☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行21秒目☆

魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。

☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行20秒目
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1181123788/

避難所（詳細なまとめ等）
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/
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Ｑ．武道四天王の序列は？
Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。

Ｑ．刹那が楓に勝てるとはどうしても思えないんですけど…
Ａ．翼を解放した刹那は空を飛べるだけでなく、烏族としての力を解放したことにより半妖化し、
　　基礎スペックが大きく上昇すると作者が発言しています。12巻の幻想空間での大技を見てください。
　　さらに作者自身が本気の戦いでは刹那＞楓と言っていますので。

Ｑ．どうしてネギは古菲に弟子入りしたん
Ａ．ネギ発言によると、白髪の少年と同じ技を古菲が使ってるのを見たためだそうです。
　　それ以上は７巻の55話を参照されたし。

Ｑ．魔法剣士なら従者イラネ？
Ａ．魔法剣士が単独行動に適すことは確かでしょうが、一人より二人のが強いでしょう。
　　従者や契約の力が弱くなるわけでもあるまいし。

Ｑ．どうしてネギはスクナとか相手に「９つめの戦闘用呪文」を使わなかったんですか？
Ａ．物理攻撃で滅びず封印するしかない相手を滅ぼす魔法だそうですが、分かってるのはそれだけです。
　　よく出される合理的な推測としては、詠唱長すぎなどでひどく使い勝手が悪い、元来トドメ専用などがあります。

Ｑ．神鳴流には飛び道具は効きませんえ〜？
Ａ．「５巻で刹那が背中からの棒手裏剣を片手でキャッチ」「６巻で月詠が不意打ち気味の拳銃弾を弾く」
　　と実体弾を弾く能力には長けてるようです。それ以上はわかりません。

Ｑ．『魔力』と『気』の違いについて教えて
Ａ．『魔力』は大気など術者の外側から取り入れるもので、精神力と術で制御され使用に供されます。
　　『気』は術者の生命力を体内で燃焼させるような形のエネルギーです。
　　ということで「『魔力』は精神力、『気』は体力」といわれるそうです。

Ｑ．龍宮の魔眼について
Ａ．今のところ、不可視の幽霊であるさよを識別したのみです。
　　１０巻での告白生徒一斉射殺に使用されてるらしき描写はあります。

Ｑ．６巻の龍宮の銃ってエアガンと実銃のどっち？
Ａ．わかりません。作者も言葉を濁しています。

Ｑ．タカミチの居合い拳は「完全に対処できるのは龍宮ぐらい」だそうですが、何故龍宮なら可能なのですか？
Ａ．わかりません。魔眼と関係があるのかテクニック面でのものなのか。

Ｑ．タカミチって本気出してたんですか？　
Ａ．パワーとかは加減無しらしいです。でも戦いの態度や試合運びとかは遊びすぎ手抜き過ぎでした。

Ｑ．楓は甲賀中忍ですが今後、上忍にレベルアップしたりするのでしょうか？
Ａ．甲賀は中忍が最上位です。よって上忍は存在しません。

Ｑ．「○○はもっと上だと思う」「△△は■■より強いんじゃないか」
Ａ．そう思う具体的な根拠をお示し下さい。

Ｑ．アニメでは…
Ａ．同人ウニメのことなんて知らんがな(´・ω・`)

独断と偏見によるランク分け

世界有数クラス　ナギ、エヴァ、アルビレオ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
超一流クラス　　フェイト、近右衛門、タカミチ、刹那
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
一流クラス　　　超、ヘルマン、楓、神多羅木、刀子、真名
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
上級戦士クラス　ネギ、小太郎、月詠、古、茶々丸、アスナ、ガンドル
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
中級戦士クラス　スライム、シャークティ、高音、ハルナ、愛衣、瀬流彦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
下級戦士クラス　アーニャ、男武道四天王、萌、美空、ココネ、夕映
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

超はカシオペアなしならネギと同格
ありならタカミチより格上

明日菜は月詠、古よりはかなり弱いだろう
体術的に考えて

何で超がネギより上なんだ

超は呪紋使えばネギ以上の魔力だって明言されてるからな、一応
ただし、多用は出来ないだろうから、結局ネギには勝てなさそう。というか実際負けてるし
自分の魔力でカシオペア連続使用、鬼神やらメカやらの破壊とかで元々の消耗具合からしてネギの方が大きかったわけだから、ネギ≧超じゃね？
格闘の技術はどうだかよくわからんが。古菲が超に謙遜するなとか言ってたから、格闘だけなら超＞ネギか？
どちらにせよ、総合力じゃネギのが上かと

初っぱなのランク付けはスレが荒れる元だべ。
しかも色々微妙だし。

今更なんだが、先週号の明日菜が素手で封印を破ったシーン、アレって明日菜のパワーアップフラグなんだな。
ハマノツルギなしじゃ、意識的に魔法の封印を破るような魔力解除能力は持ってなかったはず
（持ってないと本人も思ってたから、封印箱に対して焦りがあった）。
素手でも道具使ってもこの能力が維持できるなら、実はもうハマノツルギいらないかもｗ

SS　ナギ、エヴァ(満月)
S+　アル、ガトウ、エヴァ
S　フェイト、刹那(翼)
A+　タカミチ、詠春、リョウメンスクナ、超(カシオ)
A　楓、真名、ネギ、小太郎
B+　古菲、刹那、茶々丸、チャチャゼロ、刀子先生、エヴァ(学園内)
B　明日菜、超、月詠
C　高音、田中
D　美空、愛衣、ハルナ、アーニャ
E　夕映
F　あやか、まき絵
G　のどか、木乃香

単行本しか読んでないけど
19巻終了段階の俺の主観ランキングはこんな感じかなぁ
AF持ちは皆AFを使ったとしてね。


S　大人エヴァ、那波千鶴
A　まき絵、あやか、のどか、高音
B　明日菜、木乃香、ちう、愛衣
C　エヴァ、超、刹那、真名、さよ
D　鳴滝s
E　古菲、楓、夕映

そしてこれが俺的美的ランキングな

>>8
まぁ、武器があることに越した事はないけど、例えば業物の名刀なんかが手元にあったらハマ用なしになるなｗ
でも、出し入れできるってのは凄く強みなんだぜ！（便利さ的な意味で）

あと、ハマも実は名刀とかそんな設定があるかもなんだぜ。っていうかきっと名刀だぜ！

刹那は羽出してもフェイトにボロ負けだと思うよ。

リリカル魔法少女のあれか

ハマノツルギってあれだけでかいのに４ｋｇと扱いやすいし
出し入れ自由だから超便利だと思うけど

>>９
茶々丸姉妹倒してるハルナはもっと強いんじゃないの

ハマノツルギは確かにサイズから比較したら軽いけど、刀剣で4kgってかなりの重さだからな
明日菜の場合、咸卦法使えば重さは問題にならないだろうから、盾としても使える時点でかなり優秀といえるはず
夕映が二集院娘の幻術破ったシーンから考えると、魔法の媒介としても強力だろうし

ハルナのAFは使い方次第でかなり強力だと思うんだが
古菲に指摘されてる弱点も設定次第である程度埋められるだろうし
同時に複数のページの内容を召喚出来るんであれば、ハマノツルギとか相手に回さない限り相当の性能発揮出来るかと

ハルナのは性能×持続時間＝投入魔力量って感じに見えるけど、だとすると
１）あらかじめ魔力をページに封じ込めておくことができる　　　　　　　　　　　　　か
２）魔力を貯蔵できるアイテムか味方の魔力を融通してもらう手段がある　　　か
しないと決定的な打撃力は発揮しない希ガス。
めくらましとか陽動とか用途は多いと思うが。

前スレの>900-904辺りも踏まえて、武道会の予選突破はやっぱり１つの指標になるかも知れん。

予選でネギに負けたが、豪徳寺は最終日イベントで7位だったし、田中は倒せる。
愛衣（並かやや上くらいの魔法使い）共々、田中ならいけるがネギ達には瞬殺されるレベル。
まあ出力はあった（気弾の威力はネギの魔法の矢と互角）豪徳寺と違って、
山下辺りになると単体で田中を倒せるのか、かなり微妙になるが。こっちは成績も不明だし。

高音はスペック的にはそれよりワンランク上、ネギ達に近い方と見ていいかも知れん。

>>13
茶々丸妹は田中と同列なのかどうなのか。
まあ同列としてもハルナもそれよりは上か。

いや100のパラメータを攻・防・速・特・時で振り分けるんだよ

>>17
それだとごく短時間存在すればよい、防御は関係ないものを描けばよいわけかな。

たとえばレーザービームそのものとか。

もはやゴーレムじゃないなｗ

マリオでいうキラーみたいな砲弾型のゴーレムみたいなのもアリだな
インフェルノ・アニキはともかく、ツルギタンとか十分強い気がする
機動性もあるし、攻撃力も十分ありそうだし

剣の女神やアスナに付けた翼を見る以上、
ロケットみたいな推進装置は落書帝国では再現できないみたいだね
浮いたりするだけならＯＫみたいだけど

超から家系図を奪ったときの乗り物ってジェットノズルが付いてたと思うが？

>>21
スマソ。記憶違いだった、ノズルは見えてない。でも、あれって羽ばたいて飛ぶのかな？？

それもハルナの想像力次第だったりするのだろうか？

とりあえずコッチを先に埋めてからにしなさい
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1189084785/

>>15
その辺は「術の効率化」に当たる作業で性能アップできる可能性もある。
他キャラの魔力を利用ってのも面白そうではあるが。

パルはオプションがあるとか言ってたから、単純な性能アップ以外に、
性質自体になんらかの付加があるんじゃないかなぁ。
…といいながら、黒・エロのどかなんかを作ってたり、やる気があるのか非常に怪しいｗ

どんなオプションだろうな？CnQみたいなオプションで作動状況に応じてパワーダウンして
持続時間を延ばすとかサイズを半分にして密度を8倍にするとか？

まあ強いっちゅうてもどの位なのかがここでは問題なんだが。

>>28
それは通常性能の範囲内じゃなかろうか。むしろ特殊効果の付与、
例えば高音の自動防御のような。そこまで行くとかなりレベルが高いだろうが。

しかし考えてみると、幻術でなしに「実在する人の偽者を作る」ことで
あれに匹敵する能力者は作中他にいない。

>>29
その偽者を遠隔操作してデマを飛ばしたりスパイしたり出来るんだろうか？
持続時間を延ばす手段があるなら相当威力ある使い方だと思うんだが。

仲間の複製を作成して一定時間同じ動きをさせる事が出来、
それらはグラディウス的な動きとツインビー的な動きの2種類(ｒｙ

そういう意味では、刹那の紙型（楓のやつ）のほうが完成度は高いかもしれない
思考パターンは本人と同じみたいだしね

刹那の式神はそれに特化したアイテムだからな
修学旅行編見る限り、思考パターンが本人と同じっていうより、本人の思考によって操作されてるような気もする
学祭でのちび刹那がスタンドアローンタイプだったってことは、元々は本人の思考によって操作するものだったんだろうし
落書帝国は凡庸性は高いけど、特化したAFじゃないから、特化したアイテムにはやっぱ敵わないんじゃない？

>>32
パルの真のどかも、黒属性が付加されたのか、本人の深層から引き出したのかｗ
思考パターンの再現(以上)のことも出来そうだったけどね
戦闘力についても再現出来るかどうか、どこかで出して欲しいよな

ネギの強さを100とした場合の強さ分布（カシオペア禁止）

200　エヴァ
180　フェイト
150　タカミチ
115　刹那
110　龍宮　楓
100　ネギ　茶々丸
95　　超（呪紋+強化服）
90　　コタロー
85　　古菲
75　　アスナ
60　　ハルナ
　・
　・
40　　いいんちょ　ゆえ（魔法）
　・
　・
　・

1〜19巻まで通して読んだ感じではこれくらいだと思うけれどどうだろう？
茶々丸はパワーアップもしてるし、各種兵装含めるともっと強い気はする。

数値化はアルファベット以上にややこしいからヤメ

コタローってネギより強いんじゃなかったっけ？
格闘だけの話か？

全く同じ戦力の架空のパートナーを用意して２対２などの形で戦わせて
ネギコタの相性の悪さを緩和するとかしてみるか？

暴風ならコタにも防げないと思うが、詠唱の時間を作れない。
ネギは全力を発揮出来ずに負けるだろう。
コタは例え獣化してもネギに全力を出させた上で勝てる程の実力差はないと思う

エヴァの目から見て、夏休み開始時点では小太郎＞ネギらしいな
武道四天王とかアルの目から見ても、学祭時点では小太郎＞ネギってのは一応確定っぽい
小太郎はいつも強い相手と戦って噛ませ犬的に描写されたり、ネギは主人公補正で描写されてるから、この辺はわかりづらいんだよね
作中で言われてるだけで、今のところの戦績は（作中で描写されてる限り）ネギが一応一勝してるわけだし
ただし、小太郎の獣化については言及されてないから、刹那ほどでなくても獣化で能力に補正掛かるのであれば、小太郎＞ネギは揺るがなさそう

>>35
小太郎もそうだが、四天王も低すぎじゃないか
楓や龍宮でも、ネギよりはかなり上のハズ
最近の流れを読んで、ネギ達と「本物」との差を大きく取ったんだろうが、流石に極端だと思う

しかしネギまの戦闘ってやっぱハンタのビスケ解説を思い出すな
割と番狂わせが起こってるし、数値は100固定すると逆に分かりにくい
80〜120とか考えれば、割と納得できるんじゃないか？
特にネギ、刹那、楓、小太郎とかは描写も結果も全然安定しないしな

>>35
エヴァってネギのたった２倍の強さなの？

>>39
小太郎はネギの大技魔法をかわして格闘に持ち込めば、今でもいい線いくだろう。
オリジナル舞空術みたいな浮遊術もポイント高い。

>>41
数値化するとそう言う話になるからな。

>>41
年齢はもっと上だがな！
HA-HA-HA

23　タカミチ
20　ナギ
13　フェイト
10　コタロー
7　 ネギ

チンコの長さか

> チンコの長さか
ナギはもう少しありそうだな

ナギはあんまり体格大きくないし、大きさよりむしろテクニックが千の技の（ｒｙ

腐自重汁

ガンドルフィーニ最強説

パズ：コタロー
サイトー：龍宮
ボーマ：豚先生
イシカワ：グラサン先生
トグサ：黒人先生
バトー：タカミチ
草薙素子：エヴァ
タチコマ：チャチャマル

今週の刹那は、前スレにあった本来の正しいｱｰﾃｨﾌｧｸﾄの使い方とやらをしていたな。
これが刹那の全開と見て間違いなさそう。
まぁ、ほぼ全開のエヴァの一撃を受けてもまるでダメージのないフェイトが相手では強さの実感も湧かんか。

補助要員の人達って本当に役に立つのか疑問なんだが
今回の木乃香に対しての刹那みたいに守ってくれる人がいないとどうにもならないような気がする
戦闘メンバーをこれ以上減らす訳にもいかないし・・・その穴を運動部が埋めるのかなぁ

火：燃える天空
氷：終わる世界
雷：千の雷
石：今週のアレ

地属性の魔法って、RPGとかだと地味で守備力うｐとかの魔法だけで使えないってイメージだが、今週のアレはやばいな

ボンボンのneoで鉛は魔力を吸収するって設定があるが
それはこっちでもあてはまるんだろうか

>>52
木乃香ものどかも夕映も、ネギと違って従者必須のスタイルだから仕方ない。
ただ同じパーティーでも、過酷な修行に耐えたかどうかの壁は仮契約じゃ埋まらなさそうだね。

>>53
やっぱ大きな質量を伴う攻撃はえげつないな
防御手段がかなり限られてしまう

エヴァの氷神の戦鎚も詠唱ありなら同じようなことできそうか？

>>54
魔力は放射線か！ｗ

詠唱無しでも魔法効果自体は変わらんと思う。

>>53
燃える天空とおわるせかいは文面が完全に対応してたが、後２つは違うんじゃないか。
今回のは文面分からんが。ただ広範囲殲滅ってのとも違うしな。
しかしフェイトは全般に攻撃規模は小さめだったところにアレは大きい。

>>51
エヴァの一撃を受けた時はダメージが無かったのか、ある程度ダメージがあって
反撃に多少の時間がかかったのか分からんが。
ただ刹那に関しては、前回一方的に攻撃されてたのが今回は攻め立てて、
搦め手（幻影）に訴えさせたのが差と見ていいと思う。

今回の呪文はおお、地の底に眠る・・・で始まっているから違うだろうね。

まあ、ある程度仕込みが必要な系統だろうな

ザジってまさか…
┌─┐
│キ│ルウィザード
└─┘
なんじゃね？
対魔法使いのプロとか

詠唱の長さ的に考えて、超高等魔法ってわけでもなさそうだしな＞『冥府の石柱』
多分、『氷神の戦鎚』と属性違いの同レベルってあたりではないかと。

フェイトは間違いなく最強クラスだとして

月詠っぽい輩が全然底が見えなくてｺﾜｽ。

>>34
落書き帝国はあくまで外見をパルの絵心で似せてるだけで
何かを再現する力はないんじゃないか？

で、また龍宮のいいとこ取りがあるんだろうな。
んでこのスレで再燃する龍宮四天王最強説と。

まあ100年後にもネギまの単行本が刊行されてて、赤松日記のことなんか誰も知らなければ、
普通に最強説も出てきて、一つの説として一定の支持は受けそうだけどね。
作品の議論なのに、作中描写を超えて作者コメントを神としてる現状は、ある意味歪んでるともいえる。

どの世代の漫画でも、ガンマンの扱いはひどいもんだけどな

>>67
つ君島

このスレ見るまで、龍宮がエヴァを除いた生徒最強だと思ってた。

四天王最強らしい刹那であれなんだから、
もしあの場に龍宮がいたら、最悪フルボッコされてんだよな・・・

楓の代わりに黒い球に封じられたりするかもな

いきなり真っ向から突っ込んでいかないんじゃないか？

ぶっちゃけ、“作中描写に”基づくなら龍宮はむしろ微妙だと判断してる派。

龍宮って美空相手にビビって出し抜かれたっつーショボい戦歴があるからねｗ

普通に読んでれば龍宮が最強だなんてまず思わないよ
そんなこと言ってるのは目のおかしい龍宮厨だけｗ
まあ当分出番もらえないのが確定してるから負け惜しみ言いたくなるのも
わかるけどさ

ってか、楓と互角だったんだよな。
お互いにアーティファクト使用していない状態だったけど。

>>74
あれが時空転移弾じゃなかったら、被弾を気にせずクナイで弾くこともできただろうし、
やっぱり真名より楓のほうが地力は上だと思うな

995 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい 投稿日：2007/09/17(月) 22:46:14 7H1xkFqo0
例えば、赤松が今後、

「確かにB・C・T・Lの性能は超破格で、真名の作戦行動にはまさに最適な弾丸でしたが、
その効果を把握している実力者との真っ向勝負の場合には、より有効な武装も存在するようです」

…とでも書いちゃえば、楓vs真名戦を、楓＞真名の結論前提で語ってた人なんかの多くが赤面ものだわ。

>>74
龍宮の契約カードはマスター死亡につき既に失効。
つまりＡＦも使えない。
これテンプレ入ってないなら入れたほうがいいね。

あと楓と互角と言ってもあくまで期間限定の特殊弾により龍宮側が
大幅有利な上での話。

自分も>>72に近い見方で作中描写に基づくなら設定どおり
龍宮の四天王３位は妥当だと思う。

例えば、効果はBCTLより遙かに常識的…とはいえ食らえば死ぬか重傷…で、
もっと広範囲に効力のある弾を使用すれば、楓が分身を踏み台にした時に、本体も食らって終了だったよ。

さらにいえば、遠距離から周囲の人を巻き込んで殺すことすら躊躇わなければ、
必ずそれを救ってしまうであろう楓を倒すことは、それほど難しくはない。
それがただの脅しであったとしても、その間に位置を変えて仕切り直すことは容易い。

結局、どうとでも言えるように描いてると思うけど？

>>78
>例えば、効果はBCTLより遙かに常識的…とはいえ食らえば死ぬか重傷…で、
>もっと広範囲に効力のある弾を使用すれば、

こういうのは言ってもムダ、そんな弾が作中で使われた描写はないしね。
刹那が何でも斬れる刀持ったら〜、とか
楓には実はこんな禁じ手があって〜って言ってるのと同じ。

ここは個人の勝手な妄想垂れ流すスレじゃないからね。

>>78
それはそうだけど、問題は真名が楓を本気で殺す気を起こすかどうかだよね
使う武器や戦い方にしたってポリシーみたいなものがあるのかも知れないし

あくまで可能性の話だけどね

>>80
>>78は明らかに言ってることがおかしいって言うか
屁理屈こねたいだけみたいだから相手にしないほうがいいかも。

殺す気がないのは楓も同じ、足止めできればよかったんだから。

はい、すいません・・・

要するに、まだ中学生っていう事だろ

まあ、あくまで印象論の範囲でなら例えBCTLが無くとも隊長ならば
別の装備と作戦で何とかしそうだという気持ちは分からんでもない。
が、このスレでは根拠なしとして通用しない理屈。

>>71
今週のクーみたいにサポート役として徹すれば、いい働きしてたと思う。

真名ならフェイトの正体がわかったりするのだろうか？
さよを完全に補足するくらいだし

今回の羽刹那の全力も、楓なら全部回避しそうだ。

ってのも印象論になる？

根拠がみえない

印象的にはこんな感じ

回避重視：ネギ、古、真名、超ほか

防御重視：アスナ、茶々丸、刹那、楓、小太郎、タカミチほか

>>67
ガンマンは結構いる罠
前にマロンにあったガンマンの議論スレ


S+. アーカード アベル
--------------ほとんど不死身の壁----------------------------------------------------
S. ふみこ 木ノ下 空我（西郷）アナ マドゥイケ
--------------爆弾並の攻撃が効かない＋耐えてしまう壁---------------------------------
A+. 猫 マリア　赤ずきん リヴィオ（ラズロ） ボルト 銃人形 スヴェン 金
--------------特殊能力＋銃が効かない・完全に見切れる壁-------------------------------
A. 零 沙霧 ビュー 流珠菜 バレッタ みくる ヴァッシュ 眞姫那 シオン レティシア コブラ ランデル 美沙 トレイン
--------------人間以上（身体能力・耐久力・特殊能力）の壁--------------------------------
A-. ドミニク 冴羽 ロベルタ 真紀 ゴルゴ
--------------リアル人間系最高レベルの壁--------------------------------------------
B+. レッド レヴィ キリコ
--------------優秀なガンマンレベルの壁----------------------------------------------
B. ユウキ コズロフ
--------------普通のガンマンレベルの壁----------------------------------------------
C. ヒロシ 三蔵 稲葉 ムスカ ギラーミン
--------------まともに撃つと敵に当たらない壁------------------------------------------
D. 香 イヨマンテ
--------------人間以下の壁---------------------------------------------------------
E. ホイホイ 精子


『テンプレ待ち保留キャラ』 ロイ、イサム、トレス、海坊主、次元、香瑩、サヤ、鷹目、桐山

『テンプレ有り保留キャラ』 ファウスト（灰色？）、ヴィヴィアン、赤ずきん（アスタルテ）、ドグ・ロットン、鮎川、村雨健児、C・T・スミス、
伊東伊衛郎、ムーチー・マディガン、ドルド中佐、ジョウ、リンゴォ・ロードアゲイン

『灰色疑惑キャラ』 ネロ、フラウスキー、ペル

>>89
真名はＡ+くらいか

龍宮って四天王同士の戦いで唯一負け描写あるし…
逆に言えば古は唯一勝ち描写あるんだけど

どうでもいいわ

くー強いじゃん。ガードされたとはいえフェイトに当てたのくーだけじゃん。

不意打ちじゃんw
そもそもその前の時点で、フェイトの動きにまるで反応出来ていない時点で、
現状ではまるで話にならん。

古は高音にも不意打ちだったよな
相性的にそれしかなかったんだけど

でも古は、過去のとはいえネギの魔力拳を障壁だけで止めたフェイトを吹っ飛ばしてるよ。

×過去のとはいえ
○しょせん過去のネギ

あの時のネギの魔力拳は中途半端な強化に体術も微妙という今から考えるとかなりの貧弱っぷりなんだよな

以前は超反応で不意打ちかけてきたフェイトにハリセン
浴びせたアスナでも反応できないような瞬動の入りで
飛び込んできたんだからあれは古も反応できないのは
しょうがない。カバーに入れた羽出刹那がすごいと考えるところだろう。

ところで楓が使う影分身はなんのリスクもマイナスもないの？ アスナの魔法無効化は魔法障壁を無視できるけど「気」の防御力に対しても有効？ 質問ばかりでスマソ

つうか不意打ちの何がいけないんだ。
武術家ならそれも強さだろうに。

ああいう乱戦で不意打ちも何も無いよ

>>101
全然悪くない
むしろ>>102が正解なんだが
>>93の言い方だとあのメンバーの中で唯一
フェイトに攻撃を当てられる強さだと言いたいように見える

あそこは単体での強さが云々と言うより、上手く援護したと評価したいがな。

>>89
そこは確か術を施した弾丸は不可だったから真名は対象外だったかな。

しかし茶々丸は（と言うかバルコニー組は、だが）結局今回も参戦しなかったな。
まあ新ボディ次第の部分もあるが、余程大きなプラスがないと決め手不足の感はあるっちゅうか。
データ収集用ボディの描写なんか見ても、学祭時点（旧ボディ）では
古＞明日菜＞高音＞茶々丸　くらいにも見えるしな。

俺は、議論の根拠とやらが、作中描写じゃなくて赤松発言なのが多いよね、って言いたいんだぜ？

茶々丸といえば！？の闇明日菜と最終兵器茶々丸の対戦は燃えたな

>>105
作者の発言を参考にして何が悪い！？



まあ、当てにし過ぎるのもアレだけどさ・・・

>>107
もちろん、全く悪くない。だって、ノー議論で確定事項なのだから。
ただ、なまじ神からの回答なだけに、そこに至りさえすれば、
それは正しい考察である…かのような風潮が見受けられるなーってだけよ。

学祭の楓×真名戦でいえば、
　戦闘はほぼ互角だった → でも楓＞真名のはず(∵赤松発言) → BCTLの存在が大きいのでは？(仮定)
ここまではいいよ。でも、

　BCTLがなければ楓＞真名だったのでは(仮定) → これは強さ順位(∵赤松発言)と一致する
　→ BCTLがあったから互角だった(証明終わり)
いや、それで確定じゃないだろ…っていうこと。スレ限定の結論としても、可能性が高い…程度に留めとくべき。
…ていうか強さ議論という主旨に沿うなら、赤松発言で結論がついてるので、あの場面で決める必要はない。

確かに、

「学園祭の時の戦いでは互角でしたよね」

ってレスがあるものならば、まず間違いなく

「あれはBCTLがあったからだろ。なければ楓＞真名でFA」

みたいに、断定レスが付くのは目に見えてる
というか似たような場面を何度も見かけてる

まあ、特に強さの順位の話になると、強さの最大値まで決定しちゃうような流れになりがちなのも嫌で、
それも気になってたんだよ。しつこくてごめんな。

真名が後々戦闘で出てきても、BCTL使用時が最強…ってことだと、あまり期待出来ないでしょ。
楓もポテンシャル出し切ってたとは思わないけどね。殺傷力の無い武器相手、さらに一応足止めも…とかで。
あれって、限定条件下での全力のじゃれ合い…みたいなものかと。

せるぴこ君のことも議論してやって…

つか、楓×隊長戦だけで強さの優劣がはっきりするのなら、戦闘後のやりとりが微妙な気が。
それと映画館でも。決着もなにも、BCTL無いと勝てないんならなぁ…みたいな。まあギャグパートだけどさ。
少なくとも本人達は、BCTLの有無が互いの勝負の結果を左右するとは思ってないんじゃないか？

あのな、単位がそろってないんだよ。整理しないで話しても無理

さあ、突如出現した「単位」とは一体どのようなもなのか！？
自分の脳内では説明不要な概念なんだろうなぁ。

予想するに、このスレではある程度無視しないと過疎るものだな。

普段から主人公パーティーにいる楓、刹那より
ピンチの時だけ助けにくるエヴァ的ポジションの龍宮のが色々おいしいな

今回も来るとは限らんけどな

ネギがピンチのその時、たつみーは美白エステしてるかもしれん。

だから私ァ１つの情報だけ出して「これで決定」とは言ってないつもりだよ。たとえ作者の発言でも。
複数の情報を照合して蓋然性を高められるんならそれは良いことだ。
逆に矛盾した場合「作者の言った設定は変わった」ってのも１つの解釈としてはアリだろう。

ただそもそも、そんなに作者の発言が重要視されてるケースが多いか？　とは。
今の例は四天王の序列だが、他にそんなにあったか？
更にその例にしても「作中描写に常に妥当な分析を試みる」のでなく
「そこに至りさえすれば、それは正しい考察である」派がそんなに多いのか？　と。
まあいつも見てたわけじゃないから何だが。

例えばこの場合「有利な条件（BCTL）があったが勝てず任を果たせず、実質負けだと認めた」ことと
「その条件が無ければ互角以上にに戦えない」と言うことは、違うと言えば違う。
前者から「ここでは楓に軍配が上がった」と評価するのは正しいと思ってるが、
後者が導き出せるかと言うと、その条件が無くたってそうそうやられないかも知れないし。

