☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行16秒目

魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。

前スレ
☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行15秒目
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1150817339/

避難所（詳細なまとめ等）
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/
（見られない時は専用ブラウザの外部板登録機能をお試しを）

Ｑ．武道四天王の序列は？
Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。

Ｑ．刹那が楓に勝てるとはどうしても思えないんですけど…
Ａ．翼を解放した刹那は空を飛べるだけでなく、烏族としての力を解放したことにより半妖化し、
　　基礎スペックが大きく上昇すると作者が発言しています。12巻の幻想空間での大技を見てください。
　　さらに作者自身が本気の戦いでは刹那＞楓と言っていますので。

Ｑ．どうしてネギは古菲に弟子入りしたん
Ａ．ネギ発言によると、白髪の少年と同じ技を古菲が使ってるのを見たためだそうです。
　　それ以上は７巻の55話を参照されたし。

Ｑ．魔法剣士なら従者イラネ？
Ａ．魔法剣士が単独行動に適すことは確かでしょうが、一人より二人のが強いでしょう。
　　従者や契約の力が弱くなるわけでもあるまいし。

Ｑ．どうしてネギはスクナとか相手に「９つめの戦闘用呪文」を使わなかったんですか？
Ａ．物理攻撃で滅びず封印するしかない相手を滅ぼす魔法だそうですが、分かってるのはそれだけです。
　　よく出される合理的な推測としては、詠唱長すぎなどでひどく使い勝手が悪い、元来トドメ専用などがあります。

Ｑ．神鳴流には飛び道具は効きませんえ〜？
Ａ．「５巻で刹那が背中からの棒手裏剣を片手でキャッチ」「６巻で月詠が不意打ち気味の拳銃弾を弾く」
　　と実体弾を弾く能力には長けてるようです。それ以上はわかりません。

Ｑ．『魔力』と『気』の違いについて教えて
Ａ．『魔力』は大気など術者の外側から取り入れるもので、精神力と術で制御され使用に供されます。
　　『気』は術者の生命力を体内で燃焼させるような形のエネルギーです。
　　ということで「『魔力』は精神力、『気』は体力」といわれるそうです。

Ｑ．龍宮の魔眼について
Ａ．今のところ、不可視の幽霊であるさよを識別したのみです。
　　１０巻での告白生徒一斉射殺に使用されてるらしき描写はあります。

Ｑ．６巻の龍宮の銃ってエアガンと実銃のどっち？
Ａ．わかりません。作者も言葉を濁しています。

Ｑ．タカミチの居合い拳は「完全に対処できるのは龍宮ぐらい」だそうですが、何故龍宮なら可能なのですか？
Ａ．わかりません。魔眼と関係があるのかテクニック面でのものなのか。

Ｑ．タカミチって本気出してたんですか？　
Ａ．パワーとかは加減無しらしいです。でも戦いの態度や試合運びとかは遊びすぎ手抜き過ぎでした。

Ｑ．「○○はもっと上だと思う」「△△は■■より強いんじゃないか」
Ａ．そう思う具体的な根拠をお示し下さい。

Ｑ．アニメでは…
Ａ．同人ウニメのことなんて知らんがな(´・ω・`)

なが

暫定

（超一流〜世界有数）ナギ、エヴァ、アルビレオ、フェイト
　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――
（一流）　　　　　　　　　　　　刹那、タカミチ、楓
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　龍宮、月詠＞小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　　　　　　　（他と順不同）茶々丸
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）

古とネギに関しては微妙になったがまだ議論の余地があるので。
超一流〜一流の間も、まだ若干議論の余地あり？

※不等号無しは順不同
※基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等の例もあり）
※未決定･･･多数
　 ・ヘルマン･･･楓、タカミチよりは下の線が濃厚か。龍宮との比較でまだ未決の部分あり。
　 ・スライム･･･多分妥当にネギ達より下

多少手も加えといた。
>>3
そろそろ削りも考え時かもな。

後候補は、

・田中･･･火力不足だが愛衣の詠唱魔法で（少なくとも3体中1体は）倒しきれず。
　　　　　高音にはやられた。まあ妥当に並だろう。
・ガンドルフィーニ･･･そう高くはなさそう。
・ヒゲ眼鏡、葛葉刀子･･･魔法先生中では強い方と思われる。刹那、楓と比較途中？

超一味の特殊弾丸はどう扱うか。

>>前スレ990
大体のところは同意だが、第１段落、結果論で語るのはどうか。

魔法についての知識の少ない楓にとって、指パッチンの風牢獄は存在自体が想定外だろう。
むしろ「西洋魔術師」の本来の特性からして、「広範囲・高威力の直接攻撃魔法」を最も警戒してたに違いないんだ。
さらに刹那からの前情報で、警戒していたのは詠唱呪文でなく無詠唱呪文。
最初っから「詠唱呪文」に焦点を当て、その妨害を主眼に置いていれば、また違った結果になったかもしれない。
ま、連携という面において魔法先生たちの方が上手だった、という側面もあるから、楓側の事情だけ考察していくのもナンセンスではあるんだが。


分身など、楓は「自分から仕掛ける時には強い」という仮説には同意。
あと気になったんだが、風牢獄の中から分身を「牢獄の外」に出すのは……やっぱ無理と考えるのが普通か。
では予め分身出した上で、分身「だけ」が風牢獄に囚われたり、本体「だけ」が風牢獄に囚われたりしたらどうなるんだろう。
分身出してたとしても、詠唱止められなければ結局は……。

私たち盲目刹那はオタ、アンチ刹那を論破しようと試みましたが、 アンチの皆様にこてんぱんに論破されてしまい
その結果として、ファビョり、電波な文章をまきちらしてみなさまにご迷惑をおかけしている
友達０人で、外見がキモく、性格には欠陥がある、学校では空気のように扱われクラスメイトから無視されている
刹那でオナニすることだけが唯一の生きがいの、赤松神に家畜の烙印を刻まれた
童貞短小包茎低能の生きてる価値のない粗大ゴミです

＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿Ｖ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,,t-‐‐-､,-‐‐-､
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ナ::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::ヾ
　　　　　　　 　 　 　 |￣|　　 V::::::::::::::::_{{ （{∫∬ﾉノｊヾ:::::{
　　　　　　 　 　　|￣| |￣| 　 ﾅ::::::::::::::i`__,,,,,,,ｧ_　 _,,,,,_ t;;:ﾇ
　　 　 　　　　　　| 　| |　 |　 イﾍ::::::(ヾ~!,ｬt､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆ
　　　　　　 　 　　| 　| | 　|　　i {t）テ" ﾍ' '___,ｲ　ヽ＿/　介'
　　　　　　　　 　 | 　| |　 |　_,rﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |'
　　　　　　　　 　 |,.ｨ―''''￣　／| |　　 　 　 ／二ｸ 　 　 !
　　　　　　 　 　 /;;:::'';;::''::;;:／ {　!　、　　 　 ヾニﾝ　　　ﾉ＼
　 　 　 　 　 　 /'''::::;r|''':::;;;|　　|　!　＼　　　　　　 _,,.／|::;;'''＼
　　　　　　　　/:;;／　|;;;''::;;| 　　丶＼ 　｀_＿＞-ｰ´　　　!;;;:'''::iヽ、
　　　 　 　 　 i／　　 |'::;;;;''|　　 　 　三 ―''"　　　　　　　!''::;;;;| /ヽ
　　　　　　　 /⌒ヽ　 |;;''':::;|　　　　　　　＼　 　 　 　 　 　 !;;::''|/　 i
　　 　 　 　 / 　 　 ＼{'';;;::''}　　　　　　　　　￣二ニ＝　 　 !::;;|　　 |
　　　 　 　 /ﾍ　　　　 |;;:::::;{　　　　　　　　　　　　‐-　　　 　 !/　　　|
　 　 　 　 /　　i　　 　 |:::;;;''!　　　　　　　　　　 　 ー　　 　 　 !　 /　|
　　　　　/　　　l　　 　 |;;'';ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｝　　 {、
　　　　　〉、　　　　　 ∧ﾃ{　ヽ 　＿　 　＿,,,,;;;;;:::-==ﾆ;;;_　　 ﾉ　__,イ´
　 　 　 /　＼_　　 　/／レ!　　　　　￣　　　　　　　　　　￣ {￣　　|
　　　 /　　　　｀ｰ::v'´／ |　i　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i　　　 |
　　　 i　　　　 　 /￣　　 |　|　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i、　　|
　　　 i　　 　 　 /　　　　｜｜ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ　 |

＞俺は亀田が勝ったと思う
まで読んだ

>>990
アンタくど過ぎ。もうちょっと整理して書き込むように。
グダグダ書いた所でどのみち妄想の域は出てないし。

>>6
知識が少ないのは、つまり弱いってことだろ。フォローになってないよ
あと相手がどんな魔法持ってるかとは普通分からないから、想定外とかおかしくないか
それに楓は指パチの詠唱を聞いてちゃんと警戒してた訳だから、刹那の情報が裏目に出てるってこともないだろ
深く考えすぎか、楓有利に考えすぎだな
そもそも作中で明言されてるのは魔法先生の連携が良かったてだけなのに、それを側面で済ませる時点でどうかと思うが・・・

刹那擁護者を募集します。条件は

1.刹那の力は原作の描写内に留まらず、そこから妄想できる最大限まで高く評価できる方
2.刹那以外の者の力は原作の描写が最大限（描写以上の力や応用力はありえない）と思い込める方
3.上記前提の上、自分の主張したいことだけ書き込み、他者の都合の悪いレスはスルーできる方

＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿Ｖ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,,t-‐‐-､,-‐‐-､
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ナ::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::ヾ
　　　　　　　 　 　 　 |￣|　　 V::::::::::::::::_{{ （{∫∬ﾉノｊヾ:::::{
　　　　　　 　 　　|￣| |￣| 　 ﾅ::::::::::::::i`__,,,,,,,ｧ_　 _,,,,,_ t;;:ﾇ
　　 　 　　　　　　| 　| |　 |　 イﾍ::::::(ヾ~!,　t､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆ
　　　　　　 　 　　| 　| | 　|　　i {t）テ" ﾍ' '___,ｲ　ヽ＿/　介'
　　　　　　　　 　 | 　| |　 |　_,rﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |'
　　　　　　　　 　 |,.ｨ―''''￣　／| |　　 　 　 ／二ｸ 　 　 !
　　　　　　 　 　 /;;:::'';;::''::;;:／ {　!　、　　 　 ヾニﾝ　●　ﾉ＼
　 　 　 　 　 　 /'''::::;r|''':::;;;|　　|　!　＼　　　　　　 _,,.／|::;;'''＼
　　　　　　　　/:;;／　|;;;''::;;| 　　丶＼ 　｀_＿＞-ｰ´　　　!;;;:'''::iヽ、
　　　 　 　 　 i／　　 |'::;;;;''|　　 　 　三 ―''"　　　　　　　!''::;;;;| /ヽ
　　　　　　　 /⌒ヽ　 |;;''':::;|　　　　　　　＼　 　 　 　 　 　 !;;::''|/　 i
　　 　 　 　 / 　 　 ＼{'';;;::''}　　　　　　　　　￣二ニ＝　 　 !::;;|　　 |
　　　 　 　 /ﾍ　　　　 |;;:::::;{　　　　　　　　　　　　‐-　　　 　 !/　　　|
　 　 　 　 /　　i　　 　 |:::;;;''!　　　　　　　　　　 　 ー　　 　 　 !　 /　|
　　　　　/　　　l　　 　 |;;'';ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｝　　 {、
　　　　　〉、　　　　　 ∧ﾃ{　ヽ 　＿　 　＿,,,,;;;;;:::-==ﾆ;;;_　　 ﾉ　__,イ´
　 　 　 /　＼_　　 　/／レ!　　　　　￣　　　　　　　　　　￣ {￣　　|
　　　 /　　　　｀ｰ::v'´／ |　i　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i　　　 |
　　　 i　　　　 　 /￣　　 |　|　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i、　　|
　　　 i　　 　 　 /　　　　｜｜ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ　 |

＞仮性包茎が普通なんだよ。むけてる奴が異常
まで読んだ

刹那厨より、アンチ刹那厨・楓の分身最強厨の方が鬱陶しい

厨とかもういいよ。
誰が見たって考えられない馬鹿馬鹿しい屁理屈っつーか釣りは今後一切無視してけば。

それを無視できないor見分けられないのを厨って言うんだよ

ナギが最強なんだよ

まあ分身に特に欠陥が見当たらないのも事実だけどな
指パチとの戦いで使わなかったのは謎だが、それも（今はまだ）分身の欠陥に直結はしない
てか分身に欠陥があるなら、今まで楓と戦った人らがそこを突かないの方が謎だ
描写だけ見れば、確かに反則的に見える

しかし実際のとこ特別なスピード描写の無いアルビレオでも5分身楓とは互角以上に戦えてる
羽刹那やタカミチなら意外と普通に対応できる可能性も十分あるかと思う
むしろ作中での発言や扱い、作者公式の発言などを見ると、普通に対応できると考える方が妥当だ

分身の欠点か…
あえていうなら分身自体の防御力は低く、細かく敵の攻撃
を回避させるのも困難らしいことくらいかな。
（アルビレオ戦で楓本体は攻撃を回避していても
　分身は頻繁に吹き飛ばされていた。）
でも、攻撃を吸収させるのも分身体の役割だから
これは欠点と呼ぶべきものでもないような気がするが。

分身して修行して元に戻ったら経験値は分身の数だけ倍アップっていう
某忍者漫画みたいなやり方で楓は中学生であそこまで昇り詰めたんだよｗ

ふと楓の描写を追っていて思ったんだが……
実体ある影分身って、「本体が念じて一挙一動動かしている」のではなく、「自律的な判断力を持つ」ものなのかも。

根拠は３巻、ネギと一緒に山菜取りをしてる時のこと。
「それとって」「ん〜」と互いに会話してる分身がある。
……これ、実は結構大変なシーンだ。分身同士で会話し、感覚や情報を共有していない！
実際に山菜を取っている以上、残像分身でなく実体のある分身なのだろうし。

で――遠隔操作でなく、自律行動が影分身の基本なら。
ま、出す時点で行動方針とかを（念話のような形で）ある程度指示できても、その後の判断力とかに大いに不安があるんじゃないだろうか。
指パッチンの時も、相手が何してくるか分からない相手で「分身の知性・判断力」に不安があって、ムダになりかねないからやめておいた、とか。

だったら他の戦闘でも使いにくいだろ

結局そこに行き着くんだよなー

そういや既出かもしれんが、分身は体力、気の消費が激しいってのは間違いなくあると思う
エネルギー保存則が有る限りは、5分身してると通常の5倍以上の体力、気を使うということからは絶対逃れられない

とは言え、クウネル戦は時間稼ぎにも関わらず5分身してるので、5分身を15分程度なら問題無いんだろーな
しかし小太郎に対して使った16分身をカード使われるまで使わなかったのは、やはり体力か気の問題があることを裏付けるんじゃないかと思う

まあこれも大きい欠陥とは言えないが、倒せない場合は数十分以上の時間稼ぎが要求されるであろう魔法先生との戦いで使わなかった理由にはなると思う

たったあれだけのやりとりで「分身を使わなかったのは謎だ」と言うのはどうかと思う
分身に欠陥があるから使わなかったんじゃなくて
巨大手裏剣の防御とクナイ投げが分身にひけをとらない技だったという考えたもできる
（じゃなかったら何のために武器を使ってるのかわからないし）
例えば

防御に巨大手裏剣使ったのは単純に巨大手裏剣による防御が有効だったから
その直後にクナイを投げたのはまずは攻撃力の高い遠距離攻撃からやろうと考えたから
その後は刀子に妨害されたから分身を使う暇が無かった

とか
それにもしかしたら竜巻を破った後はバリバリ分身使いまくってるかもしれないしな

ストーリーからすると充分時間は稼いだわけだから、あとは脱出して明日菜
たちと合流しようという作戦行動になると思う。分身を盾に脱出というのは
ありえそうだが、離れるとコントロールを失ったりするのかな？

高音って中の下位ぐらいの強さはあるんじゃないか？
明日菜には相性的にボロ負けだけどネギ、古とはそんなに差がないと思う
少なくともネギ、古と高音の差より
羽なし刹那、龍宮、月詠、小太郎＞ネギ、古
の差のほうが大きいと思うんだよな

高音を買いかぶりすぎじゃないか？
ネギや古菲には攻撃を当てることすらも出来ないと思うぞ。
古菲は龍宮になんとか勝てたけど。

>>24
同意。
vs魔法先生に関してはとりあえず様子見だろう。
グラサンが詠唱始めた時、何らかのアクション（分身なり縮地なり）起こそうと
したが、刀子に注意を逸らされて結果的に反応できなかったってとこだな。

というかグラサンとは1人でも互角の攻防をしているので
必要に迫られれば分身するつもりだったのだろう（そこを邪魔されたのだが）。

>>26
羽なし刹那、龍宮、月詠、小太郎＞ネギ、古

釣りですか？ネギはなんのかんの言っても対戦者全員に勝ってるんだが？
しかも刹那は剣の代わりにモップとは言え気で強化してるからハンデにならない
のに、ネギは魔法使いとしては致命的と言える詠唱なしで勝ってるのに？
その刹那に倒された月読？相手にならないね。
小太郎だって決勝時のネギだったら互角以上だろう。
大会ではルールの縛りがあるが、ない場合肉弾戦で互角に戦えれば
詠唱の時間を作れるのでネギが最強になる可能性も充分ある。
ヘルマンを倒しフェイトに捕縛呪文を掛けた実力をなめちゃいかんよ。
本来なら捕縛した時点でこのか救出を優先しなければ勝ってるんだから。

現在のネギでもフェイト倒せるほどの火力あるかな、９つ目の魔法とかでなんとか
なるのか

切れ味抜群の日本刀とモップでも気で強化すれば強度や切れ味や威力って変わらんモンなの？

もしそうなら神鳴流の標準装備はモップでいいな。

・ネギが立ち直ってからは奥義を使うのをやめている
・ネギは息切れしてたのに対して刹那は全く乱れてない
・そのまま続けていれば良かったのに自分から正面から激突するのを提案してる
・しかも剣士なのに自分から素手の勝負に持ち込んでる
どう考えても刹那に勝つ気なんてなかっただろ
体術だけならネギ以上だった超の関節を一瞬で極めてみせたんだから
羽無し刹那＞＞＞ネギ
咸卦法アスナだって刹那が遠慮してる間は善戦してたけど
刹那が本気を出すと宣言した後にあっさりやられてるしな

29こそ釣りだなぁｗ　それも程度の低い。
まあ26もツッコミ所満載だが。

あの、対戦者が異常に温情かけまくってくれる「試合」の「勝敗」は、何の参考にもならんと思ふ
個々の動きや攻防は、双方の心情も込みで論じるなら価値あるだろうけどさ
あと修学旅行の最後の戦い、勝利条件を双方が「このかの争奪」に置いているのは明白だから。それ抜きにして勝敗論じても無意味

>>6
＞分身「だけ」が風牢獄に囚われたり、本体「だけ」が風牢獄に囚われたりしたらどうなるんだろう。
>>20

分身の射程やその他保持限界の問題だな。
とりあえず現段階でのデータは、分身をあまり遠くに送り込んだことはないのと、
アルビレオの数kmと言う数字には流石に驚いていたこと位か。

>>17
＞意外と普通に対応できる可能性も十分あるかと思う

１つの問題はそこで、「分身に対応策がある」可能性もかねがね論じてきたけど、
結局イメージの問題で「分身が強いと思う」感覚の方が大半にとって強いのは確かなんだよな。

>>26-27
細かいことは置いといて、高音と直上の連中の差が「そこまで大きくない」ことには同意しないでもないが、
高音を上に上げてしまうと中に固まりすぎるし、元々「ネギが並の魔法使いよりは上」と言うところから
始めてるんで、そっちを下げてしまうのも抵抗がある。中を更に分ける手もあるが境が難しい。
まあ仕切り線は便宜であって必ずしも絶対的なものではないと思っておいてくれ。

カモが千雨に調べさせたデータを基に、最深部へと向かう一同。
大発光の年には余力も長いのだそうだ。が、それとてもうギリギリ。
まさに最後の光が消えようとしている最中だった。そこにドラゴンが。
刹那を召喚し足止めを図ろうとするネギ。
楓は先に合流すべく、刹那の式神に代役を任せていた。二人に逃げられ歯噛みする刀子。
中心部には巨大遺跡が。どうやら魔力を集めるためのものらしい。
最後の最後で全員集合。一瞬だけためらうネギだが、今はみんなの助けに報いるため、跳ぶ。
と同時にドラゴンの攻撃が。破壊される施設。いつもと感じが違う。跳び行く先は？

コメント
抜けていた歯が入った。セラミッ
ク製です。いい感じ。

TV「ネギま!?」は10月４日（水）17:30〜、テレ東系で。
ボンボンでも「ネギま!?」連載開始（作画･藤真拓哉、11月号から）。

そりゃ分身への対応策は当然あるだろう。
ナギが見事に破ってみせたのがいい証拠。

問題とすべきは
「どのレベルの者がそのレベルごとにどう対応していくか」。
当然ナギが破ったからって、他の者が同じように対応できるわけじゃない。

ナギは基礎スペックからして桁違いだから
分身に対応策があるってことにはならんと思うが
水を超高温の炎で蒸発させたからって
水の弱点が炎ってことにはならんだろ

とりあえず「分身は破れる」「分身は無敵ではない」ということだけは確定だろ。
さらにナギレベル以下は破れませんなんて代物でもないだろう。

以前誰か言ってたけど分身が無敵だったりリスクが殆ど無いなら戦闘集団の神鳴流が覚えないのはおかしいよな
小太郎程度が我流で使えるようになるんだから

神鳴流奥義は分身以上に強力かつリスクの無い技という考え方もできるが
羽無し刹那が楓の分身を破れるとは思えないけど
小太郎の分身なら百烈桜花斬で破れそう

>>39
「分身」が強いのではなく「楓の分身」が強いのだろう、という意見もあった。
才能による部分も大きいと思うし訓練したところで
誰もが楓のような分身を操れるわけではないのだろう。
クウネルの「２０年ぶりに見た」という感想からもあのレベルの分身を
身につけられる人間自体が限られているのかもしれない。

>小太郎程度が我流で使えるようになるんだから

「あと忍術もやっとるけどな」という台詞から分身については
我流ではない可能性もある。
忍術を応用した戦闘スタイルと特定の師匠がいないという意味で
「我流」なのかな、と思う。

>>39

上ミス

>>39
神鳴流の場合対魔戦に於いては、機動力より攻撃力に気の消費比重が置かれているのではないかと思う。
攪乱の分身よりは、その分の気を攻撃に回した方が‥みたいな。
刹那辺りではあまりそう感じられないが、鶴子辺りの奥義となると一撃必殺と呼んでも相違なさ気

その辺に関しては今週興味深い発言があるので請うご期待

>>32
・ネギが立ち直ってからは奥義を使うのをやめている
ん？普通逆じゃないか？立ち直る前に使えばかわせず倒れて終るだろ。
　つまりネギを殺す気だった、とｗ。
・ネギは息切れしてたのに対して刹那は全く乱れてない
　全然関係ないね。別に体術合戦してるわけじゃないから。
　そんな事言ったらバトルモノお約束（主人公苦戦→逆転）はどうなる？
　最後に立ってる奴が「強い」んだよ。
・そのまま続けていれば良かったのに自分から正面から激突するのを提案してる
　もう時間がなかったろ？時間切れならネット判定。そうなれば人気者のネギの勝ち。
・しかも剣士なのに自分から素手の勝負に持ち込んでる
　自ら「ハンデじゃない」と言ってる以上これも関係ない。

刹那厨ってどうしてこう被害妄想なんだろね。
魔法使いのネギが詠唱無しなのに対し剣代わりとは言え武器持って
戦って負けてるのに言い訳ばっかり・・・
最後は素手でってネギは最初から素手でやってるんだが？

>>・ネギが立ち直ってからは奥義を使うのをやめている
>ん？普通逆じゃないか？立ち直る前に使えばかわせず倒れて終るだろ。
>つまりネギを殺す気だった、とｗ。

奥義連発は集中しきれてないネギに活を入れる為だろ。
本気っだったらダウン後に追い討ち入れれてやられてるとネギ自身が言ってなかったけ？

訂正「本気だったらダウン後に追い討ちを入れられてやられてると」

ネギが活躍できる理由ってこういうことなんだよな

敵が現れたとして
ネギの場合→敵「ほう、お前があのサウザンドマスターの息子か！
　面白い、さあどこからでもかかってこい！」
刹那の場合→刹那が体勢を整える前に全力で攻撃される

ネギがダウンした場合→敵「立て！それでもサウザンドマスターの息子か！」
小太郎がダウンした場合→ズンッ！グシャ！（容赦なく追い打ちをかける）

早い話が親の七光り

そんな長々書かなくても
「主人公だから」
で終了だろうが

待っていたぞケンシロウ！

>>45は強さ議論とか言う前に話の内容を全く理解できてないよね。
こんなんで作品を楽しめてるのだろうか。

>>51
いいんじゃね。本人はきっと楽しい
もちろん俺たちの楽しみ方や、作者が求めている楽しみ方とはきっと違うんだろうけど

まあ何にせよ、突っ込むのも面倒くさい低脳意見を公衆で垂れ流すのが問題なんだよなー
独創的な妄想はノートにでも書いとけよと思う

また煽り合戦になるからその辺で止めとけ。

>>45ワロスｗ

>>45
お前各人との「強さ」の定義にズレがあるぞ

他の人＝地力
お前＝結果

偉そうに見下す前に、他人の文章をよく嫁

マジでそこら辺でやめとけ。いまに暴れ出すから

>>45
きみはじつにばかだな。

スルーも反論できない刹那厨は迷惑だって前スレから言われてんだろ。
ウザいし見苦しいからいんだから黙ってろってｗ

>>45
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>58
流れからして>>45のこと？間違ってたらすまんが>>45はどう見てもアンチ刹那か釣り

日本語も理解できず議論スレに乗り込み私を擁護しようとして嬲られるとは



　　　　　　　　　　　 '::i::::::::::::::::::::::::::::::/:::/!::ｌｌ::::::::::|:::|　　　　　　　　　　＜::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i!彡
　　　 　 　 　 　 　 ,'::i!:::::::i!:::::::::::::::::l:|!:::;' |::! ｌ:::::::::|::::ｌ　　　　　　　　　　　ミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::;ヶく
　　　　　　　　　　 ｌ::!l::::::::l!:::::::::iｌ:::::i!ｌ,ｌ:::! .ｌ:|. ｌ::::::::|l::::!　　　　　　　　　　　 ミ::::::::::::::::::::::::::::::::,i::::::::
　　　　　　　 　 　 ｌ:ｌ.ｌ:::::::l!:::::::::jｌ!::::ｌ.| ｌ::!　|:ｌ　ｌ::::::|!ｌ:::!　　　　　　　　　　　　ミ::::::::::::::::::::::::::::/::ｌ::::::
　　　　　　　 　 　 |:! l:::::::ｌ::::::::::ｌｌ:::::!.| |:ｌ 　|!　 ｌ!::::| !::ｌ　　　　　　　　　　　　 〉 ::::::::::::::::::::::::j!::::ｌ!::::
　　　　　　　　　 　|! .|::::::il:::::::::l::i｀` ! ｀丶､l!　 ｌ!:::| ｌ::!　　　　　　　　　　 　　ﾐ:::::::::::::::::::::::;' ｌ!:::::ｌ::::
　　　　 　 　 　 　　!　ｌ:::::|:ﾄ::::::|:::ト､-､_　　 ヽ、!､」 |」　　　　　　　　　　　 　ﾐ:::::::::::::::::::::,'　 .!::::i!::
　　 　　　　が　　　　 ｌ::::l::ｌ:ヽ;ｌ:::::i.丶 !::丶、ヽ　　　　　　　,.　 -──　　　　ｌ::ｌ::::::::::::::::j!　　ｌ::::ﾊ!
　　 だ　　　　　　 　 　 ｌi::l::ｌ:::::::::::::i!. ヽﾍ::::::,ヘ　　　　　　　 -_　　　　　　　　ｌ::ﾚ'´｀ヽ:ｿ 　 　ｌ::::!.ｌ:
　　 　　　　っ　　 　 　 |:ｌ:l::!:::::::::::::|i　 　 ￣　　　　　　　　'"!:::::￣｀ﾃ＝-､　,i::ﾄ　 ﾄ　｝　　　 |:::!. ｌ!
　　 よ　 　 　　　　　　 l::ｌ!:ｌ:::::::::::::iﾊ　 　 　　 　,　 　 　　　 丶:::::;ノ_　　　,ｲ:::,!ﾉ　ﾚ'ﾉ　　 　 |::!
　　 　　　　か　 　 　　ｌ::::ｌ!::::::::::::::ｌ　ヽ 　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／ j::::i!　 ／　　　　 |::ｌ
　 　！ 　　　　　　　 　 ヽｌ |:::::::::::::|.　　ヽ.　　!丶＝‐-､　　　　　　　／`ｰ:,':::,'＜ 　 　 　 　 |::!
　　 　　　　り　　　　　　ヽｌ:::::::::::::| 　 　 丶. ヽ'´ 　 　 }　　　 　 ／　 　 /::/　　丶､　　　　|:ｌ
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ｌ:::::::::::::ｌ　　　　　`i､ヽ、 _／　　,. ‐''´　　 　 /::/　　　 　 ｀丶、 ｌ:ｌ
　　　　　　　　　　　　 　 　 ｌ:::::::::::::ｌ　　 ＼　　ｌ `ｰ--　''"´　　 　　 　 /::/　　　　　　　 　丶
　　　　　　　　　　　　　　　 ｌ::::::::::::::!　　　 ヽ　!　　　　　　　　　　　　/::/　　　　　　

