☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行21秒目☆

ハマノツルギはどうなんだろう？
モノの性質からして気も魔力も付加はできそうもないが咸卦法
のエネルギーは例外的に乗せられるのかな？
だとすると海を割ったときにはもう咸卦法が使えてたのか？

>>912
刹那のデッキブラシは大会ルールで刃物禁止だったし本気でやってないからなぁ
それにデッキブラシのほうが気を込めれる最大量が低いかもしれない
もしも武器や拳に込めれる魔力や気の最大量があって
拳のほうが武器よりも最大量が高いなら拳士の存在も納得できる

普通に考えて気や魔力を込めてない拳と剣(杖や刀など)の破壊力は剣のほうが高い
魔力の伝達度が関係ないのなら剣のほうが有利だし
剣の元々の攻撃力が100で魔力の伝達度が100の魔力を消費しても80しか伝達できないとしても
100＋80で180の攻撃力になる
対して拳の攻撃力が50だとして魔力の伝達度が100％とすると
攻撃力は50＋100で150になる
そして拳のほうがリーチが短い
こう考えると剣のほうが圧倒的に有利になる

武器や剣の有利性を覆してまで拳を使うのは
・拳のほうが武器を出し入れするよりも速攻ができる
・剣術よりも格闘技のほうが得意
・込めれる魔力が多い
等の理由付けが必要だ

神鳴流が武器を選ばないという台詞があったけど
それでもメインで刀を使うんだからやはり
刀の技以外にも基本的攻撃力が高いと思う

>>913
海を割った時点では意識して咸卦法が使えないのは確定。
あの頃の神楽坂がハリセンから剣に変化させた状態になると
ネギと近衛が仮契約をした時に一時的に潜在能力を引き出されたように
神楽坂の潜在的な咸卦法の力が引き出されたか
ナギたちが神楽坂に掛けた封印が少し弱まって
完璧に無いしても咸卦法が無意識に使えてしまったのでは？

ハマノツルギに付加できる気や魔力については
悪意がない気や魔力は付加できる
神楽坂本人の気や魔力は付加できる
契約者(ネギ)から送られる魔力は神楽坂を通してるのでハマノツルギに付加できる
契約者(ネギ)から送られる魔力は神楽坂を通さなくてもハマノツルギに付加できる
等のパターンが考えられる

今までハマノツルギが破壊されたり折られてないことだけど
ハマノツルギ自体の耐久力が高いのか
気や魔力を付加しているから耐久力が高いのか気になる
(ハリセン状態のほうが剣の状態よりも耐久力が低いことは想像できるが)

>>913
ハマノツルギとアスナのマジックキャンセルを混同してるな
ハマノツルギの特性は魔力打消しではなく、あくまでも召喚物の送り返し

放出魔法や気弾はハマノツルギ無しでもアスナの特性で自動的に消してる
召喚物である冥府の石柱の柱、メイとメガネの出した炎・水流なんかはハマノツルギで送り返してる

>>913
ハマノツルギはあくまで“魔法”無効化能力を付与された武器だから、魔力や気そのものは無効化されないんじゃない？
あるいは、魔法無効化能力と同じで、明日菜にとって害（悪意）のない魔力や気であれば問題ないとか
後者の場合、気で強化するってのも戦いの歌とか契約執行みたいな術として分類されることになりそうだけど
少なくとも、契約執行で明日菜を強化することが出来るからには、気や魔力での強化は可能なはず

海を割った時点では咸卦法は使えないはずだから、あれは単に風圧で割ったと考えるしかないかも
あるいは、多少なり気を使えたとか。咸卦法が使えるってことは、気を使えるってことでもあるし
無意識の内にでも気が使えるのであれば、明日菜の身体能力にも説明が付くかと
まき絵とかも大概人間離れしてるが、流石に自動車並みの速度で走るってのは無理ありそうだし

>>916
障壁破壊とかも出来るから、召喚物の送り返しだけに限るのは変じゃない？
素手でも破壊してるけど、魔法無効化能力ってのは一種の特殊体質みたいなものだし、それが武器にも適用される、
ってわけじゃないでしょ。服はさんざんネギに吹き飛ばされてるわけだから
全体武装解除を無効化してもいるから、ハマノツルギの効果は魔法無効化能力と考えるのが妥当かと