ただぶっちゃけ、そんなこと一遍に言ったって全部聞いてると限らないでしょ。
反論待ち、の方が楽なこともある。それで議論するためのスレなんだし。

>>114
ストーリーを振り返るとその辺のポジションも結構変わってるでな。

ネギのピンチを救うという意味ではアスナがダントツトップ

次いで刹那、小太郎あたり

電脳戦　千雨
頭脳戦　超
肉弾戦　ナギ（暫定王者）
料理戦　五月（劇中）
ギャンブル戦　桜子
人気　　刹那

>>117
？「有利な条件（BCTL）があったが勝てず任を果たせず、実質負けだと認めた」
○「任を果たせず、実質負けだと認めた」

色々書かれても、こんな勝手な解釈を素で言われちゃなんともかんとも。
情報を照合して蓋然性を高める…とか言う前に、改められよ。

あと、議論の根底に作者※があることはかなり多い。数えなきゃいけない？嫌だよ。

>>63
それでもタカミチレベルだと思うけどねえ。

防ごうが弾こうが、触れた時点で効果発動という意味では、
有利な条件と言えなくも無いと思うけど

少なくとも楓にとっては、厄介な代物だっただろう

ネギメンバーの戦闘だと誰でも、そこから強さを議論する時には大抵、四天王の誰かの名前が挙がるからな
そうすると四天王同士の強さが関係してくることも多い
○○より強いなら当然○○よりも…みたいにな
強さスレとしては、四天王の強さ順位は色々と禁断の情報だったと思われ

あと、パクってない生徒のアーティファクト情報ｗ

>>122
あれは誰にとっても、とんでもなく厄介だと思うよ。最悪かどうかは別として。
ただ、移動速度の速い楓にとっては、相性は悪くない(っていうかマシ)だと思う。
たとえば、羽無し刹那だとかなり苦しそう。
タカミチは打ち落とせてたけど、遠距離から接近するまでは無理な気がするんだけど、どうだろうな。

他のキャラに比べて楓にはどうかとか、その辺はまた別の話。
「楓に対して有利な条件」と言うんでは必ずしもない。

「有利な」と言う言い方が悪かったか。

あの話の内では決まれば戦闘離脱、事実上の一撃必殺。
そんな一撃必殺技があると無いでは、あるの方が良い条件と言うのが妥当、と言うこと。

議論の考え方としては、作中描写原理主義ってのもありかもな。
作者考えた公式設定ではA>Bの強さだとしても、描写や演出的に明らかにB>Aだった場合、
読者の姿勢としてB>Aと考えるのは間違いではない。

あれだ。ゆーなの乳みたいなもんだ。
作中描写のちょっとしたゆらぎが、いつのまにか作者自身も引きずって、
ゆーなの胸の成長を公式の地位に押し上げた。
公式の設定というものが、作品そのものの表現に負けた一例だな。

作者発言はともかく、単行本や本編に出て来た設定は
結構切り捨てられてるのあるからな。
具体的な数値なんかそうなりやすいのかも。

演出上の意思の強さとか漢らしさが強さに直結するなら一番は明日菜か超か？

スタイル的に千雨が強いよな

夕映が探り当てる禁断の自爆魔法も捨てがたい。ただしボス戦だと相手無傷フラグが。

BCTLって、下手すりゃ自分も巻き込まれるから(最終的にそんな感じだし)
接近後は普通に貫通力の高い弾とか、狭い攻撃範囲の弾なんかの方が効果的だったかもね。
ただそれだと、障壁が固かったり、回復力の高いような相手には通用しないだろうけど。

ゲームみたいにボス連戦モードっぽいのがあれば、楓の方が高レベルまでいける感じが。
真名は途中までは被ダメージがほとんどないとか、特殊攻撃の敵に強い感じ。
刹那は「せっちゃんがんばれ〜」「あ、お、おじょうさ…あうっ！」「あちゃー…」みたいな。
言うまでもなく適当なイメージです。

楓はそういうゲームで言うと序盤の敵が弱い間は攻撃が全く当たらく滅法強いが、
終盤やボス敵になってくると敵の能力と回避率に余り差が無くなって来て防御の低さから使いにくくなるタイプだよ。

つか作中描写だと印象論だけど、
楓≧龍宮＞＞刹那＞古ぽいのにね。
刹那四天王最強論の根拠が作者のサイトによる非公式の設定なんだから
これをただ鵜呑みにするのもどうかと思われ。

フェイトってアレで本気では無いんだろ？
今週の見たら、エヴァやアルレベルには達してる
と思った。

>>131
羽刹那＞＞楓≧龍宮＞＞刹那＞古でいいだろ。印象論でも

印象論って一読者の主観でしか無いんだよな
作中描写だと羽開放刹那より強い敵と楓が互角だったとか
龍宮が倒したとかそういうのが無いから
刹那より楓と龍宮のほうが強いっていうのは
ただの妄想でしかない

夏休みに入ってから、ネギパ内でどれくらい本気で手合わせしたのかね
刹那×アスナ
ネギ×コタ
楓×コタ
刹那×楓
楓×古
古×パル？
ネギ×刹那
エヴァ×ネギ＆アスナ
作中出て来たのはこれくらいか？基本1対1しかやって無いのかな。今回見るとそんな感じがする。
ネギ＆アスナ×刹那、楓、古、コタで実戦訓練してないみたいだし‥
本来、このかの訓練も兼ねて重傷負わすぐらいの本気度で修行しても良いはずなんだけど仲間内だしなぁ

>>126
現状では「演出的に明らかにB>A」という例が少ないし、多分これからもそんなに無いだろう
これまでの戦闘描写が大体どうとでも取れるものだし、赤松は意図してそう描いてるんじゃない？

・月詠 vs 刹那など、押され気味だったのが一瞬で勝ったりする
・武道会は基本的に武器無し、魔法無しで全力を出したキャラがほぼ絶無
・加えて龍宮、タカミチ、刹那、クウネルなどは手加減の度合いがボカされている
・刹那+楓 vs 魔法先生は実質二回戦って、全く違う結果が出たようなもの
・タカミチ vs 超も上に同じ
・楓vs龍宮はB.C.T.Lがあった上に、それが原因で相打ち
・基本的に登場人物が良心的で、身内同士だと手加減の発言や描写が無くても本気でやってるか疑わしい場合が多い
・多数で入り乱れる戦闘、狙撃される戦闘、不意打ち気味に始まる戦闘などは、やはりそもそもどうとでも取れる

先ず、過去の戦闘シーンから推察すると

羽刹那→遊んでるとは言え、全開状態のエヴァさんとあれほどの戦闘をしました。
楓→本体ではない(イカサマ)のクーネルさんにあれほどの戦闘をした。
龍宮→楓さんと引き分け

楓さんはクーネルさんがAF使うまでは互角の戦いをしてたようにも見えるです。もしクーネルさんが本体だったならばダメージも与えてた筈

AF無しのクーネルさんをどう見積もるかにもよりますが、羽刹那さんがそのクーネルさんを圧倒する戦いが出来るとは考え難いです(楓さん同様いい戦いはしそうですが)

この印象からして、刹那さんは羽があってやっと楓さん達の域になれ、僅差で越えると考えるのが妥当でしょう。
つまり羽が無いと話にならないってことですね。

その羽が無い刹那さんでも、修行前のネギ先生は序盤で押され
アスナさんに至っては(同じく修行前でしたが)、覚醒し、ハマノツルギを持ってしても歯が立たなかったほどです。


やれやれ、こう考えてみると私如き、見習い魔法使いの力など現時点では皆無ですね。
プラクテ ピギナル コズミケー カタストロフェ

>>137
ちょｗ ゆえ吉っつぁんｗｗ それｗｗｗ

>>134
それどころか描写に従うなら、龍宮は月詠と勝負着かず、しかも手傷を負ったのは
自分だけなのに対し、刹那は翼無しでも全力なら月詠より上だから、むしろ逆になりかねない。
ま、>136の指摘する例にもあるように、1つの結果が全てでないと言ってはおくが。

>>136
>135の挙げた中でも結果を描こうと思えば描けたのもありそうだしな。

>>135
集団戦の訓練は確かにもっとあってもいいな。ま、準備不足は今に始まったことじゃないが。
ただ回復魔法に関しては、AF使えば何でも治せるし、
独力ではいきなり重傷は無理だろうから、重傷負うようなことがあってもあんまり訓練にはならんかと。

>>132
わからんね。
エヴァにしてもアルにしても、「本気」を見たわけじゃないし。


集団戦の訓練ねえ。仮想敵がいないんじゃ意味ないのでは。
最悪のシナリオを想定するのもいいけど、だとしたらそもそも
非戦闘員を連れて行けないし。
結果から逆算してもしょうがないよ。

>>140
＞ 集団戦の訓練ねえ。仮想敵がいないんじゃ意味ないのでは。
↑魔法使いの戦いは最低1ペア対1ペアじゃないと勝負にならないって最初の設定がある
エヴァとの修行も最初1対3でネギの地力をつける訓練をしてる。
京都編、ヘルマン編と敵はすでに複数で来ているから、まるっきり想定できない事は無い。
学祭で超を助ける時に3対3になった時にはネギの機転で乗り切っただけ。
本物を想定する事は可能なはずネギも行く前にヘルマン、フェイトを危険と認識してる描写があるんだし。
1対1の勝負にこだわるのはｺﾀﾛ―だけでイイよ‥

>>140
後衛を保護しなければならないという前提でゾーンディフェンスの訓練とか
必要だろ。

サバイバル訓練、ってやつの詳細が早く明らかにならないかな。
図書館島なんかの秘境探検のためなのか、戦闘中に活きてくるものなのか。
エヴァが直々に教えてるんだし、それなりには役に立つと思いたい。

>>141
ヘルマン戦の時には小太郎に説教されて（※）、結局コンビプレイで勝った。
9巻でもネギの作戦以前に互いに上手くカバーし合ってるし、
今回もそうだが、むしろ結果論で言うなら決してその点が悪かったわけじゃない。
ただ普段からそこの訓練もあって然りだという話で。

基本設定として複数人でのコンビネーションがあると言う点は当然同意でね。

※小太郎は仕事の経験があるからか、その辺はむしろ上手くやってる。
　 対照的に周りの見えなくなりがちなネギの欠点が改善されて、あんまり目立たなくなってるが。

治安の悪い所なら、窃盗団とか追いはぎとかいるんでないかね。
あるいは、何かの間違いで警備団とかとやり合っちゃう可能性とか。

そのあたりの一般的な戦力なら想定出来るし、模擬戦も出来るんじゃないかな。
きっとこの先の旅路でなんかあったら、その経験が活きるよ。回想シーンと共にｗ

実際楓と龍宮は限りなく同等なんだろ。
あえて順位をつけるとした場合、僅かに楓が上位に来る程度で。

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんがﾀﾂﾐｰの長所は「強さ」のブレが少ないとこにあるんじゃね？
そういう意味では楓も同じ事言えそうだけど、とっさの状況変化にも対応する
臨機応変さでは実戦経験の多いﾀﾂﾐｰの方に分があるように思える。

むしろ四天王は全員大差ないと思う

>>148
同意、お互いの強さを認め合ってるもんな。
古は修行でかなり強くなったと思う震脚半端でない。
手加減しないと危険で一般人とは戦えないね。

龍宮は実力差があると無理して戦わないで、生き残る事を考えるタイプだと思う。

龍宮は不意打ち（狙撃）アリ
刹那は専守防衛
楓は、「ん〜」



戦いを仕掛けているのは龍宮のみ

>>146
多分そうなんだろうな
日常描写でもライバルっぽい感じだし、赤松も初期は「どっちが強い？」とかそんな発言してた

>>147
いや楓はブレ過ぎだろｗ
同じ武器無しの状態から、フェイトの仲間にほぼ瞬殺されたり、クウネル相手にかなり持たせたりしてる
フェイトの仲間がクウネルより遥かに強いって訳でも無い限り、楓がブレてるだけってことだ
今週では楓自身が「油断した」とも言ってる

龍宮がブレてない様に見えるのは単に負け戦や押されてる場面…というか戦闘シーンが少ないだけのような気もする
実際は古に負けたりしてる。まああれは古が実力以上のものを出した感が強いが
あとは印象論か？
まあ経験豊富なベテランっぽいし、あながち間違った印象論でもないとは思うけどね

楓は１対１なら強いと見た。
仲間を気遣いながらの戦いには慣れてないんだ、きっと。
防御手段が基本的に「スピードを活かしての回避」だし、そうすると後ろに仲間がいると流れ弾とかの危険もあるし。
たとえ実際に射線上に居なくても、気に掛ける必要は出てくる。
修学旅行の時の対コタロー戦も、ネギと協力してコタロー瞬殺を狙うんでなく、タイマン勝負に持っていたしなぁ。
刹那とコンビで戦ったことは何度かあるけど、いずれもいいところ無しに終わったし。

龍宮は攻勢に出ている間は強い。
対古菲戦も、近づけさせずにいる間は一方的だったしな。
攻撃こそ最大の防御、つー思想っぽい。敵の飛び道具を撃ち落としたり布槍を撃ち抜いたり、防御も銃頼りで攻撃的。
そういう特性なら、可能な限り不意打ちや狙撃に持って行きたいだろうな。

刹那は……正直分からんｗ
流派としての本領は、大量の雑魚相手の多数対１人の戦いっぽいんだが、
派手な代わりに大味になりやすい欠点を、アーティファクトとかで補ってるからな。
長所を活かす戦い方を志向するんでなく、欠点を補う方向に能力を伸ばしていってる。

>>151
クウネルは詠唱無しというルールで戦ってたし
本体と分身体が同じ強さとも限らないから
フェイトの仲間＞＞＞楓と戦った時のクウネルはありうる

本体が隠れていいなら最強だけどな。

>>152
それは魔物＝雑魚という認識で宜しいか。

刹那は割とバランスタイプ。
どの系統もそつなくこなすけど飛び抜けてはないよな。
強いて挙げるなら羽刹化後のパワーとスピードじゃね。

エヴァ「フン…私やアルもよくよく甘く見られたものだな。
そもそも武闘会や修行での私やアルを強さの基準とし、
それに対するガキ共の戦績からレベルを推察しようというのが間違いなのだ。なあアル？」
アル「フフフ…」
エヴァ「おい！もうちょっと何とか言ったらどうなんだ！？」
アル「フフ…実戦が懐かしいですね。おっと失礼、幾百年生きた貴女の前で僅か10数年を懐かしむのは間違ですね。キティ？」
エヴァ「貴様ぁ！その名前で呼ぶなと何度（rｙ！！
まぁいい、ガキ共が経験を積むには良い機会だ。白髪の少年連中は強いが、あの程度なら
ガキ共もあんな戦い方じゃなく、もっと上手く連携すれば勝機はあるだろう。ぼーやの成長が楽しみだな」
アル「しかし、ラスボスを知ったら皆さん、特にネギ君は驚くでしょうね」
エヴァ「なっ…うぉい！アル！貴様ネタバ…いや、その先を言ったら殺すぞ！！もういいから黙ってろ！」
アル「フフ、冗談ですよ。貴女の慌てふためく姿は何度見ても愉快なものです」
エヴァ「…呪いが解けたら絶対殺す…覚えておれよ」

刹那は神鳴流剣士相手に、1対1の戦闘訓練は結構してるはずでしょ。それもかなり格上相手の。
仕事としても、1対多、1対1、多対1、全てに対応出来ないとまずい。

刹那は繋ぎ、大火力の技と揃ってるしどのスペックもそれなりの描写があるから、
>>155は正解だろうな。　＞バランスタイプ
だが鬼、田中と雑魚掃除は得意なのも事実。

楓はネギに大局を見るよう諭したりもしてるが、
>>152の言う通り戦い自体は個人戦の方が好成績。戦術と戦略の差異と言うべきか。

>>158
楓に指揮官としての権限を与え、手持ちのキャラのスキルを夕映の手助けでも与えてきっちり評価させれば
そつの無い指揮をすると思うけどなあ。中忍がフェイクでなければ戦術指揮官のまともな教育受けてるのは楓だけじゃない？
（龍宮や刹那も訓練は受けてるかもしれないが、あくまでも小規模部隊でのことだろうし）

刀子＆神多羅木戦の時は
こちら（刹那＆楓）が一度も実戦どころか修行も一緒にしたことも無い
急造コンビだったのに対して
むこう（刀子＆神多羅木）はベテランコンビだったからしょうがない

年増コンビですってーっ！？

>>159
現実を持ち出すなら中忍は身分であって生まれで決まるから、そこは何とも言えん。

さて、今回はあの状況下でよく働きを見せたアーニャだが、どんなもんなのかと。

>>162
そりゃ裏切り者のアーニャはよく“働く”だろ
間違いなく“アチラ側”な訳だし

アーニャが敵の仲間って願望？妄想キモすぐる

アニメ厨だろ。相手にするな。

四天王の戦闘の経験値はどんなものなんだろうね
世界を飛び回って魔法使いの従者をやってた暗殺者の龍宮が圧倒的に多く
魔物退治や術者の護衛をやる神鳴流の刹那が次に続いて
山に篭っていた楓や対人の乱戦ぐらいしかしてない古はほとんど無いという感じかな

楓は謎すぎるんだよなぁ

古以外は殺人経験あり

四天王のスペックは、
・楓は1対1が得意
・龍宮は奇襲と先制を重視した攻撃型
・古は武術が及ぶ範囲でバランス型
・刹那はバランス型だが防御を重視
でおｋ？

結論は出てない
おｋ？

刹那は防御重視か・・？

確かに防御技は豊富だな

刹那は戦闘時の出番が極めて多いから、あらゆる攻めに対処することになる。
結果、防御の描写が増えてバランス型に……

防御力では頭ひとつ抜きん出た存在。

ひとつ聞きたいんだが、気による強化レベルは同じとして
刀と拳がぶつかり合ったらこの世界では互角なのか？それとも刃物補正で破壊力違うんだろうか

格上の相手にぶつけられてるから、防御描写は多いね。とりあえず最初に刹那やられとけ、みたいな。
スタイルとして重視してるかどうかは、また別だけど。
このかの護衛だし、剣士として若手だしで、防御役やらされることが多かった可能性はあるけどさ。

>>174
流石に刃物のほうが上じゃないか？
まあ、刃物に素手で対抗するのは狗族の小太郎くらいのものだが

気の強化が同レベルで、真っ向から打ち合えば当然刃物が強いだろうな。
ただ純粋な技量の高さが素手側にあれば、また話は別になるから難しいな。

京都では模造剣がコナゴナされてたな
耐久力の問題なんだがやっぱり差はあるんじゃないか？

ま、勝たないけど持ち堪えてるシーンも多いのは事実。　＞刹那
確かに>175の言う通り、重視と言うとまた少しニュアンス違うんだが。

古菲は意外と誰と組んでも上手くやってるし、雑魚も散らすしサポートにも回れる。
拳法家と言ってもやってたのが1体1の“試合”とは限らんと言うことだろうな。

斬撃への耐性の高さを考えても、同じ度合いで強化されるなら元々硬い金属の方が有利だろうな。
武器で攻撃を受けるシーンが多いのもその店を物語ってるだろう。小太郎も苦無使ってるし。

小太郎が苦無使ったの最初のネギ戦だけじゃなかったっけ？
もう小太郎が苦無使える設定忘れられてる気が

>>180
高音の影と戦ったときも使ってなかったっけ？

小太郎に関しては札の方が完全に忘れられているような気がするな
はじめの一回しか使ってないし

陰陽系って視覚的に大好きなんだけどメイン使用者以下3名
刹那・・・本業剣士
このか・・・陰陽術士のわりに習うのは西洋系
小太郎・・・一応術士よりのはずなのに格闘メインで時々狗神
orz

小太郎の護符は千草にもらったとかで自分で作れないんじゃない？
術師じゃない、って自分で言ってるし

京都の時の小太郎のお札は、雇い主から与えられた可能性が高いと思う。
鬼蜘蛛も「借り物」と明言していたし、防御系の札も同じような位置付けだったのかも。
龍宮も転移の札を金で買って使ってた様子だったし、
手元にあれば使う・使える、でも彼自身の能力というわけではない、んじゃないかな。

つまり便利アイテムとして使いたいので、身内に有力な（作成能力を伴う）術者を設定してしまうと
バランスが崩れるということか。ハカセあたりの扱いも非常に慎重だしこの辺は気を使ってるんだろうな。

そういうことだと思う。身内に設定するにしても、かなり遅くになってからの参入だと思われ。
刹那の身代わり札だってネギとか他キャラにも使えるわけだしね。
刹那の陰陽術を主に非・戦闘領域に限定したのは相当熟考した上でのことだと思う。

なんだかんだで四天王の強さ議論が一番盛り上がってると思う。

初代スレが立ったばかりの頃は機能してなかったが
赤松の四天王最強は刹那発言をきっかけに議論が始まって
そこからまともに強さ議論スレとして機能するようになったぐらいだからな

いや、俺の記憶では赤松の刹那最強発言はネギまが修学旅行編で
バトルに傾きだしてから、しばらく立っての発言で、それ以前から
議論は徐々に活発化してきてた。
ただ、刹那最強発言が赤松の意図より大きく受け止められ、それにより
スレ議論も火に油を注ぐように一気にヒートアップしていったのも確かだ。

>>169
古は接近パワー型じゃないかな。

・ネギ「（古は）接近戦では誰にも負けないエキスパート」
・近づくまでが大変だったが、近づいて硬気功で防御をあげ龍宮をKO
・ナツメグ、高音、ガンドルを一撃KO
・ナツメグ「チャンピオンに接近戦は無理」
・バズーカ８発当てないと倒せない中ボスをパンチで吹っ飛ばす。
・中近距離用茶々丸妹を倒す。
・練習で楓を吹っ飛ばす
・フェイトに一撃当てる

刹那ＶＳ龍宮

どうなる…？
飛び道具効かない設定も微妙だし

龍宮のほうがなんらかの工夫をしないと、ただ戦う分には羽化しなくても刹那の勝ちだろ。
ただ龍宮の怖さは、工夫等凝らした戦略面から勝負をはじめてるところだからね。

武道会の要領で戦えば刹那勝利
学園祭最終日のような戦いならうっかり刹那を狙撃やら奇策やらで龍宮勝利

これほど戦闘の条件・勝利条件で明暗くっきりなのは珍しい

刹那は龍宮の狙撃をしっかり察知して
アスナを庇いながら自分自身も避けられたんだが

当たらなくても防がせたら勝ちの弾丸相手に、
気絶狙いの中途半端な攻撃で戦う条件の悪さをどうにかすべきだな。

スレの趣旨である強さそのものに対する議論であれば
互いに殺しあうシチュエーションにする必要がある。
武器あり詠唱ありの武道会型ルールでは飛び道具が無効化できる刹那が勝つのは目に見えている。

龍宮が勝つには作中で使われていない爆弾やトラップ、何より距離を駆使して戦う必要がでてくる。

時間跳躍弾のような必殺があればともかく、それが勝利条件にならないなら決め手の差が大きいし、
持ち手の数と各スペックを見ても、武道会式なら刹那有利は概ね同意。

>>194
ただある程度狙撃が来るのは分かってた状態で。
完全な不意討ちの場合は楓も狙撃方向を察知できず、完全に対応したのはタカミチのみ。

超は魔法戦闘に関しては作中で言われてる通りだが、それ以外に関しても決して経験は多くなさそうだな。
超の戦闘の組み立て自体が特に上手かったことってない。

強さの議論はいいんだけど肝心の戦う時のルールはどうなっているの？
描写と神の声による議論にしか見えないが

そりゃ色んな状況を想定する。
それによって結果が変わってくるならそれでもいい。
予想外の状況ってのもあり得るんだし、全部ルールで決めんでもいいんだよ。

このスレ見ててもコミックで見てるから全く分からん。早く20巻発売しないかな〜。

BCTLの範囲って謎だなぁ。撃つ度に大きさ違うし。

近接戦闘距離に持ち込んだ楓が、最終的には相打ち狙い…ってことは、
さらに接近しないと真名が巻き込まれないくらい、かなり範囲を狭く調節出来るのか。

それとも楓とやり合いながら、隙を見て範囲外に離脱して射撃…を繰り返してたのか。
転移魔法符にしても、楓の攻撃をしのぎながら使うのは大変そうだし。
やっぱり真名は体術も、かなりの高レベルってことなんかな。

でも古戦なんかみると、本気じゃなかったとしても、そこまで楓とやりあえるほどでもなさそうなんだよなぁ。
5百円玉なければ古が勝ってたかも…とか思うくらいに。

・BCTLは広範囲を巻き込むタイプと1人しか消せないタイプがある
・分身も武器も無ければ楓の体術は古以下

と、考えてる
楓は分身を出して分身と一緒に接近戦を仕掛ける描写はある（小太郎戦とクウネル戦）
が、一方で既に接近戦になってしまってる状態から分身を出したことは一度も無いから
もしかしたら分身は出す瞬間に一瞬だけ隙が出来るのかもしれない
龍宮との戦いでは魔眼と遠距離射撃で分身を潰されてから接近戦になったから
龍宮でも楓と互角に戦えたんじゃないかと

>>201
素手での攻撃力は古がダントツでトップだろうけど、体術という意味ではまだ楓が上だと思う

瞬動術の完成度は四天王の中では楓が一番だし、気配を消す能力も高い
古は（あくまで劇中の描写では）相手の背後に回るような動きはないし、
例え忍術を使われなくても、そう簡単に勝つことはできないと思う

虚空瞬動まで使われると、古は勝機なさげだな。
地面の無い所だと攻撃力も激減だろうしなぁ。気弾とか出すタイプじゃないし。楓との相性は悪そう。
そこんとこ、アーティファクトに期待してみたい。

楓の（影）分身の隙だけど、アルがアーティファクト出した時とか「忍」って言って出してるけど、
試合開始直後に攻撃食らったのに分身出てたりしてて、よくわかんないね。
開始前に出してたとしても、出す時に隙があるならアルが気付いてそうだし。

接近戦で突然出すと構図考えるの大変だから…とかいう理由だったりしてｗ

クウネルの場合はいきなり中距離から大技仕掛けたからだろ
大振りなストレートにカウンターを合わせたようなもの

連投すまん

クウネルの場合は本体と分身体が見分けられない上に
縮地一発で背後に回れる距離で大技を仕掛けられたから
余裕で反撃できた

龍宮の場合は魔眼があるから本体と分身体の見分けはつく
その上遠距離では龍宮のほうが圧倒的だったから
分身を犠牲にして楓本体だけが近づくのが精一杯だった

ということだと思う

BCTLは手で持って押し当てても使い手は巻き込まれてないし、通常使用者の方に効果範囲が広がることはなく、
相討ちになったのは楓が龍宮の腕を掴んでたからじゃないかと思ってる。
（一体の対象が切り離されることもないし）

>>204-205
その辺は概ね同意。
接近戦でぶつかった時にもほぼ互角だし、体術に関しては　楓≒龍宮＞古＞ネギ≒小太郎　位じゃないかと見るが。

>>押し当てても使い手は巻き込まれてない
超がT.T.Tにやったことを言ってるのなら、ソレ超はしっかり防御しているから

>>204-205
アルのは大技（？）だけど、大振りには見えないかな。めっさ余裕で出してたし。
つか、大振りストレートでカウンター避けられなくても、見るには見えるし（って、例えに突っ込むのもアレか）

あと、縮地に入ってからは気配を感じられないかもしれないけど、
そもそもその前、もし分身を出す時に隙があるのか？あるなら、その時にわかったんじゃ？…って話なので。
分身出してから縮地に入るまでに気付かないとなると、出すのに隙がないって結論になっちゃうけど。

>>207
茶々丸（改修型）もやってるぞ

科学的になんかしてるんじゃね？

>>208
少なくとも両方ともガンガン攻められてる状態で
使える技じゃないと思う
クウネルは近づいてきた楓を体術で迎撃して
わざわざ距離を取ってから無詠唱の重力魔法で反撃してる

そこまで便利な技なら楓が接近戦を仕掛けてきても
体術じゃなくて無詠唱魔法で迎撃したはずだし
楓もクウネル戦じゃないけど、187話11ページの「ドッ！ガッ！」の辺りで反撃できたはず

>>211
ああ、余裕で出すって言い方が悪かった。
出してるときには余裕があるようにみえる…っていうことね。
だから、楓が分身を出す時にある程度の隙があるとしても、それを見逃したりはしてなさそうだと。

格ゲーの必殺技だと、比較的優しいコマンドで、入力が成立したらすぐに行動出来るけど、
さすがに激しい攻防中には入力出来ない、みたいな…って、良く分からないよねこれもｗ

そもそも超が防御してるって何のことだ？

>>208
大振りと言うと大袈裟だが、多少手を光らせて差し出す予備動作はあった。
分身を出す隙も、その攻撃時の隙を衝いたから気付かれなかったともとれる。

そもそも「既に接近戦になってしまってる状態から分身を出したことは一度も無い」
と言うか、攻められてる時に分身を出したことはない。
出すのは一瞬でも、相手の攻撃を受けたりと他の動作をしながらは出せないとか言う解釈もできるな。

>>201
隙の問題というよりかは集中力の問題じゃないか？
大技と合わせる時は比較的簡単な魔法しか無詠唱できないだとか結構集中力が影響する世界みたいだし
接近戦だと一瞬も気が抜けない事の方が多そう

後は行動回数限定型(素早さのステみたいに敵によって変化)
龍宮接近戦は　　攻撃＋回避
クウネル戦初撃は回避＋分身
だとしたらRPG戦闘みたいでそれはまた面白いんだが

赤松は、こういうのこそ設定出してくれりゃ、ゲームなんかにも反映出来るのにな…とか思わんでも無い。

そもそも分身のペナルティーや制限ってどうなってるんだろうな。
コタとはりあって予選中に軽くやってみせるくらいだからよっぽど
密度を上げるとかでなければリソースをそっちに取られて
本体の戦闘に障害が起きるなんてこともないようだし（それだって
影分身４体まではOKなわけだ）
だったら戦闘態勢に入ることがわかっている場合
間合いに入るまえに分身出しておいてから
臨んでもいいんじゃないかとも思える。（刀子グラヒゲ戦）
なぜそうしないんだろう？

やっぱ分身出して多人数戦になると戦闘描写考えるの面倒とか、単純に描くの面倒とか
…なんて赤松に限ってそんなことないよね☆

隙があるならクウネルが分かるって理屈が意味不明なんだが
隙があっても隠せばいいじゃん…つーかクウネル戦は普通にこっそり出しただけだろ？
むしろ分身は何か挙動を伴ってる場合の方が多い