>>55
バカ過ぎ。強さってのは結果も「含む」んだよ。
地力？それこそ妄想だろがｗ。
負けた奴はいかなる理由があろうが「弱い」んだよ。
いや結果は出てるんだから「弱かった」だな。
強い奴は負けない＝負けてない奴は強い、だ。
わかりもしない地力ｗとやらを脳内で補完しながら
議論してるバカばっかなんだなここはｗｗ

ネギが試合で刹那に勝ったから強さはネギ＞刹那って本気で言ってんなら
つまりバトﾙ部分以外は一切読んでないってことだなw

>>62
ですよね
どうもこのスレは馬鹿ばっかで、貴方様のレヴェルに合ってないようです
馬鹿に何言っても無駄でしょうし、これ以上時間を無駄にする前に他の有意義なスレに行ってみてはどうでしょうか？

とりあえずネギより刹那が強いのは今週号で完全に確定するので２４時間後をお楽しみに、とだけ言っておくか

>>62
強さの広義がなんであるか？は問題じゃなく
このスレで話題にしているのは結果論から導き出される勝敗＝強さではなくて
基礎能力、技術面、経験値等のスペックを”強さ”と言い表して語っているんですよハイ

貴方のように勝敗を語っても、それは既に結果として表れていることなので、皆今更語る必要を感じないわけですね〜

限りある描写から推測を交えつつ、答えの出ない議論をすることが楽しい訳です

分かったかな坊や？

もうズレまくったレスは恥ずかしいから止めようね

>>62さん
見ての通りこのスレには>>63や>>66の様な馬鹿が多すぎます
やはりこんな低レヴェルなスレは見捨てて、もっと高レヴェルなスレに行くことをお勧めします
2chは広いので、きっといつか貴方様のレヴェルに合うスレが見つかると思います

今酷い自演を見た

てか明らかに釣り・荒らしなんだから無視しようよ。荒らしは無視が１番

>>62
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

あれだけ前スレで明らかな釣りに反応すんなって扱き下ろされてたのに
ホントこりないなぁ…

それとも食いついてる香具師は刹那厨のフリしてスレを荒らしてるだけ？

刹那厨じゃなくても食いつかずにはいられない程>>45は酷い内容

>>70
てかお前はなんでもかんでも刹那厨で片付けるただのアンチ刹那に見えるよ

刹那厨のフリして〜って書いてるんだから
アンチ刹那厨が嫌いなんだろ、全く逆だ
つまりアンチアンチ刹那厨だろ

>>71-72
アンチ刹那（釣り）も刹那厨も両方キライ。
アンチ刹那ではないがアンチ刹那厨とは言えるかも。

まあ刹那厨も>>45と変わらない自己完結の無駄レスが多くて議論の妨げにしかならないからなｗ
そんで70のように「俺刹那厨じゃないけど〜」ってパターン。バレバレなのにｗ

とりあえず、個人叩きとか陣営つるし上げでなく、レス内容について議論しろよ。でないと終わらんよこの手の争いは。
えーっと、今の話題は、何だったのかな。

>>75
パルについて語るんじゃなかったのか？

全ての疑問はコレで解決するだろ

Q.ネギ君はなんでとぶのんー？
A.１０歳ですけどー

ちなみにＱとＡが全く噛み合ってないのは秘密だ

>>66
笑わせるｗｗｗｗｗ
それこそ「妄想」にすぎん。
お前がマンガの描写から読み取った「強さ」が
正しいとでも思っているのか？
真理というのは結果が伴ってこそ、だ。
勝敗が伴わない強さは強さではない。
そんな事もわからんとはリアル消防か？ｗ

>>79
勝敗で行くと。

ネギVSエヴァ→ネギ勝ち→ネギのがつおい。
ネギVS刹那→ネギ勝ち→ネギのがつおい
エヴァVS刹那→刹那勝ち→刹那のがつおい
刹那VSスライム→スライム勝ち→スライムのがつおい

ネギ＞＞刹那＞＞エヴァ

これでおけ？

>勝敗が伴わない強さは強さではない。

これは真理だけど刹那厨には見えない（スルーされる）ので注意。
刹那にとって都合の悪いことは考慮しないので、精神面の未熟さによる
不安定さetcも強さの一要素ではあるが当然のように無視される。

刹那に関しては可能な限り強くなるように都合よく考える。
（例：〜だったらor〜ではなかったら刹那は〜だった。でも〜なら刹那は〜できる）
その他のキャラは可能な限り弱く（消極的に）考える。
（例：〜は〜だったから強く感じるだけ。でも〜だったら〜は〜できない）
コレが刹那厨の基本というか鉄則。

>>80

ネギVSエヴァ→ネギ勝ち→でもネギ本人が自分＞エヴァと考えてない。
ネギVS刹那→ネギ勝ち→ネギのがつおい→正解
エヴァVS刹那→エヴァが勝たせてあげた→勝負に負けて試合に勝っただけ
刹那VSスライム→スライム勝ち→スライムのがつおい→正解

これでおけ。

>>82
ようエヴァ厨(・ω・´)

とりあえず、今週の見る限りは
刹那(専用装備無し)＜ドラゴン＜刹那(専用装備有り・数日かかるぐらいギリギリ)

ってことか？自己申告だが。
それに、専用装備ってのも気になるな。

>>81
わざとか知らんがそういうレスがいちいち厨を煽ってることにいいかげん気付け

>>84
っドラゴンスレイヤー

てか上の流れは荒しか真性アンチ刹那か被害者アピール刹那厨の自演だろ？

そういや刀子と指パチどーするよ
まだ全力でなはなかったという事実まで発覚してるし、入れるなら一流で確定だと思うが…

しかしやっぱタカミチて羽刹那との比較ができないだけで、一流の中じゃ抜き出てるよなー
超はタカミチを刀子、指パチ、楓よりかなり上と見ている
個人的には超一流に入れて良いと思ってるが…フェイトやアルビレオにそこまで劣るとは思えない
まあタカミチがこのスレで作中ほど評価されてないのは、ネギ戦が大きく響いてるのもあるんだろうけど

普通に考えて　羽刹那＞＞タカミチ＞＞刀子・指パチ　ぐらいだろ。
お前の脳内でだけタカミチ抜けてるってだけの話。
流れに便乗してタカミチの評価を上げて刹那の評価を下げようって魂胆か？

もう乗るべきじゃないんじゃないかとは思うが、
>>79
＞お前がマンガの描写から読み取った「強さ」が正しいとでも思っているのか？

だから、「議論」になる。物事ほとんどは仮説よ。絶対の真理なんてあると思う方が間違う。

>>84
「数日かかるかも」と言うのは、専用装備もない現状でだと、とも受け取れる。

>>88
「まだ全力でなはなかった」ってのは「次で決めます」発言からか？
一方では「千日手になりそうだ」発言もあるし、こういうのは微妙なラインだと思う。さて問題は、

・楓はいつから入れ替わったのか。最初からならネギ達に遅れて追いついてくる理由がないし、
　刹那と会話もしている。ただ、分身を使わなかったのはそもそも離脱する予定だから、と言う可能性は出て来た。
・最初は押されたようで結局2人相手に長くて40分以上引っ張っていたことになる刹那。やはり触れ幅大。
・ヒゲ眼鏡の先生が浮遊術らしきものを使用だが、今までの例と違い見える魔法陣の上に立っている。

強さの「質」が全然違うから、不等号で決め付けたい人にとっては座り悪いんだよなー。
てか、作者側がかなり意識して「質」の違いを設定している。
強さの「質」が違うから、環境や状況その他の要因で勝敗がどっちに転んでもおかしくない、という緊迫感を作り出せる。
で、なお不等号つけて安心したい人は、部分的な要素を絶対視して、他の物差し持ってる人と不毛な争いを繰り広げる……この繰り返し。
確かに「勝敗」を絶対的な物差しとして採用すれば、一定の結論を出すこともできるだろうが……
その論法では、他の物差しを重視する人を説得することはできないな。

>>88
翼つき刹那　対　タカミチ　、ほどこの「質の違い」が露骨に表れるモンはないなぁ。
持ち技の種類なら刹那。空中機動力ならやっぱり刹那。潜在的パワーも、多分刹那。
でも経験値なら圧倒的にタカミチ。敵のやりたいことを見抜く洞察力もタカミチ。
対ネギ戦では、例えばネギの２回目の瞬動を見抜いて、足ひっかけて転ばせたりしていたが……あれが「実戦」なら追い討ちかけて終わらせる所だ。
個人的には直接対決した場合、刹那はそのパワーを空回りさせられてしまうんじゃないかと思う。やりたいことをやれないと思う。
でもそれはジャンケン的な相性の悪さでしかないとも思うわけだ。
超が恐れたのも、タカミチのパワーでなく、その経験や洞察力だろう。

ネギもとりあえずドラゴンに雷の暴風でも一発撃ってくれれば解りやすいのに

>>90
刀子さんは光球を出してその上に立ってるんかね？
ヒゲ眼鏡の手の上に立ってるのかね？

>>93
あれはヒゲ眼鏡の方の術……のように思う。でないとヒゲの手の上に乗る意味は薄いだろう。
もちろんあの狭い足場で安定保つのは刀子の体術だろうが。
ヒゲ眼鏡が（浮遊術ではないようだが）空中に足場作って、その足場を元に刀子が砲撃のように奥義を放つ、という形だろう。
森の中を逃げ回る敵を撃つには、結構いい形かもしれない。環境破壊凄いことになるけど。

強さ議論とはかんけーねーが、刀子の前夫ってあのヒゲ眼鏡なんじゃねーかなと思う俺。
妙に息合ってるし互いの能力知り尽くした上で連携組んでるし。
微妙に他人行儀でしかし微妙に馴れ馴れしいし。特にヒゲ眼鏡、刀子の性格まで見通した上でフォロー入れてるっぽいし。

羽刹那も羽なし刹那も一緒の方が

>>94
ヒゲ眼鏡が光球出してその上で刀子さんが待機？
刀子さんごと投射して楓の式神にアタックしたという流れだろか？

>>96
楓に攻撃した時はまた違う姿勢なんじゃないか？　どう変わったかは映ってないけど。
あのカットは、「次の攻撃の準備をしている状態」でなく、「前の攻撃を撃ち終わった後の状態」と自分は見たんだけど。
森の木々が吹き飛ぶような、派手な神鳴流奥義バンバン撃ってた時の姿勢ね。

グラサンのはどー見ても浮遊術じゃないよ。
単に空中に足場作って留まるだけの術みたい。

刀子とグラサンは連携が強力なのであって
個々の実力は中の上位レベルだと思うけどなあ。
その二人が一流ならヘルマンも文句なしで一流だろう。

新田先生は、けっこう強いんですか。

確かに新田先生の強さについては全然触れられていないよね

どしたｗ

根拠全くゼロだが新田は瀬流彦にはガチで勝てそうな気がする。

生活指導教員ニッた！でググると幸せに慣れるかもしれない

刀子もヒゲグラサンも一流でいいと思う
無詠唱呪文も詠唱呪文もネギより凄いヒゲグラサンが
ネギと同ランクって違和感あるし

関係ないけどドラゴンは翼広げても30mか
となると足から頭までだと10mあるかも怪しい
やっぱスクナに比べるとチビだな

>>98
いまのとこ、中の最上位に月詠がいるが、刀子は刹那を圧倒してるから明らかに月詠より上なんだよな
てかヘルマンも同じだろ。中より強いが、一流と比べると微妙

>>89
一応聞いとくと、羽刹那がタカミチより強い根拠は？

>>90
式神楓が「お二人とも本気になってきたでござるなー」と言っている。多分信用していいと思うんだけど…

>>104
＞無詠唱呪文も詠唱呪文もネギより凄いヒゲグラサンが
＞ネギと同ランクって違和感あるし

それを言ったら龍宮と古が同ランクなのも違和感がある。
（中）はキャラが多いから上位と下位で１ランク以上差があっても仕方ない。

>>105
＞てかヘルマンも同じだろ。中より強いが、一流と比べると微妙

ヘルマンは龍宮との差が不明瞭なので（一流）or（中）で判断保留にされてる。
刀子&ヒゲグラサンも現時点の描写では（一流）とするには今ひとつ
インパクトが弱い。
特にヒゲグラサンは主に刀子のサポート役のような描かれ方なので
単体でヘルマンを上回るほど強いという印象は受けない。

ついでに言えば刀子もそのヒゲグラサンにサポートされて戦ってたわけだし
やはり（一流）とするのは抵抗がある。

刹那は特殊能力「尻上がり」でも取得してるんじゃないかと思えてくる
月詠の時もエヴァの時もアスナの時もそして今回も
戦闘が長引くほど強くなっていく

スイッチが入るのが遅い、真空管ラジオ？

マニアック過ぎて分かりません＞真空管ラジオ

ところで、あの木をふっ飛ばしてたのどっちだろう？
刀子さんが大出力砲撃を連射してたのかな。
だったら刀子さんに苦手な距離はないわけで
かなり高い評価を与えられそうだが。

刀子だけじゃなく神鳴流の評価を上げるのが打倒
流派なんだから一人だけ独自の技を持ってる可能性は低い

退魔流派なのに西洋龍すらその場で仕留められない刹那ワロスｗ

神鳴流の使い手としては、刀子の方が技術や技は上なんじゃないかな、と思う。
一方で紙型での幻惑みたいな陰陽道の技は、知ってはいても使ってないから、ひょっとしたら使えないのかも。

>>112
そこは西洋龍の強さを考えるべきところだと思うぞｗ　釣り乙。

ただ真面目に言っても何が強いのか良く分からんよなぁ、西洋龍。
以前遭遇したときも、なんだかんだ言いつつ逃げきれたわけだし……
ま、どうやらタフネスと防御力が�dでもないことになってるっぽいけど。

>>113
一定範囲以外からは追ってこないとも見れる
つまり見逃して貰った可能性も高い

>>114
まあそうなんだけど、その「一定範囲」であのドラゴンたちが侵入者を「仕留めきれなかった」ことを考えるとね。
ネギも茶々丸も空飛んでたけど、余計な重量（という言い方は酷いが）を背負ってたわけだし。
あの龍、実は俊敏性や攻撃力には不安があるのかもな、と。

あるいは、動ける範囲の制限が重要なんじゃなくて、「侵入者を追い払う」ようにプログラム？されてるのかなぁ。
なら、侵入者が逃げの体勢に入った時点で本気の攻撃はしなくなるか。

指パッチンは資料が少なすぎるので保留以外考えられないだろう。
刀子さんにしても今週は特に追加するべき要素もないしなぁ。

その刀子さんだが、刹那が迫力にビビっていたのを差し引いても、
刹那人間形態よりちょと上っぽい。夕凪奪い取ったところなんかさすがベテランの域ｗ
まあ、多分にイメージで語ってるところも自覚してるから、あまり強くはいえないんだけど。
刹那人間形態としては、今のところ龍宮をちょい超える程度で中最上位と思ってるから
その刹那よりちょい上で中ランク最上位更新でいいんじゃないかとも思う。

一流が羽化刹那だの楓だのタカミチだののクラスだからなぁ。

>>116
>刹那人間形態としては、今のところ龍宮をちょい超える程度で中最上位と思ってるから
>その刹那よりちょい上で中ランク最上位更新でいいんじゃないかとも思う。

同意だな。
中が人数多くなってしまうのはやむを得ない。
特に驚くようなテクニックや反則気味の術があるわけでもなさそうだし。

個人的にはグラサンも中でいいと思うけどな。
この2人の戦闘場面はおそらくこれっきりだろうし
今出てる内容で考えると一流はあり得ない。

>>116
いやちょい上なんて差には見えないが　＞刹那と刀子
刹那は数発打ち合っただけで刀を割られてるし、防ぐので手一杯。しかも刀子は全力ではない


あー荒れそうだから言いたくないんだが、仮に刹那が本気出してない楓と戦ったとしても、あれぐらいは戦えるだろ
まあ何が言いたいかというと、刀子と月詠や龍宮との差より、刀子と楓との差の方が小さいと思う

補足しとくと、小太郎でも楓とはある程度戦えてた

試合映像を観た上で来てるんだから
この二人が楓や人刹那よりも弱いのに来ていたとしたら
魔法先生軍団は底抜けのアホだと思う
いくらなんでもそんなことはないだろう

羽刹那は幻想空間だから見えてなくても仕方ないけど

二人は楓と刹那を捕える為に来ているので必ずしも楓・刹那以上とは言い切れんわな
捕えるだけなら作戦でどうにかなるわけだし＞ネギvsエヴァ

事前に戦場の設定が出来るんなら罠を設置するなりなんなりで必ずしも
より有能なものでなくとも捕縛できるかもしれないが、正面から
奇襲でもなく捕らえにいくならむしろ相当優れた者送り込まないと
話にならないのでは？出来るだけ負傷させずに捕らえるなんてのは
かなりの実力差がなければ出来ないことではないか？

>>105
そっちか。　＞本気になってきた
どの辺が境になると考えるかが難しいな、それは。

>>116
＞一流が羽化刹那だの楓だのタカミチだののクラスだからなぁ。

必ずしもそのクラスでないと一流に入れない、ってわけではないぞ。今はそうなってるだけで。

（一流）　刹那、タカミチ、楓 ＞ 刀子（他魔法先生上位？）、ヘルマン

こうするか、あるいは

（上）　　　　　　　　刀子（他魔法先生上位？）、ヘルマン、龍宮、月詠
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　　　　　　　（他と順不同）茶々丸

位の感じに分けるか。龍宮辺りとの比較が１つのカギになってくるかもなあ。

>>118-122
しかし何だかんだで、途中からは刹那が1人で2人相手に持ち堪えていた事実もある。
上でも言われてるように正に尻上がりな感じだけど。

>>92>>113-115
炎が来るのが分かってから防御魔法を詠唱する間があったわけで、実際あまり速いとは思えない。
なら攻撃に大技も使い易いだろうが、それでも倒せないと言うことは、相当硬いと見るべきか。
スクナと言い、デカブツ系はそんな感じ？

おっと１つ忘れ。

>>118-122
魔法先生側が「この戦力で来た」ことに関しては、次の相手が高音達になったことからも見て取れる通り、
人材に限度があったことも考えられる。

>>120
＞試合映像を観た上で来てるんだから
＞この二人が楓や人刹那よりも弱いのに来ていたとしたら
＞魔法先生軍団は底抜けのアホだと思う
＞いくらなんでもそんなことはないだろう

いや、そんなこともある。
タカミチ以外でそこそこ戦えるのがあの2人だけだったのだろう。
他に選択肢もなくやむを得ない状況。
楓と刹那は単体として見れば強いが、連携という点では魔法先生2人の方が
数枚上手。
魔法先生にしてみればそこを突けば勝機は十分にあるという計算だったと
思われる。
ついでに刀子の実力は熟知しているはずの刹那が足止め可能と踏んでいた
ことからもこの2人の間にそう大きな実力差はないと窺える。

あとあの2人は楓と刹那の実力を読み違えていた観が強い。
風牢は簡単に破られるし、まんまと身代わりを残して逃げられるし
数分は実質刹那1人に足止めされてたわけだし。
終わってみれば楓と刹那の作戦勝ちだもんな。

>>123
キャラも増えてきたし（中）と（一流）の間に（上）を新たに設けるか
あるいは（中）を上位と下位の二段階に分ける案に一票。
それなら保留だったヘルマンの順位も確定できる。
茶々丸は（上）or（中）の上位でもいいと思う。

ぶっちゃけもうＡ、Ｂ、Ｃ……でいいような

>>125
意見偏りすぎだから
刹那が足止め可能と踏んでいる台詞などない。「足止めさせていただきます」としか言ってない
風牢破りは簡単どころか楓は「難しい」と言ってる。無為詠唱の急造とは言え、クウネルの結界を一瞬で破った楓がな
身代わり云々は刹那楓と何の関係も無いし、実戦なら風牢に閉じ込められた時点でｵﾜｯﾄﾙ

>>123
この漫画の戦闘では、防御に徹して持ちこたえるのはそれほど難しいことではないと思うが
古vs龍宮然り、楓vsクウネル然り。本人達が「勝てない。格が違う」と言っていても、耐えるだけなら結構できてる

>>128
足止めさせていただきます＝足止め可能。な気がするが

>風牢破りは簡単どころか楓は「難しい」と言ってる。無為詠唱の急造とは言え、クウネルの結界を一瞬で破った楓がな
でも、比較的短時間で解除したから、ちょっと手間がかかる程度の「難しさ」でしかなかったようだ。
何より一度アスナたちの身代わりに引っ掛かて置きながら、楓のすり替わりにまったく気づかなかったのは
やはりマイナスだろう。

は〜いはいはい！！！新たな歴史が生まれたよ！！

ブーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！

夕映の愛が生まれたよ！　夕映の尻から生まれたよ！

夕映夕映夕映夕映夕映夕映夕映夕映夕映夕映夕映夕映夕映夕映夕映夕映！

ブーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！
くっちゃいくっちゃいくっちゃいよーおほおほほほほほほほほほほっぷー！

夕映「臭い愛！！おほ〜！！っぷーんふっほー！おほ〜！」

それ愛・愛・夕映だ　っ　ぷ　ん！！それ愛・愛・夕映だ　っ　ぷ　ん！！

おほ〜！！おほ〜！！おほ〜！！おほ〜！！
おほ〜！！おほ〜！！おほ〜！！おほ〜！！
おほ〜！！おほ〜！！おほ〜！！おほ〜！！
おほ〜！！おほ〜！！おほ〜！！おほ〜！！

う　ん　こ　を　食べれば夕映の愛♪
臭すぎ　だ　っ　ぷ　ん！！！夕映ぶっぶ〜！！！！ワァオ！！！！



　　　　　　　人
　　　　　　（_＿）
　　　　 　（＿＿）
　　　 　,.'´　　｀ヽ
　　　　 i　||.ﾊﾊﾊ| 　　　　
　　　　/ ＄^ x^＄､
　　　((　(　つ ヽ、 　　　　
　　　　　. 〉 ●とノ　i　)) −＝≡　●●●●●●●●●●●　　
　　　　　（__ノ^（＿）

てか最強はハルカだろ神崎遥もしくはハルカ･アルテリオン
通常時でも刹那、楓には楽勝だし
目が赤くなればエヴァにだって勝てる

まぁ「足止めさせて〜」てセリフは
相手が本気で殺りにきてないの込みだと思うけどね

今週のセリフからすると
殺すどころかケガさせる気すらなかったようだし
グラサンは知らんが刀子のほうは刹那楓を舐めてたのは明らか

・・・というわけで、やっぱり強さ議論の参考にはならん戦いなんだよな・・・

一般人でも分かるキャラでお願いします

>>133
>殺すどころかケガさせる気すらなかったようだし

それは楓・刹那だって同じだろw
むしろ先生たちよりその二人の方がやりにくかったはず。
そんなの踏まえた上で議論してるっつーの。

まぎぃの日記で刹那の数日がかりは一日がかりにした方がパワーバランス的にいいかも。だそうな

羽なし刹那がネギ・楓等の援護なしで一人で倒すという前提なら数日がかりでもいい希ガス

…て、ことは何か、刹那っちは半人前剣士にもかかわらず、
対ドラゴン用のでっかい刀かなんか装備してドッカンドッカン一日中なぐってりゃ
大抵の作品で最強と呼ばれとるドラゴンをも倒せるのか。デタラメだな。

せっちゃんがスゴいのかあの流派がスゴいのか…

刹那でなく、決定力不足と言われる楓でも、時間をかけりゃきっと倒せるんじゃなかろうか？
ドラゴンはノロそうだし楓に攻撃はまず当たらないだろう。巨大手裏剣かなんかで弱点そうな部位を狙って逝けば…

一流どこが、数日がかりだったり、
中級が手に負えなかったりだから
ドラゴンは一流かな

俺はむしろ、退治に要する日数と必要な道具を瞬時に見積もれるせっちゃんがすごいと思った。
やっぱ仕事慣れしてるのか？

あれって数日間徹夜で連戦になっちゃうって意味かな？
だったらすごいスタミナと気の持続力だが。
途中で寝ることは出来ないだろうし。
それとも数人でローテを組んで当たるって意味かな？

台詞をそのまま受け取った感じでは、一人であれば数日掛かりの大仕事。って言った風に見えたが。
数日となると、刹那的に戦いやすい地形に誘導して、身を隠しながら休み休み行かないとキツそうだよな。
神鳴流のローテだったら数日も掛からないと思ふ
刹那の中では羽を出すって選択肢は考えてないんだろうねぇ。

あの通路で雷光やら雷鳴の大技使ったら壁が崩れてみんなが危ないから普通の奥義でそのくらいかかると深読み中の俺

「倒す」ことを最終目標にする場合、
足止め的な結界で動きを止めて、反撃と回避をできないようにしてからボコボコ殴り続ける、という形なのだろう。
あるいは動きを止めておいて、弱点を探してピンポイントで大技を叩き込む（動く相手にはとてもムリ）という形か。

ただ、ドラゴン級のサイズとパワー持つ相手を結界で封じる場合、
その下準備に時間がかかり、専用の道具も必要になり、またどこに設置してどう誘き出すかを考え見極めるのに時間を喰う、と。
これは刹那にとって「サブクラス」である陰陽道の方の技だろうから、いささか手間取るのは仕方あるまい。

なるほど。戦闘自体に3日もかかるわけではないということなら
納得できるな。
しかし、このケースの場合トンネルの中なんだから両サイドで
落盤させて生き埋めにしてしまえばそれで終了とも思えるがなあ。

>>145
ただ上でも言った通り、あのドラゴンは速くはないし大技使う隙は結構ありそうにも見えるのが。
>144のような事情ならともかく。（ただそういう形で地形条件が問題になったことはないしな）

どんな装備が必要なんだろう？

雷を使う技は天井が開いてないと使えないんじゃないか？
ダイ大のヒュンケルと戦った時みたいだが

あのドラゴン頭悪そうだし動きもノロいから
時間と労力はかかるけど倒すのはそう難しくないってことかな。

そのうちネギが単独で倒しちゃったりして・・・

そりゃ倒せるくらい強くはなるだろうよ

>>150
あれは仲間になるんじゃなかったっけ？

ドラゴンを倒す装備っつーと
アーマー値無効なのにドラゴンには効かなかった剣、とか
そういうのを思い浮かべる俺はもういい年のオッサンなんだろうか・・・

ドラゴンの体は頑丈でも口の中へ攻撃すれば楽勝じゃね？

相手がプロレスラーでも目潰せば楽勝じゃね？＞ストリートファイト

>>153
まあ、ガイシュツの武器でドラゴンの鱗抜けそうなのはハマノツルギくらいかな？

あのドラゴンって以前、図書館島の地下に出てきたのと同じ奴？

普通に考えればね

どっかで画像の検討があったが、片方の翼の先端の爪が欠けてたりして、個体としての特徴が一致してる。

>>152
６巻扉絵でみんなが乗ってるドラゴンと同じやつなら
仲間になるのかな。
でも見比べてみたら顔が似てないような…。

顔も違うし羽も違う

>>153
カシュー王ﾅﾂｶｼｽ

>>162
どうだ、この甲冑かっちゅいいだろう
カシュー王なつかしゅーｗｗｗ

ぶっちゃけドラゴンなんてリョウメンスクナ以下だろ？
つまりエヴァなら楽勝ってレベル。ネギが勝つまであと１ヶ月かな？

スクナ以下なんて改めて言わなくてもみんな分かってる

あの図書館島ドラゴンはワイバーンで、ドラゴンの中でも下位の種です。
上位種で城よりも大きいエンシェントドラゴンになると、神や魔王にも匹敵する
力を持っています。

>>164
>>165

え〜っと
まだ何も分かってないのに断定とは、また凄いですね

刹那に倒せる見込みがある奴が
関西の切り札であるスクナより弱くてどうするんだ

ごめ逆

スクナより強くてどうするんだ

>>167
まぁ間違いは誰にでもあるよ

まあ今更ながら、一応１つ加えておくと、
>>128
＞防御に徹して持ちこたえるのはそれほど難しいことではないと思うが

とは言え一方で、連携の力が大きいと言うのもあり、連携の取れた相手に、
と言うのはあまり例がない。


さて、（中）は（上）とに分ける案で行くとして、下もこんなものか？

（並）　　高音、ガンドルフィーニ ＞ 愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）、田中

・高音の辺りとネギ達との差の方が小さいんじゃないかと言う意見もあるが、仕切り線はあくまで目安で。
・ガンドルフィーニは9巻で対峙した時と最近急襲された時の様子から、愛衣や瀬流彦よりは
　一回り上も、それ程まででもないと判断。
・田中も追加。武道会のやられ役もこの辺か？

>>167
スクナ
・ドラゴンの数倍の大きさ
・関東魔法協会と関西呪術協会を単独で殲滅できるレベル
・ネギの雷の暴風が蚊に刺された程度のダメージを与えることすらできない

ドラゴン
・数日かけるなら刹那が単独で倒せる
・炎はネギの魔法で防げる

どう考えてもスクナ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドラゴンだろ

>>164のネギがドラゴンに勝てるようになるまで１ヶ月
ていうのも意味わからないけど

刀子は一流だと思うけどな…羽刹那やタカミチならともかく、楓との差はそんなに無いだろ

楓＞(壁)＞通常刹那≒月詠＞小太郎　を前提に、刀子が楓と刹那とどっちに近いか考える
(通常刹那と言うのは、月詠や刀子と戦ってる時の刹那。お嬢様補正とかはかかってない状態)
�@通常刹那より下の小太郎でも10以上に分身して武器使う楓相手に、圧倒されながらもそこそこ戦える
�A通常刹那は本気でない刀子と数回打ち合っただけで刀を壊される
この2つを考えると、刀子は刹那よりは楓に近いと思う