>>917
いや、デッキブラシに乗せられていた神鳴流の気を破壊して
切断してたから「気」そのものを中和？できるんじゃないかと思うんだ。
で、そういうマジックアイテムに柄の方からなら気なり魔力なり
流し込んで補強できるってのも妙だなと思った。
咸卦法の力は明らかに描写からして乗せられていたから
これだけはアリなのかなと。
さすがに衝撃波で海を割るほど振り回すなら剣そのものが
折れそうだが、あのシーンネギからの魔力で補強されてたと
見るべきなのかな？

気と魔力は相応に修行しないと反発するから
ハマノツルギから伝わった咸卦の中の魔力が
デッキブラシの気を反発させ、
気の強化が無効の状態のデッキブラシを破壊したのか
デッキブラシに乗せられていた気よりも大きな力を
咸卦法で出したのかで話が違ってきそう
まあ、前者は多分無いだろけど

明日菜が持ってるからか、元々AFとして備えている特性なのかはともかく、
「明日菜の振るうハマノツルギ」に魔力無効化能力があるのは確実だろう。
少なくとも今までの描写で、明日菜が盾代わりに使ったハマノツルギで防げなかった魔法は存在しない。

ただ気まで無効化できるかどうかとなると微妙だな。
カモが出来るようなことを言ったシーンもあるが、実際には不明。
少なくとも、肉体強化に使われている気や魔力を消すことは無理そうだけど（出来たら、文句無く最強になる）。

>>916
メイ達の出した炎や水を「召喚物」と言い切ったら、大部分の魔法が召喚物になるぞ。

>>918
咸卦の気も大元は魔力と気なんだから、気そのものを消滅させるってのはおかしいかと
ただし、魔法無効化能力は敵性の（明日菜に害を及ぼす可能性のある）魔法を無効化するわけだから、
>>917にも書いたように、気での強化が戦いの歌みたいな一種の術に分類されるのであれば、それも可能とは思うが
ただ、刹那は「気で強化された得物が」って驚いてるから、気での強化が打ち消されたって線は薄いような気がするけど
そもそも、ハリセンの状態でも魔法無効化能力は健在なのに、それまで消されなかったわけで
だからあのシーンは、咸卦の気で強化されたハマノツルギ＞気で強化されたデッキブラシってだけだと思う

ハマノツルギの強度はそう簡単には折れたりしないことだけは確かだな
少なくとも十数メートルは落下してるのに、水平に壁に突き立ったうえ、明日菜の体重×重力を受け止めたわけだから
縦ならともかく横方向の衝撃にもそこまで強いわけだし、衝撃波出す程度の力じゃ折れないだろ

>>921
＞ハマノツルギの強度はそう簡単には折れたりしないことだけは確かだな
＞少なくとも十数メートルは落下してるのに、水平に壁に突き立ったうえ、明日菜の体重×重力を受け止めたわけだから
＞縦ならともかく横方向の衝撃にもそこまで強いわけだし、衝撃波出す程度の力じゃ折れないだろ

同じ武器型アーティファクトでも、十六串呂とはだいぶ違うな
と言うより、（少なくとも本体以外の）十六串呂の強度が低すぎるだけの気もするけど

焼き鳥のネギまの串くらいの強度だよな、あれ

「気と魔力は近い種類のエネルギー」で、気を使う場合もある陰陽道の術も広義の魔法の一種の扱い、
当然召喚物はハマノツルギで消せるし、魔法無効化能力自体は気弾も掻き消してるんだから、
ハマノツルギに気が消せないと考える道理は特に無い。

回復魔法など害意の無いものは消さないこともできるんだから、
明日菜自身の強化も消されないということだろう。

もっとも海を割った時点で咸卦法は使えず身体強化の度合いが低いこともほぼ確かなんだから、
それだけハマノツルギの素の威力が途轍もないんだろう。

>>922
十六串呂は超戦の時のようにメインの使い方は補助系統で
直接攻撃の武器としての使用を前提にしてないんじゃね？
そうでないとハマノツルギと比べて直接攻撃型のAFとしては弱すぎる