実際、攻防を行いながら分身したことはないんだから、それは無理だと考えるのが自然だろ
それができるなら、とっくにやってるであろう場面は結構あるぞ…

ネギパーティーを一見して「ゴミ」と評したフェイトが味方に付けてるんだから
月詠ってかなり強いんじゃね？

味方もゴミと思ってる可能性がないわけではない。

>>219
べジータだってナッパを味方に付けてるじゃないか

ナッパはピッコロさん以下数名をぬっ殺したんですが

本人と部下の戦力差だとそんな感じかと思った

>>216
刀子＆神多羅木戦は刹那が足を引っ張ったように見える
1回目は刹那に気を取られた瞬間に神多羅木から無詠唱呪文で攻撃されてる
2回目は神多羅木と戦おうとしたら刀子から攻撃を受けた

どちらの場合も刹那が刀子をしっかり押さえきれなかったのが原因
楓より強いというのはあくまで羽刹那であってノーマル刹那じゃないんだろうな

>>224
刹那が刀子を完封できたりなんかしたら師匠の立場がないけどな

人間体の刹那より楓の方が強いというのには同意だが

>>224
刹那が刀子抑えられる前提なのか…

>>224
いやそういう話じゃないだろ
要は別荘の中で既に分身しておくとか、それぐらいやっても良かったんじゃないかって話

まぁだからと言ってこの四天王上位三名の強さ自体は大差ないと思う。
楓でも前衛型の熟練の神鳴流剣士である刀子とガチった場合完封出来るかどうか・・。

つかこの二人だったらこのスレ的にはどっちが強いって考えなんだ？

羽刹那＞楓＞刹那なのは赤松公認の決定事項じゃなかったのか？
赤松が公認したらこのスレ的にもその流れになると思うんだが。

>>229
楓と刹那じゃなくて、楓と刀子ね。

刀子に一票で＞＜
ネギパは全員成長段階まっしぐらだから
正直、刀子レベルの達人クラスには羽刹那で善戦だと思うのが俺の持論。
あと数年もしないうちに四天王全員、刀子を抜かしそうな気がするけどね。

スペックは楓だが、戦闘経験で刀子って感じで総じて互角ぐらいじゃないかと思う

タカミチ＞刀子　はほぼ確定
幻術クウネル≧楓　

その１
タカミチ＞幻術クウネル≧楓≧刀子
なんか嫌だな。

その２
幻術クウネル＞≧楓≧タカミチ＞刀子
全然ダメだな……

わからんが、その１の方がましだな

アーニャが修行完了ネギと羽刹那との戦闘を
上級教本でも見たこと無い凄い戦いとか
他のネギパーティを超人集団と驚いて言うぐらいだから
ネギパーティのレベルはかなり高いだろうな

学際でも刀子をあっさり倒した龍宮と互角に戦ったから
楓＞＞刀子じゃないのか
別荘の戦いは個々の強さじゃなくてコンビネーションの問題で

読み返したら8巻で悪魔伯爵がアスナの力使って
小太郎の気弾打ち消してたんだけど
アスナのマジックキャンセルって魔法と陰陽道だけじゃなくて気にも有効なの？
他にも気を打ち消してる描写ってあった？

>>234
不意打ち＋転移弾でやられると倒したってことになるのか？
龍宮なんて普通に戦えば刹那にも負けると言われてるのに、
その刹那より場数も技術も上であろう刀子が楓や龍宮と＞＞も離れてるとは考えにくいんだが。
まぁ神鳴流代々伝承のうっかりさんであることは否定しないが

>>236
楓は転移弾相手に戦ってるし
不意打ちって
味方がやられまくって神多羅木まで目の前でやられたという状況下で
龍宮に注意がいってなかったってことか？
それ注意力不足ってレベルじゃねえぞ

>>229
刹那>楓>龍宮>クーって赤松が答えてそれは羽刹那>楓って意味ですかって聞かれたからそうですって言ったんじゃなかったっけ
だから楓>通常刹那とは言われてなかったんじゃないか？
というか刹那楓龍宮にはほとんど差は無くて羽化することで少し差がひらく程度だと思う

と思ったら刀子か
間違えてしまった

刀子は転移弾をわざわざ斬っちまったからな
斬れば発動しないと判断したようだが実際にはそうではなかった
斬っても駄目ってのがわかってれば避けられただろう
斬るより避けるほうがどう考えても楽だし

神鳴流って、飛び道具は打ち落とさないと気が済まないんじゃないか？

あっさりって、戦闘時間は短かったが
本人は難関だと言ってたぞ。

>>237
楓はあの肉まん屋？が丸ごと飲み込まれるというのを体験したし、
転移弾の効果範囲は龍宮と交えた中じゃ一番分かってるはず。
そもそも魔法先生達は障壁を張るなり、弾自体を切るなり己の得意な防御手段を色々試している。
転移弾を相手にするには楓の回避型という戦型が一番噛み合っただけだろ。
こんな弾の対応ひとつで不等号がつくかよ。

魔法先生の中ではガンドルフィーニの対応が一番まともだったんだけど、
なぜかその時に限って効果範囲が異様に大きかったんだよな

つストーリー補正

>>243
効果範囲のでかさはガンドルが見せてるし
楓の分身には龍宮の魔眼が一番噛み合ってると思うが
もういいや

範囲が大きいとわかった後は、転移されて近距離から撃たれた＆斬っても発動しちゃった
斬った刀子たんはうっかりだったかもな

>>216
そんな臨戦態勢で対面するなら、いっそ別荘から出るなり先攻で仕掛けたっていい。
あそこでは悉く後手に回ってる上、お互いに気を取られた隙に攻撃を受けているってのは、
要するに下手打ったってこと。

>>233
持ち堪えたからと言ってアルと楓の差は小さくないとする見方を取る。

>240>242には同意で龍宮戦だけでは計れんと思うが。
まず刹那と刀子の比較が、技量・経験・パワー（刹那通常時なら）共に刀子有利と見るのは
分かるとして、結果は1回目は刀子圧倒だったが2回目は2対1で持ち堪えてるわけで、
色々微妙だな。

つ運

エヴァは純粋に体術だととんなレベル？
四天王クラスのレベルはあるんだろうか？

それは武器・魔法無しでの戦闘力ってこと？
魔力全開なら、運用効率とか関係なく滅茶苦茶出来そうな感じはする
とりあえず、フェイトをふっ飛ばしまくれるくらいのパンチ力はあるよな

幻想空間の刹那との戦闘見た後だと
フェイトをぶっ飛ばしたのは無詠唱呪文だったんじゃないかと思ってしまうが
100年も研鑽を積んで、女子中学生並の身体能力でも
刹那相手にあれだけ戦える技術を身につけてるんだから
体術においても次元が違うと思っていいんじゃないかと

修学旅行時のアスナでさえ蹴り一発で岩を砕く超人なのに
普通の女子中学生並の身体能力があれば
超人たちとの差を覆せるエヴァの技術ってどんだけだよ

こんだけ

────────────────────────────────────→

>>248
詠唱無しだったからな
差は結構あるかもしれん

今回の「強制転移魔法」の考察をヨロ。

多分に「ゲート」という道具立てとゲート崩壊というシチュを
利用したにせよ、ほとんど不可避（自動ロックオン？）という点では
BCTLを上回る凶悪さにも思える。

ゲート無しでも使えるなら戦術級魔法としてとてつもなくないか？

>>244>>245
いや龍宮が狙ってやったんだろ
打ち落とされることを予想して、あらかじめ範囲の大きい弾を撃ったと考えるのが自然

跳弾を利用して弐集院や美空達を狙ったときも、
１回目の衝撃では強制転移が発動しないように加工された弾丸を使ってたのかな？

VTフューズみたいなものが組み込まれてるのかな？
発射時の衝撃で作動したりしないように遅動信管は
もともと必要だから跳弾用の弾丸は信管が有効になる
タイミングを遅らせてあるとか。

>>235
気弾も一種の術だって解釈なのかも
陰陽術は大規模な場合を除いて気を用いているそうだから、あれは陰陽術（もしくはその親戚）に分類されると考えれば辻褄が合うかと
ちと強引だが

>>257
着弾で発動するのと、時限式の二種類あるとかだった気がする
もしかしたらそういう風に考察されただけで実際の設定じゃないのかもしれないけど

レスありがとー
あの後ウィキペディア見たら
まさにそんな感じのことが書いてあった

>>255
退却用に使った転移魔法に、一度発動した後対象を追加したとも取れるし
（だとすると、しばらく準備時間があったとも可能性もある）、
あるいはネギ達に対してはもう1発発動したとしても、多少間があるとも見えるし、
発動速度はいささか分かりにくいってのはある。

ただタカミチ曰く「弾丸に強制転移魔法を込めても転送距離はせいぜい3km」だから、
違う形でなら強制転移魔法が戦術的に使用可能な可能性は十分あるだろう。

>>235>>259
言い忘れてたが、気と魔力は近い種類のエネルギーと言う設定だから、どっちにも有効なんだろう。
同様の術が使えたりするケースが少なからずあるのもその辺の共通性とも言える。

魔法事態が自然物の持っている気を操る技術なんじゃないか。　
自分の中のエネルギーを操る能力だから、呪文は短いが威力もそれなり、修行で自然に身についたりする気　
他社のエネルギーを変換して操る技術だから、呪文長めで威力は大きめ、要専門教育な魔法　

みたいな感じかと。

　気→HP消費魔法
魔法→MP消費魔法

ゲートの要石みたいな巨大な魔力を集積したものを破壊するときに出る
力を利用して発動する魔法だから巨大な転送距離を得られるんじゃね？
要石の破壊と力の抽出には一人貼り付けて時間かけて準備してたから
これを戦術的に使うには相当の制約がありそう

世界樹の放つ魔力をエネルギー源とするカシオペアや時空転移弾と同じようなものじゃないだろうか？

そうとでもしないと強すぎるからな。

じゃあ普段は３キロくらいの強制転移とか？

つか、フェイト達はどこへ行ったんだ？
あの場から離れるだけの転移って雰囲気じゃなかったし。
他のゲートへ行ったとかなら、あの後に連絡受けた人達との攻防戦が繰り広げられたりするんだろうか。

>>266
問題は距離じゃなくて、不可避っぽいところだとおも。
発動時範囲内に居たらそれでアウトなのか、それとも結界等で
はじける類の魔法なのか。

刹那や楓も何もできずに飛ばされたように見えるが…。

>>268
というかあれはゲートの能力の一部をネギ達の所で強制発動させただけじゃないか？
もともと空港間での移動機能とかがあってもおかしくないし

> 学際でも刀子をあっさり倒した龍宮と互角に戦ったから
> 楓＞＞刀子じゃないのか

またこんな阿呆な解釈を・・・釣りか？

あれは特性弾の効果故の勝利だろうに

すでに突っ込み入りまくりだから、もういいよ

むしろ>>270が釣り

>>269
なるほどね。
魔法自体は空間全体で強制発動、その中から掬い上げられた
対象物の周囲にマーカーが浮き出ただけって感じか。

>>268
強力な魔法は発動したら事実上不可避ってのは結構ある。（分かりやすいのは広範囲系）
距離も短距離なら比較的簡単に戻って来られるわけだから
（タカミチの台詞もそう言うことだろう）問題ではある。

まあエヴァ位になると少なくとも埼玉〜京都間の転移魔法が使えるから飛ばされても戻れる。
他者を送ることもできるらしいが、味方のみだし。
やっぱり基本だが、戦闘での使い勝手と制約だな。ゲートとの関係詳しくは現情報ではちょっと分からん。


龍宮は神多羅木先生と結構いい勝負ではなかろうか。
共に飛び道具、手数と速さ重視、逆に破壊力はあまり見せていない。
対決では反撃の1発をかわして龍宮に軍配が上がったが、不意討ちであることと
龍宮も弾自体は止められてることを考えれば接戦ととってもそうおかしくない。

弾丸に弾丸当てたり、指パッチン当てたり、剣で斬ったり、魔法先生たちも結構すごいんだよな

気による強化があれば低速の弾丸は神経生理学的に反応可能になるんだろう。
レーザーや電気に比べれば弾丸なんて遅い。

魔法先生とネギパーティは
白銀聖闘士と青銅聖闘士のようなもんだと思ってる

シルバーの方が強いはずなのに
ブロンズの方が活躍みたいな

ということは刀子と神多羅木は
魔法使いたちの上級教本でも見たことないハイレベルな戦闘を更に上回る
とんでもない魔法戦闘をこなせるレベルなのか
関東魔法協会はどんだけレベル高いんだ

あの２人は関東のＮＯ３，４くらいの強さだろ？
むしろそれくらいできて当然では？

>>278
少なくとも学園長、エヴァ、タカミチあたりは世界トップクラスに
数えられるみたいだし、相応のレベルのが他に居てもおかしかないな。

しかし関西も実力者はみんな余所行ってて…みたいな話だったが、
実際どうなんだろう。九大のいない梁山泊みたいなもんだったのだろうか。

しかしホント、小太郎の目は節穴だな

正しいだろ
強かったのは14人の中で4人だけだったし
エリート扱いのメイも小太郎に瞬殺されてる

10/14をほとんどって言うのかは微妙な気が。

学園長、タカミチ、ガングロ、グラヒゲ、魔術師じゃないけど刀子を入れれば5人か。
シャークティは龍宮より全然弱いけど、たいしたことない…ってくらい弱いのかね。
高音とまともに戦って、小太郎は防御破れるのか…とか。

上級教本と言うのがどんなものか分からんが、アーニャがそう評したのはネギと刹那だったろう。
ネギが強くなったと言ってもまだそれより強いであろうメンバーが現に複数いることを考えれば、
ある程度上位のキャラは上級教本以上のレベルだとしても変ではない。
むしろ教本にどれだけのことが載ってるのかって話だな。

ま、一口に>>277のように言っていいのかも疑問ではあるが。

>>283
この期に魔法先生についても見るか。

ガンドルフィーニは微妙だな。大したことないって程ではないかも知れんが。
シャークティは龍宮との比較を考えれば古より下の可能性が高い。
高音に対してはネギがやったのと同じ手が使えるだろう。

今のネギは虚空瞬動が使えるレベルなんだけどな
羽刹那には適わなくても
武道会の頃より大幅に強くなったんじゃないか

シャークティは古よりかなり下だと思う
相手に傷一つ付けずに実力差だけ思い知らせるのって
相手を圧倒してボロボロにするより難しい

>>284
当てたのは零距離の魔法の射手で、瞬動で接近しても打撃だと通らない…って事のようなので、
小太郎だと同じ手を使えない気がするんだけど。


>>285
でも、本人も強いから相手の実力がわかる…ってこともあるしなぁ。
傷がないってのは、シャークティも真名と本気で戦うつもりじゃなかったのもあるかと。そういう任務じゃないし。
お互い本気でやり合ったわけじゃないけど、まーこの子ってば滅茶苦茶強いわねーみたいな感じかと。

古との比較は、真名とどれだけ戦えたかってことから推し量るしかないけど(シャークティの能力次第じゃ相性が出るし)、
銃も持ってて古戦の時とは真名の戦力も違うので、少なくとも、そこまで差がある…とは言えないかなぁ。

>>286
0距離から狗神叩き込めばいいし
絞め落とすという手もある

狗神があったか…ってあれは打撃扱いにならないのかなぁ？
絞め技、関節技…などなど、どこまでを防御してくれるのか謎を残したまま、
脱げ女に転職しちゃったのが惜しまれる。惜しくないか。

明石教授だけいまいち強さが分からないんだよな。

見た目からして要戦闘員には見えないし、最終イベントでも後方指揮官みたいな感じだったけど、
武道会でのネギＶＳタカミチ戦を観て、ネギとの強さにそそられていたし、
武道会後の超の捕縛にも要戦闘員の魔法先生たちと一緒に参加している。
しかもガンドルやグラハゲとかと一緒に超に飛び掛ってるし。

実は結構強いのかも知れない。

ライフルの狙撃弾を、自動拳銃で躊躇なく撃ち落せるガンドルが
「大した事ない」扱いなのに絶望した！

ライフルじゃなくてデザートイーグルだろ

龍宮の狙撃を銃弾で迎撃する時点でガンドルフィーニは相当なもんだよな

とりあえず撃ったら偶然当たったに百ｶﾞﾝﾄﾞﾙ

擬似時間停止や瞬間移動が使える超の攻撃を
タカミチがどうかわしていたのかが不思議だ。

瞬間移動には距離制限あったはずだし瞬動で一定の距離を保ち続けたりすれば、一応かわせるはず
それと、瞬間移動と同時に攻撃が発生するわけじゃないから、超が現れると同時に瞬動で逃げるとかってのもありだな
タカミチほどの使い手に限って虚空瞬動使えないってこともないだろうし
攻撃は当てられないものと割り切って、回避に専念すればなんとかなるかもしれん

そういえば、鬼神破壊したときタカミチ飛んでたけど、あれはタカミチ本人の魔法なのかね
詠唱出来ないってだけで魔法が使えないとは言われてないし

咸卦法の恩恵がまずあって、追い詰められないように動き続けたのだろうな。
拳圧はカシオペアにも関係ないから、多少は有利に働く武器があったことにもなる。

別に過去に一度追い詰めたのはそんなに不思議でもない。

カシオペアによる瞬間移動にしても物体が現れるんだから、微妙な気配（反響音の変化や空気の流れ、圧力）が変わるのだからタカミチ位の戦闘経験があれば攻撃をかわす事は可能なんだろうな。
今までに敵の連続転移魔法による戦いの経験があると思われ。

何気に未来編では超のカシオペアを壊していた描写もあるからな。
擬似時間停止が背中の機械によるものだと見抜く洞察力と、命中力も並じゃない。

裏を返せば擬似時間停止っても停止中に攻撃を加えられるわけではなさそうだとか、隙はあるんだろうな。

その他見積もり
瀬流彦…大したことないのは皆認める通り。但し無詠唱魔法の射手×３は使用可能、
　　　　　更に鬼神を押さえ込んだ防御結界クラスの魔法は愛衣も見せていない。
ハゲグラ…狙撃されることもなくvs空戦部隊で瀬流彦と一緒に出てたんで、あまり強そうではない。
　　　　　　ただ杖無しで飛べるのは１つ勝る点。
弐集院…指揮を執っていたが直接攻撃はせず。（作中唯一の使用魔法は電子系）
　　　　　龍宮の跳弾狙撃を目視はしたが回避できず、見た目通り身体を動かすのは得意でない方か。

>>289
教授に関しては確かに情報が分かれてて、唯一前線に出てないとも
（ストーリー的に）温存ともとれるが、単に大したことないのだとも。
後方指揮の役割が優先されたのだとしても、
茶々丸のハッキングになす術が無かったのであまり印象は良くない。

つうか実は一番不思議なのは　千雨（＋まき絵＆委員長）＞茶々丸＞学園防御機構（明石教授含）　かも知れん。

つーか本来なら弐集院が茶々丸のハッキングに対処すべきだったんだよな
電子精霊使いのくせに前線に出るなよ、と言いたい

>>299
＞つうか実は一番不思議なのは　千雨（＋まき絵＆委員長）＞茶々丸＞学園防御機構（明石教授含）　かも知れん。

言い換えれば、変身ステッキ＞超科学＞最新式２００３年式電子精霊ってことか。
個人所有のアーティファクト＞都市を護る十重二十重の防御プログラムって、よくよく考えたらすごいな。
そんな強力アイテムを仮契約ぐらいでぽんぽん貸し出しちゃっていいのかね。

のどかの本も分類すると無敵なわけで、選ばれた人間のところにいった。
千雨も選ばれてるだけ。

「選ばれる」には明快な基準が欲しいんだよな。
「ふさわしい」とかなんとかみたいな恣意的だったり
主観的だったりしない理由付けが欲しい。

刹那のだと単なる向き不向きのようにも見えるし、
このかとか見ると、潜在的スペックとも見えるし、
はっきりしないのがあれだな。

個人的には貸与アーティファクト＝ソースコード説を展開中。

話の都合に合わせて、そこそこ突っ込みのなさそうなアイテム割り当ててるだけだろうしなぁ。
明確な基準を作中で示すには、密かにアーティファクト割り当て機関が契約毎に決定してる…とかしか。

刹那と美空の以外は全部神レベルのアーティファクトなんだな

まともな戦士だったら美空のやつを選ぶ人間は多いと思うぞ。
速度は戦闘因子としては絶対の共通性を持ってる。
それに脚力としてパワーに転化してる点も見逃せない。

魔術師見習いには非常に勿体無い。


刹那のやつは正面から攻める生真面目人間には使いこなせない。
ジョセフ・ジョースターのような人間が持つべきアイテム

まともな戦士だったら瞬動術は当然収めているだろうし、そうすると美空のアーティファクトって
あんまり意味無い気がする。赤松も、逃げる事しかできないみたいに言っていたし。

瞬動なんてただの跳躍だよ。瞬動バトルが進化してしまえば直線的過ぎて使い物にならない。
実際、漫画の方も後ろの取り合いに成りつつある。
ドラゴンボールで言うとクリリンとか天津飯時代の現象。

その点、美空のア−ティファクトは曲線的な動きや一歩二歩の動きにも活用できて魅力的。

しかし、瞬動術って単なる高加速、高減速の技術なのかな？そこがよくわからない。
どれほどの加速度があってもターゲット側に踏み込んでくる場合は
角速度があるわけでもないんだから視野から消えることはなく
達人レベルだと単なるすばやい踏み込みでしかなくなりそうに思われるんだが
これはどうなのだろう。
もちろん、その加速度が大きいほど対応がより困難になるだろうし
となると、美空のアーティファクトによる加速度が圧倒的なものであれば
これはかなり使いでのある装置になるわけだが。

瞬動との最大の差は小回りが利くって点だな。方向転換が容易
あと、壁を蹴ったり走ったりとか、三次元的な動きにも転用出来る
ただ、虚空瞬動が使えればなんの問題もなくなるんだが

何気に愛衣のオソウジダイスキって便利なアーティファクトだと思うんだが
杖としての性能も騎士団の制式になるくらいだから上等だろうし、それをカードとして持ち運べるってのは大きいかと
問題は、汎用性はあるけど、特化した能力はないから、良くも悪くも杖の上位互換程度の効果しかないってことだな

刹那が木乃香と仮契約したら、カードがダブって匕首がずらりと32本……。
とかだったらやだなぁ。

>>310
オソウジダイスキって全体化できるのは武装解除だけなのかな
なんでもOKとはいかずともほかの魔法も威力を下げずに全体化するような効果があるなら
これもとんでもない代物のような気がするが。

>>308
＞美空のア−ティファクトは曲線的な動きや一歩二歩の動きにも活用できて魅力的

美空がそういう風に活用していたシーン、あったっけ？
戦闘においての極短距離の移動みたいに、精緻な動きが出来るかはわからないと思ったけど。
一方、瞬動術の方は直線的な動きという弱点を回避するために、虚空瞬動があるし。

それに、虚空瞬動のように足場の無い所でも活用できないし、楓が使用したように超長距離瞬動も
出来ない事を考えると、別にそれほど魅力でもない。

>313
地下道で横壁や天井走りをしていたじゃない

瞬動は5〜10ｍくらいの距離でしか使用できない（それより短くも長くも出来ない）イメージがあるので
美空のAFは至近距離の連続かく乱移動なら瞬動に勝ると思う

>>313
弱点は高速の浮遊術ほどの自由度がない点ではその通りだが、
アーティファクトさえあれば虚空瞬動や縮地ムキョウは覚えなくていいって態度はなんなんだ？
今後、楓が武空術を覚えるかどうか？といったことに左右されるだろうが、
飛べない戦士の割合を考えれば、極端に価値が下がるとは思えない。

>極短距離の移動みたいに、精緻な動きが出来るかはわからない
この点に関しては作者次第としか言えない。
それでも壁を走っていくシーンの描写があるから、瞬動と組み合わせれば出来ることの幅が違ってくる。
応用は使用者のセンスに必ず左右される。

>>314
＞地下道で横壁や天井走りをしていたじゃない

それは足場が悪い場所でも使えるってだけじゃないかな。曲線的な動きっていうのは、例えば
立っている人間の周りを、あの加速力を維持したままぐるんぐるん回れるのかって事で。
加速中は、移動角度に制限出そうな気がするんだよね。

後、通常の瞬動が10Mぐらいだとしても連続でやれば十分至近距離の連続かく乱移動に
なるのでは？ネギや刹那が大会で見せた高速戦闘を見るに、可能だと思う。

>>315
＞アーティファクトさえあれば虚空瞬動や縮地ムキョウは覚えなくていいって態度はなんなんだ？

……いや、その意見はどっちかってーと貴方の主張の方だと思うんだけどw

それに、結局作中で逃走以外に使用されていないから、現状は可能性だけでしか言えないと思うよ。
んでもって、現在出ている材料だけで言うなら、申し訳ないけどそれほど魅力的だとは思えないって
だけで。別に貶めるわけじゃないけど、このスレの目的である戦闘への貢献度という意味でね。

某バーローが履いてる靴みたいに、キック力を大幅に強化する効果とかがあったら少しは評価が上がるのにな

>>307
瞬動は短距離で直線。
美空は地上、壁を自由自在で、恐らく時間制限無し

全然違う

>>317
議論のステージを変化させてんだから仕方なかろうw

靴が役に立つかどうか？という段階が終わって、戦士にとってどう役に立つか？に変わってんだ。
瞬動を引き合いに出してドッチかしか使わないことにされたらたまらん。

その場合には靴を使ってる時には瞬動は使えなくなることを証明してもらわないとな。

>>318
重い扉を靴を光らせながら押し開けている描写はあるから
キック力の強化は描かれていると思うんだが。

変化していないよ、別に。最初から戦闘にどう役に立つかって議論に変わりは無い。
それに、議論のステージが変化するってのは、↓の意見が自分の主張にされる事の説明には
なっていないかと。

＞アーティファクトさえあれば虚空瞬動や縮地ムキョウは覚えなくていいって態度はなんなんだ？

そもそも、瞬動術と美空のアーティファクトを併用した場合にどうなるかってのが仮定に
すぎないんだから、それ以降はもう想像になってしまうってだけで。

>>322
いや、俺の目的は最初から美空の靴は糞ＡＦという認識を覆すことだった。

瞬動のみ主義　に対して、靴＋瞬動の段階になったので、靴の有用性はほぼ説明できたと思う。
ステージを変えないためには瞬動のみ主義で戦うしかないだろ。
俺の方は上記の立場のため靴のみ主義で戦う理由がない。

( ＾ω＾)

美空の靴ってそんなに小回り利くのか？（瞬動術よりは利くだろうけど）
あと、急ブレーキはできるんだろうか
いくら速くても急に止まれなかったら
戦闘では瞬動術より使い勝手悪くなると思うんだが

>>325
少なくとも高速走行中に急停止をする描写は無いはず

瞬動しか使えないのであれば、ある程度の小回りが利くであろう美空のAFも利便性は高い
曲線的な動きが出来ることは既にわかってるわけだし
ただ、虚空瞬動が使えるようになってくると、一気にその利便性も落ちてくる
瞬動は連続で出せる（足が接地してるかどうかだけが問題）から、長距離移動も可能
問題の小回りっていう点も、虚空瞬動を組み合わせれば空中（＝瞬動での移動中）での方向転換が出来るわけで、靴に頼る理由がない
一定のレベルまでは有用かもしれないけど、それ以上のレベルに達すると有用とは言い難い

せいぜい疲労の軽減か

些細な突っ込みだけど

>>313
>>直線的な動きという弱点を回避するために、虚空瞬動があるし。

虚空瞬動も直線的じゃないかね
移動範囲が広がるだけで、発動したら方向転換は出来ないのは変わらない
もしも、連続使用によって…っていう事なら、それは平面だっていいわけだし

瞬動術って要は踏み込みの技術（足さばきの延長上にある技術）
ってイメージだったから、ちょっと違和感。

「魔法使いは砲台」なら逃げ足（純粋な移動力）だけでも効果は
あると思うけどね。

基本的にアーティファクトは個人にないものを補うものじゃないみ
たいだから、他のキャラにとっての使い勝手を語るのは無意味じゃ
ないかな。美空自身がアーティファクトでできることを考えないと。

あ、つまり美空は格闘技やらねーんじゃないの？って話ね。
魔法使い適性はまだはっきりしてないけど。

瞬動の連続使用だけど、繋ぎにどのくらい隙があるのか…は、わかってたっけ？
戦闘の話なので、止まってる隙に狙われないか…ってことになるかと

あと、美空、1歩目から速いとこみると、止まる方も”それなりに”出来るとは思う
止まるくらいなら逃げる！みたいな奴なんで、今後、急停止描写があるかどうかは疑問だけどｗ

移動を始めてからの相手の動きにある程度対応出来たり、
瞬動の繋ぎに隙があるなら、途中で止まらなくていいのが美空靴のメリット
目にもとまらぬ…ってほど速くないのがデメリット
両方使えると、戦士タイプには滅茶苦茶便利

古の活歩は軌道が変えられるはずなんで、学祭時点であれだけ速いなら、今後かなり重宝するかも

> 瞬動の連続使用だけど、繋ぎにどのくらい隙があるのか
ネギが瞬動2連とか決めていたから最初から連発するつもりで
力をコントロールしていた場合は特に隙はないんじゃないかと思う。

>>329
虚空瞬動は空中である程度自由に移動出来る、つまり連続使用で方向転換出来るってのが強みなんだよ
瞬動は結局のところ足場を蹴って跳躍する技術だから、発動中は方向転換が出来ない
それに対して、虚空瞬動はそもそもが空中で跳躍する技術だから、途中で自由に方向転換出来る
格ゲーでいう空中ジャンプや空中ダッシュを回数制限なしで、自在にキャンセルして出来るようなもんだ

>>330
瞬動って地面を蹴るときに魔力か気を放出して高速移動する、ってイメージだったな、俺は
小太郎が「足の裏に気を集中してな」って言って、次のコマで砂が吹っ飛んでたから
魔法使いが砲台に徹するのであれば、余計に美空の靴っていらない気がする
ある程度の距離保ってるんであれば、杖で飛べばいいわけだし。ネギで120km/hとか出るなら、それで十分じゃない？
杖で飛びながらでも魔法の使用に制限はなさそうだし
まあ、瞬動ってのはあくまで格闘のための技術だろうから、美空には確かに不要っぽい

