだろ？
最大術だから他の術群より単体への威力が上かどうかなんて実際のところ範囲がデカかったり、特殊な
効果持ってたらわからん。無論実際に術同士の激突で上とされた術は話が別になってくるが

術ランクと術「威力」ランクは違うということだろ。

バベルガは術ランクはディオガ以上だが、単体への術威力ランクとしてはディオガ以下。
ただしエネルギー量自体はディオガ以上なので、シンバベが一点集中で通常のシン以上の
威力を叩き出したようなことも可能。

>>531
その考えが通るなら広範囲術に限らない
テオザケルとかもガ級の範囲を広げた攻撃やら解釈できて、全体で中級の威力があったとしても、局所的ならそれ以下の威力で貫通できる計算になるな。

>>536
それは明らかに考え方が違うだろ。
ラージアやバベルガは明らかに広範囲を目的とした術であってそもそも
テオザケルのテオは他にも術がある。エネルギー総量が高いから派手な効果もある術と
膨大なエネルギー総量を範囲を広がるために拡散させた術は明らかに違うわけだが？
そもそも局所的に収束出来る術が強いのはガッシュではいったいどれだけ例があったと思ってるんだか

そう言えばちょっと疑問なんだがテンプレにある

＞更に、龍族の神童やゼオンの噂が流れていたにも関わらず、ブラゴが王候補と言われていたのも、 噂の信憑性を疑わせるものとなっています。

ブラゴが王候補だったらなんで噂の信憑性が疑わしいものになるのかさっぱりわからないんだけど
うわさを流したのはぶっちゃけ原作者なのに、なんで信憑性がないんだ？というか変な考え方しすぎだろ

>>539
それはエルザドルを倒したバリーの強さに対する疑問の答えだからなあ…
つまり、

・龍族の神童としてアシュロンとともに名を連ねていたエルザドルを倒した
　バリーは超強いだろう。アシュロンよりもゼオンよりも。
　↓
・そんなことはわかりません。直接対決もなかったし、詳細な描写もないし。
　↓
・なんでだよ！　だって龍族の神童だぜ。アシュロンと同じくらいの強さ
　なんだろ。
　↓
・だから描写がないので、このスレ的には確定はできません。あくまで噂ですし。
　↓
・噂つっても、アシュロンと一緒に名前が挙がってたんだから、アシュロン並
　なんだよ！　バリー最強！！！
　↓
・そういわれてもねえ…そうそう、噂だけならブラゴもあの時点で王侯補と
　いわれてますよ。あの時点ではアシュロンより超弱いブラゴが龍族の神童、
　王族のゼオンと肩を並べてね。
　↓
・……。
　↓
・ね、わかったでしょう。噂はあくまで噂で、あの時点ではエルザドルは、
　バリーよりも強いことしかわからないですよ。描写的に。
　だからバリーがアシュロンやゼオンより強いかはわかりません。

こんな感じじゃないのか？

>>540
＞そういわれてもねえ…そうそう、噂だけならブラゴもあの時点で王侯補と
＞いわれてますよ。あの時点ではアシュロンより超弱いブラゴが龍族の神童、

だからなんであの時点でアシュロンよりブラゴは超弱いの？
「あの時点」のアシュロンがなにを指すのか意味わからん。
接近戦でシャツクリアとブラゴは速度にしろ力にしろまで描写上大きな差はない。
アシュロンは力はシャツクリアより上の描写はある。（ひざまずかせた）
術に関しては、アシュロンのシンを除けば有効打なんてひとつもないし？　シン
フェイウルクも補助つきで何とかってﾚﾍﾞﾙ
ゼオンに関して現状のランクがデュフォー込みな時点で、噂の信憑性に何の影響があるんだ

>>541
>あの時点
シャツクリア対戦時でもそれ以前でもいいよ。
（アシュロンの実力を見たいなら、シャツクリア戦時。
　順当に考えるなら、ファウード編のバリー登場時点かもな）

ブラゴが超弱いのか、という点には、アシュロンよりは弱いとしかいえないな。
すくなくとも、アシュロンはラディス喰らって、ブラゴみたいにやせ細りは
しなかったしな（最終的にクリアに通じた攻撃はほとんどないが、ブラゴの術は
さらに扱いが軽い）。

フェイウルクは補助付きとはいえ、10ヶ月のダメージを与えた。じゃあ仮に
ブラゴの攻撃が補助付きでもダメージ与えられる可能性があったか？
ディボルトとニューボルツのありさま見れば、答えは明白だと思うが。

