☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行17秒目

魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。

前スレ
☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行16秒目
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1154652339/

避難所（詳細なまとめ等）
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/
（見られない時は専用ブラウザの外部板登録機能をお試しを）

Ｑ．武道四天王の序列は？
Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。

Ｑ．刹那が楓に勝てるとはどうしても思えないんですけど…
Ａ．翼を解放した刹那は空を飛べるだけでなく、烏族としての力を解放したことにより半妖化し、
　　基礎スペックが大きく上昇すると作者が発言しています。12巻の幻想空間での大技を見てください。
　　さらに作者自身が本気の戦いでは刹那＞楓と言っていますので。

Ｑ．どうしてネギは古菲に弟子入りしたん
Ａ．ネギ発言によると、白髪の少年と同じ技を古菲が使ってるのを見たためだそうです。
　　それ以上は７巻の55話を参照されたし。

Ｑ．魔法剣士なら従者イラネ？
Ａ．魔法剣士が単独行動に適すことは確かでしょうが、一人より二人のが強いでしょう。
　　従者や契約の力が弱くなるわけでもあるまいし。

Ｑ．どうしてネギはスクナとか相手に「９つめの戦闘用呪文」を使わなかったんですか？
Ａ．物理攻撃で滅びず封印するしかない相手を滅ぼす魔法だそうですが、分かってるのはそれだけです。
　　よく出される合理的な推測としては、詠唱長すぎなどでひどく使い勝手が悪い、元来トドメ専用などがあります。

Ｑ．神鳴流には飛び道具は効きませんえ〜？
Ａ．「５巻で刹那が背中からの棒手裏剣を片手でキャッチ」「６巻で月詠が不意打ち気味の拳銃弾を弾く」
　　と実体弾を弾く能力には長けてるようです。それ以上はわかりません。

Ｑ．『魔力』と『気』の違いについて教えて
Ａ．『魔力』は大気など術者の外側から取り入れるもので、精神力と術で制御され使用に供されます。
　　『気』は術者の生命力を体内で燃焼させるような形のエネルギーです。
　　ということで「『魔力』は精神力、『気』は体力」といわれるそうです。

Ｑ．龍宮の魔眼について
Ａ．今のところ、不可視の幽霊であるさよを識別したのみです。
　　１０巻での告白生徒一斉射殺に使用されてるらしき描写はあります。

Ｑ．６巻の龍宮の銃ってエアガンと実銃のどっち？
Ａ．わかりません。作者も言葉を濁しています。

Ｑ．タカミチの居合い拳は「完全に対処できるのは龍宮ぐらい」だそうですが、何故龍宮なら可能なのですか？
Ａ．わかりません。魔眼と関係があるのかテクニック面でのものなのか。

Ｑ．タカミチって本気出してたんですか？　
Ａ．パワーとかは加減無しらしいです。でも戦いの態度や試合運びとかは遊びすぎ手抜き過ぎでした。

Ｑ．楓は甲賀中忍ですが今後、上忍にレベルアップしたりするのでしょうか？
Ａ．甲賀は中忍が最上位です。よって上忍は存在しません。

Ｑ．「○○はもっと上だと思う」「△△は■■より強いんじゃないか」
Ａ．そう思う具体的な根拠をお示し下さい。

Ｑ．アニメでは…
Ａ．同人ウニメのことなんて知らんがな(´・ω・`)

旧暫定ランク

（超一流〜世界有数）ナギ、エヴァ、アルビレオ、フェイト
　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――
（一流）　　　　　　　　　　　　刹那、タカミチ、楓
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　龍宮、月詠＞小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　　　　　　　（他と順不同）茶々丸
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）

古とネギに関しては微妙になったがまだ議論の余地があるので。
超一流〜一流の間も、まだ若干議論の余地あり？

※不等号無しは順不同
※基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等の例もあり）
※未決定･･･多数
　 ・ヘルマン･･･楓、タカミチよりは下の線が濃厚か。龍宮との比較でまだ未決の部分あり。
　 ・スライム･･･多分妥当にネギ達より下

（超一流〜世界有数）ナギ、エヴァ、アルビレオ
　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――
（一流）　　　　　　　　　　フェイト、羽刹那、タカミチ、
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（上）　　　　　　　ヘルマン、刀子、ヒゲグラ先生、龍宮、茶々丸、月詠、楓（順不同）
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　　　　　小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）

前スレ>>998


近距離で威力も半端なく規模もでかい豪殺をむしろどうやって避けるのか知りたいね。

18分身じゃ密度薄いから相手にならんし。
楓は遠距離攻撃タイプじゃない。

居合拳と豪殺を織り交ぜられたら相手にならんよ。
別にスピードが異常ってわけでもないし、
虚空瞬動使えても空中戦は浮遊術より不利だし、そも楓は白兵戦が主だし。

>>1
スレ立て乙。
>>4
いいかげんにしろ。
お前の意見は少数派なの。

新ランク案

（超一流〜世界有数）ナギ、エヴァ、アルビレオ、フェイト
　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――
（一流）　　　　　　　　　　　　羽刹那、タカミチ、楓
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（上）　　　　　　　ヘルマン、刀子、ヒゲグラ先生、龍宮、茶々丸、月詠（順不同）
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　　　　　小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）

議論中
月詠：龍宮や刹那とそこそこの勝負だったが、相性などで得をしている部分もあるのではないか
茶々丸：格闘はネギぐらいらしいが、武器などの詳細が不明
ヒゲグラ先生：遠距離が得意らしいが、単独でどこまで戦えるのか

楓：何故かここまで来て落とせという意見が出る
フェイト：何故かここまで(ry

＞近距離で威力も半端なく規模もでかい豪殺をむしろどうやって避けるのか知りたいね。

１８分身全方位展開。
打ち終わった瞬間縮地で攻撃。
で、すぐ離れる。ヒットアンドアウェイ。その繰り返し。

新ランク案

（超一流〜世界有数）ナギ、エヴァ、アルビレオ
　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――
（一流）　　　　　　　　　　フェイト、羽刹那、タカミチ、
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（上）　　　　　　　ヘルマン、刀子、ヒゲグラ先生、龍宮、茶々丸、月詠、楓（順不同）
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　　　　　小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）

>>8
ヒット＆アウェイ？

ちゃんと俺のレス読んでる？馬鹿？

フェイトはどう見てもタカミチよりは１ランク以上上回るから
（世界有数）で問題ないね。
飛行、詠唱、石化とあるしタカミチなど相手にならん。

タカミチも人間レベル。羽刹那ともかなり大きい差があるだろ。
タカミチ持ち上げて楓落とそうとしてるのは前に龍宮最強唱えてたやつらかな。

>>9
そういう荒らしみたいのはやめな。
ワガママを通したいだけの子どもみたいだよ。恥ずかしいな。

豪殺を全方位で打てるのか？
豪殺を居合い拳くらいのペースで連続して打てるのかと。

馬鹿？にわろた
上級ならヒットアンドウェイなんてするわけないだろ
力と力のぶつかり合いじゃね

>>11
ん〜〜〜フェイトか。
相手にならんは言い過ぎだと思うが、
確かにタカミチよりは上かもなぁ。

でもナギエヴァクラスかって言われると微妙すぎる。
羽刹那との兼ね合いも考えれば下のほうがしっくりくるってこと。


>>12
居合拳のペースほどじゃないにせよ連続で撃ってんじゃん。
そして近距離から放たれれば回避行動なんて無意味。
そして楓の基本戦術が白兵戦。

>>8
分身は気の消費激しいからその戦法は厳しいだろ

豪殺はともかく、普通の居合い拳は楓でも回避が難しそうだが・・・
しかしタカミチはタカミチで分身に取り囲まれるとどうするのか…
タカミチには全方位への攻撃方法が無い以上、本体を見極めなければ厳しい。ハンターのヒソカみたくやるのが基本だと思うが、実行できるだろうか？
戦闘経験豊富なタカミチなら分身への対応もできるとは思うが、妄想の域は出ない
あとカンカ法使った接近戦のデータが全く無いので、いざ距離を詰められた場合にどうなるのかも未知数
そもそも楓の攻撃力では、どの程度ヒットさせればタカミチを戦闘不能にできるのかも分からない
それ以前に楓の攻撃力自体がクウネル相手だとまるで分からない

まとめ：タカミチと楓の比較は全く分からんね

>>14
それは、楓の攻撃が一切タカミチに通用しない、
もしくは通用しても微々たるものだということが前提だが、そう言いたいのか？

あのペースならおそらく楓、縮地で遠くに退避できるぞ。
で、また１８分身と。

>>16
無理やり楓プッシュしてるようにしか見えん。
物語背景も考えてみろよ。


アルビレオがガトウ以上と認めてるタカミチで、
戦闘経験も豊富、タフネスもある、攻撃力もある、年も食ってる、ナギパーティにいた。
AAAで大活躍していて、格の違いも見せ付けた。

そんな相手に、最近魔法使いの存在を知って、山で修行しかしてなく、
人外のせっちゃんみたいな能力もないただの才能がある程度の忍者が、
勝てるか？

ゲリラ戦や対多数相手にも慣れてるだろうタカミチ相手に。

>>17
馬鹿か？
レスをちゃんと読み返してこいよ。

だからどうなのか聞いているんだが。
喧嘩腰で話するのもいいけど、説得力なくすよ？

確かに豪殺がそれなりに決まればタカミチの勝ち。
楓が勝つためには否応なく長期戦に持ち込むしかない。
そりゃまあ楓の一発一発はタカミチのそれと比べては小さいかも知らんが
何度も何度も逃げながら繰り出していけば、そのうち……って話なんだが。

>>20
レスをちゃんと読んでから言ってください。
馬鹿にまともなレスをする気はありません。

じゃあもうあんたとは決裂だな。
あんた>>16に対しても具体的な反論してないし。

後はその後の人たちがこれを見てどう思うか、しばらく静観させてもらうとするよ。

（ ´,_ゝ｀）きめぇｗ

>>14
>でもナギエヴァクラスかって言われると微妙すぎる。
>羽刹那との兼ね合いも考えれば下のほうがしっくりくるってこと。

（世界〜）のクラスは上限がないから同ランク内で差がついても問題ない。

>>18
>アルビレオがガトウ以上と認めてるタカミチで、

それは豪殺の威力の話で総合力では詠唱可能なガトーの方がおそらく上だろう。

>そんな相手に、最近魔法使いの存在を知って、山で修行しかしてなく、
>人外のせっちゃんみたいな能力もないただの才能がある程度の忍者が

その辺の背景に関してはまだ不明。アルビレオも疑問を抱いたくらいだし。
何か秘密はあるのだろう。

>>16
>まとめ：タカミチと楓の比較は全く分からんね

同意。
そもそも楓の（一流）は作中の評価が拠り所でタカミチとの比較ではないし。

>>24
なるほど、フェイトもまぁ確かに不明瞭な部分もあるからなぁ。
ただなんかしっくりこないから気分的に気持ち悪いわｗ


ガトウがどれくらいかわからんから、一概にガトウが上とは言えないんじゃね？



んじゃまぁタカミチとの比較は置いておこう。
要はさ、楓が人外レベル相手にできるか？

今週のタカミチみたくあの機械式の鬼を問答無用でぶち壊すような芸当ができるか？
羽刹那ならできるだろう。タカミチは実際にやった。
でも楓のスペックや技を鑑みれば、どう贔屓目に見ても無理だと思う。

と考えると、ヒゲグラさんや刀子と同じ括りのほうが妥当だと思うんだが？

>>25
それは無理だと思うが、だから楓が羽刹那やタカミチにワンランク劣るとは言えないだろ
一流以上の中で楓の攻撃力が低いのは、既出どろか楓厨でも前提にしてる話だろう
スピード＆テクニック型として一流にいるわけだ

逆に言えば刀子やヒゲグラが武闘会ルールでクウネル相手に15分持つのか？
現状の描写を見る限りは、あの二人にそれは無理だと思うんだが

>>26
単純な勝負と保たせるってのは違うと思うんだが。
短期決戦型や長期戦闘型によっても違うし、
15分耐えるだけなら障壁張って逃げ回ってれば済む。

詠唱有りなら全力じゃないアルの攻撃を掻い潜るくらいはできそうだぞ。
楓は詠唱しないから条件としてはなんら不都合ないしな。
尤もここらへんは主観に依るけどな。


故に大きく分けるなら、人外を相手にしても引けを取らないどころか殲滅できる二人よりは、
刀子やヒゲグラの括りのほうが妥当だろってこと。

戦術幅の違い、即ち汎用性の違い。そこらへんも鑑みるべきだろ。

>>25
>今週のタカミチみたくあの機械式の鬼を問答無用でぶち壊すような芸当ができるか？

こればかりは描写待ちだが「できる」と予想している。
あの十字手裏剣を使った本格的な攻撃をまだ見せていない。
そしてアルビレオの分身体を無力化できる方法がある事もほのめかしている。

あと>>24でも書いたけど楓の（一流）は作中の評価が拠り所だから
羽刹那やタカミチと同等の事ができるのか、というのはまた別ね。
それを言ったらタカミチも飛行不可だし、楓のように完全に気配を消したりできるのかも
わからない。まして接近戦で楓を上回るのかもわからない。

まあタカミチに関してはだいたい出尽くしてるからね。
しかし楓はまだ見せていない部分もある。

>>27
結局のところ君が言ってるのは、ランクの線引きをどこにするかって話だろ？
しかもこの手の議論は最後は主観メインになる
ぶっちゃけ「妥当だろ」って言われても結論とか出せねーよ

卑怯な言いかたになるが、結論が出ない以上は変更しないのがスレ的にいいんだよ
荒れないから

楓はもともと、大会ルールで「倒されずに持たせる」なら相当有利だよね。能力の方向性的に。
ただ相手を倒す能力、最大攻撃力に関しては少し疑問が残る。ハイレベルな戦いにおいては特に。
幻惑してチビチビ攻撃を当てることはできるはずだが、決め手がいまいち無いんだ……。
まあ、アルが幻影体でなければ、朧十字は結構な大技だったんだろうけれど。

タカミチもある意味そうなんだけど、能力値の偏ってるキャラって評価難しいよ。
かなり状況や相手との相性に依存する部分が出てくるし。
個々の戦闘をシミュレートすると、下が上を喰う可能性出てきたりして面白かったりはするんだけど。
でもそれってランキングに直結させちゃいかんでしょ。

>>25
個人的には、ああいう大型ユニットって、楓にとって「相性の悪い」相手だと思うんだ。
やたらタフネスと防御力があって、でも攻撃当てること自体は素人にもできそうなくらい遅い。
分身とかで幻惑するまでもなく当たる。
楓の持ってる一番の長所が、全然旨みにならないわけで。

でもああいう大物を倒せる「攻撃力だけが自慢の奴」は、楓と戦ったら空回りさせられそうだし。
人外レベルでも、人間サイズの奴なら楓も善戦の余地ありそうだし（相手次第だが）
……まあ、能力偏ってるからなぁ。楓も、鬼神も。

>>31　の言う通り、相性の問題あるから
こういうのって、順位をつけるのではなく
ダイヤグラムにして表す方がいいと思うんだ。

（超一流〜世界有数）ナギ、エヴァ、アルビレオ、フェイト
　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――
（一流）　　　　　　　　　　　　羽刹那、タカミチ、楓
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（上）　　　　　　　ヘルマン、刀子、ヒゲグラ先生、龍宮、茶々丸、月詠（順不同）
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　　　　　小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）

議論中
月詠：龍宮や刹那とそこそこの勝負だったが、相性などで得をしている部分もあるのではないか
茶々丸：格闘はネギぐらいらしいが、武器などの詳細が不明
ヒゲグラ先生：遠距離が得意らしいが、単独でどこまで戦えるのか

まあ、しばらくはこれでいいかと。

>>28
十字手裏剣の本格的な攻撃ってのがあるとも限らんがね。
現描写では、あの手裏剣まだほぼ防御にしか使われていない。魔法障壁や特殊な防御結界を使用出来ない楓唯一の防御物と見る見方もある

しかしないとも限らんがね。
刃がついてるし障壁も破れるので攻撃にも使用すると見るのが妥当かと。

同じ一流の羽刹那と楓の間にはかなり力の差があるな。
刀子は一流でも良さ気だと思うがなぁ…。楓ともそんな実力差ないだろ、おそらく。
肩書きや実績もあり学園NO２はタカミチになってるが、その刀子がタカミチに劣るというハッキリとした描写もないし。

だからどこで線を引くのかが問題なんだけど
一流に入れるなら描写だけでなく作中での評価も重要になってくるんだよね。

刀子は通常刹那よりは上っぽいけど魔法先生の中ではかなり強いという
程度の評価しかされてないし、超も学園長と高畑以外は〜と言ってたし
ましてヘルマンより上かも不明だし。

まあその一方で
NO2の高畑と刀子の差はここで言われてるほど大きくはないかな、とも思う。
超の評価も実績や肩書き込みだろうし。
でもそういう判断が難しいキャラを入れるために上というクラスを設けたんだから
何か決定的な描写が出てこない限り動かす必要は感じないな。

>>35
まあ、まだ見せてない技の１つや２つはある、とは思うが……
しかし流石にその意見は希望的観測としか言えんぞ。
とりあえず使ったのは防御と牽制。だけ。
せめてロボットくらいブッタ斬ってくれれば攻撃力も分かるが……今後の展開待ちだな。
現時点では、過大な期待は禁物。大型武器だけに、当てることが現実的に困難、なのかもしれないし。

>>36
その「学園内序列」でタカミチが（学園長と共に）ひとつ抜きん出てる、という話で十分だと思うが。
とりあえず現時点では。

タカミチがそんな高く見えない、って気分には同意したい部分もあるが、しかし刀子もイイところが何も出せてないからな。
刹那たちとの闘いで、大技の威力があるのだけは分かったが、結局クリーンヒットろくにないし。
こちらも現時点では辛い評価になると思う。
「タッグマッチ」で強さランキング作るなら、「刀子＆ヒゲグラ」は連携の上手さもあって上位に飛び出るだろうけどね。
（一方、連携できずにまとめて風牢壁に放り込まれた刹那＆楓は、単独ランキングでの合計評価よりも下がりそうだ）

984 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2006/09/29(金) 08:03:44 ID:S6VrqRbL
何を考慮して考えればいい？
油断さえしなければネギに零距離光の矢を喰らって倒されなかった、とでもいいたいのか？
触手、影法師の攻撃は全部かわされ捌かれ、触手の防御も通用しない。
懐に飛び込まれた最初の一撃は自動防御があってこそのノーダメージ。
高音はネギの攻撃に、全然対応できてないと言ってもいいだろう。

そこまでされておきながら、手を添えられるのだけは反応できるって根拠は何よ。
相手は武術会予選の雑魚じゃなく、クーに教えを乞うてある程度鍛えられたネギだぞ。
手を添えるスピードが通常攻撃と比してそれほど遅いわけでもなし、
光の矢までさほどのタイムラグがあったわけでもなし、
触手を使っても、高音自身の腕を使っても、おそらくネギの腕は振り払えないと思うよ。
それは触手を簡単に撥ね退けてたネギが証明している。
後方に飛び退って逃げるという手もあるが、あの狭い闘技場でいつまでも逃げられるものじゃない。

多少時間は上乗せされると思うが
油断一切なしだろうと、１５分には遠くかからずネギの勝利に終わると思うのだがどうか？
------------------------------------------------------------------------

考慮した前提で語ればいいのに何故か高音が”必ず負ける”というのを確定して話を進めるからイチャモンがつく
そして
>油断さえしなければネギに零距離光の矢を喰らって倒されなかった、とでもいいたいのか？
>触手、影法師の攻撃は全部かわされ捌かれ、触手の防御も通用しない。

これもまた決めつけ以外の何者でもない

>触手を使っても、高音自身の腕を使っても、おそらくネギの腕は振り払えないと思うよ。
>それは触手を簡単に撥ね退けてたネギが証明している。

これも簡単と言い切るのがおかしい
ネギが焦っていた描写は無視？
結果的に簡単に倒したように見えて、あれは高音の油断が大きかったから、という解釈も
大いに成り立つんだよ。

断定をいい加減止めなさい

>>38
＞しかし流石にその意見は希望的観測としか言えんぞ。
＞とりあえず使ったのは防御と牽制。だけ。

風牢を破るのに使えて攻撃には使えないという見方の方が無理がある。
あれは専用の技ではなく攻撃に使うテクニックを応用して破ったという感じだしな。
あと前にも誰かが指摘したが投げて使う物ではないだろう。

むしろ防御にしか使えないという意見の方が希望的観測のようだが。

線引きとしては、やっぱ楓は1ランク下げるべきだよ。

それだけ圧倒的というか、決め手になる技も持ってないし、
刀子やグラヒゲと比べて大差あるか？


羽刹那とは滅茶苦茶差があるのにさ。

と考えると、主観以前に線引きでは下になるのは至極当然の帰結だと思うがね。

楓、デカ手裏剣を小太郎になげてなかったか？

刀子とかと同じぐらいていうのは賛成。

>>37
＞だからどこで線を引くのかが問題なんだけど
一流に入れるなら描写だけでなく作中での評価も重要になってくるんだよね。

魔法先生の中では強力な戦闘ユニットであり、経験も加わっている神鳴流剣士で
中（上）クラスの通常刹那に剣を教えたこともある、刹那上京後の師匠。

描写だけでなく評価や立場的にも一流で悪くなくね？楓一流の作中評価もクウネルの一言だし。
個人的に刀子と楓の実力は同格と見ている。だからこの両者のこのランクの差はなんだろうな？と、ちと疑問。

＞ましてヘルマンより上かも不明だし。

対魔に関しては神鳴流だから相性はいいだろう。幸せボケボケ刹那にすら直接の対峙は危険視して眠らせたぐらいだし。
退魔士がどの程度「魔」にとって脅威なのかは分からんが。

刀子とヒゲグラは全力で戦った描写が無いから保留でいいだろ

刀子ヒゲグラに限らず、中ぐらいからはまだ底力見せてない奴らばかりだろ。
ヘルマン然り龍宮然り月詠然り

こういうのみてると、ネギまの格ゲー、でねーかな？とか思わない？

>>14
＞そして近距離から放たれれば回避行動なんて無意味。
ネギ一回かわしてるやん。

つか羽刹那がタカミチと同列ってのもおかしいだろ？
タカミチは作中でも明らかに別格扱いされてる。
刹那は４人の中では多少だろうが所詮中学生。
世界トップレベルのナギパーティと比べるには１０年早い。
チャオも４天王なんて歯牙にもかけてないだろう？
第一羽刹那が強い描写なんて全然ないじゃん？
チャオに全く勝てる見込みすらないし。
エヴァ戦で思いっきり贔屓目入ってる人いるが、あれは
詠唱ない呪文だから耐えられただけで。

多分ネギの「全開状態の師匠相手にあそこまで戦える・・」のセリフに
騙されてる人が多いんだろうけど。あれも精神世界だからたえられたとも言える。
このヘンはその場の状況で作者が言わせただけと見るのが妥当。

フェイトに瞬殺されたりスライムにさえ簡単に捕獲されて
もう油断とかじゃないよこれは。
タカミチがあんなスライムに捕らえられたりすると思うの？
フェイトだと苦戦はするだろうが、全く一方的にやられたりすると思う？
普通に考えればタカミチ＞＞＞羽刹那＞楓となる。
羽刹那と楓に実力差は感じないね。エヴァは次元が違うといえ
魔物に違いはないから神鳴流にとっては組し易いわけだし。
対人相手にエヴァ戦ほどの力が出せるとは思えない。

楓厨の猛威が収まれば龍宮厨がうるさくなり
龍宮厨の次は刹那厨が湧き
そして今期はタカミチ厨というわけですか

高音厨のことも思い出してやってください

>>43
＞描写だけでなく評価や立場的にも一流で悪くなくね？楓一流の作中評価もクウネルの一言だし。
＞個人的に刀子と楓の実力は同格と見ている。だからこの両者のこのランクの差はなんだろうな？

楓の場合、アルビレオの評価を得ているのがポイント高いの。
アルビレオはナギパーティーの一員で先の大戦経験者、しかも趣味は人生収集。
さらに人外らしく長い人生の中で幾多の使い手を目にしてきたはずなので
彼の評価は他のどのキャラのものより大きな信頼が置ける。

だから作者がアルビレオをして楓を高く評価させた、という点が最大に重要なの。

一方の刀子なんて身内の刹那くらいにしか高く評価されてない。
高音が愛衣に強いと言われてるようなもの。

それに楓と刀子が同格ってかなり主観入ってるし。
刀子ってまだどうこう言えるほどの描写出てないじゃん。
まあタカミチともそれほど差はなさそうだから楓との差も同様だろうけど。
現時点で一流はあり得ないね。

やっぱり、人によって随分と意見が違うなぁｗ
まあこの手の漫画だと主観による部分が大きいし、仕方無いことだと思う
だから俺はこのスレは意見交換の場としてはありだが、暫定ランクが正しいとは全く思わない
(テンプレにも　※未決定･･･多数　と明記されてるしｗ)
逆に言えば、正しいかどうかも分からん暫定ランク改正に必死になる理由も無いだろう
このスレの評価と、個人個人の評価は違って当然だ

俺はこれぐらいだろうと勝手に思ってる

(世界有数)　ナギ＞エヴァ≧クウネル
(超一流)　フェイト≧タカミチ≧刹那
(一流)　楓≧ヘルマン≧刀子≧ヒゲグラ
(上)　龍宮≧月詠≧小太郎
(中)　ネギ≧古≧明日菜
(並)　高音＞その他魔法使い

茶々丸は全く読めないな。追加武装というもんが幾らでも可能だからｗ京都でもトンデモないもん出してきてたし
それ以外はヘルマンが本気じゃなかったり、比較が難しかったりする

>>52
俺も概ねそんな感じだ。
というかそれでいいよ。

飛行不可のタカミチがそんな上位ってのはないw
ハイレベルでは浮遊術がないとキツイって明言されてるじゃん。
飛べないって時点で一流が限界だよ。

ということで俺もランキング！

（世界有数）〜（超一流）ナギ、エヴァ＞アルビレオ＞フェイト
（一流）羽刹那＞学園長＞高畑、楓＞ヘルマン
（上）刀子、グラサン、龍宮、月詠、茶々丸（順不同）
（中）小太郎≧ネギ≧古、明日菜
（並）高音＞愛衣、ナツメグ

>>54
俺も概ねそんな感じだ。
というかそれでいいよ。

>>54
俺もそんな感じだけど一流は
（一流）学園長＞高畑＞羽刹那、楓＞ヘルマン
な感じかな

飛べる羽刹那より飛べないタカミチが上ってのはなんで？
パワーでも羽刹那が上回るように見えるけど。
それとも幻想空間は参考外なの？

一流でハイレベル対応可能なのは羽刹那onlyだと思うな。
学園長はどういうタイプかまだ不明だし。

（一流）羽刹那、（学園長）＞タカミチ、楓＞（ヘルマン）　かなぁ。

（　）内は未定。

>>57
だから羽刹那は現実世界ではそのパワーを披露してないんだってば

>>58
でもあの奥義二つは現実世界でも使用可能という見方が大半だったよ。
てか、上のＱ＆Ａにも入ってるじゃない？

それをないってことにしてまでタカミチ持ち上げたいの？
なんか>>49じゃないけどタカミチ厨って言われても仕方ない感じ。
前スレでも言われてたけどホントに旬のキャラってバカみたいにコロコロ変わるねｗ

この分だと学祭終わる頃にはまた違うのが持ち上げられてるんだろうなｗ

とりあえず幻影空間の羽根刹那は、「幻影である」ことに勝機を見出すまでは素の実力と見ていいと思うよ。
気づいた後の終盤は怪しいがな。特に各技の威力。
でも、気づく前だって十分規格外だから。特にタフネスと防御力の方向に。

とりあえず１つだけ

>>48
＞チャオも４天王なんて歯牙にもかけてないだろう？

むしろ今回で話は逆に動いたと見るが。
タカミチを含む面々を前にしても超はあの余裕で、特に刹那達とと比較して
タカミチを警戒してるとは言い難い上、一巡前では事実タカミチが超を追い詰めていると言うことは、
超の自信も余裕も確実な評価とは言い難いわけだ。

＞チャオに全く勝てる見込みすらないし。

上のような超とは対照的に、
刹那が「手強い」「まずいぞ」とマイナス方向のことしか言わないのはいつものこと。

つまり極大と雷光は参考外でショナーはエヴァの素のパワーと？
つか何故幻想世界でまで逆刃でやってんだか…。相手はエヴァなんだし殺す気でやりゃいいのに。

>>59
いやタカミチ厨とかじゃなくてさ。
たとえば今週とか刹那はタカミチの攻撃力に驚いたりしてるんだが
ああいう描写はこのｽﾚ的にあんま評価なし？

自分には絶対出来ない事にしか驚いちゃいけないのか？

封印のための痛めつけそのものは、刹那自身も（時間喰うかもしれないが）出来ると踏んでただろう。
弐集院との会話の流れ見ても、羽根を出すまでもなくね。
ただ、タカミチはそれを手際よく最小の手数でやって、それが驚きに繋がったってことじゃないかな。
急に伸びてきた鬼神の手を裁きつつの手際の良さ、その流れ全体への驚きと見たが。

相性として、高い攻撃力の打撃を連打できるタカミチって、鬼神を相手にするのには向いてるよね。
神鳴流奥義だってあんな連打は利かない（今のところの描写では）。
ただ物理属性単独での打撃が向かない相手には途端に困ってしまう。

タカミチ普通に空を移動しているんですが・・・まぁ小太郎も水の上を移動してるし。

虚空瞬動までは使えるのかもね

瞬動っつーより手をもいだコマとかは
滞空してるように見える・・・空中にいる最後のコマは足場に乗ってるけど

あのデカブツに関していえば龍宮も「スクナほどではない」と
落ち着き払っていたけど、「あれを倒してくれ」と依頼が来たらやっちゃうのかな？
現状では自分側の勢力だけど。暴走した際の後始末とかの追加依頼なんかで。