クウネルとの戦闘を比較すると、楓と小太郎の差がはっきり出たが、実際戦えばそこまでの差は出ない
クウネルvs楓、楓vs小太郎、龍宮vs古など、本人達が「格が違う。勝てない」と言っていても、実際はそこそこ戦える例は多い
逆に言えば実際の戦闘でかなりの差を見せた刀子は通常刹那よりかなり上だと思う

つー訳で、もし分けるなら下の奴を推奨したいんだが…

（一流）　　　　　　　　　　　　刹那、タカミチ
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（上）　　　　　　　　　　　　　楓、刀子、指パッチン
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　龍宮、月詠＞小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　　　　　　　（他と順不同）茶々丸
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――

ただでさえ羽と通常がどうのこうの言う奴がいるのにお嬢さま補正抜きとかますますいらん区別するなよ

刀子との比較に使う刹那なんだから、月詠を瞬殺できるほどの状態じゃないのは明らかだろ
刀子に圧倒された刹那が月詠瞬殺できるなら、刀子が一流なのに議論の余地はほとんど無い

＞�@通常刹那より下の小太郎でも10以上に分身して武器使う楓相手に、圧倒されながらもそこそこ戦える

この戦いで楓はダメージどころか顔色一つ変えてない。
ある程度時間がかかったのは、楓の様子見つーか若干小太郎に興味がわいたのか。
いずれにせよ楓ｖｓ小太郎は横綱相撲で楓の完勝。と俺は思った。
つかここで小太郎を出してくる理由そのものがよくわからない。

＞�A通常刹那は本気でない刀子と数回打ち合っただけで刀を壊される

むしろ本気を出してないというか刀子にビビりまくってたのは刹那の方。
本気かどうかはともかく、相当激高してただろう刀子（なんせ目が白黒反転するくらいだし）
勢いの差は明らか。
とはいえ、それを差し引いたとしても実力的にはやっぱりある程度刀子のほうが高いだろう。
経験を生かした戦いを随所に見せてくれたし。

そういうわけで、俺が見た感じ、前半は上記の事情もあり圧倒的に押されていたが
立ち直っただろう後半の刹那は、楓フェイクがあるにせよ、魔法先生２人相手に足止めを成功。

そんなわけで刹那と刀子にそこまでの言うほどの実力差があるとは思えない。
ただ、刹那より強いだろうというのは否定しない。

俺の意見では、刀子は目に見えて刹那寄りだと思う。楓とはちょっと実力に開きがあるだろう。

同門対決って、ま、やりにくいだろうよ。互いの手の内知り尽くしてるわけだし。Ｋ１とかでも大技決まらず長い試合になりがち。
ましてや刹那と刀子では、「神鳴流のみを考えれば」刀子が格上確定で、しかも刀子が教えた相手なんだし。

ただ、やっぱ刀子は陰陽道は修めてないんだろうな、とは思う。
結局は身代わりの札で騙しきって凌ぎきってしまったわけだし、強弱っつうより駆け引きの面では刹那たちの頭脳の勝利。
あれが刀子も刹那のように陰陽道使えていれば、あそこまであっさり騙されたりしなかったろう。

個人的には、羽根なし刹那と刀子は同等と見るなぁ。神鳴流だけなら刀子の方が少し上、ただその差を陰陽道の技と知識で補う刹那、って感じで。
特に直接対決させるんでなく、第三者とケンカさせてみたらほとんど勝率に差は無いんじゃないかな。
キャラの格付けを考えるなら、相性の問題で大金星のありうる直接対決はあんま重視せん方がいい、と思う。
明日菜が指パッチンを圧倒したとしても、明日菜のランキング上げろとは誰も言わんだろ？ｗ


あと、刀破壊は技量よりも武器の考察に属する話だと思ふ。
アーティファクトの匕首が弱いのか、神鳴流の使う刀が強いのかは、まだまだ議論の余地あるだろうけど。
夕凪が折られたなら、こりゃ技量の方も計算に入れなきゃならんと思うがね

眼の白黒反転は神鳴流特有？
もしくはハイレベルの戦いではありがちな現象なのかねぇ。。
これたまに見るがなんか効果あるんだろうか？攻め手に非情さが増すとか攻撃力が増すとかさ

>>178
ぶっちゃけラブひな含めて
戦闘描写があって白目剥いてないのは刹那だけなんだが
白目剥いて強くなったという描写もこれといってない

つか、白黒反転目はｴｳﾞｧもなってたし。赤松的には「キレやすいタイプの達人がなりやすい」
みたいなことゆってたな。

>177
確かラブひなの小説ではしんめー流は陰陽術を基礎的なカリキュラムに
組み込んできたはずだから刀子さんも正当なしんめ〜流剣士なら
使えるハズなんだが…

>>173

（一流）　　　　　　　　　　　　羽刹那、タカミチ、楓
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）上位　　　　　　ヘルマン、刀子、指パッチン、龍宮、茶々丸、月詠（順不同）
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）下位　　　　　小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――

こっちの方がしっくりくる。月詠は中の下位でもいいかな。
一流の連中は描写から窺える強さのみでなく、作中で意図的に並外れた存在である事が
強調されている。
刀子・グラサンに関しては魔法先生の中ではかなり強い、という程度の評価だし
技等を見ても一流の3人と比較するとさほど驚異は感じさせない。

>>176
＞いずれにせよ楓ｖｓ小太郎は横綱相撲で楓の完勝。と俺は思った。
＞つかここで小太郎を出してくる理由そのものがよくわからない。

同意。
楓は小太郎の技量を試しつつ遊んでやっただけ。
当時の小太郎相手なら分身などせずに縮地から「ドカン！」で終了だろう。
俺も楓vs小太郎を比較材料に持ってくるのはおかしいと思う。

>>181
茶々丸は下位だと思うが

>>177
ほぼ同意。あの小太刀が折られたからって＝下ってのは早計。
普通小太刀で大刀を受けるなんて不可能だよ。
剣豪と呼ばれた人の打ち込みは鉄製の兜の上からでも殺せるんだよ。
小太刀なんて折れて当然。
>>180
ラブひなの神鳴流とは全く別物と思ったほうがいいよ。
素子は素人や亀にも負ける継承者。
>>182
それはないでしょ？体術ではネギに追いつかれたかも知れんが、
ミサイルやらレーザーもあるんだぜ？勝ち目ないってｗ。

茶々丸は過去、防御力の面で問題点が指摘されてた記憶がある

魔法の矢だけで負けそうになってたんだよな

>>183
とりあえず月詠は小太刀で夕凪を受け止めてましたよと言ってみるテスト

まぁそれだけで＝下とならん、てのには同意だが

>>181
まあ大体それでいいか。月詠は刹那や龍宮との戦闘結果を考えると、上位でいいと思う
龍宮や茶々丸は今後の戦闘で修正していけばいい

>>186
あれは普通の小太刀＝脇差って奴。アーティファクトのはクナイ程度。
あのサイズで大刀の一撃を受け止めるのはかなりの腕力と実力差がないと
難しい。せめて半分の長さがないと。

>>184-185
魔法の矢１発の威力＝ネギのストレートパンチ１発威力だから
タフネスが売りのタカミチでさえ雷の９矢で膝をついて
光の９矢でダウンしたわけで

単発撃ちと打撃に乗せた奴を一緒にするなよ

打撃に乗せれば威力が大幅に上がるって話も聞いたことないけどな
光の矢はよくわからんが電撃が打撃に乗せれば威力が上がるってのも変
０距離戒めの風矢でフェイトでさえ捕獲してるし
０距離雷の３矢１発で高音を倒してるから
魔法の矢ってかなりの威力だろ

タカミチに三矢の雷華崩拳当てた時、
三矢以上はタメが長くて使えないから、
今のが自分に出せる実質最大の一撃だということを言っている。

つまり、電撃の矢で威力は上がる

でも決め技は桜華崩拳

>>183>>186
刀の長さより、刀の質を考えた方がいいと思ふ

月詠の刀って、神鳴流の技をバンバン出せる刀なわけだ。
月詠自身、２刀流に特化して技を磨き、またそれを活かせる得物を捜し求めたと思われる。
となればあの２本の刀は、長さこそ劣れども『夕凪』と同等の武器だろう。
ついでに言えば、銘こそ見えないが刀子の刀も『夕凪』と同等と見る。

対する刹那のアーティファクトは、あそこで折られたのは『ろ』以降の「コピー」（？）の刀。
デザイン上も１本だけ飾り紐つき（『い』？）で後は無いことから、性能的にも機能的にも微妙に異なるものと思われる。
ひょっとしたら『い』は頑丈なのかもしれんが、これを弾かれたら残りの「コピー」も呼び出せないのかもしれない。
夕凪を弾き飛ばされた直後だけに、頑丈さよりも何度でも追加召喚できる性能の方を求めてもおかしくない。

>>174>>176
同意って言うか、話を変にややこしくせんでも、と思うね。
一方では月詠も最初押してたとか言う見かたがあったりで、結局
「刹那が押され気味に見えるのはいつものことだから」と思う。

それに「楓も一流と認められる扱いをされている」と言うのが現在の区分の１つの根だから、
理由なしにそこ引っくり返されるのも･･･

>>181
私としては（中）と（上）と言う分け方を提唱したが、まあ呼び名はどっちでもいいか。

>>182>>184-
無難で済まんが、どっちに入るかまだ未確定ってところな気がする。


>>183
その後の破壊痕跡と言い、刀子が（見た目に反し）神鳴流でも特に力押しタイプなのは窺える気がする。　＞刀破壊
まあ必ずしも技量の比較にならないのは同意。

＞同門対決

そう言えば、「神鳴流特有の技（奥義）を使って、相手はそれにこう対処する」って展開はあまりないんだよな。
単なる斬り合い主体で。やはり知られてる同門相手には使いにくいと見るべきか。

スクナって完全に出ちゃう前だったから
エヴァが一撃で倒す事ができたのかね？
まあ、再封印してる訳だから
あれで死んではないんだよな。

刀子が羽無し刹那より上っぽい描写って最初の刀破壊だけじゃないだろ
その後に刹那を抑えながら楓に気弾を撃って（刹那は一度に６発だったのに対して刀子は一度に１０発）
更に刹那を投げ飛ばして楓を足止めしてる
この時点では刀子のほうが圧倒的に上としか見えなかった
先週刹那１人に足止めされたのがわかってからその辺は微妙になったけど
少なくとも月詠よりは上だと思う

連投スマン
最初の攻防は技量の比較にならないって話だけど
俺は技量の比較になると思う
アーティファクトが壊れたのは刀の強度と刀子の力の問題だが
その前に夕凪が奪われたのは刀子の作戦によるものだから
仮契約してなかったらあの時点で終わってるし

仮契約してなかったらとか言わない方がいいぞ。
どんどんくだらん仮定の話が出てくるから。

>>198
まあ、そこに異論ある人は少ないんじゃない？　普通に考えて。
仕掛けた刀子が上手いってのはさ。
刀の技だけなら刀子が上、って点には誰も異論ないっぽい。総合力には議論あるが。

ただ、アーティファクトという次の武器のアテがあったからこそ、
刹那は自由を奪われた夕凪に拘らず、すぐさま手を離したとも言えるし。
もしアーティファクトのアテがなければ、体勢崩されつつも夕凪握ってたのかもしれんし。
その仮定の話は本気で意味ないぞ。
直後の、刀子の感心したような「アーティファクトですか？　やりますね」のセリフも、
そう考えると刹那の「思い切りの良さ」を褒めたセリフとも取れる。

>>172
>・数日かけるなら刹那が単独で倒せる

刹那は予想を立てただけで倒せるなど断言してませんがｗ

>>201
倒すにしても数日がかりの大仕事になるかとby刹那

>>202
だから、ネギに問われて予想を立てただけでしょうがｗ
しかも専門の装備を用意してと、ね

なんでこれが＝倒せると言うことになるのか・・・

婉曲に倒せるって意味だろうが。そこまで日本語が不自由だとは思わなかった。

まあ、道具と時間があれば十分勝機が見える、ってことだろ？
レス先の>>172は、スクナとドラゴンの比較が主眼なんだから。
勝機も語れなかったスクナとの比較としては、別に噛み付くところじゃないだろうに。

なんかなぁ、アンチ刹那ってこういう所がどうかと思うんだよなぁ。

まあこのスレにおける二大派閥が両方一流の時点で、ちょい役の魔法先生が一流は無理だ
前スレでは醜い争いをしていたが、両者が合意して保守に回るとどうしようもねーべ

>>205
いい加減にしろよｗ

このｽﾚの連中はなんでも信者にしないと話も出来んのか

>>204
だーかーらー倒せる可能性を示しただけで、自分が必ず倒せるという繋がりにはならない
それはスクナと一緒だっつの

スクナの時、あの状況とメンバーでは絶望的だっただけで、エヴァは問題視してなかったな
ドラゴンとの差がおおきいという主張には頷けない

言っておくがエヴァは魔物の類の中でも最強種。
スクナだろうがドラゴンだろうが問題にしてない。
ただ神話における最強のドラゴンは神に等しい力を持つ、とされている。
それ以下のドラゴンなら問題外だろう。ワイバーンは論外。

>>209
>それ以下のドラゴンなら問題外だろう。ワイバーンは論外。

それネギま内での設定？

ワイバーンが論外というのは同意だがスクナを軽く見すぎじゃないか？

スクナは日本書紀にも名が残っている１６００年前に打ち倒された飛騨の大鬼神で
パワーだけなら日本最大の妖怪って話だし
ネギま内設定だと
スクナ１体＞＞＞関東魔法協会＋関西呪術協会

エヴァに負けたのも１対１じゃない上に
封印が半分しか解けてない状態だったからじゃないかと

エヴァ１人でも楽勝なら茶々丸の存在意義を疑うし
日本の妖怪の立場が無さ過ぎる

スクナはエヴァ＋茶々丸に負けたのに大多数の人間が茶々丸をスルーしてるからな
スクナが以前封印された時はナギ＋詠春で封印されていると言うのも忘れずに

あるいはスクナ、千草なんぞに支配されコントロールされたことで、戦闘力はかえって落ちたのかもな。
アレが素で暴走すりゃ、そりゃ怖いだろうさｗ

>>213
それは妄想に過ぎないので却下

アーティファクトって仮契約カードが変化したものなんだよな
なら仮契約カード複製して従者に2枚持たせてｱﾃﾞｱｯﾄすれば
ハマノツルギ2刀流とかｼｰｶ･ｼｼｸｼﾛ32本とかもできるんじゃね？

>>215
2組出るかどうか知らないが、念話の通信用に2組持っててもいいと思う。
アーティファクトになってる時って念話使えたっけ？

>>211
僕らにはまだ鬼太郎さんがいるじゃないか！！！

>>215-216
あるいはその不便さが、「本契約」でない「仮契約」の制約の１つなのかもしれないよ

そもそも念話ってガンドル・高音程度も出来る技(？)でエヴァ、アルを見ると片方が使えればいいみたいだからネギが使えないのが問題なんだよな

エヴァ・アルは格が違うしなぁ。こういう非戦闘系のスキルでも抜きん出てておかしくない存在。
あと、エヴァやアルに対する返事は、本当に念話だったのか？　という疑問は残る。
漫画表現上のエフェクトが違うし、口を動かしているっぽいし。それをどう「聞いている」のかは疑問も残るが。

ココネは、今までのところ戦闘系のスキルがほとんどないようだが、それでも念話には長けている。
こういう例がある以上、やっぱコレも得意・不得意あるんじゃないかな？　全般的な技量とは別に。
どうもネギはこの分野は得意ってわけではない、くらいしか言えないと思う。
ま、カード使った方がラクなら、そりゃカード使うわな。

>>219
でもカードでない念話は簡単にカモ程度でもジャミングできてしまう。
カードのはどうだったっけ？もう少し堅牢な通信システムじゃなかったっけ？
発信機と受信機の対応も固定されてるから傍受も困難ではないんだろうか？
（ごめんここは妄想。でもそうでなければことさらに通信機能をパクティオーシステム
に組み込む理由がわからない。もともとは配偶関係とは無関係の戦闘用
システムだったらしいことから考えるとこの通信機能は非常に重要な機能だったと思う。
携帯電話や、暗号機能つきの無線機と比べても、そのコンパクトさと、周囲騒音
のもとでも声が聞こえないということがないわけだから通信システムとしての
堅牢さが確保できるのであれば非常に優位性は大きいと思う。）

>>219
両方魔法使いじゃないと
「念話で会話」はできなそうだけどな。
アスナは両ケースとも口に出して喋ってる。

まあ、アレだ、刀子が月詠より「上に思えた」ってのはそんなに異論のあるところでもない。
ただ、

＞先週刹那１人に足止めされたのがわかってから

刹那との比較に関してはこれが全て。何とも。

>>220
不得手な人のために念話機能もカバーしてるのかも知れんし、現状ではここも何とも。

実際にどう足止めしたか描写されてないのと、時間的にどれぐらい足止めしたかもよく分からないのがなー
てか「足止め」て行為の難易度もよく分からないし、二人を同時に足止めだと更に分からないし、刀子指パチの本気度も分からない

かと言って描写された戦闘は、魔法先生が先制攻撃して一気に決めちゃった感が強い
まあ刀子が月詠よりかなり強いのは疑いようがないが、それ以上はよく分からないのが正直なところ
中に入れると中の上限が高くなるが、一流なほど強い描写でもない
言われてみれば、中の次が一流ってのは違和感あったし、中と上にするってのは良い案だと思うよ

>>181の（中）上位を（上）とすればいいかな。

（上）ヘルマン、刀子、指パッチン、龍宮、茶々丸、月詠（順不同）

刀子を上げるんでなく月詠を下げたら……と言ったらまた荒れるかなｗ

でも月詠の善戦って能力差ってより相性で乗り切った感もあんだよなぁ。
対刹那は２刀流＆同門対決のやりにくさ、対龍宮は飛び道具対策に自信あるらしい？神鳴流の特性、ってだけで。

相性で思ったけど
龍宮と茶々丸って対魔法使い戦闘だとどうなんだろうな？
この２人って何も魔法対策持ってなさそうに見えるんだが
小太郎（獣化無し）は武装解除と雷の17矢と白き雷を護符で乗り切ったけど
茶々丸は光の11矢で負けそうだったしな

あと、茶々丸って接近戦だと分身がある分小太郎のほうが強いんじゃないかと思える
茶々丸は下位に下げて小太郎（獣化無し）と順不同でよくない？

>刀子を上げるんでなく月詠を下げたら……

俺もそう思うんだよね。
龍宮も実力的には月詠より上なんじゃないかな、同格っぽく見られてるけど。
修学旅行のバトルでは魔物も気にしつつ相手してたから
苦戦？したのかもって意見もあったし…。

楓＞月詠
龍宮＞月詠
刹那≧月詠

>>229
龍宮儲ｗｗｗ

つーか茶々丸はまだランクに入れるべきじゃないと思うんだが
あまりにも描写が足りないだろう

>>211
スクナは日本の魔法使いが束になってもかなわないかも知れないが
ネギやエヴァは例外。なぜならこの手のデカブツが強いのは
攻撃が効かないだろうからであって、当たらないという類ではないから。
茶々丸は詠唱の間の時間を稼ぐために結界弾を撃っただけで、
それと倒したことに直接の関係はない。
強さ議論としては暴れても関係ないので結界を張る必要性もない。
つまり単に砲台としての威力の問題。
だからアルや楓や刹那が束になっても勝てないだろうね。
しかしナギやエヴァなら１撃で倒せるってこと。

スクナの封印が完全に解け、かつ茶々丸のサポートがなかったならばエヴァでもあんなに簡単に
行けたとは限らない。
前回もスクナを止める為、ナギだけでなく詠春達も協力してるわけだし

まあ龍宮と茶々丸は、そろそろバトルあるだろ

>>232
関係大ありだろ
詠唱の時間を稼ぐって魔法使いの戦闘で最も重要なことじゃないか
詠唱の時間を稼ぐために西洋魔術師はパートナー制度を作ったり
格闘技を習ったり
陰陽師は善鬼と護鬼を召還する術を習ったりしてるんだから

>>232
エヴァの凍る世界が反則的に強力だから一撃で倒せたがナギの暴風(現時点で最強)で倒せるかは分からんよ

雷の暴風なら前衛（詠春）がいなくても出せそうだがなぁ

なんかもっと別の使った希ガス

別の使ったとしても現時点で分からんから議論しようがない

作中のスクナは自分の意思で動かんからな・・・
描写的にナギエヴァと同格である可能性は低いが
世界有数の力を持ってるのは確かだ

暴風は誘導ある程度はできるの？
基本的に長射程の魔法だから誘導できるなら前衛なくとも間合い
を大きく取れば詠唱間に合う希ガス。

誘導描写はない。全部真っ直ぐ

誘導しなくても間合いがあったら、詠唱できると思うけど

それとも、６巻のスクナは伝承より大きかったらしいし、
本当はもう少し小型で素早い？

きっちり測ったわけじゃないんだから多少の誤差はあるだろ

>>233
封印が解けていようがいまいが耐性に変化あるわけがないでしょ？
サポートって言っても結界弾撃っただけでそれで倒せるかという事とは
別問題。あくまで暴れるのを抑えただけだろ。
>>235
それは詠唱中をついて攻撃できる俊敏性をもった相手ならね。
スクナはそういう相手じゃないだろ？
だから相性的に楓みたいに機動力で戦う相手には滅法強いが
エヴァみたく膨大な破壊力をもつ相手には歯が立たないと思われる。

>>232
＞だからアルや楓や刹那が束になっても勝てないだろうね。
しかしナギやエヴァなら１撃で倒せるってこと。

エヴァと並ぶ最強クラスの魔法使い（後衛型である可能性が高い）のアルが敵わないって
何を根拠に言ってるんだ？妄想か？そんな描写があったのか？
>>244
＞封印が解けていようがいまいが耐性に変化あるわけがないでしょ？

断言するねぇ。そうなのか？

まぁ茶々丸が何故結界弾を撃ったかって事だな。詠唱中をついて攻撃出来る機動性も攻撃力もスクナが持ち合わせてないなら
根本的に結界弾を撃つ必要なくね？
エヴァはスクナの召喚されている最中、無防備かつ攻撃出来ない時に攻撃していたから一方的に見えたが、
完全に封印がとけ召喚されたスクナが相手だったらどうなったかは分からんさ。

アルはAF使ったら勝てるんじゃないの

スクナはな。結局一度も攻撃らしいことしてないし、回避らしい動きもしてないし。
防御系の技（魔法の盾とか、刹那の独鈷の結界とかみたいなの）も使ってない。
召喚が完了してなかったからか、それとも千草のコントロールが悪かったのか、このかを奪われたからかは分からんが……
あれを完全な状態と同等、と見るのは明らかに間違ってると思う。

もちろん、アレを倒したエヴァのパワーの凄さは異論ないわけだが。他にどんな倒し方がありえたかは、とても面白い妄想の種なんだが。
強弱を論じる際の材料にするには、ちと待てよと言いたい

>>226>>228
＞能力差ってより相性で

その「相性による」部分がどこまでなのか判断しにくいのが問題。
１つのランク内である程度の開きがあるのは当然だし、そう差別化を考えんでもいいと思うが。

>>227
個人的には中が上か判じかねる、入れるならorの形で、と思ってた。
>>231　まあ同意。

>>244
＞それは詠唱中をついて攻撃できる俊敏性をもった相手ならね。
＞スクナはそういう相手じゃないだろ？

何にも動いてないから、なんとも言えん。裏を返せば、スクナと戦ったらどうなるか（実際問題の強さ）、
を分かつ部分がそこでもある。

>>247
千草が「呼び出してしまったからにはもう敵無し」と余裕かまして何もしなかったせいのような気がするな。

スクナに向けて撃ったネギの雷の暴風って直撃してドカーン！じゃなくて
変な音たてて四散してたよな
あれはスクナは魔法をレジストすることができるってことじゃないかな？

結界弾で押さえ込まれてなかったらエヴァのおわるせかいも
レジストするなり障壁張るなりして耐えられたとか

スクナ相手にナギと詠春が２人がかりだったって話だけど
遅延呪文使えばパートナー無しでも戦闘開始と同時に最大の魔法を撃つのは可能
（現にフェイトも遅延呪文→ゲート→発動のコンボでエヴァの腹に穴を空けるほどの魔法を放ってる）
にもかかわらず詠春がナギに力を貸す余地があったってことは
雷の暴風は１発ぐらいはレジストor障壁で耐えられたのでは？

何らかの攻撃で相殺したって可能性のほうが高いかな？
それとも実はエヴァのおわるせかいはナギの雷の暴風より強かったとか？

魔法の威力もだけど属性も重要では？
一般的なRPGでは属性によって与えられるダメージが全然変わってくるわけだし
ネギまの世界でも敵によって効きやすい魔法、効きにくい魔法があるだろ。

>>249
ディレイは最大出力の魔法を放つ場合でも可能なのかな？

ネギの記憶(６年前２９歳)
対エヴァ(１５年前２０歳)
スクナ封印(１８年前１７歳)


雷の暴風はラテン語、対してエヴァの終わる世界は古代ギリシャ語
終わる世界は説明にも高度な魔法って書いてあるし、単純に終わる世界＞１８年前雷の暴風ってだけでは

>それとも実はエヴァのおわるせかいはナギの雷の暴風より強かったとか？

別に強くても全然不思議じゃないベ。
おわるせかいはエヴァにとっても最大級の大技みたいだし。
いくらナギとはいえそこまでエヴァと格差があるとは思えん

>>249
とりあえず、ナギたちが相手した時はあんな棒立ちじゃなかったとおも

なんか想定してらっしゃる仮想戦闘、どこから突っ込めばいいかってほどにありえないんスけど。
棒立ちのスクナに最大火力ぶつけるだけしか考えてないっしょ

>>245
なぜ結界弾を使ったか？

作者しか知り合えないが想像するに
詠唱中に動き始める可能性もあるから
ネギ達をかばう意味で使ったんだとおも
エヴァ一人なら全く必要ないし。

加えて動きを制御することで対魔障壁の発生を防ぐ役割もあったはず

>>254
ナギ達と戦った時までスクナが棒立ちとは思ってないよ
回避の可能性は他の人が語ってたから別の可能性も考えてみただけ
それに先制攻撃をする確率が高いのはナギ達じゃないか？
退治が目的だから正々堂々とスクナの目の前に現れてから
戦闘を始める必要は無いんだし
事前に詠唱を済ませて不意打ちするのが最善の戦い方だと思うが

予測の範疇を出ないが、スクナは世界有数クラスに入ってても良いかも分からんね

>>256
鬼に魔法障壁が存在するのか？そもそも魔力あるのか？
他の召還された魔物にも障壁はないようだが？

>>259
ネギが暴風使った時

>>249
＞レジスト

あれが対魔法障壁だろう。並みの魔物には確かに見られないが。
だが勿論どんな障壁でも防げる限度はある。

>>257
まあ確かに、巨大怪獣は遠くからでも目立つから人間の方が準備を整えて仕掛けられる可能性が高い、
と思うのはもっとも。１つの可能性としては、ただの鈍重な巨大怪獣でなく、
それが簡単でないような索敵・移動能力等も備えていた、とかだが。

>>258
魔物の格として、作中の扱いではそう言う感じなんだがな。

>>253
エバの闇の吹雪見る限りじゃ
ナギの足元にも及ばない感じだけどな

>>262
おわるせかいと暴風を比べてるだけでは？
同種の魔法ならナギ＞エヴァ確定だろうが
まあ、魔法力はナギだが暴風、せかい、どっちが強いかは確定できないよな
過去編でも出てこないと

仮に一人の魔法使いが終わる世界と暴風と同種の魔法使ったら終わる＞暴風種だと思う。
古代ギリシャ語＞ラテン語だし、なによりエヴァが対スクナでの決め技に終わるを使ってる。ついでに魔法解説で終わるは高度な魔法って書いてある。

呪文自体の格として、終わる＞暴風は確定としても、ナギも「終わるせかい」級の技、何か持ってるハズだと思うんだけどな……。
てか持ってなかったらあの英雄の地位はねーって。

で、そう考えると、しかしこっから先の考察ができなくなってしまうｗ
大技持ってるに違いないし、多分それは雷系だろうけど、もう妄想する種さえないわけだから。
そんなわけで、雷の暴風とおわるせかいを比べてエヴァとナギの能力をどうこう言う論議自体がナンセンス、と指摘するに留める

俺はナギは雷の暴風より威力のある魔法は持ってないと思う
ナギが修得してる魔法は５，６個で
既に魔法の射手、雷の斧、雷の暴風の３つが出てる
これ以上長詠唱・威力重視の魔法があってもバランスが悪い

すまんが、「バランス」という概念から最も程遠いキャラがナギだと思うんだｗ
印象に過ぎんと言われりゃそれまでだが、従者無用の近接戦闘バリバリって時点で既に常識の枠の外のお人。

あと、「じゃあ他にどういう系統のを持っていれば『バランス良い』の？」という疑問もある。
果たして残りの枠を埋め尽くすことが出来るだろうか。どんな呪文がそこに入るだろうか。
戦術の組み立て方としても、もう１つくらい「一定の範囲を対象とした」攻撃呪文があると便利そうなんだが。
雷の斧は近接・単独対象、雷の暴風は直線貫通型（貫いた向こう側に巻き添え必至の技）。これだけだと不都合な局面は多かろう。

あるいは、「枠外」として、「登校地獄」のようにカンニングしながら使う呪文もあるかもしれない。
まさかその「５〜６個」の中にあんな使い道不明瞭な呪いの呪文は入ってないだろうｗ