ブラゴ自身も腕組んで汗流しながら、「…シェリー、こいつらの戦いをよく
みておけ」と歯ぎしりしながらいってたしなあ…確実にワンランクはちがうんじゃ
ないの？

すくなくとも王侯補として、アシュロン、ゼオンに並び称されるほど強いようには
見えなかった。転じて、噂なんてその程度で、それを唯一の根拠として
たいした描写のないエルザドルをアシュロン並の強さと認定はできないよ
ってところだろ。俺としては、半ばどうでもいいんだが。

キースが言っていたのはあくまで魔界にいた時の話で、人間界に来てから
どれくらい成長したのかは全く分からない。
また、魔界における強豪魔物として知られていたとしても彼らの中での
力関係がどのようなものであったかも分からない。
以上のことから、あの話からバリー戦時のエルザドルの強さを計ることは
不可能である。

こんなとこか。

今北産業

べつにブラゴがアシュロンより1ランク劣ったところで噂の信憑性を疑うものではないだろう。
ブラゴ、ゼオン、アシュロンが少なくともどれか大きく格落ちするような描写は実際のところ
漫画上にもない。そりゃ力の差は魔界の時点でも若干はあっただろうし、人間界に来てからの
成長もあるだろうが、アシュロンの成長はクリアいわく「前にあった時よりは強くなったか」
程度のものでしかないわけだが、ゼオンやブラゴに至っては何か術を覚えたって描写さえない。
（ブラゴの新術ってディボルトのシーン以前あったか？）
実際、成長なんてのは能力高くなるほど生半可なモノじゃ上がらないだろうしだから
アントカの修行が必要だったんだろうな。
結局、キャラクターのへ発現を根拠さえ希薄な「噂が当てにならない」なんてのはただのこじつけ
ゼオンはアントカのデュフォーがいたし、アシュロンは成長の度合いが大きかったから若干頭抜け
てる感じはするが、最強魔物のクリアに圧倒されたから「ブラゴ超弱い、噂当てにあらないね」とか
むしろどうかしてると思う。
あと
＞どれくらい成長したのかは全く分からない。
なら全く成長したことにならないのがこのスレのルールだった筈じゃなかったか
ゼオンがデュフォーの修行受けたかとか、不明だから受けてない計算になってるだろ？

なんか何に文句を言いたいかよく分からんのだが「噂の信憑性〜」の部分を
問題視しているのか？
>>539のテンプレはあくまであのセリフだけではエルザドルが「クリア戦での」
アシュロン達と同レベルの強さを持っている根拠とはならないということだろ。
なので例えば、
「クリア戦では実力差がついていたブラゴとアシュロンが同レベルに並べられて
いることからも、あのセリフがエルザドルの強さを示す根拠とならないことに
なっています。」
みたいなテンプレ変更案をだした方が良いと思うが？

＞なら全く成長したことにならないのがこのスレのルールだった筈じゃなかったか
初登場時はギガノまでだったブラゴもクリア戦ではニューボルツを覚えた
ように明らかに成長しているが、エルザドルはあなたの言うように
「このスレのルール」としてどのくらい成長したか分からないので、
バリー戦のみを根拠としてランクを決める。
別におかしくないだろ。

>>547
ああ、それもいいな。
＞初登場時はギガノまでだったブラゴもクリア戦ではニューボルツを覚えた
それでギガノが最大術だって発言なんてあったか？
そんな覚えはないし、そのまま退場したならばともかくとしてそうでないならば
単純に全力出してなかっただけだろう。むしろ当時のブラゴの最大術がギガノレイスです
なんての発言があったかどうかは知らないが、ないなら無茶な解釈だと思うぞ？
その巻が手元にないから俺も断言は出来ないけど

＞それでギガノが最大術だって発言なんてあったか？
ギガノより上の術を持っていたという描写が無い以上、ギガノが
最大術だとする。
これがこのスレのルール。

＞シェリー「一番大きいのをぶつけるわよ」

初対面時のブラゴの最大はギガノで確定してる

ディガル・クロウ
アギオ・ディスグルグ

作中で見せたのこの２つしかないからな…
一番強力そうなアギオの攻撃力はＧ２キースのギガノギニスより恐らく上っぽいけど、
バリーとの戦闘でディオガやシン使ってたらここでの評価も変わっただろうな

