賭博覇王伝　零・こんなｷﾞｬﾝﾌﾞﾙあるかっ…！

週刊少年マガジン連載「賭博覇王伝　零」内で行われるギャンブルについて、
正解が発表されたにも拘らず納得いかない人たちが集って
心ゆくまで議論する【隔離スレ】です。

正解が出るまでの推理・議論は本スレでどうぞ。
福本伸行　賭博覇王伝　零　14南無阿弥陀仏
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1197503169/

>>1乙。

現在までのギャンブル
�@鉄球落とし賽の目当て
�Aマイルド「指を賭けて一突き」vsジャック
�B変則マイルド「部屋は全て同じ。君たちは何…？」

今は�Bの正答「風車」に対して「答えは星」派が頑張ってます。
星派の人は存分に語って下さい。
反論のある人もどうぞご参加ください。

あれギャンブルじゃなくてクイズだろっていう突っ込みスレかと思った

>>3
それはそれでｗ

>>本スレ825
条件をより活用した解答なんて関係ないよ。
所詮なぞなぞなんだから、出題者が想定した解答を答える以外に正解はない。

>>5
じゃあ人間が正解でも納得するんだね。それなら結構。

>>6
もちろん納得するだろ？
それが面白いかどうかは別問題だけどね。

>>7
君が納得するのは尊重するけど、同意を求められても困る。

人間が正解だったら、またそれらしい理由をくっ付けると思うよ、福本なら。

つーか、本編で「星」に辿り着いた時は『図』で示して、
「風車」の時は実際の建物を俯瞰したコマで示す。
まさに一目瞭然の効果を狙った構成で、けっこう説得力あったと思うけど。

>>8
問題文の「部屋は全て同じ」の意味がなくなるからフェアじゃないけど、
「人間」が答えなら納得せざるを得ないと思うけどね。
話の展開のさせ方によっては、面白くなるかもしれんし。

零14スレの
825

お堅い語り口調でカムフラージュ？ｗ
揚げ足とってみる。

・材質が異なる⇒意味不明。詳しく。

・射影による単純化、そしてひっくり返して星
　⇒射影（平面）に置き換えるのはいいけど、
　　ひっくり返すという「対称形」をOKとするかは別問題。

・一部の輩は〜
　⇒俺は零が二回目に描いた図形（あえて風車とは言わないが）
　になるのは納得するが、「君達は何？」という
　設問に対する答えとするのは多少すっきりしないな。
　風車に対して「北風」とか、傘に対して「雨」とか
　花だったら「虫」とか、スレに以前沢山予想があったが、
　このような回答が適切だ。
　ここは福本の問題か。

・「条件をより活用した解答」の方が正解にふさわしい。
　⇒これこそ風車アンチ派の都合の良い条件提示。
　何度も書かれてるように、部屋が10個並べられる角度
　ということに気づくための条件でそれ以上でもそれ以下でもない。
　人間という選択肢を引き合いに出すのは、無理やりなこじつけ。
　「条件をより活用した解答」の正当性の主張材料にはならないな。
　　

ごちゃごちゃ言ってるけど
風車アンチ、星厨の切り札は

対称を容認
と
回答に36度の意味が活かされるべき

これだけだろ？
そしてこの二つが今回の
設問に不適切なのは散々レスされてる
通りじゃないか。
持論の前にスレ読み返したら？

>>11
＞・材質が異なる⇒意味不明。詳しく。

文字通りの意味。風車は普通紙でできている。

＞・射影による単純化、そしてひっくり返して星
＞　⇒射影（平面）に置き換えるのはいいけど、
＞　ひっくり返すという「対称形」をOKとするかは別問題。

平面図形に単純化する＝裏表の区別もなくなる、ということ。


＞・一部の輩は〜
ここは争点なし。あなたの感じる違和感はそれはそれで正当と思う。

＞・「条件をより活用した解答」の方が正解にふさわしい。
＞　⇒これこそ風車アンチ派の都合の良い条件提示。

「それ以上でもそれ以下でもない」こそ都合のよい決め付けと思う。
対称性の問題と、あなたの「君たちは何？」の違和感がないと仮定すれば
36°を「より」活用できる星の方がよい解答とはほんとに思わない？

まあ「条件をより活用した解答」の方が正解にふさわしいの方は
本論ではないので引っ込めてもいいけどね。

>>12
過去のレスで本スレ>>825は否定できていないと考えているのでね。
なんなら具体的にどうぞ。

>>13
結局お前さんはなにが言いたいんだ？
なにを引っ込めたくないんだ？

>>15
後半を引っ込めるなら、残るのは「風車を正解とするなら星も正解」ということ。

>>16
つまり対象を認めないなんて納得いかないってこと？
それに関しては、形が対称な部屋を一般的に同じとは言わないって散々出てたろ？

だいたい10個の部屋が実際にああいう配置になっているんだから、
星も正解なんて通用しようがないだろ？
あの形を風車と見るか見ないかはまた別問題だが、
どう見ても星なんて出てきようがない。

>>17
ちゃんと元記事読んでから来てね。
理解できないならそう言ってください。

>>18
読んでるよ。
お前は問題をごちゃ混ぜに考えてるんだよ。
問題をきちんと切り分けて考えろ。

・「部屋は全て同じ」という問題文から、面対象の部屋を想定することが妥当か？
・最終的なあの10部屋の配置を、風車と読んでいいのか？

このふたつはまったく別の問題。

>>19
別の問題だから別のアプローチでないといけないという理由はない。
10部屋と風車を平面的に同一視するなら、
部屋は部屋をなぜそうしていけないのか、という話。

>>13

825は一人で奮闘してるな。
誰か加勢したら？ｗ

・風車は紙でって・・・
　そしたら答えは鉄筋コンクリやガラスで
　出来たものじゃないといけませんな。

・平面図形に単純化する＝裏表の区別もなくなる
　数学的には間違いじゃないけど。
　
今回の三角部屋ギャンブルは適所に数学を
使うのであって、その使いどころは角度計算だけ。
「部屋は同じ」ってのは本スレにもあったように
素直に「部屋として」考えればいい。
数学を引っ張り出して、対称・合同・・・
とやりだすのが間違いだ。

普通の部屋で考えてみ？
部屋に入って右の壁に窓、左の壁にタンスでもあったとしよう。
次に右にタンス、左に窓がある部屋に通されて
「さっきの部屋と同じ部屋です」と言えるか？
ここで図形的概念でもって「同じです」ってのはナンセンス。

対称性ってか、対称を使うことがそもそも変なのさ。
対称という考えが出てくるのは
星型という全体像を書いてみた「後」だ。
星にするには対称形がどうしても必要になるから
後付けで「対称形は数学的にOK。適用できる」と言ってるだけだ。

ってことで対称性の問題は大有りだ。

>>20
本スレで出てたろ。

「q」と「b」が同じか？って話だよ。
図形として同じだったとしても、文字としてはまったくの別物だろ。

部屋だって同じ。
もし数学的に合同だと認識できたとしても、部屋として違ってるんだよ。

>>21
＞・風車は紙でって・・・ そしたら答えは鉄筋コンクリやガラスで 出来たものじゃないといけませんな。

そうしないということは、暗黙のうちに射影した図形で考えているということ。

＞今回の三角部屋ギャンブルは適所に数学を使うのであって、その使いどころは角度計算だけ。
それ自体決め付けだけど、別にこちらは数学を根拠に主張してるわけじゃない。

＞ここで図形的概念でもって「同じです」ってのはナンセンス。
それをナンセンスというなら、部屋１０を風車と同じとするのもナンセンス。


＞ 星にするには対称形がどうしても必要になるから
＞後付けで「対称形は数学的にOK。適用できる」と言ってるだけだ。

後付けであっても正当な理由ならば関係ないと思うが。

いいから、左右対称の部屋が同じだと言い張る根拠を言えよ。

>>22
その例で言うなら、例えばqを4つ放射状に配置して何かの形を答える前提なら
どのみち形しか問題にならないのだから、qとbは同じ、だ。

つうか「36度だから星」とかいう単純な発想をそのまま持っていくような、
知識を使ってるんじゃなくて知識に使われてる馬鹿を弾くテストなんだから、
「不正解」なんじゃなくて「不合格」なんだよ

>>25
お前は本当に問題を整理して把握できないやつなんだな。

qとbは同じ文字か？
それだけ答えてみ？

>>26
「36度だから星」だけならそりゃバカだな。
そんな人がどこにいるのか知らんが。

>>27
シンプルに理解したつもりにだけなってる人ですね。
前提がなければ違う文字でしょうが、だから何？

>>29
じゃあ、左右対称の部屋を、同じ部屋と言えるか？
これだけ答えてみ？

>>28
36度という「数字」を生かす必要はゼロってことに気付いてないって事だからな
で、それなら部屋は同じという条件により的確に当てはまる風車が選択されるのは必然
そんなことも分からない脳無しは不合格でもしょうがないな

こういう理解の遅い馬鹿のために｢零が36に辿り着きました！｣じゃなくて
｢零が部屋の先端の角が360を割りきれる数であることに気付きました！｣
という台詞にしておくべきだったな。

>>30
前提がないなら違う部屋でしょうね。

>>31
いない人を貶めるのは誰にも被害がなくて結構なことです。
無駄なことを除いて。

>>33
もちろん前提なんてない。

「部屋は全て同じ」と言われれば、対象形は含まれず、
全ての部屋が部屋として同じであると認識できるな？

>>35
では部屋１０個と風車はどういう前提で同じなのですか？

>>36
前提なんてないって言ってるだろ？
まず答えろって。

>>34
36度という数字に意味がない以上、より的確に条件に当てはまるのは風車であって
いまだに星という答えを捨てきれない「君のような」馬鹿は
不正解じゃなくて不合格だと言ってるんだけど、
本当にいちいち説明されないと分からないらしいね。

>>23

825の人気に嫉妬ｗ
825は少し頭の整理をしたほうがいい。
熱くなるのもいいけど。

・暗黙のうちに射影した・・・
⇒スマン、意味不だわ。
　「材質」→「平面視が可」を理論的に。

・数学を根拠に主張してるわけじゃない。
⇒思いっきり数学を盾にしてますよｗ

・部屋１０を風車と同じとするのもナンセンス
⇒だからそこは「あえて風車といわない」って上のレスで言っ（ｒｙ
作中で描かれた「正解の図」になるのは納得だけど、
それを回答として風車とするかどうかはまた別。

・後付けであっても正当な理由ならば関係ないと思うが。
⇒その正当な理由が「数学的に」「対称で」「合同」ってやつだろ？
　数学を根拠に主張してきただろ？ｗ
　対称形OKは正当な理由になりません。
　ま、これに関しては前レス、本スレを読めばいいね。

じゃ、じっくり考えて明日も楽しませてくれよ。

解答として風車が星より上なのは間違いない。
だって風車ならいちいち屁理屈捏ねなくたって部屋として問題なく一緒なわけだし。
で今回は風車＞＞(合格の壁)＞＞星だった。そういうこと。

>>37
＞前提なんてないって言ってるだろ？
部屋１０個と風車は前提なしに同じという回答と受け取りました。
ならば対称の部屋も同じと言っていいでしょうね。

>>41
おいおい、順番に進んでるんだから、答えろよ。

何も前提はない状態で
「部屋は全て同じ」と言われたら
左右対称形は含めずに、部屋として同じなんだと考えるのが妥当である。

「はい」か「いいえ」のみで答えてみ。

>>38
36度という数字に（360の約数である以上の）意味がないから風車なのですか？
対称性等の問題で風車の方がより適切だから、結果として意味がなかっただけでは？

俺としては
母なる海…！>カブ>（天才と凡人の壁）>北風>（合格の壁）>牛とか動物系>風車=星>（俺の壁）>クリスマスケーキ
だったんだけどな。

星厨が屁理屈のみになってきた件ｗ

>>43
いいえ。36度という数字には回答関係なく意味がありません
>>32のいうように36という数字の持つ「360を割りきれる数である」という
属性が意味を持つだけです。そうでないと円形に並べることができませんから

よってその時点で星と風車は五分五分です。
その後、より提示条件に適切に当てはまる風車が選ばれます

>>46
GJ！！

>>39
＞「材質」→「平面視が可」を理論的に。
材質は「何をもって同じとするか」を考えるときに、単純化が行われることの例。
部屋１０と風車を同一視できる前提なら、平面視しているということ。

＞⇒だからそこは「あえて風車といわない」って上のレスで言っ（ｒｙ
＞作中で描かれた「正解の図」になるのは納得だけど、
＞それを回答として風車とするかどうかはまた別。

では言い換えます。
「（対称な２つの部屋を）図形的概念でもって同一視するのはナンセンス」
ならば、部屋１０が「作中の正解図になる」と思うのもナンセンス。

>>42
前提がなくては答えられませんね。

>>49
答えられないってのは、どういう意味だ？
まるっきり判断不能ってことか？

ここの人はみんな>>43でなく>>46の意見なのですか？
解答関係なく36には360の約数以上の意味はないと。

これはちょっと出直しですな。過去ログ検証する時間をいただきたい。

いまさら過去ログかよ・・・

>>51
ちなみに36度は、数学に強くてすぐに星を連想するようなやつを
ミスリードするための引っかけっていう意見が多かった。
その辺も読んでないのかね。

>>48
寝るつもりだったんだが・・

まず部屋10って何の事？
「部屋が10個円形に集まった状態」のことかな？

材質の話はもういいや。
相変わらず意味不明だしな。
誰か分かる奴、解説してくれ。

＞ならば、部屋１０が「作中の正解図になる」と思うのもナンセンス。
これも意味不明ってか結論だけの説明不足で意味がわからん。
自分のいる部屋をぐるっと1周並べれば
「作中の正解図」になるだろ？ならないというなら
その理由を分かりやす〜く頼むわ。
（ちなみに対称形とか合同を引き合いに出すのはやめてね）

2ちゃんのログより
本作読めよｗ

自分に都合のいい情報をログから
集めてきて小出しにでもするんか？ｗ

まぁこいつは「前提」という意味を理解してないのは確かだな。
あの問題でなにが前提かといったら
「部屋は全て同じ」こそが、唯一の前提条件だからな。
それ以前の前提なんてなにもない。

36に｢360を割り切れる数｣以上の意味がないことなんて考えれば分かりそうだけどなあ。
逆に聞きたいが｢せっかく36という数字を求めたんだし36を使った解答にしたい｣という
解答者のエゴ以外に36という数字に意味を持たせる理由はあるんだろうか。
そのエゴが問題の根幹となる提示条件と少なからず矛盾を起こすようなら
どちらを引っ込めるべきかは自明の理なわけで。

>>57
GJ！！

あああ

マガジン見てきた。
どうしたら７〜８分で水槽役が答えの風車に辿り着く？

>>60
君たちは何？って聞かれて自分らがいる施設の形を聞かれているって瞬時にわかって
その上で形を考えればあるいは・・・？

問題の意味がすぐにわかれば不可能ではない、のか？

スレ違いだが零の直後の漫画が非常にムカツク
マガジンのエロじゃない

そもそも「角度が360の約数だから部屋が円周状に並んでいる」
ってのも36度だから星型というのと同じくらい
根拠がない事だと思うけどな。

>>38
＞36度という数字に意味がない以上、より的確に条件に当てはまるのは風車であって
>>43
＞＞いいえ。36度という数字には回答関係なく意味がありません

と言うのに対して、こっちの主張は、
「別の理由（対称性）で風車の方が適切だから、結果として36°には360°の約数以上の意味がなかった。」
というもの。
なお「風車の方が適切」の部分は他で議論中なので、仮にそうだと認めるとしての話。

結局過去の議論を見ても納得いく説明はなかったよ。数と流れで押し切っただけ。
>>38の言うように36度に意味がないから風車がより適切なのか？
>>43が言うように解答に関係なく意味がないといえるのか？

では選択肢に「羽10枚の風車」と「羽12枚の風車」があったら？
>>38や>>43はどちらも選べないのですか。


>>57
36度に意味があってかつ提示条件と矛盾を起こさないような解答があったら
引っ込める必要ないですね。なら争点はありません。
今は「回答関係なく意味がありません」という人を相手にしているので。

>>64の頭の悪さは、ガチだな。

いいから>>42に答えろよ。

前提がないと答えられないって言うなら、どんな前提があれば答えられるんだ？
本編の問題には、何か前提があったのか？
何も前提なんてないだろ。

お前がもし>>42に前提がなければ答えられないと言うなら、
お前はあの問題に回答できないって言ってるのと同じだ。

お前の主張は「あの問題は解答不能である」だったか？
そんな発言、今まで一切出てきてないのはどういうわけだ？

言っておくが、前提がないっていうのは
「改めてわざわざ断るような、特別な条件はない」ってことだぞ？
日本語くらい理解してるよな？

>>64
私が主張しているのではなく、現実問題として「36度に360の約数以上の意味はない」です。
そこに意味を持たせるのは>>57のいうように回答者のエゴであって、
それこそ「意味を持たせる意味」がありません。

つまり貴方は
「別の理由（対称性）で風車の方が適切だから、結果として36°には360°の約数以上の意味がなかった。」
と考えている時点でお話にならないということになります

ちなみに羽12枚の風車は今回選べません。360/36=10ですから。
ただしこれもたまたま36だった故の結果であって
「羽10枚の風車にするために36度にした」わけではありません

>>64
矛盾起こしてるじゃん。
pとqが違う文字であるように部屋が違う部屋と言えてしまう。散々述べられている。
風車の場合はそれは起きない。なら星が風車に解答として勝る要素は何一つなく、
必然的に風車が選ばれる。こんな簡単な流れも分からないのか

ちなみに回答の流れはこんな感じでしょうね

無数の候補
↓
部屋の先端角が360を割り切れる数字
↓
円周上に並べてみる(ここがブレインワープ)
↓
星or風車
↓
風車の方がより提示条件に近いと気づく(ここが知の壁)
↓
風車

つまり星と主張する方は残念ながら知の壁を超えることが出来なかったわけですね
せっかく出した数字を使いたいというエゴを優先したばかりに、
より的確に提示条件に近い回答を選べなかった。まあ不合格でしょう

>>64
今日も頑張ってくれ

あぁ早く帰って参加したいｗ

>>57や
>>67は的確かつ分かりやすい説明だと
思うよ。

64は持論でちょっと盲目になってる
みたいだから理解させるのは大変だろうけとｗ

ちなみにもう一個

＞なお「風車の方が適切」の部分は他で議論中なので、仮にそうだと認めるとしての話。

これは間違いなく風車の方が適切です。
方や「pとqは同じ文字ではないけれど合同だから図形としては同じ」
方や「pとpは同じ文字。図形としても当然同じ」
どちらがより適切であるかは議論にすらなりません。