>>332
瞬動の繋ぎの隙は言及されてないな
けど、そんなのがあるなら、作中でもっと狙われてるはず。現状無視してもいいレベルじゃない？
古は活歩を使いこなせてるわけだから、その内縮地にまで届きそうだ

上空で浮遊術と虚空瞬動があると無茶苦茶有利な世界観だからなぁ。

浮遊術を習得できないであろう戦士タイプが使う場合でも、
虚空瞬動を靴で加速させるなどに応用できない限り、ハイレベルでは意味が小さくなっちまう。

美空は魔術師系だからホウキに頼るし、虚空瞬動なんて絶対覚えねえから確認できないし。
仮に空を走れるように靴がレベルアップしたとしても浮遊術のの方が便利で差別化ができない。

後は脚力からの攻撃力の転化と、戦場をインドアに限定するような使い方ぐらいかな。
なのは のウイングロードみたいなのがあればちょっと便利にはなるが。

地上戦・室内戦限定のランクアップアイテムって感じだな。

>>333
単に連発しただけで、隙はあったようにみえる
タカミチが手を抜いてネギに対して攻撃体勢に入るくらいには

パンチをかわしながら2回目に入ってたけど、
確かに最初から連発するつもりなら、パンチが来る前に動けてたとは思うよ

>>334
うーん、虚空瞬動って、そこまで便利なものには見えないんだけどなぁ
空中で出来るだけでもすごいのに、いきなり瞬動の弱点までなくなるのもバランス悪いし

原理はもちろんわからんけど、描写を見たところは「空中の足場」を蹴るイメージかと
そうすると空中での瞬動…ってことで、直線には変わりない
方向転換するには、また「足場」を蹴る必要がある
自由に方向転換出来るなら、楓が分身使って弾を避ける必要ないしね

>>329
13巻の虚空瞬動の説明

■虚空瞬動
・宙を蹴って成される瞬動。（中略）瞬動術により素早く動けるということは、それがほんの僅かな時間、
ほんの短い距離だけであっても、間合いや魔法の効果範囲という空間的なファクターが問題となる戦闘において、
非常に有利な条件をもたらす。しかし、第11巻収録の97時間目で高畑先生が指摘しているように、瞬動は、
ひとたび動き出すと方向転換ができない、という弱点がある。すなわち、動きが予測されている場合、かえって
自らの自由な運動を損なってしまい、相手の攻撃の的になりやすいのである。
瞬動の持つそういった弱点は、地に足が着いているときにのみ、この技が行使できるということにある。
虚空瞬動は、地を蹴る代わりに宙を蹴って行われる瞬動であり、動き出した瞬動の方向転換ができるだけでなく、
空中で恣意的に方向転換をすることすらできる。（略）。

虚空瞬動を使えるくらいの術者なら、戦闘における加速シューズの有用性はあまり無いかも知れないけど、
ただ単に移動するだけなら、瞬動を連発するよりも、加速シューズで走ったほうが効率はいいよな。

>>336
瞬動術と活歩を極めることで初めて可能になるのが縮地
クウネルは縮地と分身を見ただけの時点でも楓の実力を高く評価してたのに
虚空瞬動を見せた後「虚空瞬動まで使えるとは、その歳でいよいよ素晴らしい」と絶賛
つまり、虚空瞬動の使い手って時点でそうとうとんでもない奴ってことなんだよ

>>337
そこ、空中でも使えると予測が付きにくい（だから的になりにくい）…程度に読んだほうがいいと思う

地上を蹴ると出来ないけど、空中を蹴れば方向転換出来る
…ってのは説明になってないし（2次元的なものから3次元的なものになる、ってのならわかるが）、


>>動き出した瞬動の方向転換ができるだけでなく、
>>空中で恣意的に方向転換をすることすらできる

ここなんか、前者が何言ってるのかわからん
恣意的じゃなく方向転換？どこに転換するかわからんのか？みたいな

>>338
単純に移動に限定するなら有用だと思う。流石に。
魔法使いでも、空を飛ぶに適さない場所もあるし。

どの道、戦闘に使用するとしたらこのAFを持つよりも、他のAFを持ったほうがいいけど。

どうして虚空瞬動で空を飛ぶことが出来ないのだろうな？
常に空中で８メートルとか跳ぶことができるなら、地に落ちることはないはずじゃないか？

>>342
どこのＣＰ９だよｗｗｗ

>>342
憶測だけど
高レベルの技だけに所要エネルギーが膨大
だから
連発するためにはかなり気を練らなければならない
そして
よほど高位の術者でも空中を駆けながらチャージできるエネルギーでは
虚空瞬動を無制限に積み重ねることは不可能

こうじゃないか？　

よくよく考えれば、瞬動ってのは体術の一種なんだから、連続で使う場合、一度目の瞬動のベクトル打ち消す分の隙は生じるのか
その隙がいわゆる「抜き」なのか？まあ、作中見る限り殆ど無視出来そうだけど

>>336
分身を使って躱したのは、虚空瞬動での移動距離がそこまで大きくないからかと
実際、真名が転移魔法符で現れたときには虚空瞬動で対応してる
>>340
だから、瞬動は結局のところ跳躍なんだよ
空中にいたら地面が蹴れないっしょ？地面が蹴れない＝瞬動が使えないってこと
対して、虚空瞬動は空中を蹴るわけだから、跳躍の最中でも方向転換出来るわけ

>>340
宙を蹴ることができる＝蹴る場所を選ばないってことだろ
地上しか蹴れなかったら次の1歩が地面に届くまで方向転換できない

>>340
なぜそうひねくれているのかｗ
そこの「でなく」は「恣意的に」にかかってるんじゃなくて「空中で」にかかってるんだろ
そのまま瞬動の方向転換と空中の方向転換の二つが出来るって読めばいいじゃん

あと瞬動中ずっと地上に足ついてるなら方向転換できるだろうけど
普通に考えたら摩擦での減速を嫌って足は宙に浮かせておくだろ
入りと抜き以外はたぶん足が地に付いていないって設定なんだよ

ＣＰ９　ググッたがワンピースだとわからんなぁ


右足で瞬動して100万パワー
更に左足で虚空瞬動して倍の200万パワー
……メンドくなったので省略

詠春のって虚空瞬動なのかな…とか思ったりもしたけど
空飛べない…ってのも疑問系だったし

>>339
そら、空を蹴れるだけで、すごいんじゃないのかね……すまん


>>346
ああ、そういうことね
途中は空中にいるので、空中蹴れれば方向転換できるって意味か
自在にといっても蹴ってはいるので、結局繋ぎに隙があるかどうか…は関係してくるね

瞬動中、途中で足を着けない…っていう認識がなくて、なかなかピンと来なかった
ごちゃごちゃとすまんかったです


>>339
古が説明してたやつなら、縮地と瞬動
活歩は縮地と違う（はず）

活歩は高速で滑るように歩いてく感じなんで、その気になれば微妙な方向転換は出来る
活歩してるコマだと、なんか1歩に見えるけど……

きっと秋の格闘大会では、豪徳寺や中村が瞬動術を使えるようになってるな

でもかませ

>>350
古「「瞬動術」と伝統武術の歩法である「縮地法」…ネギ坊主でいえば八極拳の活歩」
　両者を極めることで楓のような「縮地」を得ることができるアル」

瞬動術と活歩（縮地法）を極めることで縮地が可能になる
としか読めないんだが

でもさ、途中で地面を掴めない高さにいるってことになると、
速さもロスするし、抜きでも隙が出来やすそうだけどね。
直感的には、足が着く高さでの跳躍(膝折ってる感じ)が効率いいかと。

しゅ・・・しゅくち！？

>>353
すまん、ネギ坊主でいえば（略）の部分をすっぱり忘れてた
ちょっともちつくわ

活歩の抜きってなんのこと？

武術の縮地の方は体重移動による両足同時移動からの見えにくい加速のハズだが、
派閥によって神秘化されてて統一見解は難しい……

仙術の縮地は気脈にのってテレポート。

箭疾歩やら活歩やらって、相手の反応を遅らせて間合いを詰める…って感じのものっぽいけどなぁ。
踏みだしは鋭いけど、それは瞬動術と変わらんし、
どのあたりで縮地に結びつくのかわからん…とか考えたら駄目なのか。

>>357
抜きは瞬動の着地のこと

>>359 thx

るろ剣よりぶっ飛んでる設定の漫画なのに、縮地の性能はかなり劣ってるよね。

るろ剣の縮地は騒々し過ぎるｗ
ぜんぜん気配隠れてねーじゃんｗ

アーティファクトに関しては、千雨は元々のPCスキルの高さが反映されたのかとも思ったが、
それにしても強力だし、のどかみたいに本人の能力とは別物っぽいのもある。
どうも複数パターンあるんだな。

縮地関係はこれ。技術と物理的な加速の組み合わせと言うことだろう。
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/19

美空は単純速度でネギより速い、まずそれ。ただ小回りは本人の反応も問題になるからなあ。
短距離の踏み込みらしきものは龍宮戦であったくらいか。
まあ一流の使い手なら美空以上の機動力の持ち主もいようが、
逃げ・輸送・おちょくり専でこの性能と思えばある意味合っている。

もう１つ美空と言えば、明日菜が乗ると調子悪いとか言いつつ雲の上まで来たのか？
>>334
実際の描写を見ると今や119km/hどころではない、だが地上での機動はそれより上と思われる。

空飛ぶ能力って謎だよなぁ。
ナギも言ってたし、虚空瞬動の方が習得は楽なんだろうけど、
魔法使いなら空中を足で捉える…とかいう謎技術よりは、浮遊術のほうが楽っぽいけどな。
そんなに杖やホウキが特殊なんだろうか。発動体を付けてりゃ飛べても良さげなんだが。

>>362
ほら、脳が認識して体が反応するよりも速く接近出来ればいいだけだからさ。
何故かギャラリーの反応がすごく速いけどｗ

道具に頼ると武装解除されたときに厄介なんじゃね？
あと片手ふさがるとか

飛ぶのより分身の術のが謎
ネギが精霊使って似たようなことしてたけど
あれよりも行動に幅があって自立した個体に見える
一番似てるのは小太郎の犬神だが
犬神と違って影分身は本人と遜色ない技使えてるし
何より魔物を自分に似せて影の中で飼ってるとかいうのだと
クウネルと楓の会話と比べて違和感を感じる

分身は高速移動による残像だけど影分身は実体があるから
たぶん気とか魔力で自分の分身像を創り出してコントロールしていると思われ。
当然、分身体が増えれば増えるほど気の「容量」とコントロールする「技量」が
膨大になるのでヘタに増やすと分身体の力や動きが落ちてしまい
楓でも本体並の分身体は4体まで、とかでないかな？

ちなみに影分身と分身を併用すると「幻影陣」になるとかならんとかｗ

むしろ星影円舞じゃね？

8分身かと思ったら実は双子がそれぞれ4分身してたりするワケですか

何かと思えば戦力外の美空のことで延々と議論してたのか。
虚空瞬動なんてメンドイもん使う前にさささーっと逃げるに決まってるだろ美空なら。

それなんて淤凜葡繻？

それなりの気を込めて創りだす影分身
ということなら影分身にクリンチさせてエネルギー開放
自爆！っていうのが一番効きそうだが・・

分身は真面目に考えるのは無駄な気がｗ
空中でさっくりと分身増やしてたりするし。
虚空瞬動にしても、空中を蹴るなりしなきゃ無理だろうに。

>>370
ギャグとはいえ、一般人のアキラごときにアーティファクトつきで追いつかれる美空の
存在価値って……w

素子なめんな

ちょっとだけ、なめさせて？

>>374
それを言うならギャグとはいえさよに一撃も当てられない刹那と龍宮の立場はｗ

>374　>377
逆に考えよう。
あれはギャグではなくアキラ（さよ）の隠れた真の能力であり
今後の伏線であったと・・・な、ワケねーかｗ

ギャグじゃない可能性は残るわな。
ステルス性能に優れたさよっていうのは
学園広場でも出てきたわけだからギャグじゃあなくって
キャラの特性。
アキラのはまだわからないが・・
怪力は２回でてるからな。

そんなアキラが覚醒したらそれこそ美空はなんやねん

>>379
いやいや、さよはステルス能力の方じゃなくて、
真名と刹那に見付かってからも両者の猛攻を避け続けてるところがギャグってこと。

>>381
だから、攻撃しようにもはっきり位置が確認できないほど気配を絶った
行動を追われたあわてている状況でも続けてるってこと。
だから意図して気配を絶ってステルスなのでなく
精度のある攻撃が不可能であるほど、本来の特性がステルスだってこと。

>>382
元からその気もないのにナチュラルにステルスなんだから、慌ててる状況でも…ってのは関係ない。
それと、認識されてからはステルス能力で当たらないわけじゃなくて、ちゃんと狙われてるのに避けてる。
でもそれはギャグ描写だからで、さよにそれだけの回避能力があるわけじゃないだろ？ってこと。

狙うのが一瞬では無理で照準合わせるのにそれなりに時間がかかり・・
ってのはないか？

ギャグ描写と、そうでない所は、きちんと分けないといけないわな。

アキラの場合、美空に追いついた所はギャグ半分、ネギを振り切った美空が調子に乗ってたからが半分だろう。
やはり、さすがに美空より速いってのはないかと。美空はともかく（ぉ、魔力使ったネギより速いのもありえないし。

それでも、短時間であの位置までたどり着いた身体能力（飛び上がったにせよ、どこか登ったにせよ）、
その後のポイ投げの怪力は、これはアキラの能力とみなせるから（ちからもちはネギ公認だし）、
そこは今後に活きてくるだろうね。今の展開だと、近いうちに。

>>384
狙うのに時間かかってる描写はないし、広範囲攻撃すら当たってないし、それはないかと

存在が確認されるまで、真名たちにすら全く気がつかれなかったのは、さよの能力
追いかけっこで避けまってるのはギャグ
これで良くない？

うーん？
龍宮が最初の一撃をはずしてるし（これは回避してないよね）
刹那の「ほとんど見えないぞ」もあるから照準自体が不正確で
身のこなしはあまりよくなくとも動いていれば命中弾はまず出ない
ってことではないかなあ？

ああ、避けるってのに引っかかってるなら、当たらない、に変えよう。
当たらないってのがギャグ。

ほとんど見えないってのは、小さいんじゃなくて薄いんだろう。存在感薄いのが売りですから。
はっきり見える小さな的よりゃ、めちゃくちゃ薄くても大きな的の方が普通は当たるでそ。

まあ面白いんで、真名・刹那クラスの攻撃を避けられる設定だと仮定

敵の拠点にステルス潜入
↓
ポルターガイスト能力で、なんかしでかす
↓
「侵入者だ！」「み、見付かっちゃいましたーっっ」
↓
相手の猛攻を避けまくりで逃走
↓
見事脱出

すごいぞ、さよちゃん

諜報手ともいえる朝倉の相棒だからマジでそんなシーンが出てきても不思議じゃないｗ

人形から出れるのだろうか？

ポルダーガイスト能力もその気で鍛えたらすごそうだが・・
これは美空と同じくらいやる気なさそうだな

まあ、真名＆刹那の攻撃を避けていたのはギャグだったとしても
あのステルス能力だけでもさよちゃん相当スゴイかも。
真名・刹那・魔法先生の集団・魔法の国の入管システムから完全に隠れていて
普通に看破していたのはエヴァくらいですか？（あ、ザジもいた）

アキラは・・・あの描写＆現在の展開からすると何かの能力が覚醒するぽいけど
でも性格やキャラからして純粋な戦闘タイプじゃなくて専守防衛の僧侶タイプかな？
まだ未知数ですね。

さよのアーティファクトは回転用のシャーペン的なもので

今まで制御装置で弱体化してるとはいえ
鬼神を一撃で真っ二つにできるネギが
鬼神より一回り以上小さい上に、特に動きが速いわけでもない
ワイバーンより格下扱いだったのが納得できなかったが

今週の魔獣と茶々丸の台詞
「あのドラゴンは魔法生物なので低レベルの魔法は効かない」を合わせて考えてわかった
図書館島のワイバーンは魔法障壁が使えるんだな

魔法の射手と雷の暴風を一緒にすんな

あともう一つ。
杖が無いから基本的に空中戦はできないぞ、今のネギ。

その辺の木から杖作ることってできないのか？
箒とか棒状のものなら何でもいいと思ってた。

携帯杖がよくて杖は駄目だったのは、長さ制限があるからだろうか。

指輪もダメだったから性能の制限だったんじゃないかな
性能の良さは杖＞指輪＞携帯杖ってかんじで

>>398-399
魔法の射手と雷の暴風が同じ威力とか
今のネギが全力出せてるとか思ってないｗ

野生の魔獣が魔法障壁を使うのがアリなら
ワイバーンが魔法障壁を使えてもおかしくないと思っただけ

関係ないが、ブルーアイズのバーストストリームは魔力を帯びているそうだ

鬼神相手に長めの詠唱は出来そうな感じがするけど
ワイバーン相手には、詠唱するスキがなさそう。

7巻の頃からてっきりワイバーンは天然障壁持ってんだなーって思ってたけど
ちゃんと設定出てきたのは今回が初だったのか

俺は魔法が効きにくいアスナの無効化能力の簡易・劣化版的なものを
想像してたのでちょっとニュアンスが違うかな。
いや、まだその能力も兼ね添えてる可能性もあるが。

いや、あんまり簡単に魔法無効化能力を持っている生物がいるのはなぁ
せいぜい正統なドラゴンかバンパイアの真祖くらいにしてほしい（アレ？）

魔法障壁と無効化だと同じように防がれたとしても精神的ダメージが違うからなぁ。
魔法障壁の場合：「くっ、障壁で防がれたか・・、ならば俺の最強呪文で！」
てな感じでバトルのテンションは上がるけど
無効化の場合：「げっ！核撃呪文をレジストされた？！ヤッバー・・」
てな具合で意気消沈ですよｗ

無効化っていうと強そうだが、レジストする力が強い　って考えだと意気消沈しないんじゃね？

抵抗ってあんま出てこないけど、どの程度だと凄いんだろう。

ライデインを食らっても倒れないヒュンケルぐらいだと凄い。

リリカルなのはみたいに、岩を高速で飛ばす魔法とか無いのかねぇ

>>410
科学的に考えると、鎧の魔剣装備のヒュンケルにはライデインは効かないというオチ

>>409
白き雷とか紅き焔辺りの魔法をほぼ無効化出来たり出来ればかなりのもんなんじゃない？

>>411
小物を動かす魔法を大規模にすれば出来るんじゃない？
岩そのものを生み出す魔法が必要なら、そっちは氷神の鉄鎚の属性違いでありそうだし

ディフェンスに定評があるタカミチは魔法の射矢を二本レジストしてたな

刹那は羽開放無しで魔法の射手3本を完璧に気で逸らしてたな

>>413
定評があったのはタフネスじゃなかったっけ

>>415
本当だタフネスだったわ

なのはの話題が出たせいでユーノと混ざったかとおもたぞ
そういやアニメの監督が同じだったせいかなのはスレに似た空気をたまに感じる

こうだな？

ディフェンスに定評がある　→　淫獣ユーノくん

明日菜って物理的な衝撃はどこまで耐えられるんだろ？
これは咸卦法で受けることになるんだろうが。

魔法無効化はＷＩＺみたいに攻撃魔法の威力の大小に関係なく
魔力によって発生した現象（高熱・冷気・電撃等）及び魔力そのものが
能力者に届かず消滅してしまう、ようなものかと思っていたけど、
無効化を行う度にそれなりにアスナがダメージを受けているシーンもあるし
エヴァの氷結は防ぎ切れなかったりしているので、現状ではレジスト（抵抗）の方が近いのかな？

>419
バレーボール大の岩の直撃　　　 　−咸卦法使用時−−＞　バスケットボールの直撃
コンクリートの壁に叩きつけられる　−咸卦法使用時−−＞　２段重ねのマットに叩きつけられる
日本刀で斬られる　　　 　　　　　　　−咸卦法使用時−−＞　竹刀で叩かれる
ぐらいでね？

ズバーンと無効化してるのは、まんま無効化されてるじゃない？
ダメージ受けてみえるのは、咸卦法で受け止めただけとか、無効化で魔力消費して疲れたとか。

魔力による冷気→無効化
魔力冷気により間接的に低温になった周囲の空気とか氷→無理、とか？

凍結された時も比較的簡単に内側から砕いてたし。

魔法無効化能力者に回復魔法をかけたら、攻撃魔法と同じように無効化される？

>>423
有効無効の区別は本人の意識によるらしいから、回復魔法だと知ってるなら受け入れられるだろ。
知らん奴から怪しいビーム飛ばされて、無効化した後に実は回復魔法の一種だと明かされた、と言うことはあるかもな。

回復魔法は気持ちいいとばっかり思ってたから、
皮膚感覚で痛いのは自動キャンセルだろうと思ってた。
しかし、完全回復は痛いらしい。

意識によるってわけじゃなくって、脊髄反射してるように見える。
意識的に弾くか通すかができるレベルには届いていないのでは？
美空の箒を危うく墜落させるところだったし。

七萬
八萬
九萬

フェイトの石柱を消し飛ばしたのは、ハマノツルギの特性による所が大きいのかな？

それとも、ＭＣ能力を指向性にして、刃に乗せて飛ばしてるとか？

ハマノツルギはある程度の範囲に魔法無効化能力適用出来るんじゃない？
学祭のときの脱げ女隊戦見る限り、剣の周囲にそういうフィールドみたいなのがあるように思える

ランクの嫌われぶりは散々見てきたが、あえて挑戦してみた
同ランク内は順不同なので、強い順にならんでるわけじゃない
SではなくS〜Aと表記してるのは、エヴァとフェイトのように同格か実力差があるかで
意見が分かれる組み合わせが多い為

S〜A：ナギ、エヴァ、アルビレオ、フェイト、ネギ（カシオペア）、超（学祭最終日完全武装）
B〜C：ワイバーン、タカミチ、刹那、楓、龍宮、刀子、神多羅木
D〜E：超（呪文回路開放）、茶々丸、ガンドルフィーニ、スタン、千草、高音、ハルナ
F：愛衣、豪徳寺、中村達也、田中
G：ルビカンテ、千草の式神たち、烏族
H：雑魚鬼

他の魔法先生と違うランクに入れるほどガンドルが劣る根拠はない
パルが愛衣や烏族より強いって何の冗談だ

んじゃ、修正
あと、千草の式神も含めて千草の強さかなと思い直したので
千草の式神も千草と分けないことにした

S〜A：ナギ、エヴァ、アルビレオ、フェイト、ネギ（カシオペア）、超（学祭最終日完全武装）
B〜C：ワイバーン、タカミチ、刹那、楓、龍宮、刀子、神多羅木
D〜E：超（呪文回路開放）、茶々丸、スタン、千草、高音、
F：愛衣、豪徳寺、中村達也、田中
G：ルビカンテ、烏族
H：雑魚鬼

スタンや千草なんてろくに強さがわからない連中がいて
なぜ明日菜や小太郎や古がいないのか理解に苦しむ

>>432
前前スレぐらいにあった暫定ランクを使ってくれ。
というか魔法界でAA＋のタカミチが野生のワイバーンと互角ですか。

豪徳寺＆中村達也はせいぜいH〜Iくらい、田中はマシな武装でGくらいじゃないのか。千草も烏族より強い気がしないんだが。
つか、なんで豪徳寺と中村をそんな上にするんだｗ

超（呪文回路開放）は、学園長が焦って割って入ろうかとしたくらいなので、もうちっと上な感じなんだけど、
そうするとネギが魔法先生(タカミチ除く)より強くなっちゃうのか…全開なら強いのか？

ネギより強い魔法先生はタカミチとかヒゲグラ、刀子さんくらいなもんじゃない？あと学園長
ガンドルは実力を発揮しての戦闘がないんでなんとも言えず。明石教授とかもそうだな

呪紋使用時の超は、燃える天空使えるくらいだから、かなりのレベルなんじゃない？
難易度とかは別にして、おわるせかいと同種属性違いなんだし
空も自由に飛べるし（機械壊されたら終わりだけど）、魔法の威力だけならネギ以上

あと、愛衣もそんなに弱いはずはないだろ
魔法学校の魔法演習でオールA、無詠唱呪文も使いこなして、使える魔法の種類もそれなり、AFも使い勝手良し
上の方の連中の強さが馬鹿げてるから仕方ないかもしれんが、少なくとも豪徳寺とかと同列ってことはありえない

そもそも、ネギまってランク付けしにくいと思うんだが
二十段階くらいで分類しないと、ちゃんとしたランクにならないだろ
…てか、散々荒れるってのがわかってるならわざわざやるなよ

ランク付けよりダイヤグラム的に語られると楽しいんだが、相性差もあんまりないよな。
高音VS古　ぐらい？
これにしても、高音側に決め手がないし……

(当時の)ネギが必死に避けるくらいの攻撃を一方的に出来るんだから、時間の問題じゃないの？＞高音v.s.古

>>433
スタンはヘルマン戦やってた頃、作者の日記にネギのほうが強いと書かれてたから
ヘルマンとスライムを封印したからあんま弱そうな印象なかったからこれぐらいかな？と思った
千草は羽無し刹那とそこそこ戦えてたから
アスナ、小太郎、古は修行でどこまで伸びたかわからなかったから保留した
刹那と楓は急成長する要素が無かったから入れといたけど

>>434
ずっと前から言われてるけど魔法界でAA+が
ネギパーティーと比べてどの程度凄いのかわからないし
タカミチ＞＞＞ワイバーンだとしても

>同ランク内は順不同なので、強い順にならんでるわけじゃない
>SではなくS〜Aと表記してるのは、エヴァとフェイトのように同格か実力差があるかで
>意見が分かれる組み合わせが多い為

だから

>>435-436
超（呪文回路開放）には魔法使う度に体に激痛が走るって弱点があるし
詠唱呪文で凄いところは見せてるけど、無詠唱呪文で凄いところは無かったから

愛衣は小太郎との戦いで気弾や狗神すら出させずに瞬殺されてたから

>>436
烏族は防御力だけ引き上げて、パワーとスピードは強化無しの修学旅行時のアスナを圧倒しただけ
契約執行したアスナ＝岩を一撃で砕ける　無しのアスナ＝岩を蹴ったら足を痛める　くらいの差があるし
烏族は4体まとめて龍宮に一瞬でやられたから
気弾が使える豪徳寺、中村、無詠唱呪文が使える愛衣のほうがマシかなと

あのワイバーンはアルビレオの招待券か何かで大人しくなってたと思うから
野生のじゃないんじゃないの

普通に考えれば、アルが飼い馴らしているとか

>>339
超は強力な詠唱呪文で押してきただけでしょ。
無詠唱呪文を使わないからって、強くないわけでは全然ないと思うんだが。

小太郎は愛衣あたりと比べると格段に強いんだから、あっさり負けたから弱いってわけじゃない。
最大でも魔法の射手と相殺する程度の気弾しか出せない豪徳寺と、
無詠唱で魔法の射手を出せて、詠唱呪文でさらに威力のある攻撃が使える愛衣とは全くレベルが違うだろう。

烏族は、出てきた時に刹那が眉をひそめてたくらいには手強い。
真名は滅茶苦茶腕が立つんだし、弾丸も当然特別製だろう。
同じ飛び道具だからって、野郎共の気弾と同等に扱うのは無理がありすぎる。

>>439だたアルよ

ワイバーンは元からあそこ守らされてるんじゃないの？
アルは司書だから、暫定の飼い主みたいな。

>>442
強力な無詠唱呪文が使えるなら
ネギに負けるとは思えないんだけど

愛衣は魔法はそこそこ強くても格闘技が強い設定も無いし

刹那が眉をひそめてたのはアスナじゃ分が悪い相手が出てきた上に
自分のところも鬼軍団の親分とそれに順ずる実力者が出てきたからだろ

>>444
強力な無詠唱呪文ってエヴァとアルくらいしか見せてないよなぁ。

で、無詠唱呪文にこだわるのは何故なんだ。
>>432のB〜Cの面子には、強力な詠唱呪文だけでは勝てないってこと？

愛衣の格闘技の設定は出てないね。魔力があればそこそこいけそうだけど、まあわからん。
でも男連中に、魔法の攻撃を食らう前に格闘戦に持ち込めるような設定もないね。瞬動が使えるわけでもないし。
接近前に無詠唱攻撃し放題、空も飛べるしね。もし愛衣が格闘苦手なら、接近戦に持ち込ませずに戦えるはずだよ。

ところで、野郎の撃つ気弾と、真名の撃つ弾丸では、全くレベルが違うってのは納得してもらえた？

攻撃力なら、古の気の防御を貫いた500円玉の方が、野郎共の気弾より上だよな

つか、近付かれたって無詠唱魔法の射手で攻撃出来るし
男連中程度の攻撃は風楯で余裕で防げるし
全くレベルが違うだろ
ランク付けする奴はどこかで変な思い込みしてても、それを押し通そうとするから嫌なんだ

>>445
＞>>432のB〜Cの面子には、強力な詠唱呪文だけでは勝てないってこと？

そういうこと
詠唱する隙を与えなければいいっていうのは何度も作中で強調されてることだし
神多羅木も鬼神の動きを抑えつける描写はあっても
ネギみたいに詠唱呪文の一撃で倒したりはしなかった

タイマンだと神多羅木＞ネギ＞超
詠唱呪文の威力は超＞ネギ＞神多羅木

と考えてる

＞愛衣の格闘技の設定は出てないね。魔力があればそこそこいけそうだけど、まあわからん。
＞でも男連中に、魔法の攻撃を食らう前に格闘戦に持ち込めるような設定もないね。瞬動が使えるわけでもないし。
＞接近前に無詠唱攻撃し放題、空も飛べるしね。もし愛衣が格闘苦手なら、接近戦に持ち込ませずに戦えるはずだよ。