んで、その場合、龍宮本人の魔力がどうかわからんが、エンチャントウェポンを
揃えることで対処すると思うんだ。エンチャント・グレネード（仮みたいなんを
用意するとしたらそれなりの「つて」と「資金力」にモノ言わせなきゃならん。

戦闘技術は上のほうとしても通常の火力は弱いものの茶々丸と同じく
装備で火力が変わるのなら「懐具合」も強さに考慮する必要が…？

まぁ、依頼に関しては「ネギ側勢力を利用する」とかやりかねないが。

茶々丸はハカセとエヴァの「開発」ありそうだからなぁ。

ランク付けはランク間の線引きが難しいので、数値化してみた。かなり適当だけど
数字は戦闘力っていうより、RPGのレベルって感じかな

ナギ(70〜)　エヴァ(65)　クウネル(60)　フェイト(55)
刹那(50)　タカミチ(47)　楓(44)　ヘルマン(40)　刀子(38)
龍宮(33)　月詠(31)　小太郎(30)
ネギ(28)　古(27)　明日菜(25)　高音(23)　愛衣(17)

阿呆か

俺からしたらこうだ

ナギ(100)　クウネル(95)　エヴァ(93)
フェイト(70)　タカミチ(65)　超（63）　刹那(60)　ワイバーン（58）
楓(50)　ヘルマン(48)　刀子(45)
龍宮(40)　月詠(39)　古(35)　小太郎(25)　茶々丸（23）　ネギ(20）
明日菜(10)　高音(2)　愛衣(1)

>>39
しつこいなお前も。
じゃあ高音は試合開始から全部油断してたっていうのか。
結局ネギがノーダメージで倒したことにはかわらないだろうが。

あの作中誰がどうみてもネギの完勝試合みてそこまで言うなら言えばいいさ。
あの試合見てエヴァが苦言の一つも吐いたか？　刹那が高音の強さに驚愕でもしたのか？

でももういいよ。地力じゃ高音は試合ではネギと同等レベルなんだろ？
いつまでもそう言い続けてりゃいいさ。
どうせ以後も油断しまくってロクに活躍する見込みのない高音の地力なんてどうでもいいよもう。

あー、ちと頭に血が上った。ゴメン高音。
別に高音自体嫌いじゃないんだよ。夜想曲もすごいしかっこいいし
あの憎めないキャラクターも好きだしさ。

ただ問題は「油断」というキーワードで、
それで割食ってるのが高音じゃなくてむしろネギなんだよな。
１回戦、準決勝と明らかに手心加えられて勝ち進んできてる、
言ってしまえば明らかに乳母日傘のネギなもんだから、せめて２回戦くらいは……と思ってたら

今度は「油断」かよ。

てな感じでさ。
誰かが言ってたけど、夜想曲の価値が下がればネギの価値だって下がるっていってたけどさ。
むしろ逆で、防御に関しては一見手のうちようもない夜想曲の盲点を見事見つけて撃破した、
よくやったネギって感じで成長の跡が感じ取れる。２回戦はそんな試合だと思ってたんだけど。

まあ、高音さんに関しては今後油断したりパニくったりしなければ
十分世界で活躍できる（相手次第ってところもあるけれど）実力は持ってるだろうから、
頑張ってくださいと言うことで、俺的にはもう高音議論には加わりませんので。
ご迷惑おかけしました。

今更見てみたが
>>39
　>考慮した前提で語ればいいのに何故か高音が”必ず負ける”というのを確定して話を進めるからイチャモンがつく
じゃあ高音がネギを倒せる方法を説明してみようよ。決め手不足と何度も何度も言われてるだろうに
　>これもまた決めつけ以外の何者でもない
ﾜﾗﾀｗ作中描写を決め付け扱いかよｗ
触手はヒットしたことないし、使い魔は倒されたことしかない。事実ぐらい認めてくれよ
高音厨の妄想は山ほどあったが、作中描写もスルーしだすのか？

高音の攻撃は一度も当たらなかったけど油断してなかったらネギの攻撃も当たらなかっただろうね。
油断した高音が悪いけど、ネギは突破口を見出したとは言えその作戦を成功させるための計画は一切練ってない。
単純に突っ込んだだけ。運がよかったとしか言いようがない。
油断した高音にしては完敗だが、ネギにしては完勝とは言えんだろ。

相手が、「ネギと全く同じ実力で、でもネギとは別の顔した誰かさん」なら試合終了まで持ちこたえたかもしれない。
でも、高音の油断を誘ったネギの人間的魅力もネギの強さのうちだと思うから。

攻略法を思いついたネギは確かに褒めるところだが、本来はその実行にもう１つハードルあったと信じる派。

>>69-71
数値化はロクなことないから、やめた方がいいと思うよ。マジで。

>>31-32
普段は「素早く回り込んでサクッと決める」方がカッコいいと思うせいか、
「威力があっても当たらなければ意味がない」的決まり文句でスピード派が目立つのに対し、
デカブツ相手となるとパワー派優勢にならざるを得ない辺りが面白い。

>>64
まあ同意見つうか、ネギもタカミチの破壊力に驚いてたけど、詠唱した魔法の威力なら
ネギの方がタカミチの豪殺より上だろう、と言う先例もある。

>>75
＞ネギは突破口を見出したとは言えその作戦を成功させるための計画は一切練ってない。
＞単純に突っ込んだだけ。

ただ前にも言ったけど、隙を作る手自体はまだ考えられるし、
結局もし駄目だったらまた考えればいいだけ、と思う、私の考えはそっち寄り。
（風華崩拳を防がれた時にもそのまま反撃を受けるには至ってない）

どーだろうね
高音は「完敗です」って言ってるけど、油断含む話なのか？
仮に油断が無くてワンテンポ早く反応できたとしても、矢を避けれた保障は無い
というかあのタイミングと高音の反応性では、どの道無理だったんじゃないかと言うのが俺の見解

確かにアレが決まらなくても、ネギの側には何度もチャレンジすることができるしね。
最終的になんとかできる可能性はあるよ。
でも時間制限がある試合だし、あの時点で結構な時間経過してるし。
試合ルールでは結構危うかったんじゃないか、と思うわけだ。

>>78
まあ、高音の側からは一切のクリーンヒットなかったからな。
流石にあれでは負け惜しみは言えないだろう。ルールを利用するしかなかった高音との実力差は明確。
ただ愛衣とかのツッコミセリフの長さから見ても、ワンテンポどころの話じゃない

そういえば、三矢で足元危ないんだよなぁ　＞高音
タフネスも防御力も無いなぁ…
魔力供給してないようだし仕方ないが、わざわざ魔力消費して作ってる服の防御力が…
いや脱げ要員だから仕方無いんだろうけどさ

そういえば、あれは戦いの歌重ね掛けしてるわけでもないんだろうな。
やっぱりリソースの問題か干渉が発生するかの問題で併用できないわけかな？
となると触手の操り方など不十分な現状では急に強くなることはないかもな。

つーかそんなに四天王同士で差はないだろ（古はともかく）
15巻で隊長が「楓　刹那‥‥お前達とは一度戦ってみたかったよ」
とかいってるんだから、刹那＞楓＞龍宮だとしても同格程度と考えるのが普通
>>69や>>71みたいにレベルが10以上も違うとはどう考えても思えない
楓・刹那と龍宮が違うランクに位置づけられるのは聊か不自然

>>82
龍宮も結局MAXが見えてないんだけど、描写を見る限りは楓とは結構差があるように見えるんだよなぁ
あと銃って見た目が地味

ただ台詞や設定では龍宮は描写以上に強く思えるな
シャークティや弐集院も龍宮を高く評価していたし、マギステル・マギの元従者だし、本人も自信ありそうだし
かなり初期の作者発言だが、名簿で「楓と龍宮はどっちが強い？」みたいな話をしてたこともあったし、そう差はない可能性もある

龍宮については、その打撃力が銃弾なわけだが、
通常弾など役に立ちそうもない超人集団にあって
「特殊弾がなければ手も足も出ない」のか
「通常弾でも射撃のとき弾丸に気を込めて打ち出すことが出来
　超人の防御を抜くことが出来る」のか
ここが不明な以上あまりはっきりしないなあ。

>>80
一矢＝ネギのストレートパンチ一発分だぞ

>>83
このままの展開でいけば、
たぶん楓vs龍宮のガチバトルが見られると思うので
そこでふたりの真価も確認できるんじゃなかろか。
「魔眼対分身」は燃えるかもしんない

根拠は、楓がここまで全然活躍してないとこと、
カモ「向こうにゃ龍宮隊長までついている」
楓「拙者達に任すでござるよ」発言

でバトったとしたら少しの（一瞬の）差で龍宮が負けて
本当は大して差がないような感じでも
痛々しい描写はないだろうから
人によって結構差があるように見えてしまうかもしれないな

特殊弾使っても勝てないなら通常時はなおさら勝てないって事になるな。

なんか隊長は、相手が身構える前に倒しちゃう感じはあるけどな。
武道会みたいにヨーイドンだとイマイチだけど、そもそも戦いの場を設定するのが上手いっつう。

あとは、タカミチもそういう傾向があるけれど、自分自身の技が凄いというよりも、
相手の技や遣りたいことを見抜き対応することに長けていると思われる。
経験豊富だし、魔眼というのもどうやら感知系の能力のようだし（少なくともここまでの使い方では）。
タカミチの居合い拳に対応できるらしい、という評価もこの推測の裏づけになるかと。

>>86-87
おそらく一番ありそうなのはほとんど描写なしで決着つかずに終わる

>>88
今たつみー他が使ってる弾はノンリーサルウェポンなんで
魔法使いではない楓との戦闘ではむしろ通常弾のほうが・・・・
とか言い出すやつが出てくるに100ペリカ
すくなくとも防御したらダメなのは確かだから
龍宮が大幅に有利なのは確かなので実力の判断はし難いなぁ･･･
・あの弾は拳銃でも仕えるのか
・かするだけでも効果が発動しちゃうのか
てな辺りも問題だし

ガトリングがOKだから拳銃でも使える可能性はあるな
そして体に当たる前に魔法障壁で防いでもその後飲み込まれてしまったから
月詠がやってた持ってる武器で受けるというのも出来なくなる
通常弾よりはるかに厄介なのも間違いないと思う

>>91
ネタバレになるから詳しくは書かないがもはや「銃」で発射する必要さえない模様
タツミーの場合指弾でも使える

通常超は古とどっこいとして
今の超は難しいな、タカミチに追い詰められたり、追い詰めたり

>>82
間隔広めに取ってるから10差はかなり近い部類
他の人が同格としてるエヴァ-フェイトやタカミチ-楓よりも差は少ない
刹那も人ならその間に入る

どのみち学園祭３日目の超と龍宮は参考記録扱いだろ。
麻帆良でしか、しかもその一日しか発揮できない戦闘能力じゃあ……

これから描写が増えれば学園超、学園龍宮としてランク入りさせるのも有りかもな。

>91
多分、かするだけじゃ起動しないとｵﾓ＞特殊弾
タカミチが迎撃した時も起動してたようだし、どっかに着弾して弾丸が破損することが
起動条件なんじゃないかな？魔法使いの通常結界ってあんま強くないﾊｽﾞだから
壊れやすく、一般人が被弾してもちょっと腫れるくらいの威力とか？
…ただ、その場合地面とかに着弾したらどうなるのか不思議なんだが。

人間を感知するとか

それだと兆弾の説明が付かないから、
着弾対象の気とか魔力に反応して発動とかではないかな？

生徒たちもマジックアイテム装備してたわけだし

>兆弾
あ…ｼﾏｯﾀ。そうだよな。その描写見て一度は脳内でキャンセルしたんだこの仮説。忘れてた。

>>73>>74
両方とも極端だなほんとに

>>73
>じゃあ高音は試合開始から全部油断してたっていうのか。
>結局ネギがノーダメージで倒したことにはかわらないだろうが。

>あの作中誰がどうみてもネギの完勝試合みてそこまで言うなら言えばいいさ。
>あの試合見てエヴァが苦言の一つも吐いたか？　刹那が高音の強さに驚愕でもしたのか？

自分が何に対してどういう反論をしているのか分かって描いてるとは思えないぞｗ
こんなんだから、直ぐに断定的な結論を出したがるんだな
なんで全部油断とか分けの分からない反論が出てくるのやら・・・

>>74
何を興奮して相手が言ってもいないことに反論してるんだかｗ

高音の油断という点を重要視しないまま「ネギが圧勝」という点についての反論だったと思うが
いつから高音はネギに勝てるって話になったのやらｗ

君等、いや毎回直後に同じ内容のレスがつくから間違いなく自演かｗ
まぁもうちょっと考えてから書き込みなさいね？

また空気読めない高音厨が暴れ出したよ…

>>81
誰のことを言ってるのかはっきりしないが、魔力による身体強化（戦いの歌もその１つ。
他のキャラのものと大きな性能差があるかのは定かでないが）はデフォ技能で、皆使ってるだろ。

>>82
まず「レベルで10違う」ことがどの程度を指すのか分からんのでそこは大して意味がない。

また、互いの実力の底を十分知らない可能性もあるし、多vs多と言う状況もある。
「戦ってみたかった」発言だけでは差がどの程度かは判断し難い。

>>84
vs古での羅漢銭の描写、そしてライフルならそれより上か？　と言うのが現状分かっている所。
1発の威力は低目だが狭い面積に力がかかると言う性質の差もあるだろうし、
レベルに大きな差がなければそれなりにダメージになる、と言う妥当なところだろう。

>>96
効果自体も微妙と言うか絶妙とも言える。
現実的な運用を考えればどんな場面設定でも、3時間強制退場させられればその間かなりのことが出来、
“倒す”のと同等以上の効果と見ていいだろうが、純粋に「強さを比べる」となると
これは勝利条件なのか、と言う微妙さが残る。

高音はもういいよほんと

高音に拘っていたのは両方だろ
ならどっちも高音厨だなｗ

お前らは全員ネギま厨

厨認定ごっこｗ

・・・・・・あほらし

(；＾ω＾)ﾅﾝﾀﾞｺｲﾂ

>>84
＞通常弾など役に立ちそうもない
まだ普通の銃弾をマトモに食らった人間キャラは一人もいないわけだが

いくらなんでも軽く音速を超えるライフル弾で撃たれて平気ってこたぁないでしょ･･･

障壁で防ぐみたいだよ。神鳴流は弾いたり斬ったりするかもしれん。

>>108
特殊弾、装薬量や質量が全く違うのかな？
そんな弾丸でも精密射撃できるものなのか？
弐集院が対策として「物理障壁全力展開」を指示したということは
通常のライフル弾程度ならそれで一応食い止められるとの判断と思う。
つまり、その場にいるさほど高位ではない魔法使いたちの障壁でも
ライフル通常弾＋α程度なら止められるということだろう。

止められる、というか、致命傷にはならないレベルだろうな。
龍宮がデフォルトで使っているらしい「術が施された弾丸」への耐性は分からないが。
魔法使いの世界でもアレがデフォルト……かどうかはちょっと分からない。
施されている術の内容も、今のところイマイチ判断し難いし。
上の方で、普通の弾丸なら超人たちに通用しない、って指摘あったし、障壁貫通させるための術とかがあるなら用意してそう。
消耗品に使うには相当金かかるだろうけど。

弐集院のセリフなら「障壁貫通弾の可能性がある」って方が通常弾なら防げるって
根拠になるんじゃない？　要は、障壁貫通するための特殊弾があるって事だから。
まあ、ふつーに気を込めたら障壁貫通性が弾丸に付くとかも考えられるけど、
それだとわざわざ注意することでもないだろうし。

龍宮が金にうるさい理由は金のかかる武装のせいだろ。
時間転移弾についても、銃弾自体は止めてるから魔法障壁の防御力はなかなかのものやね。

やっぱ気で銃を強化したりしてるんだろうな
どのぐらいの威力になってるんだろう
そこら辺を含めて描写が無さ過ぎる

1発2000ドルくらいの超高級弾とか。

そもそも気を込められるものかどうかは怪しいが、
「術を施した銃弾」の威力は、とりあえず鬼の金棒をヘシ折ってる。
当たりさえすれば結構なモンだろう。

ただ、銃弾に施す術の内容を変えている可能性もある、と思うんだよなぁ。
さよの騒動の時に乱射した弾丸と、鬼たちと戦った時の弾丸と、全く同じって保障はないし。
時空転移弾も、ある意味そのバリエーションとも言えるかもしれない。
そうすると、持ち札の少ないと思われた龍宮が、特殊効果の弾丸の種類だけ様々な能力を使える、ということに……。

タツミーの台詞と表情から察するに、タカミチ以外ではヒゲグラと刀子、次いでガンドルが要注意だったみたいだな
つーかあの弾丸最凶過ぎ

>>116
気は込められるんじゃないのか？
できない理由が思いつかない。気も魔力も基本的に万能エネルギーじゃん


そういや従者やってたって事は、二年前までは魔力派だったんだろうな
それから気に転向したんだろうけど、昔ほどは強くないのかもしれない。アーティファクトの件を除けても

>>115
超小型VTフューズまで組み込まれてるからもっと高価かも

ここ普通にネタバレＯＫになったの？

>>108
描写的に普通の銃弾よりかなり強力な羅漢銭を喰らったキャラならいる。古が。

一方で魔法使い勢の1人が障壁で特殊弾を止めてるシーンもある。

>>110
前にも触れたけど、「気あるいは魔力を込めることによって質量が増すように威力が増す」
現象がある以上、質量などによる“弾丸としての飛ぶ性能”は同じで、威力は違う、
と言うことも考えられるかと。その場合特殊弾の威力は低くていいんだし。

>>110-112
ただ、現実の銃は誰が使っても威力は同じだが、この漫画の場合、素手や剣と同様
使い手の力によって込められる気の量、引いては威力も違ってくる、と言うこともあり得る。
その場合「物理障壁全力展開」すれば“危険性は下がる”が、どこまで安全かは
相手の力次第で、決して絶対ではない（あくまで「少しでも危険を減らす」ための指示）と言える。

>>117>>119
しね

>>122
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

単純に考えれば銃使いはかなり強いよな。
銃の殺傷能力＋気や術を施す＝（貫通）威力上乗せ
刀使いも、刀の斬れ味（殺傷能力）＋気で斬れ味が上乗せ。

拳とかより威力がそこに集約されてる分明らかに強いな。地味だけど

>>124
残念ながらマンガでは典型的なやられキャラだがな。
銃より剣の方がずっと強く拳は更に強いｗ。

格闘技→超強補正
防御力→強補正
剣→弱補正
銃→超弱補正

ネギまに限らず超人バトルものを見渡すと、弾丸に（というか射出式飛び道具に）「気」が乗せられない世界の方が多いからな。
その理由付けについては誤魔化してるものが多いんだけど。
大体、現実世界じゃ圧倒的に銃＞刀＞拳で、その差を埋めて覆すために「気」が持ち出されるわけだから。

たつみーの場合、明確に気を使った描写ってのは無い。特殊弾丸の存在は言葉の端々に見えるが。
羅漢銭のような「手で投げるタイプの飛び道具」は、「気」の使用を認める世界と認めない世界とがあるけれど……
武道会を見てる限りじゃ、どっちとも断言しがたいしなぁ。
魔力か気かはわからんけど、身体能力の底上げはしているとは思うが……。

>>127
なにしろ拳銃使いの最高の技は
「銃で殴る」だったりするしなぁw

ホルホースは使い方次第で
時間停止キャラ以外には余裕で勝てそうな気がするけど･･･＜拳銃使い

>>124
ただ（これも繰り返しになるけど）、この漫画のキャラは貫通や斬撃にも比較的耐性があって、
何とかバランスを取れる設定にしようと言うのが窺える。

いや単にグロくならないようにしてるだけだろ
つまり「作者の都合」かと

俺も>>130と同じ印象だな。
キャラ自体に耐性があるってより、メインにはそのテの攻撃が命中されないよう作者の都合で配慮されてる感じだな。
バトルパートで御敵以外では剣戟や銃弾が直撃しないのが大きな証拠。
まぁ命中したら細切れか風穴空くし当たり前っちゃ当たり前か。

５巻でくだものナイフ程度の切れ味と言われた刃物を
アスナを包んでる魔力が「ガキィン」て音を立てて弾いた描写があるし
６巻でも剣による攻撃がアスナに思いっきり直撃してるわけだが

明日菜は改造人げ…

アスナ「ギギギッ･･･魔法じゃ！魔法の力じゃっ！」

そもそも銃の射出速度ってリボルバーで８００〜９００ｋｍ、
ライフルなら１３００〜１５００ｋｍで音速より速い。
人間が反応したところでかわすなど到底不可能なんだがな。
神鳴流だろうがなんだろうが。

そもそも10歳で教師(ry
そもそも魔法(ry
そもそも赤松(ry

みんなエアガンなので全く問題ありません。

今週まとめ

・ファンネル装備超　＞　タカミチ+人刹那+明日菜
・龍宮　＞　ネギ、タカミチ、学園長以外の一般魔法先生
・美空は意外と怪力

２人抱えて（しかも明日菜は鎧装備）走る腕力もさることながら、
これで美空は龍宮と超の２人とも出し抜いたことになるな。

すごいね美空。
故意に見逃してもらっていたとしても、そんなん関係なしに仕事をきっちりこなすところが。

>>135
だから大抵の超人バトルモノは「殺気」を感じる、などと言って対応する。弾丸が飛び出す前にアクションを始める。
銃は殺気のままに直線でしか飛ばないから逆に避けやすい、とか何とか理由つけて。

で、こういう世界観だと、逆に転移弾や脱げビームのような、非リーサルウェポンは当たりやすいケースがある。
当たったところで絶対に怪我しないから、殺気が薄れるとか何とか言って。
まあネギまがコレを採用するかどうかは分からないが……。

ただ、神鳴流が「実際に」反応してるのを見るに、殺気説そのものは、その詳細はともあれ、採用されているみたいだな。
千鶴の張り手や美空の逃走も、「達人はまず殺気を感じて反応する」と仮定すれば、「殺気が一切なかったから出し抜けた」と説明することができる。

龍宮は美空が鬼門か

超にスルーされた美空と
龍宮にスルーされたｾﾙﾋﾟｺが今後の鍵だ

>>131
>132てことで
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/41

>>135
それを言い出すと人間は10mもジャンプできないし、
そう言う意味で現実の人間の能力を超えてるのは枚挙に暇がない。
漫画だから。

>>117
逆に言うと、残された瀬流彦クラスなら問題視されてないとも言える。
前回その他複数を撃ってたのを見ると、狙った順番＝優先順位とも言えんだろうし。

>>138
前回は（＝ネギ達がいなかった3日目、ややこしいが）タカミチが超を追い詰めたらしいが
今回は刹那達もいても終止優勢。あの浮遊ビーム砲と言い、超の方も出方を変えてきたか？
美空に関しては、地下道でも腕力は披露してるし、身体強化は魔法使いのデフォなんだろう。

>>140
マイペース維持が秘訣か？

>>141
殺気が関係あるかどうかはともかく、明らかに（気配を感じて事前に動くのとは逆で）
「弾丸が飛び出」した後にアクションを起こしてる場面が何度もある。
どの位までキャラを超人にするかの問題だな。（作者の意図の外に行ってしまうこともままあるが･･･）

今読んだけど

ファンネル超＞＞＞タカミチ＞強化服超＞＞＞＞明日菜、刹那
ぐらい差がありそうだな。

タカミチは明日菜や通常刹那より数段強い。
前、刹那が殺す気なら超に勝ってたとか言ってるやついたけど、
そんなレベルの差じゃないなあ。
あのファンネルが強力なのかもしれんが。

少なくても
タカミチが通常刹那と同レベルみたいな意見は
否定されたと見ていい。

現実の刹那はエヴァの幻術世界で見せたような強さは持ってない
でもう異論ないよな？

Why？

今週で新たに戦闘経験という要素が明言されたし、タカミチが一歩抜きでたかもな

>>146
まああれは刹那厨と楓厨の願望だから、元々信憑性など無かったと思うけどな
まともな読解力があれば超が異常に強いのは分かった
ただファンネルが強力なのは間違い無いと思う。単純に攻撃力の問題として、電撃拳では刹那を戦闘不能にするのは骨が折れる

龍宮＝月詠
龍宮＞刀子他多数

を考えると
月詠＞刀子なんだろうか？

でも月詠を吹っ飛ばした刹那が
刀子に抑え込まれてたし……。

相性？

つーか龍宮って特殊弾なしなら刀子はおろかガンドルにも勝てるか怪しくない？

ガンドル自体別に弱くは無いだろ。
明日菜には酒飲んで油断してただけで。

ガンドル自体がどの程度か分からんが…
銃弾に銃弾と当てる辺りかなり凄い気はするな。兆弾ほどではないが
酒飲んで油断してなきゃ、不意打ちで沈むこともなかったかもね

というか龍宮は普通に強いと思うんだけどなぁ。微妙な描写が多いが、発言等を見てると楓とそう差は無い様に感じる
気概の差かもしれんが、古は龍宮や楓に勝てないと言っているが、龍宮は楓に劣っているとかそういう風にはまるで言わない
「どっちが強い？」や「興味深過ぎる某サブキャラ対戦」という作者発言も怪しい

というか武道四天王は羽刹那以外、
このスレで考えられてるほど差はないと思う。

もちろん赤松の言う様に強さの序列はあるけど、
古菲が龍宮に勝つみたいに、
それぞれ何回か戦えば勝ったり負けたりしあうんじゃないだろうか。

羽刹那＞刹那≒楓≒龍宮＞古

これくらいの認識。

わざわざ特殊弾なんてモノ出してきたって事は普段の龍宮はやっぱ
月詠レベルなのかな。

それだと、銃弾に自前の気か魔力を込めて撃てるというのが前提条件に
なりそうだがどうだろうか？今のところ描写がないような気がするんだが。

>>146
その不等式だと、アスナと刹那が同等だということになるぞ？

>>154
＞銃弾に銃弾と当てる辺りかなり凄い気はするな。兆弾ほどではないが

いや兆弾に匹敵するような気もする。もっとも銃弾に反応するのがデフォの世界ではどうか微妙だが。

>>147
そこはまあ、一段差がついたと見ていいだろう。
>>150
そもそも「タカミチが通常刹那と同レベル」なんて、主張した覚えはないんだが。
「楓刹那」とひとまとめにして「タカミチはこいつらより上」と言う主張があって、
その論理に穴があると言っただけで。
一方では「通常時の刹那は楓より下」と言う意見が優勢なのに、おかしな話。

>>148
全然違う。それは翼展開によるパワーアップ分を無視してる（楓との比較では重視されるのに）
そもそも幻術空間で見せたどのような“強さ”があればこうはならない、となるのか論理が成り立ってない。

>>146
＞ファンネル超＞＞＞タカミチ＞強化服超

ここが一番肝心な点だと思うんだが、描写を端折りすぎのせいで、ファンネル（そう呼んでおこう）による
パワーアップ分、そして総合して超が何が出来どう強いのか、が分かりにくくなってる。
だからファンネル無し超と上下の差もいささか微妙。

>>156
古菲は弟子のネギに戦いを見せて、
そこからネギが成長することを考え、（試合前のネギに対するセリフ）
得意の形意拳などを封印し、
ネギに教えてはいるものの、
自分はかじっている程度でしかない八極拳ばかりを使って戦った。（しかも勝った。）

もちろん、「だから龍宮より強い」というわけじゃないけど、
まだ底は見せてないということだし、それほど他の四天王と差はないと思う。

>>161
俺は発言が大きなウエイトを占めてる。

龍宮には勝てないと断言した古。
刹那や楓を目の前にしてやる気満々だった龍宮。


通常刹那や楓には序列の関係上劣るとしても、
実力的に大きな開きはないと感じた。

まあ学祭限定の特別仕様なら勝負になると踏んだんだろうな。

仮に龍宮が通常弾（いつも彼女が使っている弾）だけで仕事が出来るとしても
超に圧倒的な効力のある特殊弾を持たされたら、使わない手はないだろう。
龍宮が特殊弾を使う理由なんて、そんなものだと思うが。

超（ファンネル＋強化服）＞＞＞タカミチ＞＞＞通常刹那＞＞＞アスナ
龍宮（学祭限定）＞刀子、神多羅木＞龍宮、月詠、ガンドル

>>160
というか兆弾はそもそも物理的に不可能な域だと思うが。弾丸があんな綺麗に反射する訳が無い
多分これも特殊な弾丸か、術か、気を使った技術だと考えるしかない
あと龍宮側からは見えないはずなのに、どうやって正確に位置を判別してるのかも謎だ

あと勘違いしてるかもしれんが、俺が刹那厨のや楓厨の願望と言ってるのは「刹那(や楓)は手加減しないなら超に勝てる」って部分ね

レス見なくても分かるぞ。
アンチ刹那がこれを気に刹那をこき下ろしてるってことが
面倒臭いから見ないけど

ガン=カタ＞ＣＱＣ

>>160
こんだけ緊迫した状態で羽刹那の本気モードにならなかったと考えるのは不自然じゃね？

実際羽開放しないで戦ってたしなあ
羽にはトラウマがあるし
刀子と神多羅木の２人をたったり１人で
相手しなきゃいけない場面でさえ羽開放しなかったし

>>169
出す前にやられた感じじゃ？

大切な仲間に命の危険が及ぶような状況じゃない限り羽開放はしないだろ。

いやまあ、ある意味羽の開放は「死ぬよりつらいこと」だからなぁ。
　前回はあんな決着になったが、今度誰かに見られるようなことになったら
間違いなく表舞台から姿消すだろ。