以上より、星という回答が風車という回答を上回る要素は何一つ存在しません
「一つの回答を選ぶ選択問題で、他により最適な回答があるのにそれを選べなかった」
それは残念ながら不正解で不合格です。星を正解と主張するならば、
「星が風車より優れている理由(風車でなく星が選ばれる理由)」を示す必要があるのですが、
それが存在しない以上、星が正答になることはあり得ません。

まぁ風車だよな

星だって言ってる人は頭が悪いのかな？

>>72
いや、中途半端に頭のいい人。
本当の意味で頭がいいわけじゃないから、馬鹿と呼んでもいいけどね。
この問題において、「星」っていう引っかけが存在するのは、
まさにこういう中途半端な馬鹿をふるい落とすため。
まんまとふるい落とされてるのに、まだ気づかないらしいよ。

このスレ見たら福本先生喜ぶやろうね。引っかかってる人結構いるし。

つか答え風車って出てるのに未だに星ってだだこねてるヤツいるし。

>>64の反撃が非常に楽しみ

今はネタ準備中だろうな。
揚げ足とりや的外れな例えじゃなくて
本質に迫った展開を期待したい。

ま、出来ればだけど。

ジャ期

うん

歩きたいけどね

ところでさ、十枚羽の風車って、どうやって作るの？オレ見たことないんだけど
オレの知ってる風車は４枚羽か、４枚羽を二つ重ねた８枚羽しかないんだが
十枚羽の風車って、実在するのか？

ふうしゃじゃなくてかざぐるまってことで

>>80
うん、だからかざぐるま
十枚羽のかざぐるまって見たことないんだけど
作り方考えてみたんだけど、良くわからん

>>81
ググれ。

そして何が言いたいんだ？
「十枚羽は馴染みが無いから風車は不適切！」とか？
まさかねｗ

材料はコンパス、鉛筆、分度器

君達は何……？

海・・・！　母なる海・・・・・・！

>>82,83
ググったけど、４枚羽と、４枚羽を二枚使った８枚羽の作り方しか出てこないんだ
実は何とか十枚羽作ろうと分度器と定規で四苦八苦してみたんだが・・・
わからん、マジで教えてくれ。どうやって作るんだ？

>そして何が言いたいんだ？
いや、気になっただけだ

まさか折り紙の風車のことを言ってるのか？
あれは折り紙で風車を表現してみましたってだけで
風車ってのはちゃんと別にそういうものがあるぞ。

というか問題自体がいかにもどうとでもなりそうな謎かけという時点で結構萎えたな

どうとでもなりそうな中に如何にして理を見つけるかだろ

なるほど、言われてみればそうだ
受身的な読み方しかしない俺にはレベルが高すぎるんだろうな

あれ？
昨日すごい元気だった星派の825君が
いないじゃないか。
この時間だしまだ仕事や学校かもね。
まぁ期待してるよ。

>>85
可解群の考え方応用して作れるかどうか分かるんじゃないの？

pとdが同じかどうかって意見があるけど、あのアトラクションはただ風車の形をしてるんじゃなくて、実際に回ると推測。
そうするとpとdは同じでpとqは違うともとれる。

また分かってないやつが現れたな。

円形なんだから回ろうが回るまいが関係ない


825ﾏﾀﾞｰ?

３６度は星厨みたいな馬鹿を引っ掛ける為の意味もあんだよ

…いったん両方の意見をまとめないか？

星派の意見は風車だと36度を出させた意味がない・・・だったな
それにたいして
風車派「３６０度の約数だったらなんでもよかった」「そもそも36度は星派に対するひっかけ」

風車派の意見は合同は同じとはみとめない…だったな
それにたいして
星派「数学上は同じ」
つまり分かりやすく言うと・・・
【逆転裁判２より引用】
マヨイ　「あ、ハシゴだ。」
ナルホド「それはキャタツだよ。」
マヨイ　「どうちがうの？同じようなものじゃない。
　　　　　もっとホンシツを見ようよ、なるほどくん。」
…と言う事ですな？

…スマンやってみたかっただけだ

825はやる気なくしたか。
それとも持論の間違いに気づいたのか？
忙しいだけなのか？
今日も楽しみだったのになぁ。
もう寝ちゃうよ〜

36という数字を有効活用したいのは回答者のエゴであるっていうのは、
意見でなくて事実でしょうが。星は36度だけど36度は星じゃないんだよ

とりあえず『君たちは何？』って聞かれて
部屋の配置が答えっておかしいだろ

そこは｢君たち｣っていうのが3人のことじゃなくて30人のことだと気付けば
割と簡単に辿り着ける発想だと思うが。｢君｣じゃなくて｢君たち｣な意味とかも

>>100
確かにその違和感は拭えないな。
福本先生の問題だな。

星とか風車とは別の話として。

>>101
俺が言いたいことはそういう意味じゃない

風車の形をしているのは部屋であって
解答者の立場からしたら
「別に俺たちが風車なわけじゃないけど…」
ってなる

>>103
まぁ、確かに違和感はあるな。
そこさえすっきりしてれば、文句なかったかな。

今読んだが、標の靴MADFOOTだったのかｗ
ヒキヲタっぽいのに実はスト系のギャップに萌えたｗｗｗ

>>103
それはなぞなぞの表現でしかないでしょ。それにこだわるなら
有名な「朝は四本足〜」的ななぞなぞも変だし。


俺たちは人間だ・・・！じゃ涯になっちゃうw

それより、足で心臓マッサージをするとはｗ

>>106
正解は超人・・！！圧倒的超人・・！！

星厨こんな糞スレまで立てて哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>106
問題にしてるのは、ギャンブルのつもりで読んでたら実はなぞなぞでした、って展開では？

>>104
「部屋はすべて同じ・・・つまり正解は風車だ！」

「まて、質問は”君たちは何？”だ、部屋じゃない」

「部屋が風車ならその中にいる俺たちは・・・」

「風車の部屋・・・・・風車小屋・・・・・・ネーデルガンダム！」

「ネーデルガンダムの中にいる俺たちは、”ガンダムファイター”これが答えだ！！」

そもそも今までギャンブルなんて一回もやってないような
鉄球も指切りも、出題者が用意した問題に正解するゲーム

主催者側がリング、出場者側が指や命を賭けた勝負だからギャンブルといえばギャンブル

主催者の目的がギャンブルをさせるんじゃなくてギャンブルできる人材を見つけることだからな
テスト形式になるのも仕方ない

360度の約数だから円形なんじゃね？･･･って発想はなんか安易じゃね？
いやまあ俺だったらパニくってとてもそこまで辿り着けないんだろうけどさ
頭いい奴の中には「それさえもミスリードなのでは･･･？」とか考えこむ人もいそうじゃね？
確実に円形に部屋が配置されてるって確信出来る材料ってなんかあったっけ？

ないでしょ。
確信をもてるほどの判断材料がないことが、
逆に面白かったけどな。

>>115
角度のマークが扉と1番離れてる位置にあったこと

>>117
う〜んでもやっぱそれだけじゃ確実じゃないよねえ
円形ってのは見え見えのミスリードだ！多分部屋は△△△って並んでる！
だから俺達は48番のノコギリだ！みたいな解釈する奴もいそうじゃね？
せめてあのマークが「＜○」じゃなくて「○＜」みたいな感じだったら･･･
いやでもそれじゃ簡単になり過ぎるか
まあ結局学校のテストじゃなくギャンブルの試験だし、その辺のカンや決断力も含めて正解なのかな

＞ 俺達は48番のノコギリだ！みたいな解釈する奴もいそうじゃね？
そりゃぁいるんじゃないの？
そういうやつは不合格になるだけ。

＞ せめてあのマークが「＜○」じゃなくて「○＜」みたいな感じだったら･･･
意味不明なんだが。
そんなマーク見たことないぞ。

＞ まあ結局学校のテストじゃなくギャンブルの試験だし、その辺のカンや決断力も含めて正解なのかな
当然そうだと思う。
誰がやっても問題なく解けるような問題を出しても意味がない。

825ﾏﾀﾞｰ?

早く風車の不当性か
星の正当性を論じてくれよ。
みんな楽しみに待ってんだから。

逃げんなよｗ

流れぶった切ってわるいんだけど聞いてくれ
指きりジャックの右手だったか左手だったか忘れたけど、片方は全部義指（？）だったよね。
以前同じギャンブルやって5本失ったと仮定したら、残り4本以下になったときは
鉄板の枚数が12枚だったら負け（指が切られる）はないとおもうんだけど。
もし同じ本数同士だけが対決できるとか、
残りの本数が違ってもハンディキャップみたいなのがあって指の本数が少ない分鉄板も少なくなるという
ルールが有ったと仮定しても、残り1本になったらどうあっても「防御しない」
っていう選択は絶対しないんじゃなかろうか？
だから零の推理は必ずしも当たるとは限らなかったと思うんだけど、
これについてどう思うか意見聞かせてくれ。長文スマソ

36ﾟなんて数学では出てこないから、秀才の零がそこで悩めば眼鏡が頭悪い故の活躍ができたかも

>>119
　　　　　　　　　　Å ←
　　　　　♪　　 ／ ＼
　　　　　　　 ヽ(;´Д｀)ﾉ　
　　　　　　♪　 (へ　 )　　　
　　　　　　　　　　　 >　

これならある

オングストロームっすかｗ
10＾-10がどうしたんだってことになるが

>>121
確かにそうだな。
詳細は分からないけど、まったく別の理由で指をなくしたんだと脳内保管するしかなさそう。

>>123
何故例えがそいつなんだ

星厨は持論の正しさを説明することが
出来なくなり、議論の場からおりた模様。

よって風車派の圧勝で完結！
スレまで立ててもらったのに星厨涙目ｗ

星・風車議論はこれで終了。
皆さんお疲れ様でした。

>意味不明なんだが。
>そんなマーク見たことないぞ。
部屋の角にあったマークのことじゃね？
○とAの順序が逆なら、この部屋のこの角が円の一部ですよってことを連想し易いと

それはひょっとしてギャグで言ってるのか

>>129
小学生も読んでるマンガだけあって、
パンチの効いたレスが多いよなｗｗｗｗ

風車…36度の意味は薄いが、作者が決めた以上、正解は正解
星…１番スッキリしそうな解答だが、部屋が左右対象になるのを作者は許さなかった
牛…深読み派乙。間違った方向へブレインワープすると、ここへ辿り着く
虫…深読み派乙。間違っ(ｒｙ
人…浅はか
海…大した奴だ
カブ…やはり、天才か

まだ>>131みたいな星厨が風車を
認めたくないらしい。

総括するふりまでして必死ｗ

「間違ってるけど作者が正解にしてるからしょうがない」
的な言い方。
いい加減諦めろ。最も適切な回答は
風車なんだよ。

星がすっきりする解答なわけないだろ。
すっきりするって言うなら、自説をきちんと論理的に解説しろや。
お前、825なんじゃねーの？

昔にあったらしいクイズ

Q.
パトカーに追いかけられる逃亡車
一本道の山道を上がり、その先は崖
パトカーは逃亡車を追い詰めたと思ったが、そこに車の姿はなかった
崖から落ちた形跡も無い。犯人はどうやって逃げ出したのか

A.
車がヘリコプターになった


こんなもんが平然とあるらしいんだから
福本の問題はめちゃくちゃ理にかなってると思うんだが

>>132-133
まあ、正直どうでもいいんだが、俺はこのスレ見てて、牛とか虫の方がよかったかなとは思った。そんだけ

別に風車って答えに納得してない訳でもないよ
漫画のクイズにむきになっても仕方ないだろ

>>825が何書いたか知らないが、とりあえず星厨ではない

そもそもギャンブルとか言ってるが
これはただのクイズ


クイズとは作成者が意図している答えを答えるゲーム
意図していなかった答はアウト
試験の問題じゃないんだから…

牛は上手いなーと思ったけど虫はなんだかなぁ
「俺達は風の中にいる虫」なら分かるけど
「俺達は風車の中にいる虫」だとよく分からん

福本の正解より牛の説明の方が１００倍納得したのは俺だけか・・・

マガジン読んでないから何を話してるのかサッパリわからないが
ここ見てると何か面白そうだな

逆に風車以外が正解ならこれ以上の文句が出てたよ
結局風車が一番説得力がある
３６度は円を想像するために必要だし
左右対称は形が同じでも向きが違うんだからいいだろがアホ

あんなクイズ形式より選んだ答えの理由を
試験官に説明して説得力あればOKにすりゃ良かった

そんな行き当たりばったりなもの読んで面白いのかお前は

>>134
ルパンか、そりゃｗ

>>142
ああ。福本節が楽しめれば何でもいい。

「牛」の解説お願いします

「星」から派生
部屋の天井がガラス張りだったのを受けて天に太陽を表す「日」地に地面を表す「＿」
その間にあるのは「牛」

たしかこんな感じ
まぁIQサプリだよねｗ

雰囲気を楽しむものなんだよな
ネラーは粗捜しをすぐするけど

俺、正解出てからも星派だったんだよね
でもどっかのレスで「不正解ではなく不合格」ってのを見て納得した

問題作成→風車の部屋を作る事に決定→誤答を考える→ﾐｽﾘｰﾄﾞの星をいれる→ひっかかれよコラwww→このくらい答えなきゃ世界の富を集めるｷﾞｬﾝﾌﾞﾙに勝てねーだろの流れでいいじゃん。
主催者の爺さんは失敗するﾔﾂ見るのも好きみたいだしな

>>111
俺が主催ならｷﾐは一発合格ですwww

>>146なるほど、よく考えてるなぁ。

てかあれ星よりヒトデっぽくない？

ヒトデ→母なる海っ…

俺たちはヒトデ…人で…ウィーアヒューマン…！

ヒトデ・・・風子・・・風車っ！！

風子を汚すなよ

すでに何人か似たような事は言ってるけど
「自分の基準」や「一般的な基準」で考えれば正解でも
問題出してるのが在前な以上「在前の基準」で考えないと駄目。
「自分の基準」でしか考えなくて答えが違うと言ってる時点で間違ってる。

そもそも星は間違いなんだから
牛も何もないだろ。
＿←が地面って…すごいこじつけｗ

そして「不正解だから不合格」なんだぞ。

誰の基準で考えても星はないけどな。
50個の中から1個を選ぶってのは他の49個を切り捨てることに他ならないが、
風車を切り捨てて星を選ぶ理由が用意できない。

在全基準とか関係ない。
一般的に考えて
星は不正解。
風車が適切。

牛が正解ってどういう展開？
マガジンで先に風車の説明みたからこれ以上に納得出来る説明ないと思うんだが

>>160
星が正解じゃね？
↓
あの建物が星なら、中にいる奴らは

日
牛　←ここだろ？じゃあ牛が正解じゃね？
￣

つまり、不正解から導き出された展開。
星が×な時点で無意味。

正解が出ても星だと主張するのは
３次元を超えて零の住人になりきってるとしか言いようがない。
参加者になって在全に直訴してみたら何か変わるんじゃないか

結局は建物の形を当てるクイズになってるだろ。
あの建物は、どうあがいてもすでに風車の形してるんだから、
「星のほうが適切」とか言ってること自体ずれてる。

きみたちの｢たち｣をどうとらえるかで変わる
全体としてとらえれば10チームのいるところ含んだ答えになる
個としてとらえれば牛もおもしろい答えではあるな

お前らは何だ
玄田牛一です

つまり、星はどうがんばっても、どうごねても、ないってことだよ。

　　　　　　-──- 、　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ／＿＿＿＿＿ ＼�＝@　 ／/⌒ヽ ⌒ヽ　　｀＼
　　　 |/⌒ヽ　⌒ヽヽ |　ヽ　　/　　|　 ＾ |＾　　|- 、　　 ヽ
　　　 |　　/ | ヽ　 |─|　　ｌ　/／　 `ー ●ーU′　 ＼ 　 ヽ
　　　/ ー ヘ　ー　′ ´＾V　/　　─　　|　　─　　　 ヽ　　 ｉ
　 　 ｌ ＼　　　　／　　_丿　i　　 二 　 |　　二　　　　 |　　 |
.　　　＼　` ー ´　　／　　 .l　＼ 　 　 |　　　　 ／　　ｌ　　 !
　　　　　 >ー── く　　　　 ヽ　 ＼　　|　　　／　 　 / 　 /
　　　　／ |／＼／　＼　　 　 ヽ　　￣￣￣　　　　 /　 / 　　同じスレではこのままだけど
　　　 ｌ　 l　 　 　 　 |　 ｌ　　　　 >━━６━━━━━く 　　　違うスレにコピペするとドラえもんがスネ夫
　　　 ヽ、|　 　 　 　 | ノ　　　　/　 く　　　　／　　　　 ヽ 　　　に変わる不思議なコピペ。

２ちゃんのみんなが傘とか言ってた記憶がある。あんなに力説してたのに…。

全員死んだな

そもそも星の時点でずれてるんだから牛も何もない
星派の拠り所は向きが違っても数学では合同なんだとか言う頭の悪い根拠

むしろ、全て同じ部屋だといってるのに
星を考えた零と板倉にがっかりだわ。
絵を描いてる内にわかるだろ…

>>171
制限時間のある極限状況の中では別にその辺のことは低く評価すべきことでもない。
問題なのは何のリスクもない時間が十分ある状況でそういう思考しかできない層の人間。

むしろスレタイを
”あるかっ・・・！こんなギャンブル・・・！”
にしなかったのは何故か教えてもらおうか。

「部屋はすべて同じ」ってのがどの部屋に入っても同じ条件って意味だと確信できれば
明らかに風車なんだけどな

部屋の形が同じってだけの意味なら星でもあり得るけど

最終的には風車と星と比較して、部屋の形が同じって条件は両方満たすから
より多く条件を満たす風車を選ぶってことでいいのかな

なんで部屋の「形だけ」が同じと捕らえるのか、まったく理解できん。
部屋の構造、材質、水槽や扉の配置、そういうものも含めて同条件と考えるのが自然だろう。

まさか星派の残党・・・！

星の場合、合同がどうとかは二次元の話でしょ。しかも真上から見た時だけの。
三次元だと同じじゃないない。

鏡に映った自分が仮に出てきたとして、心臓の位置やらなにやらが全部左右逆の自分を同じ形とは言えないでしょ。

星の場合の向き合った部屋同士はそんな関係。

屁理屈に屁理屈を重ねれば星でも同じとは言えなくないって話でしょ。
ただし、風車の「同じ」＞＞＞＞＞＞＞＞＞星の「同じ」、ぐらい差があるけど。
僅差でも何でもない、余裕で正解不正解の壁が生まれるレベル。