ハマノツルギ本体にマジックキャンセルの力があるのなら
直接攻撃型の武器と特殊能力のどちらも高くて強すぎるAFだけど
ハマノツルギ本体にマジックキャンセルの力が無いと考えればバランスがとれてる

少なくとも、ハマノツルギに武装解除が効かないのは確かだな
衣服は吹き飛んでもハマノツルギだけは残ってるから、ＭＣ能力とは無関係だし

ハマノツルギ単独のMC能力は完璧じゃないとか

肝心な所で噛んじゃったりとかね

>>924
気を使った術を消せないとは思ってないぞ。陰陽道だろうと無効化出来るのは明らかなんだし
魔力そのもの、気そのものを消せるかって言われればどうかってだけで
かなり強引な拡大解釈だが、それだと敵をハリセンで叩く→魔力枯渇なんてことも起こり得るわけだし
エネルギーそのものを消せるってのはおかしくないか？
仮に気を消すことが出来たとして、それなら武道会で刹那のデッキブラシが強化維持してたのに説明が付かない

ハマノツルギはそれ自体が魔法無効化能力を持つのか、それとも明日菜の魔法無効化能力を拡大してるのかわからんな
魔法無効化能力かそれに類する能力を持つ従者に与えられるAFなんだろうが
十六串呂は元々接近専用の武器として使うもんじゃないんだろうな
術を使うための媒介みたいなものっぽいし

ハマノツルギはハリセンと剣で相当性格が異なってるんじゃないか？
ハリセン＝機能制限モード、殺傷能力極低
剣＝限定解除、殺傷能力極大
だとおもう。
それにネギの武装解除をハリセンだと限定的にしか遮れなかったのが
剣だと高音やメイ、ナツメグの魔法を完全にかき消している。
魔法消去だってこういう風にかなりの性能差がある上に
剣だと「強化魔法を破壊しながら」武器なり鎧なり肉体なり
に食い込んでいくことができるハリセンだと表面をはたく
だけだから内部の強化魔法までは破壊できないのではないかとも考えられる。

なんにしてもハマノツルギなんて数世代に1人使い手が出るかどうかの
代物だわな極稀なマジックキャンセラーが白兵戦のスキル持ってて
さらにマスターじゃなく従者として契約を行う気になるなんて極端な条件でしか
出てこないんだから。オリジナルは何者が何のために開発したモノなんだろうか。

それは単に面積的な問題じゃ？どう考えてもサイズが違うだろ
愛衣やナツメグの魔法を防ぐときにわざわざ横向きにして受け止めてたし
勢い良く出したシャワーを魔法として、濡れないように剣を盾にした、みたいな感じだと思うが
ハリセンの時点で式神送り返したり障壁破壊したりしてるし、魔法無効化能力自体の性能に差はないと思うが

＞オリジナルは何者が何のために開発したモノなんだろうか。
それはどのAFにも言えるなｗ
コチノヒオウギ・ハエノスエヒロなんて、なんのために時間制限付けたんだよって話になるし
大人の事情って奴だと思うしかない

そりゃ、この世界のゲームマスターが（ｒｙ

>>925
十六串呂はもろいけど、あれは何本もある。
本体は「い」らしいけど、破損した刀もしばらくすると勝手に直ってるみたいだし、
ハマノツルギとは破損に対する方法論が違うだけという気もする。
まあ、そもそもガンガン打ち合うためのAFじゃないのは確かだろうね。
対刀子戦の使い方はあくまで緊急避難的なものだろう。

>>931
> 単に面積的な問題
でも、そういうことならハリセン広げればさらに広い盾になると思うが・・
> なんのために時間制限
物理的な限界があって実用可能な限界時間が3分程度
ということだと思うが。（考え方の例>>893）

文化祭でスケジュールの問題でカシオペアを使ってた時にネギが二人いたりしたのに
カシオペアを戦闘に使ったらネギが二人になったりしてないのはなぜ？

ほんのちょびっとでも時間移動してるんだからネギが二人になったりしてもおかしくないと思うんだが

>>935
コマに写らないだけ

回避行動に使ってるからだろう
過去に戻るという行為は未来を変える行為だから
例えば攻撃を受ける直前に過去に戻ると「攻撃を受ける」という未来を変えてしまう
もちろん時間跳躍者に都合の良い未来になる可能性が最も高いが（相手の行動を予測できるから）
もしかしたら不利になる可能性も残っている
そういった不確定性を嫌い攻撃の絶対回避が目的だったのだと思われる