刹那は、実際攻撃力に結構偏ってるからねぇ。
学祭仕様の超には、どんな攻撃も避けられるから、精神的動揺抜きでも勝ち目はないな。

>>169
羽モードになるには時間的な「溜め」が居るから。
今回はその「溜め」の時間を惜しんで反射的に攻撃したら空振り……という所だろう。

衆目に翼を曝すのは、一般人相手には「ヒーローユニット」で通るけど、魔法先生たちにバレるからな。
ネギ一味の中にも翼の存在をバラしてない相手もいるし、魔法先生たちがいる間は使いづらかろう。
タカミチや謎のシスター相手にだって、バラすのには躊躇いがあると思われ。一応里の掟もあるし。
落下の最中に構えたところを見ても、直接このかの生死が関わらない限り使わないっぽい。
あるいは既に知ってる連中「だけ」しか目撃者が居ないか。

まあその判断をもって刹那の愚かさを笑うのは自由だけど、
自然か不自然か、というだけなら、「刹那として自然な判断」だとは言える。

ただ羽出してても今の超には勝てないと思うが。
今の超はフェイトと同等かそれ以上の強さだろう。

戦い方次第ではそうでもないんじゃ？
ネギが超を倒しそうな流れだけど
ネギがガチでタカミチや通常刹那より強いとは思えない

>>176
そこは所謂相性差って奴だろ
カシオペアありきの戦い方かもしれんし

超自身も言ってる様に、
ネギはカシオペアを持ってる。
これが対抗手段になるんだろ。
ヒビがどう使われるかは謎だが。

時を操作する相手に勝つ為には、同じく時の世界に入門しなくちゃならないわけね。

実際は超はあえてネギに自分に対抗できる様に
してやった感じがするが。

超が認識できないほどの速度で攻撃できれば時を操作させずに倒せそうなもんだがなぁ

2日目ではそれが可能だったようだが。

第２期orz

ロボットの攻撃対象から外されているのはパルでFA?
あの場所には６人居たみたいなんだが…
　のどかはともかくゆえが警戒対象ってのも何か変だなぁ。

今週見る限り超はナギよりエヴァより強いな。
間違い無く世界最強だ。
理論がまだ不明なので結論は出せないが、どんな攻撃だろうが
１００％かわされるのでは相手にならん。
居合拳は（たつみー以外）かわされないと言うのが今までの議論の
キモだったがこれで超も完璧にかわせる事が確定した以上、
有効な攻撃手段が皆無になった。
アルでもどうしようもないだろうね。
見えない居合拳がかわされる以上いかなる呪文も当然かわされるし、
時間位相でよけるならば威力がいかにあろうが広範囲だろうが無意味だし。
ちょっと赤松設定ミスじゃね？

最優先ターゲット他５名だから計６名じゃん。

>>185
大範囲・長時間持続の攻撃なら無理だろ。

>186
あ、「他」見落としてた。ネギが一番のターゲットだった訳ね。納得した。

>>187
まだ能力の全容がわかってないからナギ、エヴァより上という可能性も十分ある。

期間限定とはいえ、超の能力は予想以上だな。

>>189
生身でも未来の戦闘服を軽く凌駕する強者達の頂点に位置するナギ＆エヴァに勝てると思うか？
そもそもタカミチも元自分の生徒相手に殺す気で戦ったりはしないだろうし。


ナギエヴァならそこらへんのロボットごと全て吹き飛ばせるだろ。

>>178
同期して遡行を掛ければ相対的に時間軸上での動きは相殺される・・
とかかな？

今週見た限りだと勝ててもそう驚かんよ？

ナギ＆エヴァなら攻撃範囲が
バカみたいに広いから勝てるだろうとは思うが
タカミチが適わないのはガチだろ
死人や怪我人を出さないように配慮しながら戦ってるのはお互いさま

まぁタカミチは紛うことなく負けだな。

どうやってタカミチはあそこまで「持たせた」んだろうな。むしろそっちが気になる。
精神的動揺っつーても、逆に言葉で動揺かけなきゃアレを決められない理由が見当たらないし。
超の言動からすれば、逆に動揺が無ければもっともっと長引いていたっぽいしなァ……。

あのファンネルの装備は相当な戦力アップだったようだ。

>>196
タカミチの主兵装はある程度の距離が必要なのに対し、超のは
「自在に踏み込み、退避できる」のが前提だからコンタクトアタック。
「自在に踏み込める」とはいってもタイムマシンを起動しなきゃならんのだから
その気配を察知して小さく瞬動でかわす等できるんじゃないか？
その短距離でも反撃はかわされるか、ファンネルが自動防御したかなのかな？
状況からはこんな妄想しか出てこない。

タカミチの一番の強みは、むしろケタ外れなタフネスの方だからな。
だからファンネル攻撃は結構「受け」て、でも時間飛ばしの弾丸は避けまくったのかもしれない。

刹那はあれ、少なくとも羽出してない時は、タフネスと防御力に不安あるからな。
武道会で、素手のネギに完全ＫＯされるくらいだから。
（そこに至る過程は少し甘いものがあるから、防御や回避の技術はフォローのしようがあるんだけど）
超も、２日目夜に「当てたけど回復されちゃった」電撃パンチでなく、別武器のファンネル向けてるしね。

超の移動や攻撃のタイミングとかを、膨大な戦闘経験から予測したとかじゃないのか？

明日菜：電撃パンチで気絶
ネギ：電撃パンチで戦闘不能
刹那：電撃パンチで膝がガクガク、しかし陰陽術で回復。恐らくファンネルでは戦闘不能
タカミチ：分からないが、服の焦げ跡を見る限りファンネルを何発か当てられた様子

こう見ると電撃パンチでも威力は充分あるな。むしろ刹那を一撃で戦闘不能にしたと思われるファンネルはかなり威力が高い
ノータイムで撃てる攻撃としては、豪殺や超一流クラスに次ぐレベルかと
ネギ戦を見る限りは、タカミチの服に焦げ跡を残すこと自体がかなり難しい気がする
カンカ法前に受けた3矢雷華があの程度のダメージだからな

>>201
刹那はカウンターとはいえネギのヒジ一発で戦闘不能になったし
修学旅行のワンパンKOの件もあるし･･･
素の状態じゃそう打たれ強くないんだろうな

ところで今週の展開だと
超は居合拳のスピードにも対応できてるってことになるのか？
それとも常にデスラー戦法で先手を取り続けた？

赤松はメインに甘いしな。
ネギ刹那戦だって、ネギのカウンターの後倒れてすぐ寝るとか中途半端な
描写するから、その当時は刹那厨が、「倒れたのはネギの攻撃のせいじゃなく疲労だ」とか言い出すんだ。

居合拳の発動を完璧に読んでなければ回避不能なはずだから
超の体術のレベルも達人級なんだろう。
しかしナギやエヴァでも勝つのはおそらく不可能。
時間位相をずらして回避すると言う設定自体メチャクチャではあるが。
そもそも回避するためには「自分は思い通りに動けるが相手は動けない」と
いう都合のいい設定が必要であり、理論上いかなる時間移動を行おうと
不可能である。
一体どんな理屈で読者に説明するのか楽しみではあるｗ。

仮に超の反射速度が世界トップクラスの０．２秒と仮定しても
０．２秒あれば居合拳に貫かれてしまうはず。
どうやって術を発動するんだろうね。
真面目に考えれば絶対に不可能なんだが・・・・
そもそも学祭中だろうがネギの魔力がなければ発動しない、って
設定だった気がするが・・・いつから超一人でポンポンタイムワープできる
ようになったんだ？
「古今東西いかなる魔法化学でも時間移動は不可能」というセリフが
あるのにあんな銃弾でワープしたりしてるし・・・・
赤松の設定がメチャクチャ過ぎてしらけてきた。

>>203
刹那厨とか言い出すと刹那アンチなのがモロばれですよ、と

またアホが一匹釣られてるなぁ…
そういう風にいちいち反応するから刹那厨は嫌われるんだろうに…

>>204
未来で火星の人が関わっているようなので
古今東西は〜は当てはまらんのでは？

>>204
>そもそも学祭中だろうがネギの魔力がなければ発動しない、って
>設定だった気がするが・・・いつから超一人でポンポンタイムワープできる
>ようになったんだ？

学祭最終日となり（正確には、学祭２日目におけるPM11:00過ぎの大発光時以後）
世界樹から溢れる魔力は極限まで高まっているので、
魔力のない超もそれを取り入れることにより
カシオペアを無尽蔵に使いたい放題、
ついでに特殊弾の効果もその影響下にある、ってーのが
とりあえずは説明になっていると思われ。


ところで、今回の描写を見る限り
パンチ一発の破壊力は、
ネギ＞＞＞＞＞古、で確定かな？
古に殴られた中ボスの破損具合より
ネギがぶっ飛ばした多脚砲台の方がハデに壊されてたしなあ。
見方を変えると、
魔力パンチ＞＞＞＞＞気をこめたパンチ、ということだけど
これも学祭最終日限定か？

ナギ＆エヴァの攻撃は超に当たらないかもしれないけど、
超の攻撃も二人に効くとは思わないんだけど、どうかな？

>>209
その超って学園祭超だろ？
だったら超の攻撃は時間とばしじゃないのか

ザ・ワールドとキングクリムゾンを使いこなす超人超

>>169-174
加えて言うと、服の構造上翼を出した形跡もない。

>>166
＞「刹那(や楓)は手加減しないなら超に勝てる」って部分

願望がどうとかではなく、可能性のある内は何でも言っておく、それだけのこと。
現状でも>181のような見解が存在する位なんだから。要は超が「何が出来て何が出来ないか」が
（今もまだ）100%はっきりしていないが故のこと。そしてそこに関してだが、

>>185
＞どんな攻撃だろうが１００％かわされる
>>204
＞時間位相をずらして回避する

「理論がまだ不明」なのに、どこから出たんだその設定。
「設定がメチャクチャ過ぎてしらけ」るのは、赤松の、じゃない、お前等の、だ。
居合い拳も「龍宮以外かわせない」なんて設定はない。多少避けるならネギでも出来た。
喰らった様子がないからと言って、例えばまず瞬間移動で狙いを定めさせなかったのか（>202の最終行か）、
あるいは別に防御方法があるのか、色々考えられるし、「どんな攻撃も当たらない」なんて理屈にはならない。

>>201-202
>201の比較を見れば、ネギや明日菜よりは上な感じだが。　＞刹那の耐久力

おまけで、１つの争点を整理。
今回の内容から、タカミチ＞刹那（翼無し）はほぼ確定的になったので、更に２つの説に大別してみる。

(1)刹那（翼展開）＞楓＞刹那（通常時）　と言う見方。
　 この場合、タカミチは刹那（通常時）より上と言うことまでは言える。
　 主な根拠は「刹那（通常時）が楓に勝てるとは思えない」「分身無しの楓単体と同等位に見える」と言うもの。
(2)刹那（通常時）≒楓（≒龍宮）　と言う見方。
　 この場合、タカミチは楓よりも上となる。
　 こちらの根拠は>155-156>162辺りか。（とりあえず一緒くた、は論外）

今までは(1)が主流だった。（テンプレにもある位）
今回楓はほとんど関係ないわけで、今になって(2)優勢になる理由は本来ないはずだが･･･

>>213
楓と刹那が二人がかりで魔法先生二人の足止めが精一杯だったのに
龍宮は一人でそれら+他の魔法先生たちを瞬殺

特殊弾あっての仕事。
それでも確かに凄いけどね。

別に超の今のカシオペア状態は言うなれば、

闇の衣を纏っているとか、
クリスタルを使う前のボスとか、

そんな感じの無敵モードなのは明白だし、今の超が強いって感じはまったくしないな。

別に学祭でなくても、あのファンネルがあれば
刹那ぐらい楽勝だろ。

「神鳴流に飛び道具は利かない。」そうだが
本格的なビーム（光速）を剣で止められる訳がない。

ビームは光速でないぞ。それはレーザー。
あ、でもデスザウラーの荷電粒子砲は光速って設定があったっけ･･･

あとついでに書くと
ビームであれば非殺傷兵器ではありえないはず
まぁ細かいつっこみしても意味ないか。
それ以前の問題としてそもそもファンネル自体の攻撃描写が皆無なんだし・・・

たぶんガード不可だよ。タカミチもくらってたみたいだし。

つか、ガードしたから持ち堪えたんじゃね？
あとかろうじて直撃は避けた、とかね。

今、よく見たら電撃みたいな攻撃だった。

１つ忘れ
>>208
＞古に殴られた中ボスの破損具合より
＞ネギがぶっ飛ばした多脚砲台の方がハデに壊されてた

それは魔法の矢（雷の矢）上乗せしてるから。

>>214-215
だからそれは特殊弾込みと言う限定付きで龍宮を上げる理由にはなるかも知れないが、
刹那と楓の間まで巻き込んで縮める理由には全くならない。

>>216
自分も超が強いと感じないのは一種同感だが、それは具体的な描写がすっ飛ばされたせいが大きいと思う。

>>217
ビームに発射後反応はできなくても、まず狙い撃ちできるか、発射前に狙いを外されるなり
撃つのを封じるなりされないか、と言う点を無視している。
現在の超は瞬間移動との合わせ技でそこをクリアーしている、そこは数少ない描写なんだから忘れちゃいかん。

あんな特殊弾ありなら特殊剣とかも作ったらすごそうだな
触れた対象を問答無用でどこかに飛ばしてしまうとかな
時間操作よりは簡単だろ？（´д｀）

離れた対象攻撃するなら普通に飛び道具使った方が早いだろ。
あとどうやら「神鳴流に飛び道具は効かない」っていうのは
（ある程度は見切って回避できるだろうけど）刀子さんが
やってたように「全部刀で迎撃できる」って意味みたいだから
今回の特殊弾は相性最悪だな。

龍宮を倒すのは楓の役目になる予感がする
防御不能の特殊弾に分身はうってつけの技だからな

しきりに弾を気にするような描写もあったからまず間違いなさそうだね。
障壁ダメ、弾くのダメ、斬るのダメ、ってのを魔法先生トリオが示してくれたから
もう避けまくるくらいしかないし…

>>201　>>212
＞>201の比較を見れば、ネギや明日菜よりは上な感じだが。　＞刹那の耐久力
ネギと明日菜は電撃パンチの直撃を受けたが、刹那はガードしてるぞ。

>>217
ラブひなの話になるが、鶴子さんはレーザーを防いでる。
>>224
羽刹那がエヴァ戦で使った結界も神鳴流の技だし、あれも一種の飛び道具への護りだろう。

>>217-218
現実の粒子加速器では、荷電粒子を光速の99%以上にまで加速するそうだ。

>>227
鶴子さんのは剣関係ないと思うぞｗ触れる前に曲がってるしｗ
ネギま風に解釈するなら、退魔術か陰陽術使ったんじゃないの？

というよりあの人は恐らく超一流だから、神鳴流云々はもはや関係無いと思う

つーかラブひなはネギま世界と関係ないし。

超のファンネルはレーザーと言うより
雷撃みたいに描かれてないか？

なんでもありの幻覚を真面目に考察するだけ無駄。

そういや神鳴流って光学兵器を普通に曲げられるんだったな・・・飛び道具効かないや。

いや、ソコまでに至る実力が超一流だからさすがに考慮には…＞光学兵器を曲げられる

…ときに、ネギがナギ・コンボをキメる前に放った呪文って
指パッチン（今回名前出たような…？）と同じ呪文？

>>228
読んでないのか？
「光学兵器を曲げられるんか？スゲー素手で？」とある。

そりゃ素手ってニュアンスが違うだろ
科学系の装置無しで、って意味だベ

>>233
全くの同一呪文かは確認できんが同系統の真空波呪文なのは間違いなかろう。
元々、ネギは風系魔法は得意だし、最初にヒゲグラの呪文見たあと、エヴァ別荘で練習してたのかもよ。

捕手

>光学兵器を曲げる
重力レンズかな？大気密度を極端に粗密にして屈折させるのかな？

魔人ブウ並に気の力で空間を歪めてるらしい。

あの人だとやりかねんから怖い

何にしたってラブひなは別作品だろ。
素人が「何発も喰らった」というだけで斬岩剣を再現できる世界だぞ？ｗ
怨念の篭ったシャーペンで神鳴流剣士の真剣を止めてしまう世界だぞ？ｗ

空間を歪めるのか。重力レンズなんだな。
それって全く対応不能の技じゃないのか？

浦島の血が可能にさせたんじゃね？ｗ

>>236
元々の持ち呪文と言う可能性もあるが、いかんせん始動キーだけで呪文名も詠唱も不明なのが。
これじゃ単行本で解説もないだろうしな。

浦島は、不死身の一族だから。強力な妹もいるしな。

ラブひなの設定の話とかスレタイ読めないのか

雑談にいちいちかっかするなよ
ランクに入れるとかそういう話でもあるまいに

スレ違いってこともわからん既知外は消えろよｗ

何でそんなに必死なの？

前にラブひなの話で荒れたことあるからじゃね？

どうせ超が世界最強なのは確定したんだしいいんじゃね？
赤松は多分細かい設定考えるのが面倒になったんだろう。
「時間移動でなんでもかわしちゃえばＯＫ］みたいな
適当な決め方な感じ。

問題になるのは、対策の有無だな。
この手の反則的な技は、タネがバレると対策取られて終わるというのが常だが。

時間停止無しだと
ネギ圧勝は確定済みなので
ファンネルでバランスとってるってことか

┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨

超「馬鹿な・・・動かない・・・！！？？」
葱「時を止め返した・・・アンタが止めた時点でな」

葱「殺しはしない、僕の生徒だから。雷華崩拳ｯｯｯ！！！！」
超「〜〜〜〜〜〜ｯｯｯ！！」

ファンネル無しだとタカミチに追い詰められてるし、ファンネルはかなり強いんじゃね

敵の攻撃を無効化してるとか。タカミチ戦でも無傷だしバリアーっぽいんじゃないかな。
逆シャアのフィンファンネルのように

>>255
ファンネルの差じゃなくて
タカミチが奇襲でもして背中の機械を壊したんじゃないか？
試合やってるわけじゃないんだから
わざわざ「さあ、いくぞ」なんて声掛けてから戦う必要はないんだし

また何にも分かってないのにどさくさまぎれに時止め・時間操作説優性になってる。
確かに「作者が考えてない」ことにすれば自分設定通し放題だけどさ。
やっぱり超について分かってることをまとめておくべきか。

(1)瞬間移動（原理はまだ不明）
　1.物理的に不可能な移動、完全な拘束からの脱出が可能（15巻でここまで検証済み）
　2.↑ではまだ脱出にしか使っていなかったが、積極的に攻めるのにも使える。（今回冒頭で対刹那に）
　3.それでは結局「何がどこまで出来るのか」
　　・例えば瞬間移動の発動は任意で、>181説の通りだとしても、（超の格闘での動きは古レベルのようだが）
　　　瞬間移動を使う反応自体は桁違いに高く、それは困難かも知れない。
　　・ほぼ確実と思われるのは、刹那やタカミチを翻弄できると言うこと。
　　・またタカミチに追い詰められていると言う話から、絶対ではないことも分かる。
(2)ファンネル（仮）
　刹那をあっさり沈める等、火力はかなり高い（確実な事項）
(3)その他
　上２つとも全容が不明な以上他の機能もあるかも知れないし、更に別の何かがあるかも知れない。
　自動防御・回避・迎撃とか、想像しだせばキリがないが、不明なものは不明。

跳躍は、ナデシコタイプかもしれない。火星だし。

時止めかは分からんが、何らかの時間操作なのは確実だと思うが

何をどうすれば確実なんて言い切れるのやら

時間操作でなく空間操作の線も捨て切れないと思うんだがなぁ。現時点までの様子だと。
カシオペアで時間軸でなく空間軸の方向に移動、という形で。
「空間転移」と思った弾丸が実は「時間転移」、という技を見せたばかりだから、その逆の説明をしてくる線は十分あると思う。
ネギま！のスタッフの理屈っぽい性格から見ても。

まあ来週のネタバレ見る限り、再来週あたりどっちにせよ分かる感じはするから、もうちょっと断言は待った方がいいかと。

>>261
確実だよ。わざわざカシオペアをネギが持ち出す理由がつかない。
超自身は魔力はない以上カシオペアによる時間移動以外
方法論的にも確定で間違い無い。

刹那は耐性弱くね？フェイトにも一撃でやられてるし。
羽化前の刹那はランクくーと一緒でいいと思う。
いやくーより弱いかも知れん。

>>263
準決勝の初動の描写からすると決して耐性弱くはなさそう。
ただし強化の起動が遅かったりするかも。
くーふぇとの比較は分からない。
ただ、ネギの杖の運動エネルギーが羅漢銭に劣るとも
思えないが。

刹那がヌケてるってのはもう公式設定になっちゃったからなぁ
千雨にピコピコハンマーで殴られてるし

所謂「スイッチが入る」のが遅いってとこでしょ
逆に隊長とかはメチャクチャ早そう

>>263
カシオペアの使用については誰も異論なかろう。
異論があるとしたら、カシオペアの機能が時間関係「だけ」なのか否かだ。
罠仕掛けてあったりしたし、隠し機能があっておかしくないからな。

時間操作系とすると、ちょっと疑問も出てくる。
単純に時間を遡っていたら、「超が２人居る瞬間」があるはずなのに達人にも認識できていない。
ザ・ワールド的な時間停止なら、関節技外された刹那の反応がどう見てもおかしい。稲交尾籠を抜けたシーンも。
（停止している腕を外して脱出はできるだろうが……どうしてもその際、刹那の腕が動く）
何にしても、ストレートに綺麗に簡単に説明はできない。

刹那はあの試合ルールで最も割り喰う１人だろ。刃物禁止なんて。
ただまあ、タフネス・防御力は元々やや弱めだな。

>>265
つ「殺気皆無のツッコミ」「殺気を頼りに避ける説」
まあお間抜けな部分はあるわけだが

殺気無し云々だと隊長は美空に正面から一本取られたという苦い経験が。

>>263
ランクに入ってるのは羽開放も含めた刹那だぞ
通常刹那がタカミチと同ランクなんて思ってる奴はいない

刹那はあの試合ルールで最も割り喰う１人だろ。刃物禁止なんて。

刹那自身は「神鳴流は武器を選ばず」と言ってるけどな。
つかあの力で殴りつけるだけで箒とか木っ端微塵だと思うがｗ

>>269
それは簡単だ
気で武器の強化をしてるから

刹那はいわゆる軽戦士みたいなもので、攻撃力、スピード、技の多彩さは優れてるけど
HP、防御力が低いタイプだと俺は解釈してる。
ちなみに、明日菜は重戦士タイプ、ただしレベルが低い。

>>267
あれは相手が悪い（美空が凄い）。
今回だってあれだけの戦いの中
いくら超の意識がタカミチに集中してたとはいえ、
いくら超的に美空を完全にマークから外してたとはいえ
あそこから明日菜と刹那二人を回収できる、その事実がすごい。
「ちょっとそこ通りますよ」のＡＡじゃないんだから。

スクライドにも居たな。
スピードが取り柄の良いとこ取りキャラ。

>>271
明日菜は新世代の戦士だろう。軽戦車でも重戦車でもない「MBT」
相当の。たぶん試作生体兵器？

だとすると進化、完成体がフェイトとかかね。

瞬間移動については>>266が大体言ってくれたので。

>>263
>201-201>212
>227を考えに入れても、ガードする技量も重要。
少なくとも素の身体能力はネギ達と同等と言われてたのを思うと、防御は一回り上。
まあタフネスが売りの１つのタカミチよりは低いと見ていいだろうがな。
（楓や龍宮は攻撃を受けたこと自体が少ないんで比較しにくい）

>>271
案外良いセンかもね。アスナはまだ練習始めたばかりだし、
現時点ではまだ下だと思うが、近い将来最強戦士になる可能性がある。
あの剣の攻撃力もハンパない感じだしね。
魔法は無効だしあれで体術がついてきたら完全に無敵キャラだな。

明日菜はセイバーだよ。

刹那はアサシン。

>>275
いや、マジックキャンセルとか、より強力な動力源とか積んでるからさらに新しい世代。

フェイトでさえ敵じゃなくなるよなぁアスナ。
前のときはどうしようもない程実力差があったが、
石化もジャベリンも通用しないアスナに体術で追いつかれたら
フェイトも打つ手がない。
ネギも今でさえアスナにはボコボコにやられてるもんな。
毎回殴られそうになってデフレクシオしては破られｗ
エヴァの障壁さえ簡単に無視するアスナに実力がついたら
もうネギの存在価値なくなるな。

明日菜は強くなると無敵キャラみたいになるけど、結局はネギパーティーの盾役にしかならないと思う。
ネギまのメインキャラはチームを組むと最強になるように作られてると考えてる。
だから、個人の強さでランク付けをすると平均より強い程度になる。
ライバル（フェイト）やボスクラス（エヴァ・ナギ）＞お助けキャラ（タカミチ・羽刹那）＞メインキャラ（ネギパーティー）＞当て馬（高音や魔法先生）

どうかな？

>>280
１０巻でアスナのほうがネギに肉弾戦で圧倒されて件について

>>282
だから成長後のアスナの話でしょ？

今だったらネギ関連の武術系技能は
四天王>>>小太郎>>ネギ>>>>>アスナ
ってところだろ

>>283
いずれにせよ明日菜は仲間内で下の方なのに、フェイトに追い付いたらなんてのは気が速すぎるのは確か。

火力型のキャラにスピードもあれば･･･
スピード型のキャラにパワーもあれば･･･etc
「足りない部分が伸びたら」なんて、言い出しゃキリがない。

明日菜は、威力重視なんじゃね？最終的にはタカミチなみの通常攻撃力になるはず。

当　た　ら　な　け　れ　ば　ど　う　と　い　う　こ　と　は　な　い。

効果範囲は、拡がりそうなんだが・・・

マジックキャンセルの範囲拡大とかしたら最凶やな。
大剣地面に刺したら魔法陣が出てとか。

>>286
それなんて鋼の錬金術師のお父様？

>>285
そこまで行くかね・・・。
しょせん女子中学生が半端にかじってる程度だし、よほど性根を入れ替えて
覚悟完了でもしない限り、程ほどで落ち着きそうだが。


まあ、今のアスナの展開見てると理不尽なパワーアップしそうだけど。

つか明日菜は４，５歳でカンカ法使えてるしどう考えても普通の女子学生じゃないと思うぞ
「姫」でもあるらしーし才能がタカミチ以上なのは間違いない。

>>289
まぁタカミチは才能無いし

>>290
実際、作中で才能有るって言われてるのは、
ナギ・ネギ・アスナ・このか位だしね。

しかし、現状ネギ・アスナより強い
刹那・小太郎辺りは才能あるとは明言はされていないような・・・
・・・半妖はアレがデフォルトですか？

>>291
刹那はエヴァに言われてなかったっけ。

小太郎はヘルマンに才能あると言われてたな
刹那は翼が白いのは烏族の中で高位の存在である証
ていう設定が12巻（多分）にあったような

楓と小太郎はクウネルにも認められてたな

というか、魔法先生を見る限り、10や15であれだけ強いのは異常だ
才能はほぼ全員にあると思われ

中学生で管理職（中忍）なんて異常なことだからな
楓が常識では考えられない程の天才か
もう甲賀は楓しか忍者がいないかのどっちかしか考えられん

>292-294
・・・確かに明言されてた
状況が追い詰められてたり、さらにはお説教中だったりした所為で失念してた

>>295
IDおもしろいね！

>>293
烏族の高位の資質ってのが、こちら側でいうどれほどのランクかは分からんが、
烏族高位の資質と半妖故の身体的パワー、加えて神鳴流剣士とくれば、才能は問題ないな。

忍者としてほぼ完成されている楓にはまだ幾分及ばないようだが。まぁ、今後の成長に期待ってとこか

早くザジ出ねえかなぁ…確実に只者では無い筈

>298
烏族高位の資質と半妖故の身体的パワー
これは同じ意味でなないのか

烏の高位と一般の烏族との差って身体的なパワーだけなのか？

小太郎の獣化と刹那の獣化では、強化の度合いが桁違いに見えたが、妖怪としての力が違うからなんだろうな

小太郎だって獣化すれば狗神や空牙が
「雷鳴剣→極大雷鳴剣」並にパワーアップするかもしれないし
５巻では体が動かない程のダメージを負ってる状態で
無理に獣化して戦ってたわけだから
あれが全開とも限らない

だがこの作品内で一番成長速いのはネギとアスナだろ？
アスナなんて最初はただの人だぞ？それが今や刹那には及ばないまでも
高音クラスでは相手にもならないレベルにまでなってる。
もっと言えばネギより成長著しいかも知れない。
体術はネギも早いがカンカ法を即興でやってしまう辺り才能は桁違いだろ。
あの剣の威力もおそらく刹那の夕凪どころではないだろう。
もう少しレベルアップすると拡散可能になりエヴァの「こおる世界」並の威力になる。

やっぱ威力とか効果範囲が拡がりますよね・・方向性として

>>302
設定としては解説されてないけど
白(獣化)や黒(通常)の犬・狼・狐の妖怪(狗族)って
それなりに神話や物語のモチーフとして出てくるものだし
それほど格は低くはないと思うけど

まぁ、狗族の場合は、体毛の色より
尻尾がたくさんあったり、変な鎖に縛られてたりしたほうが
属性のベクトルは兎も角、格は上るよね

>>295
頭領の娘とかで幼少の頃から指揮を委ねられる立場だったとかな
ああいうのの序列って勿論実力も必要だけど、ハクってのが重要だから

ちなみにアスナは元々一般人ではないよね確か？しかも魔法無効化なんていう卑怯なもん持ってるし、ぶっちゃけ魔法世界においてあんな特殊能力持ってるのは反則だとも言えるよね。
刹那の神鳴流も俺は今後に期待してる。ぶっちゃけ奥義がポンポン出ちゃってる事に突っ込みどころ満載だけど、そこはどうでもいいとして、ラブひなから見ていくと斬魔剣弐の太刀が出ることに期待。