ゾボロンだってディオガやシンを使っていたら評価が変わっていたかもしれんな

シン・ドグラケル

毎分１�pの速さで飛ぶ破壊球を出す
当たればベルワンを粉砕するほどの威力

こんな感じか？ｗｗｗ

しかしアシュロンはクリアにボコられて修行を重ねてようやく未完のシンを覚えたのに
エルザドルがシンを使えるはずがないだろｗ

素でシン級を覚えるクリア、魔界にいた時点で既にシン級の威力の術を使えるゼオン
そして落ちこぼれの戦力外にあっさりシンを覚えさせた超人デュフォーﾃﾗｽｺﾞｽｗｗｗｗ

>>546
ブラゴに限ってはゼオン、アシュロンと比べて大きく格が落ちる描写がシャツクリア戦で
普通にあったと思うんだが。
シャツクリアは強いけど、最強ってレベルでもなかったし

アシュロンは攻撃力もさることながら、朱色（ヒヒイロ）の鱗が厄介だな。
クリアのギールランズラディスに破られたけど、このスレのランクだと素で
超々ディオガ（超ディオガ？）防げるんだっけ？

仮にシャツクリア戦時のブラゴとvsになると、通じる技は、ディボルト以上に
なるのかねえ……

>>555
＞ ブラゴに限ってはゼオン、アシュロンと比べて大きく格が落ちる描写がシャツクリア戦で
＞ 普通にあったと思うんだが。

ブラゴはラディスだけ（攻撃術は）で余裕で半殺しにされたのが痛かったと思う。
それに対し、ラージアラディスを二連続でくらっても「こんな術を使うとは、オレをなめているのか？」と余裕のアシュロン。おまけに「シン」も所持。
そして、デュフォー無しのゼオンにさえ、ほぼ防戦一方だったアントカ麿付きのガッシュがシャツクリアと互角に戦い、仲間補正無しのバオウがシン・クリアの頭以外を消し飛ばした。

決して、ブラゴが弱かったわけじゃないんだろうけど、確かにアシュロンやゼオンに比べると当時のブラゴは格下のように見えるね。

>>556
ギールランズは超ディオガだからアシュロンの鱗で防げるのはディオガまで

>>558
あら、意外と柔いんだね。ほかのキャラの肉体強度って、素でどれくらいなのかね。
シャツクリアは、弱所突きザケルガでダメージだっけ？
（致命傷を与えるには、もっと上位術が必要かもしれないが）
ゼオンはG3のディオガ・ラギュウル？
ブラゴは、ラディス（シャツクリア戦時）。
ガッシュもあの時点では、ブラゴと同じくらいか？

とりあえず、そのあたり以上の術をもっていれば、何らかのダメージを
与えられる可能性はあるのか。

シャツクリア→ディオガでダメージ
ブラゴ→ギガノで微ダメージ
ガッシュ→基本術でダメージ
ゼオン→超々ディオガで微ダメージ
アシュロン→超ディオガで大ダメージ

この5人はこんな感じ

>>560
んー…つーと、ブラゴの肉体をああして、アシュロンの鱗が防いだことから、
ラディス（＆ラージア）は、ギガノ以上超ディオガ未満ってことになるな。

ついでにいうならラディスを元にすると、ブラゴの肉体強度はディオガでは
致命的なダメージ喰らう、ってことになるのか。

こうしてみると、ゼオンが飛び抜けて堅いな。
教えてくれて、ありがとう。

激しく違う、アシュロンの鱗を貫いたのはランズラディスだぞ？
ランズがソルドと同じゴウ級とされてるからディオガで鱗を貫かれてる。
ブラゴがラディス（ディオ）でダメージ、アシュロンはディオガでダメージ
でもそうするとガッシュのテオザケルがディオガ行かねえんだけどな

>>560
＞ゼオン→超々ディオガで微ダメージ
これは違うだろ？　かなりダメージ食らってるし
グラードが局所的な術だからそう見えるが、超ディオガのテオザケル抜いた後の
グラードにガードした腕におもいっきりダメージ受けてる。後はマント越しだしな

>>562
＞ラディス(ディオ)
ラディスはギガノ

＞ガッシュのテオザケルがディオガ行かねえんだけどな
アントカ発動してない状態だからディオガ行かない可能性は充分ある
アシュロンの鱗が修行でパワーアップしている事も考えられるしな