戦闘でのカシオペア使用には、回避以前の時間には戻れないって制約がある
たとえば、ある時間のネギ（Aとする）が相手の攻撃を受けてカシオペアを使ったとする（転移後をBとする）
このネギBが相手が攻撃する前に転移したとして、そのまま相手の攻撃を潰した場合を考えると、
相手の攻撃が潰れる→相手は攻撃出来ない→ネギAが転移した理由がなくなる→ネギAはカシオペア使わない→ネギが二人
ってことになる
一時的にネギが二人になるならいいけど（学祭回ってたときは、一度目→二度目→三度目と連続していたため）、
上の例を考えると、半永久的にネギが二人になってしまう
こういうタイムパラドックスが起こり得るから、自分が転移した理由そのものをなくしてしまう可能性が生じてしまうような
使い方は出来ないんじゃないかと

>>934
>>930みたいな解釈だと、大剣状態のハマノツルギは常に魔法無効化の障壁みたいなのを張ってることになると思うんだが
そうだとすると、高音戦とか、ただ明日菜が突っ込めば自然と使い魔が消えてくことにならないか？

> 常に魔法無効化の障壁みたいなのを張ってることになる
どうして？

>>939
面積が関係ないとすると、ハマノツルギに触れずとも魔法無効化が発動するってことになるっしょ
俺はハリセンが触れた部分だけ無効化出来る→ネギと愛衣の武装解除の違いは面積の違い、って解釈なんで

> でも、そういうことならハリセン広げればさらに広い盾になると思うが
これは面積無関係って意味で書いたんじゃないのかもしれないけど、学祭の武装解除のシーンとか、
攻撃に使ったハリセンを引き戻して広げろ、なんていうのはカシオペアでも使わない限り物理的に無理な注文
だから>>934は面積は関係ないでしょ、って言ってるんだと思ったんだ
ていうか、あのハリセンて広げられるように出来てない気がするんだが。鋼鉄製（金属製）らしいし
上の引用部分の解釈が俺の勘違いとかだったなら申し訳ないが

……俺日本語不自由だなｗ

なるほどなあ。でも魔法防御のアクションとして使うならハリセンの端持って引っ張れば普通に
拡げられそうだがなあ。弾力かなり有りそうだし。

ハマノツルギ（剣）はマジックキャンセルの力場たしかに伴ってそう。ただし、力場に飛び込んでくる
魔法はかき消しても実体化しているものについては（影とかモノリスとか）はその力場を意識的に
叩きつけ食い込ませなければ消せないってとこじゃないか？

確かに、常時じゃないにしろ障壁か力場みたいなのはあってもおかしくないのか
19巻の頭とか見る限り、完全魔法無効化能力者はそういうフィールド発生させるように使われてたみたいだし、
高音の影を消したときとかも、剣の間合いの外にも作用してたように見えるし
意識的にしろ無意識的にしろその力場を生じさせることは出来るかもしれんが、ハリセンモードじゃやってないしな…
そういう意味じゃ、>>930の限定解除って考えも納得かも
力場を叩き付けるみたいな使い方は（少なくとも今までの描写では）大剣モードでしか使われたことないし

ハリセン広げられるかどうかは、いくら明日菜でもきつい気がするけど
強引に広げるくらいなら、大剣モードにしてその陰にしゃがみ込むとかした方が賢い気がする

魔法を防いだ際の衝撃って、どうなんだろうね。
剣が触れただけで魔法が雲散霧消するなら衝撃もないだろうが、特に大型の放出系魔法なんかを防いだ際、
なんとなくしっかり剣を支えていないと、魔法を打ち消したとしても身体吹っ飛ばされそうな気がする。