部屋が同じだから答えが風車は構わない。

がしかし、零もインテリやくざも先に星を思いつくってのが納得いかない。
あの部屋をぐるっと並べれば普通風車が先に思いつくのが当たり前。

ストーリーを盛り上げようとして失敗しちゃってる
地下チンチロ描いた奴がこんなしょぼいもん描くわけが無い。



故に今の福本は偽者で、福本を殺したキラではないかと予想

お前がストーリーにのれなかっただけ。
残念だったなｗ

板倉は外した瞬間、「そっちか〜！」。零は思いとどまってすぐ「このパターンもある」。
この描写からしておそらく両者、星にも風車にも気付いている。
ただ星だと部屋が同じでないことに気付かずに判断不能、もう時間ないし勘で行っただけ。
実際零が時間使った結果みんな溺死しかけたしな。

>>181
板倉も零も、まず星を思いついている。
板倉はその考えを疑わずに送信してしまい、
「不正解」の判定を見てから、風車の並びがあったことに初めて気づいている。
零は送信前に風車に気づき、しばし考えている。
ふたりとも36度という角度に捕らわれていたのと、
星というのがいかにも答えらしい回答だということが、最初に星を思い浮かべた理由と思われる。

９９％風車だと思っても星だという僅かな可能性を潰すために時間を使うならいいけど……
この二つが頭に浮かんだらもう速攻風車でしょ。何を迷うんだ零は？

まぁ俺も最初に思い浮かんだのは星だけどね……。そこで気を抜いちゃった板倉の気持ちはわかる。

次回で鬼太郎があっと驚く解き方を披露してくれるよきっと
星派以外の円形の並びの根拠が云々とかそもそも問題文がどうたらこうたらって人達も
ああなるほど！これは見落としていたぜ！これだったら風車以外絶対にあり得ないよな！
って誰もが納得するはずさ多分

兄貴は最初から気付いてただろ。｢そっちか｣が早すぎる。
最初から2つ選択肢があって、賭けに出たら外した時の反応。
不確定のまま賭けに出た理由は、ぶっちゃけおっちゃんが死んでもどうでもいいから

>>183
星だと部屋が違うことに気付かなきゃ風車と星は5分5分だろ

>>185
手元に本ないのか？
読み直してみろ。
不正解の直後に初めて気づいてるから。

>>186
俺はそこには何も戸惑いはなかった。
今受験だから化学で光学異性体とかやってて敏感なのかも。

36度が念頭にあれば星を思いつくってのが分からん
あの36度は参加チームが10組だって事と合わせて考えれば円形にたどりつくってだけじゃないの？

>>189
思いつきもしないのは、キミが頭が悪いだけ。
思いついた上で、「これは違う」と判断しなきゃ本当の意味で理解していない。

>>190
だから３６度を考えたら風車より星のほうが適切だってこのスレで言われてる理由が分からないんだよ
頭悪いとかいちいち喧嘩売るような事すんな

>>190
喧嘩よくない

逆に板倉が風車で不正解で星が正解なら３６℃も大きな意味を持ったのにって話。
こんな福本で納得できる奴はカイジや銀金の面白さが分からんだろな。

まだ星厨がんばってるのかよw

>>190
こいつ頭悪い

幼稚な議論になってきた

まだまだ星厨元気いっぱいｗｗｗ
他の福本作品楽しめないだろって
何ていう負け惜しみｗｗ
あの手この手で風車批判乙…！

しまった。読み飛ばしていたが、ちゃんと読んどくんだったぜ。

>>193
360度の約数じゃなきゃ円形に並べられないんだから意味を果たしてるじゃん。
つうかね、｢星→36度｣だけど｢36度→星｣ではないんだよ。
そんなことも分からずに星なんていう答え推してる奴は、
私は馬鹿ですと公言して回ってるも同じだと気付け。

>>199
赤木乙ｗ

Q：
2割引で80円の品物があります。Aさんは100円玉1個、Bさんは500円玉1個、
Cさんは10円玉10個を持っています。この品物を定価で買ったとき、
お釣りなしにお金を払うことができる人を答えなさい。ただし消費税などは考えないこととします。

A：
「まず80円が8割だから定価は80÷0.8＝100円で・・・」

風車派
「AさんとCさんがお釣りなしに払うことが出来るから、AさんとCさん」

星派
「Cさんだと定価は10円でも20円でもお釣りなしに払えるから
100円である意味がない。よってAさんのみ」



これが星派の思考回路。「星は36度でしか作れない」が、
「36度では星しか作れない」わけではない。明らかにその辺りを勘違いしている。

星派は必要十分条件の問題を直感で解くんだろうなｗ

>>201
しかも今回の場合、解答形式は

1：A
2：B
3：C
4：AとB
5：AとC
6：BとC
7：AとBとC
8：誰もいない

の中から一つを選ぶ選択問題。

いや、今回の場合は条件が追加された設問2があるのか

(設問2)
支払う硬貨の枚数が複数枚の時、お釣りなしに払えるのは誰ですか。
A、B、Cのいずれかのうち一つで答えなさい。

風車派
｢複数枚だからC｣

星派
｢1という数字は0.5×2で、0.5が複数あると考えられる。だから複数枚！
Cは100円の意味がないから除外！よって答えはA！母なるA……！｣

さぁさぁ星厨のターンだぞ！
反撃反撃ｗｗ

なんだ、星厨でも釣ってるのか？

星厨って世の中は自分中心に回ってると思ってんだよ
おかげで一般概念が理解できないｗｗ

星派は36度を強調するけども、そもそもその36度自体がいらなくね？
・問題文の「君達」ってのは建物全体を指すんじゃね？
・たぶん同じ三角の部屋があの角を中心に円形になってるんじゃね？
・上から見たらまるで風車じゃね？
これでOKだよね多分
円を10分割→36度だけど、36度→円の一部なんて保証は全くないしね

円形に並べるかどうかはともかく、
｢並べることが出来るかどうか｣を知る必要がある。
42度とかだったら絶対無理なわけだし

>>208
>そもそもその36度自体がいらなくね？

だって実際あるんだからしょうがないだろ。
材全に文句言えばいいよ。

星派の人って、算数のテストで
「この文章問題、登場人物は『よし子さん』である意味無くね？」とか言って
答案用紙を白紙で出す人？

>>210
変によし子さんにこだわり過ぎて、「よし子さんは女だから正解はBだ！Aなんておかしいよ！」
とか言ってるのが星派の人達なんじゃね？って言いたかったんだ

>>208
自分の言ってることと、「今日のラッキーナンバー16だから16の風車じゃね？」
っていうのと何が違うのか考えれば、それでいいのかどうか分かると思うんだ。
360の約数ならば風車は作れるけど、逆に考えれば360の約数じゃなきゃ作れないわけで。

>｢並べることが出来るかどうか｣を知る必要がある。
>360の約数じゃなきゃ作れないわけで。
んーじゃあやっぱ必要なのか
兄さんが特に約数とか考えずに円の並びを閃いてたように記憶してたんで
この条件いらねんじゃね？って思ってたよ
でも結局円形にするか否かって二択は迫られるんだね。ここは直感しかないんだろうか

カンで当てると正解は正解でもリング減らされそうだよな
ジャックの時みたいに

ないからブレインワープなのでは。
まあ並べられると分かった上で並べてみることに問題はないけど。
分からないうちから円形に並べてしまうと試行ではなく勘になってしまうが。

>しかも今回の場合、解答形式は
>
>1：A
>2：B
>3：C
>4：AとB
>5：AとC
>6：BとC
>7：AとBとC
>8：誰もいない
>
>の中から一つを選ぶ選択問題。

9のカブ！

答えの風車に納得いかないという訳ではないが、36度を煽りまで使って強調しすぎたり、展開の仕方が微妙だった

この解答なら、36度関係なしにしても円形に並べたら風車の形になるという発想くらい、誰かが考えつきそうな気がするし、在全が余裕ぶっこいてたのも正直言って謎

そういう意味では、円形に並べたらすぐに導き出される可能性の高い風車よりも、牛とかの方が面白かった気もする

まあ、それはそれで批判は起きたんだろうがｗ

なぜ36という数字を強調したのが作者側の引っかけだと気づかないのか
まんまと引っかかったのを認めたくないからだろうか

36度はミスリードの意味も含んでるのに、気づかんやつは一生気づかんしいなw

36度→円形ってのはミスリードかも
とか微塵も思いつかなかった零が正解したんだし
気付かなくても別に悪くはないんじゃね？

そもそも星を想像する形は五芒星だけじゃないだろ
なんでそこにこだわってんだよ
ミスリードでもなんでもない

また馬鹿が沸いてきたな。

>>218
そこは星とか風車とか関係なく完全に同意だ。
なんで出題者側が答えすぐ分かるような演出を取らなきゃならんのだと。
しかもそれで騙されたら｢演出が悪い｣って、言ってておかしいと思わんのだろうか

正解が星じゃなかったからって
漫画の演出が甘いだの
ひねりが足りんだの
いい加減にしろまったく。

そもそも星はありえないのが分からんのか？
演出に凝ったら星が正解？
正解を星にするには配られた
出題文を元から変えないと不可能なんだよ。

何でこんなに揉めてるんだ…？
て言うか資産３兆の金神の器の小ささの方が問題な気がするが…

36°って何故ミスリードなの？
36°→円にできるぞ→だから風車だ
という流れで正解なのにミスリードと言われる所以が分からない

だれか教えてくれ

>>226
36゜じゃなくても、部屋の形から円に出来る→風車は連想可能。
星を作るには36゜は必須。だから36゜のヒントには、星が答えの方がふさわしい！

これが星派の考え方らしい。でも実際は風車が正解なんで、ミスリード扱い。

ホントは36゜（360゜の約数）ってのが風車の連想を補強する材料なんだけどねえ。

なるほど、ｻﾝｸｽ
36°がミスリードとは星派への揶揄か

今回は風車が正解だからミスリードってわけじゃない。
だってこの問題は誰がどうしたって星という解答はありえないんだから。
単純に星という形も(ある部分に目をつむれば)作れる数字にしたのがミスリード。

ちなみに星派の思考回路は>>201が分かりやすいかと。
まあつまり｢星→36度(これは成立)｣と｢36度→星(こっちは成立しない)｣を
混同させる意味で36という数字を使ったというわけ。

最初に星を出したけど、答えは風車です
このどんでん返しの演出に文句言ってるのは風車派もじゃないか？
36度→星は絶対有り得ない。ミスリードにもならないって散々言われてるじゃん
てことはひっかけれると思ってた在全もひっかかった板倉もひっかかりそうになった零もみんなバカ扱いでしょ
なんでこいつらこんなにアホなの？クソ演出じゃんって話なんじゃねーの？

>>231
何その屁理屈？
板倉は角度計算まではクリアしたものの、ミスリードに引っかかったんだろ？
零は踏みとどまって、正解したんだろ？
36度っていうヒントから星を連想してしまいがちだけど、
問題文をよく考えれば、星はありえないっていう結論になる。
全然おかしくないじゃん。

>>231
制限時間と極限状態っていう制約があるからな。
たとえば現代文の選択肢問題でも一度も深読みとかして誤答したことなど
一切ありませんって人はどんだけいるんだろうか。
ジャック戦の例もあるし、疑心暗鬼から「余計なこと」をついつい
考えすぎて正答から遠のいてしまう、ってのはそんなに不思議でもないと思う。
本スレ住人なんか正解でるまであんだけバラバラな答えばかり出てたわけだし。

ん？じゃあ結局36度は絶妙なミスリードだったってこといいの？
俺は個人的に星なんて微塵も想像できなかったもんで

>>234
>>190

「『３６度』にこだわらなければならないはずだ」
という思い込みが『３６度』という条件を活かして生まれる
「五角形の星」を頭の中『だけ』で連想させててしまうことになる。

実際には深く考えすぎずに素直に図を書けば「風車」という矛盾のない答えが出るはずだが、
人間余計な思い込みというものをしすぎて失敗した答えを導いてしまうこともある。
もっともどの材料が正解に結びついてどの材料が誤答を導く材料なのか、ってのは
見極めは難しいもんだけど。

要は星っていうのは、理系の問題に強い奴を引っかけるためのミスリード。
36度→星を連想できない奴は、恐らく36度自体にたどり着かない。

>>231
｢36度→星か風車｣は誰も否定してないだろ。
｢36度→星だけ｣はありえないって話。

うーんなるほどね
俺が円形配置から風車しか思いつかなかったのはただのバカ故のラッキーだったわけだ
このスレ見てると星派を徹底的にバカにする意見が多い気がしたんで
そうゆう人が星に拘った演出を叩いてるのかなーと勝手に思ってたよ
未だに星だ星だ言ってる人を叩いてるだけで、あの場面で迷うこと自体はむしろ肯定的なわけね

ただ未だにちょっと俺が微妙に思うのは
・兄さんみたいに36度無視していきなり円形配置を閃く奴もいるんじゃね？
・36度→円形配置ってのも早計じゃね？
この辺かな

>兄さんみたいに36度無視して
兄さんは常人の及ばぬ才を…持っている…！
>36度→円形配置ってのも早計
作中ではカメラの位置とかも考慮されてた気がするんだ

天井のガラス張りとか、ドアの位置とかもな。
あと36度の時点で｢円形に並べられる形｣なのは確定してるんだから
とりあえず並べてみることに問題はない。

取り敢えず円形に並べてみて、特に矛盾もない風車という答えに到達したから問題ナシってことか
個人的にはメガネが「円形以外も有り得るのでは…？」とか言って
「いや、こうこうこうした理由で円形以外は無い！星か風車の二択だ！」
みたいにすればよりスッキリだったかなーと
でもそれだとブレインワープではなくなっちゃうか

…まぁなんだ…用は風車派も星派も納得する答えを出せばいいんだろ？

「あれは風車の形をした星だった」
とすればＯＫなんじゃないの？

…スマン

ところで、二等辺三角形二つからなる図形であることから３６度を導くには
↓の底辺が直線であることが必要（そうでないとそもそも三角形にならないから）なわけだが
http://game.2ch.mobi/sa/src/sa2599.jpg
それが提示されてるシーンってあったっけ？
他の辺は部屋の中から見てまっすぐなら直線とみてよいだろうが
赤で示したところは違う部屋の壁だから
まっすぐかどうかは明らかじゃなかった気がするんだが

>>244
多分ない。というかあの形の三角形の、零が使った三つの辺の比は
整数比にはならないはずなので、確実に直線ではない。
よって本当なら｢三角形の部屋はみな同じ｣などと、
擬似的に部屋を三角形と見なせることを示す必要がある。

まぁ、34：21≒21：13だから、ほぼ直線であることは確か。

大晦日までご苦労様です。
三角形部屋ギャンブルは
風車ということでスッキリと
終了したいと思います。

ありがとうございました。

>>247
お前は>>1を100回読んでこい

風車は納得だけどここがアレだったよねーとかそうゆうのを語る場でもあるんでしょ？
本スレだとちょっと否定的なこと言うだけで星厨乙ｗｗｗってなるしね

残念ながらここにもそういう輩がいるんだ

星に関してはアレなのは作者じゃなくて星派の脳味噌だから仕方ない。
福本がどうとか演出がどうとか関係なく、
あの問題の解答に星が選ばれることはありえないんだから。
>>244みたいな指摘はもっともだけど

演出と言えば、メガネが殆どなんもしなかったのは残念だったな
折角零が「ユウキの閃き」に期待して1話かけて36度を説明したのに･･･
デブはきっと土壇場でブーブー喚いて零の推理を乱す役目かと思ったら
いつの間にか大人しく死んでくれてて、俺的には株が上昇した

まだ星派っているの？

さすがにもう星厨は
居ないんじゃない？
ここまできてゴチャゴチャ
言うってのは理解力に乏しい
と言わざるを得ないよね。

星派を激しく叩いてる奴の中に
元・星派の連中が潜んでいそうな悪寒

人間そんなものさ
自分のことを棚に上げるのは簡単なんだ

正解は風車！
疑いようもなく風車！
圧倒的な正当性により風車！





星は屁理屈を多用しないと
ありえない！

つまり答えはカブッ…！

星厨が頑張ってくれないと
盛り上がらない件

いいよもう落ち待ちで

指切りについて。
あの方法で防ぐと、指が鉄板に押し潰されるのでは？
縦に置いたままでも(指で小細工しなくても)防ぐことができたのでは？

鉄板、固定されるようになってたろ

ジャックなして左の指全部ないん？
指の残機が2つくらいになったらもう無敵じゃね？
どんなヘマしてそこから負けたんだ？

>>263
うっかり鉄板付けるの忘れてた

>>262
「あの方法」ってのは、零がジャックを欺くために使った方法だよ？

方法だよ？ とか言う前に、最初からそう書け。

>>244
板の枚数で2部屋あわせた二等辺三角形の2辺が等しいとかじゃないの？

ジャックさんは多分ティッシュくじで負けて指全部切断の後治療できなかったんだよ。

黒い家…

>>267
それで、長さが等しいことは分かっても、図の赤線が
「折れ線」でなくて直線になってるかどうかは分からない
だから全体がちゃんと三角形になるかどうかは分からないまま

まあ、辺の長さの比さえ分かれば三角関数で
部屋の形と、全体もちゃんと三角形になってることは分かるが
零のやった中学数学的解法では無理

厳密に言えば板の長さが等しいとは限らなくね？とか
部屋の厚みの分を考えると36度の部屋を10個並べるの難しくね？とか･･･

もう「俺達ってのは建物全体のことだ！部屋は円形配置だ！答えは風車だ！」
って超絶ブレインワープで解答した方がツッコミ少なかったんじゃね？

>>270
赤線の部分は絶対直線になるんだよ
三角形の角度の合計は180度で
１つの角度の外角＝他の２つの内角の和
であることから赤線部分は180度、つまり直線にならなければいけない

例の図は正確にかけてないから二等辺三角形の合体っぽくみえてるだけ
実際にありえない

>>272
いやいや、それは勘違いしてるって。
もし腰板の長さが全部正確に同じだったとしたら、
零たちのいた部屋の赤線部分は事実直線ではなかったよ。
ふたつの二等辺三角形は、微妙に形が違う（三辺の比が異なる）から、
それぞれの角度も微妙に違うんだよ。
だから、赤線部分は、直線にならない。
漫画では、そこに触れずにごまかしてるだけ。

>>272 は、赤線部分が直線で、壁の長さや角度に微妙なごまかしがある
>>273 は、壁の長さや角度が正確なら、赤線部分は非直線

ふたりとも言ってることオナージな気がする
ひとつながりの壁なんだから、前者の表現が自然かな…？
まぁ、現実世界（漫画だけど）にそんな厳密さを求めてもしょうがないけど。

>>274
違うよ。
>>272はふたつの二等辺三角形が合同じゃないことがわかってない。

> 例の図は正確にかけてないから二等辺三角形の合体っぽくみえてるだけ
> 実際にありえない

とあるが、二等辺三角形が合同じゃなければ、実際普通にありえる。
零本編を読み返してみればわかるが、ふたつの二等辺三角形は事実合同じゃない。
>>272は根本を勘違いしている。