そうかも。愛衣はもっと評価してもいいかな

＞ところで、野郎の撃つ気弾と、真名の撃つ弾丸では、全くレベルが違うってのは納得してもらえた？
最初から攻撃力で龍宮の弾丸＝気弾とは思ってない
4体がかりでも、至近距離で一瞬でやられるってのは攻撃力と耐久力以前に
龍宮レベルと比べるとスピードとかが全く話にならないってことだろ
せいぜい防御力以外は魔力や気で強化してないアスナは圧倒できるぐらいが限界

楓と１ｖｓ１の勝負で遠距離からの気弾で数秒もった中村のほうがまだマシだろうし
田中と中村を別ランクにするのも違和感あったから

>>448
＞楓と１ｖｓ１の勝負で遠距離からの気弾で数秒もった中村のほうがまだマシだろうし

あの試合は楓が遊んでただけだろ
要するに、楓にその気があればすぐに決められた試合

だいたい、そんな事言い始めたら、「アルを十数秒押さえ込んだポチはどれだけ強いんだ」、って事になってしまう

＞そんな事言い始めたら、「アルを十数秒押さえ込んだポチはどれだけ強いんだ」、って事になってしまう

それはそうだけどｗ
遠距離から一撃で屋根を破壊できる気弾を撃てるし
「気の練りはなかなか」って言われてたから

>>444
たとえば、無詠唱で魔法の射手を十本一瞬で出せるとする
けど、それなら詠唱で100本くらい一気に出しちゃった方が圧倒的に強い
無詠唱呪文の利点は、詠唱の隙をなくせることくらいで、隙を気にしないでいいのであれば、詠唱呪文の方が有用
神多羅木の指パッチンみたいに隙がなくて連射も効くのもあるけど、その反面威力が小さい
学祭最後は空中戦で基本的に接近戦を想定する必要がない。それなら、詠唱呪文で押した方がずっと賢いだろ
ついでに言うと、一応超は古が手合わせしたがるくらいに武術も使える
勿論古レベルとはいかないけど、純粋な武術でならネギと同等か少し劣る程度じゃない？

あと、愛衣は一応予選突破してるんだから、無詠唱呪文と魔力での身体強化だけでも、それなりに戦えると思うけど
身体強化っていっても、戦いの歌みたいなのじゃなくて、ネギが普段やってるレベルだろうが

要するに、無詠唱呪文であしらいつつ、隙をみて超強力詠唱呪文をぶつけるか、タフネス、スピード、体術とかで相手の攻撃に耐えて詠唱するかの違いだろ。
多くの魔法使いは前者で超は中国拳法の使い手だから後者だったわけで。高レベルになるとネギみたいな複合型になっていくんだろうが、
どっちが良いとかじゃなくて手持ちの道具を見比べた上で最後にでかいのをぶつけた方が勝つわけで、無詠唱の有無で比べたところで意味が無い。
というか超を魔法使いとして評価しないほうがいい。中国拳法をメインに科学と魔法をプラスしたタイプだから。

なんかひどい文章になってしまった……。つまり、無詠唱を使わないなら使わないなりに勝ち目はあると思うんだよね。

>>451
超（呪文回路開放）ｖｓネギでも、空中で接近戦やってたんだが
それに仮定でスキルを上げていったらキリが無い

>>450
ちょ、その程度の理由かｗ
一般人を、ちょっと褒めてあげてるだけじゃん。

無詠唱呪文で詠唱を止めるのがそこまで有用なら、ネギが無詠唱呪文で超を止めなかったのは何故だろう。
威力が少ないからだろうか。じゃあ神多羅木なら止められるのか？
魔法の射手より指パッチンの方が強いんだっけ？

>>452
でも学祭の時点で小太郎＞＞ネギで
そのネギが神多羅木クラスとは思えないし
ネギｖｓ超はお互いに全力で勝負してネギが勝ったという描写しかなく
それ以上の設定も描写もない

>>454
ネギの無詠唱呪文は学祭の時点では大したことないから
光の1矢を撃っては小太郎にあっさり弾かれて、戦士系にも魔法使いにも通用しないと言われ
刹那には光の3矢を完璧に逸らされる
神多羅木の無詠唱呪文はは楓と戦えるレベル

>>456
楓と戦えるレベルと言っても、明確なダメージは与えていないけどな
連射性は指パッチン＞＞魔法の射手だけど

それはそうと、なんでさっきからageたりsageたりしてるんだ？

>>453
最初のカシオペア合戦抜きにすると、一応その接近戦では超はネギに勝ってるんだけどな

>>457
楓と対等かは議論の余地があるとしても
十分戦いになってたと思うが

age、sageはわざとやってるわけじゃない
俺自身も今上げてることに気づいた

大したことない魔法の射手と相殺する究極奥義の使い手が、烏族より上なのか…


>>十分戦いになってたと思うが

えーと、今は威力が問題になってたはずだけど？
神多羅木の攻撃には、明確な威力の描写はなかったと思うけど。
せいぜい苦無を弾く程度…くらいしかわからない。あれくらいネギの射手の威力でも弾けるだろう。
どっちが上かはわからない。ただ、ネギより手数は多いように見える。

…じゃあネギは、超が長々と詠唱してる間に、魔法の射手を詠唱してたくさん撃てば良かったんじゃ？という疑問が。
超の詠唱が終わる前に十分届くだろうし。

>>460
それではネギが空気読めない子になってしまうｗ

なんて冗談は置いといて・・・

上級の呪文を詠唱している最中は、自動的に強力な障壁みたいなものが発生しているんじゃないかな？
ある程度詠唱が進んでしまうと、魔法の射手程度では集まった魔力に阻まれてしまう、みたいな感じで

>>460
確実に止められるかどうかっていう問題なんじゃないか？
多数の射手を撃ったとして、数十発あたるならまだしも、回避されて数発程度で止まるかどうかわからないし。ていうかまず止まらないだろうし。

>>460
＞大したことない魔法の射手と相殺する究極奥義の使い手が、烏族より上なのか…
烏族は剣を思いっきり叩き付けても
アスナ（防御力だけは強化してるとはいえ）を倒しきれなかったし
4体がかりでも瞬殺だからな
強化無しじゃ一般人のいいんちょと互角でアーティファクトの相性の良さだけで雑魚鬼倒してた
修学旅行時のアスナを圧倒しても自慢にはならないだろ

＞えーと、今は威力が問題になってたはずだけど？
＞神多羅木の攻撃には、明確な威力の描写はなかったと思うけど。

わざわざ巨大手裏剣で防御して、背後の木があんなにスパスパ切れまくる魔法が
タイマンで使い物にならないほど弱いとは思えないんだけど

＞せいぜい苦無を弾く程度…
あれは攻撃じゃなくて防御
しかも防御と同時に詠唱も開始する

＞…じゃあネギは、超が長々と詠唱してる間に、魔法の射手を詠唱してたくさん撃てば良かったんじゃ？という疑問が。
＞超の詠唱が終わる前に十分届くだろうし。

最初の「燃える天空」は後から詠唱して間に合わないだろ
最後の「燃える天空」と「雷の暴風」の撃ちあいも
その前にもっと手軽な「火精召還」を撃って「風精召還」で相殺され、魔法の射手の撃ちあいでも互角で
「紅き焔」でも倒せなかったからだし

ごめん、最後の4行は超視点で話してしまったね
ネギ視点から見ても最初の「燃える天空」の時は
魔法使いとは思わなかった超がいきなり、詠唱を始めたから全力で障壁展開するしかなかっただろうし
詠唱が短い魔法でも互角だったから
最後は長詠唱で威力重視の魔法のぶつかり合いになったんだと思う

みんな夜更かしは体に良くないぜ？

という訳でもう寝る、おやすみ

だな
俺ももう寝ます

仕事中で全開の隊長
普通人相手で手加減しまくりの楓
前者相手に瞬殺だから、後者相手に少し戦えた(技出しただけだけど)奴の方が強い
この発想はなかったわｗ

かわす・弾くのは弱い攻撃、防いだのは強いから…って決め付けのもどうなんだ
状況によって違うだろうに
ふいに数発飛んでくりゃ、ネギの攻撃だって手裏剣で防ぐんじゃないか？

質問なんだけど、ネギｖｓ超の最後の詠唱魔法撃ち合いの場面で、
カモくんが「魔力は劣るが戦闘経験は兄貴の方が上」とか言ってるけど、
あの場面で戦闘経験の差が出るところあったっけ？
単純に「雷の暴風」の方が「燃える天空」よりも呪文文字数少なかっただけ、
みたいな印象があるんだけど。

ネギ・超の両者とも「雷の暴風」と「燃える天空」が使えるとして、
ネギは威力は劣るけど出が早い「雷」を選択し、いっぽう超は「燃え」を選択した、
とかだったらまだしも。

描写が多いキャラですら、状況やら相性やらがどうこうで、なかなか結論が出ないなか、
ちょっと出ただけ、戦闘の質も位置付けも全く違うものを根拠にここまで頑張るってのも、
これはこれで、このスレに重要な戦士なのではないかね。
Cランク+くらい。

再修正

S〜A：ナギ、エヴァ、アルビレオ、フェイト、ネギ（カシオペア）、超（学祭最終日完全武装）
B〜C：ワイバーン、タカミチ、刹那、楓、龍宮、刀子
D〜E：超（呪文回路開放）、茶々丸、スタン、千草、高音
F：愛衣、武装田中
G：田中、豪徳寺、中村達也、烏族
H：ルビカンテ
I：雑魚鬼

明日奈は？

ネギ、アスナ、小太郎、古は修行でどれくらい伸びたのかわからないから保留した
学園祭の時なら4人ともD〜Eだと思う

あのさ、S〜A、B〜Cよりも、S〜A、A〜Bとやってちょっとかぶったりしてる方がよくないか？

>>468
＞あの場面で戦闘経験の差が出るところあったっけ？

「いかに効率よく魔力を操るか」じゃないかな？
例えば、魔力の総量自体は超の方が上だけど、魔力を無駄に消費している部分が多いせいで、
最上級クラスの『燃える天空』でも『雷の暴風』と同程度の威力しか発揮できなかったとか。

こうかな？

S：ナギ、エヴァ、アルビレオ
SorA：フェイト
A：ネギ（カシオペア）、超（学祭最終日完全武装）
B：タカミチ
BorC：ワイバーン、刹那、楓、龍宮
C：刀子、神多羅木
CorD：超（呪文回路開放）
D：茶々丸
DorE：スタン、千草
E：高音
F：愛衣、武装田中
G：田中、豪徳寺、中村達也、烏族
H：ルビカンテ
I：雑魚鬼

ナギとエヴァの間に差が無いのは何でだろうな

エヴァ不死身だから

ランクってそういうもんじゃないか？
同ランクなら勝ち負けできる程度で、同ランク内でも優越はあるってことだろ

それはさておき、ルビカンテの位置はどうだろう。
加速のついたネギの魔力パンチで一撃だったわけだが
豪徳寺達はそのランクの技を出せるのか？

フェイトがどの程度アテにしてたかはともかく、一応わざわざネギ迎撃用に出したくらいだし、それなりに強いんじゃないの？
烏族より強くても不思議はないけど。

武道会時点でネギのストレートパンチの威力＝光の1矢の威力
という設定がある
加速ついてる分ルビカンテ戦の一撃のほうが威力は高いかもしれないが
ルビカンテは戦闘不能どころか胴体をぶち抜かれてること
気弾は遠距離から連発できることも踏まえると
ルビカンテより上でいいんじゃないか？

彼らの気弾は、連発ってほど連発したことはないような。つか、明らかに溜め遅い。

ネギの加速パンチ(カッコ悪いな)の威力だけど、ネギの杖での飛行は通常で自動車程度の速度が出るんだよね。
それが時速60kmくらいだとして、そっから更に加速してるわけだ。
その速度でパンチ叩き込めば、普通の魔力パンチよりかなーり攻撃力高いのではないかな。

車の中から腕出して、すれ違いざまにパンチかますこと考えれば、かなりヤバイ。
実際にはネギの体重なんかが関係してくるんだろうけど。
…美空の落下からのぶら下がり(手すりひん曲がり)とどっちが破壊力があるのか若干興味がある。いや、これはどうでもいい。

あと、これは考察とは言えないんだけど、あの場面は「主人公参上補正」…とでもいうものがかかってると思うよ。

最大加速時の飛行速度は100kmを超える（多分6巻に書いてた）
しかし、加速付けなくてもあいつら岩を砕くとか十数ｍ先の岩に激突させるとか
そういうとんでもない格闘してるからな

それに車の中から腕出してパンチなんかしてたら自分の手もやばくないか？（やったことないけど）
ネギは手を傷めてた様子はないから
そこまで無理して威力を引き上げてはいない気がする

ルビカンテ自身も見た目以上に頑丈だったり、動きが速い描写や設定が無い

>>ネギは手を傷めてた様子はないから

そこは、ほら、ステキなキーワード「魔力」
本当は、人なんか吹っ飛ばしたら絶対に手首痛めるし、
斬りまくった刀は絶対刃こぼれするし。

まあ確かに、わざわざ迎撃させた割には呆気ないとは思うけど。
そこは実際はそれなりだと思わんと、フェイトってなんであの状況で雑魚1匹出してんの？馬鹿？みたいなことに。

戦闘力はともかく、知能は上位の鬼や烏族よりだいぶ低そうだけどな＞ルビカンテ

ルビカンテの元ネタってこれだからな

＞ルビカンテとは、ダンテの「神曲」の「地獄篇」第22歌に登場する悪魔の名前です。
＞地獄の第８圏５濠の獄吏で、生前に汚職や詐欺を犯した亡者を罰する12人の悪魔集団「マレブランケ」
＞の１人なのですが、 仲間からは「阿呆のルビカンテ」と呼ばれて馬鹿にされ、
＞12人の中では一番地位が低い哀れな悪魔です。

ルビカンテは当時のネギに見せ場を作る為に用意されただけのキャラな気がする
格闘技も素人だったあの頃のネギが実力で倒せるのは他にいなかったし

ルビカンテっていうと、赤マントを捲って裸体を晒してくる変質者が思い浮かぶから困る
そのせいで強いってイメージがあるんだよなー

実はルビカンテはかなり強い悪魔なんだけど、
呪符で無理矢理コントロールしてるせいで、パワーが抑えられているのかもしれない。

魔力パンチ+α程度の威力でやられる耐久は弱いかもしれんが。
空中戦可能
って時点で男連中よりと同等ないし以上ぐらいが妥当じゃね？

空中戦が可能ということだけで有利に立てるのは
離れた相手を攻撃できない奴が相手の場合か
空中から詠唱できる術師だけだろう
空中戦可能というだけでランクアップするなら
田中も空戦タイプと地上戦タイプでわける必要出てくるし

主要キャラで対空攻撃ができないのは、アスナとクーぐらいか

>>491
アスナはマジックキャンセル砲でなら対空射撃できるようになってるんじゃないか？
物理的に飛んでるやつには効かないが魔法の力で浮いてるやつは叩き落せるんでは？

>>491
破魔の剣から出てる謎の光線はダメかね？
多少は衝撃波みたいなの出てそうだが

相手が飛んでる間、地面に穴を掘って入ってハマノツルギで蓋をして待つというのはどうだ？

>>490
ルビカンテも空戦田中も空中から地上への攻撃手段があるわけだから、上げてもいいんじゃないか？
（BCTLも弓矢も当たればデカイし）

武道会組みが空中で移動可能な相手に気段を当てれるとは思えない。
小太郎見たいに不意打ちするならともかく。

ネギＶＳナギで相手が飛んだのを見たら、こっちも飛ぶ必要があったように
空中対地上ってのは、地上圧倒的不利だろ。
気弾を連発できるならまだわかるが、単発しか打てないなら
一撃で終わるという点では、耐久はお互い似たようなものだし。

風楯でも居合い拳数発防げること考えると、気弾撃てるだけの奴らは防御力でもかなり不利

あれだけ豪華にトーンを使いまくるのってのは

アシスタントも豪華なんだろうな・・・

弓矢って飛行しながら使えるのか？

使ってる描写はないが、使っても問題ないだろ。
踏ん張りが利かないとか、狙いがつけられないとか、文句をつけようとしたら、いくらでも出来るが

それを証明することも出来ないから、使えるってことにしといた方が考察のし甲斐があると思う。

そういやアスナって足場が悪いとかじゃなけりゃ相手に飛ばれてもあまり関係ないんじゃないか？
相手の遠距離からの攻撃なんてほとんど消せそうだ

>>502
ヒット＆アウェイされるだけでも不利じゃない？
それに放出系魔法は無効化できたとしても、
相手の攻撃が実体弾なら無効化できないでしょ。

>>501
それを言ったらルビカンテが飛んだら気弾を当てられなくなるという根拠も無いぞ

>>503
まあそんだけスピード出せる奴が相手じゃな
そんな相手じゃ飛ばれなくても圧倒されるだろうし

そういや実態の有る飛び道具で今のところ一番威力ありそうなのってなんだろ
ルビカンテの弓矢か？

実体弾で対アスナか。小口径のものや榴弾の断片では余裕で弾きそうだな。

楓の巨大手裏剣

その飛び道具…って射程はどの程度を想定すりゃいいの？
50メートルくらいでいいなら手裏剣も候補に入りそうだし、なんか適当な質量のあるもの投げても威力ありそう。
ネギ放り投げるとか。

昔、ヒロインを投げつけて戦う作品あったな・・・

ああ、敵の軍団が便器に吸い込まれたり
真のラスボスが脇役に瞬殺されたあれか

>>509
ｋｗｓｋ

>>504
そらそうだが、当てられると想定しても
お互いの条件がイーブンになるだけじゃないか？
互いに一発当てたら終わり、になるだけで。
（俺はルビカンテの耐久は武道会組みの気弾一発で終わるとは思えないが）

だからこそ、議論が必要だと思う。
空中からの弓矢攻撃が可能なルビカンテに対して、武道会男組みがどう立ち回れるかの？

そら、空中に飛べるだけで有利になれるとは思わないが
飛べるのと、飛べないとでは違うはず。
そうじゃないと、空中戦の技術とかいらないだろ。

普通に特攻して、パンチ1発でやられてるのに
空中を飛び回って安全な場所から弓矢で攻撃するって前提はどうかと思うけどな
人間並の知能の持ち主ならまだしも、どう見ても知能の低いルビカンテだし

格闘技が素人のネギ以下のルビカンテと武道会予選の相手で最も強かった豪徳寺や
予選を突破した中村と同格だとすると
ネギは格闘技と無詠唱呪文の修行しなくても
予選突破レベルの相手をあっさり倒せるほどの強さってことになるしな

お互いが空中だったから、弓矢が当たりづらいと判断したんじゃないかな。
ってのはいくらでも言えるから、戦闘スタイルに関しては確かに無理があるかも。

ただ
ネギが格闘技でルビカンテに勝ったとは思わない。
最大加速+身体強化という魔法で勝ったと解釈した。

ネギがルビカンテにあっさり勝てたのは。
最大加速という空中戦での突撃があったからだろ。

瞬動が使えるならまだしも、使えない（であろう）武道会組みが、あれと同じことを出来るとは思えない。
格闘戦の技術という面で、知識の劣るルビカンテが負けるってのは納得がいくが。
総合的に見て、ランク一つ下がるほどの差ではないと思う。

>>509
ハーメルンか？

>>514
逆にルビカンテがあれと同じことを出来ないと倒せない強さという保障も無い
「グッ！」でタメが終了して撃てる気弾と
矢を取り出して引き絞らないといけない弓矢では
気弾のほうが早くて有利じゃないか
しかも知能が低くて上手い立ち回りができるか怪しい奴ときたら

>>516
それはわかる、それはわかるが、そこを否定してしまうと。
それこそルビカンテの耐久は夕映の本アタックでも倒せる、とまで言えやしないか？
そこを証明する手段がない以上、

「最大加速」+「身体強化」クラスの攻撃でないと倒せない＝気弾一発で倒されることはない、
としてもらわないと、さすがに情報の少ないルビカンテをランク入りさせること自体を議論する必要が出てくると思う。
こう言っちゃあ何だが、身体強化ないし気弾クラスの攻撃一発で倒されてしまうのは、弱すぎるだろ。

自分としても、ルビカンテの耐久が高いといっているんじゃなくて、一発で倒されるほどは弱くは無いって言いたいだけで。
気弾や身体強化を完璧に防げるとまでは思ってない、スキを突いたり、それこそ地上で格闘してクリーンヒットさせれば倒せるとも思う
（一発はどうかと思うが）


気弾と弓矢だが
これは、小回りの利く気弾、威力の高い弓矢
で住み分けできるんじゃね？
（ルビカンテの耐久が気弾一発で倒されない、とするなら）

○ルビカンテ
威力の高い弓矢
空中戦

○武道会組み
小回りの利く気弾
格闘戦


互いに利点があって、お互いにそれぞれの分野が相手に当たればある程度のダメージが行く以上。
勝ち負け出切るって意味で同ランクに据えても良いと思うんだがなあ。

連投になるが
最大加速で突っ込んできたネギに一撃でやられたってことは
100ｋｍちょっとで向かってくる物体を叩き落す反応ができないってことか？
それだとルビカンテが弱くなりすぎるような気もするけど

>>517
ダメージを食らえば動きは止まる
一発で倒せなかったとしても、一発で倒せなかったら
「次はルビカンテのターン」となるほど余裕を残せるかどうか
むしろ「ずっと豪徳寺or中村のターン」になる気がする

>>518
止めろという命令を受けたから、正面から受け止めちゃった。
奴はそれくらいバカそうなんだが。

>>519
確かに、アスナVS守りの堅い式神（小太郎の連れてた蜘蛛な）戦でも
戦闘訓練受けてないアスナの魔力パンチで
次の攻撃を避けられないほどのぞけってたしな。
一旦距離を取る、なんて作戦を思いつきそうな頭も無いし。

知能の低さってのは結構デカいもんだな、やっぱ同ランクは言いすぎたかもしれん。

と自分から意見を引っ込めておいてあれなんだが
武道会組みがルビカンテを安定して倒せる、となれば
対千種もそう悪くないんじゃないか？

ルビカンテより知能も攻撃力も無さそうな式神二体と、大文字焼きのお札。
特に大文字焼きの攻略さえ出来れば勝ちも見えてくるんじゃね？

>>521
どうだろ？敵が複数となるとかなり違ってくる
小型の猿を纏わり付かせてネギの詠唱を封じたり
同じく小型の猿を纏わり付かせて
動きを封じたアスナを大型の熊で捕獲したりしてる
詠唱も短くて、そこそこ強力で刹那でさえ術の攻略は容易じゃなかった
自分で作った式神と連携できる術師ってかなり厄介なんじゃないか？

あーそっか、術師が命令できるのは強いな。
納得した。

フェイトはルビカンテが倒されたのを見て、少し驚いていた
速度は見ればわかるのだから、魔力の方を見誤っていたと見るのが妥当

ルビカンテが避けなかったのも、馬鹿だからとか反応出来なかったとかじゃなくて、
あの突進に自分が倒される程の威力はないと判断したから、と考えられるのでは？
第一フェイトが、近くまで来た敵の足止めに、馬鹿で耐久力ないような雑魚をぶつけるとも思えんし

で、あの速度で、そこそこの魔力でぶつかった程度だったら問題なく耐えられるとして、
じゃあ豪徳寺が、そのくらいの威力かそれ以上の気弾を出せるのか？ってことになると、そりゃあ絶対無理だ
少なくとも衝突して自分が平気な程度には強化された体での、時速100kmの体当たりだもの


まあ豪徳寺のキャラ的には、もし今後同等の敵とガチで戦う機会があったとしたら、
ボロボロになりながらも倒してしまう…とかなりそうだけど

フェイトが何を考えてたのかはよくわからないだろ
ルビカンテを倒した後に「つまらないね、期待外れだよ」と言ってるから
ネギを甘く見てたというより、ネギはもっと強いと思ってたのにがっかりしたって感じだし
本当にルビカンテに期待してたのかはわからない

>>525
いや、あれはネギが作戦も無しに馬鹿正直に突っ込んできたと勘違いしたからだろ
「明らかな実力差のある相手に何故わざわざ慣れない接近戦〜」って言ってたし

フェイトは西洋魔法に関しては熟練してても、陰陽術に関しては怪しいところあるよな
「水妖陣」がアスナを擽ったら「あれ？こんな術だったっけ？」と言って
本を読みながら考え込んでたし
術を熟知してるなら本を読み返したりしないだろうし
おかしいのは術じゃなくてアスナのほうだってことにすぐ気づいても良さそう
力を読み違えられたのはネギじゃなくて、ルビカンテのほうだったという可能性もあるかもな

>>525
フェイトが驚いたのは、倒された直後に「！」ってなってるとこでしょ。
次のコマでカモがネギの底力に驚いてたのと合わせれば、フェイトの想定以上の威力だったってことは明らかだよ。

>>527
西洋魔法の出力の加減も出来なかったけど…。

パルが絵を連続して描きつづけると、どのくらいの距離を飛び続けられるんだろ

図書館組３人のＡＦはある意味かなり強力だよな。
直接攻撃力はパルのが若干ある程度だが。
役立たず臭いのは刹那のかな？（本人＋夕凪が強力なせいで）

刹那のＡＦは汎用性がありそう

サイコミュ兵器並の性能はあると考えていいのかな

15巻で陰陽術の補助に使えると判明したな
超を捕縛する為に使った術は複数の手裏剣と独鈷を投げつけることが必要だが
この手裏剣、独鈷の代用にAFを使った

元々強いキャラに強ｱｰﾃｨﾌｧｸﾄなんか付けたら他パーティーと明らかにバランス取れんし、
懸命な判断というか、能力というか。まぁ刹那の戦闘における戦術に幅が出来たのは間違いないな。
しかし麻痺解除といい式紙といい陰陽術便利過ぎじゃね？後付け能力とかやり放題じゃん。

>>539
特性として日本(東方)伝来の魔術なわけだから
得手不得手はあるとしても
西洋魔術と同ランクでいろいろできてもおかしくは無いよ

問題は陰陽術士でもない刹那が便利に使いこなすことか

そりゃ神鳴流剣士かつ関西呪術協会の長である人物に拾われたわけだし

>>540
最初から結界だの式神だの使いこなす魔法剣士だから問題ないはず。
剣術の補助程度と言ってたけど、現状ではユエや木乃香より高位の術者。
これで召還魔法や攻撃魔法使い出したらアレだけど、
補助系に限定してるうちはアリでしょ。

神鳴流は元々退魔の流派だからな。術を使えるってのも重要な要素なんだろうな
刹那は魔力扱えないから、補助まででしか使えないんじゃない？
気を使う陰陽術でも、大規模な術は魔力が必要らしいし、系統の違う術式は扱いにくいみたいだし

術のことも考えると、刹那は普通に強いな。
作者発言抜きにしたら、実は刹那って龍宮よりも弱いんじゃね？的な意見もあるが、
よく考えたら刹那の術は応用範囲が広いし、防御系の強さは相当なもの。
エヴァやフェイトの術に対して、刹那は防御出来たが、龍宮では避けることはできても
受け止めることは無理だろう（その点では楓でも怪しい）。
対人特化でない分敵を選ばない、実は武道四天王でも随一のオールラウンダー。
魔獣や魔術師がゴロゴロしてる魔法世界では、スペック的に一番向いてるかもな。

龍宮「当たらなければどうという事はないｗ」
というワケで確実に避けられるのなら防御力など不要なはずなんだけど
広範囲に強力な攻撃が可能な魔法使いが相手では防御技もしくは無効化は必須だわな。
つーか、神鳴流てほとんど鳳龍の剣技だなｗ
でも、味方キャラで初期に強かった奴って、だいたい後半で主人公や
他の仲間が成長するに従い役立たずになっていくんだよな・・・。

刹那は最も成長したキャラの一人だろ。成長度でみても明日菜といい勝負。

初期から大して成長してないような気がするが
初期は羽開放をなかなかしなかったり
ネギと違って強敵に全力で潰されたりするから強さが見えにくかっただけかと
ネギも初期とは比べ物にならないぐらい成長したけど
フェイトが比較対象だと初期も現在も大して変わらないように見えてしまうのと同じ

やってみたことはないが、話の流れからするとワイバーンはネギの雷の暴風でも倒しきれない扱いと見える。
呪文詠唱できない程素早い相手でもないし。
スクナ＞ワイバーン＞学園の鬼神＞前回の魔獣＞今回のタコ　くらいか。

>>527
スペックを考えると、どんな状況でもルビカンテを最大限評価しても、
出してる間にフェイトが直接攻撃に行った方が確実に有利。
あれは日本に来て学んだ術での試作品で、水妖陣ともども使ってはみたが…
ってところだと解釈してる。

>>530
あの頃は結構ボケをかましてた。
この間は特にボケなかったんでちょっと「おや？」と。

刹那が専門装備で数日がかりとか言ってるくらいだから、ワイバーン＞(超えられない壁)＞学園の鬼神、くらいなんだろうね。
やっぱただの門番的存在であって、今後倒すべき相手ってわけじゃないんだろうな。

鬼神は制御装置で弱体化してるんだが
その上攻撃もタカミチに対しても腕で掴もうとしただけで
一般人の被害を考えれば大規模な破壊攻撃は使えないし

と言っても、制御解除された鬼神の情報もないし
制御状態の鬼神で語るしかないだろ

制御されてて暴れない…以外にはわからんからなぁ。
仮に防御力がそのままなら、攻撃力がどうあれワイバーンとは格段に差がある。

攻撃力は落としても、防御力まで落とす道理はないからな
まあ、どちらにせよ攻防両面でワイバーンとは大きな差があるだろ
そういえば、学園の鬼神は破壊→消滅って出来るのかね
スクナは破壊した後封印が必要だったみたいだけど。学園のに対してはそういうことしてなかったみたいだし
仮にそうだとすると、霊格がスクナと比べると相当落ちるってことになるから、元々が特別強いってわけじゃないってことになりそう
勿論、それでも強いことは強いんだろうけど、豪殺居合い拳であっさり破壊されてるし