いや、衝撃が残るなら、ハリセン広げただけの防御だと衝撃を支えられないな、と。

突然だけど、攻撃魔法のランク分けはこれで合ってるだろうか？

最上級　燃える天空、こおるせかい、千の雷（未定）、冥府の石柱（未定）←大規模
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
上級　雷の暴風、闇の吹雪、こおる大地←方向指定放出型
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
中級　雷の斧、氷神の戦鎚、石の槍←武器名を含む
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
下級　白き雷、氷爆、紅き炎←近〜中距離攻撃
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
最下級　各種魔法の射手←そのまんま
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
除　エクスキューショナー・ソード

冥府の石柱は他の三つと比べて見劣りする気がする

氷神の戦鎚を5.6個出したような魔法だったよな

最強系は詠唱が「契約に従い、我に従え」から始まる奴で
雷系も千の雷より強いのあるんじゃね

>>947
うん、だから(未定)

武装解除、○精召喚は攻撃魔法？

属性ごとに分けた方がいいような気がする。複合魔法は置いといて。

炎　燃える天空―紅き炎―炎の射手
氷　こおるせかい―エクスキューショナー・ソード―こおる大地―氷神の戦鎚―氷爆―氷の射手
雷　千の雷―雷の斧―白き雷―雷の射手
石　冥府の石柱―石化の邪眼―石の息吹―石の槍―砂の射手

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1193999743/l50
おまいら助けて・・

>>929
ああ、そういう話ね。
魔法無効化能力自体も放出型には完璧だが種類によっては防げず、
（障壁でなく）身体強化を掻き消すような描写もない以上、身体強化に使われてるものを無効化は
しないんだろうな。
エネルギーそのものを消してるのかとなると分からんが、完全に「掻き消されて」いる以上
そう考えても不都合ではない。ただ、どんな状態の魔力も消せるわけではないということ。

>>949
属性違いで対応する魔法があるからこそ>944はランクで横割りにしたんだと思うが。対応も分かりやすいし。
縦横クロス式でもいいが。
武装解除と精霊召喚、風塵乱舞なんかも戦闘用魔法に数えられてはいる。
ただこの辺は「攻撃力ない」と言い切ってるし、攻撃性能では魔法の射手より下だな。
風塵乱舞なんか、場合によってはそこそこ強力だが直接攻撃でじゃないしな。

あ、うん。そのクロス式にしたかったんだ。
めんどくさいからやらなかったけど、

雷　――――――千の雷――雷の斧―白き雷―雷の射手
炎　燃える天空―――――――――― 紅き炎―炎の射手

こんな感じで。属性ごとに分けた後、関連付けをする感じで。

武装解除と風塵乱舞はともかく、精霊召喚はどう見ても攻撃力あるよな？
ネギ自身も戦闘場面でけっこう使ってるし

どういう事なんだろう？

精霊召喚はその後の呪文で行動が決まる。捕まえろって言えばダメージはいかないだろうな

とりあえず新スレ立てといたぞ

☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行22秒目☆
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1194622585/1-100

>>955乙

エヴァ様は茶々丸の手助けがあったとは言え、スクナに楽勝だったけど
今のネギパーティーやタカミチ、学園長、アルとかはスクナに勝てるのかな

最低でもネギの雷の暴風以上の攻撃ができないと無理だろうな
詠唱による大威力攻撃が期待できないタカミチはどうあがいでも無理じゃない？

アルってほとんど魔法使ってないからよくわからんな
武道会のヤツと転移弾みたいなのだけ
学園長にいたっては戦った様子もないし

雷の暴風の比較
修行前ネギ<<学園祭ネギ<<<<ネギの村でのナギ
これくらいの威力（描写）の差があるから、術者の錬成度が上がれば威力が増すんだろ。
魔力容量は生まれながらの能力で集積と放出が後天的なもの、PCに例えると容量がハードでｺﾝﾄﾛｰﾙはアプリ、ソフトって感じなのかね・・・

>>958
タカミチは学園祭で鬼にダメージ与えてたけど
対戦相手が大きな化け物系だと学園祭の鬼がギリギリかな
対人だともの凄く強いタイプなのかと思えてきた

>>957
スクナは封印が完全に解けてなかった（実際足はまだ出てなかった）のと
２ｖｓ１だったからあっさり負けたんじゃないのか
昔暴れた時はナギと詠春が2人がかりで倒したって話だし
関東魔法協会も関西呪術協会もスクナ単独で蹴散らせるって言われてる