楓が「ただの人間のスナイパーなら・・・」って
龍宮を人外呼ばわりしてますがw

そーいや楓は真名って呼ぶのね

対飛び道具だとこんなところか

通常刹那＞ガンドルフィーニ＞ネギ、古

刹那＝避けられる上に明日菜を庇う余裕さえある
ガンドル＝銃弾に銃弾を当てることができるが規模が予想以上に大きかった為に飲み込まれる
ネギ、古＝対処不能

タカミチ：不意の狙撃に完全に対応できる
刹那：狙撃に注意しており、背後に壁を背負っているなら、明日菜を狙撃から守れる
ココネ：狙撃に注意しており、背後に壁を背負っているなら、美空を狙撃からかばえる
ガンドル：銃弾の来る方角が分かっているなら、銃で対応できる
楓、古、ネギ：狙撃されてると分かっていても、来る方角が分からないなら、狙撃は絶対に避けられない

全員状況が違うから、一概には何とも言えない…。ガンドルの場合は狙撃とも言い難いし
ただ龍宮も明言してる通り、狙撃対応の実績はタカミチが凄いな
楓は忍者だけど、反応性はそれほどないのかな

何か、最近はタカミチや龍宮と武闘会で活躍できなかった人をプッシュして、バランスを取ろうとしてる様な気がする

足手纏いをぞろぞろ引き連れてる状態だから
楓・古・ネギは一応まだ留保ってことでいいんじゃないかな

先週は田中のガトリングかわしてるから
銃弾に対応できんってことではなさそうだし

ヲイヲイ…保留て…
「確実に全員消される」とまで言ってるのに…足手まといて…
その程度は普通に情報を読み取ろうよ…

ほんとこのスレはキャラ贔屓が激しいな…

突然悪いけどマジックキャンセルって打開する方法無いと思う？
俺的に疑問なのは高畑の氣と魔力の融合？
あれってアスナに使ったら氣だけが当たるのかな？

え〜と・・・
「（隠れ場所が割れていて、出口は一方向にしかない）今動けば」てことだと思ったのよ。
「絶対に避けられない」って言い切ってるから。

まぁそのくせ「電車を出ろ」となるのはよくわからんがw

>>311
特殊弾でなければネギは障壁で守れるから狙撃も恐くないんだが？

>>314
普通に考えれば気も魔力も通用しない。
よって居合拳もアスナには効かない。
このテの攻撃がアスナに効いた描写は一切ないからね。

居合拳は風圧だから効くだろ。
豪殺は無理だろうが。

今更ながらに明日菜って反則的だなと実感するわ

豪殺も風圧だろ。単に規模が大きいだけの。

>>319
(　ﾟдﾟ)

( ﾟдﾟ )

>>316
なんで気が効かないことになってるんだ？
そんな描写は皆無だと思うが・・・？

その反則的なアスナの能力に魔法使いが勝つにはやっぱり純粋な体術で打ち勝つしかないんだよね。でもそれがアスナに有利な事に なってしまう。なぜなら魔法はアスナに効かないのにアスナは感掛法が使えるという事。

直接攻撃はほとんど無効だが空間そのものに細工してそこに引き込むことはできるんじゃね？
千草の列車内に水を満たして溺れさせる攻撃とか。この間の幻術とか。

豪殺は利くんじゃね？地下道でタカミチの豪殺を指示通りしゃがんでやり過ごしたが
その余波で舞い上げられていたし。

居合い拳は別に魔法でもなんでもない、物理攻撃なんで普通に効くでいいんじゃない。

というか、フェイトとかみたいに魔力パンチで、普通にぶん殴ればいいだけだと思う。

普通にぶん殴ってもふき飛ばされるだけであまり利きそうもないな。
（幻術空間の戦いが参考になるのかというのはあるけど。壁や床にめり込んでも戦闘不能になってないし）

この場合の幻術空間は精神力の戦いだからあんまし参考にならんだろうね。
ゆえが「この術ではとどめをさせない。痛みや脅しで屈服をねらうしかない。」て言ってるしね。
ただ、この時に明日菜が出した無極而太極斬はどんな効果があるんだろうね?
とりあえず無効化みたいなことは言ってるけど
止めた偽高畑にゆえが強く設定しすぎというくらいだし他にもなんかありそうやね。

千草の大文字焼きように直接狙わずに魔法使えばいいだけな気がする

>>315
＞「（隠れ場所が割れていて、出口は一方向にしかない）今動けば」てことだと思ったのよ。
＞「絶対に避けられない」って言い切ってるから。

つかフツーに読めばそうだよね…w

>>321
気に関してはコタの気弾を無効化した実績がある

しかし魔力の塊的な高音の影には殴られてんだよね
あれってどういう扱いなのかな・・・

まず（これも何度目かになる気がするが）発射された弾の速度に反応できる位はデフォ。
多くのキャラがやっているし、前回味方をかばいつつガトリングかわしているのも然り。
ただ問題は特殊弾の性質。普通の弾なら迫ってから反応、紙一重でかわすなり
弾くなりしてもいいだろうが、この場合それじゃ駄目。（刀子達の例を見るべし）

>>311
だから「避けられない」ってのも弾の直撃を全く避けられないと言う意味ではなく、
あの弾の効果を凌ぎきるのは（特に射手が龍宮なら）不可能、と言う意味でなかろうかと。

小太郎が最初に試して以来だが、タカミチは「飛び道具を飛び道具（居合い拳）で迎撃し防ぐ」
ことに関しては抜きん出ている、撃ち合いで強い、のは間違いないところかと。
更にこの場合、特殊弾の性質から「飛び道具で（＝離れた位置で）防げる」のが強みになっているが。
裏を返せばそんな器用な真似が出来るのは他にそういない、これも確かだろうな。

>>315
「電車を出ろ」となったのは電車ごと飲み込まれる（事実そうなっている）、
向こうがそのつもりでいることを察知したからじゃないか。

>>321
8巻で小太郎の気弾を掻き消している（描写）。気と魔力は近い種類のエネルギー（設定）。
居合い拳及び豪殺は物理的な風圧なので効く、が正解。

>>329
ヘルマン曰く「放出型の魔法に対してはほぼ完璧」
つまり放出でなく気や魔力を実体化したものの攻撃は物理攻撃だから効くんだろう。

分からんには高音の触手も弾いてたことだが、あれは完全に実体じゃないのかもな。

ヘルマンのはペンダントのせいかな

魔法無効化能力はまだ作中でさえ謎の能力扱いだよね
カモはアスナが気づいてないから幻術じゃないと言い切ったのに
実は幻術だったと判明して
そのことと京都で無限ループの術が効いたことを夕映に指摘された

ネギの武装解除きいてるし

>>331

> 分からんには高音の触手も弾いてたことだが、あれは完全に実体じゃないのかもな。

炎の矢はかき消されていたが触手は弾いている。ハマノツルギで弾いたなら
触手も切断されていないとおかしい。特殊な障壁のようなものを展開したようにも見える
んだが、あれはなんだったんだろうか？

>>334
武装解除は「武装（衣服）」にかける魔法なんだろ。服には普通に効く
フェイトの石化魔法食らったとき服だけ石化したのが然り

そもそも幻術の一種であると説明されている年齢詐称薬を利用したデートの予行演習を
アスナに提案した張本人であるカモが「アスナに幻術は効かない」などと発言すること自体がありえない。

まぁ、これだけ設定ややこしくて今までよく矛盾点が上がらなかったなー。

幻術のことは、ゆえゆえがカモにツッコミいれてたよ

>>337
＞年齢詐称薬
あれはアスナじゃなく本人に幻術かけるワケだから無効化は効かねーんじゃね？
(まあ、認識するのはアスナだから厳密に言うと変だが)
それとアスナ自身に害がなかったり、その魔法を受け入れようとしてる場合も無効化は発動しない。

媚薬は明らかに害があると思うんだが
最初に見た相手がネギでなくカモだったらえらいことに

媚薬は魔法無効化で無効にされてて、ただ単に少し成長したネギにドキっときた


ないな

魔法無効化は、まだ不完全な能力……というのはありそうだ。
毎回確実に全機能が発揮されてるわけじゃなくて、不安定極まりないと。
漫画的ご都合主義炸裂だがねｗ
なんにしても、「能力の最大限界」を探す試みはできそうだけど、毎回それに達しているとは思えない。

明日菜はネギがピンチになると能力が上がる仕様になってるみたい。
ムラッ気のあるキャラやね。

刹那は木乃香がピンチになると能力開放する仕様になってるみたい。
無駄に出し惜しむキャラやね。

特殊弾に関しては整理してみると意外に話は簡単、
不意討ちでやられたシャークティを除き先生達は一通り防御しているが、その効果にやられている。
効果を防ぎ得たのは「有効距離外で飛び道具で迎撃した」タカミチのみ。
（ガンドルフィーニも近い線は行っていたが、惜しくも飲まれる）

同じ芸当ができるのは他にそういない、と考えて良かろう。
（更に、1発凌いだからと言ってそれで終わりではないと言うのも重要だろうが）

>>335
そこを考えると触手の方が特殊（半放出型とでも言おうか？）と見るべきか。

触手はエロ属性(ﾟ∀ﾟ)

強さ議論はさすがに出尽くした感がある。
よって次は「ネギラブラブ度ランキング」を完成しようと思う。
これは１０巻においてカモがゆえに対して「なんとゆえっちベスト○入り」
の表の読めない部分を穴埋めしようと言う崇高なものである。
１位はのどかは確定だろうが、２位はいいんちょ、３位がゆえかな？

完成させるのはいいがココでやらんでもいいだろう＞「ネギラブラブ度ランキング」

とてつもなくキモい議論wになるなそいつは・・・

まあ木曜で議論が止まっちゃうくらいだからな。
超編終わるまで強い弱いの変更はないだろう。おそらく。

>>348
個人的にはベストは読めてるからワーストからいって欲しい。

特殊弾やカシオペアのせいでガチの戦闘は期待できないからな
断片的な情報はあるだろうけど、その程度ではキャラに対する印象は変わっても、論理的にどうこう言うのは難しい
上で出た狙撃の話見ればよく分かる
あの程度の台詞の解釈など、いくらでも自分の都合のいいように主張できる

むしろ今後の展開で一般人側の強さ議論ができるようになるかも。トップクラスでなくて。

ゆーなが「銃を持たせれば相当なもの」ってのも分かったし。
武道会一回戦負け組も参加が確認されたし、ガドリング相手に素手で飛び出そうとした奴もいるし。
魔法先生たちがおおむね消された今、彼らの力は侮れない。

新武道四天王
・豪徳寺薫(喧嘩殺法未羅苦流)
・中村達也(遠当て)
・山下慶一(3D柔術)
・大豪院ポチ(不明)

なんだかんだ言って並み居る格闘家達の中で予選を無傷で勝ち残ったであろう連中だからな
ネギ達が化け物すぎるだけだから田中くらいなら何とかいけそうな予感

だが赤松漫画的には活躍せず特殊弾で何人かやられてそのまま消えそうな予感もある
出来れば田中を何体か倒す描写して最後まで生き残って欲しいものだ
個人的には割と気に入ってたキャラ達だし

こいつらって癒されるよね。

田中というより、愛衣くらいはなんとかなりそうな気がする。

じゃああんまり話題になってなかったことだが１つ。

タカミチは大鬼に対して豪殺居合い拳をまず2発、両肩に。（有効打にならず）
飛んで来た腕にカウンターで一撃、続いて腹に一発。（有効）
この場面でもこの連射間隔と言うことは、瞬時に5発のガトウの方がその点においては
未だ勝っていると見るが如何。

無駄に範囲広げると学園を破壊してしまう恐れがあるっていうのもあるし、
細かく撃つ事で耐久力を測ることにもなると思う。

>>358
いや、この場合範囲は的が十分でかいから心配せんでいいはず。
現に腹に開けた穴は最大規模の5〜6mあった。
相手の耐久力を測る必然性は･･･様子見ってのもあるか。

まあ、これだけの材料ではこれ位の推論が精一杯なのは分かってるよ。ただ周辺状況を考えると･･･と。

攻撃したら意外と硬かったから本気出して豪殺だした。
最初の二発はただの居合い拳に見えるが？

最初のが30％くらいで最後のが80％くらいの力じゃないのか？
いきなり全力全開でやったら周囲の建物まで破壊しかねないし。

最初が60%くらいで最後がほぼ全力だと思う。
なんか小学生みたいな議論になってきたなｗ

拳圧だけじゃダメージ与えられなかったから
直接殴ったとか

１発目と２発目＝拳圧だけ
３発目＝直接殴った
てことな
１発目と２発目は遠くから攻撃してたけど
３発目の時は倒れた鬼神の真上にいたから

つか、あのデカブツ、結局封印されてないんだよな。
あれ、誰が処理するんだ。下手に一般生徒が攻撃したら頭の制御機構
ブッ壊しかねんぞ。

>>365
先週の最後のコマで復活してる描写がある

しかし考えてみると
「パワーだけは本気」だったんなら
ネギは防御壁ありとはいえ
一発で腹に穴が空いたあのデカブツより
段違いで耐久力が上ってことなんか

あの怪物の腹に穴を空けたのは拳の一撃で
ネギが食らったのは拳圧だけという可能性は？

「強さ議論」ならいいんだな？
ネギへの愛情の強さランキングなら問題ないな。

４位アスナ５位茶々○６〜１５位までは確定してるから
１６位以降だけか、問題は。つかランク表に刹那入ってないじゃん？
１６位以下ってことはないだろうに。９位のさよとか納得できないし。

>>369
７位をよく見てみろ

木と女が微妙に

>>370
これって「桜咲」か？違うっぽいきがするけど？
でもさよはおかしいでしょ？どう考えてもネギと絡んでるシーン
なんていくらもないのに。
楓もどうだろな。弟的な感情しかないと思うが。
まだゆーなとかの方が上なのでは？

さよとはタイムスリップしたときに会うことになるんだよ

ゆーなは軽くランク外だからな。やっぱファザコンが響いたかｗ
正直本気っぽいのっつったらまき絵含めてそれより上の６人だけだろ。

ただ千雨が急上昇してる気がしてならないんだが。まき絵くらい抜いてるんじゃないか？

チャオってネギの祖先ってことは議論外ですか？

ある意味身内だからね。外されてるんだろう。
超がどれほどネギを愛してたとしても、それはきっと家族愛に類するものだと思うし。

>>373
対象に大人ネギも加えると亜子がまき絵を抜きそうだ。

>>363-364
豪殺は近距離では撃てないんだが…。

「近距離」というと語弊があるな。正しくは「近接では撃てない、1〜2m距離が必要」だ。
豪殺は飛び道具の一種。

既出な話かもしれないが、豪殺って拳圧？気弾？
描写を見る限りは後者とも取れるんだけど
というかカンカ法使ってる間でも、見えない居合い拳の方は大した威力では無かったので、豪殺があんな強いのは拳圧ではおかしい気がする

>>367
一応、ネギ戦ではパワーは本気だが深刻なダメージにはならないようにしているという、訳分からん手加減の仕方をしているらしい
鬼神は1、2発目のダメージを見る限り、防御力はネギより高い。ネギなら手加減されても豪殺受ければただではすまないはず
しかし3発目は一撃で貫通されてるので、耐久力はネギの方が上って考えるのが妥当かもね

分かり易く言うと、鬼神は外殻は硬いが中は軟らかい。防御できる攻撃には強いが、できなくなるとすぐ壊れるんじゃないかと
刹那も「防御を貫いた」と驚いているので、防御が高いのは間違いない

>>363-364
いや、描写はハンドポケットの姿勢で射出する、あくまで豪殺居合い拳のものだったと思う。

それと最初言い出したのは「連射性能」の話だから。
ガトウのような連射ができるならやって畳み掛けてておかしくない場面ではないか、と。

>>379
>>317-324　作中では明らかに「明日菜にも効く」し、「居合い拳の凄いもの」と言う扱い。

＞というかカンカ法使ってる間でも、見えない居合い拳の方は大した威力では無かったので、豪殺があんな強いのは拳圧ではおかしい気がする

いやむしろ、咸卦法を使っても、豪殺が使えるようになった以外は
通常の居合い拳に限らず他の（防御等）スペックが変化している様子がまるでない。
これは咸卦の力を全て豪殺に回し、他には使っていないと見る。
つまり通常の居合い拳＝咸卦法無し、豪殺＝咸卦法有りの差とすれば特におかしくはない。

居合いと豪殺の違いって
波動拳と真空波動拳てことですよね。

>>377-378
いや、だから拳圧じゃなくて拳の攻撃力で
ぶち抜いたんじゃないのかって言ってるんだけど

>>379
でも岩を砕くとか数十メートル吹っ飛ぶ攻撃でダメージ受けて
防御系の大技の風花風障壁は十トントラックの衝突さえ防げるのが自慢だったりしてたのに
あんなバカでかい怪物より耐久力が上ってのは違和感がある
試合の時もネギが避けて床に当たりまくってたけど大した損害は出てなかったし
それでも同じ攻撃力とするなら鬼神の体が豆腐みたいに柔らかいとしか思えなくなる

>>380
＞描写はハンドポケットの姿勢で射出する、あくまで豪殺居合い拳のものだったと思う
鬼神が攻撃してきた時はハンドポケットの姿勢で近距離で鬼神の手を撃墜してる
拳圧だけであれだけの威力が出せるパンチを直接体に当てたから
同じ攻撃でも１発目、２発目と鬼神の手を落とした時、３発目で
あれだけダメージに違いが出たんじゃないかと思うんだが

あれは拳圧じゃなくて直接パンチしたってこと？
タカミチの腕は何ｍあるんだ

>>382
＞それでも同じ攻撃力とするなら鬼神の体が豆腐みたいに柔らかいとしか思えなくなる
能力も抑えられてるみたいだし、実際「大きさ相応」ならこんなもんでしょ。
気や魔力でしっかり強化しているネギ達の方が異常なんだ。

＞拳圧だけであれだけの威力が出せるパンチを直接体に当てたから
だから武道会でも、密着されたらわざわざポケットから手出したり蹴り使ったりしてるやん。
「居合い拳を直接当てたら威力うｐ？」って話は以前よく出たが、描写と説明セリフ読む
限りやっぱ無理だと思うよ。

基本的に魔力パンチです。ヘルマンと同じ。

居合い拳直当ては、一定の間合いでないとできないはず。
>>384は、「居合い拳の間合いの内側に入られたケース」と混同しているようだけど。
あの「ただのパンチ」を使わざるを得ない距離よりも外側、飛び道具としての居合い拳よりも内側に、
直接当てられる距離があるはず。
かなり狭い範疇だろうけどね。

あ、直当て可能距離が具体的にどれくらいかは、別に議論せにゃならんが。

理論上はあるはずだな　＞居合い拳を直に当てられる距離
体格差が激しいと使いにくそうでもあるし、零距離豪殺とか受けたら明らかに即死だし、ネギには使わなかったというのも自然な展開だ
今週だけでは何とも言えないが、今後、新技として出てくるかもしれないな

豪殺は背後からあるいはやや上空から巨大なエネルギー隗を引っ張って来ている様に
描かれていると思うが、零距離射撃とはどういう状態を言うのか？

>>376
亜子忘れてた。アキラも案外上な気もする。

>>386-388
だから下二行でその直当てのことを言ってるんだが…。

発射距離1〜2mって確実に成人男性のリーチより長い。
「加速に必要」とあるし、拳圧で飛ばすモノが飛ばなくなっちゃうんじゃないかね。
加速エネルギー＜直接当たった拳　なら可能性はあるけど。

>>390
カモが一回だけ見せたランキングだけなら、アキラ１５位、亜子１６位。

タカミチは魔力はあるけど、詠唱が出来ないって感じだっけ？
流れブッタ切ってスマソ

無詠唱なら魔法も使えてるっぽい
地下道でアスナに念話してるし、鬼神戦での足場魔方陣も本人がやってる方が自然だし

じゃあアレか
あかほんのシホみたいに噛んじゃうのかね

ジャンプして剛殺×２→硬いな→攻撃防御、腕吹っ飛ばす→さらに剛殺
っていくらなんでも普通のジャンプじゃいっぺんにはできないような気がするんですが
タカミチって空とべんのかね？

足場作ってたんじゃないか？
それとも、素直にジャンプ力が凄いと見るか
（別に浮遊術持っててもおかしくないが

飛べないと思うけど
浮遊術使えるなら、わざわざ足場魔方陣使うのもおかしい話だ
あの攻防は一瞬だったとかじゃないのか

>>394
レスサンクス タカミチは今の戦闘能力は完成に近いって感じか？そして、楓は「中忍」なので今後の成長に期待

テンプ(ry

とりあえず、楓が機動力のみに特化されたキャラだという認識は改められるべきだな。
１３巻のクウネル戦見るに、クウネルを背後から地面に叩き付けた一撃は
パワーだけは本気と言われたネギ戦でのタカミチの豪殺のそれと同等かそれ以上だろ。床ダメージ的に。
あれなら今回の鬼神にも通じそうだ。必殺技でないただ気をブツけただけでアレだし。

刹那（通常）：特筆すべき点）攻撃力というより、技の多彩さ。状況に応じた技を使えるのが強み
龍宮　　　　：反射神経（見切り能力）
楓　　　　　：機動力、攻撃力

まぁ一流で納得だよね。今更ながら

でも一番弱く見える＝刹那
真っ先にやられる＝刹那

また楓厨かぁ…
よくそんな目と頭が悪いとしか思えないような意見を平然と言えるな

荒れるからやめれ

そういえばクウネルって超一流に入るんじゃね？実体でもねー姿であんなド派手に攻撃するし。

>>405
そりゃナギたちとパーティーくんでた奴だぜ！？www

普通に考えて小太郎を潰したあの重力魔法は極悪だと思う
不可視の上に無詠唱で威力も高い

そうのうちナギの喧嘩仲間がいっぱいくるよ。

ナギの墓参りに

そしてまた世界一トーナメントだ。

それだとネギが魔族になるな

>>408
そして人柄の良いデブおっさんによって世界が統一されるわけですね

>>382
繰り返すが、「床に当たりまくってたけど大した損害は出てなかった」のは、
舞台の破壊を修復できる範囲に留める漫画の都合、よくあること。
「岩を砕くとか数十メートル吹っ飛ぶ」のも描写ではそこまでと言うだけで、
「その程度でしかない」ことを保証はしない。後から描写が上乗せされていくこともある。
（初期は威力描写が少なかったから中盤必然的にそうだったし、最近のvsロボでもその傾向あり）

＞風花風障壁は十トントラックの衝突さえ防げるのが自慢

あえて言うなら「10tトラックがどの位の速度で激突したのか」も分からんし、スタンダードな性能
（ネギならもっと上）と言う可能性もあるし。それに上記のように描写が上乗せされていく場合
設定が追い越されることもしばしば。そう言う例なら他にも2,3は挙げられる。

要は、あんまり下限を決め付けてもしょうがないんでないかと。

>>386-391
理論上はそうかも知れんが、それよりはポケットから手を抜いて普通に殴りに行った方が楽だと思うぞ。
どうせ腕の長さによるのは同じだし、多少の距離は全身の動きでカバーできる。鬼はそう速くもないんだし。

>>393-394
「呪文詠唱ができない」は設定。呪文以外で魔力を使う方法もある、それが出来る、は事実。
ただしまず呪文詠唱あってそれを略する「無詠唱」と「元々詠唱を使わない手」は区別すべきかも
知れんな。時々話題になるが。

>>401
異議を挙げるなら「必殺技でない」だな。（威力判断も床の壊れ方からだけだと微妙なところだが）
大振りなモーションで大きく溜めた気弾の一撃、「気をぶつける」と言う点も含めて
技名の有無を除けば神鳴流の奥義と大した差は見られん。
それ以上の威力の「必殺技」があると言う設定もない。（アルビレオを「どうにかする手がある」と言う話は
事実だとしても単に威力があるだけの技とは限らんし、使用にかかる手間も不明だ）

>>401
床ダメージぐらいで攻撃力高いとかヌかすと、その楓の現時点最強の気撃はクウネルのただの掌底や無詠唱と同レベルという事に。
果たしてこれを攻撃力がも高いキャラといえるのか。はたまた。

>>412
現時点でも低くは見えないけどね。
あの気弾は４or５発同時にイケるみたいだし。

だいたい武闘大会じゃまわりに被害が及ぶような大技はまず使えないから
その辺はまだボかしてる感じだな。

床ダメージってそんなに高いか？
あのクレーターは直前にクウネルがつけたやつだぞ。

>>311
あ〜・・・なんだ。

来週号でいろんな意味で意味なくなるわw

床ダメージなどたいしてアテにならんが（修理した後だし）、上の方の
スピード型だからと言って攻撃力が低いとは限らない、って意見には同意。

(一流)や(上)の上位の中じゃ低いってだけで、全体から見れば普通に攻撃力はあるだろ
そこに異論がある人はいないはず
タカミチはパワー&タフネスだが、スピードやテクニックが低い訳ではない。それと同じだ

楓には当たらないんだ。当てられば勝ち。

どのみち超には勝てないしどうでもいいんじゃね？
超最強！と言いたいが電磁攻撃にしても近接戦（瞬時だけど）になる以上、
刹那より近接強いエヴァやナギなら捕まえられるかもね。

>>414
いや全然
クウネル叩きつけた気攻撃はせいぜい三矢桜華や刹那の奥義ぐらいにしか見えない

楓の「攻撃力が低い」説は、いくつかの異なるベクトルからの考えから生まれている気がするな。

・実際の戦闘で、大ダメージの大技をキメたことがない
クウネル叩きつけも朧十字も、実際本人ピンピンしてるもんだから説得力が出にくい。

・他四天王とのバランス感覚
他四天王と比べ彼女の機動力が高いのは確か。で、そのバランス取りに、（その中では）攻撃力は低めでは？との推測。
単なるアンチ楓的感覚のみならず、「他のキャラが楓をそこまで高く評価してない」という劇中キャラによる評価から推測する者もいる。

・武器の使用
武道会以外では、多種多様な武器の使用（主に刃物）が認められるが、これは彼女の攻撃力が元々低いからでは？という推測。
ただし同時に、武器を使った未公開の大技がある可能性を残す（特に巨大手裏剣を使った技に期待の目が向けられている）。

・ゲーム的解釈
忍者って、クリティカルヒット出れば凄いけど攻撃力あんまないよね？　盗賊の上位クラス扱いだし。ゲームシステムによるけどｗ　
……で、その辺の感覚が、ゲーム等から多大なインスパイアを受けているらしいたネギま！でも採用されている可能性。
これを口にする者はあんまいないが、無意識のうちに影響あるかと。
また、論者が念頭に置くゲームによっては、別に攻撃力に不足があるわけでないモノもあるので、イメージに大きな格差が生じることに。

>>421
いや、単に描写が、
同レベルとされている羽刹那やタカミチと比べたら
見劣りしてるだろ

>>422
羽と楓が同格な訳ないだろ。
どさくさに紛れて何言ってんだか

楓は龍宮と同レベルだな。

>>423
俺もそうは思わないけどテンプレがそうなってるから仕方ない

テンプレのランキングとかただの楓厨のオナニーじゃん。

>>414
あくまで床の破損は目安と言う前提で、「武道会内」に絞って言うなら、

1.通常居合い拳：目立った損傷無し
2.刹那の投げ：明日菜を背中から叩き付けた時には目立った損傷なし
　（vsネギの時には半ば埋まっていたが、これは斬岩剣等での破壊と合わせてかも知れず）
3.豪殺居合い拳、桜華崩拳（9矢）、重力魔法（かなり手加減）：床との間に相手がいても、2m位丸く凹む
4.重力魔法（全開）、ナギの叩き付け：10m位のクレーターが出来る

楓の攻撃は床が砕けて相手がめり込んでいる様子があるから、3に近い、
床に激突するまで10m位吹っ飛んでいる分プラス、と言えないことはない。
格相応にネギの9矢より少ない溜めでそれ位出来ても不思議はない、妥当な範囲に見えるがね。

>>422-424
「同一ランク内」と「同格」は違う。同一ランク内でも差が生じることはある。
現に「中」の中には不等号がある。逆にランクが分かれていても境目附近では差は小さいかも知れない。
そこさえ間違えなければ何も問題ない。
（誰と誰が同格かの争点はこの場合、>213で大体まとまってるだろう。個人的には結論は保留。
以前とはスレの趨勢が随分違うのが面白い、とだけ言っておく）

現ランクに関しては、楓とタカミチがそれぞれ「一流と認められる」文脈があって
それが大元のランク分け自体の根幹の根になってる。当初はそれに文句もなかったはず。
そこから変えようと言うなら、別のカテゴライズを人を納得させられる根拠付きで示してくれ。それだけだ。

文脈だったらタカミチは超一流〜世界有数だろ

>>428まぁ確かに。

つかさぁ。どこからどこまで出来たら一流で、どこからどこまでが中や超一流な訳？
楓⇔刀子等の実力差（どちらが強いのかも不明瞭）は明確でないにしろランクに差があるのに、
作者が明確に実力差がある事を名言してる羽刹那と楓は同ランク。

ランクに差つけるべきだろ。楓が羽刹那と真っ向から勝負して勝つビジョンが浮かばねぇし。
タカミチも描写＆文脈で見れば世界有数で相違ない気がする。
ランクで言えばどちらかと言うと>>4支持だな。

豪殺居合い拳のことなんだが
カモは居合い拳は拳圧だからアスナでも防げないって言ってるけど、
これは豪殺の方も含めてのことなんだろうか。
食らったネギのローブが焦げてるように見えたり、
下水道でメカを蹴散らしたときに「カッ」って光ったりしてるんだよね。
ローブは汚れかもしれないが、流石に拳圧が光ったりはしないと思うんだ。