>>563
肩に受けた時に微動だにしなかったが…
少なくとも肉をえぐる程のダメージはないから微ダメージ

どちらにしろ超々ディオガを片手で止める時点でスペックが違いすぎるな、ゼオンは

>激しく違う、アシュロンの鱗を貫いたのはランズラディスだぞ？
んー……でもさ、貫かれたのってどっちかっていうと腹側だよな？
カバーの裏表紙見ると、傷のある場所は、朱色（ヒヒイロ）の鱗に覆われてないが…
ふつう、獣は腹側の方が柔らかいだろ。
（とはいえ、ふつうの獣的に考えればってことで、作中の設定とはちがう
　かも知れないが……）

それにそれだと、ブラゴの素の肉体強度は、ディオ級で致命傷を喰らう
ってことになるが、それはいいのか？

よくよく思いだしたら石板編でも右手、右足をほとんど使えなくされていたのは、
ディオガ・テオドラムだったから、これだとワリと矛盾がないんだが……

>>557
初対決時のアシュロンはクリアから逃げる事が出来たのに、ブラゴについては「諦めろ」と
言ってるしな。逃げる事も出来ないってレベルだったわけで明らかに格が落ちる

正確にはアシュロンの予想してた実力よりは少し上、程度だなｗ

>>567

＞ 正確にはアシュロンの予想してた実力よりは少し上、程度だなｗ

確かに。偶然の新術がなければ、アシュロンの予想通り間に合わなかっただろうしね

でもまあ、その前の大将軍がイメージ落下に拍車をかけたよな…
ファウード編では、ファウードを転ばせたり、十指砲を術でねじ曲げて
膝に直撃させるなど八面六臂の大活躍だったのに…

クリア編で当て馬と化したのがつくづく残念だねえ…

愚痴は本スレでやれ

>>569
ファウード編の時点で双子に物凄い差をつけられたと言われて株が落ちてたぞ。
クリア戦ではその見解が正しかった事が証明されただけだし

>>564
血を吐いてるのに微ダメージは無いと思う。
ま、それでもゼオンが一番硬いことに変わりは無いが

>>572
しかし自然回復なのかわからんが、1話か2話経ったらもう傷痕がなくなってる程度だからなぁ。
これはゼオンの回復力を評価すべきなのか、微ダメージだったからああなのかどっちだろう

>>572
血を吐いたからってダメージが大きいとは言えないだろ
見た目のダメージ描写があてにならない事は過去に散々言われてる

その後の動きにも全く支障はないしな

>>566
パートナー連れて空飛べるかどうかの差しかないじゃないかｗ
だからってそれが明確な強さの差になるわけじゃない

>>571
＞ファウード編の時点で双子に物凄い差をつけられたと言われて株が落ちてたぞ。
その双子の強さってのがアントカ込みだって忘れてないか？　ガッシュだって
清麿のアントカがなかったらアシュロンのディガルクロウ一撃で終わってたって描写があるのを
忘れてる。魔界の時点の噂の根拠にアントカ込みの評価持ち出す方がどうかしてる


>574
腕に穴だかヒビが入って、ジンジン効果音まで出しながら震えてるのにか？
しかもテオザケル貫通分の後だぞ
見た目のダメージが当てにならないのは軽症だって根拠になるわけじゃないぞ
マント越しじゃなく受けた描写ってのはあそこしかないんだから、あてにならないも
ない。

>>575
…聞きたいんだけどさ、あなたは結局どういう結論を出したいんだい？
人間界での強さは、まったく魔界のころの強さと関係ないから、エルザドルを
アシュロン並の強さに認定しろ、といってるの？

それとも（こっちの方が確率は高そうだが）ブラゴがべつに格下なわけじゃない
からアシュロン、エルザドル、ゼオンらと同等に扱え。もしくはエルザドルの
強さ認定の時にQ&Aでわけのわからない理屈をこねて、格下のような書き方するな、
といいたいわけ？

なんか必死にブラゴを擁護してるのは見てとれるんだけどさ。

>>576
逆に聞きたいんだけどさ？
キャラの台詞を変に深読みして当てにならないとか、噂は噂だとかおかしな理屈捏ねまわして
何がしたいんだ？　キャラクターが発現してる言葉ってのは原作者書いてんだ〜〜って理解してる？
このスレ見てるとダメージ描写がアテにならないとか、キャラの台詞や噂が当てにならないとか正直
アホかとおもうんだよ。
あとＱ＆Ａにバリー派やブラゴ派へのあてつけかなんか知らんが変に挑発じみた台詞入れるなってのは
言いたいね