ナギは膨大な魔法力を持つとは描写されているが、
エヴァほどあらゆる魔法をポンポン使えるとはなってない。
終る世界レベルの高度な術はないかも知れない。
英雄になってないって人もいるようだが、関係ないでしょ。
エヴァがいくら強くたって他人のために働くわけはないから
間違っても英雄と呼ばれる行為をすることはないだろうし。
普通に戦ったって現時点の登場人物で歯が立つレベルの相手はいない。
というか個人での対戦となれば極大呪文なんて使う必要もないんじゃね？
それよりは出が速い暴風の方が使いやすい。

浮遊術はどうか知らんが戦いの唄って完璧魔法だよな？もしこれを５・６個に入れたらあと１・２個しか魔法使えないぞ＞ナギ
まぁ戦いの唄じゃなくて気で強化するってのもあるけど

暴風や浮遊は、エヴァに「5・6個」と言った後に覚えた可能性もあるよね。一応

てか作者完全に後悔してる希ガス　＞5・6個

>>267
＞従者無用の近接戦闘バリバリって時点で既に常識の枠の外のお人
近接戦闘バリバリタイプだからこそ無詠唱系が中心だと思う
雷の暴風のような長詠唱系に偏ってたらエヴァに魔法剣士タイプだと言われないだろう

＞「じゃあ他にどういう系統のを持っていれば『バランス良い』の？」という疑問もある。

無力化タイプ
・武装解除、眠りの霧等

手数重視攻撃タイプ
・風精召還（中位）等

防御タイプ
・風花風障壁、風陣結界等

思いつくだけだとこんなところ

作者から魔力の強さは木乃香＞ナギ＞ネギ＞エヴァ
ですが使いこなしてる順番は逆かもしれません
と言われてるからナギが高度な魔法を覚えてるとは思えない

ナギもエヴァもネギとは次元が違う強さだが
器用さはネギ＞ナギで魔力の強さはネギ＞エヴァ
２人とも世界最強クラスだからといっても何でもかんでも最高クラスってわけじゃないんだろう

あ、上で例に挙げたのは魔法剣士として覚えてると
便利そうなのを思いつくだけ挙げただけだから
「５、６個なのにそんなに覚えてるわけねーだろｗ」
というツッコミは受け付けない

>>270
浮遊はネギくらいの歳に覚えてるし戦いの唄は魔法剣士の基本だから対エヴァ以前に覚えてるはず。
まぁ対エヴァからだいぶ経ってるし、何個かプラスされてるのが普通だろうが一応設定上は５・６個だからな。

近、中距離なら戦いの歌と無詠唱魔法の矢、堅い相手は雷の斧
遠距離なら加えて雷の暴風ですでに十二分な気も。本数や収束で矢は威力の調整もできるし。
後は魔法障壁とネギの９番目の魔法と同じので６個じゃね？
まあ最初から無詠唱で肉体強化と障壁は使えた、みたいな設定かもしれんけど。

―ナギ
〇確定
魔法の矢
雷の斤
雷の暴風
浮遊術
虚空瞬動
石化を止める程度の治癒魔法
〇多分覚えてる
戦いの歌
登校地獄(？)
〇覚えてなきゃ辛い
武装解除
障壁

虚空瞬動は魔法なのか？
楓が使えるということは気系の技っぽいけど
ナギは感卦法も取得済み？でもネギの瞬動は魔法で行ってたよな
てことは、やっぱり魔法？
つか、瞬動術をカウントに入れて良いのか？

>>271
ここまで手持ちカードが限られる場合、無力化系は雷系攻撃魔法で代用する気もするなぁ。
威力調整すればスタンガン的使用もできるわけだし。
武装解除は基本呪文だけど、魔法学校退学という経歴からすれば、習得し損ねていてもおかしくない。

手数重視は完全に魔法の矢の領分だし……防御系は確かに１つは欲しいな。

呪文の数少ないのに「千の呪文の男」の異名が送られたのは、色々と使い分けられる呪文を習得してたから、という気がする。
例えば魔法の矢。属性違いも全部含めて「１つの呪文」とみなしてカウントすれば、相当バリエーションは広がる。
既に既出な属性だけでも、雷・光・風・闇・氷・炎。収束しても良し、殴って使っても良し。
こんな感じで、出力調整とかで色々使える呪文を持っていれば……

……しかしそうなると、使い道の極めて限られる雷の斧の存在が気になるわけだがな。
こんなのに貴重な手札割くな、と。
範囲が拡大できるわけでもなく、属性弄れるわけでもなく。とっても困ったちゃんな呪文なんだが。

はっきり言っとくが設定上は５・６個だがそれも１０年前の話なので確実に増えてます。
赤松だって５・６個のままだったら明らかにストーリー上不便て分かってるはず。

いや、何か５・６個に異常に執着してるのがうざかったんで。
不機嫌にさせてたらすまん。

エヴァと戦ったのは15年前。５、６個ってのはその時な。
10年前は死亡疑惑のある年。ネギの村を救ったのが６年前。
ちなみに英雄になったのは20年前だから、下手すればその時は５、６個よりさらに少ない可能性すらあるｗ

……ただこの短い間に、１、２個程度ならともかく、10個も20個も増えんだろうとは思うがｗ
そんなに学習能力高くて学習意欲ある奴なら、そもそも５，６個で英雄、なんて状態にならんて。それより前に増やしてる。

「登校地獄」のように、呪文書見ながら使う魔法はこの数にカウントしてないんじゃないかな。
で、ネカネの石化を止めたのも、この種のカンニング魔法だと思う。

>>275
さすがに浮遊術と虚空瞬動までカウントしなくてもいい気がする
ネギが覚えてる９つの魔法に障壁は含まれてなかったら障壁もノーカウント
契約執行も含まれてなかったから似たような効果の戦いの歌もカウントしてるかは微妙
治癒魔法は「うろ覚えだったけどネカネが大変だったから頑張ってみた」とか
実はメモを持ってきてたとか言い訳できる
登校地獄はマニュアル見ながらやってたから完全にノーカウント

「魔法」って言い方してたけど、カウントしてるのは「空で唱えられる呪文」と見た方がいいかもな。

ネギが杖で飛ぶのは「魔法」だけど「呪文」じゃないだろう。念話もしかり。
すると浮遊術も、それと同種の「魔法的技術の１つだが呪文ではない」ものと見た方がいいかと思う。
虚空瞬動は完全に体術の領域な。瞬動がそうであるように。
戦いの歌で纏った「魔力」で虚空を蹴るのか、「気」の力で蹴るのかはよく分からんが。

>>279
ネギが言ってたのは戦闘用魔法で、
ナギが言ってたのは戦闘用に限らない、全ての魔法じゃないの

>>267
バランス云々は置いといて、雷の暴風であれだけの威力が出せればそれ以上の攻撃系は
そう要らないだろうことは確かかと。
そしてもし他に何か必要になれば、

>>280
同意見。
少なくともマニュアルを見て使うのは完全に「知らない呪文」の領域だろう。
いざとなれば（手間がかかる分詠唱よりも多めに時間を稼ぐ必要はあるが）、マニュアルを見ればいい。
これならそうそう使わないものを覚えてなくてもいいし、「奴は千の呪文を使う」と噂されたとしても分かる。
と言うか既出だったような。

ハイレベルな魔法でもマニュアルを見ながら初見で成功させるのだから
すごいのは間違いないな。

>>283
完全にぶっつけじゃなくって数回くらいの練習は
やってるのが多いんじゃね？

成功と言っても力まかせらしいけどね

完全に力まかせでどうにかなるもんなら、木乃香なんぞオールマイティになっちゃうぞ？

てかナギは基本的に大会でのネギみたいな戦い方なんじゃ？
魔法 エバ＞ナギ
体術 ナギ＞エバ
だと思うけど

>>275
楓自身が「魔法を見たのはまほらに来てから初」と言っているのに・・・

>>286
力まかせでもどうにか成功させてしまうセンスがあるからナギは天才なので、
魔力は強大でも技術は素人なこのかが失敗したら・・・・((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ナギが天才なんて描写は全くない

エヴァが魔力はテンブの才と言ってるのと
ネギの歳には浮遊術と虚空瞬動ができたというのは

というか皆、5・6個にこだわるが、本当にそうなのか？
エヴァの夢の中でそう言っただけで、本当にあれが過去の回想なのかはわからないと思う
（かなり無理やりなこじ付けではあるが）

>>292
うーん、特に反する情報が出てこない限り、あのシーン自体は疑っちゃいけないと思うぞ。
アレを疑うようだと、今度はネギの過去話も疑わしくなるし（現実には、過去の記憶って結構改変されるしなｗ）、
そういう形で勝手な情報の取捨選択はしちゃいけないよ。

大体、ナギは基本的には仲間と共に行動してるんだよな。それもアルとか詠春みたいな多彩な能力の持ち主と。
彼個人で、戦闘関係のスキル・魔法を漏らすことなく完結させる必要は、実はない。
ナギができないことは、ナギの仲間たちに頼めばいいんだ。
エヴァを落とし穴のような奇策でハメたのも、実は彼１人ではマトモな勝負できないから、という可能性もある。
相手と上手く噛み合えば、ネギの村を救った時や武道会のような大暴れもできるんだろうけど。

ナギが実は１人じゃ十分に戦えない、という設定だとすると、ドラマ構成上もなかなか面白い効果を生む。
今のところネギは、「１人でなんでもできる戦闘スタイル」を求めて修行しているわけだけど。
そのネギの憧れのナギが、「実は仲間の助けが必須だった」ということが明かされれば、ネギパーティに対する態度の変化も生まれる。
アルとのお茶会あたりがそういう事実を明かす良い機会だな。

>>292
マンガの中の設定の話なのにセリフを疑うってのは
議論の余地すらないと言ってるのとおなじ。

>>293
従者を必要としないほど強力な

そういう形で勝手な情報の取捨選択（ｒｙ

>>295
強力過ぎて手加減できないとか、普通にやれば強いけど雷系利かない相手にはてんでダメだとか

ナギはやっぱ攻撃魔法の種類は魔法の射手・雷の斧・雷の暴風くらいしか完璧に覚えてないと思う
でもそれを強大な魔力とテクニックで補ってるんだと…ホントに5･6個しか覚えてないなら。

エヴァみたいに範囲魔法使えないから雷の暴風放ちながら一回転したり魔法の射手全方位発射…とかｗ

>>286
最初に発動した時（映画村）は
ほとんど魔力だけで刹那の怪我治したみたいだし
方法論さえ身につければこのかはかなりの部分を力任せにできてしまいそうな希ガス

魔力を開放しただけで重傷の刹那が一瞬で全快って
今になって考えればとんでもないことだよな

しかも浮遊術がおまけについてるし。

浮遊術ってより魔力解放したことで重力場が出来た感じだな

そういえばあの場面
どうやって先に落ちた刹那に追いついたのかな・・・

やっぱり硬度9の鎧を持ってたのか？

愛だよ、愛

ナギの場合悪魔軍団倒したのも殆ど素手だしな。

>>302
下方向に初速をつけて飛べば追いつけるんじゃね？
その時点の刹那の落下速度より速くなきゃいけないけど。

浮遊術の重力場に引っ掛けて牽引したのでは？

もしも木乃香の魔力が暴走したらどうなるんだ？
地球にクレーターができるんではなかろうか

世界を滅ぼしかけるかも

クレーターくらい地球には腐るほどある。大きさは別にして

ナギの出した雷の暴風（制御された魔力行使）が山を一つ吹っ飛ばした。
魔力量は木乃香＞ナギ。

じゃあ、瀬戸内海を蒸発させるくらいはやりかねないかな。

>>298
＞方法論さえ身につければ

そこが最大の問題でもあるがね。ああいう無意識の発動は思い通りには出来ないのが常だし。


さて15巻では、アーティファクト解説も幾つか。

・6巻での石化治療もアーティファクトによるものと言う方向に再修正か。
　7巻での「分からん」と言っている段階では、アーティファクトの使い方も把握していなかったと言うことか。
・刹那のアーティファクトの能力はあくまで増えること、捕縛術は本人の術であることが判明。しかも
　「独鈷杵等･･･」とある辺り、独鈷錬殻等もこれで代用できるのか（ならば便利だが）、と言う新たな疑問も。

>>307
今一番に魔法使いがすることは
魔法界の隠蔽ではなく、このか姐さんの魔力を封印することﾅﾘ（笑

>>313
いや、実際エヴァが協力しているようだが、どんなシールドルームで「地獄の特訓」
やってたんだろう。

アスナ＋８巻のペンダントとかだと暴論かな

大魔力×無効化(0)＝0ってことで

>>315
ヘルマン戦を達観してたみたいだしペンダント(もしくはそれに似たもの)を使っていた可能性はある。
ただあのペンダントだとただ封じるだけで某忍者漫画みたいに魔力を出しにくくなるから、まだ魔力操作が未熟なのもあってペンダントとは違うものかもしれない。
推測としては武道会のネギの指輪(発動具)。似た道具で逆の用途に使うものならエヴァも持っていそうだし。ペンダントみたいなのだと動きのある特訓には向かないのもある。

８巻のペンダントは、魔法使いが触ったらしびれたりするんだろうか、結局朝倉が取
るからペンダントを取られないための防衛法がでなかった

>>310
ちょｗｗｗエヴァやばいよｗ
そんなやつ魔法使いにしたら山じゃなくて地球が消し飛ぶってｗ

ペンダントは朝倉じゃなくてゆえやのどかでも取れたかな、鎖が頑丈で無理かな

>>318
治癒系が適性あるみたいだから山吹っ飛ばすような攻撃系は苦手なんジャマイカ

他人の魔力をタンクにして放出することも出来るのだから
エヴァがコノカを使ったらマジで地球が吹っ飛びそうだｗ。

>>312
＞アーティファクトの使い方
のどかの絵日記の如く取扱い説明が付いてる場合を除けば、カモでも初めて使うアーティファクトの能力は
知らないようだし、「エヴァの言うとうりやった」と言ってることから、その手のマジックアイテム知識に詳しい
エヴァがおおよその能力を見当付けて使わせたってとこじゃね。

＞独鈷錬殻等もこれで代用できるのか（ならば便利だが）
よく分からんがエヴァ戦で見せた対魔防御結界とかも使えそう。

>>321
一度に放出しようにも取り出す本人（この場合はエヴァ）の体の方が持たない気がする

タンクが木乃香でもホースがエヴァなんだから、威力はエヴァの魔法と変わらないんじゃね？

木乃香がエヴァやネギにどんどん魔力を追加供給する形で、
おわるせかいだの雷の暴風だのを短いチャージタイムで
連発させることって出来ないのかな。

呪文の詠唱に時間がかかれば関係ないんじゃないの
魔力が高ければ詠唱が短くてすむなんて効いたことないぞ

このかを魔力供給タンク扱いとかふざけてるな。
このかはネギの従者だからネギからの魔力供給はあってもこのかからネギへはないだろ。エヴァも然り。
まさか千草みたいな外道な方法の供給方法前提でﾓﾉ言ってるんじゃねぇだろうなぁ？

>>327
木乃香の積極的協力前提なら術式も変わってくるだろうし、別に
拘束下でなければ魔力の委譲が出来ないわけでもあるまい。
木乃香に害を与えるような魔力の抽出術ではなかったのだから
必ずしも外道な供給方法でもないと思うよ。
西洋魔術に同様なあるいはより洗練された手法があるかどうか
は判らないが。

そういや2重契約、相互契約についてはどうなってたっけ。
2重は刹那関係で以前質問されてた気がするけど。

わからないので木になる気AGE

仮契約による魔力供給も、「魔法を使うために使える形で供給」でなく、
「身に纏って戦闘力アップに使える形で供給」に限られてる。
従者への契約執行ってのは、従者版「戦いの歌」。
これなら、相互契約しても何の問題もない。魔力が相互に無限ループするような話にはならない。
まあ逆に、このかとネギの間で魔力を融通しあうことには使えないわけだが。

このスレ的に気になるのは、従者への「契約執行」と、魔法の使える従者自身が唱えた「戦いの歌」の相互作用だな。
魔力と気は原則反発するけど、これは魔力と魔力だから。

可能性１：反発しないから両方上乗せ。ダブルパワーアップ。
可能性２：強いほうだけが有効。
可能性３：先に使った方だけが有効。

どれが真実か分からんが、二重契約の場合も同様だろう。

>>331
一方で「魔力借受」の場合は魔力そのものを受け取り、従者側でその用途はほぼフリーに使えている。
何らかの制限があるらしいことは記述されているが。
だから、「魔法を使うために使える形で供給」ができないってことにはならない。
通常の術式とは異なるだろうとは言えるが、マスター側から積極的に供給を行う場合魔力借受
時に発生する制限も緩和できる可能性が高い。（12巻明日菜刹那の戦闘中にネギ＞明日菜
の供給量が増大している。通常の魔力借受での供給量以上のものが与えられたという
描写とも取れると思うのだがどうか？）
＞魔力が相互に無限ループするような話にはならない。
それぞれの保有量と回復量は決まってるんだろうから使えば使った分だけ減るわけで
ループなんてことははなからありえないんじゃまいか？

>>332
まあ確かに無限ループは意味ないかｗ　回す意味ないというか。

魔力借受けって、「シム・トゥア・パルス」のこと？　明日菜が使った？
あれも結局、契約執行と同じ形でしか使ってないでしょ。他にフリーに使ったシーンあった？
確かに解説の文では深い説明してないが……

ああ、しかし問題はカンカ法か。最終的に身に纏うのは同じでも、本人が気と合成せにゃならんわけか。
そこから「本人が自由に使える」と推測したわけね？
確かにネギからの「契約執行」でなく、「従者側からの借受け」だけだな、今のところは。
これは……どうなんだろう。それでも身に纏う使い方以外してないから、フリーに他に使いまわせるとは思えないんだが。

>>333
従者側で身体強化でも必要な部分に集中できるんじゃないか？
のどか抱えてジャンプするときとか、タカミチ告白後建物から飛び降りるときとか、
身体強化でも強化している所が違いそうに思えるのだが。
（そこまで描写が読み取れるか？と突っ込まれたら苦しいのだが）

フリーには使えないということであれば魔法技術的には前衛の
無人化と共に東洋魔法のほうが一日の長があるということになるのかな。

>>334
過去に明らかになってる例では、修学旅行の際、ネギが明日菜たちの「防御を集中的に」強化した例がある。
ただ、でもそれだけなんだよね。
術式的にも相当面倒なことになってるようだし、明日菜とかが簡単に弄れる部分ではないと思われる。

前衛を魔法生物に委ねるのは、有利不利というより一長一短だな。式神はバカだし返されるし。
このかの魔力利用は、このか個人を利用する計画は随分前から立てていたことだろうし。
このか個人の特性に合わせて術をチューニングし用意しておくことは可能だったと思う。
符術使いは、面倒な術でも符の形で予め組んで用意しておいて、その場での呪文を大幅に短縮するようなことしてるみたいだしね。
これも一長一短なんだけど。

>>335
まあ、今後の描写待ちか。しかし、「気｣だと刹那のネギの杖を一点集中強化によって受け切ったりしている。
同様のことはできないのかな？契約執行時のデフォ値が供給魔力量の制限によって割り引かれて与えられる
だけなのだろうか？

前衛を使い捨てられるというのはすごい戦術的柔軟性を与えると思うんだが？
無論要所には人間を配置してもいいわけだし、大部隊をそろえることも訓練済みの
従者を多数そろえることに比べれば容易だろうしアドバンテージあると思うがな。

木乃香の魔力利用みたいな術式があらかじめチューニングできるなら、
部隊内の供給源に最適化した術式を用意しておいて強力な召喚なり
なんなりを有力な術者が効率的に行えることになる。専門化した
技能者を存分に活用（戦闘時に限ったことではない）できるわけで
ここもかなり技術的に高レベルと考えるべきところではないか？
符術については作成する者が誰なのかとかわからないことが多すぎ
なんともいえないな。言えるのは大きいのをすばやく発動できるのであれば
この点でもかなりのアドバンテージだろうとは思えるが。
（大きいのはどうせそう何発も撃てはしない）
必要な符の在庫がないなんて間抜けなことはありえるが。

千草は木乃香にフダはっつけただけで
鬼を150匹一瞬で召還してるし
以外に簡単そうではあるけどな＜魔力タンク化

>>337
パルに供給できればゴーレムの行動時間伸ばせないかな。

>>337
あの札一枚作るのに３日３晩眠らずに儀式、とかありえそう。ゲームバランス的（？）にもｗ

まあそれでも、方法はあるってことだよな。

>>338
パルのゴーレム稼動時間は魔力総量の問題じゃないと思うが

>>339
戦わない明日菜のゴーレムはそれでも数分原型を保っていたが
ツルギタンは一瞬で消えた。魔法だけでできているゴーレムなんだから
材料は魔力としか思えない。で、活動することによりチャージされていた
魔力を消費した後消滅なんだろう。余分に魔力をこめることができたら
稼働時間は延びないんだろうか？

>>337
逆に言うと千草は召喚とスクナの制御にしか木乃香の力を使っておらず、
高位悪魔のへルマンでもアスナの魔法無効化はあらかじめ用意をした上で利用したが
木乃香の力は利用しなかったし、やはり、他人の魔力や特殊能力を引き出して自由に使うには
それなりの手間と技術と準備が必要な希ガス。

１５巻の解説見たせいか、改めて刹那の万能剣士っぷりを実感した。
防御結界に捕縛結界、ステータス異常解除の陰陽術に熟練の剣士でも楓本人と疑わなかった程の式紙、
それに加え瞬動や多彩な神鳴流奥義。と全てに於いて高い水準を誇る訳で。
そりゃ剣の熟練度だけ見れば、暫定中の（上）の刀子にやや劣るようにも見えるが総合的に見ると、
羽無し刹那も一流レベルでいいんじゃないかと思た今日この頃。

＞羽無し刹那も一流レベルでいいんじゃないかと
ただ、刹那の場合一番の難点は精神面だからなぁ。。。
ポテンシャルは高いのだが、それを活かしきれないあたりはいいんちょに似てると言ったら言い過ぎかな？

また刹那厨かアンチ刹那の釣り？

陰陽術とか式紙とか強さに直接影響しないじゃん。芸達者なだけだ
戦闘面じゃ刀子にかなり劣る様にしか見えないし、一流は無理あるだろ
まあ月詠瞬殺できる時なら一流かもしれんが、あれを意図的に出すのは無理なんだろうね

陰陽術や式紙は強さに直接影響しないの？

個人的には、「強さ」とみていいと思うぞ。芸達者結構、相手のパワーを空回りさせる技術も「強さ」のうちだ。
パワー馬鹿ランキングを作ってるわけじゃないんだからな。
流石にそれを「強さでない」と言い張るのは、アンチ刹那扱いされかねない偏見だと思うぞ。

ただ、刹那は良かれ悪しかれ振れ幅が大きい。上手くハマれば、今回のように刀子（＋指パッチン先生、の２人組！）を翻弄することができるのは、確かなんだが。
調子が悪い時は、もっと格下の相手にも苦戦してしまう。
このランキング、「最も調子のいい時」を拾ってつけるなら、確かに１流扱い（指パッチンもいた分、刀子より上）だろうが……
性格考慮し推定平均点あたりを取るなら、せいぜい刀子と同等レベルだろう。

刀子達が本気じゃなかったことをお忘れなく

「本気じゃない」系の発言は安易に字面通りに取っちゃダメ。
性格考慮なら「本気を出せなかった」こと自体が弱さのうちに入るし。

あと、刹那・楓vs刀子・指パッチン戦は、勝利条件が互いに微妙だったからな。
刀子サイドの目的は、対象の抹殺でなく捕獲・無力化。
刹那サイドの目的は、時間稼ぎ。
どちらも相手を倒す・相手を殺すことを最終目的とはしておらず、しかしそれぞれの目的については最初っから「本気」。
途中で挟まれた「本気になってきた」発言は、刀子サイドの取る手段が「敵の抹殺」に近いものになってきた、という意味だろう。
手ェ抜いてたって意味じゃあるまい。あれで手ェ抜いてたら本気でバカだ。

……勝利条件が「相手を倒す」ことにない戦いは、確かに評価難しいんだけどな。
この戦いにおいては、双方ともに「相手を倒す」こと以上に「自分たちが倒されない」ことを重視していた部分もあるし。
（自分たちが倒されてしまったら、それぞれ自分たちの勝利条件を達成することが困難になるため）

式紙は微妙だが
捕縛結界、防御結界、陰陽術は「強さ」に直結するだろ？
＝1流とはならんがな

>>346
あの描写で刹那＞刀子はありえんよ

刹那は刀子＆グラサンと対等に戦ってたわけじゃない
一方的に押されてる
(「一人ではいつまでももたん」「なかなか持ち堪えますね」など)
あの戦闘から推察できるのは 刀子＆グラサン＞通常刹那 ってことだけだ

つうか刀子の最後の一発（紙人形だった楓の骨を砕いたやつ）には
刹那も全然反応できてなかったよね。明らかに間合いに入られてるのに。

>>347に同意だな。

互いの目的が違う以上、撤退・時間稼ぎ目的で防御に徹していた為、一概に 刀子＞刹那と決めるには早計ではなかろうか？
互いが殺る気でかかったなら、刹那が剣技で劣るとは限らんぞ？

>>342
回復系の術は魔法使いのネギも得意じゃない分野だしな。

>>346
　>達者結構、相手のパワーを空回りさせる技術も「強さ」のうちだ。
そういう風に作中で使われたならともかく、刹那が相手のパワーを空回りさせた描写がほぼ無いだろ
式紙やステータス異常の治療は戦闘外で使われる事が殆どだ

>>351
目的とか以前に個々の描写見れば刹那が押されてるシーンしかないと思うんだが
最初に夕凪を無効化される、小太刀はパキパキ折られる、あと>>350の言ってる辺りと

式神はちょっと微妙だな。
要するに本人の劣化コピーでとくに刹那のコントロールは必要ないのかもしれんし。

今の時点では刀子より上なのか、まして同等なのかも不明なのに一流ってのは
無理がある。

>>352
ネギが刹那のケガを治してやる場面もあったから
回復系は別に得意というわけではないだろう。
痺れをとるくらいなら陰陽術の使い手でなくともできそうなもんだが。

>>348
本気が出せなかったのは性格じゃなくて状況のせい

>>351
何で刀子達が本気じゃなかったという発言から
そんな結論になるんだ

>>354
だがネギが戦闘でそう言う回復系を使ったことは尚更ない。
>>353
治療は戦闘中に使われてる。
まあ結論としては>>349に同意だが、更に言うなら「（楓と）2体2で（押されるどころか）完封された場面」と
「2体1で持ち堪えた場面」があるわけで、その時点で前半だけを抜粋するわけにもいかないのは確か。

>>350
微妙なところだが、あえて言うなら自分に向かって来る攻撃とそうでないものに対するのは違う。

>>349>>354
だよな。あの戦闘で（もちろん途中から2vs1だったのを考慮しても）
羽なし刹那＞刀子　と言いたげな意見が出るのはかなり強引というか……
ちょっと驚いた。

vs魔法先生はあえて力関係をボかしたような印象も受けるし。

楓とアルくらいの力関係で（ルールの枠内でだと）
まともに戦っても15分で倒すのは難しいみたいなので
それよりは力の差が小さいであろう
刹那＆楓とグラサン＆刀子で
刹那＆楓が逃げに専念すれば倒すのはしんどい

ってことなんじゃないの

そもそも楓とアルがどれくらい差があるのか微妙だがな。
すでに世界有数かもしれん、楓が。

楓は中忍だろ、上忍ってどれ位だよ･･･
暗部とかあんのかな？nar●toみたく

ＮＡＲＵＴ○みたいに忍者があんなにたくさんいんのかな？
人数スゲェ少ないから実力は僅差だけど上忍と中忍わけてんのかもよ？

甲賀は最高が中忍

今更で悪いんだけどカシオペアで未来や過去に行ったりして
その時間の自分にあったりしないの？

>>363
前に会ってるだろうが

>>363
亜子編見直せ

>>362
なんかそれも上のQ&Aに入れたほうがいいかもね。
甲賀に上忍がいないってのはさんざん既出だし。

甲賀は最高が中忍
って書いてたほうがいいんじゃねｗ
たまに出るよな

楓が世界有数とか凄い違和感だなｗ
世界有数クラスなんてエヴァに始まり、アルやフェイトに羽刹那。人外ばっかやないかｗ
対人戦に於いては強い方だろうが、ハイレベル必須の浮遊術すら使えないからあくまで一流の域は出ないと思ふ。通常刹那ですら、楓との間に全く歯がたたないという程差があるようにも見えないしな。