そもそも魔法無効化は、咸卦法で合成された力もキャンセル出来るんだろうか

>>428
AAAでも有数の実力者だもんな。確かにそうだ。

>>430
上の方にあるがどっちも拳圧。光るのは演出か、物が当たって火花が散るのと同じようなもんだろ。
（実際そういう物理現象もないわけではない）
気と魔力が近い種類である以上、咸卦の気も同種類と見るのが妥当かと。

>>428-429
前にも同じ話が出た覚えがあるが、その時の答えは「作中でAA+とか言う評価とここでの“超一流”は違うから」
あくまで文脈、直接比較できるものではないから、タカミチが言われている評価と
アルビレオによる楓の評価・及び実績を直接に比較するのは難しい。
「超一流」の指すところが曖昧だしフェイトを下げたら、と言う論もあったが、どちらかと言うならそっちに賛成かな。

＞作者が明確に実力差がある事を名言してる羽刹那と楓は同ランク。

「この順番」と言っただけでどの位差があるとは言ってない。
その理屈だと同様に「実力差がある事を名言」されてる龍宮と楓が同ランクの>4もおかしい。
「勝つビジョンが浮かばない」云々も、そのまんま逆の論調が存在していたことを思うとはぁそう、と言う程度。

豪殺ってどのくらいの気圧になるんだろうな。
空気の圧縮だけでもとんでもない温度になりそうな希ガス。
イオン化するところまで行くかどうかは分からんが。

>>432
アルによる評価ならタカミチも同様だと思われるが。
タカミチならば、ナギパーティーであるガトウの５連同時豪殺以上の豪殺を撃てるだろうと名言してる。
豪殺はタカミチの必殺技のひとつ。それの威力や規模が師匠ガトウすら上回ると言われている以上、
世界有数のパーティーと同ランクでも問題ないと思うがね。経験や戦闘スキルも問題ないだろ。

＞「勝つビジョンが浮かばない」云々も、そのまんま逆の論調が存在していたことを思うとはぁそう、と言う程度

まんま逆の論調とは通常刹那と楓の比較か？それだったら現にランク差が付いてるじゃん。
通常刹那と楓ではランク差がついて、羽刹那と楓間ではランク差がつかないのか？

どう見ても、通常刹那と楓よりも羽刹那と楓の実力差のがあると思うがはたまた。

>>434
「さすがガトウ素晴らしい威力です」「まあ今のタカミチ君ならこれ以上を撃てるでしょうが」
ここから単発の威力のことを指しているのか連射性能等も含めて総合力のことなのか、と言うのは
当時から議論になっていたことで、すぐ上でも触れている。
無視して「5連射以上を撃てる」と決め付けか？

＞通常刹那と楓の比較か？

ただ「楓の方が上としか思えない」との主張はあったし。
もし「単に『刹那』と言う時は羽のことは含まない」と言う暗黙の了解だったのなら、
そんな了解はない、紛らわしいとしか言いようがないし、第一その場合楓が上で問題ない。
わざわざ「刹那が上なことを見せえる描写がありましたか？」なんて問うて来る意味がない。
更に「設定なんて変わるかも知れない」と羽刹那より楓を上に持って行きたいかのような言辞もあった。

＞どう見ても、通常刹那と楓よりも羽刹那と楓の実力差のがあると思うがはたまた。

それこそ正に主観、上記の通り「羽刹那＞楓」自体を疑問視する人がいたのを見ても、
どうもそう思うのが一般的だったとは思えぬが。

過去にどれだけ趨勢が変わったか、面倒だからすぐにはできんが
過去ログから抜粋でもした方がいいのか？

>>435
威力にしろ速射性にしろ総合力にしろ、そのいずれかが世界有数パーティーのガトウのソレを上回るだろうと、
楓一流評価の生命線であるアルビレオが明言していたのは事実。
そのタカミチが世界有数や超一流には入りえないと思うのならば、そう思うのは何故？と問いたい。

＞上記の通り「羽刹那＞楓」自体を疑問視する人がいたのを見ても、
どうもそう思うのが一般的だったとは思えぬが。

>>435含む「羽刹那＞楓」の力関係自体を疑問視する人とやらに問いたいが、
なら楓が羽刹にどう立ち向かって倒せるのか教えて欲しいものだ。それが言えぬならそんな疑問視や
設定なんて変わるかも知れない」と羽刹那より楓を上に持って行きたいかのような言辞なんてものは気にするに価しないと思われ

>>436
ネギは無詠唱魔法の射手はタメ無しだと１発しか撃てないけど
愛衣はタメ無しで３発撃てるからネギと同ランクだよな

>>436
>そのタカミチが世界有数や超一流には入りえないと思うのならば、そう思うのは何故？

タカミチは飛べないから。残念ながらこれは確定。
飛べないとハイレベルでは厳しい、よって一流の中位止まり。

つか羽刹那との差が大きいのは楓だけでなくタカミチも同じだろ。
羽刹那＞＞＞タカミチ、楓　でどっちかつーと羽刹那だけが一流で飛び抜けてるの。
もっと言うなら刀子とタカミチでもたいして差があるようには見えんな。

「勝つビジョンが浮かばない」
いや悪いがこれには全く賛同できない。
逆に聞きたいがどうしてこんなに差があると思う？
描写見る限りむしろ楓の方が強いと印象受けるが？
刹那なんて実際一度も勝ってないし（スライムにも捕まってる）
羽になったら本当に強くなるのか？
エヴァにそこそこ粘れた、と言っても思いっきり手抜かれてるし
ネギは一応エヴァにも勝ってるんだぜ。
とりあえず君が擁護するのは自由だが、読んだ限りでは刹那が特別強い描写はない。
実際刹那厨がつまるところ「作者のセリフ」だけじゃん？

暫定ランキング（順不同）


S　ナギ　エヴァ　アルビレオ　ファンネル超

A　フェイト　羽刹那　タカミチ　ガトウ　スクナ

B　楓　龍宮　月詠　刀子　ヘルマン　ヒゲグラ

C　ネギ　小太郎　古　茶々丸

D　明日菜　高音　愛衣　瀬流彦とかその辺

E　のどか　木乃香　夕映　パル　千雨

つかタカミチが羽刹那と互角に戦ってるビジョンも浮かばねーなあ。
いいかげんタカミチ厨は目ェ醒まして欲しいわ。

だいたい世界クラスはほとんど人外じゃん。
詠唱もダメ、浮遊術もダメのタカミチなんか死んでも辿り着けない領域。
ここんとこタカミチは噛ませ扱いだから信者が必死こいて持ち上げてるな。

暫定ランキング（順不同）

S　ナギ　エヴァ　アルビレオ　

A　フェイト　羽刹那　ファンネル超

B　タカミチ　楓　ヘルマン

C　刀子　神多羅木　龍宮　月詠　ガンドルフィーニ　茶々丸

D　小太郎　ネギ　明日菜　古　高音

E　愛衣　瀬流彦　田中

>>441
＞つかタカミチが羽刹那と互角に戦ってるビジョンも浮かばねーなあ。

同意。
以前はこっちの意見の方が多かった気がするし、羽刹那はギリギリ（世界〜）に
入れてもいいって声もあったと思う。
ついでに通常の方も一流でいいんじゃ？って言ってる人もいたくらいで。

だからその時どきでコロコロ変わるんだよね。
少なくともタカミチは（世界〜）に入るキャラではないなあ。
あと詠唱できないからガトーよりも下だと思う。

AAAってのが世界的にどの程度のランクなのかがはっきりすりゃいいんだがねぇ

現状上も下もいないからランクとして機能してないんだよなアレ

細かいことだけど
龍宮の言ってた「AAAのタカミチ・T・タカハタ」のAAAはランクじゃないぞ
タカミチのランクはAA＋

あ、間違えてた。失礼。

羽刹那でも今の超には勝てないよね？

さあ

>>441,443
刹那が羽になってどれだけ向上してる？
俺には君らの言う意見が全く賛同できかねる。
羽刹那になったところでフェイトに勝ったわけでもないし、
スクナに対してなにか出来たわけでもない。
強くなってるのかも怪しいもんだ。
タカミチもカマセ役に使われてるが、それ言ったら刹那は雑魚にも
やられまくりですが？
今回も最終的に超にやられているが、刹那の雑魚っぷりに比べれば
明確に強く描写されてるのは誰が見ても明白。
結局君等の最後の砦が「羽根化」だが、それでどうこうなるなら
超に対して勝ち目がない、とわかっているのだからなぜ羽根化しないのかな？
アスナにはバレているのだし、周囲を気にしてる余裕のある戦いではないはずだけどね。
まあ空へ逃げる事はできるだろうけどね。

なんにしろタカミチ＞羽刹那は変わりないよ。

羽刹那とタカミチの比較は別にして、
＞強くなってるのかも怪しいもんだ。
これに対する赤松側の回答が１つが武道会でのエヴァ戦だったんじゃね？

×回答が１つが
○回答の一例が

ほんとすげえ意見割れるなぁ
これは見てて楽しいぞ

ちなみに俺はフェイトと楓落とすのが妥当だと思ってるけど、その理由をそれほど論理的に説明はできないな
俺の言いたいことはあらかた出てるしね
作中での情報が揃ってるのにこうも意見が割れるのは、つまるところ最後は主観で決まるからだろう

フェイトは微妙なんだよな、修学旅行の描写だとタカミチ達よりおそらく数
段格が違うのは確かだがアルビレオ達にはだいぶ劣るし。

　>タカミチ達よりおそらく数段格が違うのは確かだが
ここが正直よく分からないんだが

フェイトの攻撃は不意打ちで行われてる場合が多いから、実績をそのまま評価に繋げるのはどうかと思う
極端な話、今週の狙撃で龍宮の評価をうなぎのぼりにしてるようなもんだ
分析してみると、エヴァ、詠春、刹那に対しては完璧に不意打ちで、それ以外では当時の弱いネギ明日菜を圧倒したぐらい
格闘に関しては今から見ればそれほど強いとは思えないし、呪文も技巧的には凄いらしいがそれほど威力のあるものは無かった
無詠唱であれだけやれるエヴァやアルビレオにはかなり見劣りしてる上に、羽刹那、タカミチ、楓に勝てる保障も無い
これで超一流ってのは違和感がある

フェイトの不意打ちは転移魔法によるものだからなあ
狙撃とはちょっと意味合いが違う気もする

石化とか貫通（石の槍）みたいな使われると厄介なもんばっかりだったね

厄介ではあるが、対応しきれないか？と言われるとそうでもないかもしれない。

フェイトは基本的に詠唱呪文か遅延呪文しかやってない訳だが、正直魔法使いは無詠唱呪文無いとかなり厳しいと思うんだよな
ネギ明日菜にやったみたいに格闘→詠唱か、転移魔法で不意打ちするかぐらいしか当てられそうに無い
前者は当時のネギ明日菜は小太郎にすらボコられる程度だということを考えると、フェイトは格闘では一流にも勝てるか怪しい
後者は刹那と明日菜にも反応されてしまう程度な時点で、やはり一流以上に通用するのかかなり疑問が…
エヴァだってネギが余計なことしなければ普通に回避してた可能性が高い

まあネギまは比較的強さの整合性は取れてる漫画だが、やはり初期と今とでインフレで設定が違ってる部分があるからなぁ…
フェイトが無詠唱使わないのもそうだろうし、エヴァは3巻時点でネギと明日菜の気配を全く探れてないし(楓は1km探れる)
ここら辺は次にフェイトが出てきた時にどう調整されるのかによるね

エヴァは大会でいきなりの合気で恐るべき強さを見せておまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗとは思った。
フェイトも次は上方修正されるかもね。

エヴァって話が進むごとに化け物じみた感じになってきているよ

いんじゃね？元々バケモンだし

>>436
だんだん無理矢理になってきてるな。
>437が言ってくれたが、威力だけ匹敵しても大した位置付けの根拠にはならん。

>>449
>>169-174　いずれにせよやってもいないことを「やっても駄目」と言い切るには余りに根拠薄弱。

>>458
未遂だが、刹那が飛び立ったところを狙い撃ちしようとしたのは無詠唱っぽい。
格闘にしても「ネギと明日菜を圧倒した」と言う結果だけなら大したことはないが、先の小太郎と
比べ数段上に描かれてるのは間違いない。ま、次出たら調整されるだろうってとこは同意かな。

>>443
（12巻頃）「これで刹那の四天王最強ははっきりしたな」
　　　　　　「羽出せば四天王から１つ飛びぬけた位置に上がると見ていいだろう」
　　　　　　「なんで今更タカミチが比較相手になってるんだ？　相手になるわけないだろ」
（13巻頃）「やっぱ楓は凄いな！」「これにどうやって刹那が勝つんだ」
　　　　　　「アルビレオ相手にタカミチがこれだけ持ち堪えるところが想像できない」
（15巻頃）「通常刹那と楓単体で同じくらいに見える。なら分身で楓5人を相手には勝てないだろう」
（現在）「タカミチと楓ごときが同列のわけない。一段上に決まってる」

結局風が吹けば紐は前後右左に揺れるなっつうか、説得力においては五十歩六十歩と見えるわ。

確かに「超一流」の表記はややこしいから外して、フェイトを１つ下ろしてもいいかもな。

タカミチ、楓、フェイトがそれぞれ一流かそれ以上と認められる文脈があったのは事実。
（列挙しようかと思ったが面倒･･･）
アルビレオは世界有数がほぼ確定している。
フェイトがナギ達3者よりは一段落ちるというのもそんなに異論はなかったと思うし、
タカミチとフェイトならフェイトが上と言う向きが強かったがそこの比較も確定じゃない。

>>462
いや小太郎より強く描かれてても…当時の小太郎は分身すら使ってない
小太郎との比較ならヘルマンとかの方が格闘では強く見えるぞ
ヘルマンは悪魔アッパーとか無詠唱中級呪文の様な性能だし、石化光線も出せる
このヘルマンと比べても、フェイトがそこまで勝ってるとは思えない

>>464
いや分身なんかは関係なく、単純にパワー・スピードで数段上、と言うこと。格闘能力の話なんだから。
ネギ・小太郎・古・刹那（通常時）の身体能力は同等の設定らしいから、ここを基準にした比較は今でも有効。

どう感じるかはともかく、大雑把に比較してみると、

○パワー
フェイト･･･ネギ達のぶっとばされ方から言って、ネギ・小太郎の数倍はあるか
ヘルマン･･･ネギと小太郎を押す位　悪魔パンチ（溜めと言う程でなく連発しているが、
　　　　　　　普通のパンチよりは若干予備動作がある感じか）直撃はフェイトの打撃以上か。

○防御
ヘルマン･･･小太郎の打撃が多少効くくらい　暴走ネギの連打にも耐えられる
フェイト･･･ネギの打撃が完全に障壁で止められ、障壁無しで喰らって多少効くくらい

○スピード
ヘルマン･･･本気なら小太郎の6分身を迎撃可能
フェイト･･･刹那をカウンターで落とせる
　この比較は微妙。移動もどっちもモーション少でふっと数〜10mの瞬動描写があるし。

攻防の基礎スペックではフェイトに分と見ていいと思うぞ。悪魔パンチ等も見ると
ヘルマンの方が威力はあるが、フェイトの無詠唱呪文次第では埋め合わせできるだろう。

ヘルマンって学園結界内でも動けるんだから大した奴じゃないだろ

フェイトは浮遊術と虚空瞬動が使えるから
タカミチより格上の可能性が高い

で、結局ランク変動は起こらず？
まぁ一応、世界有数〜超一流でまとめるんじゃなくて超一流を一段下げ、そこに最近の議論の渦中にある
フェイトと羽刹那を入れる案を出してみる。
世界有数の三者までには行かずとも一流でもないだろうとする強さの両者には丁度良いんじゃないだろうか。両者共、飛行可能でハイレベル戦も可だし。
まぁだからといってフェイトと羽が同格ととるわけではないというのはタカミチ楓比較時と同様だけどね。

作者の四天王間のランクでは楓＞龍宮だが、とりあえず近々あるであろう楓ｖｓ龍宮のガチバトルで
この二者の間にはどの程度の差があるのかがはっきりする可能性もある為なかなか楽しみ。

>>466
学園結界の設定は何か変なんだわな。
回想ではナギとエヴァの決戦は図書館島のある湖畔（学園内）で行われ、
ナギに登校地獄の呪いをかけられてから力を封じられたみたいな感じだし。
なんか補足がないかと待ってる。

>>467
ああ、浮遊術の件はあったな。

>>468
それだと羽刹那＞楓、タカミチ　は確定した格好になるが（設定のある楓の方はともかく）、
そこでまた一揉めありそうな気も。
だから超一流を一流に併合（現ランクからはフェイトだけ下ろす格好）、と言うのが
いわば一番の穏健案（結局、決まらないことは決めないことが多い）ではないかと思って言ってるんだけどね。

フェイトは「明らかに底を見せてない」から、評価が難しいよねぇ。
「見せた限り」を冷静に見れば、あんま強さに直結してないよな。魔法使いとしてのレベルが高いの分かるけど。
浮遊術だって、あってもなくても大差ないような使い方しかしてないし。手ェ届く高さにいつもいたし。
（まあ、「あの程度の使い方しかできない」でなく、「ネギたちの力を見るためにあの程度の使い方に留めた」んだろうが……）

アスナの後方に回って空中に止まったまま蹴りを食らわせる
ってのは浮遊術＆虚空瞬動が使える奴の特権だと思うんだが
単純に空中戦が可能になるだけじゃなく
ああいう普通はありえない多角的な攻撃が可能になるのが
浮遊術と虚空瞬動の両方が使えることの強みだと思う

>>458 >>462
あと一つ、水煙に紛れて突進してきたネギを迎撃しようとした攻撃。　＜フェイトの無詠唱

>>466 >>469
学園結界のことを考えると、刹那は羽出したくても出せない？

>>471
あれは流石に、超人ワイヤーアクション（理屈抜きに物理法則を無視した動き）の範囲内じゃない？

>>468
>まぁ一応、世界有数〜超一流でまとめるんじゃなくて超一流を一段下げ、
>そこに最近の議論の渦中にあるフェイトと羽刹那を入れる案を出してみる。

まったく同じこと考えてたんでびっくり。
自分もハイレベルに対応できる（飛行可能）キャラとそうでないキャラは
はっきりランクを分けるべきだと思ってたからもちろん賛成。

ついでに一流にはヘルマンを格上げしてやってもいいかも。

>>472
いや146話で普通に羽を出そうとしてるし、学園結界内でも出せるんだろ　>羽
>>469のエヴァの話を考えても、エヴァや刹那は半分ほど人間だから結界は適用されないとかじゃないのか？

ただヘルマンに関しては完全に適用されるはずだよなぁ…
魔物・妖怪なのに悪魔が含まれないとは考え難い
しかしヘルマンが高位に含まれないのに、無名鬼神が含まれるのか
単純に力の大きさなら鬼神だろうけど、治療がほぼ不可能な石化や知能などを考えるとヘルマンの方が優れてるとしか思えないが…

>>465
いやフェイト戦当時のネギは戦いの歌も中国拳法もないが、ちゃんとそこを考えてるのか？
ふっとばし方から小太郎の数倍とか無茶苦茶な論理としか思えないし

「爵位級の上位悪魔」「本来　封印することでしか対処できない我々のような高位の魔物」
どう聞いたってヘルマンは「高位の魔物・妖怪の類」です。本当に（ｒｙ

考えられる可能性としては二つかな。
・高位の中でもさらに上位（エヴァ・ヘルマン・羽刹那）なら、能力は制限されるが戦闘可能
・エヴァやヘルマンは結界用の対策を用意していた。刹那も陰陽術でなんとかできる？

上だとヘルマンは本来もっと強いということになる。「二人だけで秒殺された」って戦績は
敵役として弱い気もするし、今後のインフレも考えればあり得ない話じゃないが…。

>>473
＞ついでに一流にはヘルマンを格上げしてやってもいいかも。

何だかんだいって現在の世界にはヘルマンの石化を解除できる術者がいないわけだからなぁ
攻撃力だけ取ればある意味世界最強ってことになるわな

>>454
君は勘違いしている。フェイトが刹那を倒したのは全然「不意打ち」じゃない。
１打目を止めた時点でもう臨戦体勢に入った刹那にカウンター一閃で倒している。
これはとりもなおさず力量差だ。
刹那がどうこう出来る相手でない事はネギにもわかっただろうから
あえて自分が時間稼ぎ役に回ったのだろう。
羽刹那を異常に持ち上げてる人もいるが、所詮幻想空間内で無詠唱のエヴァに
耐えただけでなんで世界有数レベルのタカミチと比較するかね？
フェイトは石化もあるしエヴァに勝てる可能性もあるが、羽刹那はとにかく
耐えただけ。障壁突破すら怪しい。
超にあっさりやられた所からも今後も刹那が勝つシーンはないと思うんだな。

フェイトに関しては龍宮の狙撃に初弾で対応したタカミチよりさらにランクが上なエヴァ相手に
不意打ち仕掛けられるやつが他にいるんかって話になりそうな気がするがなぁ

>>458
つかフェイト登場時には無詠唱呪文て概念自体なかったじゃん
エヴァだってサギタマギカ17発くらい無詠唱で余裕で出せるだろうに
わざわざ呪文唱えてるし

エヴァがタカミチより上って推測であって確定事項じゃないだろ？

>>477
＞世界有数レベルのタカミチと比較するかね？

だーかーらー('A`)
タカミチは設定からして世界有数レベルじゃないっつーの！
どさくさに紛れてタカミチ持ち上げんなよ。

AA+とかいうランクは世界有数なんじゃないの？よくわからんけど。

このスレでいう“世界有数”はナギ、ナギパーティーレベルのことだから
タカミチはそれに全然及んでいないと明言されてるし
ナギパーティーのレベル＝エヴァクラスとも言われてる

え〜と、それじゃ今週の話。

ネギま世界の銃弾は撃たれる方向さえわかっていれば
のどかですら見てから反応できるようなので
むしろ「銃で撃たれるほうがマヌケ」なようだ。
ガンドルが弾に弾を当てたのも別に凄くないし
神鳴流に銃が効かないのもまぁそんなもんか、という程度

逆に考えるんだ、図書館探検部で鍛えられたのどかの身体能力は
ネギを守るとき限定で火事場の馬鹿力として発揮するんだ

ああいう漫画的な描写はどうしようもないな
理論上、のどかは銃弾より速いってことにｗ

まああれは除けて考えとくと、つまり狙撃は方向が分かるとかなり楽になるわけか
タカミチは不意の狙撃だったから、龍宮は「馬鹿な・・・・」って言ってる訳ね
そういえばココネも刹那も壁を背負った状態でしか避けてないし

それ以外では茶々丸クローンをまるで相手にしてない古が強いな
ネギと比較すると、格闘力の凄さがよく分かる

>>474
エヴァや刹那は半分ほど人間だからって言ってるけど、エヴァは完全に人外でしょ。
そうじゃなきゃ107時間目の「私を同じ人外のお前が・・いやお前は半分だったか」
という文にならないし

エヴァの刹那評価はクウネルの楓評価のようにランクに反映されないの？

>>481
普通に考えたらAA＋の上にAAAとAAA＋があってさらにSもあるんだろうから
AA＋じゃ世界有数まで行かないでしょ。

>>487
だから羽刹那は超一流でもいいって言ってるじゃん。
ハイレベルでも戦えるんだし。

ついに楓vs真名が見れるのがこのスレ的には楽しみだなあ

龍宮によると楓は銃弾を遠距離で撃ち落とせるらしいから
銃弾への反応は魔法先生トリオより上っぽいな。

ガンドルは方向わかってたのにダメだったし。

どう打ち落とすのか実際にやった訳じゃないから魔法先生トリオより一概に上とはまだ判断出来ないと思うけど

真名が全部100％無駄弾になる、と確信できなきゃ、あそこは銃弾乱射するシーンだよなぁ。
十中八九撃ち落される、レベルなら、逆に十発撃てば１発２発通るわけだから。
しかも標的は何人も居てバラけてる。ここは経済効率悪くても撃つところだろう。

真名と楓、互いの手の内を知り合う機会は既にあったのかな。特に、楓の技量を真名が知る機会。
修学旅行の時は、別の戦場で戦ってたはずだが。武道会じゃ原則飛び道具なしだし。
楓のレベルを知らなければ、落とされない確率に賭けて連射するところだ。

>>474-475
もう１つ思い出したけど、学園内に生息してるドラゴンの件もある。エヴァも結界の効果自体に
気付いてなかったフシが。結界で封じる対象は任意選択（引っ掛からないようにすれば大丈夫）だとか、
そう言う設定なら分かるんだが。

＞フェイト戦当時のネギは戦いの歌も中国拳法もないが
＞ふっとばし方から小太郎の数倍とか無茶苦茶な論理としか思えないし

パンチ力自体は小太郎の台詞や、7巻のエヴァ曰く「パワー、スピードが追い付いたところで」から
戦いの歌でも我流の自己契約執行でも大差はないものと見た。確かに証明不足かも知れんが。
吹っ飛ばされ方も１つの目安にはなるだろうと思ったが、認めないなら仕方ない。その場合データ不足かも知れん。


>>470
それどころか、「飛んで突っ込んで来る」のは明らかに失態。（飛行速度自体はそう速くないんだから）
そのせいで腕を掴まれてる。

>>473
飛行の有無で分ける･･･か。なる程ね。
ただ刹那は空中停止はやっても虚空瞬動（空中スタート）は見せてないのがやや気になるところ。
（上と繋がるけど、速度は瞬動の方が上だから、飛行だけでその上位互換にはならない）

>>483
田中のガトリングで一般人がやられていたこと、矢よりは数段速い描かれ方なのを見ても、
「常人でも反応できる」は行きすぎかと。第一ネギ達が常人の目に止まらない速さで
跳び回っていたシーンがあるから、そこに常人が割り込めるなら銃弾の速さに関係なく矛盾は出る。

漫画的な都合と言うべきか、色々な要素からのどかが超人的能力を発揮したと見るべきか。
後者なら5巻の小太郎戦も説明しやすくなるしな。アイオリアのパンチに割り込んだシャイナさんみたいなもん。
それと、地下の魔獣（幻術だったけど）戦に続き、ハルナが古と並ぶ日も近いか？

>>485
ボディが同じってことは基礎スペックは同等と見るべきかな。　＞茶々丸クローン

楓の５分身見て思ったんだけど、これってあくまでも攻撃の重みが本体と同等なんであって、
楓が５人居るってほどでもなくないか？
「へぷ」とか「お」とか、本体以外はやけにあっさりひるむし、もしかして分身体は攻撃の重みこそ同等でも、打たれ強さや応用攻撃などにはやや難があるんジャマイカ？

>>487
反映しない気はないが、あれをどう受け取るかが問題。

>>494
アルビレオ戦のことだったら相手の攻撃力を考えれば当然かと。むしろ平然としてたらどうなってるの？　と思う。
「やけにあっさり」と言うが、本体が同じ攻撃受けたわけでもないから比較もできんし。

ヘルマン戦最後の小太郎の描写から、薄い分身は攻撃が突き抜けてる、つまり脆いことは推測される。
（6人目は本体に近かった）
ただ分身はいつの間にか消えてることが多くて、「分身がやられた」ことはあまりない。
むしろ「分身を直接攻撃して消す」のはアルビレオのそれと同様、かなりの気力でもないと駄目かも知れん。

攻撃についてはどこまで本体と同じことができるか、そこはちょっと分からん点はある。

分身は劣化コピーと解釈出来るんとちゃうか？
密度がどうのこうの言ってるしな。

絶対に楓VS隊長戦は省略されると思う

ネギま世界の「分身」って、他のバトル漫画にあるような「高速移動による残像」じゃないよね？
それぞれが個別でダメージ受けてる描写あるし。
気か何かによる一時的な分裂って考えて良いのかしら。

S ナギ
A上 エヴァ アルビレオ
A ファンネル超 フェイト
B タカミチ 羽刹那 ＞楓 龍宮（転送弾無し）
C 月詠＞刀子 神多羅木 ガンドル≧茶々丸
D 小太郎≧ネギ≧高音≧アスナ≧古
E メイ 瀬流彦 田中
分からないけど同レベルっぽいのは並べときました

山菜取りの時の16分身は相当オツムがバカそうだったｗ　印象でしかないが。
「それとって」って、お前が手ェ伸ばして取れとｗ

>>497
まあ長々とは描かれないだろうが、断片でも考察材料が手に入ることを期待する。

>>498
影分身は、むしろ「気」を用いて作った「式神」に近いモンなんだろうな。
ちなみに高速移動による残像は、ちゃんとネギま世界にも別にあるからヤヤコシイ。
（厳密に言えば、ネギま劇中において「影」とつかない「分身」はただの残像）

>>488
普通に考えたらAA＋の上にAAAとAAA＋があってさらにSもあるんだろうから

勝ってにランク捏造せんようにｗ。普通ならＡの上はＳ。
更に細分化する場合に+を付けるがＡＡ+なんて使われ方は普通しない。
保険じゃあるまいしＡＡＡなんてあるかい。ｗ
魔法使いってたかが数千人だろ？世界で。
その程度の分類分けするのにアルファベット２つも３つもつける意味がない。
赤松の適当設定が露呈しただけのこと。
ナギパーティの一人であるガトーを越える威力の豪殺が放てるタカミチに勝る
魔法使いがそう何人もいるはずがない。
「強大な力をもつ者はごくわずか・・」という発言からも学園にいる連中は
世界でもかなり協力な使い手が揃っていると考えられる。
その中でナンバー２で雑誌の表紙になり「国で知らない人はいない」、
とまで言われるタカミチが世界有数でない、と考える君の方が不自然。