そもそも星も風車もこんな形していない

参加者をいたぶるものではなくふるいにかけるものだから
そんなに引っ掛けがましくて、答えの見つけようの無いクイズにはしないと思うけどな。

1) ふたつの二等辺三角形が合同→赤線は直線になる
2) ふたつの二等辺三角形が非合同→赤線は直線にならない

零本編は、正確にいうと2番目のケースに当たる。

そうか。あんまり深く考えて発言したわけじゃないから気にしないでくれ

どうでもいいことだけど、元建築やってた身としては、
最初に直線ありきで話をしてもらわないと、どうしても違和感があるなぁ
あそこを直線にしないのはメンドイｗ　俺ならたぶん他でごまかす

つーかまだその話してるのかよ

>>278
おまえ、合同の定義を見直したほうがいいぞ……

と、書いてから、外の2つの複合と入り口の小部屋の話題だと思い出したo....rz

>>280
何年経とうと納得いかない奴がこころゆくまで語り合うスレでええやん
来月には単行本派が来て、その中には色々言う奴も出てくるだろうし
そうゆうのこっちに誘導すりゃ本スレとの住み分け的にも平和だしいいことずくめじゃん

>>273は一つ条件を見逃してる
２つの二等辺三角形が非合同だった場合
２つの二等辺三角形を会わせたとき
合体させた三角形（仮）の２辺が同じ長さじゃなくなるはず
この２辺を板の枚数から同じ長さとしていることから
２つの二等辺三角形を合体させた図形は三角形（二等辺三角形）であり
赤線部分は直線でなければいけない

逆に二等辺三角形にならない場合があるのであれば例として辺の長さを数値で示して欲しい
（おそらくそれは合体させたとき２辺の長さが異なってるはずだから）

ふと、、OFOキャッチャーは賭博罪にあたらないのでしょうか？

>>284
ああ、確かにひとつ見落としてたな。
でも、>>284の論理もおかしい。
赤線が直線であるなら、ふたつの二等辺三角形は、必然的に合同でなければならない。
しかし事実、ふたつの三角形は合同ではない。
結局、腰板の長さが微妙に違っていると考えるしかないな。
21枚同士だから二等辺三角形だっていう時点で、論理が破綻してるということになる。
「ほぼ二等辺三角形」ではあるんだろうが。

お前ら一番大事な点に着眼してないぞ。

一番の注目点は、マイルド「指を賭けて一突き」vsジャック

でなんで、一発目でジャックが外したかが問題だろ。

>>287
まだサーモグラフィ使ってないからだろ

>>288
なんで、一発目に使わなかったんだっけ？
なんか理由が無いとおかしいよね。
覚えてないや。

隙を待ってたんじゃなかったっけ？

自分がサーモグラフィで相手を見るって事は、
相手にもサーモの目が見えてしまうわけで。

ゼロは初回、ジャックをガン見だったから使えなかったのさ。
そこはジャックも褒めてなかったっけ、普通なら目をそらすが・・て。

だから、とりあえず1回目では顔色を観察される不気味さを
印象付けておいて、2回目でも執拗にブラフをかける事で
やっとこさ顔を背けた(あるいはゼロがわざと背けた)ので
嬉々としてサーモグラフィーを発動した。

まぁ、そう考えると一応そこは納得できるかな。

零はなんで鉄板を縦にするトリックを使う必要があったんだろう？
サーモに気づいたらその場で問い詰めればいいだけだし、
直前しかつけてないかも、ってなら振り上げたとこで強引に止めて確認してもいい。

一度打たせる意味は無いと思うんだよね、打たせたところで何の確認にもならないし。
ぶっつけ本番のトリックのリスクの方が強い

>>292
いや普通に確認のためじゃないか？

>>292
強引に確認して、もしサーモが無かったらその場でアウトだぞ。
確証が欲しくなるのは自然だと思う。

てか指切りって1、2回目を全部ガードする作戦が一番じゃね?
3回目の危険が増すけど50％で先攻とれるからリスクはそう高くない気がする

ただオレが気になるのは、
しるべ君はどうやってボタンを押したかってことだ。
縛られていたのに・・・

雑誌チラ見しかしていないから、間違っていたらスマソ

ここまで思考力のないゆとりも珍しいな

いやいやｗ
これは流石に釣りだわｗｗ

ﾌｲﾀｗｗｗ
流石に釣りだなｗ

俺も釣りだと思うが一応突っ込んでおこうｗ
>>296
志村〜！
他の２人！２人！

>>296
ﾎﾞﾀﾝを押さなくても声で番号を言ったら聞いてくれる

少年がジャンプするギャンブル…っ！！
少年ジャンプ！！

マガジン掲載なのに…っ！！！
こんな暗号ちらつかせたらMMRが黙ってないぞ

>>300
>>301
スマソ、素で勘違いしていたorz

立ち読みじゃなく、ちゃんと買ってきて読むわ。

>>293-294
わかることはトリックを使った指にしっかり狙いをつけてきたことだけじゃないか？
それでも洞察力とか1/5の確立でたまたまとかも考えられて、イカサマやってるとは限らないし
仮に打ったときの反応でイカサマと判断したとしても、サーモが目に付いてるという確証は得られないだろ。

心拍数測定できる機械が固定装置について時計で見てるかもしれんし、ヒンヤリからサーモだとわかったとしても、
頭上にしかけられたセンサーで撮った映像が手元に表示されてるかもしれんし、黒服が確認して合図を送ってる可能性も０じゃない。

指の確認ぐらいしてもアウトにはならんだろうから、わざと打たせるより素直に聞いたほうがいいと思うんだよな。

なんで最初に星になったのかがよくわからない。
みんな同じなんだから同じ向きに並べたら風車じゃね？零達なんで星形に並べたんだ？

つうかどうしたら動物とかになるんだ…

俺はバカだからよくわかんないけど、数学に詳しい頭のいい奴なら
あの場ではまず星型を連想するのが自然なんだとさ
板倉みたいに半端に頭のいい奴を振り落とすためのトラップなんだとさ

でも俺らみたいに円形→風車しか思いつかなかった奴は素通りなんだよねこれ

ギャンブルじゃないけど、今週出てきたあのハイテク機械はないよなｗ
更に自由自在に操作するトネオさんも凄すぎる
まだコナンの蝶ネクタイの方が現実的
まあ面白いからＯＫだが

>>307
散々書かれているが、五芒星の角？が36度だからな。

でも本当に頭がいいヤツは、その「星」をそのまま単純に信じたりなんかしないっ・・・・！
優秀だから・・・・・・・・・・　気付いた後に疑うんだ
そして　その洞察はきっと届く　風車の可能性があることに・・・・！

とりあえず円の中に三角形10個書いて仕切りをいれようとすると線を繋げたくなるんじゃない？あの世界のスイマーは
板倉と違って零は繋げるバージョンと繋げないバージョンの二通りがあることに気づいた
それで最後まで悩んだけど、星だと入り口入って右に狭くなってる部屋と左に狭くなってる部屋があって「みんな同じ」にならない
そこで風車を選んだ、ということで

>>307
アホは円形→風車にたどり着いても
自分を信じれないから答えをいえない

>>311
論点をずらすな。

ずれてないだろうが

まず角度から星を導き出して対称に気づいての自信から風車のﾎﾞﾀﾝが押せるんだろうが
あの状況でテキトーに風車押せる奴がいたらそっちのほうがすごい

もちろん標みたいに頭よくていきなり風車にたどり着いた奴は別な

>>313

まず角度から星を導き出し…
っていきなり結論に行ってるだろ？
論点になってるのは
角度からなぜすぐに星が出るのか、そこだ。
星か風車か如何にして選ぶかは、
問われて無いだろう？
読み直して来い。

星というとたいていの人は同じ形を思い浮かべるが
風車というと人によっては和玩具のかざぐるまだったりオランダの風車だったりと
まちまち。

お勉強のできる秀才系は、いわゆる「完成度の高い問題ときれいな答え」が
すり込まれてるからあの形を風車とする完成度的には上手くない問題。

最初に答え候補に浮かぶ星形にのキャッチーさに飛びついたのが
インテリヤクザで、零は左右対称の誤答だと気付いた慎重派。

あえてエレガントでない問題を作る所が財前のいやらしさが出ていて
なかなかいいと思う。

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>>311
そうかな？アホの方がむしろ迷わない気がする
例えば兄さんとか、水槽役じゃなければ絶対海だのカブだのなんの迷いもなく押してたぜ？

あの世界のアホは36度にたどり着かないから問題ないってことなんだろうけども
兄さんみたいにいきなり「円形っぽくね？」って発想に到る可能性もあるしさ
まあその場合リング減らされたりするんだろうけど

兄さんほどアホを追及してたら迷わず押すな
でも兄さんはカブだけど

それを考えるとアホが風車にたどり着くのも難しそうだぞ
アホ過ぎた上でなおかつ風車にたどりついた奇跡のアホがあそこにいなかったのが残念

ずれてないだろうが w

ずれてないだろうが

超必死ｗｗｗｗｗｗﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗ

星だ風車だ云々は知らんけど、
円形に並べるってのにあっさり気付いた奴は
深読みしすぎて逆に素直に答え押せないだろうなぁ
え？　こんな簡単な答えでいいの？って感じで……

……兄さんやアカギなら100%迷わないだろうけど

君達は何･･･？
から
この建物を上から見たらどう見えるでしょう？
にいくのが一番大変な気がする

俺は部屋を上から見たらどう見えるか？を考えた後
君達は何…？の意味を深読みしてしまうタイプかな……

そして迷いまくったあげく最終的に「虫」とか答えてあぼーん

>>1->>323
お前ら本当にヒマだな・・・
２ｃｈやってる暇あったらオナニーして寝ろ

２chが忙しすぎてオナニーする暇もありません

そうか。。。スマン

っていうか過疎だな

3巻が出たら、単行本派からも「なんで風車？」「星じゃねーの？」みたいな奴らが出てくるっしょ
それに今後の展開次第では新たになんか論争が出てくるかもしれん
そんな時に大活躍する隔離スレってことでいいじゃないか
ここが過疎ってるってことはみんなが納得してるってことなんだしさ

そもそも星という答えは問題文にある条件を満たしてないから論外なんだよな
ただ36をピンポイント利用しないならなんのために計算させたんだ、っていう感情論
風車を作れるという答えを出すためにも角度は絶対必要なんだけどな

もちろんおそらく風車っていう推論はできるけど、理論なしに適当に押すとまた獲得リングは減るだろうし、
仲間の命がかかってるんだからおそらく円形になるって推論だけで答えはなかなか出せないだろ

>>284

その、ちゃんと直線になっていることを
検証せずに直線前提にしてるのが問題なんじゃないの
零の推理にはそこが抜けてる

>>307
遅レスだが、バカは最初の「36度」を導き出すことが出来ない。
「36度」は部屋が円形に並んでることを見抜くための重要なヒントなので、
バカは星か風車かという２択自体にたどり着けない。

兄さんが36→カブ→円形って発想に行ってるからなあ
36度は論理の補強には役立つけど、答えを閃くのにそこまで重要な要素じゃなくね？
そもそも円形に並べるってことの根拠って他になんかあったっけ？直感だけだよね？
だから「バカでもひょっとしたら･･･」って思っちゃうのは仕方ないんじゃね？

ジャックのやつは鉄板を体温で温めたと思ったのにな

２巻まで読んだんだけど、二つの二等辺三角形をあわせた図形がなんで二等辺三角形になるの？
部屋全体が二等辺三角形なら、入り口側の部屋と部屋全体は相似の関係になるはずでしょ
でもこの二つって相似になってないじゃん
辺の比が34：21≠21：13だから相似じゃないよね
部屋全体は四角形じゃないのかね？

34x13=443　21x21=441　なので
34:21と21:13はほぼ等しいです

ああ　443じゃなくて442ね

確かに＝ではないが、≒で扱ってもいい程度の誤差

なるほどそういうもんか

>>337おまえ死んでたなｗ

まだ>>330みたいな事言う奴がいるのか。

円形配置に辿り着くかどうかじゃなくて、
円形配置をしたその先の話をしてるのに。
もっと話の本質を見抜いた方がいいよ。

>>339
バカはお前だろ。
円形配置にたどり着かなきゃ、その先なんてない。
レスの流れをちゃんと追ってから書き込めよ。

>>340
バカの相手するだけ時間の無駄だｗ

理解できなかったバカ達が頑張って議論しあうスレでそんなこと言うなんて酷いと思うよ

>>340

丁寧に説明するね。
まず>>307の
「自分は円形→風車という思考になって星は出てこなかった。」

という書き込みに対して
>>330ではいきなり
「その前の36度自体算出できない」
とレスしてる訳だ。

>>307は円形配置はクリアした上で
その先の思考として風車配置しか
でて来なかったという事なんだが、
「バカは36度に…」と言う一般論じみた主観をぶつけてる訳ね。
そして「円形配置の次は2択」と決めつけてるんだよ君は。
>>307が疑問点としているのは正にそこなんだよ。

安価付けてレスするなら安価付ける相手の真意を読みとらないと。

やり直し。

部屋の問題だけど、あれはそれぞれの部屋が隣り合って連続しているという大前提が無ければ回答にたどり着けない。
たまたまそうだったから良かったものの、もし嫌がらせでバラバラに配置された部屋だったら終わってた。

>>344
バラバラに配置されたらそれぞれに置かれた状況が違うってことになるんじゃない？
例えばマンションだったら、101と201じゃ両方の壁越しにもう一部屋があるのと
角部屋で片方の壁越しには何も無いので状況が違う。
部屋の見取り図だけでなく、全体との関係もみんな同じになるためには円形になる必要がある。

まあそれでも厳密には方角は違うわけだけどね

>>343
>>307が問題にしてるのは、要約すると
「星トラップって、頭いい奴は引っかかるけど、バカは素通りって変じゃね？」ってことだろ。

それに対するレスが「バカは36度を導き出せないから、星トラップ自体にたどりつかない」
って言ってるんだよ。
どこもおかしくないだろ。

バカは最初の知の壁（36度）で脱落する。
それをクリアした、恐らくは数学に強いであろう挑戦者を引っかけるのが
星トラップなんだよ。

馬鹿相手にするのも疲れるから、いい加減で理解してくれ。

用は円形だって事に気づけば風車って答えが出るんでしょ？
あのマーク見る前に「この部屋円形につながってるんじゃね？」
て思う事も無いとはいいきれない。

こうすれば角度の事をあまり考えなくても風車って出る・・・と思う

反論は認める

多分それでも理解できない、
もしくは理解しても意地になって食いついて来ると予想

>>347
壁の厚さが一様じゃなければ中心角なんて何度でもいいわけだしな・・・

>>347
おそらくこんな感じに並んで風車状になる、これでも仲間は助かるだろうけど今一確信持てないし原点対象だろうな
ジャックの前例もあるし、標のシーンでも過程を確認していたし

さらに角度を問う場面そのものが、これは図形を出していけばいいのだろうという主催者の意図を知るヒントになっていて
あれがなければこの問題は上から見た部屋の図を考えればいいんだ！なんてのは選択肢の一つでしかない。

実際過去スレでも36度が出るまで各々の視点から見た考え(単純に人とか底辺だの頂点だのね)が飛び交っていて、
36が出てから星、風車、牛などの議論が増えた気がした
部屋が三角形なだけで円形になるから風車を選べる、ってのは結果論みたいなもんで、
逆にそれだけのことで人の命がかかった選択を出来る人は、不思議な自信と直感を持ったアカギのようなタイプの人なのかも

>>346

俺は>>307の書き込みに対する君のレスに突っ込んだだけ。

>>307は円形→風車と考えられてる訳だ。
つまり>>307は「36度の算出→円形配置」まで到達済み。
到達してるのに36度に到達できないというレスが矛盾点。

そして君の「バカ」の定義が曖昧だからややこしくなってるんだよ。
俺は君が>>307を「36度が出せないバカ」とした上でのレスだと
捕らえたから突っ込んだまで。
君のいう「バカ」とは何だ？
単に36度が出せない奴か？それとも星が浮かばない奴か？
36度→円形配置→風車型と考えた>>307は君の定義ではバカになるのか？

その辺をはっきりさせなきゃ。
話はそれから。

いい加減分かれって言われてもね。

なんか俺のせいで色々と大変になってるみたいでスマン
まあ俺自身はきっとスイマーだからあの記号すら発見できずに終わるとは思うんだが
36度は出せても星は思い浮かばない絶妙なバカがいたらどうすんだろう？
って、ただそれだけなんだ

>>352
議論スレだしいいんじゃないの？
だだ>>346は参加者のタイプを

バカ＝36度にいけない。その先は無し！
秀才型＝36度、円形、星と風車、
そしてその星トラップにかかるか、かからないか

という2タイプにしか分類できないらしい。
だからお前みたいに円形→風車と言うふうに
星とか関係なく風車に行けた奴については説明ができてない。
そしてそこを突っ込まれて逆切れｗ

平和だねｗｗ

うしっていう答えは零達は「ふうしゃ」の中にいるから「ふ　うし　ゃ」
でふうしゃの中の文字をとって「うし」だと思ったのは俺だけでいい

これって直感で50分の1をクリアしちゃっていきなり風車に特攻→正解
とかなった場合ってどうなんだろ？リング全部くれないんだろうか

>>345
仕切りの壁に窓があいてるとかで、それぞれの部屋の両隣に同じ状況が展開されていることが確認できるとか、
そういうことでもない限り「壁一枚隔てて連続して並んでいる部屋である」という大前提は認識のしようがない。
与えられた設定は「それぞれが同じ形の部屋である」「同じ建物内にあるらしい」ってことだけ。
もしそういう部分でいじわるされてたら最終段階では完全に運否天賦の勝負になってた。

>>351
>>307が自分で認めてる通り、記号すら見つけられるか怪しいし、
見つけたってたぶん自力で36度なんて導き出せないだろ。
俺だって導き出せない。
ただ、本編で「36度」って出てきたから、36度なんだなって思っただけだ。
そういうのを馬鹿って言ってるんだよ。
そういうやつらは、その時点で脱落だろ。
「>>307は『36度の算出→円形配置』まで到達済み」なんて寝ぼけたこと言ってるのが間違い。

36度を導き出さずに正答しても、良くて減点、悪ければ失格だ。
ジャックの答えあわせ、標が正解したシーンを見れば、それは推測できる。
>>352のいう絶妙な馬鹿も、減点くらいにはなるかもな。
第一、適当に答えたって1/50の確率で正答できるクイズなんだから、
円形配置にすら気づかなくたって「風車」って答えられるんだぞ？