>>368は刹那

羽刹那や楓は好意的にみても超一流が限界だろ

>>369
>>368は刹那厨ってこと？
ずーずーしくも羽刹那を世界有数に紛れ込ませてるがｗ

超一流と世界有数の違いがどれくらいあるのかよく分からん。

>>4の暫定ランクだと（超一流〜世界有数）で一緒くたにされてる。
個人的には超一流っていらないかも。
(世界有数）の中でも当然差があるんだし。

超一流で思い出したけど超（チャオ）って強化服込みだとどの辺に入るのかな。

謎の力込みなら

超+龍宮＞タカミチ＞超＞刹那+楓

カシオペアによる瞬間移動？は学祭期間中のみのようだし
（中）の上くらいのキャラならあの装置を使わせることなく
一撃で倒せると思うんだよな。

タカミチも刹那＆楓も生け捕りにこだわってたし。
（中）の下くらいでいいかね。

つか考えてみれば、カシオペア使用可能な超を追い詰めたタカミチて凄いな
刹那や楓とは全くレベル違うじゃん

(´･ω･)(･ω･｀)ﾀﾞﾖﾈｰ

>>376
タカミチはその前に地下道で超に捕まってるし
瞬間移動のカラクリに関してはおおよその見当がついてたんだろう。
結果的に止められなかったが。

>>375-376
刹那と楓もまだ様子見段階だった感もあるがな。
次の手はああいう形で打ってあったわけだし。

>>379
新刊に、まさに最強の敵！刹那や楓さえ今は勝てません！
と書いてあったけど。

>>380
ああいう煽りは100%当てにしない方が。
作中の内容で実際「勝てはしなかった」ことに言及してるんだから、間違いではないとして。

「追い詰める」はまた少々別概念。

つーか超を傷つけてまで捕えるって選択肢は楓と刹那にはあり得なかったんだろう。
お別れ会に連れて来るのがあの2人の役目だったんだしな。

2対1と言っても物理的に全方位を塞いでも脱出できるのか確認しただけで
攻撃すらしてない（肩を押さえただけ）。
まあ様子見以外の何でもないわな。

>>381
＞ああいう煽りは100%当てにしない方が。

禿同w　今回は勝てなかった、くらいの意味だろう。

対する超も、命奪う気は全くないわけだしな。ゴム盗ってるヒマあったら電撃パンチとか色々あったろうにｗ

お互いの力を探りつつ、決して相手を本気、つまり「命の取り合いモード」にさせないことを意識してた戦いだったと思うな。

しかし、超はなんで様子見などする必要があったんだろう？
作戦本番を翌日に控えていたのに手の内必要以上に見せる
意味がどこにあったんだ？さっさと離脱してしまえば
問題なかったはず。（ネギが一応の対応策考えるほど
手札を晒してしまった）

>>384
１５巻１００回読め

>>385
ネギに増援が来た時点で撤退でおかしくないし、
お別れ会に招待されてることなど知らないわけだから
付き合う義理もないわけだが？

>>386
134時間目１００回読め

>>387
?ネギを味方に引き入れるというヤツか？
結局成功していないし・・・
ストーリー上の要求というのは分かるが・・

まあ言ってることはそう間違いではないが、やっぱこのスレ住人にはアレな人が多いなぁと邪推してしまう

手の内をわざとひけらかすことで
ネギパーティーを時間がたっぷり取れる
エヴァの別荘に行って作戦会議をするように仕向けた


・・・と普通に思ってたけど違うの？

う〜ん…超は手の内をひけらかした、という感じはしないけどな。
ネギに対して「しばらく眠てもらおう」、
楓と刹那に対しても「しばらく眠ていてもらおうカ」と言ってるから
成り行き次第ではあの時点で押さえてしまおうと考えてたっぽいけど。

龍宮と茶々丸も待機させてたしね。

結局の所、超自身が言ってるように学園長とタカミチが出てこない限り、(少なくともあの場においては)
深刻な脅威にはなりえないわけだから、ならばそこで退いて相手に立ち直らせる時間を与えるより、
懸念材料である楓・刹那と共に纏めて処理してしまおうと超が考えたとしてもそれほど可笑しくはないと思うが？

ネギのカシオペアに仕掛けておいた時限トラップも100%成功するという保証は無いわけだし。

まずは脅威度の測定……だろうな。性格面・クラスメイトという立場も計算に入れ込んだ。
あの一連のやりとりで、刹那たちは「手荒な方法」と言っても電撃でのスタン・関節技での取り押さえ、が限界だって見透かされたわけだし。
木乃香の能力とかをアテにして、手足ぶった斬りとかの無力化方法をとろうともしない、と超には分かったわけで。

で、この程度の脅威度なら、楓・刹那まとめて眠らせてしまおう、と思った矢先に逃走された、と。
あるいは楓があの時「お別れ会の場所まで逃げる」決断をしたのは、超のそういう「戦闘方針変更の気配」を殺気のような形で感知したからかもしれない。

>>391-393
やっぱそんなとこだよね。

うむ？だが、積極的に撃破してしまうつもりがあったかはえらく疑問だぞ？
結局やったことは攻撃させておいて離脱不可能なはずの状況から
脱出してみせるというのを繰り返しただけ。積極的攻撃はネギに対して
しかやっていないんだが？

パフォーマンス的なことをやって注意を引き付けておいて、隙を見せた瞬間に龍宮が射撃して一撃で仕留めるという作戦だったのかもしれん

>>395
刹那にも電撃パンチは1発してる。

その後で一端軽い付き合いか、遊んで見せてるから少々ややこしくなるが、
本格的な切り替えは「遊びはそろそろ終わりネ」と言う台詞に表される通りだろう。

超が最強だと、赤松は何度も言ってる。
作者の言葉ぐらい尊重した方がいい。
技術力や戦略面も入れてだろうけど

本当に最強だとしてもカシオペア使用可限定だろ

SWのジェダイの騎士はライトセーバを自作してるが、彼等の強さに
セーバーを含めないとでも？

>>400
全然内容が噛み合わない

途中で押してしまった

問題はカシオペアが一年のうち学祭期間中しか使えないことなの

制限下での強さは評価しないと？
例えば、アーティファクト使用中のアルとかも？

エヴァだってアルだって戦えないことにならないかそれ

カシオペア込みでも中の下くらいだろ。

＞超の強さは学祭限定だから

ならば、アルも世界樹の魔力の制限下でないと動けない。したがって強さ議論の世界有数ランクから除外。
エヴァも思いっきり動けたのは一度だけ。もう十数年も登校地獄結界の制限下、雑魚学生なんてやってんだから当然強さ議論ランクから除外。

※基本的にはフルスペックで考慮

明日菜の魔力借受、エヴァの満月、超の世界樹
全て含めて考えるべき

まぁ超はタカミチに負けてるっぽいので微妙だ
学園長とタカミチ以外は深刻な脅威ではない＝学園長とタカミチは深刻な脅威

まだ詳細不明なんだから保留でいいじゃん。

超を追いつめたってタカミチが自分でそう言ってるだけだしな
正面から立ち向かったかどうかもわからんし
奇襲かけて最初に背中の機械を破壊したらネギでも楽勝じゃね？

>>409
すでに知ってるネギはそれが出来るけどね

奇襲有りならスライム＞刹那

超の場合、単純な強さだけでなく、場を設定する上手さも加わるからな
後者はこのスレで普通に言う「強さ」とはちと違うかもしれん

あと今のところカシオペア関係っぽいのは防御系の使い方ばかり
せいぜい攻撃技は電撃パンチだけだし……
攻防のバランス、相当に防御だけが突出してるよな。
かなり歪で、このあたりも評価しづらい感じになってる。

>>410
タカミチには間合いに入ってさえしまえば
問答無用、ほぼ回避不能の攻撃手段があるが
ネギにはそんなんないからちと厳しい。

超がタカミチを脅威と捉えてたのは
まさにそれが理由だと思うが。
カシオペア発動前に居合い拳でタコ殴りにされたら成す術ナッシング。

必殺弾があるんなら、それを撃ち出す拳銃か類似の装置を用意し、
タイムマシン使用の瞬動もどきで至近距離に飛び込んで銃口を
押し当てるつもりで発射、成功失敗を問わず引き金引いたら
すぐ退避っていう作戦でいけそうな気もするがなあ。

>>412
漫画だからやらないだろうがカシオペア使えば目を潰したり容易に出来る。
攻撃にも使えるよ

>>413
>>410は奇襲でカシオペアを破壊するって話なんだけど
タカミチはカシオペアの存在を知らないから奇襲で破壊出来ない、ネギは知ってるから可。OK？

タカミチは超の技の対抗策知らないのか？
「それと超君の技だけど…」て台詞があったし
回想だと超の背中の機械が破壊されてたから
少なくとも背中の機械を破壊すればOKってことは
知ってると思ってたが

>>415
原理考えると「できそう」ではあるけど一切やってないよね？
……できない、のかもよ。
少なくとも、刹那の関節技から抜け出した時は、体勢は唐突に戻っているのに、拳を突き出す動作は刹那と同じ時間軸でやっている。
同じように、攻撃の場合はそういう制約があるのかもしれない。原理的にか、それとも事実上そうなってしまうのか。
で、超の拳の速度なら、突然出現して殴られても対応できる超人はいくらかいる。

まあカシオペア超は保留だろ
作品内の流れではどう考えてもタカミチ以下で楓＋刹那より上だが、どうせこのスレじゃ楓厨と刹那厨がイチャモン付けまくるよ
作中でもっと具体的な描写が出るまで放置しとくのが得策かと

んじゃ、カシオペア無しの強化服超りんとくーふぇが対決したらどっちが勝つと思う？
頭の良さと電撃パンチがある分、超が有利かなって気もするが、
根性と浸透剄や布槍術などの気を組み込んだ技を持つくーにも勝機は十分ありそうだ。

さすがに、ナノマシンを戦闘に使うのはダメなのか？ｗ

なんつーか微妙に論点がずれてるな。

>>398
技術面や戦略面とか言う以前に、その「最強」に「ケンカで」が付くとは限らない。
同人での「最強」記述の時からそう解釈されることが多かった。

結果論で言うなら超一味は学園を制して作戦成功したんだから、文句なしに今までで一番
「してやられた」、関東魔法協会も敵わなかった最強の敵、と言ってもいい。
だがその途中でタカミチに追い詰められている、世の中にはタカミチより上がいると言う一事だけで、
超単体で（技術や戦略を含めても）「ケンカで最強」かは疑問符が付くに十分。

>>419
古が謙遜似合わないアルとかいってるから強化服なしでも
結構いい勝負なんじゃ？服あったら超のほうが強いんでない？

部活の稽古なら古が勝ちそうだが、実戦となると、超が古を倒す方法はいくらでも思いつくだろ。
逆に古が超に強化服を脱いでもらう方法を考えつくとは思えない。

>>422
ネギが戦ったときは強化服着てて「古にも劣るなんてとんでもない」程度だから
古＝強化服つき超ってところじゃないか
古の肉体的強さは龍宮の折り紙つきだし、いくらなんでも生身勝負じゃ超は分が悪いだろう
古の謙遜〜のくだりは稽古レベルの話だと思う

赤松が超最強を公言してる所を見ると
赤松は強さと言うものにタイマン限定とか生身じゃないとダメとか
そういうこだわりは無いんだろうな。

作者的には事前に龍宮を雇って特殊弾を開発していた超はタカミチより強いという見解なのか。

超は予めにあらゆる可能性を考慮して、戦略を練って対応対策を編み出せる頭脳を持ってるから最強なんでしょ
個人同士の純粋な強さを図るスレでは位置付けに困るキャラ

「最終的に勝利する状況を作れるから最強」というなら
今本編でやってる戦いでネギ達に作戦を阻止されたら
その条件からも外れて「最強」の看板に偽り有りとなるがはてさて。
肉体的な戦闘能力＋頭脳で考えても、あの年齢で教師やってる
天才少年・ネギの方が上回りそうに思うけどなー。

大丈夫
またいつもみたいに作戦に手心加えてた
とでも言えばいいから

最強にもいろんな意味込めてるみたいだから超が最強とはいってもなあ。
チアが実は最強と言ってたり、ネギパでは「実は明日菜は「ネギま！」最強の人物！？」なんて
表記したり（これは赤松が言ったのか？？）してるし。

>>427
当たり前だが「負け方」にもよる。

チャオは「捕まえる」のがえらく困難を極めるのであって
「倒す」のはそうでもないだろ。
刹那の瞬動にまったく反応できてなかったし
関節技でなく必殺技を食らわせてればカシオペアなど
強化服ごと木っ端微塵で終了だったはず。

カラクリなんか解らなくても初めから本気で亡き者にする（言い方は悪いが）
つもりならネギでも勝てる相手だろ。
中の上レベルのやつならカシオペアを使うヒマさえ与えずほぼ一瞬で決着が
つくと思うが。

雷の暴風をディレイできるならゼロ距離射出で勝負ついてたしな

いや、亡き者じゃなくて
気絶させるだけでＯＫだから（その後、拘束）
多少の怪我はやむを得ないってなら刹那楓は当たり前に大丈夫で
小太郎でもいけそう

>>432-433
だろ。
なんで上のほうでさもチャオ最強みたいな流れになってんのか不思議で
しょうがなかったわ。

つまりカラクリが解ってなくて生け捕りにできるものと思い込んでたから
何度も逃げられたんじゃん。
楓と刹那はいくら強くても性格的に見てクラスメート相手に
ケガ負わせるようなマネはまずしないだろうし
そういう意味でもチャオにとって脅威とまではならんだろ。

物理的に拘束できないのなら、物理的に攻撃することもできないんじゃないの？
なんにせよ能力わかってないんだし

>>434
＞ >>432-433
＞ だろ。
＞ なんで上のほうでさもチャオ最強みたいな流れになってんのか不思議で
＞ しょうがなかったわ。

超が最強って設定があるから

なあ……作者発言って片っ端から全部「設定」なのか？

四天王の中での強弱もそうだけど、「設定」とは違うだろそれ。
文脈も状況設定も無しに、絶対不変の真実扱いすんなって。
せいぜいが、ある時点における作者の「評価」、それも文脈込みで考える必要がある

出たよ○厨と○○厨。予想通りの流れだな
何言っても無駄かもしれんが

本人達が勝てないと言い、超は勝てると確信してる
生け捕り云々やってる間、超が遊んでたのは本人も明言してる
性格的に脅威でないとか、そんな希望的観測を超がするとはとても思えん

ついに作者公式発言まで否定しだすかｗ
正直やってられんな

>>437
少なくとも俺らの根拠のない妄想よりは遥かに信憑性が高い。
設定に順ずるものとして扱ってなんら差し支えないだろ。

>>439-440
全くだなｗ

超のほうは他の奴が言ってるように「強さ」であるとは限らない
描写からしても直接的な「強さ」のことではない可能性が高い

四天王のほうは「本気の戦い」での格付け
文脈も何もあったもんじゃないだろ

いや……公式というか、重要な判断材料だけどさ。
誰も発言自体を否定する気はないけどさ。
なんか、発言の文脈とズレた所で言葉面だけ拾ってる奴がいるような気がする。

あと、「設定」という言葉をソレに使うのは違うんじゃないか、と言いたいわけで。
なんつーか……なぁ。

ここは「設定上の強さ議論スレ」？

確かに設定という言い方は違うと思った
設定ってのはもっとこう議論の余地がないあの世界の知識というか何と言うか

ん〜・・・だから「設定に順ずるもの」という書き方をしたんだが・・・

俺は「(現時点で)本気の戦いでは刹那＞楓＞龍宮＞古」は設定と言えると思うけど
まあそこら辺は個々の捉え方や感性の違いで、中にはちょっとおかしい捉え方してる奴もいるのは同意だが…

四天王の序列は文脈的にもこのスレに即してるし、>>437の言い方では公式発言にイチャモン付ける言い訳が欲しいだけとしか思えんわ

刹那や楓さえ今は勝てませんって書いてあるんだから、あとで勝てるようになるんでしょ
ちょっと待ってりゃいいだけじゃない

まあ、赤松発言自体がワザと曖昧さや含みを残して解釈に幅を持たせてるものが多いから
「四天王が本気で戦えば刹那が最強」「実は本当は超が最強」等の公式回答は尊重せねばならんが、
何故そのような結論になるのかこのスレで議論するの別にいいんじゃね？

あと、赤松発言は後から変わる事もたまにある(巨乳ランキングとか)のであまり絶対視しすぎず
作品内で確定されてない設定は別の可能性も少しは残しといた方がいい希ガス。

発言が変わったら変わったでそのときまた議論のし直しすればいいだけだと思う。
変わる前から別の可能性を考えてもねぇ。

>>450
うーん、そりはそうなんだが、具体的な根拠や肉付け無しに作者の言葉だからの一点張りで
議論自体を封じ込めるのもいかがなもんかなと思ったもんで。

根拠といっても、そのほとんどはイメージ論しか出てこないしなぁ。
それに赤松の発言に、現在までにそんなに違和感もないだろうし。

>>422-424
そうやって見ると、まず強化服のプラス分がどの程度なのか結構微妙だな。
これは全く測定材料がないし。

>>427
「最強の敵」（15巻カバー裏ママ）もいずれ主人公達に倒される、と言うのはいわば定石ゆえ止む無し。
しかも以降で言われているようにそれすら「負け方」にもよるし、また1回だけでは何とも言えないかも知れない。

連載時には気づかなかったんだけど、15巻読んでたら
けっこー興味深い描写が。
85ページの、ジャンプして第３廃校舎屋上に着地するところが
各キャラによって細かく違うのね。


楓〜「トッ」……着地エフェクト少。さすが忍者
刹那〜「ザッ」……着地エフェクト少。楓よりはちょっと大ざっぱ？
ネギ〜「ザシャッ」……着地エフェクト中。体重を殺しきれていない
超〜「タッ」……着地エフェクト少。ネギ以上刹那以下？
茶々丸〜「ズシャッ」……着地エフェクト大。論外。床を砕いている（笑）
龍宮〜「トッ‥」……着地エフェクトなし。仕事人（殺し屋）ゆえ、この中では一番静かな着地か


これだけ見ると、素の状態から心がけている
（※この場において気配を殺す意味はない）
足捌きの静けさに関しては
「龍宮＞楓」という、意外な事実が浮かぶなあ。

ネギま！は連載前から綿密にキャラ設定を決めてある。
超が最強と言うのもそう。
せつなも言ってる様に
所詮は彼女達は超から見れば駒でしかない。
ただこのスレの主旨はタイマンの強さだからなあ。

つまりこのスレには関係ない話、と

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~clown/negima/ura/settei.htm
つかここ読む限り「連載前から綿密に〜」ってのはないな
刹那、小太郎、エヴァは下手すりゃ全然違うキャラになってたぞｗ

龍宮も以前、居合拳云々の話が出た時はさんざん最強説が唱えられてたが
今となっては通常刹那より完全に格下の月詠とどっこい程度の評価に
転落したし、学祭編が終わった頃には超も結局は（中）のどこかに
落ち着くんだろうなあ。

たつみーだけはまだ四天王の中で底が見えないからなぁ。
これからの展開如何ではどうなるか。

>>451
根拠や肉付けは既に可能な限りはされてると思うが
その話題が出る度に作者発言が強調されるのは、それが最大の根拠なのとループｳｻﾞｲからだろ
別に作者発言の一点張りってわけではない

つーかぶっちゃけ、何か議論したいならそれに関する意見言えよ
ただ漠然と作者発言を否定する様な事言われてもうざいだけだ

>>455
「駒」を動かす以前に「駒」を集めるところから関与してるんだろうか？
戦略級レベルでの最強？

>>458
魔眼がどこまで戦闘に寄与できるのかが一つの鍵ではあるが。
あとは、瞬動はじめ機動スキルをどれだけ持ちえるかだな。

今現在描写されてる限りの龍宮の評価だと>>457がいいとこだろう。
月詠が格下とまで言われるほど刹那との差があるのかはさておき。

超については、その能力が驚異的なのは
今までの描写で十分判るが。

まだ決着がついたわけでもないのに戦略面で最強とかいわれてもなあ。

>>454
ちょっと面白い目の付け所だし、作者も意識してると思うが、
ネギ側と超側では「急いで駆け付けて来た度合い」が違うと言うのもあるかも知れん。

かなり急いで逃げこんできた3人と一旦隠れてて呼ばれてから出てきた2人じゃ
全然ちがうっしょ。

互いに真正面から向き合って「始め」の合図で戦闘開始、
みたいな戦いだと超は弱そう。
逆に「如何に相手に本領を発揮させずに勝つか」だと最強クラスでは。
で、このスレ読んでると前者の試合形式で陸奥九十九イズム溢れる
潜在能力全部解放しての比較が前提みたいだから、超が四天王より
上という評価は下されないと思う。

＞互いに真正面から向き合って「始め」の合図で戦闘開始

まさにそういう前提で考えてた。
だから超が最強と言われても大いに違和感がある。
そもそも最強ったって四天王の序列と違い「本気で戦えば」とか
明言されてるわけじゃないし。

まあ超はどこまで強さに含めるかって話だが…
いわゆる戦闘力とかを比べたいなら、戦略レベルの強さは含まれんよな、普通

期間限定のカシオペアや特殊弾は含めるのかが難しいな…
純粋に議論したい人もいるだろうし、上位ランカーのファンは嫌がりそうだし
強化服までと、カシオペア込みとで分けるのが安全策かな

保守

刀子も呪符を持ってるところを見ると、陰陽術に通じてそうだな。このスレでは、刀子達が刹那の陰陽術で撒かれたのは刀子が陰陽術に通じてなかったから、とも言われてただけにまた議論の余地が出て来たかも知れんね。
しかし、来週の陰陽術を交えた刀子の戦いぶり云々によっては、一流に入れてもおかしくなくなるかも。
中の最上位と言われててる刹那より強いだろってスレ内でも言われてるようだし

あまり期待しない方がいいかと
余程強力だったり便利だったりしない限り、陰陽術は参考程度だし
てか楓に向かって何か撃ってたし、アレ明らかに陰陽術だったろ

今後の展開的に、雑魚戦では実力差が見えにくく、逆に魔法先生は超の主力部隊と戦っては噛ませ犬の可能性しか無い
仮に実力を見直すほどの描写があっても、一流を少なくしたい某厨達が反論してきて、とりあえず現状維持って方向で落ち着く可能性が高い
上を加えるって案自体は、ヘルマンとかぶち込むのに最適で良い案だしね

それより気になるのは、刀子が通信に使ってるのって、パクティオーカード？相手はやっぱ指パチだよな
(作者が)陰陽術とかじゃなくてカード使わせたって事は、使う予定があるってことか？
ランク上昇は全く期待しないが、能力の内容は興味あるな

＞相手はやっぱ指パチだよな

ここは明石教授でｗ

＞てか楓に向かって何か撃ってたし、アレ明らかに陰陽術だったろ
いや、普通に気弾に見えたが。
つか、陰陽術や符術みたいのは月詠やラブひなはではあまり目立なかったが
素子とかも使ってたし、神鳴流剣士には基礎的な修得技術なんだろ。

>今後の展開的に、雑魚戦では実力差が見えにくく、
>逆に魔法先生は超の主力部隊と戦っては噛ませ犬の可能性しか無い

今週読んでみたらなんか刀子は真っ先に特殊弾で狙撃される悪寒…
「なるほど、撃たれるとああなるのね」って例に使われちゃうかも。

確かに今後の展開で刀子はランキング上がるかもしれん。刹那厨の疑いかけられつつも刹那と同等説を唱えていた者だがｗ
……てか、あいつも陰陽術使えるなら、あの騙されっぷりは何だったのかなぁ。
やっぱ頭に血ィ昇ってたってことなのか。刹那とは違う意味で精神的に問題あるなぁ、そうすると。

ラブひな設定は（共通項あるものの別作品だし）枠の外に置いて考えていたが、刀子も習得してるのは確実っぽいな。
楓に撃っていたのは、やはり気弾だと思われ。
刹那も使った『斬空掌・散』だろう、恐らくはコマ割りと画面構成のテンポの関係で技名言ってないけど。

>>468
＞期間限定のカシオペアや特殊弾

確かにエヴァやアルビレオのように、元々力があったのが現在は使えず、
特殊な状況でなら出来るというのと、元から特殊な条件のみでの力は別だと思うのも、分かる。
特に一撃必殺の特殊弾なんて、作者もバランス崩すと思えばこその設定だろうし。
加えてそれがない場合でのデータがある程度取れている以上、分けた方が無難かな。

しかし今回のロボの話と言い、特殊な条件下での増えてきたな。更に固有の相性も。

>>475
まあ、自分も使えるとしてもどこでどう言う使われ方をされると思うかはまた違う。
第一使えなくても、身代わり作成系の術がそこまでレアなものとも思えんし。

そっか
気弾と斬空掌があったな
>>475
騙されっぷりと言うが、実際他のキャラがあれで騙されない保障とか全く無いと思うが
刹那だって「入ってますえ〜」で騙されかかっとる。てかゆえが居なきゃもっと時間食ってたよなアレ
あと人生無茶苦茶にされて頭に血が上るのが、特に精神的に問題あるとも思えん。つか今は全くキャラ違ってるしｗ
今後もすぐに切れる様なら、問題有りと判断すべきだろうけど

仮に今後の展開で刀子の評価が上がるにしても
肝心のネギパーティー、及び超一味の中心メンバーには
それ以上の活躍の場が用意されるんだろうから
結局、ランク全体が底上げって感じになるかもね。

そもそも刀子については、当分は明確に実力が分かる描写や台詞が出ない気がする
作者が実力を明確にするつもりがあるなら、刹那楓相手にとっくにされてると思う

逆に言えば、わざわざ実力をボカしたのは、また何時か戦闘の機会があるからかもしれん
今後インフレしても、魔法先生上位が置いていかれないように

無極太極斬って魔力無効化の領域を剣の周囲に展開する技っぽいが
その場合、魔力満ちてる時限定の能力は悉く餌食なんだろうか。
瞬間(時間)移動とか特殊弾打ち破る為に今出した気がするんだけど。

どっちにしろ剣士としてはアスナが今後最上位に来るのは
確実だし、剣士枠は２流だけでいいと思う。

>>480
無極太極でググってみたらどうもすべての力（物質含む）の根源をさしてるみたいだな。
エネルギー供給自体を遮断するような力が働くのかな。まあ、今のところ
分かってるのは咸卦法を強制リセットするための術らしいっってことだけだからなあ。

アルクェイドや死徒二十七祖相手にエヴァはどこまで戦えるだろう？

>>483
最強の吸血鬼決定戦スレ　vol.20
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1156606136/

>>484
そこは設定を考慮してくれないから当てにならない

>>485
×設定を考慮してない
○漫画版の設定と描写しか考慮してない

じゃあ原作の設定もありの場合、エヴァはどこまで戦えるかな？

アレな人召喚の儀式は勘弁するのです
吸血鬼関連は特に危険だ

前にバキスレで「悟空と勇次郎が戦ったらどっちが勝つか？」
という話題になった時に「両方にそれぞれ対決を描かせたら、
鳥山は大人だから引き分けにするけど板垣はアレだから
空気読まずに勇次郎に勝たせる、一勝一分けで勝者勇次郎」
という意見で決着をみた事があった。
違う作品世界のキャラ対決は全部この方式にしないか？

てかこのスレ自体違う漫画のキャラなんて考慮してない。
ネギまの土俵でネギまキャラの強さを議論するスレだ。よその漫画とかゲームはお呼びじゃない。
どうしてもやりたけりゃマロンあたりで別スレ立ててやってくれ。

スレタイも読めない奴がいるな

第３者にも描かせとけ

アルク＞二十七祖＞エヴァだろ
そもそも型月が無ければネギまはこんなに売れなかった

>>493
キモいから死んで。

>>494
模倣した作品へのリスペクトは当然だと思うが？

>>495
ウザいスレ違いキモいから死ね型月厨。

これはｸﾏったぞ
どうしよう？

お前らも心の中ではネギまが型月を真似した事は認めてるだろうに
まあ型月に限らずどっかで見た様な要素ばかりだが

（2ch有数）　　　　　　型月、男女論、SEED、ウヨサヨ、VIP
　　　　　　　　　　　　　――――――――――――――
（上）　　　　　　　　　学歴、腐女子(SEED抜き)、スクエニ
　　　　　　　　　　　　―――――――――――――――
（並）　　　　　　　　　　　　　　　ネギま、etc

●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。

何故に古泉？

なんだ、スレが進んだと思ったら荒らしまがいの夏厨か

月厨が嫌われるのは別土俵で暴れるからなんだよなァ

そもそも、型月作品のキャラは単純なパワーバランス表が作れない設定が多いから、設定のすりあわせが出来ない他作品と比べるのは難しいんだよな。

つかネギまと型月の関連がわからん
模倣だの真似だの何の話だ？

そーいやエヴァの真祖設定はアルクのアレと違うからデタラメとか吠えてたのがいたなぁ・・・

もういいよ他の漫画は、読んでないから何言ってんのか理解不能だし、だいたいスレ違いだ

つうか仮にぱくりだとしても、どうでもいくね？

だからスレ違いだから他所でやれと何度ｒｙ

いちいち蒸し返すな

だな。俺にはなに言ってるのか意味わからんｗ

>>508
盗人猛々しいとはこの事だな

型月もパクりなのにねｗ

ああ…ついに夏が終わると思ったその日、最後の夏厨が残した言葉がこれほどの被害を…

早く来週よ来い

つかスレ違いくらいスルーしろ。
不毛な煽り合いばっかしてんじゃねーよ

ラブひなの鶴子さんは一流クラスかな

鶴子は神鳴流史上一・二を争う実力者だからランクに入れるとしたら超一流〜世界有数だろう

実は神鳴流自体が弱いので全然１流ではない、に１票。

どうでもいいけどちゃんと読んでないことは分かった

てかラブひなと繋がってるとは思いたくない俺
名前の一部流用してるだけでまったくの別作品だと思ふ。

一流入りの条件とはなんなんだろうか、とふと思った。
人間刹那、龍宮、ヘルマンのあたりには目に見えて上回り
羽刹那、楓、タカミチ相手には勝てないまでもそこそこいい勝負ができる、ってところか？

少なくとも古、小太郎、主人公補正抜きの現状ネギよりは上でないと。

そして戦いと戦う相手に対する気概だな

防衛結界が最強ということで。

>>521
そんなもん明確には決まってないし、考えるだけ無駄かと
そういう話になると今度は「目に見えて上回る」だの「いい勝負ができる」だのの条件は何だよってなるし

ぶっちゃけ、最終的な決め手は主観じゃね

>>520
確かラブひな世界では、妖怪退治とか荒事なんてもう殆どやってないんだっけ？
ネギまでは商売繁盛っぽいが。

>>521
第一は「これだけのことが出来るのは一流の使い手だ」と認められる、だったろうと思う。
少なくとも「一流」という呼称を作った時にはそれがまず念頭にあったし。