羽刹那に関しては強い相手に一度も勝った事がない上、ほぼやられキャラ確定なので
評価を高くし過ぎると恥かくだけだぞｗ。

>>501
＞魔法使いってたかが数千人だろ？世界で
おいおい、万が抜けてるぞ

>>500
おお、「影分身」と「分身」は別モノだったのか。
読み込みが足りませんでした。

>>501
「勝った事が無い」「やられキャラ」
ってのはキャラの属性や作劇上の演出でもあるから判断が難しいよね。
設定上は強くてもかませ犬や当て馬属性だと、どうしても白星＜黒星ってなっちゃうし。
まぁ、自分も羽刹那は通常刹那の機動力がUPしたくらいにしか思えないけど。

これはいくらなんでも釣りでしょう>>501

そういや、タカミチを凌ぐとも言われる学園長、この事態でも戦場に出てきてないな。
修学旅行のエヴァみたいな位置づけで、幕引きの時に大活躍するかもな？　鬼神相手に。

正直、「魔法使いとしてのレベルの高さ」は想像ついても、「戦闘力に注目した際の強さ」は見当つかんが……。

>>505
学園長
おおよそ丸一日に渡って「五秒に一度書類にハンコを押し続ける」という体力は侮れないｗ
24時間として、17280枚。

確かに魔法先生総出なのに学園長はなんで出てこないんだ

学園長は別格扱いされてるからな
早く出てきて欲しいな

>>501
＞タカミチが世界有数でない、と考える君の方が不自然

残念ながらタカミチが世界有数でないことは作品の中で確定しているの。
それどころかハイレベルですらない。
理由は上の方でいろんな人が言ってる。
そろそろ現実を受け入れてね。

前に龍宮や楓を引き合いに出して刹那を叩いてた人と同一人物かしら？
ちょっとやり口が似てるから。

ハイレベルではキツイとハイレベルではないは意味違うぞ。

>>506
あれも、魔法で体力ブーストして実現したのかなぁ。
にしても、作中でもツッコまれてたけど、トイレとかどーしたんだろｗ

>>509
意見は意見として……
個人特定して個人非難に走るようなことすると、一気に発言が説得力失うよ。
そーゆー言い方はやめた方が吉。

確かにタカミチは作中での評価と手持ち能力とのギャップが激しいんだよねぇ。
だからその辺の議論は面白い所ではあるんだが。

>>511
あんたもそういうエラそうな物言いはやめた方が吉。
どっちもどっだなｗ

タカミチは詠唱が出来ないって事で魔法使い達と互角になるには
「感卦法での肉体強化」
しなければいけないっていうのと、師匠のガトーが使っていた戦闘技法の
「感卦法＋剛殺」（多分ガトーは詠唱も出来、技のバリエーションはあっただろうが）
というコンボが身近にあったからタカミチはひたすらタフになる事と剛殺に磨きをかけたんじゃない？
だから格下には強いけど格上にはキツいって感じじゃないかな

>>510
以前までの流れだと浮遊術が可能でないとハイレベルでない、という意見が
多数派だったようだが？

タカミチが浮遊術不可である事がわかった途端に飛べなくてもハイレベルで
戦えるってスレ的に方向転換か。
ここまで擁護してもらえばタカミチも幸せ者だな。

俺は元々ナギの台詞は虚空瞬動が可能ならキツイながらもハイレベルで戦えない
わけではない、と解釈していたので「何を今さら」って感じだわ。

>>513
大体そんなもんだと俺も解釈してるな
同意

天下一武闘会で天津飯より孫悟空の方がわずかとは言え確実に強かったが
結果的に武空術のあるなしの差は大きかった
でもクリリン達地球人より武空術使えない孫悟天の方がはるかに強い

浮遊術等、使えるか使えないかは技術の問題で
戦闘能力とは必ずしも合致しない
ただ、基本的な力量が近い同士の戦いになれば
例え小さなことでも相手が出来ることを全く出来ないのでは大きな差になってくる

瞬動・浮遊術・分身なんかは出来なきゃ闘えないって訳ではないだろうけど
これらの技術の有無で戦闘の幅はかなり違ってくる
浮遊術を使えればハイレベルで闘えるわけではなく
言葉の通り、使えないとハイレベルで闘うのきつくなる


ところでタカミチの魔力が有るけど詠唱できないって意味が分かんない・・・
空を飛べないとこ見ると無詠唱魔法ならOKって訳でもないみたいだし
ホントに魔力持ってるのか？

左手に魔力、右手に気

右手に地獄、左手に天国

>>516
はっきり言ってドラゴンボールは無印以外はアテにならないっしょ

右手のシワと左手のシワを合わせて……

片手にピストル、心に花束

>>509
残念ながらタカミチが世界有数でないことは作品の中で確定しているの。

だからそれも君の思い込みであり妄想でしかない。
いつ誰が確定した？作者がそう発言したのか？
違うだろ？お前等が勝手に「空を飛べないと・・」など
妄想を膨らませた結果に酔ってるだけ。
冷静に周囲の評価や作中でアルビレオやエヴァの発言、
他の魔法先生の評価などを考慮すればタカミチを超える魔法使いは
世界でも殆どいない。刹那とか足元にも及ばない。
実際魔法使い側総出でも誰も勝てない超に唯一追い詰めたり
粘ったりできたのは彼だけ。
刹那は２回も手も足もでずに瞬時にやられてるｗ。

なんで魔法を習ってと言うか聞いただけの中学生でも出来ること（詠唱）を
高難易度のはずの魔力制御が出来るタカミチが出来ないんだ？

しゃべれないならともかく・・・そもそもの集中や想像が出来ない子なのか

世界でもかなりレベル高い力は持ってると思うよ？
魔法が使えないのにAAランクってのは下手なAAAと同等以上と言って問題ない
狭い世界の中での出来事であの人は世界でも相当の人物ですと言われてもピンと来ないけど
力量だけならマギステルマギと遜色ないみたいだし

でも・・・アイテム使わなきゃ空は飛べなかったじゃん・・・
超を追い詰められるようには見えなかったじゃん
タカミチ、イマイチよく分からんｗ

あと2〜3週前、竜宮兆弾使ってなかったっけ？

なんでずーっとageっぱなしなんだよ…

＞力量だけならマギステルマギと遜色ないみたいだし
ってかマギステルマギって
劇中でナギとたつみーのマスター（故人）以外出てきてねーよな・・・
強けりゃそう呼ばれるってわけでもなさそうだし
戦闘力ランキングと一緒で意味不明

羽刹那といい飛べるだけで評価され杉。
羽刹那なんて刹那が飛べるようになって少し機敏になっただけだろうが。楓に勝てるかすら怪しいわ。
タカミチ＞羽≧楓ぐらいで、羽と楓間にはたいした実力差ないと思われ。
そもそも分身に攻撃が当たらんだろ

なんかすっかりバカばかりのスレになったな、ここも。

>羽刹那なんて刹那が飛べるようになって少し機敏になっただけだろうが
刹那をそう擁護する気もないが、その意見は違う
てかテンプレくらい嫁。散々ガイシュツな問題。

>>529
タカミチ厨は幻想空間のバトルはなかったことにしたいらしいぞ。

タカミチは世界的に見てかなりのレベルの戦闘力を持っている、
と世間的に評価されているのは確定事項なんだが・・・

結局のところ刹那と一緒で
周り（作者含む）から評価されているだけの戦闘力を
劇中ではてんで見せていないので妄想以外で評価のしようがない

周りの評価は非常に高いけど現実での見せ場はせいぜいロボットぐらいで
パワーが売りなのに全力の必殺技直撃させてもネギをKO出来てないし・・・

まぁ、ネギが強いんです刹那がクーがって言えばそれまでなんだろうけど
魔法使えないのも含めてホントにそんなに強いのか？ってのは見てて思う
それでも、世界でも高い力を持ってるってんだからやっぱり周りも強いんだろうね

>>532
本気ならぼーやは10秒と持たないとのマスターの指摘が

タカミチの評価と、見せた能力との格差を埋める説としては……

・能力値が本当はもっとある
武道会で「パワーだけは本気」とのセリフがあるが、逆にパワー以外は全然手抜きだった説。
スピードとか、防御力とか、回避技術とか。持ち技の少なさを全般的な能力値の高さで補う。

・本来は戦闘のセッティングが上手い
超もそういう部分あるが、「勝てる戦い」をセッティングする策謀に長けている説。
だから「悪の秘密結社を潰しにいく」ような「攻め」の戦いには強いが、後手に回りがちな「守り」の作戦では弱い。

・世紀のハッタリ野郎説
実はてんで弱いが、情報操作で勝手に敵が萎縮するようハッタリかましてるという説。
サウザンドマスターの同行者とか、見た目派手な豪殺居合い拳とか、眉唾モノの秘密結社潰しの噂とか。
話題先行なのは、実際その話題しかなく実体がないから……というアンチに近い厳しい見解。

・実はネギたちが激強い説
確かにタカミチは強い。世界の標準から見れば強い。
ただしネギや楓やその他このスレで話題に上がる奴らが、世間に評価されてないだけで思いっきり強い。
世界基準で評価するならタカミチ以外全員底上げしろ……といういささか乱暴かもしれない説。

>>529
頼みの雷光とかも所詮エヴァの無詠唱魔法と相殺だぞ？
身体能力上がったんじゃねーのかよ。これが超一流やら一流の限界か？

タカミチはきっとアスナの記憶奪うときに
魔法無効化能力を無効するほどの大魔術を使うのと引き換えに
今後、詠唱することを封印してしまったんだよ

タカミ千ってスペックは高いけどお馬鹿さんなんじゃね？
超戦見るとそう思える

超は刹那が羽出せることを知ってたうえで
タカミチのほうをより脅威と評価してたんだが
このスレ的にはこの事実はどういう扱いなんでしょう？

>>536
タカミチは生まれつき詠唱が出来ないとマスターが言ってます

一番設定が不安定なエヴァの言うことなんて僕は信用しないよ

タカミチは魔法使いというより戦士といったほうが適切だね
強さ議論において魔法が使えないから弱いて言っちゃうと
たつみーや、楓も弱いということになりかねない

>>535
まぁ今の段階じゃリミッター外したところで真エヴァ＞＞（越え壁）＞＞羽刹那は揺るぎないでしょ
当の本人らがそう言ってるんだから
100の力を持つ者に10から20に上がった程度の者がぶつかったってそう目に見えて凄くなるわけでもないと思う

登場人物の言葉には嘘も間違いも一切ないとの前提で議論を進めるのって正直どうよ？
16巻の世界図絵の解説にもあるけど新しい情報が常に正しいとは限らないんだよ？

「一切ない」は言い過ぎかもしれないが、まあ常識的に考えて作中台詞は信用しないと漫画の議論などできない
もっともこのスレ住人にはそれすら分からない頭の悪い人が結構いるようだが
自分の好きなキャラ擁護するためなら、すぐ作中台詞に関して疑問の声を上げだすからな

>>538
刹那厨はありとあらゆる手段を使って、超の台詞の信憑性に疑問があることや、タカミチと刹那の実力が直接評価されてないということを言う

まあそれ以前に超が羽の戦闘力を知ってるか疑問なんだが
10巻飛行船で羽を知ってるような描写はあったけど、情報ソースが龍宮か修学旅行なら、刹那は飛んでるだけだから戦闘力については不明なはず

あと、戦闘経験とかの問題もある
羽刹那はスペック高くてもパワー馬鹿だからカシオペアでどうにでもなる予感がするが、タカミチは戦闘経験が高いから落としづらい
超にとってより厄介なのはタカミチなんじゃないか。超は特殊な強さだし、超にとって脅威でも戦闘力に直結はしないかもしれない

>>533
というかタカミチ本人が豪殺使う時に言った台詞が「僕の本当の本気を『少しだけ』見せよう」だからな…

>>544
超＝未来人って事が本当なら、少なくとも学園祭直前までの全重要人物のデータは揃えてると思うよ。

というか、タカミチはじめ冷静属性もった人・大人達（龍宮・エヴァ含む）がロクに本気出した描写がないのも、
議論がループする原因でもあるね。正直、刀子先生とかあれだけ強いとは思ってもなかったし。
連載終了しても本気は隠しっぱなしってのもありえるｗ

タカミチがいきなり豪殺撃ってたら壁ごとネギふっとばしてたよね

>>546
>タカミチはじめ冷静属性もった人・大人達（龍宮・エヴァ含む）がロクに本気出した描写がないのも
>議論がループする原因でもあるね。正直、刀子先生とかあれだけ強いとは思ってもなかったし

作者は本気出させたつもりでもこのスレでは本気と認められないってのもあるな。
タカミチなんかもうほとんど底は見せてるし、龍宮も四天王三位は確定だから
おおよその実力は想像つくんだが。

麻帆良というか、ネギ周辺に強い連中（空も飛べる超一流〜世界クラス）が
集まっちゃってるからタカミチが地味に見えるのは仕方ない。
タカミチは全体から見ればかなり強いほうだろうけど麻帆良が異常すぎて
埋もれちゃってる感じｗ

でも、タカミチは普通に生徒連中よりは強いだろ。
タカミチはネギが越える最初の壁扱い、つまり亀仙人。
亀仙人だって最初は作中最強だったわけで
タカミチも今は強いけどそのうち雑魚扱いに・・・・

すでにして雑魚扱いな感じだけど・・・

>>538
そこは、「能力的にでなく心理的に」簡単には羽根出せない、というとこまで知っていたってのが妥当な解釈でないかな。
強弱論議は別として。あの揺さぶりの掛け方を見ても。
どっちが上下ってのは置いといて、羽根刹那が平気で飛び回るようじゃ流石の超も怖かろう。

そーゆー意味じゃ、ヒーローユニットとして誤魔化せる現状は実は結構怖いはずなんだが……
まあ、その点も込みで確かめるために、超本人が刹那たちの前に出てきたのかな。
（一般人は誤魔化せるにしても）魔法先生たちの目を気にして羽根出さない、と分かればまあ怖くない。
あれで出さないようなら、この先もまず出さないと読んで間違いないだろう。超視点から見れば。

チャオななんでもお見通しとういわけね。

どーやって知ったんだってのは確かに疑問だけどな。いくら未来人でも。
ただそもそも普通なら、神鳴流剣士までは分かっても人間でないって辺りは分からないはず。
最初の冗談めかした火星人カミングアウトの時の態度から、その辺分かってそうな感じなんだよなぁ。

>>554
情報源：茶々丸

じゃあ茶々丸はどうやって知ったのかと
いくらｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ能力があってもネット上に体重やスリーサイズならともかく
実は烏族ですなんて載ってるとは考えにくいが

>>556
６巻を10回読みなせ。

>>501>>535
必殺技の“威力だけ”を比較する辺り論旨が見事に同じだな。
その理屈だとエヴァや刹那と比べてタカミチの必殺技の威力は何なんだと。

＞強い相手に一度も勝った事がない上、ほぼやられキャラ確定なので

強さそのものとは何の関係もない話だな。しかもまんまタカミチにも当てはまると来てる。

>>527-529
まず、飛べるのと機敏なのは違う。
基本的に飛行速度自体はそう速いわけじゃない。問題は空中での安定度。
いい加減これもどっかにまとめるか。

>>534
まとめ済み。タカミチが「本気ならどうなる」のかは、むしろ推察しやすい部類。
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/42

>>516
まず「詠唱ができない」のはいわば喋れないとか歩けないのと同じ、構造的欠陥だろう。
つまりは呪文を唱えることで魔力を術として発露する回路がないと言うか。

＞空を飛べないとこ見ると無詠唱魔法ならOKって訳でもないみたいだし

詠唱以外ならOKとしても、それなら何でもできると言う理屈にはならない。
理論上は可能でも修得できていないと言う場合もある。

これもまとめとくか。

・魔力（正確には周囲から魔力を取り入れ使う回路）は大なり小なり、万人にある。
・魔力を何らかの形で「使う」手段の代表的なものの１つは呪文の詠唱だが、
　それ以外にもある。（魔法陣等もその例）
　「呪文詠唱ができない」タカミチのような場合は当然そう言う方法を
　（他の魔法使いが呪文でやっていることも代用で）使っていると思われる。
・それはあくまで呪文があって、「詠唱」と言う動作を省略する「無詠唱」とは違う？

根拠は6巻かよｗ
じゃあ別に茶々丸じゃなくてもいいじゃん
まぎらわしい書き方するなよｗ

羽刹那VS楓、羽刹那VSタカミチ、フェイトVS楓、フェイトVSタカミチ

どんな展開になるだろ…
フェイトと楓は案外実力伯仲してそう

既出の意見だが、
飛行可能のグループ（フェイト、羽刹那）と不可のグループ（タカミチ、楓）は
きちっと線引きするべきだな。
作中でも浮遊術の重要性は明言されているし（一流）で飛行可能のキャラは
１ランク上げた方がしっくり来る。

>>561-562
ちょうど現争点なので整理

○ナギの台詞から「浮遊術がないとハイレベルじゃキツイ　せめて『虚空瞬動』くらいはできないとな」
　 直前の戦闘内容にも結び付いており、それぞれ空中での自由と機動性を確保するためだろう。
　 この「せめて」は難易度のことか重要性のことかは判断に迷ったが、13巻解説も見ると難易度
　 （浮遊術の方が上）と見て良いか。

○実情
・ナギ〜フェイトの4人は浮遊術可能。
・刹那は浮遊術ではなく種族特性だが、飛行可能。虚空瞬動は不明･･･と思ったら、15巻にそれらしき描写が。
　（建物を蹴ったようにも見えないことはないが、斜めに空中を駆け上がったとも見える）
・タカミチは魔法陣に立っていることから浮遊術は使えないか。虚空瞬動も描写無し。

○直接対決（予想）
・羽刹那vsタカミチ　･･････　現在真っ二つに割れている？
・羽刹那vs楓　･･････　設定では刹那有利だが、差の程は不明。
・フェイトvsタカミチ　･･････　以前はフェイト有利の声が強かったが･･･

＞フェイトと楓は案外実力伯仲してそう
機動力だけの差でおそらく総合的なスペックでかなり上回るフェイト相手に
何所まで戦えるみものだな。機動力が上ということはかなり有利だし。

>>563
>虚空瞬動は不明･･･と思ったら、15巻にそれらしき描写が。
>（建物を蹴ったようにも見えないことはないが、斜めに空中を駆け上がったとも見える）

この場面は以前にも話題に上がったが、違うという結論になった。
再度確認したがあのエフェクトや超との位置関係からやはり壁を蹴ったのだと思う。

建物の二階部分の壁（超の立つ踊り場の左斜め下）を蹴り方向転換すれば
そのまま突き出した踊り場に立つ超の背後に回り込むことができる。
わざわざ虚空瞬動を使うまでもない場面かと（可能だとしても）。

通常時は不可能（というか不明）でも羽を出せば空中に安定して留まれるから
虚空瞬動くらいできるようになるんじゃないかなあ。

まあ描写待ちかね。

やっぱり相性とかも関係してくると思うので俺の予想です
刹那＝楓
龍宮≧刹那
楓≧龍宮

>>552
あまりに「願望的見地」から見過ぎ。
白い羽の意味も知ってる超が「驚異になりうるのはタカミチと爺だけ」
と言ってる以上羽化しても問題ないと言う事。

>>567
何で飛び道具に対して強い神鳴流が飛び道具にだけ相性悪い！？

龍宮は色々と転送弾みたいに弾に細工が出来るかもしれないという事を考えてみました。理由は龍宮のマスターが魔法使いということで龍宮も魔法には多少精通している事も考えられ、「細工も出来そう＋実戦経験の多さ＋苦手な距離がない」ので龍宮≧刹那です。
楓の場合は武器が今のところ手裏剣に限られてますから跳ね返せると考えましたが、目眩まし等に使うという事も考え、互角に。
龍宮と楓は今週のマガジンを見る限り、「龍宮の銃弾を楓は撃ち落とせる」と考えました。
「体術では楓の方が圧倒的に有利＋銃弾は撃ち落とせる」ということで楓の方が多少強いかなと。
まあ来週の結果待ちですが

>>568
＞白い羽の意味も知ってる超が

あれ、そこまで知ってるんだっけ？
烏族とのハーフってとこまでじゃね？

漫画演出的には、羽刹那を見たときの超の反応はおそらく
「想定の範囲内ネ」
みたいな感じで簡単に処理されちゃうんだろうけど。
羽刹那の能力は読者的に既にサプライズでもなんでもないので。

こいつら馬鹿じゃね（・ω・）

浮遊術の関係でふと思ったんだが
タカミチや小太郎が水の上に浮いてたのは、何なんだろう
メイもあれが出来れば、泳げなくてもよかったのに

>>552
何が妥当かさっぱり分からん
心理的問題を根拠に「どうせ何もできん」とまで断言する訳が無いだろうに
どう考えても戦力的判断だ

龍宮については軽機で飽和攻撃かけたらどうなるのかな。
流れからすると確かに楓は銃弾を迎撃できそうだが、所持する
クナイ等投射武器の数量以上の攻撃を受けたら防ぎきれないと思うが。

超はあらゆる情報が出尽くしている（であろう）未来から来ている、という点を
きれいさっぱり忘れ去っているやつがずいぶん多いな・・・

超が正しい情報を持っているなんて根拠はどこにもないわけだが。

>>577
すべての情報を集めることができているわけではない。
世界樹のサイクルが予定より早かったり、クウネルが登場したり
重要な部分でも情報の欠落を示すエピソードがちりばめられている。
主要キャラの能力もすべて把握できているわけもないだろうと思う。

>>577
（であろう）の信憑性はどの程度なんだよ？
未来で情報がどの程度で尽くしてるのか分かるような根拠でもあるのか？

100年以上後の未来に生徒一人ひとりについて、詳細な情報が残ってるという保障がまずない
つーか常識的に考えると、生徒名簿とか残ってるわけねーし、まずその段階で無理がある
もちろん未来の技術力ならそこら辺を調べることもできるかもしれないが、それらは全て妄想でしか語れない

>>560
6巻で刹那の正体見てるor知ってる者で超一味に属してるの茶々丸しかいない。
龍宮は知ってそうだが作中では明言されてないし、超・ハカセにくすぐり拷問されてた古も
結局、総本山での事は喋ってない様子だし、そもそも羽刹那を見てないので知らないハズ。
残る容疑者はエヴァだが、超一味とは茶々丸を介した緩やかな協力関係にあるとはいえ
その親密度は低く、人外仲間であり「気に入ってる」とまで言う刹那の秘密を簡単に漏らすとは考えにくい。

よって情報漏洩の犯人の可能性が一番高いのは茶々丸となる。
またその場合、茶々丸が自ら話したのではなく、ハカセが茶々丸の記憶ドライブを検索した可能性も大いにある。

>>567　コンドルセのパラドックスだな。

そもそも刹那の剣が通用する相手って上位陣にいるのか？
タカミチには仮に当たっても一撃ではまず無理だろう？
タフさもそうだが何より経験値が違うし。
刹那の実力では本家本元の詠春と行動を共にしてきた
タカミチから見れば児戯に等しいと思われる。

フェイトクラスは言うに及ばずへルマンにも勝てる気がしない。
結局通用しそうなのはクラスメイト（四天王）だけなんだな。
超にも当然瞬時にやられてるし「羽化すれば・・」なんてのは
願望的思考以外何物でもない。（羽化の能力も不明）
あと浮遊術も根拠にはならない。「ないとキツイぜ」とナギは言ってるが、
「なければ勝てない」とは言ってない。つまり「なくても強い奴は強い」
と裏読みすることもできるからだ。

鬼神やスクナなんかは浮遊術出来そうにないな

スクナに飛ばれても困る

タカミチは両手や足技つかって戦ったことないよね？
両手使って豪殺連打とかできたら凄そうやな

>>564
矛盾するようだが「いい勝負になる」と言う趣旨なら満更同意しないでもない。
（ただし「いい勝負」の意味次第。「実力伯仲」と言われると疑問視する）
アルビレオ戦を見るにフェイトにも簡単にやられはしないだろうし、奴特有のボケと言うか隙を突けば
善戦できるかも知れん。ただもしそう上手く言っても「フェイトを倒す」までは難しいと見るがね。

>>565
いや待て、結論が出た覚えはない。
更に見直してみると途中2回蹴ったエフェクトが出ている。
位置関係から空中を行ったのなら下図のA→Bだが
建物を蹴った場合a→bとなり、むしろその方が不自然にも思える。
ttp://xxxxx.dyndns.tv/~nadesiko/upup/imgkkk1212/upupmoo1051.jpg

>>568
何回も言うが、「タカミチと学園長だけ」と言うのは魔法先生の中でのことで、
刹那や楓との直接比較ではない。無理矢理だとか言う人もいるが、無理も何も事実。
逆に現在の超はと言えばタカミチ相手にも余裕の態度は変えず、実際問題なく片付けてしまっており、
特に「脅威にしている」とは見て取れない。いずれにせよ超の発言や態度から直接比較はできない。

>>572
まあ仮に羽刹那がタカミチより強く、ファンネル超（仮）は更に強いとしても、別に矛盾は生じないわな。

>>583
＞タカミチには仮に当たっても一撃ではまず無理だろう？

通常攻撃一発で決まったら逆に実力差あり過ぎ。そう言うワンパンではそう決まらない、
一方で大技は文字通り必殺の威力、がこの漫画の基本。
その点で刹那の技は威力の大きさが描かれてる方だし、それを納得せんのなら何も言うことはない。

それと「銃弾を撃墜できる」ってのはあんまり考えることはないかも知れん。
田中相手で正面構えてならハルナでも囮カモを放って全弾防げるんだからな。
田中と龍宮の狙撃能力の差、ハルナと楓の差もあるが何より、更に1km超の距離がある。
この距離はどこから撃って来られるか分からない間はスナイパー有利の条件になるが、
ひとたび分かれば「弾が1km飛んで来る時間分だけ猶予がある」わけで撃たれる側有利。

先には楓が「全員やられる」と心配していたのに対し
今度は龍宮が「どうせ防がれる」と言うのもそう考えれば分かりやすい。

>>575
気弾もあるし、他に誰もいなけりゃ避けてもいい。

おっと忘れ　>>574
以前にも話題になったが、千草や木乃香もやってる。単に浮遊の下位ってところじゃないのか？

いや刹那の一撃くらって平気なわけないじゃん。岩だって斬れるみたいだよ。

描写的には魔力や気で強化した体のほうが岩より全然かたそうだけどな。
無限鳥居時のアスナでさえ蹴りででかい石わってんだから。

刹那vs本気エヴァ、クウネルvs楓、ネギvsナギのように
真に強い敵相手だとどうしても空飛べるほうが有利だよな。
本気エヴァなんてたつみーじゃ1分ももてる要素すら思い浮かばないし

>>587
　>逆に現在の超はと言えばタカミチ相手にも余裕の態度は変えず、実際問題なく片付けてしまっており、
逆にも糞も、今の超と、高畑が追い詰めた超≒二日目時点の超とでは武装が違うから
いちいちレスしまくってるが、自説に不利な情報は全カットしてる節があるね
あと無理矢理っつーか、ただの屁理屈だな
　>刹那や楓との直接比較ではない
あの台詞で直接比較されてなくても、常識的な読解力があれば刹那や楓が全く脅威に思われてないのは分かる
ここら辺もう議論し尽くしたし、どうせ平行線なんだろうけどね

漫画議論スレでは総じて「読解力」とか形の無いものはあまり根拠とならないが、このスレは特にそれが顕著だ
分かり易く言うと、屁理屈こねて好きなキャラをいくらでも擁護できる

刹那や楓ってパーティの前に散々超に遊ばれてたじゃん

実際存在してるわけでもない、さじ加減は作者次第の
紙っぺらのキャラの強さによくそこまでムキになって言い合えるなとふと思ったよ。

龍宮の狙撃に対する各キャラの対応
・弐集院
兆弾を確認まで出来たが、回避・防御行動は取れず。
・タカミチ
完全に不意打ちの遠距離狙撃を反応して迎撃。
・ガンドル
飛んでくる方向がわかってる状況で迎撃を試みるも、効果範囲に巻き込まれる。
・神多羅木
転移魔法で背後をとられて不意打ちされるも、ほぼ同時に反撃している。
・刀子
刀で迎撃するも、効果範囲に巻き込まれる。
・楓
自己申告だが、飛んでくる方向がわからなければ対処できない。

これでわかるのは、狙撃の迎撃に関しては
タカミチ＞ガンドル
タカミチ＞弐集院
タカミチ＞楓

刀で迎撃する刀子では特殊弾にもともと不利なので、これは判断には入れられないと思われる。
あと、神多羅木が不意打ちされたときの反撃の魔法が、エフェクトを見るに龍宮に命中してるっぽい。
不意打ちして絶対的に有利な状況から、五分まで持っていかれていると見ることもできる。

飛べるかどうかで強さを上げるかどうかを議論してるのに、
ヘルマンが飛べるのはスルーしてるのはなんで？

>>594
＞龍宮に命中してるっぽい。

あれ？当ってたけ？ギリギリ足元に着弾したように感じたが。

俺もそう読めるな
龍宮はギリギリで避けながら、そのまま撃ったんじゃないか？
特にダメージの様子も無いし

しかし刀子は何で刀で斬ったんだろう？触れるだけで危険なのが分からなかったのか？

飛び道具はとりあえず刀で斬り払ってしまう神鳴流の習性とかｗ

>>591
＞今の超と、高畑が追い詰めた超≒二日目時点の超とでは武装が違うから

それも踏まえて「逆に」なんだが、まあ言い回しの問題はいい。
むしろ、なんで装備が違ってる（装備増強してきた）と思ってるんだ？
タカミチ対策じゃないだろ、一巡目では無かったんだから）。

＞あの台詞で直接比較されてなくても、常識的な読解力があれば刹那や楓が全く脅威に思われてないのは分かる

問題はそこじゃなく、“それに比して”特にタカミチが脅威と思われていると思うのか？
お前の言う「常識的な読解力」は、と言うことだ。
まず「高畑先生と学園長以外は深刻な脅威では〜」と言っている時点で、その2人がいない保証もなかったが、
それでも余裕の態度を変える様子はなかった。