>>552
制御状態であるという前提で話しを進めるのは良いと思うが
上の流れだと鬼神の強さを断定してるように見える

>>553
少なくとも再生力が格段に落ちてるのは先生たちの台詞から確実
ワイバーンだって雷の暴風が通用しないほど体が硬いのか
野生の魔獣みたいに魔法障壁が使えてそれで通用しないのかハッキリしてない

>>554
鬼神の強さを思い通りのレベルに落とせるってわけじゃないだろ
再生力を落とす道理は無いんだから
それにスクナの強さも不確定

>>555
ネギと明日菜がいたのに刹那に頼るくらいだから、試したけど駄目だったのかもしれない。

まあそれはわからんとしても、刹那が見ただけでああいう判断をしちゃうくらいなのだから、
魔法障壁なのか体自体が固いのかってのは関係なく、一般的に竜ってのは倒すのが無茶苦茶大変なんだろう。

>>554
封印に匹敵するくらいに、学園結界ってのは強固な筈だったのかもね。
電力に頼りすぎなのがアレだけど。
やはり結界ってのは破られるために（ｒｙ

>>555
＞鬼神の強さを思い通りのレベルに落とせるってわけじゃないだろ
確かにその通りだな。再生力落ちてる時点で防御も格段に落ちてるわけだし
やっぱり、自由に制御しようとすると、能力にもかなり枷が付くのか
スクナの強さは確かに不確定だが、少なくとも雷の暴風が完全に無効化（障壁なのか肉体の防御力かは別として）出来るレベル
エヴァがとんでもない強さだから目立たないけど、ネギだと太刀打ちさえ出来ないことは明らか
関西呪術協会の強さを知ってるはずの千草が、これさえあれば西側を牛耳れるって考えたほどの代物だし
ワイバーンと同等くらいの強さはありそう

「しかし、どうするつもりだ？学園結界の中では高位の魔物・妖怪の類は動けんはずだが」
この台詞から鬼神は魔物の中でも高位の存在なのは確定
エヴァの力を封印してるのも学園結界だから
結界で封印できるだけで弱いことにもならないかと
龍宮の台詞からスクナには格段に劣るのは確定してるけど

ネギの雷の暴風って滅茶苦茶強力なんだよな
まぎぃの日記（避難所12-13）の暫定設定だと
魔力消費量は

魔法の射手1発＝1p、魔法の射手17発＝20p、風花風塵乱舞（20p）
なのに対して
雷の暴風＝150p、魔法の射手199発＝398p

魔法の射手1発＝ネギのストレートパンチ並の威力で
それを互角だった気弾が何発当たっても傷一つ付けられなかったり
ガンドル、瀬流彦、神多羅木が3人で詠唱しても足止め程度だったり
タカミチに硬いと言われた鬼神が
雷の暴風で一撃で真っ二つ

魔法の射手を多くすると、魔力消費効率は悪くなるんだなぁ。
詠唱短いのが利点か。

誰か高速詠唱とか同時詠唱とか習得しないかな。
夕映とか、威力より運用の巧さで勝負な感じのキャラが。

>>561
無詠唱呪文と詠唱呪文のコンビなら、グラサン先生が見せたじゃないか。
まぁ、夕映がダーク・シュナイダーみたいに副顔をつけて同時詠唱しているのがアリ
というのなら、それはそれでw

いや、比較的詠唱短いのは無詠唱呪文でひるませといて…ってのも出来るけど、
雷の暴風レベルの長さだと無理なので、そこを短縮出来ればいいなぁと。

>>ダーク・シュナイダーみたいに副顔をつけて

それは嫌だｗ
ホーミーみたいに出来ないものだろうか。

>>563
そこで「大気の精よ以下省略」ですよ。
ていうかこれじゃ単なる無詠唱だｗ

でも実際、夕映なら１個の吹き出しの中に長い呪文をみっちりと詰め込んで
１コマで完了する高速詠唱とかならできそう。
ただ風陣結界＋魔法の射手２９本ぐらいで気絶しちゃいそうだけどね。

雷の暴風みたいな強力な攻撃魔法を、遅延呪文で使用するのは、やはりそれなりに難しいのだろうか？

雷の暴風で消費150pって、燃える天空とかおわるせかい辺りは消費どれくらいなんだ
あの規模の魔法を何食わぬ顔で使ってるエヴァよりも潜在的な魔力量だとネギのが上ってのは意外
まあ、このかはその遥か上をいくみたいだけど
魔法の射手が本数上がるほど魔力消費効率悪くなるのは、一度に使役する精霊の数が増えると、
その分使役するのも効率悪くなって、結果魔力消費が増えるってことなんだろうか

あの消費はネギの数値で、レベル上がると消費量下がるとか？

魔法の射手は発射後コントロールしている描写があったが
無誘導、あるいは自動ホーミングでスタンドオフできないのだろうか？
可能であれば本数で面を制圧するような場面は多くを同時発射
するより無詠唱タメなしで放てる範囲の数を連射したほうが
効率よさそうだが。

誘導する場合投射する魔法使いと誘導する魔法使いは分業できないのだろうか？

残念ながら無詠唱タメなしでも出した後には硬直があるから、そこまで連射は出来ない

田中に使ったシーンだな
さらに言うと、九本出すのにもネギは数秒以上のタメが必要
同じ約百本出すのに、その数秒（仮に無詠唱で五秒と少なめに見積もっても）詠唱で十数秒掛けた方が圧倒的に有利
十本前後を連射するより、百本同時の方が避けにくいからな
元々魔法の射手は一本当たりの威力で勝負する技じゃないし、大量掃射で牽制して次の大技に繋げるってのが正しい使い方だろう
ナギの好んだ魔法の射手→雷の斧しかり、小太郎戦で使った魔法の射手→風精召喚→白い雷しかり

ここでも人気投票やってるよ♪

http://www.vsist.com/vs/261

でもナギの射手は単体でも無茶苦茶威力あるよなぁ。やっぱ当たるかどうかなんだろうな。

ところで射手→斧のコンボだと、たぶん最初の射手は雷が必須っぽいけど(全身痺れるから硬直長い)、
他の系統の術者も似たようなコンボを使えるんだろうか。魔法の射手くらいなら他の系統も割と出せるんかな。

基本的にはいけるんじゃない？
白き雷に紅き焔が対応するみたいに、雷の斧と同程度の中級上位古代語魔法はあるだろうし
魔法の射手一本程度なら、無詠唱でも他属性で使えそうな気がする
火が得意なはずの愛衣が風楯使おうとしてたこともあったし（火に楯系の魔法があるか疑問だが）
西洋だと普通雷は風にひっくるめられるから、風が使えれば大抵はいけるかと
魔法の射手は魔法学校で教える本格的な戦闘用魔法の一つだし、戒めの風矢は利便性も高いから覚えさせられそう

もしかしたら雷の斧に合わせて雷にしてるだけって可能性もあるけど
攻撃食らってすぐ次の攻撃をかわせるってことはそうそうないだろう（空中に浮かされてるみたいだし）
雷の斧は出が早いのが利点みたいだし、出さえ早ければ他のでも良さそう

雷の斧の代わりは、それなりに各系統であるだろうね。
ナギが雷系呪文を多用してるってだけで。
最初の一撃は当たったところが痛いだけよりは、痺れるほうがいいかなとか思うけど。飛ばしても浮遊術とかあるし。

ところで、学祭の時に多脚のデカ物にあのコンボ決めてるけど、
その前の、足を2本斬った魔法って他で出したことあったっけ？なんか薄い刃みたいな形状の。
速度も速い感じで、結構使い勝手良さそうなんだけど。

浮遊術自体が割と高度な魔法っぽいし（カモがフェイトに対して驚いてたことから）、
至近から魔法の射手食らって咄嗟に浮遊術で回避出来るかは微妙だと思ったんだ
ドラゴンボールとかでも攻撃食らった直後に舞空術で回避、ってシーンは少ないもんだから

今のところ出て来た魔法の射手をまとめてみると、
光→破壊。一番オーソドックス。攻撃力は高いが、追加効果なし
風→束縛。動きを封じられる。直接的な攻撃力はなし
雷→麻痺。対生物での威力はそれなり。麻痺させることで動きを止める
火→燃焼。当たると延焼を引き起こす。魔法の射手の中でも破壊的な魔法
氷→氷柱。物理的な殺傷力が高い？至近距離だと極悪か
闇→不明。何かしら特殊効果ありそうだが、謎
ってところか。こうして見ると、連携には雷が一番便利そうだな

多脚に使ったのは鎌鼬みたいなもんかと思ってる
ネギが使う風での攻撃魔法ってないから、もっと活用してもらいたいな

さりげなく８番目の魔法かもね。
白の雷や紅の焔と同クラスとか、武器名称系（斧・鉄槌・槍）か

雷は電子装置を破壊できそうだな

風の矢自体は切断属性で、戒めの風矢に限り束縛効果があると思ってたんだが違うのか？
神多羅木の指パッチンとかそんな感じだし

指パッチンが何ものかがわからんのだが

指パッチンは無詠唱で連続的にそこそこの威力のを乱射して面を制圧できている。
技後硬直とか無詠唱時の単位時間当たりの投射数とかは訓練でクリアできるんじゃないか？
あれは無誘導みたいだけど。

技後硬直はパンチに乗せて撃ったからだと思うが

あれは、ああいうポーズで打っただけで
パンチにのせたわけじゃないと思う

連射出来るんなら、数多く出すときにタメが必要なら少数を連射すればいいじゃん…ってことになってしまう
やっぱり硬直はあるんだろうな

>>584
だから神多羅木は無詠唱を少量（2発づつ？）連射しながらさらに詠唱魔法を重ねている。
まさしくタメが不要な少数を連射、制圧しながら大きいのを詠唱っていうのをやってる。

今はネギの話だとわからんのか？

神多羅木先生は「素晴らしき」ヒッツカラルドをバクッた使い捨てキャラだから考察対象外な気がする・・・

×ヒッツカラルド
○ヒィッツカラルド

>>575
魔法の射手には土属性もあるのかな。
フェイトが（古代ギリシア語だけど）石の槍とか石柱の魔法を使ってたし。
特徴は、強度が高くて貫通力に優れるとか、とか。

>>590
物理攻撃扱いかな。。
対魔法障壁じゃ防げないとか。
あるかどうかわからないけど。

>>579
神多羅木の指パッチンは魔法の射手とは別だろ
3巻の詠唱読む限り、風属性の魔法の射手を攻撃的に使った場合、雷の矢になる模様
「風の精霊17人。集い来たりて…『魔法の射手・連弾・雷の17矢』」ってなってるから
ちなみに、風に雷を含めるのは、西洋オカルトでは割と一般的な考え方
さらに言うと、69時間目5ページ最後のコマで戒めの風矢が雷っぽくなってるのは、雨で放電してるからなんだとか

>>590
元素的には東西共通の元素だからあってもおかしくないな。特徴的には氷と変わらなさそうだけど
地属性使うのが今のところフェイトだけだから、使われるときが来るか微妙だが

>>592
風と雷って東方でもセットじゃないか？
五行だと木行扱いで

>>593
東洋はあまり知らないんで触れなかったんだ
どっかで雷は木行と金行どっちに含まれるのか、っての見て正確なところわからなかったが、木行でいいのか
オカルト本って大抵が西洋系ばっかで、東洋系のは少ないから資料がなかなか見つからないんだよな

おまいらここでキャラ投票をやってるお　
過疎ってるから盛り上げてやってくれ

http://www.vsist.com/vs/261

楓は魔法に対しての知識が乏しいから今は弱くなってるんじゃね？
学祭中も詠唱呪文に警戒してる素振りあったし。
効果の単純な魔法は問題ないけど魔法ならではの効果を持たせた術には極端に弱いとか。
勉強苦手だし魔法知識レベルは最低ランクと思う。

問題はその魔法ならではの効果を持たせた術ってのが、イマイチ出てない点だな。
この先出たとしても、そもそもの地力が高いから、そのワンポイントじゃ何も出来ないんじゃないかな？

何よりタイマンなら詠唱を潰すのが得意そう。
上位ランクを食う時には弊害になりそうだが、下位が楓を食えるようになるほど気にする問題じゃないと思う。

いきなりでなんだが、龍宮のは完成された技で、生活にも余裕がある
だから普段は（霊力を落とさぬように）巫女やバイトで裏の仕事をやってる
長瀬は自己鍛錬のために修行をしてる（まだ極めてない＆己を高める為の修行）
※龍宮と長瀬のライバル関係からして龍宮は長瀬の成長をｳｽﾞｳｽﾞとしながら待ってるふしが　ここで龍宮≧長瀬
実力は小太郎を弟子に出来るほど（自分の技がある程度完成されてないと弟子はとれない）
刹那とアスナの関係は師匠弟子とは違うようだ※ちょっと乱暴だがｗ　長瀬＞刹那
彼女の修行の動機は、己の実力不足を自認していてまだお嬢様を守りきる事が出来ないと判断してる為（龍宮と一緒に仕事をする事もある）
古は裏の世界に通用するにはまだまだ足りないようだ※刹那＞＞＞古
以上、技の習熟度と余裕の有無で　龍宮≧長瀬＞刹那＞＞＞古
龍宮　修行なんてもう必要ない
長瀬　己を高めるためには精進あるのみ（これを見守っているのが龍宮）
刹那　まだまだ全然足りない

>>598
>>2

そもそもガンマンの修行って何だ？

>>598
お前の評価だと、偉そうで自身満々で弟子が多い奴が最強と言うことになるじゃん。
刹那は自分の力不足を痛感しているから他のキャラより弱いとか、もうわけわかんねｗ
キャラの自らの理想に対しての自己評価と、そのキャラの絶対的な実力とは関係ない。

今日(10/17)は最萌トーナメントの近衛木乃香の出場日です。
勝てばベスト8進出です投票お願いします。
コードはPC用と携帯用の両方で取れるのでできれば両方で投票してください。

公式ページ　http://animemoe2007.hp.infoseek.co.jp/

投票方法
[[AT0000-animemoe-07]] ←コード発行所で発行されたコードを貼る（必須・完全一致のみ有効）
<<近衛木乃香＠ネギま！？>> と記入する

※投票コード発行所はこちら
http://animoe.skr.jp/a07/　PC用
http://animoe.skr.jp/a07/k.html　携帯用

・ＰＣによるコード予約絞め切りは22:53:00です
・投票時間は01:00:00〜23:00:59です。（23:00:00ジャストではありません）

投票場所　（案内→投票所→アニメ最萌トーナメント2007　投票スレRound○○）
投票スレ　http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/vote/1192533353/l50

刹那の場合、目標が極端って言っていいほど高いんだよな
戦場のど真ん中だとしても木乃香にだけは傷一つ付けさせない、って感じで
元々強くなろうとした動機が、小さな頃木乃香を護れなかったからだし
十分強いはずなんだけど、木乃香が掠り傷一つ負っただけで実力不足だって落ち込みそう

つーか、エヴァが認めるほどの人材が弱いはずないわな

>>597
遅レスで悪いがやはり対応が後手に回るし附加されるのが捕縛などならまずい。
まあ雑魚とかは関係ないがこのスレ的に格上などとも対比するならこの差もある程度デカいかと。
>>598
師弟制度にうるさそうなのはエヴァとかプライド持ってる年寄りだけと思う。
他が全くないとは言わんが、強さとは関係無さそう。

>>604
対応が後手に回るってのがピンとこない
例えば魔法知識があっても、結局詠唱を聞かないと判断できないわけだろ？
魔法の射矢にしろ何にしろ、楓のスタイル的に避けるのはほぼ確実だし。
防御する場合でも、まあ分身を盾にするとかその類。

なら、知識があろうと無かろうと対格上戦でそこまでの差はでないと思う。
どっちにしろ避けるなら、対格上戦で少しは変わるかも、程度じゃないか？
その対格上で捕縛技を使ってるのがフェイトぐらいだしなあ。
（元々あんまり勝ち目がない）


具体的に魔法知識があるとどう対処できて、知識がないとどう対処が遅れるのかが、よくわからない。
例えば、フェイトが石化魔法を詠唱し始めて、それが石化魔法で食らうとやばい！　とわかっている楓と
わからない楓が取りえる手段は、どちらにしろ変わらないのでは？

>>606
石の息吹なんか何も知らなければそのまま突っ込んでしまうかも知れないけどね
発動したって煙幕にしか見えないから

石の息吹って当り判定みたいなのが微妙だよな
障壁常時展開してるネギにも効くかと思ったら刹那は煙の中でも護符で防いでるし

いや、それはさすがに毒ガスを疑うと思うが。

しかし、よく重力魔法を知ってたよな。勉強してるのか？

>>606
魔法防御に護符を使う場合は差が出るかも。
知識があれば適切な護符を選べる。
東洋系は小太郎のように対魔法防御に護符を使うっぽい。
もっとも魔法使いを知らなかった楓が対魔法護符を使うかわからない。
現状ではあまり差がでない気がする。

>>610
だってゲートで護符を使って玉から脱出してるじゃまいか

魔法を詳しく知らないってだけで、結構差はあると思うけどね。
相手の術士がこれから何をしてくるか、ネギなら詠唱を聞けばおおよそ判別はつくだろうが、
楓は実際に打たれるまで、火が飛んでくるか、水が飛んで来るかも判らない。
対神多羅木戦で、楓は詠唱呪文に対して「いかん」とか言ってたじゃん。
先に殴って詠唱の邪魔をすると言う手が失敗すると、後はとにかく距離をとるくらいしか選択肢がない。
「みんな避ければいい」と言うのは簡単だが、何をどのくらい避ければいいのか、それを知らなきゃ状況は厳しい。
フェイトの広範囲石化ガスなんか、知識がないと反射神経だけで避けるのはきついだろう。

格下の術士なら先にぼこって終わりだが、神多羅木以上のクラス相手に展開を一つ間違えると、
場合によってはやばいことにもなり得る。

あれだ。
「何が飛んでくるか、知ってても知らなくても対応は同じ」だと思う奴は、
野球のバッティングのことを考えればわかるよ。
どんな玉が飛んでくるか、知ってるか知らないかで結果はぜんぜん違うだろ？
特に投げられた玉が初めて見る変化球だって事になれば、もう空振りして当たり前。
知らないってのはそれくらいのハンデがある。

>>611
おれ、あそこの場面、玉のまま反撃するのを期待してたんだよ。
楓なら玉になったままで動けても不思議じゃないと。
玉から脱出したのは正直いってガッカリした。

似たようなシチュをどっかで見た気がするが何だった毛？
＞玉のまま反撃

>>615
ドラゴンボールのベジット。コーヒーキャンデーのままブウを圧倒

>614
＞玉のまま反撃する

ちとやりすぎで、逆に萎えるかも。
やっぱ楓は相手の結界（術）を破ってから反撃の方がカコイイような気がする。

避けるという対応に、球を打ち返す例えは流石に無理があるなぁ
直球かカーブかわからんけど避けろ、の方が適切だな

問題は、飛んでくるのがボールとは限らんということだ
そこは砲丸なりボーリング球なり水風船なりを想定して避ければいい
流石にベンチまで避ければ大丈夫だろ…と思って安心して、誘導ミサイルだったら負け

>>616
サンクス、やっと思いだしたよ。
ところで流れを読まずに聞くけど、もしネギまキャラ同士で自由に
対戦を決められるとしたら皆どんなカードが見たい？
俺は全盛期のナギvsエヴァ。３巻での一戦はまだギャグバトルの色彩が
濃いかった頃なのであんな感じでお茶を濁されたけど今のノリでやったら
かなり派手なバトルになってただろうなぁ…。

全力タカミチ・フェイト戦かな

タカミチの全力は見てみたいな

全力のタカミチは気になるな〜
誰以上誰未満ってところか誰か予想できるか？

フェイトもタカミチも実力だしきってないもんね
あとは呪いの解けたエヴァとか

エヴァは更に満月ね

獣化コタなんかにも期待。獣化して狗神とか分身攻撃とかしたらどのくらい強いのかな

図書館組による真・魔法少女ビブリオンの実力を見てみたい……いや嘘。

修学旅行編で良いトコ無しだった詠春の全力が見てみたい（出来れば全盛期）。
そのうち魔法界編の回想で出るかな？

最終決戦あたりで、修行をやりなおした詠春の勇姿が見られるに違いない

>>624
タカミチは悪の組織を一人で潰したという実績があるにもかかわらず、
今のところ広範囲攻撃（千の雷みたいなの）を披露していないから、
「見せてやろう。カンカの神髄という物を」
とか言いながら必殺奥義をぶっ放してくれると期待している。
と言うわけで、俺的にはマスター未満、一流以上。
本気エヴァ＞本気タカミチ＞本気羽刹那ぐらいを予想している。

それは間違いなくそうなんじゃ…
エヴァと刹那に開きがありすぎる

エヴァンゲリオン？

エヴァンゲリオンとタカミチの戦いは見てみたい

カシオペアの擬似時間停止って自分も動けないし1秒弱しか効果が続かないのに使う意味ってあるの

他スレから来たんだが

5巻の41話で
小太郎「遠距離攻撃をしのぎ呪文を唱える間をやらんかったら怖くもなんともない」
小太郎「勝ったでとどめ」
↓
小太郎、近接状態でパンチ
↓
ネギ「契約執行0.5秒ネギ・スプリングフィールド」
↓
ネギ、回避してパンチ
↓
小太郎2，3メートル上に吹っ飛ぶ
↓
ネギ「ラステル〜…」　小太郎が落ちてくるまでに唱えきる

このシーンって魔法使いの不利を完璧無視してないか？
白き雷は小太郎落ちてくるの遅すぎだろｗでまだ許せるんだが

小太郎がパンチを繰り出した後に詠唱を始めて間に合うんだったら
魔法使いの接近戦の不利も無詠唱呪文の存在価値もないとおもうんだが
いくら契約執行の詠唱が短いって言っても無理がないか？

>>634
ネギは早口なのさｗ

魔法を発動させるには詠唱の言葉を言うだけでなく、抑揚とか速度も決まってて、
ただ早口なだけでは詠唱時間を短縮することは出来ない…なんてのは、割とありそうな設定。

契約執行はそれが「契約執行」という短い部分だけで、時間と対象者の箇所はどれだけ早口でもいい、とかね。


ところで詠唱といえば、武道会ルールでは詠唱は駄目なのに、キーワードならOKというのは、どんなもんかと…。

>>633
時間が止まるのは、あくまで自分の周りだけ
たとえば、自分が0.1秒に1m移動したとする
それで0.1秒巻き戻す（自分は移動した後の座標に跳躍する）と、自分だけが動いたことになる
その繰り返しが擬似時間停止だと思う。時間は停止してるけど、自分はその停止してる間に動ける
157時間目3ページとか9ページ目、17ページ目で超がやったのみたいな
外見上は超高速移動と変わらないけど、実質的には擬似的なテレポートだな
わからない人多いかもしれんが、時間停止はDBのグルド戦を見るとわかりやすいかと
ちなみに、擬似時間停止の限度は2.68秒間（多分）。瞬動とかと組み合わせると、軽く50mは移動出来るだろうから、かなりでかい
完全に気配断ったまま相手の裏を取ったり出来るわけだからな
尤も、時間停止中の詠唱は無理だろうけど。その間に直接攻撃出来ないのかは不明だが

>633
１秒しか効果がないと言っても、魔力消費とカシオペアのコントロールが続けられる間は
その１秒を連続していられる（2、3秒くらい？）だろうし、その間は自分も動けないけど
相手をじっくり観察できるワケなので、かなりのアドバンテージになるかと。
特に刹那や楓のようなトンデモもな速度で動ける敵を相手にする時ほど有効かと思われ。

>634
優秀なスペルユーザーの条件として、呪文の詠唱速度が速い事は必須条件だしね。
いくらＭＰがデカくて高レベルの呪文を唱えられたとしても、発動が遅いとパーティの命取りだし。
なんかのマンガでは魔法使い用の究極アイテムとして、呪文詠唱速度を数倍に加速させるアイテムなんてのもあった。
ネギは天才だけど未熟だからパワー面はまだ低いけど、詠唱の速度や正確さなんかは一線級なんでは？

擬似時間停止は、使う意味がよくわからんままだからなぁ。
回避のためなら普通に跳躍すりゃいい。
超近距離の相手への攻撃手段というなら、わからんでもないか。
鼻の穴に指突っ込んだりするのは、通常の跳躍だと大ざっぱすぎて無理なんだろう。

超はなぁ
自分のイメージとしてはこんなんかね

カシオ超＝少なく見積もってもタカミチと同等以上、フェイトより上
強化服超＝クーより劣る、刹那や楓には太刀打ちできない
素の超＝並の魔法生徒と同等かそれ以下、非一般人としては最低レベル

魔法使用超はどういう扱い？

もしかしたら、刹那と楓のリボン(?)取ったのが擬似時間停止だったのかもしれんなぁ。

超は気や魔力での身体強化を強化服で補ってるようなもんだろうしな
魔法を気軽には使えないっていう意味では、ハンデは大きい。身体能力や体術面でもネギ以下っぽいし
魔法を使ったとしても、経験が足りなさすぎて、魔法戦でも威力で劣るはずのネギに一歩及ばない印象
強い力はあっても、それを使いこなせてないってところか

ところで、みんな擬似時間停止は動けないもんだっていう認識なのか？
擬似時間停止は「同時間・同空間」への連続時間跳躍であって、「同時間・同座標」への連続時間跳躍じゃない
やってることは絶対回避を連続して発動させてるようなもんなんだから、
別座標に跳躍すれば（あるいは移動しながら跳躍すれば）ほぼ自由に移動出来ると思うんだが
そうでもなきゃ、ネギの雷華崩拳に擬似時間停止で対処しようとしたのに説明付かないし

>>641
使ってる魔法はハイレベルでも
超の魔法使いとしての質が微妙なんで
結果的に格下の魔法行使しかできないネギに競り負けてる

あと、今思ったが
素の超はひょっとしたら夕映と同レベルかも

>>643
そりゃ動けるだろうね。

跳躍の時間と空間を精密に設定するから、連続時間に限界がある…とかいうものなんかね。
もしかしたら跳躍距離も短いのかもしれないし、移動の途中での行動にかなり制約があるかもしれん。
そうじゃなきゃ、普段から使えばいいんだし。

ただ、ネギの攻撃に対応しようとする場面、避けるだけなら普通の跳躍で良かったはずなんで、そこが疑問。
あの場面で擬似時間停止でなければ出来なかったことは何か、永遠の謎。

ァスナが一番つょぃんぢゃぁなぃの??