>>526
やはり微妙に別世界か。前作キャラ出るとしてもスターシステムか、
いやそれよりは出ないかな、やっぱ。

ランク分けするならアルファベットでいいだろうに・・・
何度見てもタカミチの一流扱いには違和感がある

>>521
一流となると強さのみでなく作中での評価も重要でしょ。

作中ＡＡ評価、学園実動教師最強のタカミチがたかが楓と同ランクってどうよ…納得いかねぇ…。

楓もタカミチも、落とすには強すぎるし上げるには弱すぎるからな。

その2人は同ランクでまったく違和感ない。

魔法教師どもは雑魚すぎるし
ネギの村の魔法使いどもは半数以上がヘルマン１人にやられてるし
ランクＡＡと言われても魔法教師最強と言われてもﾌｰﾝて感じだ

>>530
タカミチはネギ戦での手抜き戦闘しか描写が無いから考察しにくいんだよな
パワーは全力であのぐらいって以外は何も分からんし、技も少ない
ぶっちゃけ主観が決め手になるこのスレでは人気の無さが致命的な気もするがｗ

俺も作中の評価や役割考えると、タカミチは楓よりはかなり強いと思う
しかし羽刹那との比較が不可能だから、無難に大雑把なランク付けだと一流になっちゃうのは仕方ないかと
個人的にはフェイトぐらいあると思うけど

ヘルマン一人じゃなくて徒党組んでたろ。
でなきゃナギの一人で悪魔大虐殺の描写はなんだってことになるし。
ただ、じーさまを石化させたのがヘルマンだった気がするが。

タカミチ持ち上げてる連中（まあ少ないけど）も意外とタチ悪いとこあるんだよな。
超たちが学祭編の切り札でもあるカシオペアと特殊弾を使わなかったことにしてまで
「地下道ではワザと捕まった」とか言い張ってたし。

AA+ってのも全体から見るとどの程度のレベルなのか不明の上
学園長に次ぐ実力とか魔法使いなのに詠唱できないとか作中での設定も中途半端。
一流が妥当だろう。

濃密５分身、１８分身、巨大手裏剣、気弾、クナイに加え
縮地、虚空瞬動等の高度な機動スキルを持ち、自在にそれらを駆使する楓と
一方見切り困難な居合い拳と破壊力抜群の豪殺居合い拳。
カンカ法での全体的なパワーアップとスタミナ、タフさ。で、瞬動も使えるタカミチ。

見た感じ結構どっちもどっちだと思うけどなぁ。

超と龍宮がどんな戦法使うのかまだはっきりした描写が無くて
わからないから何とも言い難い。（このスレでは「実力じゃない」
と切り捨てられるようなのだとは思うが）

>>537
俺も作中の描写を見るにその二人は
パワー&タフネスのタカミチと、スピード&テクニックの楓という感じで
ほぼ同格の使い手（相性的なものはあるだろうが）という印象を受けるんだよね。

よく羽刹那とタカミチを比較するやつもいるけど羽刹那はどう見ても
タカミチよりは上だろ。
んでフェイトはさらにその1ランク上じゃね？飛べるし詠唱あるし石化もあるし。

しかもフェイトの場合、あそこまでやっておきながら
実はあれ人形でしたーってところに底知れないものを感じるんだよね。

>>536
二日目夜の大発光時に超が「これで私を止めるのは〜」と言ってたので、特殊弾と戦闘用カシオペアの少なくとも一方はその時点まで使用不可だったんだと思うけど
(あの言葉の意味が別にあるという可能性もあるが)
特殊弾については超が「学祭中」としか言わなかったらいしし、話の流れから考えても恐らく戦闘用カシオペアの方があの時まで使用不可だったんだろうと思う

まあワザと掴まったも十分有りえる話だとは思う。事を荒立てずに情報を聞き出せるし
描写されてないのに、決め付けてる君の方もどうかと思うよ

わざと捕まったとするならいくつか疑問が湧いてくる

１、戦闘してないのなら超の技の正体をどうやって見破った？
２、捕まった結果得られた情報は超の目的だけだったが
それが捕まるというリスクを負ってまで得る価値のある情報だったのか？
３、超が調子に乗って喋ったり五月が喋ったりしてくれなかったらどうする気だったんだ？

>>542
五月が喋ってなければ普通にタカミチが超を凹って終了してます・・・

五月…恐ろしい子…！

>>544
食を通して３Aをあそこまで育て上げてきた立役者でもある。
早期に魔法について知っていたのか？
魔力を強化するための食物を特に３Aに（試作品頻繁に
無料で提供してたよな）供給していたのか？

AA+とかは確かに訳分からんなぁ。言ってるメイはお勉強しかできない子だし、魔法の国の描写自体が閉鎖的で駄目っぽく書かれてるし
楓刹那を軽くあしらった超がタカミチを脅威と捉え、実際に超を追い詰めたのが、俺的にタカミチスゲーって思う一番の根拠かな

>>540
俺は逆に人形だから評価落ちたけど
でもフェイトの創造主はどんだけ凄いんだって感じはする。多分ラスボスか、それに近い人なんだろうな

>>543
ではタカミチはわざと捕まることで
自分たちが有利になる情報を何も掴めなかったばかりか
最悪の結果を招いたアホということでFA？

それは強さ議論と何の関係があるんだ？

AA+が訳分からんと言っても、限りなく強い事は分かるだろ。
恐らくSとかSSランクが最強と思われるし、評価強さ共にほぼ最上級だと作中で描写証言されているのに、タカミチの強さがイマイチ納得出来ないとか言ってる輩は頭悪いの？
楓擁護したいのは分かるが作中で語られてる事くらい信じようぜ。つか楓がタカミチと同格なら楓も作中AA+って事になるぞ？

確かにね
ネギやこのかが目標にしてるマギステル・マギにも匹敵するというタカミチと、仲間内で強い方なだけの楓が同等とはとても思えん
つーか超がハッキリと結論下してるんだよなぁ…タカミチは脅威かもしれないが、楓刹那は懸念材料でしかないと
なんか苦しい反論を色々としてる刹那厨と楓厨がいるけどさ

＞楓擁護したいのは分かるが作中で語られてる事くらい信じようぜ。
＞つか楓がタカミチと同格なら楓も作中AA+って事になるぞ？

単に楓が評価対象に入ってないだけ。
何度も言ってるとおり、タカミチ以外そういう形で評価されてない以上、
ＡＡ＋という評価は、ああタカミチってやっぱり並外れて強いんだなぁ、以上の感想しかもてない。
刀子や、せめて高音、愛衣あたりでもそういうランクがわかれば、少しは比較が出来ようものだが。

＞タカミチは脅威かもしれないが、楓刹那は懸念材料でしかないと

どちらにしろ似たようなものだろう。マークしているのはどちらも一緒。
文脈的にチャオがタカミチと楓刹那を比較する意味で言った言葉でもあるまいに。

以上の感想しかもてない。→以上の感想はもてない、ね。

>>550
あんまり厨々言わないようにしようよ。
毎回言われてるから煽りっぽくてウザくなってくるよ

>>551
＞どちらにしろ似たようなものだろう。マークしているのはどちらも一緒。
後半は同意だが前半は違うと思うよ。
さすがに度合いが違うんだからさ

>>551
>文脈的にチャオがタカミチと楓刹那を比較する意味で言った言葉でもあるまいに。

いや比較してることになるでしょ・・・・何言ってるんだかｗ

>>530-
ランクに放り込んだ立場としては、楓に関してはアルビレオの「これ程の分身を見たのは20年ぶり」
も大きかった。これはつまり「滅多にお目にかかれない高レベルの使い手だ」と言う評価だと。

魔法界での格付けに関しては、「知られざる在野の強豪」と言うものも存在し得る（むしろ王道）ので、
そこに楓が登録されてなくても違和感はない。

>>537>>539
その見方は割と同意。ただ私は、刹那との比較にはやはり不明点を残す、と言う立場だが。

>>554
違う、「魔法先生といえども高畑先生と学園長以外は〜」、
つまり他の魔法先生とタカミチ・学園長と比較してのこと。
当のタカミチに対した時もやはり態度は悠然と構えていたのだし、超の評価から
楓・刹那とタカミチを比較しても「後者は脅威だが、前者は懸念材料でしかない」と言う程の差は導けない。

>>529
元々作中評価からの呼称だからな･･･アルファベットにして、

S･･･作中世界全体でも超一流〜世界有数クラス
A･･･魔法社会（あるいは“裏の世界”）で、一流と認められるクラス
B･･･裏の世界でも一流には届かないが、かなり強い方
C･･･裏の世界の標準よりは一回り上、表の世界（魔法の関わらない“一般人”の世界）の最強クラス
D･･･裏の世界では凡百の使い手、表の世界でのそれなりに強い方

と言った感じに注釈付けるか？

>>555
AA+や超の発言は大して信用せずに、アルビレオの評価はあっさり信用かよ…
分身に関して20年ぶりって言われても具体的にどの程度が不明だし、アルビレオとかここ数年は地下で寝てるだけじゃん
理論的に考えるなら、アルビレオの20年発言だって周りのとの比較が不可能で参考になるかも微妙だ。AA+と大差ない

確かに楓刹那は「計画についての懸念材料」であり、タカミチについては「戦闘面で脅威」と取れる発言だったとは思う
で、実際のところ楓刹那が戦闘面で脅威になってるのか？全くなってないよな
超は楓刹那ネギに一人で勝てると確信しており、その上でタカミチを警戒している。更に実際タカミチは超を取り押さえる寸前まで行っている
楓＋刹那は脅威で無い魔法先生の刀子+指パチに勝てるかも微妙な程度しかない

考えれば考えるほど、少なくとも超にとっては　タカミチ＞＞楓　としか思えん
個人的には戦闘経験の差が大きいんじゃないかと思う。特にカシオペアや特殊弾などに対する対応力が、戦闘経験により全く違うのではないかと
マギステル・マギ並みに活躍するタカミチと、修行中の中学生に過ぎない楓刹那では、経験に天と地ほど差がある

>>557
いちおう言っとくが同じランクにいる奴が全員同じ強さなわけではないので

>>558
別にランクアップとかそんな目的で議論してるんじゃないけど
タカミチがこのスレで一流なのは別に問題無い

>>557
AA+を信用しないなんて誰が言った？　ああ、上の誰かのがそう聞こえたのか？
少なくとも私は、AA+もアルビレオの発言も同様に「一流と評価する」内容と思えばこそ、
両者共に（一流）枠に入れた。曲解しないでいただきたい。

＞超は楓刹那ネギに一人で勝てると確信しており

繰り返すが、両者共に本気では無かった部分も大きい。
刹那達はなるべく手荒にしないで超を捕獲しようとしており、超はそれも計算に入れてかも知れん。
そういう状況面の問題も常につきまとう。

＞その上でタカミチを警戒している

仮に3人相手に勝てるとしても、更にある程度の戦力がプラスされたらその分を警戒するのは当然。

>>560
　>繰り返すが、両者共に本気では無かった部分も大きい。
それは関係ないから。確かに超vs楓＋刹那の戦闘描写に関しては、お互い本気でなかった
しかし超が勝てると判断してるのは、楓刹那に殺すつもりが無いからとかそんな理由じゃない。それぐらい読み取れるだろ
そもそもできるだけ手荒にしないというならタカミチも同じだ。追い詰めた時でさえ、超はダメージの様子が全く無い

　>更にある程度の戦力がプラスされたらその分を警戒するのは当然
同じことだろ。魔法先生が何人来ようが深刻ではないが、タカミチは危険
刀子＋ヒゲグラとどっこいの楓＋刹那も深刻な脅威ではない
楓単体では話にもならんかと

チャオが一人で楓、刹那の二人に勝てるという話をよく聞くが。

どうやって勝つつもりでいるんだか。

自由に背後取ったりできるなら攻撃すりゃ倒せるっしょ。

神経毒でも注入してやりゃぁいい。

じゃあ、そんなチャオ相手にどうやってタカミチは追い詰めたの？

>>562
つ「特殊弾」

>>564
つ「作者に聞けよ低脳」

豪殺居合拳を無差別に放ちまくった。

刹那＆古はスライムに瞬殺されたけど
ネギ＆小太郎はスライム相手に圧倒的だった
のどかのアーティファクトはフェイトにさえ危険視されていた
エヴァに物理的に突っ込みを入れられるのはアスナだけ

とだけ書くとネギと小太郎とのどかとアスナが強そうに見えるな

超が具体的にどう強くてタカミチがどう戦ったかもわからないのに
超との戦いの結果だけを根拠に挙げられてもなあ

>>567
タカミチの豪殺居合い拳が通用して、楓の気弾や忍法、刹那の神鳴流が通用しない理由って何？
前者と後者は何がどう違うの？

>>569
威力・範囲・連射性能

>>570
そりゃ違うのは当たり前。
じゃあ、何故前者は通用して、後者は通用しないの？

>>568
ちゃんと読んでるのか？
結果だけじゃなくて、超も事前にタカミチを警戒してるって何度も何度も言われてるんだが
結果だけなら信憑性に欠けるが、超の分析と実際の結果が一致してるから信憑性が高いんだよ

>>571
たかみちつよい
かえでよわい
せっちゃんちょっとよわい
それだけ

>>572
そりゃ立場的にタカミチは魔法教師であり、実力的にも超の障害となるのは目に見えてるからな。
だがそれが、タカミチと楓・刹那の実力差の証明になるの？

>>574
証明って何だ？漫画の議論で何をどうすれば証明できるんだ？
そんな事ができるなら、こんなに揉めたりしないよね
タカミチの強さは今のところ周囲の評価、描写などを総合して判断するしかない

俺が言ってるのは、少なくとも超にとっては　タカミチ＞＞楓、刹那、魔法先生　だってこと
カシオペアや特殊弾など超一派はかなり例外的な「強さ」なので、超の評価は必ずしもこのスレの強さに直結はしない

＞俺が言ってるのは、少なくとも超にとっては　タカミチ＞＞楓、刹那、魔法先生　だってこと

どこからそういう結論が出てくるの？
チャオがそう発言したわけ？

よく楓の特性に高等な移動術と分身が挙げられているが果たしてこれ一つで一流か？
分身や縮地は格下相手時には滅法強く見えるが、ほぼ同格の相手に対する描写がほぼない。
分身は欠点が少なくなく強すぎる、(例)刹那､でも対処出来ないだろう。と良く言われているが、それもあくまで主観。
主観で述べさせてもらえば、どう対処するかとしたらタカミチや刹那が案外普通に５人もしくは１８分身を捌いてしまう可能性も否定出来ない。

>>561
＞超が勝てると判断してるのは、楓刹那に殺すつもりが無いからとかそんな理由じゃない。それぐらい読み取れるだろ

何を読み取れと？　殺すとか言う以前の問題。捕縛技でさえ手荒なのは避けたがっている。
逆に、捕縛だけなら関節技、稲交尾籠、2人での前後押さえと3回決まっている。
これが捕縛技じゃなければ決まっていた可能性もあるのでは、とは当時からあった意見。珍しくもない。

＞そもそもできるだけ手荒にしないというならタカミチも同じだ。追い詰めた時でさえ、超はダメージの様子が全く無い

戦いの経過は一切描かれてないし、この漫画ではダメージと言っても目立った外傷で
描かれないことも多いし、向き合っている回想１コマだけでは根拠に乏しい。

ここで「楓と刹那が穏便に取り押さえようとしていたのでなくても超は必勝の自信があり、それは正しかった」
「あの１コマからタカミチも手荒にしないで取り押さえようとしていたと分かる」
と強弁するのであれば、それは根拠の乏しい思い込みと言わざるを得ない。

＞刀子＋ヒゲグラとどっこいの楓＋刹那

>>557でも主張されているが、そこが一番微妙な部分。2回やっただけで
「2人まとめて完封される」「1人で持ち堪える」と言う相反する結果が出ている以上、
安易に力関係の判断はできない。
しかも楓は途中抜けることを考えて分身を使っていなかった可能性も出て来たから、なおさら。

>>571
横槍すまん。豪殺については作中で「完全に反応できるのは龍宮だけ」と
評価されている。つまりチャオにも不可能だろうと推察される。
気や体術ならば防具やカシオペア使用でかわせる、と踏んだとしてもおかしくない。
しかし反応すら出来ないのではかわすのは不可能だろう。
ただじゃあ楓や刹那よりチャオは強いのか？となれば話は別だ。
チャオが攻撃をするにはイヤが応にも接近戦になる。
そうなれば体術で勝る楓にも勝機はあるし、奥義を繰り出す刹那に
対処しきれるかも微妙。翻弄するだけと倒すとなると全く別な話だ。
レーザービームやエヴァのような広範囲滅殺呪文ならともかく
近接戦になれば楓刹那のほうが優位になるだろう。

>>577
タカミチもしくは刹那がどうやって楓の分身を破るのか説明してくれないかな。主観でいいから。
普通に破れるとかじゃなくて、具体的にどういうふうに戦いを進めていけば、というところを。

楓はほとんど自分と同様のコピー体を４体作ることも出来る。
自分以外の戦力としては弱いコピーは１８体も作れる。
分身はアナログ的という意見もあることから、応用も利くかもしれない。
さらに楓単体もまあ刹那と似たり寄ったりの強さじゃないかと思ってる。どちらが上かはともかく。

さあどうする。

>>579
反応できないのは豪殺じゃなくてただの居合い拳のほう
豪殺は連続で撃たれなければネギでもあっさり避けられる
それにネギは反応はできなくても顎を守ったり
瞬動術を使うといったアクションは起こしてるから
反応できない＝何もできないまま倒されるというわけでもない

>>578
実際の戦闘描写について話してるんじゃなくて、超の判断について話してるんだよ。話をすり替えないで欲しいな
楓刹那は最初は手荒なことはせず取り押さえようとして、超もそう判断して「遊んでた」訳だが、それはどうでもいい
超は戦う前もそうだが、「遊びは終わり」と言った時点でも勝利を確信してるのが問題なんだよ
あの後に戦ったと仮定して、その時も楓と刹那が手加減する保障でもあるわけか？超はそんな希望的観測で勝利を確信してるのか？それは無いだろ
楓と刹那は「敵わない」と言い、ネギも「絶対勝てない」と言っている
こんだけ発言が揃ってて、それら全てを「手荒なことをしたくないから」で済ますのか？ありえねー
そもそもこういう発言は戦力分析と考えるのが普通だ。「性格考慮」と読み取れる台詞等が有ったならともかく、そうでないなら君が曲解してるとしか思えん

タカミチが事を穏便に済まそうとしてるのは、ユエの発言や捕まった後でさえ「ちょっと話を〜」とか言ってるのが裏付けてるだろ
あの描写にしても、顔のアップがある上に戦闘服の破損はちゃんと描写されてる。あれを「たまたま外傷が描写されなかった」は無理があるから
せめて具体的に「〜ぐらいのダメージだと外見的に描写されない場合が多い」とか例示して言ってくれ。それならまだ分かる

刀子＋ヒゲグラについては、もういいよって感じだけどね…
とりあえず「簡単には勝てない」と楓は言ってるし、倒せるなら倒そうという意思はあった
時間稼ぎの方が勝つより確実だとあの二人は判断したんだよ
どっちが上とか言ってるんじゃなくて、「そんなに大きい差は無く、だいたい似たようなもんだ」と言ってるんだ。それすら跳ね除ける訳か？
それは流石に自説に不利な根拠を見ないようにしてるとしか思えん

＞「遊びは終わり」と言った時点でも勝利を確信してるのが問題なんだよ

で、実際勝利できたのか？
楓にいいように誘導されて、お別れパーティーなんて場所に連れてかれたのがその結末だろ？
むしろあの場で余裕を持ってたのは楓の方だと思うんだが。

超が楓刹那の戦力をどう判断してるかって話をしてるのに、何でお別れパーティーの話が…
さっきまでの発言を見ても、ID:MtZARamDとはちょっと議論できる気がしない
これがYUTORI教育ってやつですか？

いやだから、チャオの判断がどれだけ当てにできるのかと。
チャオが勝てるといったら絶対勝てるのか？

しらねぇよ
そんな事言い出したら、作中の発言全てにどれだけの信憑性があるか疑問ですね
あれだけ策士だの何だのと頭良いのが強調されてる超の判断を疑う理由が分からん
超一人ならともかく、ネギ楓刹那も同じ判断だってのに

ネギや刹那はともかく、楓の判断は甚だ怪しいな。
明らかに誘導しようとする気が満々だし。

＞あれだけ策士だの何だのと頭良いのが強調されてる超の判断を疑う理由が分からん

そのチャオが結果的に楓の思い通りにしてやられたわけなんだが。

お別れパーティーを想定してなかったから、超の頭はそんなによくないと？戦力分析の信憑性も微妙だと？
本気で言ってるなら、ヤバイと思うよ

あと楓は別荘でも「超殿の術の正体が分からないと、いくら人数が〜」とか言ってる

はっきり言って微妙だね。
戦いにおいて勝てるといって思うとおりに勝てるものなら誰も苦労などしない。
それが頭脳明晰なチャオでも同じこと。
現に彼女の思い通りの展開にならなかったじゃないの。

事実は、楓・刹那が捕縛技のみで挑んで、それをチャオが見事にかわしきった、それだけ。

そもそもチャオｖｓ楓・刹那とチャオｖｓタカミチとじゃ戦いの状況、心情、場所等々
何から何まで違いすぎる。比較対象になるわけないんだそもそも。

楓が適わないと判断した時点で強さ議論としては結果が出てるじゃん
お別れパーティは強さとは別の話

＞楓が適わないと判断した時点で

それがかなり嘘臭いんだってさっきから言ってるんだが。

とりあえず「敵わない」のは「術の正体が分からない」からなんだから、
結論を出すのはもう少し待ってもいいんじゃね？

>>582
>あの後に戦ったと仮定して、その時も楓と刹那が手加減する保障でもあるわけか？
>超はそんな希望的観測で勝利を確信してるのか？それは無いだろ

もちろん楓と刹那が手加減抜きで来る可能性も考慮してただろう。
その時は高畑の時と同様、龍宮に狙撃させればいい。
実際、龍宮と茶々丸を同行させてたのが後からわかったし。

>とりあえず「簡単には勝てない」と楓は言ってるし、倒せるなら倒そうという意思はあった
>時間稼ぎの方が勝つより確実だとあの二人は判断したんだよ

というか、単に血を見るような事態は避けたかったんだろう。
高畑にしてもグラサンか刀子、どちらか一方が相手でも大したケガを負わせずに
戦闘不能にできるとは限らんし。
勝つより確実だからではなく、できるだけ相手を傷つけずに済むという
考えから足止めを選んだのだと思うが。

>>591
まあ、あれは逃げると見せかけて超を誘導する目的もあったんだろうとは
当初から言われてたよね。
それと楓&刹那にしてみれば手荒な方法（気絶させるとか）を使わなければ
捕えられないという時点で「敵わない」んだと思う。
生徒同士が傷つけ合うのはネギが最も悲しむことだし
あの場では取り押さえる以上の行為は無理だよ。

>>589
何か色々言ってるけど、都合悪い意見をスルーする詭弁にしか聞こえん
超が勝てると判断し、楓刹那ネギは勝てないと判断した。これは事実だ
「実際戦えば違う結果になるかもしれない」とかそんな理由でスルーはできない

お前が言ってるのは本人や周囲が「龍宮＞古」と言ってても、結果古が勝ったので周りの評価はアテにならんって言ってるようなもん
あと超vs楓・刹那と超vsタカミチを比較など誰もしてない。タカミチが追い詰めた経緯も不明だし、参考程度だ
しかし超の分析通りタカミチが脅威となったという結果は、経緯が分からんからと言ってスルーできるものではない

>>593
楓刹那ネギに対しては超一人で戦って、待ち伏せされたと判断したら龍宮と茶々丸を呼んだ
つまり超一人で戦ってる間は、一人で十分だと判断してるんだと思うけど
万一の場合は狙撃してくれるってのは有ると思うけど、援軍として呼ばなかったんだから一人で勝つ気満々だ

あと後半は意味分からん
楓刹那が「血を見るような事態を避けたい」と言った訳ではあるまい
「簡単には勝てない」と言って、足止めする方針に変えただけ
前後の台詞を考えても、戦力的な分析をして戦闘方針を決めたんだと思うけど

>>594
電撃食らわせてるのに気絶は駄目って理由が分からないんだが…
つーか台詞を曲解しすぎだろ
何で「敵わない」が「怪我させずに取り押さえられない」になるんだ？
そういう意図で言うなら、普通に「怪我させずには無理でござるな」とか言うだろ

それとネギはあれだけあせって「絶対勝てない」と言ってるのに、それも「勝つ＝無傷で取り押さえる」って意味だと？

＞超が勝てると判断し、楓刹那ネギは勝てないと判断した。


もう飽きるほど言ったけど、本当に楓は勝てないと思っての発言だったのか？
また、仮に上の通り両者が判断したからといって、それがそのまま強弱の順位になるのか。

事実とは、楓・刹那が捕縛技のみで挑んで、それをチャオが見事にかわしきった、それだけだ。

だから楓は別荘でも超に勝てないと取れる様な事を言ってるって
つーかそのまま強弱の順位になるとか言ってないと何度言えば…人の話聞いてないだろ

お前は作中での評価や台詞を一切無視する気なのか？
もし答えがイエスなら、俺から言う事は何もない

そりゃとりあえず捕縛することはできなかったんだから、対策考えるのは普通のことだが。

実際個人的にはチャオが誰より強くて誰より弱いかなんてさほど興味ない。
問題は、チャオをダシにして、なし崩し的にタカミチ＞楓を決定付けようとしている流れがあることだ。
もしそれが俺の完全なる勘違いで、そんな流れなんかないというのなら、俺としてはこれ以上言うこともない。

>>598
>問題は、チャオをダシにして、なし崩し的にタカミチ＞楓を決定付けようとしている
>流れがあることだ。

流れにはなってないよｗ
頑張ってるのは主にひとりだけみたい。
上の方から見てきたけど冷静な意見の人はだいたい　タカミチ＞楓　なんて
言ってないし。
まあ、その２人の優劣に関してはもうちょっと描写が出て来ないとわかんないっしょ。

あのなーマンガの話でリアルな話はどうかと思うが、
どちらの実力が上か？なんて判断はその両者より実力が
勝る者以外の意見は意味ないぞ。
ネギが楓の体術について何か言っても信憑性はゼロだ。
楓がネギの魔法について何か言っても同様。
この両者の比較を出来るのは楓以上の体術を持ち、
ネギ以上の魔法を使える者だけ。
だから極めて限られる。タカミチは戦闘においては
この場の全員に勝るだろうから最も真実に近い、と言えるし、
武闘会でならアルとエヴァが最も真実に近い。
劣る者が勝る者の実力を推し量るのは不可能。

＞タカミチは戦闘においてはこの場の全員に勝るだろうから最も真実に近い、と言えるし

どさくさに紛れて何言ってるんだお前？

>>598
…>>575で言ってると思うが…ほんとに人の話聞いてないな

作中の評価とかから判断したらこんなもんだろ

世界有数　ナギパーティ　エヴァ　学園長　タカミチ　フェイト
一流　武道四天王　超　茶々丸　月詠　刀子　指パチ
修行中　ネギ　小太郎　明日菜
それ以下　高音　愛衣　ナツメグ　千草　山田　ハルナ　

ああ、要するにチャオとその一味の様々な特殊環境下において
あくまでチャオが個人的に厄介さを考えてたら、あーゆー順位になっただけで、

このスレの強さ議論には全然関係のない話なんだな。納得。

…なんかほんと人の話聞いてないっつーか、まともに文章読めてないな
関係無い訳ねーだろ
超にとっての厄介さも、強さを測る要素の一つだ
だがあくまで要素の1つに過ぎない、と言っている
それだけで強さが決まる訳ではない

その程度のものなんだろ、結局。

そんな小難しい理屈振り回さんでも
普通にマンガ内でタカミチが格上キャラとして書かれてるんだから
とりあえずそうしときゃいいじゃん

どうせ仮に直接対決が行われたところで
あれこれ理由つけてあの時は本気じゃなかったとかなるんだしw

＞超にとっての厄介さも、強さを測る要素の一つだ

その要素の一つも怪しいものだけどな。
タカミチ＞＞楓、刹那、魔法先生　っつー、この不等号２つがいかにも大袈裟で。

>>607
立場とか先達とかいう意味では確かに格上だが。

超の計画の遂行に脅威となる存在かどうかというのは
強さが重要だということは間違いない。

危険視しているのは現在戦闘能力しか見せていないタカミチと、
それより強いとされている学園長だけ。

のどかのアーティファクト（茶々丸は知っているから伝わっているはず）なんかは
常に先を読まれそうで危険だと思うし、
その他のアーティファクト（未知の物など、新たな仮契約の可能性なども考えているはず）も、
普通に考えると十分脅威になると思うが、超はまったく無視している。
つまり、戦闘能力以外は脅威と思っていない可能性もある。

アルビレオに対して、エヴァンジェリンさんクラスの能力者が出てきたとなると計画に支障が――
というセリフからもわかると思う。

魔法教師であるタカミチはどのみち超にとっては避けて通れない、必ず当たる脅威。
一方の楓。ネギがチャオをサシで呼び出したりしなければ、刹那が楓に手伝いを頼まなかったら、
話にすら関わらなかった可能性がある。
楓を評して「懸念事項」にとどめてあるのは、「相対する可能性」も含めてのことだとも思う。

超は今から戦闘が起こるという段階で「高畑先生と学園長以外は〜」と言っており、明らかに戦闘に関して言及しているだろ
まあ楓刹那の「懸念事項」は確かに戦闘ではなく、計画全体としての話と考えられるな