>>595
飛べる“だけ”では絶対ではないから、だろう。

>>597
いつもの癖。それに機械的なものなら真っ二つになれば効果発揮しない可能性もあるだろう。
（現実はそうではなかったが）

>>586
蹴りは武道会で普通に使っている。
150時間目の鬼神相手に撃った豪殺最初の２発も、左右から放ってるから明らかに両手で撃ってる。

>>595
殆ど空中戦してないから…。

>>599
武装が違うのが分かってるなら、何が「逆に」なんだ？
装備が変わってるんだから、「今の超にとってタカミチが脅威かどうか」は二日目の「高畑先生と学園長以外は〜」と関係ない
二日目の装備では脅威だが、今の装備では脅威にならない。単にそれだけのことだろう
装備増強の理由とかも意味不明。普通に考えるならネギ対策なんだろうが、それがどうかしたのか？

　>“それに比して”特にタカミチが脅威と思われていると思うのか？
だから「深刻な脅威かもしれない」と思われてるんだろう。明言されてるだろ
一方で楓や刹那はそういった風に高く評価される描写が無く、俺が読む限りは脅威に思われてないとしか取れない

それと「〜以外は深刻な脅威ではない」と言って余裕の態度なのは、高畑と学園長とは関係無い
なぜならあの台詞で超が言いたいのは「他の魔法先生は脅威ではない」って部分であり、「高畑先生と学園長は脅威だ」ではないからだ
これは文法的にも明らかだが、文法とか以前に普通に読み取れないか？

>>587
>更に見直してみると途中2回蹴ったエフェクトが出ている。
>位置関係から空中を行ったのなら下図のA→Bだが
>建物を蹴った場合a→bとなり、むしろその方が不自然にも思える。

ちょっと！絵を見せてもらったけど全然違ってるよ！
超は突き出したバルコニーのような場所の欄干に立ってる。

そして刹那は隣ページの楓と二人で話しかけてる場面の位置から
一度、超のいる建物のすぐ下まで移動（足場が変わってるので確実）して
柵の部分→柱と駆け上って超の背後に現れたんだよ。

だからその絵よりもっともっと垂直に駆け上がってる。
「フォッ」という効果は明らかに壁に向かっているし隣ページの建物の
ほぼ全景と照らし合わせて見るとそれでまったく不自然じゃない。
超に向かって叫ぶ刹那の脚の間に見える建物の入り口正面あたりで踏み切り
トン、トンって駆け上れば超の背後は簡単に取れる。

むしろ虚空瞬動なら二回も踏み切る必要ないよ、一回で十分。
それにわざわざ建物の近くに移動する必要もない。

>>601
つまり、「超がタカミチを脅威としている」根拠となる場面で超が言いたかったのは
「他の魔法先生は脅威ではない」であり、「高畑先生と学園長は脅威だ」ではなく、
「深刻な脅威」と言うのは“かもしれない”レベルの話でむしろ「他は脅威ではない」事の方が
優先される位のことだった、とそう言う訳だな？

>>602
ああ、あの図は違ってたな。そこは追って訂正するがただ、

＞むしろ虚空瞬動なら二回も踏み切る必要ないよ、一回で十分。
＞それにわざわざ建物の近くに移動する必要もない。

それは歩幅（と言う言い方が適切かどうか疑問だが、つまり瞬動1回の移動距離）の問題もある。

>>587
長文ご苦労だが中身がないな。
タカミチ以外の魔法先生相手に結構苦戦してたようだが？
その魔法先生を問題外といってる超に対して「魔法先生でない」
と言うのが理由になるのか？
刹那を持ち上げたいのはわかるが所詮神鳴流の一剣士の一人でしかない
のに、詠春らと共に戦ってきたタカミチと比較するのは無理がある。
ファンネル超にやられたって言っても、何も出来ず速攻やられた
刹那と一緒にしないように作者が粘らせた意味を把握しなさい。

超がタカミチを脅威と見てるのは、純粋戦闘力よりも「悪の秘密結社」とかと戦ってきた経験なんだと思うがなぁ。
手の内見通される、作戦妨害されうるってことで。実際、一度捕まえたのに自力で逃げられたし。
強い弱い以上に、そーゆーことに長けた相手としてさ。

タカミチ強いことには異論ないが、「超が脅威に見てない」ってのは強さ論議とは別の次元のことだと思う。

>>603
虚空瞬動だとしたら「フォッ」の向きと小さいエフェクトの位置もかなり不自然。
（壁伝いなら蹴る場所が限られるし一歩二歩と上ればあの位置関係でおかしくない）

同じ場所からスタートしても壁伝いより超に向かって直線的に移動できるから
フォッは右向き、上の小さいのも右側にエフェクトが描かれてるはず。

まどっちでもいいか、別にたいした場面じゃないし。

>>597
いやホラ、
ふつうマンガ的には真っ二つにしたらそのままボタッと落ちるモンなんだよ。
五右衛門が斬鉄剣で斬ったミサイルとかさw

>>596-597
よく見ると、龍宮の体に衝撃が走ってるようなエフェクトがついてる。
銃の発砲の表現にしては縦に大きすぎるから、魔法が当たってるんだなぁ、と思ったんだけど。

ここからは個人的な妄想だけど、龍宮が魔法使い達に攻撃されたときのために魔法を防ぐ装備をしてる可能性もあるんじゃないかと思ってる。
学祭期間中に羽織ってるローブみたいのがそれっぽいかな、とか思って。

１６巻最初の刀子対刹那を見ると、神鳴流剣士としての力量は刀子の方が上だと思う。
雷鳴剣の後に斬りかかられたとき、アーティファクトがなかったら刹那は瞬殺されてた可能性もある。
全ての要素を加味した上での戦闘能力と考えると、まだどっちが上かはわからないけど、神鳴流剣士としては
刀子＞刹那かと思う。

>>609
でもその後、刹那は一人で足止めしてたんだよな。
個人的には、刀子さんは攻性、刹那は防性って感じ。

刀子は奇襲に長けていて火力も高い。
刹那は護衛のお役目だし陰陽術も防御系に長けている、先手を取られることが多くガードも上手い。

仕方ない、刹那がなぜ弱いのか教えてやろう。


ネギの味方だからだｗ

まあ、木乃香の盾なんだから防御に偏るのも仕方がないか。

刹那って武道会の対ネギ戦で、空中で瞬動に制動かけてたよね？
＝虚空瞬動が出来るとは考えられないかな？

幽々子｢妖夢、私の盾になりなさい｣

>>604
刹那とタカミチの格の違いをはっきり見せるのが
作者の狙いだったって言うのなら
刹那に羽開放させなかった理由も説明してくれ

描写してないところで羽開放してたんだと強弁する奴もいるが
普通に読んでたらタカミチ＞＞＞通常時の刹那としか見えない
格が違うってことを読者に見せる狙いがあるのなら
しっかり羽開放する場面を描いた上でタカミチより簡単に倒される描写を入れるはずだが

>>603
もう何か本当に酷いな…何言われても、自説有利になるような考えしかできないのか？
とりあえず、長文したり大量レスしたりする前に、国語力とか読解力とか何とかして欲しい

あそこで超が「高畑先生と学園長について」ではなく、「その二人を除く魔法先生について」言及したのは、後者の方が優先度が高いからだ
ここまではお前の言う通りだが、その原因は「高畑と学園長の脅威が深刻"かもしれない"レベルだから」ではない
なぜならば、そういう話をしたいのならば、そもそも「高畑先生と学園長」と「他の魔法先生」について分けて言及する必要が無いからだ
警戒度として、高畑先生、学園長＞（超えられない壁）＞その他魔法先生、これは話の内容から確定している
その上で後者について言及したのは、単純に可能性と話と読み取るべきだ。つまりその二人は来ない可能性が高いと、そう踏んでいるんだろう

まあなるたけ分かり易く書いたが、こういう事に関してはキッチリ説明できる自信が無いな
読解ってのは普通は直感的に分かるものだから
つーかもうこの議論は疲れるな。どうせ何言っても、結論変える気は更々無いんだろうしさ

>>606
図は直したが最早あんまり意味なかったかな。
ttp://gaibusyou.mine.nu/file/img/KURO007.jpg
虚空瞬動の場合A→B→Cと螺旋状に駆け上がり回り込む感じ、壁伝いの場合A→B'→C'だが･･･
更に蹴ったエフェクトがABCの順で小さくなっているのは遠近法によるもの（つまりBはCより手前）
と言うのが虚空瞬動の論拠になるかとも思ったが･･･正直さすがに弱いと思う。
この件に関しては訂正、自信無し。

>>615
と言うかまず、
>>604
おいおい何の話してるのか覚えてる？
あのvs超でタカミチ＞刹那（通常時）はほとんど異論なく確定したはず。
問題は「刹那が羽を出しても（タカミチと比べ）問題ない」「楓も同様に〜」と言う意見が
あったから（>568-）、反論してるわけだけど。

>>616
＞つまりその二人は来ない可能性が高いと、そう踏んでいるんだろう

そっちもさり気なく都合のいい想像を紛れ込ませてるな。
「刹那が翼を出さないだろう」と言うのは“あまりに「願望的見地」から見過ぎ”だがそれは違うと。

いずれにせよ言いたいのはだ、超の「タカミチと学園長は脅威となり得る」趣旨の発言は
いわば話のついで、刹那や楓に関してそれがないとしても「言う場面がなかったから」と言うことも
十分あり得る範囲の話だと、そういうことだ。
フェイトが「危険だ」と言ったのはのどかの能力のことだけ、と言うのと同レベル。
――が、「常識的な読解力」はそうは思わぬのであろうな。

>617の補足。図が歪んでるとか正確じゃないってのは分かってるんで言わんでよろしい。

>>609-610
その辺も「1回目：楓と2人がかりで完封」「2回目：1人でしばし持ち堪える」と明らかに相反する
結果が出ている以上、刹那はスタートが悪くて尻上がりなんだとか色々言われてたな。

とりあえず、1回目は圧倒されるが次は2対1でしばし持ち堪える、しかしさすがに2対1では
長く持たせるのは難しい位の差はある、で。細かい順番は置くとしても
刹那（翼無し）、刀子、神多羅木、そして恐らく龍宮も、タカミチよりは一段下の同列に置いて
そんなに違和感はないと思うのだが如何だろう。

で、楓と刹那（翼有り）の位置で揉めてる感じかな。
vs刀子達の時には楓もいたじゃんと言いたいのは分かるが、途中抜けるのを見越して
あえて分身を使っていなかった可能性もあるだけにそこは一律にできないものが残る。

作中描写が無い事を、言う可能性もあったなんて言ったら

・赤松先生が言った四天王序列は嘘の可能性
とか
・全キャラ実は本気を出して無い可能性
とか、議論が完全に破綻すると思うんだけどｗ

ttp://pc-kobako.net/credit.html
ネットでクレカ使ってる奴

>>619
この場合、「言ったか、言わないか」が大して重大な差異とは見えない、
無いことよりもまずあったことの方が、作者もそこに差別化する意図があってのことは見て取れない、
と言う意味。

>>615
羽を出すまもなくやられた

ってんじゃ納得できんの？
その後の超とタカミチの会話で
単純な強さではなく経験やらなんやらの強みを語ってるでしょうが

>>617
願望云々は俺が言った訳ではないから…
もっとも俺も君は意見に自分の願望をこめ過ぎだと思うけどね

「魔法先生の待ち伏せだろうが、高畑先生と学園長は恐らく来ない」と超が考えているという俺の解釈については、一応説明してるだろ
まあ俺の国語力ではそうとしか取れないんだけど、異論があるなら、ちゃんと反論してくれよ

君の言う「刹那が羽を出すと脅威だが、心理的に羽を出したくないと超が計算してる」というのは、根拠がまるで無い
そもそも超が刹那の羽について言及した(ように読める)のは10巻飛行艇のみだろう
更に「どうせ何もできん」とまで断定されているのに、根拠が心情的なものというのは不自然。超に刹那の心が100%読める訳でもあるまい
それらを総合して考えると、君の意見は願望的だと思えるな

まあ解釈に100%がない以上、「〜も有りえる」とか言ってれば、自説を押し通すことはできるわな
ただ何度も言うが、ここ以外の発言、描写などを総合的に考えれば、俺にはやはり刹那と楓は大して脅威と思われてないと取れるね

超は刹那の心を100%読めるわけじゃないのに
刹那の実力は100%読めるのか？

そもそも、誰も全員を寸評する義務はないんだから、「言ってない」ことはむしろ当然、
その中で「言った」ことにどれだけの意味があるかが問題。

>>623
「心理的に羽を出したくないと計算してる」と言ったのも私じゃないが、まあいい。

＞やはり刹那と楓は大して脅威と思われてないと取れるね

同じことをこれ以上繰り返しても効果は変わらんぞ。そこは同意見だ。
ただ「それに対しタカミチが脅威と思われている」とも取れない、
少なくとも根拠が「他の魔法先生は深刻な脅威にはならない」と言った場面
――ひいてはタカミチと学園長は脅威となる可能性がある、とは取れる――だけでは、と言うことだ。
まあ根拠には弱いものを並べ立てて「状況証拠が揃ってる」と言い張ることはできるがな。

＞「どうせ何もできん」とまで断定されている

それを言った時の超は装備が違っていてタカミチに対しても圧倒的だったんだろう？
よもや昨日の話までも忘れたわけでもあるまい。

>>622
ちうか、>615も含め大概はそう思ってるんじゃないか？　＞羽を出すまもなくやられた

よく考えればネギやばかったな
のどかに突き飛ばされなかったら
田中１体と相打ちという恥ずかしい戦績を残してたところだった

>>626
実際にネギが撃たれたらカシオペア使うだろ、さすがに。
のどかにも使おうとしたぐらいだし。
まあ、恥ずかしい結果に違いはないけどな。

全盛期の詠春はつくよみ、刀子、刹那より全然強いですよね

神鳴流剣士でありながら関西呪術協会の長になったぐらいだからな

剣士の腕より陰陽師としての腕の方が良かった可能性も残る

ってナギパーティの前衛が足りなくなるか

タカミチと刹那どっちが強いかは別にどっちでも良いけど何点か気になった点が

まず刹那はエヴァはともかく一般人の前ではよっぽどのことがない限り（自分の大事な人の生死にかかわるとか）半鳥人モードにはならない
理由は単純に他でもない自分自身がその姿に劣等感を抱いているから

その上で、超は既に通常モードの刹那（楓も）の動きのレベル・アーティファクトを実体験済みな訳で
瞬殺できる装備がある以上刹那を脅威とまで警戒する必要性は皆無
追い詰める前に片付けるのが理想かな位には思ってればいい方
（本格的に厄介と思ってたら絶好のチャンスに逃がして「まぁ、いいね」なんて言ってない）

それから半獣人が獣化するとパワーアップするのは鳥族に限らず獣人全体の使用じゃないのかな？
登場人物内に2種族２人居て、両人とも変身するとパワーアップすんだけど・・・
鳥人＝変身パワーアップ可能って図式がなりたつんじゃないかな？勿論絶対にとはいわないけど

段落順番間違った

タカミチ〜

まず刹那〜

それから〜

その上で〜

って順番で・・・

後、タカミチはたった一人ガチンコで超を追い詰めたわけじゃないと思う
今回、結論（油断した隙に攻撃される）は一緒とはいえ
そもそもの実力が追い詰めるところまで行っていなかった

となると単純に考えれば歴史修正前のタカミチ側には
今回にはなかった何らかの有利なファクターがあったと考えるのが自然
夜中でスーツの充電が切れていたとか魔法発動後（中）で力を発揮できなかったとか
タカミチの前に先に校長が身を挺して超の体力を削ったとかね

>>632
超の装備が違うから

装備違った？背景が暗かったのは覚えてたけど装備までは覚えてなかったw
でも、わざわざ弱い装備で闘う必要性は全く無い訳だし
やはり今の装備と違う理由が何かあったんだろうね

>>630
魔法使い一人
魔法剣士二人
戦士一人
分類不能（ミドルレンジで戦う人）一人
不明一人（タカミチ？）

問題ないじゃないか。

>>632
装備全然違うけど？つかあんな電気ショック程度タカミチなら
全然余裕だろ。ネギや刹那は戦闘不能にされたけど。

>>634
ファンネルがない
あと背中から煙吹いてたんで軍用スーツも故障してた可能性あり

ファンネル以外の部分もしっかり変わってるよね
身体能力は更に向上とか、ファンネル操作に必要とかか？

改変前のスーツは２日目でネギたちと戦り合ったときのと同じ物。

>>747
あの部分はおそらくカシオペアが組み込んである(確か時計盤や試作参号機の文字が読めるコマがあった)ので、
ネギのカシオペアにヒビが入ったように無理な使用でオーバーロードしたんでない？

タカミチが奇襲で真っ先に背中の機械を破壊したから
とか＞追いつめることができた理由

奇襲するようなキャラじゃないし
学園内での位置把握も超側の方が優れてそうだからなあ
装備が変わってるのも実は本当の目的が達成できてなくて
一回戻ってきたからだ、とかないかな

超はタカミチをかなり警戒してるから、タカミチから奇襲を食らうことは無いと思うな
今回、早くから明日菜たちの前に出て来たのも、タカミチを潰しに来たんだろうし
（明日菜と刹那には「どうせ何も出来ん」って言ってるし、消去法で考えるとタカミチが目的としか考えられない）

ファンネルが無いなら、タカミチ＞超ってことではないのか？
深刻な脅威という評価とも一致するし、それが自然な流れだと思うけど

>>632-634
このスレでの通称「ファンネル」、両肩に計4門浮いてるビーム砲。
他の機能詳細はともかく、火力の大きさは描写で証明済み。

＞わざわざ弱い装備で闘う必要性は全く無い訳だし

何らかのリスクなり何なりがあるのかも知れんな。
ただ、それでファンネル無しで出て来た時も、当然勝つつもりで来たはずだが
追い詰められたと言うことは、タカミチと言えど全力投入する程の相手とは思ってなかった
＆そこにいささかの読みの甘さがあった、とも受け取れるわな。

ネギ達とその提供情報がなかった状態で、タカミチ側がより有利に仕掛けられたと言うのは
“まぐれ”を除けば考えにくい。

>>642
それでファンネル有りなら見ての通り超が大幅上、と。まあそれが妥当な読みだとは思う。

タカミチといえど全力投入するほどの相手とは思ってなかったのに
奇襲を食らうのがあり得ないほどタカミチを警戒してた？

別にそれが矛盾してるとは思えないが
ただ平行世界でファンネルを使わなかった理由は、恐らくちゃんとあるんだろう
超の行動は他にも謎が多いし、きっと納得の行く理由が説明される、と作者を信じよう
今のところ、ネギに関する何かじゃないのかと漠然と予想できるぐらいだが…

少なくとも超がタカミチを警戒しているのは間違いない。先に言った通り、今回の超は明らかにタカミチを早期に潰しに来ている
というより、むしろタカミチと学園長ぐらいしか超が警戒する必要は無いな
他は龍宮で充分だった

>>643
ファンネルねどうもです

情報を知ってることによってタカミチ側が不利になることは
基本的には少ないと思うけど場面場面では必ずしもそうとも限らない
自分達の動きを読まれてることが分かれば
それに対応することはいくらでも出来
お互い様だけど行動を読みやすくなるし
何よりタカミチ他厄介な連中をおびき出しやすくなる

現在進行形ではお互いにフルな状態での対戦だったけど
修正前の時は何らかの理由で超は装備・力が削れた状態だったと思う
まぁ、その何らかの理由は奇襲・まぐれかもしれないけど
その奇襲まぐれを起こしたのがタカミチとも限らない

なんでここまで何から何まで矛盾した今の状況の全てが幻覚でないと思えるんだ？

>>645
タカミチは警戒はするべきだけど
万全を期すほどの相手じゃないと見られてたってことじゃないか？
そうやって少々相手を甘く見た結果前回不覚を取ったが
今回はネギが出てきたから万全の態勢をとった
そしてネギとタカミチの両方を相手にすることはできない上に
龍宮も当てにならなかったから早々に自分の手でタカミチを潰しにきた
てところだと思う

連投になるがもう一つ
警戒してた＝奇襲を回避できる
じゃないと思う

>>648
　>万全を期すほどの相手じゃないと
そういう話ではなくて、平行世界ではファンネルを装備しなかったんだから、装備しないことで何かメリットが生じているはずって話だよ
まさか面倒だから装備しなかったとかはないだろうし…今のところは「わざと装備しなかった理由」が見えない
>>643は使用による副作用の可能性を考えているが、刹那相手に気軽に使ってる以上はちょっと不自然な気がする
ネギが帰ってくる可能性を考慮して、切り札を隠していた…とかも有り得そうだが、そもそも超のネギへのアプローチは謎が多い
なのでそこら辺の謎を作中で説明してもらわないと、平行世界でファンネル使わなかった理由も余り見えてこない

>>649
それは同感なんだが…
単純な話だが、超は戦闘レベルより戦略レベルで優れてるキャラ
なので奇襲を受けると言うミスより、実力を見誤るというミスの方が有りえると思うんだよな

今回もタカミチに予想外に粘られたという風に聞こえなくもない
パワー、スピード、技術という類のものは判断できていたが、戦闘経験の影響が予想以上に強かったとか
前者は論理で説明できるが、後者は形が無いものだし、そもそも超が持ってないものだから、有りえると思うんだよ

>>644
奇襲を受けるのはなかっただろうと言うのは、必ずしもタカミチを特に警戒していたからではなく、
全体の状況からそうじゃないか、と言う話――のつもりだったが･･･

何にしろ格装備の詳細が分かっていない現状では分からんことが多いな、
平行世界では装備が違った理由と言い。


それはそうと、茶々丸はクローン機も基礎スペックは同等とすると、格闘ではネギと近いレベル、
古には及ばないで確定的かな。今回も電撃コードで報いたが、本当に追加兵装次第って感じになってきたな。

>>640
さすがに奇襲はやばいだろ？先生が生徒を奇襲したらPTAになにを言われるか・・・

犯罪を止めるより体裁気にするのもどうかと思うけどな
２ｖｓ１とは言え、１度破れてる相手に正々堂々声を掛けて勝負を挑んで負けて
テロを防げませんでしたじゃアホみたいだし

>>652
10歳の教師に何も言わないPTAだからなぁw

命に関わる可能性は低いとはいえ、生徒と教師がバトルしてる時点でPTAもクソもないだろ。

いきなりPTAの名前出てきてワロス

ＰＴＡ！！
とても現実的な言葉が・・・

魔法使いVS ＰＴＡ ってどっちが強いんだろうな。

いざとなったら学園長が世界樹を破壊すればよくね？
あれがなければ超なんてただの火星人だぜ

魔方陣発動しても明日菜でキャンセル
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　スレバイイーンダヨ☆
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈
＊　　　　　　∩_　　　　　　　 ヽヽ_)
　　　+.　　　 | Ｅ)　＊
　　　　　　　/　/
　 _( ﾟ∀ﾟ)／ .ノ　　　＊
／ 　　　　／　　+
／/　　　/＊ 　　　　+
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
グリーンダヨ！！

>>658
>>654 つまり、PTAも裏で処理されてると。

>>659
あれだけの聖地はそうないだろうし、麻帆良（関東魔法協会）の拠点がここにあるのも
恐らくあれあってのこと。もっと深刻な問題になる心配もあるのでは。

>>651
茶々丸クローンに関しては、スペックは茶々丸と同じでも、中身の問題で差がついてそうに思う。
人間でも身体能力と経験・技術は別物だし。

魔法の射手・火の三矢
・火を以て〜（中略）〜魔法の射手の中でも破壊的で攻撃的な魔法である
〜（中略）〜その技量の高さを伺わせる。仮に麻帆良学園に来たばかりのネギが
愛衣と対峙するようなことがあったとしたら、ひとたまりもなかっただろう。

ネギも随分成長したんだな

近接戦闘できないし、無詠唱ないしだからな。
ただ、作中のメイの描写だけを見ると微妙だよな、稲妻の暴風みたいな決め技がないし
（白き雷と同レベルじゃ、対魔法使いには決め手に欠ける気がする
高音もそうだが、田中以外の敵を倒して欲しいなあ

＞白き雷と同レベルじゃ、対魔法使いには決め手に欠ける気がする

時々でいいから、雷の三矢で倒された魔法使いのこと
思い出してあげて下さい

>>664
うーーんと・。。。根本的に威力は術者の力に比例するんだが。
サギタマギカだってナギが使えば大抵の奴は倒れるとおもわれ。

きっと愛衣にも似たような大技あると思うぞ。
ネギと違って、色々な戦闘用の魔法を「正規の教育の結果として」身に着けてるっぽいから。

ただ性格も考慮すると、愛衣って明らかに戦闘に向いてないからな。
性格考慮抜きで「来たばかりのネギと殺し合い」すれば確かに圧勝だったんだろうけど、
そもそもちゃんとした殺し合いの戦いができるのか疑わしい。
得意分野も、当たっても麻痺で済む電撃系でなく、火傷必至の火炎系だし。
ネギの方も、ヨーイドンでの真正面からの戦いでなきゃ、頭使ってイレギュラーなやり口かますだろうからな。
一度はエヴァを捕縛結界に捕らえたような要領で。

田中ってかなり頑丈で強いんじゃない？沈んだら浮いてこないけど。
今回は反則級の武器供与でザコ化してるけどアスナ＆メイでも
なかなか壊れなかったぞ。

今週は学園長が空飛べるのが確定したくらいか

そういやメイのアーティファクト使えばロボ一撃で倒せたんじゃないのか…
まあどこから武装に当てはまるのか知らんけど

武装解除も、当たれば武装全部を自動的に確実に吹き飛ばすモンじゃないでしょ
３巻の吸血鬼騒動で、これは「氷結・武装解除」だったけど、
ネギがレジストして片腕＆抱いてたのどかの服までに損害をとどめていたし。
それ以外に防いだ描写ないしこの時も部分的に食らっているから、防ぐのは簡単じゃないんだろうが不可能じゃない。
鬼神ほどに格が違えば、ほぼレジストされて終わりでしょ

>>662
ただ「データ収集用」ってことはある程度は経験・技術もコピーできるんじゃないか？
クローンのデータをオリジナルに移せないと意味ないんだから。
それとクローン機を出してきたの自体オリジナルはネットの方で忙しいから、
と言う作者の意図への読みも一応ある。

>>665
あれは「対魔法障壁は零距離なら効果が最小限になる」の効果もあったと思われ。
これは裏を返せば「遠距離からの魔法攻撃は対魔法障壁を持つ相手には効果が薄い」と言うことだろう。

>>668
ただ明日菜のハリセンで1体壊されてもいる。（ガードすれば無事）
前回のどかを撃つことになった奴もネギの魔法の矢3本程で倒されてる様子。
まあ程々、主要キャラよりは落ちるってところじゃないか？

>>671
>670は鬼神じゃなく田中達のことじゃないか？
ただ（既出だが）武装解除の対象はあくまで「身に着けているもの」だと思う。

ちう＞＞＞＞エヴァ

>>668
愛衣の紅き炎に巻き込まれた田中は４体
反撃してきたのは１体
実は前に立ってた田中は１撃で倒せてたのでは？
ただの想像でしかないけど

>>673
なぜ？？詳しくお願い

>667
ネギもヨーイドン型のタイプだったと思うぞ。ただ、ｴｳﾞｧの夢を盗み見
したのがｷｯｶｹで変わり始めてきたよーだがｗ

>>677
着たばかりのネギと愛衣が闘うことになってたら・・・
殺しあうどころか気づいたら仮契約ってことになってそうだw

ミスった・・・
>>667だった

>>677
愛衣がマスター？

龍宮がNo2のタカミチを最優先攻撃目標
って言ってたのに違和感を感じてたが
もしかして超は学園長に出てくる気がないのを見抜いてた？

隊長がネギ撃つ前に「他にも仕事がある」って言ってたから
それが学園長のことだと思ってた

学園長は武道会開催も許可してたりと、立場上対策はしてるけど本気で魔法バレを防ごうとする意識がどうも薄いようだ。
タカミチに言わせればナギ寄りの考えを持ってるってとこか。(エヴァも一応保護してるし)

>>680
敬老の日なんだよ学祭の日は。

学園長は、どっちに転んでも最終的に後始末は必要だから、そのために力温存して控えてると見た。
地上に出てきた鬼神の後始末とかね。

>>674
いや、巻き込まれたのが3体で明日菜が壊したのが1体、合わせて「やった！4体やっつけ･･」
だろう。それでも2体までは破壊できてた可能性もあるが。

>>680
見抜く以前に実際出て来てなかったんだから目標にしようがなかったんじゃないのか？

>>684
結界さえ復活すればその辺は何とかなるはずだが･･･

色々な問題を考えた上で「責任」と言ってるならそれはそれで大物かも知れん。
何気ない素振りでエヴァの見張りと言う説もあるが･･･

>>680
見抜いていたってほどの根拠はないだろうけど、何となく分かったんじゃないの？
これまでの態度とかを見てたら
まあ前線に出てくる可能性はどう考えてもタカミチの方が高いしな

この辺でアルが出てきてロボ軍団瞬時に壊滅！とかなったら萎える

そんな野暮なマネはせんだろ。

アルは今回事件関係者の半生の書を作成中じゃね

超の頭脳もコピー可能ならカシオペアの量産も夢ではない。

>>687
封神の申公豹思い出した
あと劣化の炎の紅麗

>>682
ヒゲグラサンもバレた世界ではバレたらバレたで構わなそうな反応だったな。

神多羅木は実は内心ビビりまくり

サングラスの下はなみだ目

申公豹って強かったのかな？太公望のパンチ１発分の威力みたいだし雷公鞭

強い。以上。スレ違い

ゆーなと委員長も結構強いと思うよ
ネギ》》ゆーな、委員長くらい？

>>696
でも結局なんにもできなかたしやらなかったし・・・
ジョカ出たらお役御免だし

>>679
遅レス&スレ違ぎみでスマンが、
魔法使い同士が仮契約（キス）した場合の従者はどっちになるんだろうか？
魔力の大小で自動的に振り分け？
でも、主従の関係ってのは力だけでは割り切れない部分がある…。