噛み付いてくるのは勝手だが、俺のレスを理解したうえでしてくれ。
日本語くらい、知らないわけじゃないんだろ？

>>357
なるほどな。
今回のレスで大体君の考えが分かった。数行の文章で考えを伝えるのは
難しいし全て読み取るのも困難。
解れよ！と言わずその辺考えてね。議論スレなんだし。

で、話は少し変わるが、
36度出せた→
円形配置に気付いた→
自分らの部屋を一周並べて風車

って行けた奴も間違いなく正解だろ？
理論的且つシンプルで。
1/50の当てずっぽうとは内容が違う。
バカは36度にも行けないってのは分かるが、
その先に進めた奴が必ずしも星トラップに行っちゃうかと言えばそうじゃない。
原作はみんな星にいっちゃったけどね。
だから36度をだせた秀才型がみんな
星トラップの2択で試される、いうのは
違和感があるよな。

>>358
クリアー後に、その過程を踏まえてリング贈呈になるんだから、
星を思いつかずに素直にクリアーしたのは、
検討不十分と難癖つけて2個しかわたさない、とかになったんじゃないかね。

>>359
星に一旦辿り着かないと（星と風車を比較しないと）不完全ってのは無いと思うな。

秀才型へのミスリードだか知らんが、
星がどうこうってのは
回答者が勝手に勘違いしてるだけで、
そこを「きちんと検討したか？」という
判断材料にするのは明らかに変。
星経由じゃないと絶対風車に辿り着かない
っていうなら別だが。
与えられた条件、導いた条件に素直に
合致する風車をそのまま回答としても
問題ないのでは。

>>356
前提は「部屋はみんな同じ」だから、同じ「形」の部屋であるってのはそのうちの一部にすぎないんじゃ
同じことの繰り返しになるけど、角部屋と両隣に部屋があるのではまったく違う。違うから家賃も違うｗ
孤立してる部屋、３つ集まってる部屋の真ん中、右から４番目とかそれぞれ特徴がある風になってしまう。
拡大解釈かもしれんが、突き詰めればとりあえず円形にはなると思う。

ただ円になってるけどそれぞれ隣に内装が違う空き部屋があって、とかだったら確かに答えようが無いかな。
それだったら他に該当する答えが無いってのはあるけど

逆に一瞬で答え勘で当てたらそんな強運の持ち主に代打ちやって
もらうしかねぇな

富の統一とやらを完全に運で決めるならね…









でも1/50ならたいした運じゃないww

もうアカギ雇えよ　在全

あのさ、
「36度という情報が星という答えに誤答させる罠で、
頭のいい秀才系はそれにはまりやすい。」
って散々このスレでは言われてるけどさ、
そこんとこ深く考えた奴っている？
長くなるけど読みたい奴だけ読んでくれ。


36度から星が連想されるのは
「五芒星（☆←これ）のとがった部分が36度である」
っていう一般的な知識からくる先入観だよな？

そして今回の設問に対して自分たちの部屋を
10個円形に並べて（対称形を含めて）星型を描くとしよう。
描かれた星のとがった部分は5つだがその角度は36度じゃない。
72度になる。
従って導き出した36度に五芒星を適用することは出来ない。

じゃぁ角度記号のあった部屋の角が星のとがった部分では？
とも思えるが、これは部屋の入り口の設置が物理的に不可能なので却下。
�@360度の約数である
�A入り口と角度記号の位置関係
の両方があって36度は円形集合の中心だという信憑性が高まるわけだ。
（�@ばかりが主張されてるけど）

話が少しずれたが、36度を円形の中心に使ってしまえば
「36度と五芒星の一つの角の角度」の関係をどこに使うんだ？
描かれた星型に使える所ないよね。
こんな感じで星厨が以前主張してた「36度に意味を持たせて星」と言うのは
成り立たずに的外れな理論になるわけだ。

俺の主観かもしれんが、このスレでは
「36度が五芒星の角の角度」であることを”知ってる”
ことが秀才系、つまり頭のいい奴ってことになってる気がするが・・・
このくらいのことは大抵知れてることじゃないの？
描いた図を見れば五芒星を用いての36度の使い方が無いのはすぐ分かる。

こんな感じで36度が「正解は星」だと迷わせるほどの罠（ミスリード）になるのか？
秀才系なら罠だとも思わず却下するんじゃないの？
っていう疑問。

＞「36度という情報が星という答えに誤答させる罠で、
＞頭のいい秀才系はそれにはまりやすい。」

こう思いたい奴が多いだけ。

>>364
二等辺三角形だから・・・！当然ここの角度は・・・！

それはともかく、なんで星はまず引っかかるトラップでないといけないのかってのは俺もそう思う。
単に部屋の形状だけで考えると星と風車がある、ってだけでどちらかが思いつきやすいってことはないかと。
角度だけでは消せない選択肢のうちの一つってだけだよな

ただ星が先に浮かんでも問題文に合わないから却下しないといけない。
風車が先に浮かんで検討した結果問題文と周囲の状況を完全に満たしていたから星が浮かぶ前に選んだ、
って奴がいても、別に考察不足でもなんでもないと思う。

>>364
星のほうが風車より、いろんな意味で「答えらしい答え」だからだろ？
スマートな答えというか、「答えとして美しい」んだよ。

六芒星ってのもなくはないけど、星って言ったら普通頂点が五つの☆型を思い浮かべる。
だから部屋が10部屋（角度が36度）ということを考えると、
答えが「星」だと、つじつまが合う。
逆に、風車は10部屋（36度）であることの意味が薄れるから、あんまり答えっぽくない。

秀才が本当にそういう思考をするかどうかは、知らない。
もちろん引っかからない奴もいるだろうし、風車しか思いつかない奴もいるだろうし。
しかし、単に風車しか思いつかなかったら、減点の可能性はあると思うよ。
「部屋を互い違いに配置する＝星」はダメだって、きちんと理由をつけて候補から消去すべきだろうし。

まぁアレだ。

正解じゃなかったけど
俺達は頭いいんだぞ〜

っていう星厨どもの
負け惜しみから出てきただけだろ。
秀才は引っかかるんだ！
ということにしてｗｗ

>>367

>頂点が五つの☆型を思い浮かべる。
>だから部屋が10部屋（角度が36度）ということを考えると、
>答えが「星」だと、つじつまが合う。
すまん、ここが分からん。詳しくお願いします。
36度の意味が「濃い」根拠になるんだろうからわかりやすく頼む。

そして答えらしい答えだろうが、美しい答えだろうが、
「部屋は全て同じ」という与えられた前提を覆してまで
星を選ぶのか？秀才は。

>「部屋を互い違いに配置する＝星」はダメだって、
>きちんと理由をつけて候補から消去すべきだろうし。
これも「部屋は全て同じ」という前提から理由をつけるまでもなく
消去されるわけだ。
いまさら　合同＝同じ部屋　ってのは無しね。

星を引き合いに出さず風車を回答として問題ないと思う。
なんら減点要素は無い。
星は回答者が勝手に勘違いした、もしくは勝手に勘違いして
勝手に勘違いに気づいたってことでしょ。
出題者から見れば。

>>367
角度の印から部屋の形が書け、他も同じなのだから中心36度で円状に並べればいいことに気づきました
「みんな同じ」だから同じように並べていくと風車ができました。

思考としてなんの問題もない。理論的にいけば星を経由する必然性はまったくない。
あえて対称なのを書いて一度間違えないとダメ、ってのはおかしいな。

もういい加減星はありえないんだからいいよ。
それより俺は「人」とかが否定される根拠を知りたいわ。
>>350にある通り主催者の意図は風車なのは明白だし、これじゃ何の問題にもなってないけど
星とかと違って人は答えとして否定する根拠がない気がする。

>>354の事も思い出してください

マガジン初めて「君達は何…？」という問題が出たとき、
おまえらがパッと思いついた答えって何？

俺は部屋が三角形だから丸く並べるとケーキみたいになるな〜とか思ってた
まぁ、次週から解答用紙やら零の推理やらが始まってどんどん深読みさせられたんだが……

カブ

「君達は何…？」という問いから自分達の部屋の形が答だと思うってところが既に相当なブレインワープだよな
「36度だから円形配置」ってのも絶対じゃないし。
星より風車の方が解答にふさわしいとは思うけど、ここのスレの奴が言ってるような36度＝答が風車なのが自明 とまでは思わないな。

ドアが36度のとこから一番遠くにあるのが円形配置の根拠の一つだそうだが
正直よくわからん
部屋がズラーっと一直線にならんでるかもしれないじゃんか
「そういや俺達は連れて来られた時、カーブした廊下を歩いて来たな…」
みたいなシーンも特にないし、これと36度だけで円形配置ってのは難しくね？

>>367
>>364をほんとにちゃんと全部読んでるのか？
「部屋の角度36度」と「星の頂点の角度が36度」という符合の一致から、
星を連想するのはOKだとして、その可能性で作ってみた図では、頂点が72度になる星の図になってる。
せっかくの連想が生かされてないだろ？
だから、「答えとして、実はそんなに美しくないじゃないか」と>>364は突っ込んでるんだよ。

言っておくけど、俺は星厨じゃないからね。

>>369
部屋が8個でも9個でも11個でも12個でも☆型にはならないってことね。
逆に風車は、部屋の数に関係なく風車になる。
部屋が10個ということだけ考えれば、風車との結びつきは弱いってこと。

> これも「部屋は全て同じ」という前提から理由をつけるまでもなく
> 消去されるわけだ。
その前提でもって意識的に消去してるならOKなんだよ。
例えば「風車」って答えた後の答え合わせで
「ｌ答えは星でもよかったんじゃないか？」って突っ込まれたとして、
星ではダメな理由を即答できるならOKなんだと思う。
逆に「言われてみれば星でもOKだよな・・・」と思っちゃうやつは、アウトだろう。

ちなみにこのトラップがターゲットにしてるのは、
本当に頭がいい奴ではなく、いわゆる「学校の勉強が出来るタイプ」だ。
その手のタイプは、つじつまの合った問題に慣れすぎているので、
無意識に答えとして綺麗な答えを求めてしまいがちってことだと思う。
散々暴れまわってた星厨たちを見れば、その手のタイプの星への粘着ぶりがわかると思う。

>>376
いやだから>>364の「星の頂点の角度が36度」ってのは無関係だと思うよ。
「部屋が10個→☆型だ」って発想だと思う。

最近のこのスレ見てて思うんだけど
もう星厨って絶滅してるんじゃねーの？ｗ
全然出現してないじゃないかｗ

個人的には星厨認定厨もウザかったな
「（風車って答えには納得だけど）この考え方ってこうじゃね？」
と、少しでも疑問点を挙げると
「星厨乙ｗｗｗどう考えても風車以外有り得ないｗｗｗ」
とかわけの分からん煽りを入れてなあ…

まあ星厨全滅＝みんな風車で納得したってことだし、喜ばしい限りだな
今後も様々な疑問点を解消するスレとして活躍して欲しいものだ

>>377

星は部屋が10個であることが必須
ってのがミスリードへの誘い？

風車について「数はいくつの場合でもできる」と様々な場合を想定してるのに
なぜ星は角５つのものだけに限定して考えるの？
限定すればそりゃ10個以外はあり得なくなるのは当然だろ？
角が６つ、８つ…と星だって色々考えられるじゃない。
普通星っていったら角が５つだから！ってのは理由になんないよね。

>>380
>>367を読んでこい。
角が6つならともかく、角が８つの星なんて一般的にない。
「ほし」って入力して変換してみればわかるが、
一般的に星の形って言ったら「☆」だろ。

>>381
そんな文字変換のインターフェイスの話をされてもね…


一般的一般的って言ってるけど
その固定概念が「星へのミスリードを誘う要素」
ってことなら問題ない。まぁ納得はできる。

しかし36度の必要性を考えるなら
固定概念は排除してあらゆる場合を挙げて考察しないといけない。
一般的ってのは大衆の認知度が高いというだけで
どの程度の認知度なのかはモノによって様々。
そんな"定量的"な判断でもって
「一般的じゃない他の可能性は却下」
ってのは厳正な比較に使えない。

続きもあるけどまた今度。

星は☆だろなんて言い出したら
風車も大抵のひとは4枚のイメージじゃない？

>>383
それは、誰かの意見を否定したくて言ってるのか。
それとも何も考えずに言っているのか。


「星は☆だろ」に反論している口調に思えるが、

星は☆だろ→10個なら星だろ→星派
風車は4枚だろ→10個なら風車じゃないだろ→星派

で、主張したい内容はおなじところにたどり着くわけだが。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/36
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%9F%E5%9E%8B%E6%AD%A3%E5%A4%9A%E8%A7%92%E5%BD%A2
参考になりそうなページを貼ってみるｗ

便乗して

二等辺三角形を更に２つの二等辺三角形に分割出来る形は少ない
これを見た事があれば、バカだけど36度には辿り着いたってヤツもいるかもな

ttp://web2.incl.ne.jp/yaoki/nitou.htm
ttp://web2.incl.ne.jp/yaoki/anitou.htm

いや星は☆だろ普通。
風車は１０枚羽根の風車というのを俺は見たことがない。

「36度は角が5つの星を作るために必須」
というのは確かにそう。

でもな、
「36度は"羽が10枚の風車を作るために必須"」
なんだよ。

風車は10枚羽以外でもありえるだろ？というなら、
星も角5つ以外がありえる。

少し視点を変えて考えてみよう。
「風車は羽何枚のやつでもありえるんだから・・」っていう主張。
確かに風車はは羽が4枚、8枚、10枚・・・といくらでもある。
だが、複数ある→36度の必要性が下がる（薄くなる）わけじゃない。
"36度を使わないでも出来る風車がある"ことが必要性が薄いという考えに
なるんだろうが、そこは重要ではなくて
複数ある風車の中に"36度が「必須」になる風車がある"ことがポイント。

複数ある中から、今回描かれた図である「羽10枚」が
選ばれ、36度の必要性について星との比較がされる訳だ。
同じ様に星側は、角の数が様々ある中から今回描かれた「角5つ」の星が比較に選ばれる。

今回の問題で偶然にも角5つの星が描かれるだけで、
そこを「一般的に」などというのは結果論にすぎない。

その一般的に、という固定概念がミスリードの原因になるのは構わないが、
36度の必要性を考察する際には全く意味は無い。

なるほど、もう>>388に納得でいいんじゃない？

描ける図は
・とがった所５つの星
・羽が10個の風車
なんだから36度の必要性は
この２つで比べるのが正しいね。
他の星や他の風車は関係ない。

そうすると星も風車も今回の設問では
36度が必ず必要になって必要性は同等だな。
36度に意味を持たせれば星が適当、という理論は成り立たないね。

>>388
お前結局何が言いたいわけ？

>>390

「36度と星の関係が風車と比べて強い」
というのは間違い。同等だ。

ってことだよ。
結論だけ言ってもしょうがないから説明したんだけど
君には難しかったかな？
>>389がうまく要約してくれてるよ。

>>391
なんで？

「星」という回答になりうるのは、部屋が10個、もしくは12個のときだけだろ？
「風車」っていう回答になるのは、部屋が4〜14個あたり、どの数でもいい。
（上限がいくつかは知らんが）

部屋が10個ということが確定したなら、それだけ考えれば星との繋がりのほうが強いだろ。
お前の文章は、長いだけでわけわかめなんだよ。

気の毒に、星厨認定されるよ。

>>392

> 部屋が10個ということが確定したなら、
>それだけ考えれば星との繋がりのほうが強いだろ。
10個の時だけ考えるんだろ？
だったら星も風車も一つの部屋の頂点が36度でないと
隙間無く1周配置できないじゃないか。ここに必要性で差があるか？

自分で部屋10個だけを考えると言っておきながら
なぜ10個以外の候補数を含めた数でジャッジすんの？

印のついた部屋の隅の角度が不明で、何通りも考えられる状態なら
お前の比較でいいだろう。
今回は36度ということが既に判明していて、部屋10個以外は無い訳だ。
部屋10個で形成される星にも風車にも一つの部屋が36度であることは必須。
必要性は同等だろ？

一番の問題は、マガジンで答えが出る随分前に本スレであの図形は示されてたのに、誰もそれを答えと思わなかったってことだよ
おそらくあの時点で風車だと力説しても誰も見向きもしなかった

でも実際には正解は風車だった
本編がそうなんだから風車が正しい！ってなんかおかしくね？

ただの結果論というか、本編が全てってのなら推理するだけ無駄ってことになる気がする

>>392
追加。

お前に質問。
例えば部屋数が100個あって
羽の数が100枚の風車図形が描けたとする。
これは風車とみなしていいの？

36度が必要かどうかを比較してるのに
他の角度も比較の中に入れるのは変じゃね？

36度が必要な星があるのかないのか、
36度が必要な風車があるのかないのか、
ここでどっちかが「無い」ってことにならないと差はつかないと思う。
両方ともある、両方ともない、
だと必要性は同じだよな。

>>394は正しいと思う

だからなんで36度が星、風車のどっちにより重要かを議論する必要があるの？
36度は星、風車のどちらの条件も満たしてる、でも問題文は星の条件を満たしてないから星は除外
それでなんの問題がある。

>>398

この議論は>>364に端を発してて
議論の流れからただ単に
「36度と星との関係が強いってのはどうなの？」
というポイントだけに関するものになってる訳ね。

設問文に当てはまらないからそもそも星は無いんだよ！
って所は無視して（風車図形も星図形も描けるものと仮定して）
36度の必要性だけを討議してる訳だな。

>>397

>>397
失礼

36°である ⇔ 星である　（ただし星は「☆」に限定）
36°である ⇒ 風車である　（ただし風車の羽根の枚数に制約なし）

こう見ると、「星であるために36°は必要条件」といえるけど風車はいえない。
もちろん勝手な前提条件を付けてるけど、

＞36度が必要かどうかを比較してるのに
＞他の角度も比較の中に入れるのは変じゃね？

とまではいえないと思うよ。

>>395
>本編がそうなんだから風車が正しい！ってなんかおかしくね？

本編じゃそうでも、ほんとは星のほうが正しい！よりはマシ。

>>401

いやだから星を「☆」に限定しておいて
風車は考えられるだけ
ってのが変だって散々言われてるだろ？
何で星だけ限定かけるの？
それなら風車は「羽10枚に限定」してもおかしくない。

星を☆に限定する根拠が「普通はこれ」
「一般的にはこれ」と曖昧だからすっきりしないんだ。
よく知られた星ならツノが6つの形状も普通にある。
描かれた図形が仮にツノ6つの星だったらどうだ？
「星といえば☆が普通だから、このツノが6つやつは星じゃない」
というのか？間違いなく「これも星」と言うに決まってる。