描写とか台詞考えると、戦闘面では楓は懸念材料にすらなれてない感があるがｗ

＞戦闘面では楓は懸念材料にすらなれてない感があるがｗ

はっきりいって楓まともに戦闘してないからね。
で、得体の知れないチャオの能力を目の当たりにして、
こりゃ逃げたほうが得かなと判断したんだろう。楓らには逃げるという選択肢もあったし。

タカミチの場合はそうはいかないし。
相手が得体知れなかろうが何だろうがともかく止めるしかない。
その戦闘の結果勝利寸前までもっていけたのだろうね。

>>611
＞超は今から戦闘が起こるという段階で「高畑先生と学園長以外は〜」と言っており、
その台詞の正しくは、「魔法先生といえど高畑先生と学園長以外は　深刻な脅威では‥‥」
楓刹那との比較ではない。抜き出し方が恣意的すぎ。
刀子＆ヒゲグラサン≒楓＆刹那から論理展開するならまだ分かるが。

というか読んでると楓＆刹那は
深刻な脅威になっていないくらいはわかるよね？

刹那は羽出したら深刻な脅威だな。

>>614
今まではな。深刻な脅威になるようなことしてないし。

>>614
ドンマイ
わからないっつーか、わかりたくない人が結構いるんじゃね

残念ながら、漫画を普通に読めない人がこのスレにはゴロゴロしている
まあ好きなキャラを応援するのは、萌え漫画の読み方としては正しいか

>>587>>590-591>>596他
「これは敵わぬでござるな！」のわざとらしさは、明らかに逃げるフリして誘導する挑発。

ネギの「本物の瞬間移動が使えるから絶対に勝てない」はそもそも論理が成立してない。
未知との遭遇で慌ててるからだな。


4VAtU48rも>575ではっきりと、

＞超の評価は必ずしもこのスレの強さに直結はしない

と仰っているわけで。その上での話なわけだが――

>>582-
＞「遊びは終わり」と言った時点でも勝利を確信してる

まず、本当に「確信して」いたのか？　13巻ラストで魔法先生から逃げる時にも悠然と構えていたが、
逃げおおせた後は「なかなかやばかたネ」と言っている。
こういうハッタリも策の内、態度だけで内心の確信までは断言できない。

龍宮と茶々丸を（呼び出したのは後でも）控えさせてもいたのだし、
あの場合最悪逃げおおせることが出来れば、カシオペアの細工に期待もできる。
その点で、ネギに味方した戦力はかえっては警戒すべき度合いは下がる、とも。
（勿論、念のため可能なら眠らせて捕獲しようとしたとしても、それには矛盾しない）

そもそも「超が警戒している」と言うならネギに貸したカシオペアに細工していた時点で
ネギ達をも十分「警戒していた」とも言える。


＞「簡単には勝てない」と楓は言ってるし、倒せるなら倒そうという意思はあった
＞時間稼ぎの方が勝つより確実だとあの二人は判断したんだよ

>>593の見方はともかく、「戦力差があっても“倒す”のは簡単ではない」「逆に持ち堪えることはできる」等
様々な論は今までも交わされてきた。「だいたい似たようなもん」と言う時点で、十分早計。

おっと、
>>614
何しろ計画の要たる3日目にはいなかったしな。


>>577
同格ではなく格上相手だが、アルビレオ戦を忘れている。
実際それなりに通用し、相手にも「これだけのことが出来るのは大したものだ」と認められている。
実証の伴わぬことではないのだよ。決して一芸だけで一流なわけではない。


しかしこうして見ると本当、新情報１つに入るごとに前のことは忘れられていくのかね。
連載リアルタイムで追ってる性で。12巻で刹那がエヴァと戦ってた時には
「これで刹那の四天王最強は十分実証された」、楓がアルビレオと戦ってみると、
「どう考えても楓の方が上」、更に超にあしらわれるとそれらは忘却の彼方へ･･･

>>618
自分に都合よく物事を見すぎだから
楓は誘導目的で説明できるが、「敵わぬでござるな」に刹那は素で頷いている。後に楓が誘導しようとした時、刹那は驚いているからな
別荘でも楓は「超の術の正体が分からないと〜」と言っている。楓自身が超に対応できるなら、こんなことは言わないわな
ネギの発言にしても、作中で「あわてていて冷静な判断ができなかった」と示唆されたならともかく、そうでないなら君の妄想に過ぎない
そういやって自説に不利な発言は見ないようにしてるだけだろ

超の態度についても、待ち伏せされた後でさえ「魔法先生と言えど〜」なんだから、楓刹那ネギ相手に内心自信が無かったとか有りえない
最悪逃げられれば〜も糞も、明らかに超が追いかける側だろ。待ち伏せ後ですら、逃げる気があった様には全く見えない
楓刹那ネギ超の発言等は全て「戦えば超が有利」というのを肯定している。それを何で無理矢理に否定するのか分からん
漫画の台詞ぐらい普通に読め
深読みと言えば聞こえは良いが、俺には楓有利になるように屁理屈こねてるようにしか見えないわ

魔法先生の件も、お前は判断を保留するという名目でスルーしようというだけとしか思えん
一度圧勝されて「簡単には勝てない」と言って時間稼ぎしてるのに、どこを読めば「楓＋刹那の方が圧倒的に強い」となるのか理解不能

>>620
「超の術の正体が分からないと」どうしたら勝てるのかも分からないのは当たり前。
「使った技が捕縛系でなかったら決まっていたのではないか」と言う可能性は散々論じられたことだが、
それも術の正体が分からない以上確証は持てない。しかし「絶対に勝てない」とはならない。

更に当のネギがそれを受けて「超さんは僕が何とかできると思います」と言っている。
先程は「絶対に勝てない」と言ってたのが、だ。
論理的に成り立たない判断の方を信用しないのは当たり前。
（ま、楓や刹那ならできないことでもネギならできるとか、「何とかする」とか戦ってのことじゃないとか、
考えてみるのは可能だが）

＞明らかに超が追いかける側だろ。

そう、追いかけて、上手く行けば懸念材料を始末、「仮に不利になっても」（この一文が抜けてたな）
逃げられれば良し、だ。不利にならない内は逃げる気はなかったろう。
内心自信がなかったとも言わない。「絶対勝利の確信があった」とも言わないだけだ。

そもそも、物事に計算外は付き物、そうそう思うようにはならない。
天才の超なればこそ分かってるはずだ。でなければ、カシオペアに仕掛けをするなんて
周到なやり方はしない。

＞楓刹那ネギ超の発言等は全て「戦えば超が有利」というのを肯定している。

それは事実。少なくとも当事者がその時はそう感じていたと言うのは、否定しない。
しかしそれは事実が100%そうであることを示唆しない、と言うのはまあ止めておくとしても、
まず何よりそもそもの発端であるタカミチとの比較には関係ない。
超がタカミチを警戒しているとしても、それが楓・刹那と比べてだとか、
「タカミチと戦ったら有利でない」とか言ったか？

根拠として「タカミチが超を追い詰めた」と言うのがあるが、それは2回目の対戦で、
1回目は捕まっていることを忘れるな。誰か「強者に同じ手は2度通用しない」と言っていたが、
それに近いものがあるかもな。

そもそも他者の評価と言うもの自体について、適当に抜き出してみようか。

1.超は楓・刹那よりもタカミチを危険視していた（と、してみよう）
2.アルビレオはタカミチ曰く「僕もまだ全然及ばない」“あの人達”の一人。
3.また楓曰く「この世界全てにおいて最強クラス」
　葉加瀬も「エヴァンジェリンさん級の能力者が出て来たら〜」と言い、それを
　受けた超も否定はせず、危険因子と見做している。
4.楓はアルビレオと戦って「簡単には勝たせてもらえないようですね」
　「本当に15分間持ち堪えられてしまいそうです」と言わしめた。
5.超曰く、他の魔法先生はタカミチと比べたら脅威ではない。
　楓、その魔法先生達と2vs2で戦って曰く「簡単には勝てない」

これらの他者評価を全部信用するならアルビレオ＞タカミチ＞楓、刹那、他の魔法先生、
となるが、同時に「格上でも下の相手に簡単に勝てるとは限らない」とならざるを得ない。

実際には矛盾だループだとか、発言第一だ描写第一だとか、
あいつの言う事は信用できる/できないと言うだけの問題ではなくて、
複雑に絡まり合ったものなのだろうが、「格下相手でも簡単には勝てないことがある」
と言うのは、かなりの裏付けもあり信憑性は高いを見ている。

はい、これは魔法先生との刹那・楓との比較にもそのまま当てはまる。
「大した差はない」なんて断言はできない。

あの、絶対とか０か１００かで議論するわけじゃないんだから

（大体）高道≧楓もしくはそれ以上の開きがあると見てるんじゃないかな

楓＆刹那は二度目の戦いがあってもどうだか・・・
ネギがカシオペア効果に気づいたろうからなんとかなるだろうが
高道は知らなかったわけだし

>>619
＞「どう考えても楓の方が上」

最初言ってたやつもいたような気がしたが
結局１２巻で証明した「羽」刹那が上ってなったと思ったが？

＞高道は知らなかったわけだし

だとしたら

タカミチ「それと超くんの技だけど…」

この後に何て言おうとしたんだ？
超本人の前に背中の機械を破壊してたのは何故？
地下で一戦交えてるし
超が魔法先生たちから逃げた場面でも
意味ありげな「……」があったから
気づいてるものと思ってたが

>>622
2はアーティファクト込みでの話だろうから、3と4に比べると評価基準が更に1段階上がるだろ。
細かい事だけど。

>>619
＞「これで刹那の四天王最強は十分実証された」、楓がアルビレオと戦ってみると、
「どう考えても楓の方が上」、更に超にあしらわれるとそれらは忘却の彼方へ･･･


ってなんだ？つまり刹那より楓の方が上とでも言いたいの？
残念ながらそれはないよｗ

>>621
別にネギの発言が矛盾してるとは全く思えんが
初見では対策が思い当たらず「絶対勝てない」と考えたが、後で考えると対策が思い浮かんで「何とかなると思います」。これで何の問題もない
あわててようが、このスレで優先されるのはどっちかつーと後者だろ。実戦中に攻略法を思いつけないなら、弱いと判断するしかない
ましてや楓と刹那は未だに術の正体にすら思い当たる所が無いようだ

超がはっきり比較した訳でなくても、状況証拠が揃ってるって言ってるんだけどね、俺は
超が楓や刹那を戦闘面で脅威と思ってるとは取れないが、タカミチは脅威と思われている
楓と刹那が、脅威で無い魔法先生である刀子やヒゲグラより圧倒的に強いとも取れない
楓と刹那はタイムマシン知ってて、超の目的聞いて、更に実際戦ったのに、超の術への対策を考え付く兆候さえない
それに対しタカミチは経緯不明だがカシオペアを破っている

地下道での高畑vs超＋龍宮では、戦闘中のカシオペアは使用不可能だった可能性が高い。根拠は上のほう嫁
つーか「強者に同じ手は2度通用しない」なら、超が何してるか全く分かってない楓刹那は論外だろ

>>262
可哀想な子がいる…

あ、触れないであげた方がよかったか。

うわ、間違えてる俺のが可哀想…

>>626
な

>>627
＞地下道での高畑vs超＋龍宮では、戦闘中のカシオペアは使用不可能だった可能性が高い。
＞根拠は上のほう嫁

>>641の「これで私を止めることは〜」のことを言ってるのか？
あれは最終日（近く）になれば世界樹の魔力で制限無しにカシオペアを使える
という意味の方が妥当だろう。

あとタカミチは地下道以外にも神社の回廊で超が消えるのを目の当たりにしている。
しかも妙な懐中時計を手にした状態で。
直後のタカミチの微妙な表情を見るに何かに勘付いたようだが。

>>624
すまん、ちょっと内容かぶったな。

長文が多くてよくわからんが
とりあえず>>626が
日本語読解能力がないのはわかった

つかチャオを一流にいれるのもどうかな？
カシオペアがなきゃ一流とはいえんだろ？
しかもデフォの能力ならまだしも学祭最終日にしか
使えないのを強さ議論にいれるのか？

>>624
えっとさ、高道はネギたちのように
カシオペアの存在を元々知らされてなかったと言いたかったんだ

それで気づいて追い詰めたというのならなお更凄いと思うが

そこは経緯不明だから何とも言えない、ってのが楓や刹那を擁護したい人の理論だろうなぁ

しかし偶然壊せたとかそういう風でない限りは、頭脳や機転、経験などでは　タカミチ＞楓、刹那　としか思えんな
背中の部分に目を付ける時点でかなり凄い

頭脳や機転なんかでいうと刹那はかなり下だと思う
バカレンジャーのはずの楓、明日菜、古菲の方が意外としっかりしてるし

>>633
上で出てるけど、俺も分けて入れるのに賛成かな
超(学祭中)は今後の描写次第だが、まあ仮に一流としとく
しかし超(平常時)は強化服込みでもせいぜい明日菜ぐらい
特殊弾使用中の龍宮や茶々丸も同じように分けて入れればいいかと

期間限定を理由に入れないのは強さ議論スレとしてどうかと思う
それに作中のクウネルも一応は期間限定だし

今週は動きも破壊力もアスナ刹那はほぼ同等だったな。
刹那は機転もきかないし(烏だけにｗ)動きはアスナと大差ないし、中の最上位以下じゃね？

武器が変わったんだから明日菜のほうを上げることを考える
べきだろう。まだロボット壊してる段階だからここで評価
上げるべきだとは思わないけど、地下道で大苦戦していたこと
考えると単なる壁キャラじゃあなくなったと考えていいだろう。

>>635
戦っているうちに気付く事だってあるだろう。
というか戦いなんて大方そのようなものだと思うが。

チャオの得体の知れない瞬間移動という能力を目の当たりにして、

楓・刹那には、いったん水を入れる（逃げる）という選択肢があった。
だからいったんこの場は逃げたほうがいいと判断したのだろう。
実際分身どころか攻撃系の技を一度も使わぬまま撤退したんだから。
もっとも、何故それらの技を使わなかったのか、
攻撃系の技を仕掛け、少しでも多くの情報を手に入れようとしなかったその理由はよくわからない。
ネギがノックダウンされてるときに、危険なバクチに出ることもないと判断したのか。

一方のタカミチ。とりあえず一旦逃げて対策を練り直すなんて暇があのときにあったとは思えない。
得体が知れなかろうが正体がわからなかろうがリスクが高かろうが、とにかく戦って止めるしかない。
そんな戦いの結果、（経緯は省かれてるんでなんともいえないが）チャオを追い詰められたのだろう。

そんなチャオを追い詰めたタカミチが凄いのは否定の仕様もない。
が、それが楓（刹那はこの際おいておく）との比較にはなるかどうか。

どうとでも取れる言葉をいじりまわして現時点で強さを確定するのは、今のところ早計。
確定じゃなくて参考資料の一つだという主張も出てきているが。

少なくとも、現時点において戦いのみに関して両者を判断するには、
あまりに状況が違いすぎて参考にならない、と思ったり。

>>634-635
それなら楓もネギの救援に現れた時点ではカシオペアの存在など知らなかったと思うが。

おそらくエヴァの別荘で初めて知ったのだろうが
ネギのように自身が体感したわけでも、実際に起動させるとどうなるのか
見せてもらったわけでもないのに、いきなりチャオの術と結びつけるのは
かなり強引というか飛躍しすぎ。

しかしタカミチの場合、大会後にチャオ本人が何やら小道具を使って消える瞬間を
目撃しているというのは大きいと思う。
タイムマシンとは知らずともその装置で瞬間移動のような効果が生み出される
ことに気づいても不思議ではない。
きちんと段階を踏んだ上でチャオを追い詰めたという印象だな。

>>640
大すじで同意。

>>634
>えっとさ、高道はネギたちのように
>カシオペアの存在を元々知らされてなかったと言いたかったんだ

知ってたか知らなかったかはたいして関係ないと思う。
知っててもアレを戦闘に応用するってとこまではまず考えが至らんだろうし。
ネギも自分のカシオペアが反応しなきゃわからなかったはず。

タカミチはカシオペアのことは知らなくても決定的場面に遭遇してるからなあ。

>>635
>背中の部分に目を付ける時点でかなり凄い

俺もそうだけど超のスーツ見た時いかにも背中のでっぱりが弱点っぽいと
思った人多いんじゃないかな。
あのカラクリはわからなくても背中が怪しいのにはタカミチ、楓、刹那より
完全に格下のキャラやまして非戦闘キャラでも気付く可能性はあるよ。

>>640
＞もっとも、何故それらの技を使わなかったのか、
＞攻撃系の技を仕掛け、少しでも多くの情報を手に入れようとしなかったその理由はよくわからない。
＞ネギがノックダウンされてるときに、危険なバクチに出ることもないと判断したのか。

あの時、無理に超を気絶させるなり怪我させるなりしてでも捕まえようとして
本格的な攻撃を仕掛けに行ってたら高畑同様、3人まとめて龍宮の特殊弾の餌食になってた
かもしれない。
後から龍宮と茶々丸が呼ばれたのを見てやはり楓の判断は賢明だったとわかったし
そういう意味でも一段と評価が上がった。

一人で超を追っていたであろう高畑とネギの安全第一に考える必要のあった
楓・刹那では比較できないよね。

>582も人物の判断と実際の戦闘描写をごっちゃにするなと仰っておる、そこを踏まえてだが、

>>623
＞楓＆刹那は二度目の戦いがあってもどうだか・・・

2回目以前にまず1回目が、決着してもいなければ持てる手を尽くしたわけでもない以上、何とも言い難い。
得体の知れない技で通常不可能と思われることをやられて「分が悪い」と思うのは自然だけど、
逆に未知である以上「どの手を尽くしてもどうにもならない」とも断言できないわけだから。

>>640-642
概ね同意。戦いの現場で手を尽くして相手の能力を知り、対策を立てるのも、実戦では当然のことだろう。
（退却して控え室で対策会議をするのも、可能なら勿論正しい）

>>634-635>>641
と言うより、自身のカシオペアが反応したおかげで、カシオペアと超と術との関わりに気付いたのはネギだけ、
（この点で――もしからしたら対策を立てるに当たっても――ネギには条件の利があったのは確か）
他のキャラは未だそれ説明されてもいないんじゃないか？
楓が対策会議をやろうとしたら「僕に考えがあります」で打ち切ってるし。

>>624
そこも以前は逆に「瞬間移動を知っていたら手をこまねいて見ていなかったんじゃないか」
と言う意見もあって、正直ああいう含みのあるのは何とでも取れるなあ、と言う感想。
もっとも更に考えれば、例えばいきなり居合い拳で仕掛けたとして、
やはり逃げられはしたんじゃないか、とも思えるし、はてさて。

>>623
＞結局１２巻で証明した「羽」刹那が上ってなったと思ったが？

それが「このスレの現結論」に落ち着くにはかなりの経緯があった。
少なくとも13巻発売頃に言って来たのはいた。

彼の人の言う「刹那」が「羽」を含まなかったと言うのなら、（文脈によってはそれでいいこともあるが）
そんな暗黙の了解はないし、第一「羽抜きでも刹那が四天王最強」なんて設定はないんだから、
「それを証明する描写が出ましたか？」なんて聞いて来るのは何かの勘違いでしかない。
（但し、私は「羽抜きなら楓の方亜が上」と言うのにも一抹の疑問を残すスタンスではあるが。一応）

>>640
3度も見せられて何も気付いてないのに、あの後戦えば気付いたと？
俺にはそうは見えないわ
　>攻撃系の技を仕掛け、少しでも多くの情報を手に入れようとしなかったその理由はよくわからない。
危険だと判断しただけだろ。「敵わぬでござるな」って言ってるじゃん
超は捕縛を抜ける手段としてしかカシオペアを使ってなかったが、「遊びは終わり」と言い出したからには何か別のことをやりだす可能性が高い
何にせよ楓と刹那はこれ以上は危険だと判断したとしか思えん。情報を集める自信があるなら、集めてるだろ

何とでも取れる…ねぇ。俺にはネギまの台詞がそんなに意見割れるほど複雑とは思えんが…
つーかこのスレで「なるほど、そういう風にも取れるか」と納得した事がないな。他の強さ議論スレじゃあるのに…
ぶっちゃけ読解力無いか、フィルターかかってる人が多いとしか…

＞（但し、私は「羽抜きなら楓の方亜が上」と言うのにも一抹の疑問を残すスタンスではあるが。一応）

その一抹の疑問ってなんだよ？

>>647
横レスだが、直接比較できないからじゃね？
楓＞通常刹那　とされているのは、ぶっちゃけただの主観だ
「楓は刹那より強い」と比較できる類の台詞や描写が無い限り、一抹の疑問は残るってことかと



それより今週、念話が妨害されてたな
しかし先週、刀子は念話してる
今週の戦闘で陰陽術を使ってる様子も無いし、先週の札は念話の補助だったのか？
だとしたら、やはり剣術以外でも刀子が刹那に劣る要素は無い様に思えるが…
まあどうせ「1シーンでの比較は早計」って話になるだろうけどｗ

俺には、「危険」だからというより、その場で取り押さえる事が現状無理だと判断したから、
もし取り押さえが無理だとした場合の対策を講じる為に一時引いた(誘導した)ように見えたが。

>>646
＞ 3度も見せられて何も気付いてない

似たような趣旨の発言は他にも見たが、「拙者もこのカラクリ確かめてみたい」
で前後を押さえに行ったがやはり抜けられて、刹那「やはりこれは･･･」
楓「何らかの術････あるいはズルをしていることは間違いないでござるな」
と、徐々に勘付き、確かめに行き、確信を深めていく様子が描かれている。

これで「何も気付いていない」に該当するなら、何を分かれば満足なんだ？

>>648
念話は愛衣達とガンドルフィーニも使っていたし、意外とネギ達に無くて周りでは普通にやってることは多い。

攻撃重視で通信軽視か・・まあだいたいネギが自分と生徒たちでパーティーを組もうと
考えるようになったのがエヴァの別荘での話だからな。指揮系統も何もないわけだ。

今週の刹那の百烈桜華斬、今までの桜華斬の描写の中で一番射程威力共に強くなかったか？
金属の機械兵士がバラバラの細切れって・・。アレどう言う原理の技だったっけ？剣圧？

そういやあのロボット軍団って地下だとあの頑丈さに手こずらされてたっけ
あの時のアスナの武器は剣じゃなかったからだけど
少なくとも肉弾戦だと少々きつい相手ってことだな
それを手数重視系の百烈桜花斬で一撃って強いな
やっぱネギとの試合では手加減してたのか
それともモップだと大した威力にならないのか

あと、非生物だとよけーにスパスパ切れるらしい。もっともラブひな時代の
作者の公式回答だが。

悪意の無い敵には効きにくい。もあったな

>>654
そりゃ生物、特に人間相手にスパスパ斬っちゃったらグロ過ぎるｗ
>>655
ネギま連載始まってからの設定か？それ。

>>653
ネギ戦ではそもそも斬撃だったか微妙だな　＞百烈桜花斬
なんか見た感じ打撃判定っぽい。モップだし

小太刀がしょぼかった事考えても、やっぱ武器本体の性能は重要なんじゃね

刹那の利き手はどっちだっけ？
よく左手で夕凪使ってるけど。

>>652
連中のスペックを考えると金属製のロボを切るくらいなら今更･･･と思うが、
地下道での頑丈さを思えばそれなりかも。
範囲は確かに今までで一番広い感じだな。半径10m位？

原理の説明はなかったが、全周囲に旋風のようなものが発生してるし、気の放出系じゃないか？

>>653
ハリセンでもクリーンヒットすれば田中を破壊してはいたが･･･防御も通じない今回の方が確かに。
むしろ、やはりハリセンだと素手より威力は低いのか。

>>654-657
全般にこの漫画のキャラは斬撃耐性が強いのも確か。

ていうかほとんどの漫画の主要キャラは斬撃耐性がメチャ高い

>>659
いや素手より弱いってことはないだろ。魔法のハリセンだし
素手より弱いとかだと、刹那のデッキブラシと打ち合えるとは思えん

そういえば、今週の刹那は服装は大会仕様なのに靴だけ違うな
やっぱり上げ底はうざかったのか

厚底ブーツならまだいいが厚底サンダルだからな。動き難いことこの上無い

アスナが刹那を抜いて最強剣士になる日は近いな。
元々武器から刹那より数段強そうだし。

武器が強くとも当たらなければ最強剣士とはいえないな。
高レベルの戦いで勝てるようになってこそだろうな。

今のトコ、アスナが倒してるの雑魚ばかりだからな。

トランスしても瞬殺だったし、まだまだ差は大きい

トランスしたから不用意に踏み込んでカウンター食らったようにも見えるが・・
まあまだ大差があるわな。作中時間で数日しか経過してないんだし。

>>660
斬られて出血してても何か死なない、ってのは多いけどな。ただこの漫画の場合↓
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/41

>>661
フェイトに当たった時も（障壁無視にも関わらず）あんまり効いてない、
障壁を破った上でのネギのパンチの方が効いてた（一応、ガンドルフィーニの時も然り）のと、
ハリセンの構造上のことや、軽そう、ってのもあって。
しかしそうだな、軽いと打ち合いでも不利だろうし。

しかし明日菜はネギがあの状態だし流石に魔力借りてはいない、自前の気と魔力でなのか、
と言う疑問もあったが、明日菜の戦力があれでデフォで慣れてくるとなんかもう気にならなくなってくるな。

指パッチンは本当に教師か？
ヒゲグラって呼ばれてるけど、授業中もグラサン着用かよ

すでにアスナは刹那を抜いている！

>>670
ヒゲグラは呼び捨てだが
グラヒゲ先生とも呼ばれてるし、教師だと思う

教科は予想つかないが（前にここで誰かが保健って言ってたが

グラサンの先生自体は心当たりがある。
ああいう濃いのに黒服は流石に知らないが。

ヒゲグラの弱点は目
光に凄く弱いから常時装着
教科は
・・・ごめん、もう言わない

もとは天文学の専門家で、理科の先生？

グラサン外さず よく就職出来たよな

実は彫りが深すぎてサングラスを掛けてるように見えるだけ

なんか話題が本スレ向きになってるな…。俗に言うスレ違い

刹那vs刀子であれば

身体能力：刹那＞刀子（若さと妖とのハーフ）　羽刹那＞＞刀子
技術：刀子＞刹那
経験：刀子＞＞刹那

ってとこが妥当でしょ

でも漫画の主要キャラ展開補正で主要キャラが勝ち抜く・・・と

キャラ補正って言葉、嫌いだな。考察じゃないよソレ。
シナリオ上の都合のことだろうけど、それ言うなら「性格面の問題」とでもしておいたらどうか。
要するに頭に血が昇ったりして本来の実力を発揮できない、ってことね。

刀子の場合、刹那に輪をかけて生真面目で、刹那以上に「予想外の事態」に弱い気がする。
で、その辺にうまくはまれば、倒すまで行かずとも、刹那が十分な時間稼いだ上に逃げることも可能、と。
たぶん刀子、超みたいな相手は一番苦手なんじゃないか？　性格的に。

> たぶん刀子、超みたいな相手は一番苦手なんじゃないか？　性格的に。

真祖ハウスでの戦闘だけ見るとそう思えるけど、
あれは三十路前でやっと掴んだ彼氏との関係がご破算になろうとしていた故の醜態であって
普段は違うんじゃないかなぁ・・

三十路前＋彼氏との離別危機

なんてイベントが頻繁になければ刀子先生は終始クレバーなんじゃないかな、と

まー半分願望だがな

>>676
学園長が魔法使いなんだからそのコネだろ
大体ネギも面接とか受けてねーだろーが

>>681
いやそれすらも超の・・・
計画通り・・・！
恐ろしい娘

>>680
マンガである以上キャラ補正は避けて通れないと思うが？
所詮作者の都合で展開するんだから、主人公側が勝たなくては
ならないケースでは１００％勝つとわかってるのだから。

あー補正は補正として、「どういう形で補正されたのか」を考えましょうってことだ
勝つと分かってる、とかじゃなくて、「勝たなきゃ確かにお話にならなかったが、じゃあ何で勝てたんだ？」という思考のベクトル。

ゲームとかからの流用概念なんだろうけど、「このシーン補正かかってるから」で思考停止すんなってことよ
それがゲームなら、裏でパラメータ操作されて異常な数値与えられてる、というのが「結論」で「議論の終着点」なんだろうけど。
偶然でも精神的なブレでも無意識の温情でもいいが、その場その場で異なる補正の正体こそが議論の対象だろう

結局、事後でないと何とも言えない。

クロコダイル

ダンディー

>>685
いやだけど、それって作者がそこまで考えてるか？って事。
実際補正すうシーンでそんなに考えてるとは思えないんだな。
マンガってのは「いかに見せるか？」が最重要で、そこに至る過程を
いかに見せるかってのはあまり考えられていないと思う。