ギャル（死語）がいるなwww

>>645
カシオペアの能力が時間跳躍であることを考えると、制限はかなりありそうだな
ある座標に転移するわけだから、直接攻撃はまず出来そうにないし。下手すると敵と融合してグロいオブジェになる
時間が巻き戻る所為で呪文詠唱も出来そうにない（雷華崩拳使ってたから、無詠唱は出来るのかも）
葉加瀬の説明読む限り、擬似時間停止は2.68秒、回避は3.27秒かつ10.78m以内。読み間違ってるかもだが

158時間目2、3ページ目で攻撃した直後のネギが転移したときには雷華崩拳の構えに移ってたことを考えると、
擬似時間停止の利点は攻撃体勢を整えられることにあるのかも
絶対回避は結局のところ回避でしかないわけだから、次の攻撃が出来ない
擬似時間停止なら、相手が止まっている間に自分は攻撃の用意が出来る
そう考えると、あのシーンは攻撃を躱された直後の隙を埋めようとした、と考えられるかも

>>648
そうなると超が全く回避した様子も無く攻撃を背中にまともに受けたのは
ネギも擬似時間停止を使って
�@時間は止まっているが二人の間では相殺した
�A後出しのネギの擬似時間停止が優先された
�B後出しした時間差分で攻撃を当てた
のどれかになるのかな
他にもあるかもしれないが思いつかない

>>648
＞時間が巻き戻る所為で呪文詠唱も出来そうにない

ネギが連続で絶対回避しながら『白き雷』使ってるけど、その呪文詠唱の
「闇夜切り裂く一条の光」って箇所が抜けてるから、一瞬＜向こう側＞に行っている間にも
詠唱を続けられる可能性はある。

>>649
あえて他の可能性も考えてみる。

４、実は疑似時間停止される前に雷華崩拳を当てていた
５、雷華崩拳の前のチョップ（裏拳？）で既に超のカシオペアは正常に機能しなくなっていた
６、カシオペアの出番が最後になるまで作者が疑似時間停止を使うタイミングを逃していた
　　（これを言っちゃお仕舞いだがｗ）

個人的には�@じゃないかなと思ってるけど。

やっぱ1だと思うよ。
超さんが擬似時間停止発動してきたよ、でもそんなの関係ねぇ！そんなの関係ねぇ！

とにかくネギにとっては、あのタイミングで超に擬似時間停止を発動しようとされても無駄だった。
でも発動を止めたような描写も無いし、カシオペアを止める手段も(破壊以外には)考えられない。
相手が使うのを知って瞬時に発動すれば、両者にとっては結局普通と同じ…ってことじゃないかと。

>>650
4、5はどっかのサイトでも予想されてたけど、わざわざ超のカシオペアが
破壊されてからネギのカシオペアが壊れる描写を入れてることから考えると
やはり>>649のどれかの可能性が高いと思う。

カシオペアが二度と出ない場合、実り少ない話題だな。

俺も相殺だと思う。

>>649
実際に時間が停止してるわけじゃないから、俺も1だと思う。あくまで擬似だし
超が擬似時間停止しても、時間跳躍の合間の何分の一（分母がどれだけでかいかは不明だが）秒はあるわけだから、
その間にネギも同じように時間跳躍すれば、二人共が同じ時間に戻ることで相殺出来る
超の転移先とかを正確に見極めなきゃならないって時点で、ネギの未来予報魔法の精度が脅威だが
あと、余計なお世話かもしれんが、丸数字は使わない方がいい。機種依存文字なんで（マックでも別の文字で表示されるが）

>>650
カシオペアが使用者の周囲の空間ごと巻き戻すのであれば詠唱出来るとは思うんだ
けど、詠唱って基本的に言霊でしょ？正確に決まった文句を口にしなきゃいけない
だから、使用者だけが巻き戻った場合、言霊としての意味をなさないんじゃないかって思うんだ
勿論、その前に口にした部分より前に戻らなければ平気なんだろうけど
詠唱が抜けてるのに関しては、他にもそういう部分あるから気にしてなかったな
5はチョップじゃなくて肘打ちじゃないのか？次のポーズ見るに。肘使うシーン多いから

理屈としても描写としても、跳躍は瞬間移動や空間転移のように見えるものなので、
やっぱり刹那＆楓のリボン取ったのは、あそこで疑似時間停止を使ってたような気がする。
跳躍だったら、リボン取った瞬間には見えてたはず。

それならリボンやゴムバンドを手に取った瞬間から取るまでの間は
刹那も楓も擬似時間停止に巻き込まれている気がするんだけどね

手にしたものだけに効果が及んでるんじゃない？
指先で器用に摘んだんだろう。
髪の毛1本くらいは抜けてるかもしれんｗ

>>640
タカミチの方がフェイトより強い印象なのか、大会編の時のリアルタイムでの
このスレの流れではタカミチの居合いではフェイトの三重障壁突破は無理そう
なのでフェイト優位の流れだったが。

たしかネギのカシオペアはあともって3回くらいまでといわれてたよね
その推測が真であれば連続跳躍である時間停止をネギが使ったっていうのは厳しくないかな？
ネギカシオペアが根性出したのと超のカシオペアが不調だったというのとどちらが近いのか
カシオペア関連の1〜3及び5以外の4の場合もありえるだろうけど

別にネギも擬似時間停止やる必要はなかったのかも
超の擬似時間停止が1秒間だとしたら、一回の時間跳躍でその1秒飛んじゃうってのも手だし
まあ、その前の一撃で超のカシオペアはネギのと同じ状態になってたわけだし、直後の時間跳躍でお釈迦になってたって
可能性も考えられるんだけど（>>650の5）

>>659
豪殺居合い拳なら楽勝だろ
でもフェイトも不死身というか分身？使うから負けるかもしれんな

移動時間が長いと、それだけカシオペアへの負担が大きいのかも。
時間停止はほぼ同時間への跳躍なので、調整は難しいけど負担自体は少ないとか。

>>663
豪殺自体はモーション大きいから牽制で通常の居合い拳が使えないとあんまり活きてこない気がするが。さらにフェイトの機動力から考えるとさらに牽制が必要になりそうだし

フェイトも、どんな攻撃に対してもあの防御力を発揮出来るわけじゃないのでは。
常時展開してる障壁の部分に対してなら、通常の居合い拳でも牽制になるんじゃないかと。

豪殺も、予備動作中でも移動出来るので、出す瞬間に相手を捕捉出来てればいいわけで。
ネギ戦だと走りながらだけだったけど、瞬動まで絡められたら怖い。
察知して避けたら、瞬動で目の前に移動されてドカーン！みたいな恐れが。
それも何発も同時に打てるから、ある程度、広範囲をカバーできるしね。

まあ、防御を抜くことは出来るだろうってだけの話で、タカミチ有利かっつーと、そこまででもない気がするが。
フェイトの側の攻撃だって、当たれば容易に致命打になりそうだし。

今回のコタの攻撃、いままでのコタの攻撃の中では一番威力高そうだな
サギタマギカ67本相当を大したタメもなしで使えるのって結構凄いよな？
豪殺や雷光剣とかと比べるとあれだが

ここで膨大な魔力合戦やってるが、これって木乃香からチャージされたものを
消費してるのかな？結果的に魔力がフルに近いところにチャージされたので
過充電になってたように読めるんだが？
だとすると魔力を使い切った魔法使いでも木乃香の完全治癒を受ければ
瞬時に多量の魔力を受け取れると考えてよいのだろうか？
もう一点魔力タンクがごく小さい一般人が木乃香の完全回復を受けた場合
何が起きるのだろう？

このかの治療は物理的なものだけでなく気や魔力の垂れ流しを防ぐようにも働いていて
それが過剰すぎて正常な魔力の出力にも影響を与えたっていうふうにおれは読んだ
（原因はネギのメンタル面の弱さ？）
自分の魔力で具合が悪くなったんじゃないのか？チャージとかじゃなくて

魔力って周囲から取り入れて蓄えるんだろ

小太郎の攻撃に関しては地味に5巻の獣化状態がある意味火力としては上な気もするけどな
小太郎と獣化小太郎を分けるなら確かに一番上っぽいだろうけど

8巻のネギの夕映への説明からすれば蓄積型な気もするけど、
蓄積型でしかないのなら木乃香を態々さらわずともエヴァが使ってた補助具のように
何らかの道具でスクナ復活に必要な魔力を準備すれば良い気もするしなぁ
費用対効果の問題とか、実はフェイトに云々とかなら別だけど

あとは個人魔力があって初期起動分として外部魔力の運用に必要になるということもあるのかな

このか1人分の魔力を使おうとすると、東京ドームくらいの大きさの魔法具が必要になるとか
集めるのに何年もかかるとか

>>670
どっちかと言うと、原因は木乃香の過剰出力では？
傷を治すのに必要な以上の魔力をネギに注いだから、ネギの方がパンクしそうになったんだろう。
木乃香が力加減を覚えれば、こういう副作用は今後なくなっていくだろうね。

気や魔力の垂れ流しを防ぐ力があるんだったら
それ使って魔力の効率化ができるな。本人含めて。
ちょっと都合よすぎね？

魔力は確かに蓄積して使うという解説だったと思うけど
すでに蓄積されたものを委譲することはできるんじゃね？
木乃香から千草が引き出したように。

引き出した側がそれを自分の魔力の蓄積に正常に
追加できるかどうかが問題なんじゃね？
今回のネギの場合はあまりうまくいかなかったような
描写だけれども、完全治癒受けたあとフェイトにああも
簡単にあしらわれずまともに魔力放出するチャンスが
あったとしたらどうだったのか？通常より多くの魔力を
行使できたのか？

狗音爆砕拳は狼牙双掌打の強化版と思っていいんだろうか（修行の成果？）
67矢と互角なら本人も言った通り間違いなくネギを殺せる威力だろうなｗ

>>676
単純に考えてタカミチダウンさせた攻撃の7倍くらいかｗ
しかしネギも詠唱すれば大量のサギタマギカでも拳にのせて攻撃できるんだな
そのうち遅延呪文で199柱の桜花崩拳もでるかな

もういっそ、雷の暴風を拳にのせるのを目指すとか

>>676
いや、ネギは豪殺居合い拳モロにくらっても死ななかったからあれぐらいじゃ死なないんじゃね？

ぶっちゃけ67のは少年漫画的展開のために出しただけで、風障壁でも良かった気が

>>680
つまり狗音爆砕拳＞豪殺居合い拳ということか

>>680
エヴァが足を止めて防御に回ったら終わりだみたいなこと言ってたから
それを実践したんじゃない？

いや、パンチで止めるのも防御目的だったわけだし
風障壁で防いでパンチ打ち込んだほうが賢いような気がするけど
まあ、あの描写の方がカッコいいからいいんだが

>>679
0距離で炸裂させる技と離れて撃つ豪殺を同じには考えられないと思うが

それに色々謎な技なんだよな豪殺って
パワーだけは本気だったと言われてたが会場に対して被害を出さなかった豪殺と
ロボ軍団を一撃で全滅させた豪殺が同じ威力には見えないし

ドラゴンボールとかだと星を破壊する威力の技があの場面だと山一つしか…
みたいに描写に極端にバラバラだったりすることはあるけど
ネギまはそこまで極端な差が出ることはないし

鬼神戦でも1発目と2発目は傷一つ付けられずに汗を掻いて「硬いな…」と言ってたのに
3発目では胴体をぶち抜いたり

同時に複数出せるのが一番謎なんだが＞豪殺

>>685
オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ

>>683
まあそういう描写ってのがしっくり来そうだがつまらないので理由を考えてみる

風障壁はたしか使った直後は硬直して動けなかったよな？
それよりは相手と同じような攻撃行動を取ることで次に繋げたのではないかと

いや、連発出来ないってだけで、自分が動けないのかどうかはわからない

>>685
複数ってのがどれだけを指してるかはわからんが、左右一発ずつで二発は撃てるんじゃない？
それとも豪殺って両手で同時に出すって技だったっけ？

>>684
豪札の威力のブレについては、溜めた咸卦の気の量の違いじゃない？
単に咸卦法を使った状態での居合い拳ってわけではないだろうし、隙が大きい≒タメが必要とも考えられる
けど、こう考えると豪殺は気弾の一種になっちゃうのか
瞬動と同じように、咸卦の気を利用してさらに加速させてる、って考えればいいのか？

>>688
ホントだ、スマン
153話の技後硬直と混同してた

>>689
タカミチは同時に2本までしか出したことないけど、ガトー（クウネル）が何本も出してた

>>691
確かに、一コマで五発出してるなｗ
連続した何秒かを一つのコマに押し込んだ、とも考えられなくもないけど

ガトーが出来てもタカミチが5発発動を出来るという保証もないような？
ガトーが詠唱できるなら魔法の利用で攻撃を分割なり増加させた可能性もあるかもしれないし

無詠唱呪文って、詠唱出来ないタカミチには使えないのかな？

>>693
クウネルが、「今のタカミチ君ならあれ以上を撃てるでしょうが」って言っているから、
撃てるんじゃね？

>>695
あれ以上って1発あたりの威力面だと思ってた

明日貸してる知り合いの家に読み行くか返してもらうか…

>>694
指輪もしてるし、念話とか簡単な呪文ぐらいなら使えるんじゃね？
でも戦闘に有効的な攻撃呪文や強力な効果があるものまでは
「呪文詠唱が出来ない」という設定が意味なくなるから無理だと思う。

無詠唱だけなら普通に使えるとしても、やっぱり魔法使いとしては絶望的だと思う
100発以上の射手出せるネギが、溜めありでやっと9本だったわけで

高音のアレみたいに詠唱不要の特殊な魔法でも使えるればまた違ったんだろうにねぇ

>>695
「――さすがガトウです 素晴らしい威力ですね」って言ってるから、あそこで言及されてるのは威力だけでしょ

タカミチの使える（使いこなせる）魔法は精々、浮遊術とか念話といった、無詠唱が前提の魔法くらいだろうな
使えると便利ではあるけど、決定打にはならない
にしても、魔法使えないのに、咸卦法と体術だけで最強クラスまでのし上がったってのは恐ろしいな

ただ、威力のことを言ってるからタカミチが上回ってるのも威力だけ…ということはでなくて、
クウネルの見立てでは、すでにタカミチは師匠超えしてるってことじゃないかと

んで、もし複数本打つのに魔法が関わってたとしても、あの場面で詠唱はしてないから、タカミチも複数打てると思う

>>683>>687
7巻か8巻辺りで突っ込んでくる茶々丸＆チャチャゼロに風障壁使ったが
直後に障壁が切れてあっさり取り押さえられてる
風障壁が隙が少ない技なら風楯はいらない気がするし

読み終わってなかったから返しては貰えなかったが読んできたー
クウネルがタカミチに関しては言及してるのは威力の面に読めるかなぁ

ちなみに、詠唱が出来ないっていうのは無詠唱は出来るって考察の人が多いのかな？
私は遅延や無詠唱はあくまで詠唱手法の亜種のようなもので
魔法の詠唱が出来なければそもそも無詠唱も出来ないんじゃないかって思ってるんだが…
無詠唱初出の8巻とかメインで出だした11巻とかも用語集での言及なかったようだし
上のように推測したのは16巻？巻末グラヒゲの詠唱キーのところにかかれてた
心で念じるだかの行為が必要な点からかな
どっかに記述あったら失礼、さらっと気になった場所を確認してきただけなので記述あっても見落としあるかもしれないし

>>702
同様にタカミチ戦でも駄目出しされてたしね

それは隙があるんじゃなくて、効果時間が短いのと連発できないってことでしょ
風障壁でなく、ネギ自身に問題があるんじゃないか
でかい攻撃をガードするときに、そっちに意識が向かいすぎて、ガード後の反応が遅れてる

もちろん、そういう魔法であることを把握しながら選択したネギの隙ではあるのは違いないと思う
もし魔法の特性がより優れていて防いだ後も持続してたりするなら生じなかった隙ではあるだろうから、
魔法自体も隙、或いは弱点・苦手があるとはいえるのでは？

相手を見失ってるのに、足を止めてキョロキョロしてたもんな…

そもそも、コタの攻撃を風障壁で防げたか？ってところから始まって、
風障壁の隙の有無の話が出てきたんだよね

風障壁自体に使った後の隙はないけど、これまではネギ自身の隙で失敗してきたと思う
克服してれば、攻撃を防いでから即反撃するなり、追撃の回避行動に移るなり出来るはず

…けど、いずれにせよ今回は、少年漫画的描写が優先されたと思われ

風障壁が連発できないだけでなく、他の魔法もすぐには使えないのかもしれない
まあ今回は今回は、少年漫画的（ｒｙ

連射速度を上げるにはそれなりの訓練がいるんだろうな

あの後に風楯は使ってるから、他の魔法は使えるんじゃないかな

タカミチ自身は今の自分でもナギパーティには遠く及ばないと言ってるがどうなんだろうな
威力だけはガトウの豪殺より上だけど
総合ではまだまだガトウのほうが上ってことなら
タカミチとクウネルの台詞は2人とも間違ってないことになるから問題ないけど

>>711
同意
タカミチには詠唱が出来ないっていう大きすぎる弱点あるからな
単純なパワーならタカミチのが上かもしれないけど、ガトウは（おそらく）魔法とかも何かしら使えるだろうし
アルの台詞は「ガトウの豪殺は素晴らしい威力だが、タカミチはそれ以上を撃てる」ってことだろうから、
総合力ではまだガトウのが上のような気がする
まあ、タカミチの中でガトウが超えられない壁として設定されてるだけなのかもしれないけど

>>703
それならエヴァも「詠唱が出来ない」じゃなくて「魔法が使えない」って言うんじゃない？
無詠唱も出来ないようであれば、事実上魔法が全く使えないわけだから
「詠唱が出来ない」体質≠「魔法が使えない」体質ってことだと思う
学祭での浮遊術も、タカミチが自分の意思で移動してるような描写があるから、魔法は使えるはず
ということは無詠唱とかで魔法が使えるってことかと
あと、遅延呪文と無詠唱は同列で考えちゃ駄目だと思う
遅延呪文は詠唱手法じゃなくて、それ自体が一つの魔法
普通なら魔法は詠唱が終わった時点で発動するんだけど、それを別の魔法で発動を遅らせてるわけだから

ていうかあの台詞はアルが化けたガトウが撃ったもの以上のものをタカミチは撃てるってだけだろ。
あの時、アルが撃った豪殺が全力で撃ったものであるなんて一言も言われてない。

アルガトウが放ったのは自分からしてみれば肩慣らし程度のものだが、今のタカミチならそれ以上を放てるって意味という可能性もある。

なんにせよ、あの時アルガトウが放った豪殺より高い威力のものを、
今のタカミチは放つことができるということは確かかな

ガトウの威力を称えといて、それ以上のものが撃てると言ったわけで、
素直にタカミチの方がガトウより威力は上だと思っていいと思うけど

全力じゃないガトウよりは上だってことなら、わざわざあんな事言わないかと

>>700
>>713
これは論理としては有り得なくはないけど、考え過ぎだろう。

ガトウがすげーパンチを五連発
　↓
「――さすがガトウです 素晴らしい威力ですね」
「まぁ今のタカミチ君ならこれ以上を撃てるでしょうが」

という流れで
「単発だけみたらタカミチの方が上だが、ガトウは五連撃出来るよね」とか
「今の攻撃に限ればタカミチの全力が上回るけど、ガトウはもっと本気を出せるよ」
なんて意味が含まれていると考えるのは、ちょっと微妙。

普通に考えれば、豪殺居合拳の攻撃面に関して言えば、タカミチはガトウを超えている
（とアルは評価している）と考える方が自然だろう。
勿論、ガトウにはタカミチに教えていない別種の超必殺技があるので、総合じゃガトウが
まだ上だという可能性はある。

>>716
潜在能力開放状態の悟飯のかめはめ波は、ＳＳ３状態の悟空のかめはめ波より威力は高いけど、
その代わり元気玉は撃てないみたいな感じか

>>716
なんで俺のレスまで考えすぎってことになってるのさｗ
俺は、威力だけに言及してる→アルの見立てでは豪殺の威力はタカミチ＞ガトウって意味で書いたんだけど
下三段はタカミチが魔法使えるかどうかっていう流れに対するレスだし
安価遡ってくれれば、あの五連撃云々についてアルは言及してない、単に威力だけ評価したんだ、って言おうとしてるって
わかってもらえると思うが

>>717
そのたとえはわかりやすいようでわかりにくいなｗ

>>712
レス感謝、考えすぎなのかねぇ
魔力自体の運用は出来るから何らかの方法を使えば
浮遊とか水面立ちとかに関する魔法行使が出来るからみたいに読んでたけど

>>716
発言自体には数は確かに含まれてないけど、やった描写上と上の発言が威力への言及であることから
タカミチが5本かそれ以上できるってのはやっぱりいまいち腑に落ちないかな
威力の言及しかないのにもっと数打てるよねと言うのもやはりおかしいと思うし
ただ、単発威力のみの比較がおかしいというのは、指摘の通りのだと思う
今の時点での描写や発言では、威力の面ではタカミチ2発＞ガトウ5発とかが落としどころかなと感じるけれど

「タカミチくんならこれ以上を撃てる」ってのはこんな感じだろ

「武道会時点のネギはタメ無しだと無詠唱魔法の射手は1発しか撃てないのに対して
愛衣は無詠唱タメ無しで魔法の射手を3発も撃てる」
「エヴァの闇の吹雪よりネギの雷の暴風のほうが威力は上」

ネギは愛衣より強いし、エヴァはネギより強いが
一応↑も間違ってはいない

ネギ＝タカミチで、前者は発動数の問題、後者は威力の問題かな？
まぁそんな感じだろうがひどくわかりづらいな。作中のニュアンスを理解できない奴にこれが理解できるとは思えん。

とらえ方次第で、作中のニュアンスを完璧に捉えることはできない

ってことじゃないか？

やっば考えすぎっつーか、細かい事にこだわりすぎな気が

おそらくあのレベルなら、普通に複数撃てるんだと思うよ
当たり前だから、言及したのは威力についてだけだっただけで

これ以上を撃てるでしょうし、先程は一発しか撃ってませんでしたが、ちゃんと複数撃てるでしょう
…って、わざわざ言わないでしょ

そもそもさ、アルガトウの豪殺の威力がわからんから
タカミチがそれ以上でもそれ以下でも、強さに影響させれない
数に関しても、二発と五発で具体的にどう違ってくるかって議論をして始めて意味があるわけでさ

>>723
俺も考えすぎかと思う。

＞「――さすがガトウです 素晴らしい威力ですね」
＞「まぁ今のタカミチ君ならこれ以上を撃てるでしょうが」

ここで言う「威力」っていうのは、弾数や破壊力を含めて総合的な意味で言っているんじゃないのか？

>>722
そう捉えるのもアリか。確かに作中のニュアンスを完全に理解できるのは作者だけだが・・・。

うん、>>724の言うとおりな気がする。それ以前に資料が少なすぎやしないか？

五発可能な場合、対楓戦に多いに影響すると思う
二発可能の場合と五発可能の場合は、高い密度の分身を一度に叩けるっていう大きな違いが出てくる。

出てくるけど、楓がタカミチを食えるほどの違いかどうかはわからん。

>>725
同意。てかあの発言をわざわざ破壊力だけに留めて受け取ってるヤツらがいるのが真剣に驚きだわ

威力だけに限定されるのに、これ以上を…と言うのもね
威力だけなら、とか言ったならともかく
少なくとも居合拳に関しては、あの当時のガトウを越えてると考えたほうが自然かと

ここでわかるのは、彼らには全然届いてないと言ってたタカミチが、
実際には師匠を(例え、ある面だけだとしても)すでに越えてるということ

あの場面で、わざわざクウネルにあのように言わせてるのは、
タカミチにとって彼らは未だ憧れであり、目標であるということと、
彼の自分に対する厳しさといったものを伝える意図が作者にはあるのでは

んー、アルとタカミチの言葉がどちらも正しい評価だとすると
「現時点でのタカミチの方がより強力な威力の攻撃を撃ち出せるが、
技術面その他で総合的にはまだまだ師匠に及ばない」か
「瞬間的な攻撃力・魔力ではまだ師匠に及ばないが、師匠から受け継いだ経験・スキルや
タカミチ独特の戦法等のテクニックで、より強力（効果的）な攻撃を仕掛けられるようになった」
てなとこか？

タカミチが謙遜してるような気がするなあ

タカミチにとっては居合いが主力でも
ガトウにとっては居合いなんて数ある技の一つに過ぎないんじゃないのか
ガトウは魔法使いだしな
それに一部のスキルがAよりBが上だったり、AとBが互角だったりしても
統合ではBはAの足元にも及んでいないなんて例は結構ある

居合いでガトウより上だというのは
封印状態のエヴァに腕相撲で勝ったと自慢するようなもんなんだろ

タカミチの「彼らは未だ憧れであり〜」という言葉は、十数年前に死別した
師匠（or先輩）に対する言葉であり、例え少々腕力が上回ったところで
「今は俺の方が全然強いけどねｗ」と言うキャラではないだろう。

それに彼"ら"だからね。
ガトウやナギ、その他の面々を全て含んだ言葉であって、実際ナギには
まだ敵いそうもないから、完全に謙遜と言うわけでもない。

要は、居合拳の威力一つじゃ図れないほど、タカミチはナギ達を尊敬しているわけだ。

>>733
それはガトウの他の技・術が出てきてから主張することだと思うが。
それと最後の二行は、あんたが主張している「総合力で勝っている相手に一分野で勝つ」
って例えになっていないぞ。弱体化している相手に勝つってのと、区別がついていないんじゃ？

>>735
居合いがタカミチのほうが上だからといって
「全然及んでいない」を否定する根拠にはならないと言ってるんだよ

あと、武道会時のエヴァの身体能力は普通の女子中学生と同じ
これに腕相撲で勝てる奴はそこら辺にいくらでもいるが
合気道の達人で人形使いのスキルがある以上
格闘戦を挑んで勝つのは難しいだろ

それ言い出したらタカミチだって居合いが全てと言うわけでもないんじゃね

とにかく俺が言いたいのは
現時点で出てる情報は、「全然及んでいない」「居合いはタカミチのほうが上」
の2つしか無いんだから
両方正解だと信じるしか無いだろうってこと
別に両方正解だったとしてもこの2つが矛盾するわけじゃないんだから

そもそもタカミチの及んでない発言はやってきた仕事の実績などの意味合いも（が）強いわけで
逆にいえばただ強ければ及んでると言えるのかと。

ところでナギとフェイトは杖や指輪なしだと魔法使えないの？
エヴァとアルはそーゆーの無しで魔法使ってるよね
慣れの問題？

エヴァが指輪なしで魔法使えるのは真祖だから
アルも外見通りの年齢じゃない＝普通の人間じゃないから、杖なしで魔法使えるのかも
フェイトはエヴァ曰く人工的な存在らしいし、6巻見た限りでは指輪とか着けてないみたい
ナギはどんなに化け物な強さでも一応人間だから、杖や指輪なしで魔法使うのは無理だろうな

エヴァに関しては3巻の打ち合い後とか完全に脱げてたし
真祖だと生態的に道具無しで出来るのか、あるいは年月に物を言わせた慣れなのかね
アルは服着てるし何らかの装備型を身につけている可能性はあるかもしれないから
エヴァで上げた生態と慣れの2つに加えてこっそり身に着けてますで3択かな？

エヴァは杖とか指輪とかは必要ないって何巻かに書いてあったよ。

フェイトやアルは人外でしょ

フェイトは指輪使ってるし、人外でも高等なやつじゃないと道具無しは厳しいんじゃない？
高音の影みたいに人間でも道具使ってる様子が無いのもあるけど

>>745
通常時は杖に予備杖も持ってたからよう分からんな
黒衣起動後は要しないとかなのかな

場合によっては人間でも発動体なしでもいけるんじゃ？
修学旅行で「潜在能力発動」の木乃香は発動体などなしで
魔力行使したわけだし。
もっともあれは呪文もジェスチュアもなにもなし、意志の力のみで
その力を行使したわけだから「西洋魔法」「東洋魔法」ではないのかもしれないが、
力の源泉はその魔力なんだから「魔法」の一形態にはちがいない。

刹那も発火とかは符を使ってなかったしな
東洋に関しては気を使う(除く出力大)というけど
その延長で魔力行使でも素で出しやすいとかあるのかね？

>>748
陰陽術は強力なものは魔力を使うけど、気を使う事もあるってあったから
刹那の場合は気を用いているんじゃないか？

よくよく考えたら、陰陽道は発動体使ってないんだよな。刹那とか
符を使ってる場合もあるけど、あれは発動体とは別の魔法道具だろうし
発動体を必要とするのはあくまで西洋魔法であって、陰陽道は発動体いらないのかも
まあ、刹那の場合は気を使ってるわけで、魔力でも同じこと出来るか微妙だけど

ところで、ネギが普段身体能力向上させてるのは戦いの歌の縮小版なんだよな？
あれって、発動体抜きでもいけるのかね
だとしたら、木乃香のもそれと同じようなもので、大量の魔力を流し込んで、力業で傷を修復したとかとも考えられるか？
治癒に突出した才能あるみたいだし、魔力の方向性もそうなってるとか
かなり強引な妄想だけどさ

気（自分で生み出した力）は発動体なしでもok
魔力（大気中の力を取り込んで利用）は発動体ないときつい
ってことじゃないの？

咸卦法はどうなんだろうか？
火を出したりもできるようだが、あのときの明日菜は
鈴以外発動体になりそうなもの持ってなっかたよな

風呂から叩き出されたときは真っ裸だな

アスナはアヴァとかと同じで人外の可能性もあるし発動体なしでもなんとかなるんじゃない？

>>752
咸卦法は魔法とは別物なんだし、発動体はいらないでしょ
薪やタオルを乾かしたりも出来てるけど、あれは火を出してるわけじゃないし
雪洞の火は自力で熾したものだったはず。明日菜は魔法使えないんだから

魔力を放出するだけなら発動体はいらなくて
放出した魔力を術として変換するためには発動体が必要ということでは

魔力の行使自体に発動体が必要かどうかだな
このか見てるとAFでも代用できそうだけど
タカミチはどうだろ？ただの障壁用か？

>>755
うーん、でも薪はあっても摩擦で着火させるのに適した板材やおがくずみたいなものは
なかったみたいだしな。「火を出す」のは無理でも薪に力を集中して発火点まで持っていくことは
できるんじゃないか？

>>757
タカミチに障壁の描写ってあったっけ？

>>758
＞障壁の描写
ネギのサギタマギカを二本レジストしてる

>>758
咸卦法の念のみで薪に火を点けるよりか、咸卦法パワーで高速で薪を擦り付けて
火を点けるほうが早い気もするな。

レジストって言ってるけど、あれは居合い拳で相殺してるんでしょ

>>761
97時間目でネギが「二本レジストされた」って言ってるよ。
描写的にも、ポケットに手を突っ込んだ状態のタカミチを吹き飛ばしたシーンだし。

>>762
アレは2本をレジストしたのか術の2/3をレジストしたかでT.T.Tの強さは変わってくる

>>763
2/3じゃね？
67本パンチだと65本食らうってわけでもないだろう。

そもそもゲームじゃないんだし、ダメージ量やHPが数字で判るわけでもないんだから、
そういうアプローチはあんま意味がない気がするけどね。

それだと3本レジストした刹那は無効化できるということになるな
あの時のタカミチはまだ咸卦法使ってなかったから
2本レジストで良いと思うが
9本だと咸卦法使っててもダウンするほどのダメージになるし

>>758
薪を発火させるほどの出力で咸卦法使ったら、即ガス欠なって死亡だと思うが
火は熾してあっても、あんなタオルを布団代わりにくるまっただけじゃ、体温低下は免れないし

>>763
タカミチがレジストしたのは2本だと思う。2/3とかじゃなくて
2/3をレジスト出来るっていうのは、ネギまの障壁にはそぐわないと思うし
小太郎戦見る限り、一定量のダメージまでなら減らせる、けどそれ以上で食らうと抜かれる、って感じだと俺は読んだ

>>765
>>766
ああ、いや、現象としては「二本レジスト」で間違いない。
ただタカミチの防御力は「相手の本数-2」という単純な式ではない、と言いたいだけ。
またタカミチの防御力が「相手の攻撃x2/3」だと主張する気もない。
>>763に対して、どちらかと言うと後者の方がまだ近いと言っているだけで、
実際にはもっと色々な変数の絡まった複雑な式だろう。

例えばネギの67本拳をタカミチが食らったら、結果どうなるか、今の材料じゃちょっと予想が付かん。
障壁を抜けた矢が、完全に元の威力を保ってるかどうかも判らんしな。
よって、このアプローチをとるには材料が少なすぎると思う。

>>766
でも、木をこすり合わせて発火させるんだって結局それだけの熱量を運動エネルギーから
転換して得なければならない。そしてその運動エネルギーは咸卦法から得ているわけで
結局「火をおこすための熱エネルギー」は咸卦法で得ていることになる。
摩擦しているときに周囲に逃げてしまう熱エネルギーと、転換できずに虚数空間（？）
に逃げてしまう咸卦の気とどっちがロスが少ないかってことになると思う。

>>768
明日菜が木切れの一点にのみオーラを集中させて、それで発火させられるんなら
直接火をつけたほうが簡単だろうけど、そんな精妙な操作は多分出来ないだろう。
原理的に可能かどうかと言われればあるいは可能かもしれんが、そもそも作中で軽く流されている
火を点ける部分に対して、そんな新設定持ち出す必要もないと思うが。

明日菜なんだから、力任せにガーッてやれば、火なんか直ぐに点くよｗ

>>769は正しいと思う。でもギャグで反論するのだが、

咸卦法で木を乾かしたわけだから、持っているだけで咸卦法の効果が波及してることになる。
ということは、咸卦法には耐火の効果もあるので、持ってたらホントは火が付かないことになる。