>>577
このスレは描写重視で君みたいな妄想は考慮に入れないスレだから仕方ないよ
君の言ってる事をやろうとするなら別スレでも立ててやるしかない

まあ君は過去ログを読むのが一番だよ

なんか、一晩で喧嘩腰になってるし…とりあえず、落ち着こうよ

オレも魔界時代の噂は、やや、信憑性に欠けると思う。
ティオやキャンチョメは、ブラゴの事を優勝候補と言っていたけどクリアどころか、アシュロンやゼオンの存在すら知らなかったわけで…

ただ単にブラゴが他の強者達より有名だっただけ、という可能性もあると思う。

少なくとも、ブラゴのアシュロンに対する反応（冷汗をかいて）「こいつらの戦いを…しっかりと見ておけ。」などは対等な者に対する反応には見えなかった。

描写から見たらアシュロンの方が当時のブラゴより圧倒的に強い事は分かるしね

キースのセリフはあくまで自分が敵わないと思っている魔物をあげただけなのだから全員が同じぐらいの
強さとは限らない。
　　　ゼオン・アシュロン＞ブラゴ＞＞＞＞＞＞＞エルザドル＞＞キース
なんて具合だった可能性もある訳だからな。

ブラゴも「戦いに参加する８割が彼を恐れています」とまるかじりで作者自身が言っているのだから、強者
として有名だったのは間違いないだろうが、少なくともシャツクリア戦の時点での強さはアシュロンの方が
上だったし、ブラゴの口調ではアシュロンが上ということを認識していたようだった。

同格扱いねぇ…　アシュロンははっきり明示されてるからゼオンとブラゴの比較すると
出場者（子供）が８割恐れる程度と王宮騎士（魔界のエリート）が恐れるクラス
これを一緒に考えろというのは無茶だと思うがなぁ、ライクの設定じゃ大人は強いって話だったからな
だいたいアントカ例にだすなっていってるがアントカ無しでも
身体能力、術威力に雲泥の差があるんだしな

>>582
ゼオンの場合単独でもアシュロンより上だしな…

・噂自体が当てにならない
・リオウはゼオンのことを知っていた
・アースはバオウのことを知っていた
・キースは龍族の神童を知っていた

これだけの要素で、ブラゴを王候補扱いってのは、全然噂が当てにはなってない。

特に龍族の神童の片割れは素でディオガ程度は無事な強さを持ってるのに。

>>575
あの時のブラゴがたとえパートナー連れて空飛べたとしても、ラディスやラージアラディスの
一撃で終了させられてただろう事は自明な気がするのだが

ゼオンとかアシュロンが飛び抜けていたのは間違い無いだろうが、ブラゴだって二人には及ばなくても
他の多くの魔物を圧倒する実力を持っていたのも間違いないだろう。（エルザドルは描写不足のため
ゼオン・アシュロンとブラゴのどっち側かまでは分からない）
また、
　　・人間界での成長
　　・パートナーの出来不出来
　　・上位陣の潰しあい
ということを考えれば、ブラゴが王候補と噂されたこと自体は別におかしくはないと思う。

問題なのはバリーがそうであったようにキースに勝てるレベルの魔物が実際にどのくらいいたのかは
分からないのに、あくまでキースの主観で敵わないと思っていた魔物の中にエルザドルが入っていた
ということだけを根拠にエルザドルを上位に上げようとするのがいるということ。

なのでFAQの文章は言いたい事は同意だが、文章自体は修正した方が良いと思う。

そもそもなんか噂の部分がなんか違う
まず噂は竜族の神童の部分だけを語ってるだろ
・キースの台詞では自分が敵わないのは王族などの特殊な訓練を受けた身分の高い連中
この台詞からは身分の高い連中ほど強いという意味しか受け取れない。王族はゼオンを指すだろうから
ブラゴは貴族？　別に差があってもかしくない。
・次に噂は竜族の神童と呼ばれた2体のドラゴン。アシュロンとエルザドル・。こちらは台詞からは完全に同格扱いされている。
これは王族連中と別に同格の扱いなんてしていないだろ。

・Ｂランクのアースが手も足も出なかった台詞を清麿はエリーから聞いている
・清麿はアースのヴァルセレーやブラゴのディボルトの存在を知らない。
・ゴームを相手に清魔は「ブラゴは強い。きっと負けない」と言う発言がある

この時点で清麿の評価はバベルガのブラゴがヴァルセレなしのアースよりもずっと上と言うことがわかる。
そうなると、あの時点でブラゴより上となるとゼオン、アシュロン、クリア、次点でゴーム
別に優勝候補扱いでもおかしくないし、噂の真偽はあてにはならないなんてのなんお証明ｍにも
なっていない。