精神的な上下で決まるのかもしれないが、
そうなるとネギとアスナではアスナの方が主人になっててもおかしくないしw

確か契約の内容で決めれると何かに書いてあった

確か魔法陣の書き方とか、仲介者（この場合はカモ）次第で。
まあそうだ、普通契約内容はそうやって意思で決めるものだろう。

でもちうは寝てる間にﾚｲｰﾌﾟでしたがw

あくまで、カモが決定するってことだろ

お前らも契約書の内容によく目通さないでサインすることないか？
特にこの場合の仮契約みたいなのは任意で決める事項があんまりないからそれで済む。
それが契約と言うものの全てだと思われると困るが。

夕映×小太郎絶対主義

ところで疑問なんだけど仮契約がキスなら本契約はやっぱセックス？
あと本契約って1人しかできないけど仮契約よりもパワーアップできるの？

>>706
前者ってマジに言ってんの？ネタじゃなくて

書けねーじゃん、18禁になるよ。
契約書に署名、捺印だったらﾜﾛｽ。

男同士で本契約って・・・アッー！

>>706
契約方法に拠るんじゃないか？

２行目についてはパワーアップまたは強力な特典がないと本契約する意味がないよ

ネギの仮契約の儀式がキスなのはカモの趣味も混じってるとどっかで聞いた。

本契約した後でも、仮契約ならいくらでも出来るんかな？出来たらウハウハだな

キスが１番簡単ってだけ。他にも方法はある。挿入とか

話を強さ議論に戻したいんだが、龍宮と楓の対戦、どちらも足止め目的だから
決着は付かないと思うけど優勢なのはどっちだと思う？
俺は楓の分身を龍宮の魔眼が見分けられるかどうかで変わると思うんだが。

それより龍宮の銃の速射能力がどの程度かも問題だろう。
ハッキリ分からずとも「これかこれ」で速射してほぼ同時に銃弾送り込めるならそれでほぼ決まりだし。

龍宮は武器が武器だけに
決まるならすぐ終わるはずなんだけど。

現状まず楓がどうやってたつみーに近付くのかが一番の問題
・・・っていうようなことを楓本人が言ってなかったか

>>714>>715
現状では推測になるが、多分どっちかはあるな　＞分身を見極められるのか、超精密速射か
でないと楓の「位置が分からないと確実に消される」や「位置が分かってもこの距離では絶対的に不利」の説明がつかない
あれだけの機動力と分身があっても消されるんだから、龍宮はどちらか、もしくは両方を持ってると思う

>>714
龍宮隊長の戦闘能力が不明なので何とも言えないでしょ。
京都編の戦闘は今となってはあまり参考にならんだろうし。
あの時点じゃ瞬動とか設定無かっただろうし、つか隊長ガンカタ使ってたけど歩法は使えるのか？

ぶっちゃけ隊長、気派なのか魔力派なのかも不明だし。

魔眼の効果もよくわかんねーしな

やはり予想を出すにはまだ龍宮の情報が不足すぎるか。
四天王で唯一、本気中の本気というのを見せてないキャラだから、今度の対戦でその辺が見れるといいんだけどなー。

>>719
魔力派ならタカミチみたいな特殊な事情でもない限り、魔法を身につけるのが一般的だと思うが、
そういった素振りは見せてないし、普通に気派じゃない？

>>717-718
待て、記憶ちがいなら悪いがそれは遠距離から狙われて相手の位置が分からない時じゃなかったか。
＞どうやって近付くのかが一番の問題
現在は既にかなり近付いて対面してなかったか、と。

虱潰しに撃ちまくったところで雑魚の軍勢と楓の分身は違う、楓ならそれぞれが対応できるだろう。
特殊弾の防ぎ難さがあっても、周りに余計なものが無ければ避けるという手もある。

･･･と考えるとやはり楓優勢に見えるが、龍宮の方が楓の攻めにどれだけ対応できるか、
と言う側もあるな。

>>719
瞬動はあったはず。コタやフェイトが遣っていた。

>706
正確には本契約は“通常”1人だ
術者の力量によっては何人かとも本契約出来る

最近の風潮としてラヴラヴパートナー探しの意味合いが多くなった
らしいので滅多に複数本契約はないだろうが

エヴァは従者２人いるしな。

>>725
エヴァの場合はドール契約で人形だし、別なんじゃない？

話変わるが、　アルの魔法発動体って何なんだろ?

今回の龍宮にとって楓はものすごく厄介だよ
分身の術相手に段数に限りにある飛び道具
特にマシンガンならともかくライフルで勝負するのはかなりキツイ

魔眼とやらで本体見抜けるならともかく
虱潰しにとなったら楓は的にさえなれば耐久は紙みたいな分身で良い訳だから
すぐに弾切れとなる

となると接近しての速射しか打つ手はなくなるだろうけど
それで勝てるのならはじめから楓なんか敵ではないと言うことになるし・・・
殺す気ならともかく貫通力0の弾丸で遠距離からしとめるには相性が悪すぎる

ほんとこのスレってアレな人が多い
漫画の性質上仕方無いのかね

好きなことに熱く語るのがオタクだからね
いいんじゃね？冷めた奴らより

>>722
位置関係は全然変わってない。龍宮はずっと同じ屋根のアンテナ？横に立ってる。
さらに「位置は掴めたが銃使い、特に真名にこの距離は圧倒的不利」と明言している。

龍宮が楓に「どうせ全部撃ち落すんだろ」とか言ってるが？

それはネギたちを狙った弾の話でそ

自分のも撃ち落せるてことにならない？

するってーと>>731の発言はなんなのよ？って話になるなぁ
だれか前向きな解釈きぼんぬ

>>727
分からんけど、指輪じゃなきゃあのローブの下にペンダントか何かつけてるんじゃね？

>>735
単にアウトレンジされるって意味じゃないのか？

自分の攻撃が届かない距離なんじゃね？
いくら龍宮の狙撃を打ち落とせるといっても、防戦一方じゃジリ貧でしょ

>>727
人間じゃない＝必要なしな可能性がわりとありそうな・・・

>>737-738
来た弾を打ち落とすのと落としながら近付くの、さらにこちらも攻撃するのとではまるで違うってｺとか。

兆弾連射で多角攻撃とかできれば危ない気もするが…楓は兆弾とか知らないしな

>>727
本体じゃなくて分身体なんだから、必要ないんじゃない？

>>741
本体であっても、世界最高レベルともなれば必要としない可能性は高い。

>>739
まあ弾を撃ち落として防ぐだけと、それをやりつつ接近して攻撃するのとでは
全く話が違うだろうな。


話は変わるが13巻の虚空瞬動の解説「宙を蹴って行われる」「通常の瞬動は足が地を
離れている時には使えない（現実でもそう、普通当たり前）ので途中で方向転換が効かないが、
虚空瞬動ならばそれが可能になる」を読む限り、空中停止もこれに含まれてると考えたくなる。
そもそも（原理が不明な以上何とでも言えるとは言え）、空中で踏み止まれて始動できない理由も思い付かない。

ただすると引っ掛かるのは、小太郎がアルビレオに大技を決めた時、直前で
空中停止してるようにも見えること。（ただ、ここはまだ解釈の余地はありそうだけど）

ぶったぎってスマン。15巻限定版が1000円で売られていたんだけど買った方がいい？

お前が謝るべきなのは流れをぶった切ったことに対してじゃない

>>742
＞小太郎がアルビレオに大技を決めた時、直前で
＞空中停止してるようにも見えること。（ただ、ここはまだ解釈の余地はありそうだけど）

「してるようにも見える」んじゃなくてあれは普通に見れば空中停止だよ。
そうじゃないって意見の方がよほどムリがあった。

擬音やエフェクトの大きさでまだまだ荒削りな感じが出てるけど。

何に？

楓とたつみ〜は互角なんじゃね？
持久戦とかミスした方が負けとかそんなレベルっぽい。

アウトレンジだと撃ち落とされる。近づけば楓の間合い。
リスクを冒して接近戦（魔法先生戦とかみたいに）でしとめられないと
きついはず。

>>747
今回に限ってはそうかもね。
何しろ弾が反則級だから。

ミスした方が負けってのはあの弾を前にした場合、大抵のキャラに言える。

>>743
千円？おいおい近所のブックオフで３００円で売ってるぞ？勿論ブック付きで。

ブック付きは16巻限定版じゃなかたっけ。スレ違いの話題に反応してｽﾏｿ。

>>745
いや、改めて見ると停止時の風圧エフェクトがアルビレオの左右に同じ位大きく出てる。
（進行方向は向かって左寄り）
体勢も始動時には水平に突っ込んだのに近い形だったのが足を引き付けた格好になってる。
だからちょうどアルビレオの正面、画面下辺りで一旦着地して（擬音もその辺に重なってる）
ショートバウンドした格好、とも見られないことはない。

まああの１コマだけ見ての問題ならともかく、設定から引っ掛かる部分もあってな。

今さらながら
ネギｖｓタカミチのときのネギの攻撃（山突き）が変な方向であたってるよな
あれじゃ全然威力無いだろ。

>>751
>だからちょうどアルビレオの正面、画面下辺りで一旦着地して（擬音もその辺に重なってる）
>ショートバウンドした格好、とも見られないことはない。

当初からそういう見方もあったけど、やはりかなり苦しいと思う。
小太郎の体にかかる斜線の向きからいってもショートバウンドなら下から上に
向かって描かれていないとおかしい上、この場面のみ擬音とエフェクトが
絵と連動していないというのは（前の二つ「ドッ」「ギャ」は連動してるのに）
非常に不自然。

また水上で始動しているので能舞台の柵を越える必要があり
かなり斜め上に向かって瞬動していることになる。
よってそのまま停止すればちょうどあのあたりに出現するはず。

擬音とエフェクトの位置も特に不自然ではない。
擬音は逆にあの位置でないと小太郎と重なってしまい絵がうるさく見づらくなる。
エフェクトに関しても同コマの始動と見比べるとわかるが大小の違いはあるものの
やはり右寄りに大きく広がっているのであれで問題ない。

>>752
ありゃ山突きじゃなくって相手の体制を崩す技と思われ
足かけてるし

贔屓目無しで冷静に分析しても、刹那はやっぱ凄い戦士だわ

凄いのは確かだが、それ以上にうっかり屋さんなのもまた事実。

うっかりしてくれないとネギの活躍が持っていかれる

所詮ネギ以外は引き立て役にしかなれない運命だしな

鳥と葱あってこそネギマではないか

うまい。やるなお主

でも結局やられキャラだけどな刹那ｗ

そんで負けるたびに「羽出してれば勝てた」って刹那厨の声が上がる訳かｗ

刹那が羽出しできる状況は限られてるのでその仮定はあまり意味ないけどな。
最強エヴァと封印エヴァ同様、羽刹那と通常刹那ではほぼ別キャラ扱い。

EX　ナギ　

A++ エヴァ アルビレオ　ファンネル超

A+　フェイト　タカミチ　(羽)刹那 ガトウ　スクナ

A　楓　龍宮　月詠　刀子　ヘルマン　ヒゲグラ

B　ネギ　小太郎　古　茶々丸

C　明日菜　高音　愛衣　瀬流彦とかその辺

D　パル　千雨 のどか　木乃香　夕映　

>>764
EXとか微妙にウザいけどｗ
割と納得できるランキングだ。

パルはツルギタンの切れ味とか攻撃の種類が豊富なこととか考えると
その他の文系メンバーよりずっと強いと思う

>>764
全く同意出来ないランキングだ

　　　　　　　　　 　　ｒ￣`-‐ '´￣￣＜￣,二ヽ
　　 　 　 　 　 　 　　ｼ~　／" ｀ヽ ヽ　`'、 //
　　　　　　　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､_Ｖヽ 　なんだかんだ言っても
　　　　　　　　 　　〃 {_{｀ヽ　　　ノ ﾘ| ｌ　|、i|
　　　　　　　　 　　ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|ﾉi|　　刹那が最強なんだよ。魔法は
　　　　　　　 　 　　　 | l⊃ ､_,､_,　 ⊂⊃,|　|
　　　　　　　　　　　__ | |丶､　 __ , ､',ァ'　!　| 　　札で防御。魔法無効化すれば
　　　　　　　　　rf´ r弌廴-{f⌒itく. ヾＴl７! | 　
　　　　　　　　　｀^ｰ'jfぶ!{_｢ﾌ癶._ 　 ﾉ!!|＝==ｭ
　　　　　　　　　　／｀^,ｺﾄ､Ｙ､　　￣　｢| |　　 | 　　対魔法戦では無敵。飛び道具は効かない。
　　　　　　　　　　}ｰ‐'´,.||ﾍ}t　`ｰ　　 }_!.|　　 | 　　ロボだって斬っちゃうしエヴァでも一蹴。
　　　　　　　　 　 ｌ　　 ｌ || }个ｰt--ｪュ!|.ﾚ'⌒ヽ 　不意打ちくらいしか負ける要素ないよ。
　　　　　 　 　 　 |　　 | ﾞ1f⌒`7t＝＝L1　fﾍ｜
　　　　　　　　　　!　　 `ｰ冖t‐'　ﾘ 　 　 !　 ｰﾞ,!
　　　　　　　　　　 ヽ.___,ノ　　｀¨´　　　　`ｰ‐'′

持久力不足は？

千鶴とザジは何かヤバめな強さを持ってそう

ファンネル超ってあれだろ。
塵骸魔京で出る『侵食せよ（EAT AWAY)』を手に持った
メルクリアーリ神父がザ・ワールド使うようなもの・・
あんまりだ赤松ーこんな厨設定あるかよｗ

このスレ見てて塵骸の話が出てくるとは思わなかった。

ファンネル超はウルティマシリーズでのロード・ブリテイッシュが
瞬間移動能力を使うようなもの見えた。
勝てねえよーこんなのｗ

改めて隙を作るまで持ちこたえたタカミチの凄さを実感する。

今後次第の部分もあるが、普通に凄いな
刹那や魔法先生（こっちは龍宮だが）のやられっぷりを見る限りは、タカミチはやはり別格だと思う
超が最後にやった零距離BCTLですら、動揺しれなきゃ避けられるらしいからな。髪留め取られてる二人とは次元が違うとすら思う
狙撃への反応なども考えると、反応性が凄いのかね

大会時は微妙だったが大会後の展開を見ると、個人的に楓よりワンランク以上は上を行く印象だな

咸卦法使ってるのに気しか使ってない楓と
基礎スペックで対等だったら逆に情けないと思うが
単純な格闘と拳圧しか攻撃手段が無いんだから
基礎スペックで大きく上回ってなかったら
分身使える楓には手も足も出ないんじゃね？

だから、その基礎スペックの上がり方が尋常でないから凄いってことじゃね。
それに幾らスペックが上がっても使いこなすだけの戦闘技術と経験値がなければ
宝の持ち腐れなのは同じ咸卦法いのアスナを例に挙げずとも自明の理。

つか元々の設定でタカミチは格上だって。
羽刹那をやたら上げてる馬鹿いるけどあれだって
ぶっちゃけ四人の中では強いかな？って程度。
タカミチの位置はエヴァ、ナギパーティの世界トップクラスより
ヤや下で、フェイトと互角なレベルと推察される。
まずフェイトに刹那や詠春がやられた時の学園長のセリフ
「タカミチは出張中だしすぐそちらに掛けつけれる人材は・・」
と言うセリフは「老いたりとはいえ詠春がやられるレベルの相手に対して
勝てるのはタカミチしかいない。」という考えからのもの。
これすなわち作者の意見でありフェイトより若干上に設定してある根拠である。

是非はともかく、お前の推論を勝手に作者の意見にするなよｗ

>>776
あれだけ厄介だの威力が凄いだの言われてる居合い拳を「拳圧しか」で済ますのか
そのくせ分身の評価はやたら高いのな…

>>778
突っ込む場所が多すぎてどうにも…
高畑信者かそれを装ったアンチか、純粋に頭が悪いとしか…

>>775
ゼロ距離ＢＣＴＬをあそこから「避けられる」んじゃなくて、
「あの状態に陥ることだけは避けられる」のが本来のタカミチの凄みなんじゃないだろうか。
いや、結局「動揺」によってそれに失敗したわけだけど。

単純なスピードとかでなくってさ。
戦闘の上で超がやろうとしていることを動作や表情の端々から読み取って、先読みする能力。
豊富な戦闘経験に裏打ちされた、予測能力。
そーゆーものが凄いんじゃないのか？
で、そういう知的スキルだから、精神的動揺の影響も受けやすい。逆に動揺でもしなきゃヘマはしない。
あるいはネギとの試合のように、「何する気なのか見てみたい」と思ってしまったりしない限り、ね。

>>780
いや、だから基礎スペックが同等だったらって言ってるんだが
居合い拳の強力さは咸卦法による基礎スペックの底上げからくるものだろ

厄介って言われてたのは豪殺じゃないほうの居合拳で
それには咸卦法は使ってないぞ

でも実際のところネギでさえなかなか仕留めきれなかったよな

>>784
>>533

あれって咸卦法使ってない状態でもって意味だったのか？
「パワーだけは本気〜」の後に続いてる言葉だから
咸卦法も含めて全力なら10秒以内って意味かと思ってたけど

>>781
まあ、確かに超スピードとか超反応だけでは時間操作には対応できんよな。

>>786
そもそもの話題>>776の「居合い拳だけじゃ攻撃手段に乏しい」という話を
やっかいだ（攻撃手段として有効）とみなされてることで否定してたわけ。（>>780-783）

でも、最初「タカミチは攻撃手段がとぼしいから、咸卦法でそこをカバーするしかない。」
という主張だったのに、
「咸卦法を使わないタカミチは、攻撃力が不足している。」
の話題にされちゃ困る。（>>784-786）

咸卦法使ったらそりゃ攻撃力は上がるよ。
使わなくても攻撃力が高いなんて主張はしてない。
攻撃手段として有効な技があるという話。

>>782
　>居合い拳の強力さは咸卦法による基礎スペックの底上げからくるものだろ
普通の居合い拳は咸卦法は関係ないが…それに咸卦法もあるが、居合い拳自体がかなり強力な技能だろ
居合い拳は動作が全く見えないし気配も無いらしいが、タカミチのパンチはただのパンチと明言されている
豪殺についても、咸卦状態でタカミチは通常パンチをしなかったので断定はできんが、豪殺が通常パンチより遥かに強いのは恐らく間違いないだろう
咸卦法ありきとは言え、居合い拳自体が凄い技能なのは間違いない。分身とはタイプが違うから比較はできんがね
少なくともスペックが同等だと分身が居合い拳より圧倒的に強いと言うのは、ただの印象論だと思う

分身は物凄く便利な能力だけど
出が早く消費の少ない中遠距離攻撃持ってる相手にはそれほど相性が良くない
楓の場合他にも色々出来そうだけど現時点で確認できる能力だけで言えば
基本スペックが同等でも居合い拳で十分対応できると思う
分身は本体に比べスペックは落ちるし普通に考えれば消費も大きいはずだしね

通常状態での居合い拳でも結構威力あるんだったら
感卦法使った状態で居合い拳使えば
無駄にモーション等付けなくても相当の威力があると思う
まぁ、ネギ相手時威力アップしてるようには全く見えなかったけどw

>>788
でも実際居合い拳が基礎スペックが
タカミチより上の相手に対して使われたことないしなあ
分身が圧倒的な能力を持つ相手にも有効なのは
小太郎ｖｓヘルマンと楓ｖｓアルビレオで証明されてるが

咸卦法使う前の居合い拳が凄いのは技の静かさだけ
最大でも一瞬の内に５発しか撃てずネギに懐に飛び込まれて
一発辺りの威力も弱い
18分身と気弾を組み合わせて撃てたり
本体と同等と攻撃力を持つ分身を５体作れたり
アルビレオに気づかれずに背後に回れたり
巨大手裏剣も使える楓に対抗できるとは思えない

>>790
分身しなら気弾を撃つこともできるし
移動しながら居合い拳を撃つことができるわけじゃないから
分身しながら突っ込めばいいだけだと思う
消費が大きいってのは疑わしいな
アルビレオ戦でも普通に分身しながら戦ってるし
アルビレオもこのままでは時間切れまで持ちこたえられてしまうと言ってる

分身は、出す数が増えると弱くなるんじゃなかった？
居合い拳も五発しか打てないとは描いてないし
ネギに飛び込まれての場合も手加減どころか様子見だし

分身が強いのはわかるけど万能ではないだろ

>>791
＞でも実際居合い拳が基礎スペックが
＞タカミチより上の相手に対して使われたことないしなあ
基礎スペックがタカミチより強い奴なんて漫画に出てないし。
仮にナギとかがそうでも戦ってないし。

＞咸卦法使う前の居合い拳が凄いのは技の静かさだけ
見えない・早い・射程が長い。
静かって言うのは文中にすら「その上で」って書いてあるのに。

＞最大でも一瞬の内に５発しか撃てずネギに懐に飛び込まれて
だからタカミチにはやる気はないと。

・力は本気で、やる気もあるタカミチ……ネギは10秒と持たない。
・力は本気だが、やる気のないタカミチ…… 咸卦法使用後、豪殺タカミチ。
・力は本気じゃないし、やる気もないタカミチ……咸卦法使用前、居合い拳タカミチ。

・力は本気じゃないが、やる気のあるタカミチ……？　　存在しない。
↑こんな存在しないタカミチを語られても困る。

>>792
４体までなら本体と同等の攻撃力がある分身を作れる
>>791では間違って５体と書いてしまったが

>>793
しかし実際の描写以上に強い可能性を語られるのも困る

とにかく俺が言いたいのは基礎スペックは咸卦法が使える分
タカミチのほうが１ランク上だろうけど
統合力でもタカミチのほうが１ランク上とは限らないんじゃないかってこと
個人的に全力タカミチ≧武器装備楓ぐらいじゃないかと思ってる

>>791
>移動しながら居合い拳を撃つことができるわけじゃないから
確かに移動しながら居合い拳を撃った描写はないかもしれないけど
拳圧を飛ばすと言う技の性質上できると言って問題ないはず・・・豪殺に限らずね

アル戦時レベルの質の高い分身は4体（本体込みで５体）までだから
ほんの一瞬に5発も放てれば十分
それもあの時は5発しか撃てないのではなく5発しか撃つ時間が無かっただけだし

>本体と同等と攻撃力を持つ分身を５体作れたり
楓の分身の質が非常に高いと言うだけで本体と同等とは描かれてなかった（記憶に無いだけだったらすまん）
逆に分身増やすと密度が薄くなるみたいなことははっきり描かれてた

>消費が大きいってのは疑わしいな
確かにそんな描写はないしむしろ普通に戦ってたけど
これは技の性質上そうでなくてはおかしいとしか言えないかな
別漫画になるけど幽白の朱雀見たいのもあるけどさ・・・

じゃあ実際の描写おさらい

楓
・強化服超に刹那ともどもあっさり髪紐を取られる。
・まったく敵視されていない。

タカミチ
・強化服超を追い詰めたが、
　五月の言葉を思い出し、ためらった所を狙撃される。
・ファンネル超に、持ちこたえていたものの、最後にはやられる。
・『深刻な脅威』


ついでに言うと、
アスナ+刹那はファンネル超に瞬殺
楓＞＞＞＞アスナ+刹那っていうんなら話の根拠にならないけどね。

>>794
＞しかし実際の描写以上に強い可能性を語られるのも困る

じゃあ何だ。
実際の描写は『力は本気じゃないし、やる気もないタカミチ』しかないから、
それを『力は本気じゃないが、やる気のあるタカミチ』の実力ということにして、
居合い拳だけじゃ、ネギを倒すことも難しいといいたいのか、>>784や>>791は。

楓との実力差描写なら>>796でわかりやすいのに、
戦ってる中で最大限弱い『力は本気じゃないし、やる気もないタカミチ』を基準に
強さを考えるなよ。

面倒なので大雑把なところだけ行くが、

>>793
加えて言うと、本来なら超が上の相手だったかも知れないが、描写無し。
それと「格上の相手にも有効」なことと「格下の相手に非常に有効」なことがイコールとも言えないのに留意すべし。

>>796
＞・まったく敵視されていない。
＞・『深刻な脅威』

それは文脈的に比較にならん。↓ここからやり直し。
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/45-48

＞楓＞＞＞＞アスナ+刹那っていうんなら

その可能性もある。タカミチの描写が略されてる一方、
楓もここ最近の戦いでは分身を使ってもいないことが多いのが話をややこしくする1点。


そもそも「楓とタカミチ」、ひいては「楓の分身」と「タカミチの居合い拳」の比較の話が、
（過去にも話されている話題）スペックだとか技だとか条件限定だとか細かく分けたせいで
かえってややこしくなっとりゃせんか。

>>798
＞それは文脈的に比較にならん。

描写上も実際セリフの通りだっただろ。
強化服超は、刹那ともどもあっさり髪紐を取られたのに対して、
タカミチは超を後一歩のところまで言った。
五月の話という、偶然の要素があったから勝てたものの、
それがなければ超は負けてたかもしれないわけで、深刻な脅威というのは正しいだろ。

翼刹那って言ってもあれ小太郎の獣化みたいに発動にタイムラッグあるんじゃない？
小太郎も獣化全開途中にアルに瞬殺されてアボーンだったし、
だったら見るには刹那は耐久力あまり高くなさそうだし、
刹那の切り札が翼人化だと知っている相手は刹那が翼人全開中に瞬殺できるじゃないか？

てか超は強化服なかったらただのカンフー上手いだけの１５才だろ？

>>801
アイテムも力。
銃がない龍宮とか剣がないアスナとか剣がない刹那とか
全員裸にしてPRIDEでもさせたいのか？それに何の意味がある？

>>798
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/48
フル装備にしないで出て来て、当然それで勝つつもりだったんだろうに、それは見誤りだったのか
追い詰められてしまった、それを「深刻な脅威と見做している」と言うのなら、私と君は使っている言語が違う。
台詞と実際の描写（脅威となった）を同列にするからおかしくなる。

描写の方だが、タカミチはネギ戦で手加減どうこうと言うのに対して、vs超の時には何も考えないのか？
１つ１つ「あれはどういう風に手加減して･･･」と説明されないといけないのか？

髪留めを取られた箇所ははっきりと超の能力に関して「確かめてみたい」と言って、いわばリスク承知で
実験を仕掛けた場面。前後から肩を押さえたからと言って反撃できないとは限らないし、
およそ攻撃にも防御にも手を尽くしているとは言い難い。分身を使ってないのは言わずもがな。

>>800
小太郎よりは速く描かれてるし、そもそも常に戦闘開始後に翼を出す状況ばかりとも限らん。

>>800

だな。
瞬時発動じゃないならたとえ一秒の隙でも達人級なら刹那を倒すにはには十分だろ。

>>804
ヒーローの変身中に攻撃する敵がいるとでも？

>>803
リンク先の意見は
ファンネルが無いなら、タカミチ＞超とか
超はタカミチを危険とみなしてるとか、俺の言ってる通りじゃん。
何が言いたいんだ。

＞深刻な脅威
これはそもそも超の見立て。
深刻な脅威なのは、タカミチと学園長、
またはエヴァンジェリン級の能力者（かつ自分達に害をなすもの）だけ。
その上で、結果的に超はタカミチに追い詰められたわけだから、
タカミチに対する超の見立ては正しかったことが証明されたわけだ。
何かおかしいところあるか？
じゃなかったら、深刻な脅威ってなんだ？

＞髪留めを取られた箇所
髪留めを取られたって意味わかってる？
いつでも超は攻撃できたということ。
タカミチは、なかなかスキを見せず倒せなかったのに対し、
楓は、刹那と一緒でも同時にやられる程度。
リスクを承知って、攻撃が来るのがわかっててもわざとくらうって意味じゃないだろ？
攻撃が来るのがわからないレベルの描写だろアレは。

>>795
密度の薄い７分身でも小太郎がヘルマンに一撃入れることは出来たから
（しかもこの時のヘルマンは一瞬の内に５、６発放ってる）
薄めれば16分身が使えるたり
濃密分身１体を囮にしてアルビレオの背後に回り込んだりした楓に対して
一瞬の内に５発程度じゃ厳しいんじゃないか
それと未熟な瞬動しか使えないネギ相手に５発しか撃つ時間が無かったってのは逆に問題だろ
楓は縮地と虚空瞬動が使えるからネギとは格が違う

消費に関してはそんなにおかしくはないと思う
全く消費しなかったら確かにおかしいが１対１の戦いでネックになるほどじゃないだろ
千草だって複数の式神を出しっぱなしだったし
最近のネギもアスナに魔力を送るのが問題にならなくなってる

>>796
＞・強化服超に刹那ともどもあっさり髪紐を取られる。
分身も武器も使ってなかったからその描写じゃ
基礎スペックはタカミチ＞＞＞楓ってことしかわからない
＞・まったく敵視されていない。
楓も懸念材料だって言われてたけど

強化服超との戦闘は全く描写されてないからわかりにくい

＞アスナ+刹那はファンネル超に瞬殺
＞楓＞＞＞＞アスナ+刹那っていうんなら話の根拠にならないけどね。
その言い方だとアスナと刹那が２人がかりでも瞬殺された後に
出てきたタカミチが１人で健闘したみたいだが実際はこんなもん

アスナ＝何も出来ずに瞬殺
刹那＝熱くなって突っ込んだところを瞬殺
タカミチ＝他２人より多少粘っただけで全くダメージも与えられず
　超の息を乱すことさえできていない

超１人＞＞＞アスナ＋通常刹那＋タカミチ