だけど、咸卦法無しで火をつけるのはかなりしんどいし、時間が経てば湿気ていくw

「耐火」じゃなくって「耐熱」だから・・・
うーんギャグで応酬。
木片1つ地面に置いてそれに咸卦法で加速した木片を
こすり付ける。地面に置いたほうだけ発火する。
あるいは咸卦法を集中させ高熱を発生させる。
（アスナにできるかどうかはわからん。でもそういうコントロールを
身につけさせることを意図した雪山修行だったはずだ）
それを地面の木片に当てる。地面の木片のみ発火する。

こんなぐあいかな。

>>768
そもそも咸卦法っていうのは「気と魔力を融合して身のうちと外に纏い強大な力を得る高難度技法」であって、
外部に対して作用する能力じゃない。本質的に肉体強化に特化してるものだと思う
やってることは魔力供給や気での強化の効果を倍増させてるようなもん（耐熱耐寒その他諸々は付随効果）
咸卦の気は気と魔力が融合してるものなんだし、火をおこすならそのための術式が必要になるかと

仮に出力次第では着火が出来たとして、明日菜は咸卦の気の細かいコントロールなんて出来ないだろうし、
出力を上げれば上げるほどだだ漏れになって無駄になる分は倍々で増えてくと思うが
それに、木さえ乾燥してるなら、木を擦り合わせて火をおこすくらいは一般人でも努力すれば出来るレベル
勿論、雪山でやるんだから難易度ては比べものにならないだろうけど

ちなみに、運動エネルギー自体は咸卦法から得てるわけじゃない
咸卦法は肉体の出力と強度を大幅に引き上げているだけ

> ちなみに、運動エネルギー自体は咸卦法から得てるわけじゃない
> 咸卦法は肉体の出力と強度を大幅に引き上げているだけ
明らかに通常の肉体が発生できるエネルギー量を超えた出力を
行うわけでそのえねるぎーはどこから来るというんだ？
咸卦の気から以外の答えはないはずだが？

咸卦法はHPとMPを消費している。それらがどこから来るかが問題だな。

結局は代謝からだったり？

>>773
繰り返すけど、咸卦法は「魔力供給や気での強化の効果を倍増させたようなもの」なんだよ
「気と魔力を融合して身のうちと外に纏い強大な力を得る高難度技法」、つまり肉体の大幅な強化なんだから
8巻から戦いの歌の解説を引用すると、
「魔法使いの身体は、持続性の高い対物魔法障壁によって保護され、筋肉の収縮力は、パワー、スピード、
筋持久力のすべてにおいて、飛躍的に向上する。そして、こういった超人的な筋肉の収縮による術者自らの
肉体の破壊を防ぐため、筋や腱の伸張力もまた高められる。また、筋の運動を支配する神経系の興奮が
適度に高められ、運動における術者の反応速度が極めて高くなる」
とある。魔力を運動エネルギーに変換するとはどこにも書いてない
通常の人間が出せる出力を5としたら、それを100とかまで高めるのが咸卦法なんだと思うが

>>774
> 結局は代謝からだったり？
明日菜曰く「体力と精神力がどんどん減ってるみたいなもん」らしいし、代謝からって考えるのが一番しっくり来るな

それはありえないだろう。
だったら力を使ったあと「！？」並に腹をへらしてぶっ倒れる
描写等なければならない。
だいたい楓みたいに音速近く（突破か？）まで
一気に加速するだけの化学エネルギーを肉体内に
保持することなどはなから不可能だろう。
強化した骨格、筋肉、腱等の組織の駆動するのは
あきらかに魔力や気、咸卦法の力だよ。

気の力だって通常の代謝からとはとても考えられない
上記楓の例もそうだし四天王や明日菜、いいんちょが
とてつもない大食漢であるという描写も存在しない。
どこからエネルギーを抽出しているのかは描かれていない
以上不明としかいえないが。

代謝
(1)生体内の物質とエネルギーとの変化。
外界から取り入れた物質をもとにした合成と分解とからなる物質の交代と、
その物質の変化に伴って起こるエネルギーの生産や消費からなるエネルギー交代とが
密接に結びついている。


エネルギー源を食い物に限定するのはマンガ的に過ぎる。
食い物にしたって、気や魔力によって消化吸収が高効率になれば
少量の食べ物からでも大きなエネルギーを得られるかもしれない。

といっても、正直、どうでもいい部分ではある。
中間的な解答を考えてみたらどうだ？

魔法世界なんだから、食い物には栄養価としてのカロリー以外に、霊的パワーなマナが含まれてるとか、
そういう感じが似合うと思う。
気のエネルギー源として代謝のみしか使えないとなると、格闘シーンの途中で餓死するぞ。

確かに代謝だけで補うのは無理あるか
解説には書いてないとしても、現実的に考えればやっぱ気とか魔力は肉体を動かすエネルギーになるってことだな
まあ、魔法とかのエネルギーの元になってるんだから、少し考えればわかることだった
気とか魔力みたいなエネルギーどこに蓄えてるんだ、とかってのはやっぱ考えたら負けなのか
一応食物って恐ろしく効率のいいエネルギーではあるが、あの規模になると雀の涙だろうし
ある程度までは普通の代謝で賄えるけど、一定以上になると気とかの不思議エネルギーが必要、ってことか

>>772で重要なのは、咸卦法で火は点けられないんじゃないの？ってことだし
火をおこす程度の運動なら、殆ど代謝だけで賄える気がしないでもないが

戦いの歌の上級版とか出てきたな。
二倍拳とか言ってるが、この先界王拳みたいに数字がインフレするかも？

ところで今週の雑魚役のあいつ、魔法使いの割に戦い方がそれっぽくないな。
ガタイがいいし、素手だし、瞬動術使うし、無詠唱ONLY。従者もいなさそう。
近接格闘系の魔法使いって言うのは、結構スタンダードなスタイルなのかな？

魔法戦士タイプと魔法使いタイプに分かれると最初のほうでいってた

>>781
その二つは判るけど、今回の奴もどっちかと言うと魔法"拳士"って感じじゃん？
手下達は刀剣類を持って襲ってきたけど、こいつは全く丸腰だったし。
ネギが魔法拳士スタイルなのは、フェイトやクーの影響だから特別だと思ってたけど、
拳闘士の話も割に一般的みたいだし、結構そういう奴が多いんだな、と。

場所が酒場で、あの顔
しかも一撃で倒されてるから酷い雑魚にしか見えないが
一応高位の魔法使いと呼ばれてたから高音と愛衣よりは強いんだろうな

戦士スタイルを中心に、魔法を補助に使うタイプ　刹那・楓
魔法と武術を織り交ぜて戦うタイプ　　　　　　　　　ネギ
魔法をメインに使って体術はおまけのタイプ　　　 木乃香・夕映　・ヒゲグラ先生


一番上のスタイルが気を使う連中ばっかりでバランスが悪く感じるわけだ


分類を超越して強いタイプ　　エヴァ・フェイト・タカミチ

一番下にアルもいれてやって。

>>783
メイはそうだろうけど、高音はどうだろうな。
格はそうかもしれんが、作中の情報だけなら高音でも勝てそうな気がする。

バルガスってキャラはひどいかませ犬だったが、
武道会時のネギじゃ勝てなかっただろうな

一撃で倒すことができたのも、ネギが大人バージョンだったことが少なからず影響していると思える

>>783
だが無詠唱5矢で騒がれるレベルだしなぁ

砂の矢の特性が気になる

目潰し

>>786
「まさに縮地レベル！」な滑らかな瞬動術（笑）で距離を詰めて
0距離魔法の射手かましてやればいいんじゃね？

高音は相性によっては無敵だろ

>>791
笑ってやるなよｗ
確かに瞬動自体の完成度は高そうだったじゃないか
術に頼ってるのか本人の体術が付いてきてない感じだったが

やっぱ中国拳法が最強だな

烈先生・・・

砂の矢は地属性の魔法の射手ということでおｋ？

少し前にネギはフェイトに言われたっけ

「幾分、力をつけたようだけれど。僕の一撃でこの有様だ
中途半端な力ほど無様なモノはないね。」

これなんてバルガスさん？

ネギまの世界では、無駄にでかくてマッチョの奴は、かませ犬的立場が定着しているな
千草の鬼といい、武道会予選の時のツナギの人といい、ＶＳ古時のインフェルノ・アニキといい、今回のバルガスといい・・・

まぁ、でかい奴を秒殺するのは爽快感があるけどね

ところでこの世界で言うところの高位の術者ってどういう位置づけなんだろうな
今までの描写から大体

武道四天王≧今ネギ＞バルガス(高位術者)＞修行開始時ネギ(並みの術者程度)

てな感じで認識してるんだが、それならネギとか四天王は戦闘能力ならもう高位の術者以上ってこと？
それとも高位の術者といってもピンキリってことか？

強さっていっても、数値としては明日菜の方が性能がいい。
でも明日菜はネギには勝てないって感じかな。

>>801
魔法使いに限定するならば、
無詠唱で戦いの歌と魔法の射手5本以上が使えれば、けっこう優秀な方なんじゃないかな？
高位の術者となると、神多羅木クラスは当たり前って感じだね

瞬動術とかの必要性は、ジョブによりけりってところか

アスナは短距離でもいいから間合いを取る戦法と技を身につけると一気にランクが上がる。
倒すにはゼロ距離で魔力か気を叩きつけるしかないんだから。
高音と少し似ているな。耐魔力は段違いだろうけど。

自分の手の内全部見せてからさあ勝負ってかんじだったからな
人が良すぎたんだよ

>>804
それじゃ逆に器用貧乏になるんじゃないかな？

人が良いっツーか、自信はあったんだろうね。
何しろ意趣返しの八つ当たりを格下の優男に相手にやるつもりだったわけで、
勝負以前の段階で、一発ぶん殴って終わるはずだったんだろう。
多分バルガス程度でも、街中じゃ負け無しだったんじゃないかな？

今の明日菜ならバルガスに勝てるかな？

微妙
仮にも、縮地レベル（自称）の瞬動術と、戦いの歌の上位版・戦いの旋律を使いこなす相手だし、
砂の矢は効かないと仮定しても、そう簡単には勝てないと思う

まぁ、いざ戦うとなれば、>>800の法則が働きそうだけどなｗ

つーか今回は魔術師として勝ったわけじゃなく、単純に近接戦闘で

（気or魔力ブーストした）中国拳法使い＞高位の魔術師

だっただけだな

一応相手も魔法剣士タイプの魔術士だったんだけどな
並の魔術士は剣士タイプでも体術まではあまり重視してないのかな
高音とかも体術より出の早い魔法重視って感じだし
戦士タイプ並に体術鍛えてるのはホント上位の一握りくらいか

バルガスの戦術選択ミスのような気がするんだよね。

「戦いの歌の上位版」って言ってたけど、あくまで魔法の技術としての話で、
あの魔法は１点集中強化タイプの魔法だったのかな、という仮説を唱えてみる。
攻防速、全能力パワーアップが「戦いの歌」のウリだけど、
バルガスが防御もパワーアップしててアレなら、ちと脆すぎる。
防御面は生身と同等だったのなら、一撃ＫＯも十分ありうる。

パワーがあっても速度に劣る彼が、欠点を補うためにスピードアップ限定の上級強化魔法を使って、
でも元々バランスのいい能力持つネギ＋戦いの歌には、やっぱり速度じゃ勝てませんでした、ということかな

>>812
あの体で鍛えてないってのは詐欺に近いだろｗ
それ以上にネギが強かっただけかと

投入魔力量によっては下位魔法のほうが上位魔法を上回る場合もある
（戦いの歌と戦いの旋律）と考えていいのかな？
だとすると上位魔法のメリットってなんだろう？効率かな？

>>815
ネギは魔力だけなら封印解除したエヴァより上だから
あまり一般魔法使いの常識は当てはまらないと思う

自分で言っていて何だが
当てはまらないというのは違うかも
多分7巻辺りで「魔力は鍛えにくい」とか
生まれつき魔力が馬鹿強い木乃香とネギはラッキーとか
「言わば才能だな」とか言ってたんだよな
上位魔法のメリットは魔力が自分を上回ってる奴との差を覆せることだと思う

>>816
それはあくまで最大容量の話だろ
自在に引き出せる魔力量でいえば、未だにエヴァの方が上のはず

『戦いの旋律』の詳細については、現時点ではデータ不足だな
例のごとく、単行本の巻末で詳しい説明が出るまで気長に待つかｗ

>>815
上位魔法の方が魔力を注ぎ込みやすいから、結果として威力も大きくなる。
下位魔法は魔力を注ぎ込みにくいので威力も低いが、魔力消費量はその分少なく済む。

元の魔力が大きければ大きいほど、同じ呪文に対して注ぎ込める魔力の量も増大し、
極端に魔力の大きい術者は、下位魔法に対しても無理矢理膨大な魔力を投入できるので、
超強力な魔法の矢を撃てたりする。

・・・と妄想。

>>813
二倍って言ってるんだから一点特化はおかしいだろ
ネギが手加減出来なかったって言ってるし、障壁抜いただけじゃないか？
ネギの体術は刹那も褒めてるくらいだし、強化攻撃で障壁抜けば一撃でKOすることも出来るかと

>>815
俺は戦いの旋律の強みは最大出力とかにあると思う。効率とかもあるかもだけど
一発に注ぎ込める魔力量が大きいとか、注ぎ込んだ魔力量を威力に反映させる効率がいいとか
数値に直すと魔法の射手の消費が1pt、雷の暴風が150ptだったと思うけど、たとえ150pt分の魔法の射手を全部
集束させたとしても、雷の暴風の方が威力は上だろうし
さらに魔力を注ぎ込めば、エヴァとの撃ち合いにさえ勝てるくらいなわけだから
まあ、ナギの雷の暴風は山肌削り取るくらいにとんでもないんだが

>>815
戦いの歌+さらに部分強化って感じじゃない？

ネギは戦いの歌使ってたっけ？
まぁ使わないであれならﾊﾞﾙｶﾞｽ弱すぎるが…

一応“高位の魔法使い”だぞｗ
ネギが強かったから手加減できなかったと言ったのを信じてやろう

エヴァの修行前アスナよりは一応上と思っておこう

通常の体術での差もかなりあるんだろうなぁ
瞬動術が使えるからって喧嘩が強いってわけでもないだろうし
魔力無しだと武道会あたりの古にも勝ち目無さそう

明日菜ってそんな弱いんか…orz
やっぱまだまだ戦闘経験が足りないな。

いや、殺す気でやるならまた別だろ。
ハリセンでどうできるわけもない。
ハマノツルギでも峰うちでどうにかできるとも思えない。
刃がついたほうで「強化」ごとたたききるなら勝ち目はあるだろうけど、
命のやり取りになるならそれなりの背景がないと・・

あれ？　このスレってキャラの心情考慮するんだっけ？

バルガスはあくまで高位の“魔法使い”でしかないんだろうな
武道会時点でも、愛衣は溜めなし魔法の射手三矢使えてたみたいだが、あの時点でネギ＞愛衣だし
魔法の腕前がそのまま強さに直結するわけじゃない

エヴァ修行前の明日菜は、咸卦法使えて、ちょっとだけ剣術の基本をかじっただけで、裏の世界じゃ素人同然だからな
いくら身体能力高くたって、経験もなければ、その身体能力を使いこなせてるわけでもない
どんなに身体能力が高くとも、技術次第でどうとでもなるのは、エヴァ刹那戦で実証済み
まあ、修行で随分と上達したみたいだけど。今ならバルガスくらいになら勝てそうだ

いや、だから最大の問題は全力発揮＝殺す覚悟に至るかどうか。技術を磨いたとはいっても
投入できた時間を考慮すると達人レベルには程遠い。スペックからすれば最大級の
装甲値を誇るキャラだけに3発喰らう間に1発撃ちかえすなんて戦い方も可能だろうが
その1発が必殺の1発でなければ当然打ち負けるだろう。対人でハマノツルギを刃を向けて
使える覚悟がなければこういうケースそうそう勝ち目はないと思う。

でも、だからこそそういう描写は出てこないだろうな。

刃なんか使わず、ぶったたいて勝つ光景が容易に思い浮かぶんだが…

アスナが命のやり取りするようなことにはならんだろ
必殺の一撃＝剣から気絶ビームが出るとかじゃないのかね
つまり必殺の一撃を出すのに覚悟とかいらない
いいんちょの島でサメ（古）相手にもやってたじゃん

>>831
でも、ネギが「強かったので手加減できなかった」相手だぞ。
明日菜も訓練はしたといっても描写からしてハマノツルギの使用を前提としたもの。
ネギは最初から無手での訓練をつみ、達人レベルに届きつつある状態だが、
明日菜は無手で戦う訓練を行ったかどうかさえ怪しい状態なんだが。

>>832
連レススマそ

だから「でも、だからこそそういう描写は出てこないだろうな。」と書いたじゃない。

全面的に同意。

たまたま自分の使うのより上位の魔法使ったりしたから、一応強いって判断したんじゃないの？
ネギは手加減無しで痛めつける…なんてことはするはずもないだろうから、速攻で一撃必殺狙い。
んで、まんまと食らって一発KO。攻撃力はともかく、当てる技術や回避＆防御は大したこと無いような。

あのガタイなら力押しで大抵の奴は殴り倒せそうだし
なまじ高位の魔法使いなだけに体術の修練は軽視してそうだ

ところで、無詠唱ってそんな強い、と言うか必要な技かな？
武道会ルールだと無詠唱が重要なのは判るけど、そういう制限が無いんなら、
呪文唱えて数十本一気に飛ばした方が強い気はする。
個人的には無詠唱に対しては、実践に必須の技と言うより、覚えていると便利な小技と言う
イメージなんだけど、酒場でのバルガスの持ち上げられようを見ると、ちょっと違う様子でもあったし。

・・・それとも、意味無いけどすげートリックを決めた、くらいの描写だったのかな。

スピード重視で速攻するのなら無詠唱は便利だけど
詠唱して呪文を飛ばせしてぶつけあったりするなら意味ないだろうな


無詠唱だから相手にどんな魔法か分かりにくい
無詠唱の呪文を密かに使って京都のフェイト戦みたいに騙してみるとか

魔法使いが後衛なのは呪文詠唱のタイムロスがあるからなわけで。
もしこれが超々上級魔法使いならいきなり無詠唱『雷の暴風』とか出来るわけで。
（作中最強が詠唱してたからまずこんなキャラ登場しないけど）

>>837
穿った意見になるけど、さしものナギもエヴァもフェイトも無詠唱で高火力魔法が
使えないからこその体術や特殊能力や従者というオプションなんじゃないかと。
どれだけの威力の魔法をどれだけの数だけ無詠唱で扱えるか。
そしてすべての魔法が無詠唱で発動できる高火力速射砲台、というのが魔法使い
（魔法戦士と対比して）としての究極の姿だと思ってる。
俺の『無詠唱』への過剰で尊大なイメージはそんな感じだよ。

“魔法使い”は砲台。従者が前衛で時間稼いでる間に、高火力の大魔法で一気に蹴散らす、っていうのが基本スタイル
これに対して、“魔法剣士”は自分で前衛も務めなきゃいけない
詠唱中は無防備になるから、無防備にならずに（＝隙を最小限にとどめて）魔法を使える必要がある
本来の魔法剣士のスタイルは、自分で前衛を務め、体術と無詠唱魔術で隙を作り出したところに強力な魔法で片を付ける、
って感じだと思う。ヘルマン戦のネギや過去のナギ、刹那楓戦の神多羅木みたいな感じで
だから、カモが「無詠唱は魔法剣士の基本」と言ってる通り、魔法剣士にとっては重要な要素
砲台として徹する、一般クラスの魔法使いであれば、あると便利な小技程度でしかないだろうな
無詠唱で使えるのなんて魔法の射手十数本、下級精霊召喚、防御魔法くらいなもんだろうし
けど、エヴァクラスの魔法使いなら、無詠唱で氷神の鉄鎚やらエクスキューショナーソードやら氷爆やら使えるわけで、
>>839の言うように、ある程度の連射可能な高火力速射砲台にもなりうる
魔法の射手や精霊召喚程度ならともかく（特にこの辺は数撃って牽制するタイプだろうし）、
中級以上の魔法を無詠唱で使えるってのは大きい
本来なら5秒かけて一発が限度なはずの中の上の魔法が、その間に二発も三発も撃てるならそれだけで脅威

>>839
タカミチが詠唱できないみたいに
肉体に魔力を付加させて体術がまったくできないとか
ある属性に限ってだけ超々上級魔法の無詠唱ができるけど
他の属性の魔法がまったく使うことができないとか
制限がある魔法使いなら超々上級魔法の無詠唱ができるのもありじゃね？
作者がそういうキャラ出すかどうかは知らんけど

喋れないかわりに高レベル無詠唱呪文が使える女の子とか

>>838
無詠唱そのもので騙したことはなかったような？
フェイトにタカミチを引っ掛けたのは遅延呪文だったし

無詠唱に関しては魔法使い型でも急接近されたときは使用してるから必要だろう
描写状間に合ってないがｗ
ネギとかは攻撃上乗せとかにしか主に使ってないけど
魔法障壁の効果が弱まる接近した状態でなら
魔法の矢とかでも反応時間や防御の兼ね合いで使えるものになるだろうし
上乗せ以外にも攻撃直後に発動、攻撃ミスなら隙潰し、攻撃成功なら追撃っていう使用法ともあるかも？
よくて推測或いは妄想でしかないがｗ

それに今週の大きい人は戦いの…系の肉弾攻撃に対人相手なら魔法を上乗せする必要薄そうだし
何らかの使用法があったのかもしれないしな

いや、攻撃の手が増えるのは意味があるとは思うけどね

まあ本当のところは、自分の使える技を全て出しまくって、
俺強えーってのをアピールしたかっただけのアホキャラだったんだろうが

いまのとこ無詠唱呪文で一番ランク高そうなのはエヴァの剣か
あれが無詠唱なのに凍る大地や雷の斧に詠唱が必要なのがイマイチわからんな

剣は手から出てるから出しやすいとか…？
雷の斧はネギに教えるためだし、得意系じゃないからとかもあるかも

>>837
詠唱呪文だけじゃタイマンになるとやっていけないからこそ
ネギは武術と無詠唱呪文の訓練を始めたわけで
無詠唱呪文が必要じゃなかったらストーリー上の矛盾になってしまう

色々どうも。
個人的に一番引っかかったのが、バルガスが砂の矢出したシーンで
「全方位から狙い打てる砂の矢五本！終わったな」って台詞。
状況的に、無詠唱で五本出すより詠唱で30本くらい撃った方が強くないか？と。
無詠唱自体の存在価値は又色々あるけど、あのシーンに限っては無詠唱五本ってのは
無駄に難度高いだけで、戦術的にあんま意味ない気がした。
多分>>844とかのが正解なんだろうね。

魔法の世界といっても、みんなが同じレベルの教育受けてるわけじゃないだろうしね
中学で九九とか

あのシーンに限って言えばそうだろうな＞自分の強さアピール
無詠唱で5本溜めなしってのは相当な腕前だろうし、普通ならネギが魔法使おうとした途端（詠唱無詠唱に関係なく）
あの5本当ててお終い、っていう流れになるはずだったんだろうな、バルガスの頭の中じゃ
単なる馬鹿じゃない、と擁護するなら、必要以上に大規模な魔法使って店破壊→弁償の流れは嫌だったんだろう
全弾ネギに当てれば店には被害出ないだろうから

>>845
雷の斧は、カモ曰く属性自体得意じゃないらしいから、本来ならあれを使えるだけですごいんじゃないか？
ネギの場合、水や氷は全く使えないらしいし。先天的に得意な属性とか扱える属性が決まってるのかも
エクスキューショナーソードはかなり高度な魔法ではあるだろうけど、こおるだいちの方がさらに高度ってだけでしょ
どちらも食らえば終わりな魔法だけど、エクスキューショナーが接近しなきゃ使えないのに対し、
こおるだいちはおよそ50メートル四方の範囲攻撃だし。空間全体に作用するから、全方位を防御する必要がある
まあ、ゲートで移動→エクスキューショナーで串刺し、でお終いだろうが

>>843
フェイトやタカミチを引っ掛けたのは遅延スペルだけど
無詠唱の魔法でも騙し技に使えることがあるんじゃね？ってこと

>>850
雷の斧はその通りだろうな
ところで後半のそれは凍る大地ではなく凍る世界の方じゃないか？
凍る大地は三巻でエヴァがつかってたヤツな

>>852
あ、思いっ切り勘違いしてたわｗｗ
そういやそうだな、こおるせかい、凍る大地だ
……だとするとなんでだろ。そのときはまだ無詠唱の設定がなかったとか？
フェイトが詠唱なしでネギが魔法使ったのに驚いてたし
こんなこと言ったら身も蓋もないか？

ほぼフルパワーのエヴァならリョウメンスクナノカミなんて余裕すぎるから
律儀に無詠唱じゃなくてもいいし、単純にその時の気分で詠唱したのでは？
対刹那戦でも詠唱禁止ルール忘れていて詠唱しかけていたし
無詠唱するのがあまり好きじゃないとか。

フェイトが詠唱なしでネギが魔法使ったのに驚いてたのは
ネギが無詠唱をマスターしてるレベルじゃないと思っていたからでは？

>>854
無詠唱と違って遅延はサギタマギカの弾がでてなかったから突然で驚いたんじゃない？
それか単に本数が多くて驚いたのか
フェイトを縛ったのってたぶんチャオの時と同じくらいの本数だよな

無詠唱呪文の作中の取り扱いは、予定と変わってきた気はするけどね

スクナは、封印の準備が整うまで再生させないくらいに破壊しとかないといかんから、ボッコボコにしたんでしょ
ネギ達に見せつけるためでもあるけど

無詠唱で気になったんだけど、ナギって何故強いんだろう？
魔力が人並み外れて強いのは間違いないが、世界最高ではなく東洋最高レベルのこのかより下。
接戦ではカンペを読んでいる暇はないだろうから、魔法は数えるほどしか使えない。
無詠唱と体術系だけで伝説級まで強くなれるものなのか。
まあ、行方不明になってしまうあたり、もっと上がいるっぽいけど。

とにかく戦闘のセンスがあったんじゃない？
魔力を効率よく使えたりとか、裏をかいたりが上手かったとか
魔力だってある程度以上あればよほど大規模な魔法とか使わなければ気にならないんじゃない？

>>857
雷の斧とか雷の暴風は、カンペ無くても普通に使えるぞ。

>>857
あの出力があれば、三つも魔法使えれば無敵だろうな。
瞬動術やらの格闘系の術は普通に使えるみたいだし。
逆に考えると、木乃香も戦闘の修練を積めば、アレくらいの出力の魔法が撃てる訳だｗ

あとナギより上は、流石にもういないんじゃないか？
一人二人はもしかしたら伝説の使い手がどっかにいるかも知れんが、いてもその程度だろう。
・・・よく考えたら、エヴァも伝説の使い手の一人だよな。

魔力量はともかく、魔力運用まで天才的って反則だなぁ。
本人は意識してないけど、無茶苦茶キツい修行っぽいことしてた…とかいうエピソードはないのだろうか。

性格的に普段は面倒くさがっても、その気になれば無茶な修行とか一気にやりそうではあるな。

というか、修行を修行と感じない気がｗ

>>861>>862
修行かどうかはわからないが、エヴァに追跡されながら長期間山野を放浪
する場面はあったんだから少々のことは苦にしないってのはありそう。

そういえばナギがエヴァを助けるのと大戦ってどっちが先なんだ？

一瞬ナギの課題が「自らの力のみで世界一周」かと思ったが中退だったなｗ

詠唱魔法を覚えるのがめんどくさいって理由で
無詠唱で出来る魔法の矢を組み合わせて
上級魔法と互角の力を得る方法を編み出すとかって
このマンガ的にどうなんだろうか？



出てきたらもちろんインフレするだろうとは思うが、
複数の属性の矢が使える事が前提条件になる事や
相反する力を無理やり合わせるので反動もあるとか
制限もつけやすいと思う。

>>866
それ面白いな。相反する属性の魔法使いが複数息を合わせて統制射撃か

魔力に関しては木乃香が上だけど
攻撃魔法運用者の中ではナギは未だ威力最大だろうしな
ナギ雷の暴風>>>ネギ雷の暴風≒エヴァ闇の吹雪だろうし
エヴァに関しては手加減が威力にも及んでいたらあれだが。
どちらかと言うと威力を加減したというよりは、
上位魔法や糸とかの技能・能力を使っていなかったと読んだのだけど

>>866
無詠唱魔法は高等技術なんだから、そんなものを組み合わせるなんて真似を
するよりは上級の詠唱魔法を覚えるほうが難度は低いと思う。

速度でいったら無詠唱にアドバンテージがあるけど、少なくとも詠唱魔法を
覚えるのがめんどいって理由は無いだろ。

グラヒゲみたいな無詠唱乱射に障壁突破など付与効果を絡めるとかならありかもしれない？
まぁ、障壁突破は詠唱要りそうだが

ゲートなしの「障壁突破・石の槍」（6巻）みたいな感じか。
あれは障壁突破魔法を遅延呪文にして、無詠唱石の槍に乗せたんだっけ？
確かその項に「高位の術者は障壁を複雑に展開し〜それを破る為には複雑な術式を〜」
みたいなことが書いてあったはず。だから無詠唱に乗せて撃てるのは一発だけだろうね。

>>871
イメージはそんな感じでした
ちなみに恐らくいわれてる部分の原文は単行本の記述部、
「強力な魔法使いの障壁は、多重多層の構造を持っているため、
複雑な過程の魔法を用いて、逐次、障壁を解いていかねばならず、
戦闘中にこれを解除していくのは、現実的ではない」
ですね
複雑な過程の魔法を、現実的ではない方法で使用できるなら、きっと普通に上位魔法使いますか

タカミチほどではなくても技量とは別に特殊な条件で
瞬間使用可能魔力が低いとかならありえるかもしれないけど
そんな敵出てきそうに無い気も(汗