…て、ゆーか、ブラゴは最終的にほとんどの魔物をおさえてトップクラスに
なったんだから、途中で多少弱いと認定されてたからって、どうってことが
ないと思うんだが…

バリーに関しては、どうにも描写がキース戦時のものしかないんで、再評価
しようにも妄想のぶつけ合いになり水掛け論になるから、ああいう評価で
落ちつくしかないんであって…

ゼオン（orクリア？）以外の魔物は、生き残って戦いの描写があるかぎり、
評価なんてその都度変動してるのに…初めから終わりまで王侯補といわれるに
ふさわしい最強ランクの魔物である、という多数派の評価が得られないと、
我慢できないってことなんだろうか…

よくわからんなあ…

最近と言うか、最終話に向けてのこのスレの風潮自体におかしな部分は実際にあると思う。
「噂はあてにならない」「アントカでなければ正しくない可能性がある」と言ってキャラの台詞を
故意にないがしろにしようとする連中がいるのはどうかと思う。
描写が台詞より若干優先されているだけの話なのに、台詞や噂がアテにならないってのはおかしな発言。
特に過去ログあさればかなり出てくるが、自分の意見を何がなんでも通したいために都合の悪いキャラの
台詞を無視しようとする人が使ってるんだよな。この手の台詞って

ガッシュ新巻いつでるの？

まあ描写厨みたいなのがいたのは確かだが、キースのセリフを
額面通りとったとしてもここルールではエルザドルのランクは
変わらないけどな。

もう面倒だから、ガッシュ、ゼオン、ブラゴ、バリーあたりには、
それぞれ別のテンプレ強さランクを用意してやったら。

それぞれのテンプレでそれぞれの魔物の強さＳＳＳとでもしとけば、
どの厨も満足するだろ。

>>592
オマエが満足してないだけではｗｗｗ

＞バリーあたりには、
＞バリーあたりには、
＞バリーあたりには、
そんな必死にバリー最強にしたいかお前ｗｗ

何でもかんでもバリ−厨のせいにしてるお前もたいがいウザイな

>>590
今月３２巻発売予定。

>>593-595
いやあ、このスレ見てると、問題おこすのだいたいそのあたりじゃない。
このあたりの魔物のファンは、「俺の好きな魔物最強！」じゃないと満足
しないのかなあ、と思ってね。

ちなみに俺は、別に今のランクに不満はないよ。
どっちかっていうと、ゼオン、ガッシュ派だし。
（だけどブラゴもバリーもアシュロンも別にふつうに好きだよ）

厨という単語が使われ始めると荒れる傾向にある気がする
それより、もし次スレがあるのならさすがにガッシュとゼオンをランクに入れてあげたい。
二人とも、トップクラスなのにいつまでも凍結では可哀想だ

>>598
このスレ的には、
　　・シャツクリア→マントクリア→鎧クリア
　　・ブラゴ＆ガッシュの修行前→修行後
で術威力は上がってないと考えるということで良いのか？

一般読者と作者は当然上がってると考えてるだろうが、
このスレ的には変わらないんじゃね？

>>599
＞ブラゴ＆ガッシュの修行前→修行後で術威力は上がってないと考えるということで良いのか？

ガッシュの術威力に関しては、バオウは以前よりデュフォーや清麿のセリフから以前より大幅に強くなっていると思う。（バオウ対シン・バベの描写からも明らか）
バオウ以外の術威力に関しても、鎧クリア曰く「前よりは」上がったらしい。ただしバオウ以外の術はアントカ修行の対象外なので身体能力のような急成長はしてないと思う

ブラゴに関しては、新術を沢山覚えたけど術威力自体が上がったかは微妙だよね。
ただ、ニューボルツは相変らずアム・ドュで防がれてたから上がっていたとしてもガッシュと同じで、前よりはって程度かもしれない。
そんな訳で、個人的には最大術はガッシュが大幅に、最大術以外の術は二人ともやや、もしくは上がっていないだと思う

>「噂はあてにならない」
噂は補完的に使われてるだけで、エルザドルがどうしようもないレベルなのは事実。
スレ的にランクが可変しているだけでも、良い特別扱いされてる感じなんだけど。

>「アントカでなければ正しくない可能性がある」
アントカはほぼ正しいが正解なんじゃないの？
描写が無く、判断材料が台詞しか無い場合は、台詞がモノをいうこともあるけどさ。