極論すればツノが100個でも1000個でも星と捉えられるわけだ。
（限りなく円形に近いけどな）
一般的に　という理由で☆のみに限定をかけるなら
その他の星型を「これは星ではない」「今回は星型と見なさない」
とする明確な理由が必要だ。

>>401
ついでに。

あなたの見方は平等じゃない。
上で書いたように、平等な比較をするなら

36°である ⇔ ツノが5つの星である
36°である ⇔ 羽が10枚の風車である

もしくは
36°である ⇒ 星である（ただし星のツノの数に制約なし）
36°である ⇒ 風車である（ただし風車の羽根の枚数に制約なし）

としなければならないね。

星って言ったら、頂点が5個か6個のものしか候補にならないんだよ。
頂点が3個とか4個とか7個とか8個のものは、星型とは言えない。

頂点はいくつでもよくて今回はたまたま5個だったなんて言ってるやつは、
常識のないアホでしかない。

それから星になるためには、部屋の数は必ず偶数じゃなきゃいけない。
風車の場合は奇数でも特に問題ない。

部屋が10個という事実から、星をより強く連想するのはおかしくない。

>星って言ったら、頂点が5個か6個のものしか候補にならないんだよ。
>頂点が3個とか4個とか7個とか8個のものは、星型とは言えない。
なぜ？この根拠は？
得意の「一般的じゃない」理由ですか？
常識が無いって・・・・今回は「一般的」という
概念を外して理論展開してんだからさ、過去ログ読んでその辺解れよ。

まぁいいや。
ってか36度が必要になる図形（部屋が10個）は星でも風車でも一つだけだろ？
強く連想するのは勝手だけど、今は36度が必要かどうかを
比較してるんだから36度が使われない星や風車がいくつあろうが関係ないんだよ。

つまり
36度が「必要」なのが星と風車の「どちらかだけ」という場合のみ
36度の必要性に差がつくんだよ。

強く連想するとか、すぐ思いつくからとか
そういうフィーリング的な理由から
星と36度（部屋10個）の関係性を語るんならこの議論の趣旨と違う。

じゃ、あえてフィーリングによる判断を比べてみよう。
部屋を10個並べた図を描いて
「あ、これ風車だな」と思うのと
「あ、これ星だな」と思うのと、どこに差がある？
人によって描かれる図形が異なるだけだろ？

それとも君は部屋を10個円形配置する前に
星が強く連想できるというのか？
できるならその思考を順序立てて教えてくれ。

星の頂点の数にまで根拠を求めるのは、
いくらなんでも熱くなりすぎだろう。

あと、お前とか君とかあなたとか、文章の中で混在させられると読みづらい。
何らかの意図があるならしょうがないが、できれば統一してくれないか。
もっと肩の力抜いて普段どおりの文体でいいよ。

>>407
議論スレなんだからいいじゃないか。

一般的には！という理由じゃ話にならないから、
頂点が５個と６個以外が星じゃないっていうのはなぜなのか
聞いてるんじゃないの？

スレの流れを見たらそこが焦点みたいだし。

一杯頂点があったら太陽にみえちゃうよ俺！

別に星の頂点が10でも20でもいいけど解答から遠ざかるだけでは

星の頂点の数は５つや６つじゃなくてもいいじゃないか、っつーのもさー・・・、
常識的に考えても正解の星の頂点の数が例えば７とか１１とか２３とか
中途半端な数だったら答えとして失笑するのが普通だと思うけど。
はっきりいって常識やセンスを疑うでしょ。
１０や２０のように比較的きりのいい数でも『完全に無しでしょ』とは言わないけど
多くの人が解答として美しいと思えるかどうかってのが重要なんじゃないの。

美しい答えっていう
言い方は個人的にどうかと思うな。

問に対しては完全に間違ってる訳だし
「先入観による誤回答」と言った方が適切な気がするな。
まぁ正解の図形が星で疑いようがないならそれこそ美しい答えだろうけどね。

ニセ利根川が必要以上に小物でﾜﾛﾀ

星派は頭の中身が基地害レベルばかりだな

そもそも星厨の負け惜しみなんだって。
美しい回答だの、秀才はこう考えるだの。
ただの不正解なのに。

部屋は全て同じじゃないけどいいのか？半分は左右対象の部屋だろ

星が答だと

逆に星の美しくないところは手前の三角形がまったく図形として機能してないところ
美しい36度を出すための道具にすぎない余計な部屋
そういった意味では風車もまあ余計な部分はあるけどな

星はエレガントな答ではあるけど
エレガントを求めると博打では負けるわけだよね
限定ジャンケンの「バランス理論」の人みたいに

>>412>>415
俺は>>411なんだが、星派じゃないよ別に。
言葉足らず過ぎて誤解されてしまう言い方をしてしまったのは認めるけど。

疲れた

７代スレの469凄いね
ケーキに行っちゃったのが惜しかった

488もすげえ

頂点がいくつでも星だって言ってる馬鹿ｊこそ、根拠出せよ。
一応ググッたら頂点７もあるらしいけど、あえて入れてもそれまでだろ。
頂点が8個でも10個でも星だって言うなら、その根拠を出せ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%9F

星形多角形って数学でやんなかった？

「星」の定義に頂点の数が定められてない以上、
「頂点がいくつでも星」て意見も屁理屈としては理解できる。

が、実際問題100や200の頂点を持つ図形を見て「星だな」と言えるのか？
100がおｋでも、1000はどうだろう？10000は？

どこかに「星」と「その他の図形」の認識を分ける閾値があるならば、
その閾値がいくつであれ、「頂点がいくつでも星」とは言えないと思うが。

屁理屈としても通用しないって。
星形多角形っていうなら頂点はいくつでもいいんだろうが、
それがイコール「星型」ではない。

頂点が100だの1000だの、星形多角形ではあるだろうが、星型じゃない。

1000だったら風車でも星でもない、ウニのような形になるな。
答えは海っ・・・母なる海っ・・・！

いや、問題はそこじゃなくて、
星を推す人が「星は角が５つのやつだけ」に限定して話をするから、
「角が５つ以外の星」はなぜ考えないんだ？
ってことじゃないの？
ログみたらそんな感じじゃないか？
角７つまであるのなら６つの場合と７つの場合にも注目すべきだと、
そういうことだと思うが。

確かに百個や千個角があれば星とは思わないが。
どこまでを星と見なすか曖昧なのに
「角５つだけが星」にしてることがこの議論の発端じゃないかな？

Yahooで「星型」で画像検索してみろ。
ほとんどは頂点が５つ、まれに６つのがあるくらいだろう。

次にYahooで「風車」で検索してみろ。
羽が１０個の風車は出てくるか？

答が「風車」の方が「星」より相応しいのに異論はないが、問題としてはやはり美しくないと思う。
二等辺三角形の頂角３６度を求めなくても単純に部屋を円周上に並べれば風車の形が導き出せ、３６度を導き出せない参加者をふるいに落とす事ができないから。
「君たちは何？」→「君たちとは、参加者の部屋を上からみた形だ！」なんてブレインワープが通用するんだったら、「部屋はみな同じ」→「ユークリッド幾何学上は合同も同じだ！　だから正解は星だ！」なんて零が言い出してもなんら不思議じゃない。

言い出しても不思議じゃないかもしれないけれど
実際そんな事誰も言い出さなかった訳で。

〜終了〜

>>431
36度を求めないでも1周並べて出てくるのは星も同じ。
水槽部屋と入り口部屋を分ける壁を繋げて描けば星、
繋げずそのまま描けば風車になる。

「36度が星に必ず必要」っていうのは、
星型に描いた図を吟味しないと出てこない内容。
まぁ風車否定派は「始めから分かってた！」と言い張るんだろうがな。
36度が出て無くても最初から「円形に並べれば星っぽくなるよな〜」と思う奴もいるだろう。
そこに36度の必要性は無い。

そして 「君たちは何？」→「君たちとは、参加者の部屋を上からみた形だ！」
ってのは単に福本の設問の仕方の問題でブレインワープは関係ない。

参加者は自分達が放り込まれた部屋を内側からしか見ることが出来ない。
この状態で他の部屋がいくつあるのか、
また部屋がどんな集合体を成しているのか、
という上位概念に思考を移すことができるか？
この思考の飛躍が作中で言われてるブレインワープだ。

ブレインワープってのは筋の通らない道理を無理やり通すための
便利道具じゃないんだよ。
福本も変な英語出すもんだから、都合よく使われてしまってるなｗ

あとユークリッドでもリーマンでも構わないけど、
幾何学を使って説明できるのは図形として同じというだけで
「部屋として同じ」という事を完全に補完できるものじゃないね。
そこは図形のみならず、間取りや設置物の位置関係など
「部屋としての性質」を考えないと。
その結果、合同は合同でも「対称形」は不適切、となるわけだ。

googleで「星型」で画像検索したところ、頂点7以上の物が最初のページでは4/18
ちなみにエンジン含む、鞭と頂点５の集まりである星型十二面体を除く。

そこまで珍しくも無いようだけどな。

ところで、設問は

「君たちは何？」

じゃなくて、

「部屋は全て同じ。君たちは何？」

だよね。

２巻を読んだけど何で最初に星に行き着いたのか分からない。
部屋は全部同じだというならそりゃあ風車だろ。なんでわざわざ反転させるんだよ。
むしろ風車と見せかけて星だという落ちなら分かるけどそうじゃないようだしね。

>>436
まずはこのスレを頭から読むことをお薦めする

考え方は>>433が最も納得できるな。

テスト

まだあの問題の話してたのかよｗ
何人で回してるのか知らんけど、ちょっと尊敬するわ

答えが海じゃなくてがっかりした

海→ヒトデ→ヒトデヒート→風子→風車

海→ヒトデ→星

海→ヒトデ→星→ヒトデ→海

部屋は上から見たときに左右対称(シンメトリー)だと書いてあるだろ
結果、風車ではなくなる
いい加減気付けアホども

風車が左右対称に見えてるなら
眼科に行けドアホウが

>>445
一話から読み直して来い。

こういう議論面白いですね。
自分も数年前なら星でも正解じゃないかって納得いかなかったかもしれませぬ。
個人的には牛≧風車＞星かな？
どれも正解となりえると思います。
それこそ「人」でも「虫」でも

国家試験でも、「〜も正しいと言えなくもないが、より正しいものを選べ」
という回答が多いので、すべての選択肢を理解・吟味してより正しい解答を選出する能力が問われるでしょう。

問題によっては、どれが一番一般的か・出題者の意図かが解るかが重要になるかもしれません。
時には運も。

それにしても「牛」に行き着いた人はすごいですね。
零：
「答えは風車っ・・・！」
「いやまて・・左右対称も数学的にはＯＫ・・つまり星も考えられるっ・・！」
「ん・・？考えたら部屋が星or風車なだけで俺たちが星や風車なわけじゃない・・」
「星と捉えた場合、星という字の日と地面(＿)の間にあるのは牛」
「さらにっ・・！風車と捉えた場合「ふうしゃ」の中には「うし」という字があるっ・・！」

((不正解です))

財全
「馬鹿め・・所詮何処にいようと、どう考えようがお前らは人・・いや虫けらなのだ」
「おまえらは資格や学歴で自分が別物になったとでも思うのか？」
「浅はかなっ・・！」
「お前らは虫、しかし自分が小さな虫けらだという事に気づいたものこそ次の段階へ行ける」
「知の知というものだな」
「よって答えは「虫」お？濡れ髭は正解か、大した奴だ」

無知の知だった；；

ついでに風の中には虫がいるんですね、
これも良く気づいたものだ。

>>447
一話から読み直して来い。

>>445
>>446

シンメトリーって言ってんのは、
部屋が二等辺三角形であることに対してだ。
シンメトリーの発想から部屋の様々な部分の２辺が
同じ長さであることを考えてんだよ零は。
角度計算の過程の一つと言うだけで、
部屋を集合させた最終形についてはシンメトリーなんて言ってねぇんだよ。

原作読んでんの？
36度の必要性とかもだけど、ほんと些細なポイントを
都合の良いように解釈するね、アンチ風車派は。

零ｱﾅﾙﾌｧｯｸ

△▽△▽△▽△▽△▽△▽

こういう風に部屋が並んでいたらどうするつもりだったんだろーね。主人公達。

鮫の歯→母なる海→ヒトデ→風子参上→風車

零が少年漫画の主人公過ぐる
もっと「なるほど…凡夫だ… 」とかやってくれないと！

ブレインワープってさ、 brain warp ってことだよな？
「脳の反りかえり」ってことになるんだが。
あれか？「あたま、あたま、こねこね〜」の類か？

のーみそコネコネ

ブレインワープ→脳味噌→くそみそ→かにみそ→母なる海→ヒトデ→参上→風車

>>458
くそみそいらんくないか

そもそも左右対称の部屋の描写が無かった次点で星は外れな訳だよね

今回のゲームで残りの壁の向こうにいる人は、零が昔の知り合いのところに飛ぶって言ったとき
なんで黙っていてまったく止めようとしなかったんだ？
零理論でいくと、最初は後藤だったから口を出さなかっただけで、本来必死でそっちに呼ぶはずなんだろ。
つまり零はまた「これは・・・っ！！またお前なのか後藤・・・っ！！」みたいなことになりそうなもんだが。

あと穴から足元が見えないってトリックは、最初だからこそ意表をついて効果があったけど
２回目からは黒服が教えるに決まってるじゃんかよ。
鏡とか方法はわからないにしても零のことが見える位置に在前側の人間が一人はいるに決まってるんだから。
あの方法だけでいけると考えた零はちょっと今までに比べて浅はかすぎると思うな、
ついでに在前も本当に落ちるのが見たければ自分がわざわざ出ないで、他のやつに「くっ・・・！」とか言わせたら確実に零は落ちてただろ。

段々話の理論とキャラの思考が適当になってきてる気がするんだよな。

>>461
おまえだけ。



終了

>>461
実際今回のゲームは相当グダグダだよ。
今までのゲームの中で一番ページ数使ってるのに、一番盛り上がらない。
ゲームの設定自体が面白くないんだと思う。

あの三角部屋が５つあれば星は作れるよ

>>462
ﾌﾟﾌﾟｯ(´ゝ`)

>>463
ゲームの設定は悪くないと思うぞ
ただ、緊張感が全く描けてなかったからなぁ
時間が経つと足場が傾いてくとか、零の前に誰かやって死んだりとかしてれば
もうすこしスリリングだったかもしれん

緊張感といえば、今回残り時間を表示してたけど、
それを一番知りたいプレイヤーは目隠しで見えない…
なんて理不尽なシステムなんだｗ

>>466
個人的意見になるけど、
3箇所ハズレで落下、一箇所のみ生還っていう単純明快さはいいと思った。
でも結局それぞれ人が配置されていて、単なる騙しあいになってしまってる。
いつもどおりの裏のかきあいで、しかも大して面白くもない。
つまり、せっかくの舞台を全然生かしきれていないと思う。
零意外に誰もいない状況で、運ではなく利で飛ぶ方法をつむぎだすなら
まだ面白い方向に行ったと思う。

最近はサンデーのギャンブルッの方が面白く感じる

義賊チームはバランスが良いな。

デブは、零がマイルドの危険性にオタオタして時ばかりが過ぎていく時に
スッと立ち上がって、こんなところで時を無駄にするならばジュニアかセーフティだと
リーダーシップを発揮　零を超えている

ツンツン頭は、零すらも忘れていた初志貫徹の義賊心を最後まで手放さなかった勇者
零自身も義賊の心はあるのだろうが彼ほど義賊行為に対する強心はなかった 零を超えている

>>469
あるあるｗ

まあ、ギャンブルフィッシュが１番面白いけどね

バカヤロウ！

これは少年誌なんだ。
ギャンブルッ！もフイッシュもギャグ漫画、ハーレム漫画としてだから良いんだよ。

福本は少年誌に合わせてるんだよ。良さも奪われてるけどさ。
少年誌で焼土下座をマガジンで書かれても違和感ありまくりだろｗｗｗｗｗｗ

少年誌なりの面白さがあるよ
この面白さは青年誌では出せない

風雲財前城っぽさのおかげで緊張感ゼロ
落ちてもネットついてそう

壁の奴ってルール違反なのって物をぶつけて確認する事だけ？
それだけだったら、壁の無いセーフの奴に飛んでもらって
こっちに来てもらえばいいだけじゃね？

だな、在全に飛んでもらえば一件落着

セーフの奴は相手が助かればいいっぽいもんな

まさか、「手（または足）を伸ばして握手してくれ」を（最大）四回やって終了とかだったりして。
念を入れて地面ぎりぎりと言う条件入れると鉄板組は手がとどかない。

在全の時と違うのはゴール役が正直と言うこと。
在全だったら、手を伸ばしてくれないだろうがリングもらえるゴール役は手を伸ばしてくれる。

兄さんなら必死に手を伸ばして言うだろうな
ﾙｰﾙの隙をついたりすることにためらいがないというか
自然にやってしまうというか

しかしあっさりクリアした場合
最後のコマの次回へのあおり文句がむちゃくちゃ恥ずかしいなｗ

兄さんはもう勝手に自分が飛び越えて誘導してしまいそうだ
それだけの必死さがある

>>473
ダラダラ引き延ばして読者を飽きさせるよりは良いわな

近代麻雀のスレでは、もうアカギとか見向きもされてないし

お前、俺、オンリーワン…！

age
ｸｫｰﾀｰについてはこちらで語ろうぜ

あげたいのか下げたいのか・・・

次はみなごろしの魔女
どんなギャンブルかな？

四隅を消したアタック25

本スレでうだうだ語るとひんしゅく買うからこっちで……。
クォータージャンプ読み直したら、標の解答って二択ではなくもう少し用心深いもの(質問を繰り返すとか、
指先がついた瞬間に合図させるとか)にすればやっぱり完璧なのかなあと思えてきた。
少なくとも、リングを求めてる相手限定ならセーフかアウトかはハッキリするし。

で、あれだけ準備万端な在全が参加しないとは考えにくく、標のゲームに参加した場合を想定してみた。
標でもやっぱり在全は不確定要素として扱うだろうから、残り3方向から確定させようとするはず。
その場合にあの指合わせで3方向のアウトを確定させ、結局は在全のところへ飛ぶのではないかと。
万が一在全がアウトにいても、残り3方向のどれかが指合わせでセーフと判るからそこへ飛べるし。

ただし、あくまで在全みたいに主催者側だと認識できる人間が参加していたからこそ疑える訳で、
挑戦者にとって一面識もない黒服がセーフにいて嘘をつかれるとゲームが成立しなくなるんだよなあ。
4人とも嘘つきで、しかもリングを必要としない人間が誰か判らなければさすがに零にも標にも解けない
だろうから、そこまではしないはずとしか言えないけど。

ヤクザは知らなかっただけで他の三方向では何度か聞いたと思うけどな
勘で当てるには限界があるし三方向が外れれば必然的にヤクザがセーフ
念のためにヤクザに一回質問して正解が出たから確定ジャンプ

標にしてみれば如何にスピーディーに跳ぶかってのもあるわけだから
ヤクザに質問を何度も試す必要はない

今のルールで四人とも嘘吐きの場合は俺もないと思う
それじゃ解答を導けないしギャンブルとして成立しない

確かに3方向がアウト確定していれば兄さんに一度確認すれば済むものの、その辺は描写がないので
何とも言えない……。
そこは漫画的な展開だとしてもはっきりさせておいて欲しかったなあ。
少年誌の連載だから勢いを重視して割愛したんだろうけど、最後の落とし穴があったのかどうかを含めて
ちゃんと読みたかった。

標が飛ぶとこ、直後の穴の場面を作品中のリアルタイムで書くと、
読者は神の視点で結果を知ってるから
零が結果を知りたい場面の気持ちに全く感情移入できなくなってしまう。

かといって後日談でそこを語ると作中のリアルタイムでない分
興ざめだし尺的に2週連続後日談だったりすると辛い。

漫画という文法上の限界

>>492
標の方法じゃ、アウトを確定することはできない。
セーフ側が協力的だった場合に、セーフを確定できるだけ。
それが分かってないやつ多いね。
消去法じゃ答えは導き出せないよ。

>>493
兄さん以外の3方向は、間違うまで聞けば問題ない。
通常1〜3回程度。

逆に兄さん側は正解し続けるわけだから、納得いくまで聞く必要がある。
通常7〜8回も聞けばほぼ確定できる。

>>495
漫画の都合なのは解ってるけど、それでも気になる点が多いから自分は読みたい。
青年誌なら丁寧に描いたかもしれないなーって思うよ。まあ少年誌だから仕方がない。

>>496
いや、アウトは確定できると思う。
何故ならアウト側の人間からは指先が見えず、たとえ正直な奴がいても標の質問に答えられないから。
つまり質問に答えられない＝アウト確定と考えるしかない。
で、セーフが協力的だった場合って書いてるけど、自分が>>492で書いた通り本来ならセーフが非協力的
だと絶対に成立しないギャンブルなんだよ。

零の場合は主催者とはっきり判る、要するに協力的か非協力的か不確定だと理解していたから他の3方向
を確定させるやり方、つまり消去法をとった。
だからここで在全や後藤(声マシンを使わない)以外の、零が知らない非協力的な人間がセーフに立って
いたらおそらく誰にも解けなくなるはず。
つまりギャンブルにならない訳で、在全だけでも相当なイレギュラーなのにそこまではしないと思う。

本当ならセーフの正直者を見つければいいのだけれど、財前のように不確定な人間がいる場合は消去法
が有効かなあって感じ。
だから繰り返すけど、不確定の人間を不確定って知らなければギャンブルが成り立たないんだよね。

>>498
セーフ側が嘘ついてない確証がないだろ。
セーフ側が非協力だと成立しないとか、いまだに言ってる馬鹿がいるのかよ。
ゲームとして成立しないとか、ギャンブルにならないとか、何を根拠に言ってるんだ？
まさか必勝法がないものはゲームじゃない、ロジックで解けないものはギャンブルじゃないとか
アホなこと考えてないよな？

それから本スレで「王の試験としてふさわしくない」ということと
「ゲームとして成立しない」ということを混同してるやついたから、そこもはっきりしてくれ。
ゲームとして成立しないってのは、王の試験云々まったく無関係に、ゲームになってないってことだぞ。

仮にセーフが非協力的だったとしたら、セーフの人間は「アウトの人間っぽさ」を演じなきゃならない。
より正確に言うなら、「アウトの人間が必死にセーフの人間のフリをしている感じ」を演技しなきゃならない。
4人がこのゲームの熟練者で、こういう場合にはこう反応しておけばいいっていう打ち合わせをしているならともかく、
いきなりつれてきた4人がやってるんだから、絶対に差はでるよ。
零や標がそれを見抜けるかどうかはわからんけど、アカギにそれをやらせたらあっさりクリアしそうだ。

ギャンブルが成り立たない、って意見は意味が分からん。どんな前提だろうとギャンブルはギャンブルだろうに？

>>499
セーフはリングが欲しい人間なら嘘はつかない。
だからリングが欲しくないのにセーフに立つとおかしな事になる。
それはギリギリ在全なら許されるという程度で、本来は主催者側がやっても意味のない行為。
ただのギャンブルなら構わないというか本来は運任せだけど、王を選別するのに単なる運任せじゃダメって事。

で、ギャンブルになるならないだけど、このドリームキングダムはギャンブルと呼んではいても最初の鉄球落とし
も指切りもちゃんと解が用意されている。
鉄球落としは外側なら安全だし、指切りもトリックに気づけば勝てる。
主催者側が王の選別をするという目的がある以上は観察力や洞察力を見る必要があり、この対決も解の用意
されたギャンブルでなければならない。
まあ、4方向のどれかにただの勘で飛んでも面白くないから、漫画の演出上として解を用意してあるというのも
大きいけどね。

本スレはわからないけど、ゲーム(名目上ギャンブル)として成立しないっていうのは、自分としてはセーフが
嘘をつかれるとゲームにならないって意味。
セーフが正直者なら成立するし、セーフが在全ならギリギリ許容範囲で成立するという考え。

>>501
セーフが非協力的な場合は、やっぱり在全みたいな主催者側が立つ事になる訳で、それなら後藤の声マシン
でも打ち合わせした黒服でも、いきなり連れてこられた人間と違って準備ができる。
まああの声マシンは反則すぎて認めたくないけれど。

で、ギャンブルは本来の意味じゃなくて、ドリームキングダムのギャンブルっていう意味。
ドリームキングダムは今のところすべて解のあるギャンブルを用意しているので、解のないギャンブルがこの
大事な対決で用いられる事はないと思う。
解のないギャンブルだと有効な選別ができないという考えから。

ただ、以上の事は自分がそう思ってるというだけで確信はまったくない。
案外最後の最後で単なる運任せのギャンブルを持ってきそうな気もする。

>>502
お前のレスは、お前の勝手な思い込みがあふれ過ぎてる。

＞だからリングが欲しくないのにセーフに立つとおかしな事になる。
別におかしなことになんてならない。
お前の勝手な思い込みからずれるというだけ。

＞それはギリギリ在全なら許されるという程度で
なんだ、許されるってのは？意味不明。
誰が、どういう根拠で、許すだの許さないだの分ける必要があるんだ？

＞この対決も解の用意 されたギャンブルでなければならない
それはお前の思い込み。
必ず解が用意されてるとは限らないし、標の解が主催者が想定した解ともまったく限らない。

＞自分としてはセーフが 嘘をつかれるとゲームにならないって意味
王の試験云々は無関係ってことね。
それは了解だけど、嘘をつかれるとゲームにならない根拠は？
第一、セーフ側が嘘をつかないなんて、どこでも明言されてない。
トネオの言葉はルールとして語られたものじゃないし、当然信頼の置ける言葉ではない。

>>503
言っておくが「セーフ側は自分のほうに飛ばしたらリングゲット」ってことも明言されてないんだぞ？
その辺分かってるよな？

>>504
アウトもセーフも自分の方に飛ばしたらリングゲットっていうのは後藤が声マシンで最初に説明してる。
兄さんが実際にリングゲットしてるし、これは主催者側のルール説明と受け取ってる。
これも嘘だって疑えば疑えるけど、演出の都合上こういう形でルールを割り込ませたと取るしかないから。

セーフに立つとおかしな事になるっていうのは、解がなくなってしまうという事。
ギリギリ許されるというのは、辛うじて解が残されるという事。
解の用意されたギャンブルでなければならないっていうのは、もちろん自分の考え。
今までに一つでも運任せがあればそう考えないけれど、今までがそうでなかったから。
どのギャンブルも単なる運任せだと思って参加すると失敗する、という展開を主催者が用意してるし。

まあ自分としては、あくまで漫画だし零が標の解答は完璧だと認めたなら、それが主催者にとっても完璧な解答
であるという前提の元に考えを巡らせている。
別の解答があるなら作中に説明があるでしょ。

どうも根本的に食い違うようだけど、自分はあくまで漫画なんで作者に都合良く、省かれた部分や矛盾はなるべく
筋に沿うよう脳内補完しながら読んでるからかなあと思った。
ある程度レールに乗らないと楽しめないし。

＞演出の都合上こういう形でルールを割り込ませたと取るしかないから
読者としてそう取るのはかまわないけど、
プレイヤーとしてそう取るのは無理がありすぎる。
プレイヤーがそれを真実だと確信する根拠が何もない。
標にいたっては、トネオマシーンによる説明自体がなかったはず。

＞セーフに立つとおかしな事になるっていうのは、解がなくなってしまうという事
お前が言ってる「解」ってのは、必勝法ってことだろ？
そんなもの必要ない。
正解は、ただセーフエリアにジャンプすること、それだけだ。
なんでもかんでも「こうすればリスクなく正解できる」なんて方法があると思うことが大間違い。
だいたい「解の用意されたギャンブル」なんてもの自体がヌルいんだよ。
鉄球勝負とかは、手始めに主催者側としてはヌルいギャンブルを持ってきたというだけ。
トネオ自身が「イージークエスチョン」と言ってる。

＞零が標の解答は完璧だと認めたなら、それが主催者にとっても完璧な解答 であるという前提
その前提が間違ってる。
標の回答は、完璧じゃない。
ルールの穴も多いし、その辺は福本の手落ちだけどな。

>>507
＞省かれた部分や矛盾はなるべく 筋に沿うよう脳内補完

それだろうな。
矛盾を脳内補完するのはおかしいし、
省かれた部分も、補完しすぎると他の人から見たら「はぁ？」ってなる。

俺は、「解」はあるが「必勝法」はない、ぐらいの立場で考えてるよ。
>>501の状況で、卓越した人間観察力によって「解」を導き出すことはできるけど、
それは誰でもできるような「必勝法」ではない。

逆にいうと、必勝法は存在しないほうが、「代打ち」の能力を選別する上で
意味があると思うのだけどね。

>>510
解はセーフエリアにジャンプすること。
それを勘違いしてるだろ。

解法はプレイヤーそれぞれが考えること。
主催者が想定してる解法が、あってもなくても関係ない。
「ゲームとして成立しない」なんてことはありえない。
ゲームとして、ギャンブルとして成立している。

>>511
ごめん、なに言いたいのか、よくわからん。
俺の言葉不足で誤解をうんだかもしれん。

>俺は、「解」はあるが「必勝法」はない、ぐらいの立場で考えてるよ。
セーフの人間が非協力的なら、「解」はあるが「必勝法」はないゲームになるだろうな
と考えている、ということね。


念のため言っとくと、俺も「セーフの人間が非協力的であっても、
ドリームキングダムとしてのゲームは成立する」派だよ。

あとは単語の定義の仕方で誤解をうんだかな？
>>510
俺は「解」は「運否天賦ではなく、知恵によって正答を導くこと」としている。
その「解」のなかでも、「やり方を知りさえすれば、誰でも（兄さんみたいな無能でも）
解けるもの」を「必勝法」としている。

お、三角部屋の議論以来久々に来てみたけど、
今は1/4ジャンプで盛り上がってるんだな。

標の「指の先がどうなってるか」の質問は
一人あたり何回くらいしたのかな？
くっついてるかくっついてないかの２択だから、
適当に言っても50％で当たるし。。。
1回目で正解を言われても2回目、3回目と確認を重ねないと
確証が持てない気がする。
そうすると、40秒台でクリアってのは早すぎないかな・・？

>>508
標に説明があったかどうかは、結局福本のみぞ知るって事だから何とも言えない……。
で、自分のところに飛ばせればリングゲットという条件がないとただの運任せになってしまうから、今までの展開を
考慮してそれはないと判断した。

解っていうのは、必勝法とは何か違う……まあ標のは必勝法に近いかもしれないけど。
鉄球勝負に限らず、指切りでも水攻めでも解が用意されてるから今回も解がないとは考えにくいっていう事。
今までの展開から解はあるだろうと判断してるだけで、それが無いって言われても、無いと作中で明言されて
ないからそれは覆せない。
それとただセーフエリアにジャンプするっていうのは正解じゃなくてあくまで目的で、そこまでどう導くかが
勝負だと思う。

脳内補完はあくまで小さな矛盾で、あんまり大きいと突っ込みたくなる。
標の解答もそれで、自分も最初は完璧じゃないと思っていたけど、色々なケースを考えてみると完璧に近いん
じゃないかと思いだした。
一言で言ってしまえば、標の解答が駄目な場合、つまりセーフも非協力的(しかも面識がない人間)な場合の解は
そもそも存在しないんじゃないかと。

しかし解が必要ないって言われても単なる運任せになってしまうので、それには賛同はできない。
今後は散々舞台装置を大仰にしておいてただの運任せというギャンブルも考えられるが、今回はそう明言のない
まま終了したのでやはり解はあると思う。

>>512
ああ、IDを読み間違えてたようだ、すまん。

「解」＝正解のこと。クォータージャンプであればセーフエリアにジャンプすること。
「解法」＝解にたどり着くための方法。標の親指や、零のコインがこれに当たる。
　　　　　ただ、クォータージャンプでは「普遍的・完璧な解法」は示されていない。
「必勝法」＝誰にでも間違いなく実行可能な、普遍的かつ完全な解法。

言葉の定義はこんな感じじゃないか？
上で言うところの「解法」は、あるもなにもプレイヤーが考えること。
必勝ではないにしても、カイジで言うところの「勝つ確率を高めるための何か」だ。
それは主催者側が用意するものでもなんでもなく、あくまでプレイヤーが紡ぎ出すもの。
本スレで出てた「手を繋ぐ」「迎えに来てもらう」も方法として否定できないし、
運だけに頼らずに解を導き出す方法は他にもいろいろ考えられる。

>>514
だからおまえは「解」と「解法」をごっちゃにしてる。

例えば鉄球勝負、サークルの中に入って、落ちてくる鉄球を受け止めたっていいんだぞ？
サークルのはじに座るというのはあくまでも解法のひとつであって、解じゃない。

>>514
それから、運任せにするかどうかはプレイヤー次第なんだぞ？
別にギャンブル自体が、運任せかそうでないか決まってるわけじゃない。

同じギャンブルをしたって、運任せでやるやつとそうでないやつがいる。
クォータージャンプだって、標は45秒でクリアしたが、開始と同時に運任せで飛んだってかまわない。
それで正解すれば、5秒とかでクリアできるわけで、ロジック頼りのやつは絶対にそれにはかなわない。

逆にサイコロを投げるだけのチンチロなんかでも、カイジのようにロジックで勝つこともあるだろう。

別にどっちがいい、どっちが悪いということじゃないけど、
「運頼りじゃダメ」なんて言い切るのは視野が狭すぎる。
ギャンブルでは運の要素がめちゃめちゃ大切なことを知らんのか？

>>516
いや、さすがにそこまで突飛になると議論にならないんだけど……。
鉄球受け止めるってさあ。
死につながるリスクを極力減らそうって話をしてるのに無茶苦茶でしょ。
鉄球は死なないための一つの解。

クォータージャンプだって同じで、死を覚悟する場面でいきなり飛べるのはちょっとどうかと……。
そういう無茶苦茶な強運、要するにアカギが作中にいればそれはそれで認めるけど。
で、ただのギャンブルじゃないから運任せじゃダメって書いてる訳だよ。
一般的なギャンブルなら運しかない場合もあるのに対し、ドリームキングダムは恣意的な仕掛けがあり、
それを看破できるかどうかを競ってるギャンブルだから。
単なる運任せだといずれは脱落する。

>>518
現実的かどうかという話をしてるんじゃないよ。
どうも伝わってないな。

まぁともかく、標の方法じゃアウトを確定することはできない。
だから消去法でセーフを導き出すことは無理。
それが分かってもらえればOK。
分からないなら頭抱えるが。

ギャンブルでは運の要素がめちゃくちゃ大切って、この考え方は一般論でしょ？
こっちとしてはあくまで作中の、運任せという選択肢だといずれ脱落するという仕掛けだらけの世界での
話をしてるんだけど。

で、標の方法はいくつかの前提がある上でなら完璧に近いと書いている。
その前提をまったく考慮しないとなると単なる運任せになり、ドリームキングダムでは王を選別するため
のギャンブルが成立しなくなるので、それは主催者側がやらないはずとも考えてる。
だから標は限定された条件の中でなら完璧に近い解答を導き出しているという事。

＞ギャンブルでは運の要素がめちゃくちゃ大切って、この考え方は一般論でしょ？
一般論も糞も、クォータージャンプにももろ当てはまる。
人のレスを読んでからレスしてくれ。

＞標の方法はいくつかの前提がある上でなら
お前の言う「前提」とやらがそもそも間違いだと言っている。
お前の言う前提などない。

>>492-521

とりあえず>>491に謝れ。

>>518みたく議論しててもどっかズレててめんどくさいやつっているよなぁ
まぁ仮定の話ができないほど生真面目なんだろうな

ギャンブルだ！

鞄の中に10万円入ってるかどうか

>>521
だから、自分はその一般論がクォータージャンプに限らず、ドリームキングダムのすべてに適用できない
という考え。
何故ならドリームキングダムのギャンブルはことごとく解を用意してあるから。
それが覆されるなら別だけど。

前提はないとドリームキングダムでのギャンブルは成り立たないと思ってるから、前提が必要と書いてる。
で、どうしてドリームキングダムでのギャンブルにそういう縛りみたいな条件がないといけないかというのは
もう何度も書いたのでそれ読んでくれ。

>>525
俺は、セーフの人が非協力的であっても、お前さんの定義する「解」は
存在すると主張したいのだけど。

>>526
ならその解を教えて欲しい。
自分はセーフまで非協力的だと成り立たないと思ったので、そういう仕掛けはしないだろうと考えたに過ぎないから
、もしその解が完璧なら自分が間違ってると認める。

きっと風向き音の反響太陽の方向だな

つまり4人全員嘘つきでも、何処がセーフか判る方法があるなら標は間違ってるんだよね。
ただその方法が無いと思ったから、あくまで条件つきで標の解答が完璧に近いと思った訳で。
で、その条件は主催者側が正解を導き出せるようにつけてるんじゃないか、という考えなんだよ。
だからあくまで標の解答は主催者側の意図に従った解答な訳で、それを超えられるなら正直尊敬する。