>>600-601
描写が無い以上はそうなるわな。

＞ニューボルツは相変らずアム・ドュで防がれてたから上がっていたとしてもガッシュと同じで、
＞前よりはって程度かもしれない。
ブラゴとクリアの両方が上がっていればこうなっても描写としては問題ないのだけどな。

異論は無いが、何となくゼオンが優遇されているように見えてしまうので、この辺りはテンプレで
しっかり説明しておいた方が良いと思う。

>ブラゴとクリアの両方が上がっていればこうなっても描写としては問題ないのだけどな。
こればっかりは言い出したらキリが無いからなぁ。
描写だけを見るのならば、アム・ドュの片手だけで防がれるようになってるから、
弱体化したようにも見えないことは無い。

別にそんなこと思ってないけどさ。

ゼオンが優遇されてるってのも、作中の分かりやすい形で戦闘バランスをめちゃくちゃにしていったからな。
描写や台詞をかっちり言及するのなら、もう少しゼオンもかっちり考えるべきだけどな。

>>603

＞ ブラゴとクリアの両方が上がっていればこうなっても描写としては問題ないのだけどな。

その通りだね。
だけど鎧クリアもブラゴと同じで新術が中心なので判断が難しいね

＞ 異論は無いが、何となくゼオンが優遇されているように見えてしまうので

どの辺りがそう見えたのかな？

>>605
>>600も
＞一般読者と作者は当然上がってると考えてるだろうが、
と言っているように、
「ゼオン戦の時よりガッシュらの呪文の力は上がっているはずなのに、変わらないとすることで
相対的にゼオンのランクの低下を防いでいるのでは」
といった感じの批判が出てくる可能性があるということ。

バリーとかエルザドルの時と同じようなことになるかもしれないので、テンプレで変わらないとする
根拠を明記した方が良いのではと思った。

>テンプレで変わらないとする根拠を明記した方が良いのではと思った。
変わってるとする根拠を書くべきだと思うんだが。

まぁ鎧クリアがはっきりとガッシュの術威力自体が上がったと言っているしな。

問題はどの程度上がっているかなんだよ。

術威力については、デュフォーの指示した修行内容にも入ってなかったから、
そこまで激烈に上がったとは思えんのだよなぁ。
クリアの感想でも「前よりは」って程度で大して上がったようには見えんし

>>607
＞変わってるとする根拠
それがあったらここでも反映されるとは思うが、一応
　　・クリアの上がっている発言
　　・シャツ→鎧へのクリア自身の変身
この２点だろうな。
クリアの術の威力が上がっている描写があればガッシュやブラゴも
同程度上がっていることになる。

あと、俺自身は上がったとする描写が無い現状では上がってないと
することに賛成な。
あくまでそういった疑問を持つ奴が出てくることが予想されること
への対策という意味。

せめて術威力が普段の修行で多少上がってくれていればなぁ。

ウォンレイなんか修行してる描写があるのに、
作中では術威力が上がってるようには見えないからな。

でもなあブラゴに対してもクリアは「何もかもが違う」とか言ってなかったか？
普通に考えれば身体能力も術威力もあがったと見るべきなんじゃないかな
ただ、問題は旧クリア戦で見せた術を、そのときブラゴが見せたっけ?　でなきゃ術威力って
わかんねえよな

ニューボルツは、バ・ランズ・ラディスでテオザケルと一緒に相殺されてたぞ。

シェリーが「アタシでアントカの指示通りに戦えるの？」と不安がっていたら、
デュフォー曰く「大丈夫、レベルが近くなればシチュにより使う術の幅が
狭まるから、似たような術で連携できるはず」とかいってたんで、

ブラゴがもっている中で、テオザケル＝ニューボルツと同じ威力なのか、
単純に遠距離攻撃でクリア相手に都合のいい技がそれしかなかったのかは
わからないけど。

とにかく、ニューボルツは捨て技として使われていたな。

>>612
それだとテオザケルが超々ディオガになるな
まぁシャツクリアの時に威力上がったといわれてたし、
鎧クリアのときもまた上がったから矛盾はなさそうだが

>>606

＞ バリーとかエルザドルの時と同じようなことになるかもしれないので、テンプレで変わらないとする根拠を明記した方が良いのではと思った。

なるほど。確かに、テンプレはあった方がいいかもしれないね
ガッシュの術威力は上がっていると思うから（どのくらいかはともかく）対象はクリアとブラゴかな？

良い機会だから、最後のザケルレイス相殺についてもはっきりさせておきたいな。
とりあえずあの場面で地球補正つかう必要性は皆無だと思うんだが

というよりもむしろ、今までのランクは残しておいて良いから、
もう一度白紙に戻して議論しなおすのはどうかいな？

盛り上がるんじゃないかと思うけど。
ルールとかも再考。

>>612

＞ ニューボルツは、バ・ランズ・ラディスでテオザケルと一緒に相殺されてたぞ。

オレの記憶が正しければ、これは違うと思う
確か、テオザケル、ザングマレイス→バ・スプリフォ→バ・ランズラディス。

テオザケル、ニューボルツ・マ・グラビレイ→アム・ドュ・スプリフォー
だったと思う

>>617
そうだっけ…俺が覚えてるのは、左（手前）にブラゴ、右（奥）にガッシュで、
クリアが両腕を左右に大きく広げて両者の中間に立ちながらニューボルツとテオザケルを防ぎつつ、

「（前よりは威力は上がっているか……だが）」

と呟いたと思ったら

「バ・ランズ・ラディス！」

とかいって無数のランスの先が技ごと二人を相殺粉砕してたような…

「……この程度か？」

と聞くクリアに対し、ガッシュが「この程度なわけなかろう…」、ブラゴが
握り拳をにぎってタメをつくりながら

「テオザケル！｝「ニューボルツ・マ・グラビレイ！」

じゃなかったっけか…間違ってたらゴメン。

>>615
あれは戦いを始めるにあたっての挨拶みたいなもんで、ガッシュが威力を抑えたか
ブラゴが地球補正を使ったかどちらかだと思うが。

＞とりあえずあの場面で地球補正つかう必要性は皆無だと思うんだが
それを言うならガッシュもブラゴもわざわざ初級術を使う必要性自体が皆無だけどな。
あれを「挨拶」と考えれば分からなくも無いと思うが。
エクセレスとディボルトが相殺していたからガッシュとブラゴの術ランクに差がある
というのは間違い無さそうだし。

>>618
オレもサンデーのNo1以前を処分してしまったから自分の記憶だよりだけど、確か、最初の二人がかりでバ・スプ、バ・ランズで返されて、
クリア「二組合わせてこの程度か？」
ガッシュ「この程度なワケが…なかろう…！」
「清麿！」
で二度目の攻防だったと思う。
こっちこそ、間違ってたらゴメン

2008年１号のブラゴ対ガッシュ戦が残ってたので抜粋。
・レイスvsザケル相殺の後……

　ディボルト・ジー・グラビトンvsエクセレス・ザケルガ＝相殺
　　↓
　ニューボルツ・マ・グラビレイ→ラウザルクで退避
　　↓
　ディゴウ・グラビルク（ブラゴ肉体強化）vsラウザルク＝互角
　　↓
　ディゴウ・グラビルクの効果残ってるブラゴに、テオザケル＝無傷でブラゴ突破
　　↓
　正体不明の技（地上から黒い影みたいなのが立ちのぼっている）vsザケルガ（？）で避ける。
　　↓
　同上。
　　↓
「勝つぞ――！！　ガーッシュ！！」のかけ声で、山中のロングショット。黒い影と雷が相殺。
　　↓
　不明。ロングショットのまま、上と同じような技の応酬らしい。
　　↓
　夕方の山中でニューボルツ・シン・グラビレイとジオウ・レンズ・ザケルガらしきものが相殺。
　（シェリー曰く「わずかに押されてるわ」）
　　↓
　地球補正シン・バベルガ・グラビトンvsバオウ・ザケルガ＝バオウ勝利。
　（ちなみに術詠唱のコマの順番は、バオウ→シンバベ。だがほぼ同時と思っていいかも）。

　こんな感じの戦いの流れだった。

>>619
でも、ブラゴが地球補正使ってるって明示されてた時は腕に負担かかってる描写があるじゃん？
あれが無い以上、あそこでは補正は使ってないと考えるのが妥当だと思うんだけど。

あと、エクセレスが術とぶつかったのはディボルトの時だけだから、エクセレスの術ランクは分からんでしょ

あそこで補正を使ってるとするのが一番矛盾が無いからね
使ってないとするとその後のディボルト対エクセレスの描写がおかしくなる
使ってたとすればおかしくなくなる

>ディゴウ・グラビルク（ブラゴ肉体強化）vsラウザルク＝互角
これもおかしい。
ディゴウ・ロボルク＞ラウは確定してる。

>>624
元の身体能力が違う(ブラゴ＞＞ガッシュ)からそこは別におかしくないよ