>>525
何言ってんの？
直感で正解に飛べれば5秒でクリアできる。
「適用できないという考え」もくそもない。
厳然たる事実だ。

>>527
＞自分はセーフまで非協力的だと成り立たないと思ったので、そういう仕掛けはしないだろう

なんつー自分本位な甘ちゃん。

まったくだ。
現に零のときには…

セーフ側が協力的でないと理詰めで解が成り立たないのは零も同じ。
在全が裏の裏をかいて鉄板側にいるかも知れないんだから。

このゲーム自体が理詰めで解いた場合、ゴール側に協力的でない人間が居た場合
100％安全に飛べないルール的穴があるんだから、
このゲームをテストとするなら、100点は取れないテストだけど
どれだけ100点に近づけるかってテストだと思う。

100点満点のぺーパーテストと言うより一種の面接だね。

そういう意味で標の作戦は100点ではないけどこのゲームにおいての
満点ではある筈。

100点以下の枠内で点差を競うんだから、
標の策に穴があろうが勝てば問題ない。

設置された人間は麻雀で言う配牌。
ギャンブルにおいて配牌が悪いから負けたというのは通用しない。

運も実力というなら、おっちゃんと言う良牌を引いた標に分あり、
また単純な雀力、ここで言う嘘を見破るテクニックにも鏡耐性のある標に分がある。
そして一応客観的数値での時間でも標に分がある。

ってことでとりあえず問題ないんじゃないの？

純粋な作戦としてみても穴だらけのコインより指の方が上で、
数値を無視した判定でも零は負けてるな。

>>533
理詰めで解ける保障なんてないだろ。

理詰めで解けるはずだと思い込んでるやつがアホなんだよ。

アカギで言うこと頃の凡夫。

ギャンブルを利だけで埋めようとする馬鹿。

>>534
単語を読むだけでなく、
文章を読んでくれないかな？

このゲームは100％理詰めでは解けないと言ってるんだけど？

>>527
ID変わってるけど俺は>>526な。
解に関しては、>>501で書いてるよ。

お前さんの定義する「解」は「完璧じゃなきゃいけない」ってことなら、
そりゃ勘違いしてて悪かった。で、言葉の定義はおいといて、
あらためて、「セーフが非協力的でも、ドリームキングダムにおけるギャンブルは成立する」と
改めて主張させてもらう。

>>535
無駄に長すぎるんだよ。
しかも1行目からすでにおかしいことを書いてるし。

18回レスしてる人間が他人に対し無駄に長いとか…

何かを否定したいという意欲だけは伝わるけど
あんた自身何を言ってるか総括できてないから18回もレスするんじゃないの？

結局あんたの意見は総括してどういう事だよ？

>>526
いきなり連れてこられた人間の不自然さというのはあるかもしれないが、4人ともドリームキングダム参加者だと
セーフが嘘つく理由がない気がするんだけど……。
ただそういうパターンを仮定すれば、セーフで嘘をついてる人間に不自然な言動はあるかもしれない。
ここで食い違いがでてしまうんだけど、だからこそ主催者側がリングゲットを約束してセーフの人間に嘘を
つかないようさせている。

まあ言わんとする事は解るし、4人とも参加者でセーフの人間も非協力的な場合のはっきりとした確認法があれば
それが完璧な解なのかもしれない。
相手の演技力に依存せず、演技が完璧でもはっきりする確認法があればって話なんだけど。
だから申し訳ないけど501では物足りないというか、そもそも求めてるものが違うのかもしれない。

>>539
「物足りない」っていう感想レベルのことが主張したかだけにも関わらず、
つい間違って「ゲームが成立しなくなる」なんて大げさな表現をしてしまった、
ってことでよろしいね？

セーフの人が嘘吐きの可能性も考慮すれば
標の方法ではほぼ間違いないとは言えるけど１００％確定とは言い切れない
ある程度運の要素が絡む
だから１００％の解答じゃねーよバカ

こうですか？斜め読みだから分かりません＞＜

>>540
いや、あくまでギャンブルが成立しなくなるという主張は変わらない。
もし4人ともドリームキングダム参加者で、セーフが嘘をついてしまったら解が見あたらなくなるから。
演技の不自然さという曖昧なものじゃなく、もっと明確な確認法があればギャンブルが成立しないという主張は
間違いだったと認める。

>>504
502の言っている「許される」の意味とは… っ
表現物…　表現物として“許される”か“許されない”かという問題っ！
あくまでも『零』が漫画作品であり、しかも‘賭博’と銘打っている作品であることが肝要…っ
ここが決定的… 決定的なポイント…　っ
たとえば探偵小説で「犯人はいませんでした」とか「犯人は探偵に捕まらず逃げおおせました」
とかで完結には原則できないのと同じ…　それをしたらもうメチャクチャ… っ
不文律…　なんでもありとも思われる表現の世界の最後の一線…　っ！

正解はやはり最初の10秒で跳ぶ！

それはさておき
標のやり方で減点されなかったってことは
主催者が想定した解答は
アウト三方向の死角に気付いてそれを利用した問答を行う
ってことなんだろうな

標の方法はまだ改良の余地がある

あの姿勢で手に何かを持ち
「僕が手に持っているのは何ですか？」と問う。
当てずっぽうではまず答えられないはず

100円玉かもしれない、家の鍵かもしれない、
携帯電話かもしれない、ビー玉かもしれない、
もしかすると何も持ってないかもしれない


まあ、「見えない」と言われたら困るかもだが

標の状況でアウト側担当者だったとすると、
見えもしない指の質問をされた時点で黙るのが最善になる。
標の質問に対して勝つ確率を高める策は打てないのだから。

セーフの人間が標に協力的だったなら
→自分は100%は当てられないしセーフ側は百発百中だろうから何か言うだけ無駄。

セーフの人間が標に協力的でないなら。
→セーフ側は黙るか出鱈目を言うかだから標はセーフを決定できない。

ならば後者の可能性に賭けて黙るのが最善。
いかにその可能性が低くてもゼロよりはまし。
余計なことを言えば消去されてほんとにゼロになる。

セーフが非協力的ならば標が次の手を打ってきても同様に黙るだろう。
そう考えて皆が標に反応しなければ、少なくとも会話によってセーフは特定されない。
標は会話によらない別の手段を選ぶことになる、が、喋って消去されるよりまし。
万一当てずっぽうで飛んで確率0%が25%になるなら御の字だ。

「セーフ側が非協力的でも消去法で飛べる」てのがこのスレだか本スレだかにあったが
最善を尽くせば消去されない。

>>542
演技の不自然さの判別ってのは、アカギレベルにとっては
十分すぎるほどの明確な確認法があるかもしれないけど、
まあ俺のような凡夫にとっては、明確な確認法などないので、
「明確な確認法はない」ってことでいい。

が、それでドリームキングダムにとって有用なギャンブルが成立しない、
ってことにはならんだろう。

標の方法は、セーフが協力者だということを前提として上で、
最高レベルのエレガントな解答だと思う。
けど、これは俺のような凡夫であっても、「事前に方法を知ってさえいれば」
使える方法だ。要するに必勝法だ。
事前知識だけでクリアーできるようなものが、代打ち選びの方法としてベストか？
演技の不自然さを見抜けるような観察眼のほうが、選定方法として優れてないか？

ま、必ずしも優れている必要はないのだけど、代打ち選びの方法として、
選択肢からまるっきり外れる（＝ドリームキングダムのギャンブルとして成立しない）
と主張するには無理がある。

ドリームキングダム側も、標の出した回答ほど完璧なのが出てくるとは想定していなかったのではないか？
もし模範解答としてあれを想定していたのなら、
零がさんざんてこずって生還したのを見てせせら笑う描写がなされるはず… ！。

この漫画の最後のボスは多湖輝… っ
多湖輝に違いない…… っ

>>547
だから主催者側が事前に知識を得ないよう準備しているし、クォータージャンプがクリアされてるかどうかも
判らないので、事前に必勝法が見つけられているかどうかも定かでない。
少なくとも主催者側は、零も標も必勝法を知らないという前提で動いてる。
これを覆す描写があれば選別方法に問題があると思うけれど、特にそういう描写はないからなあ……。
あくまでいきなりクォータージャンプの場に置かれ、自力でクリアしたっていうだけなんで。

>>550
「セーフが協力的なルール」にした場合、必勝法を知られないような
努力をするのは、あたりまえ。
そんなことを俺はつっこんでいない。

俺がお前さんに説明してもらいたいのは、
セーフが非協力的な場合、ドリームキングダムにとって
有用なギャンブルにならないと主張する理由だ。
説明できないなら、セーフが非協力的であっても
有用なギャンブルになるのだと、納得してくれればいい。

俺の意見をぶっちゃけて言うと

「文句なら福本に言え
このスレの住人に文句言われても対応出来ない」

てのが本音なんだけどね…

そりゃそうだけどここはグダグダ言うためのスレなんだし
どうしても真相を知りたければ福本先生にファンレターでも出せばいいね

>>551
セーフが非協力的な場合、正解を導くには相手の演技力に依存するから完璧な解はなく、従ってギャンブル
として成立しないという事。
ギャンブルとして成立しないというのは、完璧な解がない状態で観察力だけを見るようなギャンブルを主催者が
用意するとは考えにくいという事。
ギャンブルの内容として観察力を見るのは有用だけれども、それよりも解に辿り着けるかどうかを重視してる
内容だから。
まあ、セーフが非協力的でも完璧な解を導けるなら自分の考えは完全に間違ってるけどね。

>>554
議論を巻き戻すのはやめてくれない？
完璧な解がないことは、俺はすでに>>547で認めているよ。

それを踏まえて、完璧な解がなくても、ギャンブルとして成立するのに
十分だと俺は説明しているの。
それをどうしても否定しようとする理由はなにかを説明してくれよ。

>>554
＞完璧な解はなく、従ってギャンブル として成立しないという事。

まだ同じこと言ってるのかよ。
完璧な解法なんてあろうがなかろうが、ギャンブルとして成立する。
学校の試験問題か何かと勘違いしてるんじゃないか？
まずはギャンブルって言葉の意味を理解してからレスしろよ。

>>555
解がなくなってしまうと、解に気づくかどうかを主催者側が重視してるのに結果が得られないでしょ。
今までのギャンブルには解があったし、いきなり解を捨てて観察力だけを見ても違和感があるし。
だからギャンブルとして成立しないっていうのは、そんなギャンブルを主催者側が認めないだろうという
事なんだけど。
これはもう、セーフに非協力的な人間がいると解がなくなるから、解を必要とするドリームキングダムでは
ギャンブルとして成立しない、としか説明しようがないんだよね。

>>556
ギャンブルは賭博、運任せ。
でもこの漫画では解があるから、解に気づけばギャンブルでなくなる。
そしてこの漫画はどう解に気づくかが重要。
だから解のないギャンブルはドリームキングダムではあり得ないっていう考え方をしてる。

上のギャンブルっていうのは本来のギャンブルではなくて、ドリームキングダムで用意されたゲームを
便宜上ギャンブルって呼んでるから。
厳密にいうとドリームキングダムで用意されたゲームはギャンブルではないと思う。

>>557
＞だから解のないギャンブルはドリームキングダムではあり得ないっていう考え方をしてる。

お前の勝手な思い込みを普遍的なことのように語るな。

>>558
＞上のギャンブルっていうのは本来のギャンブルではなくて、ドリームキングダムで用意されたゲームを
＞便宜上ギャンブルって呼んでるから

勝手にすり替えるな。
ギャンブルの話をしていないなら、ギャンブルと書くな。
自分勝手な言葉の定義を作り出して語るな。

>>557
日付変わってID変わったかな。俺はID:ZCNuaaNY0ね。



ちょっとまた横に行きそうなので注意しておくよ。
俺は「完璧な解がない」ことは認めたけど、「解がない」とは認めてないよ。
誤解を招きかねないので、以後>>515の表記に従うことにする。
いままでの「完璧な解」は、以後「必勝法」で。

で、セーフが非協力的なら、「必勝法」はなくなるけど、「解法」は存在する。観察力によってね。

で、そちらの主張は、いままでのギャンブルでは必ず「解があった」ね？
これは、いままで全部「必勝法があった」という主張ということでOK?

レスがないな…じゃあ俺も寝るよ。おやすみ。

フッフフ、お主等なにか勘違いしとるようじゃのう。
この漫画はギャンブル漫画ではなく、「頓知ゲーム漫画」であるぞ。

頓知ゲーム覇王伝零なのだ。そこが誤解の元よ。
確かに完全な解がなければ、『頓知ゲーム』としては成立せぬわい。フッフフ

なに別人のふりしてんのこの低脳

しかし“賭博”… っ　“賭博”と銘打っている以上……
なにかあるはず…　福本ほどの男のこと…　なにかが… っ
なにか“賭博”と言える要素がこの漫画には隠されているはず… っ
そこがカギっ　なにが“賭博”なのか…　それが頂門の一針…… っ

……ざわ　ざわ
　　ざわ　ざわ……

終わってるようなスレで100くらいまでしか読んでないけど敢えて言う！

星は○いんだよ！！

俺なら大声を出して、自分の声が一か所だけ遅れて聞こえるところに行くかな

>>566
それは余程声が大きくないと出来ないだろｗ
普通に壁けって三段跳びみたいな要領で落ちないと思う。

>>567
お前はチュンリーかｗｗ

どこに飛んでも問題ないっ
届くんだからっ・・・壁の上に

皆殺しの魔女

4と2で　しに　答えは　3756(みなごろ)かな?

今回の鏖の問題が明らかになるころにはまたこのスレが活気付くかなｗｗ

本スレがあれだけ盛り上がってるからな

まだココ使っていたのか。

セーフ側が非協力的だったらクリア不可なんて、頭が固過ぎないか？
例えば、零の場合なら、山口と交渉する事だって出来るんだぞ。

確かに、100%クリアする方法はないけどな。
セーフエリアが分かっても、ジャンプの時に足を踏み外すかもしれないし。

　　　　　　　　　　　, -―- ､ ＿　＿_
　　　　　　　　　 ／　,,_∠ -｀　`"´　二ヽ
　　　　　　　　 / , -v'´　 /.　 /　　　l　ヽ ＼rv､
　　　　　　　 ,rｧ-‐r-‐=＝ｱ /　　l 　l　　l　 ヽ-'-､
　　　　　 .／イ　 〈-　rﾆ'´-rH､　,l-l‐!-､ l i ﾍl　　l
　　　　／　 　 ＼__>'´￣lW! ﾘ VV ﾘ l从l | | l |　　|
　　 ／　　　 _, -┘li　l! | ,r=＝　　＝=xﾘl / lﾉ　i　|　鈴木珍也の新連載失敗であります！！
　 ./　　　　　/∧　| N{ﾄｌ　　　 _'___　 　 ｲ/l/|　 |　|　♪（　ﾟ∀ﾟ）ア━━━━ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ♪♪♪（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗwwwww　
　/　　　　　/　　l ｌ| 　 l ヽ、　ヽ　ﾉ　　/　/　!　.八!
　ヽ　　　 イ＼　ヽﾊ 　 ヽl　｀r ､　,ィ´ ﾚiノ　 |jノ
　　 ＼　　　　 ヾｰ-r┬i‐-､__} 　" {__
　　　　 ＼　　　 `､ ト l !::::::〈´ ＿　`〉｀ ヽ、
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　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人!　　　　　　　本当にゆっくりしたい気持ちで…
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　　　　　　胸がいっぱいなら…！
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.　　 /　|　　 レ兮y′/ l　　　　　　　　　どこであれゆっくりできる…！
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　　　＼_,.>、　　　 /,L..]]_　　　　　　　　　　　たとえそれが…
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　,　　l ＼ヽ　l　　|　　 , '／　　;'　　　　　　　　　　　　鉄板の上でもっ………！
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　　　　＼＼＼| 炎炎炎炎炎炎炎炎炎 |
　　　　　 ＼＼| 二I二二I二二I二二I二 |
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ふふふ

漫画なんかつくり話なんだし
重箱のスミもいいとこｗ
お前ら暇すぎんだろｗｗｗｗ

作り話だからこそ突っ込むわけで。

作り話でないなら、納得いかんもくそもない。

自分は標の正解は「僕の親指は離れているか、くっついているか」という問いを出して
正解は「根元がくっついているが、先っぽが離れている」が正解だったからだと思ったんだが。
これならアウト側に正解は当てられづらいし、セーフ側がうそをついても唯の二択よりも反応が読みやすい気がして。

>>580
はいはい。

このスレは一人の頭の固いバカによって支えられています

３巻読んだけどやっぱり三角部屋の展開は福本ヘタクソすぎるな。
部屋を並べるの思いついたら風車先に思いつくだろ。
インテリヤクザも零も星が先ってありえない・・・

>>583じゃあ君が漫画描けばいいじゃん
それか編集者にでもなって
福本の担当になってガンガン口出しすれば？？？
m9^Д^)m9^Д^)m9^Д^)ｼﾞｪﾄｽﾄﾘｰﾑﾌﾟｷﾞｬｰ

カイジって終わったの？

クォータージャンプでさ、唾吐けば簡単にクリアできね？既出？

むしろ、10円玉を投げろ

ボディ・オンリー・バット・オルソー

あなただけでなく　彼もまた

ちょっと決めかねてます

>>587
物投げるの禁止ってルールあんじゃん

だから唾なんだろう

じゃあ、ズボンを脱いで1m先の地面を叩いてみる

ぐだぐだ語る前に、天、アカギを読めよ
福本が、ただの電波だってことが、実によくわかるから
所詮、都合の悪い事はなんでも流れ(笑)や強運(笑)で解決する作家なんだよ

流れと強運排除して残る麻雀漫画はほぼないな

つーかデンパの使い方間違ってるような

>>595
爆岡「麻雀に流れなんて無いよ」

>>597
爆岡の相手どもはどうすんだよｗ
見事にがちがちの流れ信者ばっかだろｗ

>>597
流れにスーチーピンをつかまされた奴乙

豊臣君「流れを読もうとしていつも裏目に出ます」

>>594
麻雀漫画で強運と流れをなくしたら詰まらな過ぎるだろ
お前本当バカだな

つまらんﾘｱﾙよりおもろいﾌｨｸｼｮﾝ

麻雀は運が７割実力３割ってのを知らんのか田吾作

ところであの槍の部屋…
あんまり高いところまで槍があるようでもないし…
槍のスピードも遅い、
ということで槍の上に上る（もしくは体重で槍が折れる）
というのは不可能だろうか？うまく説明できなくてスマンが

たとえ上ることが可能でもその後助かる保証はないからなあ
出口塞がってるしさ

そもそも正方形に隠された数字＝√2 ってのが無理ありすぎ。
語呂合わせと大差ない。

>>604
実力二割・超能力一割

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>>601
流れや強運に如何に説得力を持たせられるかじゃね

>>614
説得力なくても面白いよ

>>604
配牌は天からの授かりもの
ツモは自分の力で持ってくる物

配牌もツモも運です。

そして二人が出逢えたのは奇跡です。

はははーーーー！！！

みんなかしこいな

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