作者が考えてることなんて、作者本人が降臨でもしない限り分かんねーよｗ
あとネギま！は変なとこで深い伏線張ってたりするからな。

作者が考えている範囲が分かんない以上、作者が考えてないかもしれない所まで考えていくのが、作中事情についての議論スレとしては妥当。

まあ、本人は見に来なくともキャラクタ設定の担当の人が
時々チェックにでも来てくれたら役に立つようになってれば
フィードバックにはなるかもしれないしな。

確かに設定とかは結構読者の意見をフィードバックして作ってるみたいだしな。
ラブひなの頃からそうだったけど。

http://jbbs.livedoor.jp/movie/5323/

よく出てくる「魔力パンチ」って

魔力で拳のスピードを上げてるから強力になのか
ヒットの瞬間に魔力で爆発を起こすから強力になのか

どっち？
どっちでもない？

魔力で腕力・スピードを上げつつ、かつ拳の周りに障壁を展開。
ネギの細い腕でも、鉄の手甲つけたボクサーが殴ったような威力を出せる

……と、勝手に理解してた。
魔力や気で身体を包むのって、「身体能力強化」と「防御力アップ」の２点が明示されてるからなぁ。
ヒットの瞬間に爆発、って話はない。

>>695
魔法の矢を乗せて撃つのとはのとはまた違うと考えていいのかな

>>696
あれはあくまで矢が主体だから矢を拳とかで保てる程度までしか強化・硬化はされないと解釈してる。
武道会の雷華砲拳とかはパンチ当ててその勢いで高畑に矢打ち込んでる風に見えたし。(打ち込むって言ってもゼロ距離だけど)
ナギやガトー級の術者が本気で魔力パンチしたらネギの一矢乗せパンチとは比べものにならない威力が出るのは言わずもがな、
「体の矢への耐性」が強化に繋がってるだけの矢乗せパンチの威力は矢の威力＋α程度じゃないかな？
まぁ矢に使う量が増えれば制御のためにαも比例して増えるだろうけど。その場合は微妙。
わかる違いはただの魔力であるか一つの魔法であるかぐらいかな。
あんま読んでないから(待てｗ)矢に使う量を増やすのが簡単にできるかとか術式崩す必要があるかとかは手元に資料がないからわからない。
詳しい方、「魔力パンチ」と「光の矢一本乗せたパンチ」の違いを説明頼みます。

しまったorz
長文の上にageてたOTZ

セルピコの能力は何だろねアレ
ガンドルや素晴らしき魔法先生が足場にしてたから、空間に物理干渉出来る何かを展開させてるものかと思うけど
つか防衛戦という観点から見たら結構強いんではないかこの能力、攻撃には向かなそうだけど

てか良く見たらセルピコ固有の技でもないのね、姿が見えなかったから勘違いしたけど

魔法好きとしては呪文を唱えないどころか、そもそも魔法ですらない
魔力パンチが魔力消費量に対して攻撃力上昇値の低い、効率の悪い攻撃じゃないと納得いかない。

戦いの歌とか、魔法のプロセスを経て強化したなら強くても納得できるけど。

魔法の矢一発の威力＝魔力を込めたストレートパンチ一発の威力　なんだから

魔法の矢パンチ（＝魔力パンチ+魔法の矢）は
＝魔力パンチ+魔力パンチ
＝魔力パンチの２倍の威力（+属性効果）なんじゃないの

それでいいと思う
>>697は深く考えすぎか、何か勘違いしてるとしか…

>>701
魔力パンチって、「自分への契約執行（不完全版）」と「戦いの歌」以外にあったか？
エヴァとかフェイトとかが使ってたのだって、後から見返せば「無詠唱戦いの歌」だろうし。
なにせ、ネギに「戦いの歌」教えたのはエヴァなんだから。自分で使えないハズがない。
（いや、半分魔物な人たちは、また事情が違う可能性もあるが……ヘルマン卿あたりはどうも違うっぽいな……）

「自分への契約執行（不完全版）」も、使った側の肉体に反動ダメージある＋効率悪いだけで、
パンチの威力とかは完全な「戦いの歌」と同等っぽいな。

>>694
前にも話題になった記憶があるが、平たく言えば打撃力とは質量×速度（ここまで現実の物理）、
それに更に“気（あるいは魔力）”をかける、と解釈している。

勿論身体能力の向上で速度が増す面もあるだろうが、「パワー」が全て「スピード」による、
と言う扱いではない上、質量が増しているかのような現象があるので、気あるいは魔力で
そうなるものかと。（物理的におかしなことが起こるのは、漫画だから当然とも言えるが、解釈するなら）

>>695
それは速度と硬度だな。相手へのダメージには硬度もあるかも知れんが、
単純に重いものを吹っ飛ばすような「パワー」はまた話が違うからな。

>>704
そうだな。「戦いの歌とか、魔法のプロセスを経て強化したなら強くても納得できる」なら、
大してこだわる点ではないと思う。

>>699-700
それより3人がかりでデカブツを押さえたのは何だろうな。
グラヒゲ先生が詠唱にかかってるところを見ると正当な詠唱魔法なんだろうが、
何しろ呪文の本文がカケラも出て来ないのが残念。

ゴッドハンドやってみた。

プレイ開始。NEWGAME→オープニングかと思ったらいきなりなんの説明もないまま戦闘開始。
うほっうほっ！なんだこれ！ドカバキドカバキドカーン！ HA HHA--!
むぅ難しいな。ん、なんかデブがでてきた。こけてるし。
おっ！ドラム缶ﾊｹｰﾝ！！！
掴む
↓
狙い定める・・・・なにで投げるんだ？
↓
デブに殴られる
↓
ドラム缶落ちる
↓
ｴｸｽﾌﾟﾛｰｼﾞｮﾝ
↓
死亡
（*＾ω＾*）ﾃﾍｯ

このゲーム的な戦闘やってくんないかな。

死亡しちゃダメだろが〜

残機制な属性とか

カシオペアからかなり話ずれてるな
でいま誰が最強なんだ？
やっぱりナギ？

作品内の情報・描写からはナギより強いって奴はまだ出てきてないからそうなるだろうな。
木乃香の魔力量はナギより多いらしいが使いこなせてないし、そもそも戦闘向きなタイプじゃないし。

>>705
単純にスピードと拳の硬さを増す、が一番自然な感じだな。
質量増やすってのはまた色々と別の問題が出てきそうだし。

でも瞬動の極端な加速度考え合わせ、また重力をキャンセルして浮揚する
魔法の存在を考えると魔法の力で質量の増減は可能にも思えるな。

今週号見た感じ、新田より瀬流彦の方が強そう。

瀬流彦ｶｺｲｲ
でも肉弾戦では新田ｾﾝｾのほうがつおいかもw

肉弾戦で楓の分身を瞬殺するナギは反則すぎ。
アルでさえ粘って逃げ切れる楓であれじゃ
ナギ＞＞＞＞＞＞＞その他になってしまう。
ネギなんて１００年修行しても追いつかんぞｗ。

ほんのちょっと修行しただけで、あっさり神鳴流にも通用するほどの
拳法覚えられるような大天才のネギ君だったら大丈夫だよ。

あの時は密度より数で勝負しかけてたし、一人一人は案外大したことないんじゃないか。
16人に一瞬で攻撃するスピードは確かに凄いけど。

まぁ正直、ナギVS楓じゃ流石に比較にならんよなｗ
攻撃力、機動力、実戦的な強さやスキル、経験どれをとっても足元にすら及んでないし。分身が16だろうが5だろうが全く関係なさそ。
なによりあのミサイルみたいな規模の魔法の射手なんかどうやって防ぐんだよｗ

というかルールなしなら199矢とかそれ以上は防げないだろｗ
あとアルから逃げ切れるかもってのは詠唱なしだし
アルは魔法使いタイプだろなナギと違って
確定はできないが体術見る限りそこまで凄くない感じだし

まあ小太郎とかと比べると超凄いが、エヴァの言う通り魔法使いタイプでも高レベルならあれぐらいはデフォなんだろうな

というか、１対複数ってのは・・・

バキだかで言ってたけど、
１人の強いやつが大勢をバッタバッタとなぎ倒してるのは、それぞれ統制が取れてないからで・・・
分身体なら、１つの意思で完全に動かせて、かなり強いんじゃ？

バキはあてにならないけどｗ
それを参考にしたって
オーガより絶対下のセカンにすら圧倒されモルデスったんだから
力の差があればどうしようもないよ。強いのは当たり前にわかるけど
ただ分身を増やせば1体の強さは下がるのだけはガチ

バキ知識ｗｗｗ

まあ質が落ちるのは間違い無いが、それでも5分身よりは16分身の方が圧倒的に強いんじゃないの？
数が多いし、実際カード発動間際のピンチに使ってるんだし
あそこは普通に「16分身瞬殺するナギTUEEE」って思っとくところかと

VSクウネル戦の場合
前半みたく、接近して複数同時攻撃やるときは一人一人の密度が高い４分身(＋１)が使いやすく(それ以上いても邪魔だし)
後半の魔法使われまくり、距離とられてアーティファクト発動される、なんて状況だと１６分身で撹乱しつつ全包囲攻撃がリスクの面からも良いと思う
　
龍宮もまだ底が見えないが、ほとんど過去が語られていない楓も結構謎おおいなあ

体術が同程度の２人が肉弾で戦ったら、
分身できるほうが圧倒的有利に思えるんだよなぁ・・・
普通に囲めば

しかし大会は詠唱禁止だからその点考えたら詠唱なしであんだけ強いクウネル(アル)は詠唱アリならまだ強いのでは？

アルの分身体って本体と同等の強さなのか？

>>726
普通に考えるとそうなるし、で、そうなると、普通に考えてみんな躍起になって影分身学ぼうとするはずなんだ。
で、そうなってないってことは……やっぱ問題点もあるんじゃねーか、影分身の側にも。

簡単に考えられるのは、「気」の消費効率があまり良くない、ってとこか。
ハンターハンターのダブルじゃないけど、たぶん気の力だけで人間丸ごと１つ２つ作っているようなモンだから。
楓の持ち技も、気弾らしきものを持っているだけで、神鳴流みたいな派手な攻撃技はほとんどないようだし。
小太郎も、分身と狗神を同時併用した例は無かったはず。同時併用できれば強いのに。

「気」の最大放出速度の限界ということなのかな。

忍者と言う性質上短期決戦を望むと言うことかな？

<<728
やっぱり分身体の方が本体に劣るんじゃないか？根拠はないが・・・

習得が大変すぎるとか。
個人の資質で無理なこともあるとか。

>732
そうなんじゃね？みんな　影分身の実力＝本体の実力　みたいにいってるけど、
　確か、クウネルが「本体と同じ強さの影分身…さすがだ」とコメントしてたが、
その「本体だと思っていた楓も影分身」だった…

って、読み取ったんだが…もしそうなら、楓本体はその時の影分身よりも上のスペック
だってことになる…ハズ。

　正直、手元にそん時の話が無いんで、違ったんなら誰か修正ヨロ

>>711-712
だから文字通り質量を増やすとは言わないで、運動量に限って「質量×速度×気（魔力）」としたのさ。
あくまで「質量が増した“かのような”現象」と。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~

例えば巨漢を吹っ飛ばしても軽いネギが反動で後退することはなく、それどころかほとんど
反動自体感じている様子がなかったり（作用・反作用の法則に照らしておかしい、漫画ではざらではあるが）
攻撃を受ける側を見ても、重くはなさそうなフェイトは飛ばされずのけぞるだけに留まったり。

>>724-725
それに分身の攻撃力は落ちるのは言われているが、動き自体は違わないように描かれている。
（でなければ見て本体と分身の違いが分かってしまう）
攻撃を受ける以前に片っ端から全て迎撃した場面なら、普通に相手にした数が多い＝凄い
と言っていいかと。

>>734
>728,732は影分身じゃなくアルビレオの分身の話だろう？
それとその場面も「本体と同スペックを3体とはさすが」→「実は4体まで可」と言う流れで、
あくまで問題は数、本体はもっと上と言う話にはなってない。
まず分身の基礎スペック（あくまで基礎）の上限が本体と同じまで、と言う前提があるんじゃないかと。

>>729
分身に問題があるんじゃなくて
他の戦士系は分身以上に強力な技を使えるってことじゃないか？
楓は熟練度が違いすぎるからおいとくが
小太郎の分身だったら刹那の百烈桜花斬で破れそうな感じがするし

>>736
小太郎のは早く動いてるだけにしか見えないのだが・・・
実際攻撃当ててたの一体になった時じゃなかったっけ？
いまヘルマンのとこしかないからよくわかんないが

場合にもよるだろうが破れるだろうな
コタのは楓と違って分身と本体、距離をとれないだろ？
ほぼ前面からの攻撃だからな

むしろ前回描写された百烈桜華斬なら、楓の５分身辺りにも対応出来る気がするが…。
五体が射程距離内に入った時、百烈桜華斬。全方位にかました後、上空を警戒してれば５分身の解除くらいは出来そうだ

>>737
11巻に

影分身＝分身に実体がある
分身＝高速移動による残像で増えたように見せかける

と書いてあって小太郎はその両方を使って見せて
ご丁寧に解説までやってる

>>729
それはエネルギー保存則的に避けられんよね
普段の数倍の力を出せるなら、それだけの気やスタミナが消耗される

>>733
そういうのはあるだろうなぁ
作中で使ってる二人はスピードタイプだし、そういう人が習得しやすいのかね
小太郎の分身は長時間持続しないし、数も最大7で、動いてる痕跡も見え、密度も本体より劣っている。その程度でしかない
クウネルの台詞を考えても、楓が凄いだけで、実際のところ本体並みの分身を作るのも難しいんじゃないかと
だから皆無理して覚えようとしない
自分にあった技を覚えれば十分ってことでは

>>736
それもあるだろうね
百烈桜花斬なら小太郎の分身ぐらい何とかなりそうだし、羽刹那の極大雷鳴剣なら楓の分身でもどうにかできるのかもしれん
タカミチの居合い拳とかもかなり厄介だし、強い人は自分にあった凄い技を習得してるってことだと思う

>クウネルの台詞を考えても、楓が凄いだけで、実際のところ本体並みの分身を作るのも
>難しいんじゃないかと だから皆無理して覚えようとしない

なんか前に似たような話題が出た時もそういう結論になってた。
楓レベルの分身となるとカンカ法並みに難しいのかも。

>>739
一般人でも迎撃できる木偶人形の田中と
本体に近いスペックを持つ上、しっかり統率のとれた楓の分身とでは
比較にならん気もするけど。

>>739
あの手裏剣で受けを取られると少なくとも本体の分は簡単に弾かれそうな気がする。
あの大きいの持ったまんま分身したとして、分身の分も受けに有効なんだろうか。

>>743
そうかねぇ…。
あの技の威力範囲見た分には5分身が範囲に巻き込まれたら上空くらいしか逃げ場ないよな。
刹那VS楓の比較に於いていつも刹那側のネックになっている5分身の対処方にもなると思ったけど。
つかむしろ5分身の場合はどれぐらいの距離まで本体から分身体が自律して動けるか次第か。桜華斬云々にせよ。

>>735
分身体≦本体ってのは、わかる。『アルの分身体≒アルの本体』って
情報があるのかが聞きたかったんだ。みんなそれ前提ぽかったんでな。
まあ、とりあえずパッと思いつく限りで、世界樹の魔力が必要・距離が
数km離れてる・アーティファクトが使用可能と分身体の強さが下がりそうな
要因がたくさんあるからちと気になっただけなんだが。

まあ猫をみてなごめ。

http://cgupload.dyndns.org/~upuser/up3/img/1157362085449.jpg


　 _,,..,,,,_
/ ,' 3　 `ヽｰっ
l　　 ⊃　⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"

>>741
それはエネルギー保存則的に避けられんよね

そもそも魔法だの気だの言ってるマンガでリアルな物理運動で
語っても意味ないと思うが？
作中で「拙者もこの密度では４体までが・・」と言ってるので
分かれるほど弱くなるのは確定だと思うが。
それを考慮しても使用エネルギー量は４倍近いはず。
よって分身体はいくら増やしても本体のみの消費と考えるべきだろう。

聞きたいんだが
アスナのハリセンで楓かアルの分身はたいたら消えるのかな？

エネルギー保存とかｗｗｗ
そういう概念とは対極に位置する漫画だろうｗ

まさにフィジカル・キャンセラー

頭悪い人には分からんかもしれんが、エネルギー保存を否定しだすと、もうどうにもならんよ
楓は分身するのに気も体力も全く消費しない、とか、同様に刹那の剣技も〜とか、無茶苦茶な説がまかり通ることになる

＞＞エネルギー保存を否定しだすと
実際そういうシーンてんこもりなんだからしかたない。

エネルギー保存は成り立っていないが技を消費するのにはなぜか体力をつかう、というハチャメチャ世界なんだよきっと。

>>699
じゃああの２人は浮遊術が使えないってことか？
それとも浮遊術に気をとられずに全力を出すための足場だったか。

楓の分身に対してはアルビレオが、まず接近戦で蹴散らすも5分身相手にはしきれず
→重力魔法の5発同時（範囲攻撃に近い）でまとめて潰しにかかるも虚空瞬動で避けられる、
と一通りの例を示している。

ここで「15分間持ち堪えられてしまうそうです」と言うも、持てる全ての手を尽くして実際そうだった、
と言う訳ではないし楓の方も範囲攻めには避けるのが精一杯（反撃まではできていない）、と
どうなるか分からない含みは残している。vs刹那の百烈桜華にしてもここの延長上とみる。

>>746
それについては名言は無し。
１つ気になるのは、分身は本体と同じ技・術を全て使えるのか、だな。
小太郎も狗神と同時使用はしてないし、楓は結界破りは4分身で使ったが･･･そもそも
格闘や気弾メインで「術」の方はそもそもあまり使ってないってのもあるんだが。

>>749
気でできてるものなら可能性はあるかも知れん。もっとも分身自体がよく出たり消えたりするから、
そう意味はない気もするが。

>>753
まあそんなところだろう。と言うより、まずキャラAが持ち得るエネルギーがどれだけで、技bに必要な
エネルギーがどれだけ、と言ったことが分からん以上、エネルギー保存則が適用できてもあまり意味はない。

>>754
“グラヒゲ先生”単独でも魔法陣の上に立つ術を使っていた（1週間後の話）から、
各自の術でないかと。浮遊術とは違う気がするな。

>>754
あいつらが浮遊術使えるほうが違和感あるよ
難易度は
浮遊術＞虚空瞬動、縮地＞瞬動術、活歩
で、楓でさえ虚空瞬動止まりなのに

魔法使いと気使いを同列に扱う必要はないだろ
通常、魔法使いは移動術を使えないし、気使いは浮遊術を使えない
両方の特性を持つ者が習得難易度を浮遊術＞移動術と言ってるだけ

　楓とタカミチ以外の魔法先生との実力差は気になるところだけどね。
タカミチと魔法先生間の実力差は超たメイの発言から結構あるようだし。

だがハイレベル戦闘では浮遊術(飛行能力)必須って明言されてるしなぁ…

つか楓はナギのいう浮遊術必須のハイレベルの闘いは無理だろうな。
飛んでしまったら特性である縮地による機動力を生かした分身攻撃使えないし

浮遊術の圧倒的アドバンテージってなんだろう？
飛翔用具や魔方陣の利用に対する大きなアドバンテージがなければ
あのアルのせりふのい意味が分からないことになるんだが。
杖などだと最高速度が異様に低い設定だったが、浮遊術だと
非常に高速が出せるとかあるのかな？

杖使ってたら片手使えなかったりするじゃん

>>761
杖に安全帯をつけ、それで体を固定しておけば問題ないだろうし、
ジャケットのような格好をした飛翔用の発動体を用意しても良いんじゃないかと思う。
だからそういう小細工を超えたアドバンテージがなければならないと思うんだ。

何かに捕まってないと空飛べないってことは
空中で地上にいる時のような格闘戦ができないってことになるな
精々ネギｖｓルビカンテの時みたいに突っ込みながら一撃当てる程度

浮遊術が使えるってことはＤＢみたいに
空中で格闘技が使えるようになるってことじゃないか？

なーるほど。でも高速飛翔中ならその運動エネルギーを利しての
一撃離脱が中心にならないのかなあ？それとも魔法による飛翔の場合
質量の概念があやふやになるとすれば運動エネルギーーという
考え方を頭から振り払わなきゃならないのかな。

と思ったらネギはヘルマンを空中でボコってた

ていうかナギは浮遊術がないとハイレベルでは戦えないとは言ってないから。
キツイけれどまあ虚空瞬動ができれば戦えないことはないって意味だろう。

今の時点で浮遊術を使ってるのは人外の連中か人間でも並外れた魔力の持ち主だけだし
どうも特権的な術のようだが。

ナギはどうやってさよに勝つんだろう、ナギじゃさよにダメージを与える手段持っていない
かも

>>765
あれはジャンプor飛行の慣性を利用してるんじゃないの？
だから慣性が無くなった時点で距離が離れたり、石化光線の割り込みを受けた。

なんとなく、杖での飛行は「最高速度は出るが加速・減速性能に難あり」と勝手に思い込んでた。
ほら、バイクか何かみたいに。急ブレーキかけようとしたらスリップしちゃうみたいな。
ドリフトとか技術磨けばそれはそれで面白いことになるんだろうけど。
修学旅行の最後の戦いが、なんかそんな感じの動きでなかった？

で、浮遊術なら、最高速度こそ劣れども、空中の格闘戦ではむしろ使い勝手が良いとか。
両方使えりゃそれに越したことはないんだろうけどね。
虚空瞬動が、いわば空中での「加速度だけ」を爆発的に得る技術であることを考えると、
杖＋虚空瞬動でまあなんとかなるかな、という話になるのかもしれない。

>>752
楓は分身するのに気も体力も全く消費しない

全く消費しない、とは言わないが本体のみの消費ということは
充分にありうる。そもそも分身体がエネルギー体の集合だろ？
それがエネルギー消費を自発的に行う、って方がムチャクチャ。

>>770
そう理解するならば、最初に分身する瞬間に膨大な気を「投資」する必要があるのでは？

刹那や楓は日本でベスト５０くらいに入ればいいくらいじゃね

そこら辺はまほら付近以外でのパワーバランスが分からないから、何とも言えないよね

麻帆良の外のパワーバランスもインフレしてないと、ちょいとおかしなことになりそう。
たとえば素で自動車なみの高速走行をする明日菜といい勝負を
する美空（こっちは陸上部なんだから公式戦に出てもおかしくない）
が麻帆良の外での大会に参加したらどうなるだろうか？
しかし、特に大会優勝等で話題になることもなく美空が空気を続けていることからして、
自動車なみの高速走行をする人間は学外にもある程度は存在していることが
推測できると思うんだが。

ちょっと細かいところまで気にしすぎじゃないのかと

刹那が剣道部の公式戦に出たらとか
龍宮がバイアスロンの公式戦に出たらとかと同じような感じだな。

結論として、みんなそこそこ手は抜くだろ。自分の立場知ってるし。
もしくはなんやかんや理由をつけて大会自体出場しないか。

出場しないってことはないんじゃないかなぁ、だとすると
いちいち外部の部活にまで入って活動ってのも変だし

美空はともかく龍宮や刹那は目立たないようにはしてたと思うがねぇ
まぁ、美空は美空で違う意味で手を抜いてそうだが

>>759
ナギの言う「ハイレベル」は相当なもののことを平然と言ってる、ってのも十分ありそうだしな。

>>762
杖に身体を固定すればその分動きが制限される。
要は下で触れられてる格闘戦の可不可に関わってくることだけど。
それと、魔法発動体は懐サイズや指輪もあるけど、それで飛行具の代わりにはならないのを見ると、
飛行具のコンパクト化は制限される可能性が高いだろうな。

魔法陣にしても然り、逐一魔法陣を設置したところにしか立てないのは、その分不便。

>>768
一応、杖を片手に飛んで追撃してるらしい場面がある。ナギ戦のラストも同様。

>>769
杖での飛行最高速度も、瞬動なんかに比べるとあまり速い感じでもない。

杖の方が消費魔力が小さいというメリットがあるのでは？

道具だと持ってないとアウトなのが一番でかいんじゃないか？
一応、魔法で呼べるが実際の戦闘中にそんな余裕はないだろうし、
壊されたりしたら結局そのままサンドバッグだろ。

>>780
でも、それを言うなら発動体を飛ばされたら魔法使いはアウト。
（普通予備を携行してるみたいだが）

そういえばエヴァやナギ、アル等は発動体持ってないような

エヴァは魔物だから必要ないくさいし
ナギは過去編で杖持ってた

ついでにアルはあれ本体じゃないしなぁ

発動体なしで使える人もいるんじゃなかったっけ？
ヒゲグラは発動体無しって聞いたような
エヴァ、ナギ、アルクラスなら、それぐらいはデフォなのかもな

ALNで言ってた気がする＞ヒゲグラは発動体無し

ヒゲグラはもうちょっと保留でしょ。せめて単行本の解説くらいで触れられないことには。

もしヒゲグラが発動体なしなら、「発動体なしで使う」ってのは単純な強さとはまた別物の「特技」っぽいものになる気がス。
ココネの念話感知能力と同じような。

単純に魔力でなく気力を使ってるだけだったりして

何でヒゲグラが人間ではないという方向の考えが出てこないんだろうか

ヒゲグラの発動体はグラサンだと信じてる

田中の装甲について
○高音の魔力パンチに吹き飛ばされる
　戦闘不能にはなっていないか？
○アスナのカンカ法付きハリセンで壊される
○メイの紅き焔を耐える
　意外に頑丈と形容されるシーンの原因はコレだと思われる。
　ただ同系列の白き雷が人や動物に効果が高く、物理破壊力が低いという特性があるため
　この呪文も非生物のロボットには効きにくかっただけかも
○豪殺でその他もろもろとまとめて破壊される
○刹那にまとめて桜花斬される


田中が頑丈というアスナの台詞があるものの
カンカ法アスナのハリセンで破壊される装甲でかつ、物理破壊力に劣っているかもしれない紅き焔を耐える程度である。
ということを考慮すれば、桜花斬は手数だけでなく威力も高い、とまで解釈するのは過大評価、かも知れない
（紅き焔と白き雷が同レベルではあるけれど、同じ特性とは限らないし）

>>790
えーと、何に対して威力の大小をいうわけなのかな？？

威力の大小ってより、個々の相性だろうねぇ。
あと有線田中と高機動田中で装甲が違う可能性もある。
前者はどうせ動ける範囲少ないんだから装甲増量、後者はスピード勝負とか。

>>788
・ヒゲグラは発動体無し
・ヒゲグラは人間

どっちも作者が自分のHPで言ってることだから

>>786
いや別に発動体無しだからヒゲグラが強いとか誰も言ってないだろ
何でそんなに必死にヒゲグラ貶める？

なぁ、ロボットって全身武器、言いかえれば全身武装なんだから
武装解除で一瞬にして鉄クズになるんじゃね？
つまりメイ最強なんじゃね？

>>786
と言うか、強い方が何でもできる、ではなく（確かにそういう奴もいるようだが、特に最高レベルなら）、
得手不得手というのはあって当然。

>>790
○ブロックすれば明日菜のハリセンを防げる

も忘れちゃいかん。それび物理的破壊力は低いと言っても電撃で機械は壊れる可能性も高いし。
それと、他に大型や飛行型のメカもいたが、いずれも地下道では明日菜達にそう壊されていた
様子はない、も。

>>795
マジレスすると、あくまで武装解除の対象は「身に付けているもの」っぽい。

AGE

そうか、カシオペアを武装解除すればいいんだな

おまえら…絶対にこのスレに『茶々丸転売乙』とか書くなよ！

絶対だからな！おれはおまえらを信じてるぞ！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/appli/1157536906

もちろんこれをコピーして他のスレに張り付けるってこともすんなよ！
絶対だからな！

AGE

この作者も絵が上達しないよな･･･
書きなれてきてはいるんだろうが、基本的に下手すぎる＞＜
もうちょっと上手けりゃ読むくらいはするんだが

ま、どーせ♀キャラのパンチラだけが売りな作品みたいだから直ぐに読むの止めるだろうけどなｗ

801の好きな漫画は斬

何故このスレに書いたのか？

評価の基準はわからないがデッサン力はある方じゃないか

つーか、まったくもってスレ違い

絵が上達しない、といえるほど昔から読んでるんだ・・・

昔といえばこの作者、ラブひなのときに
バトル漫画だけ絶対自分に向いてないからやらないとか言ってたのに
世の中わからんもんだ

人は変わるものだよ。

>>800
むしろ最近か古くてもせいぜいラブひな後期ぐらいしか知らないから、言えるだろうよ。

ラブひなは初期が圧倒的に面白いのにね。

８巻の合格を知らされるとこで泣いた

１〜３巻はギャグマンがとしては最高。
６〜９巻は普通のストーリーマンガ。
１２〜１４巻は純然たるラブコメ。
３種類の楽しみ方ができる『ラブひな』お得です。

ラブひなは主人公が瀬田の劣化コピーになるまで読んでたな……

赤松漫画の主人公は途中から超人化する？

最初から超人じゃないか。

やっと15巻買ったorz
超展開orz

ラブひなは、ヒロインの性格さえ良ければな・・・。

明日菜は、似てるが、性格が大分マイルドになってると思う。

一応誘導しとくね。ラブひな話の続きは↓こちらでヨロ
【赤松健】ラブひな　十三浪目【Ｅ判定】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1154865794/l50

終盤の成瀬川のアレは無理な引き延ばしのせいかと・・・

後半のヒロインは可奈子です。

>>818
アニメはそうだが原作１４巻でカナコなんかいなくても意味なかったような・・・

えーと、ここは☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行16秒目だよな。あれ？

スレタイも読めない馬鹿がいるのか

>>811
ラブひなは主人公が瀬田の劣化コピーになるまで読んでたな……

↑って事は、可奈子を知らないのか？

>>821
本当に迷惑な連中だよなこいつら
>>799-802>>805-815>>817-819>>822

強さ議論スレになってないし

相性の問題なんだが、高音って小太郎や古には勝てそうだよな
瞬動からの浸透勁や零距離狗神って勝ちパターンさえなんとか出来れば、の話だが
近接最強奥義状態で、魔法の射矢やら使い魔を操れたらもっと有利になるんだがなあ

ネギよりも古菲や小太郎の方が体術上なのにか

>>825
使い魔は操ってるじゃないか。明日菜と古に半分ずつ瞬殺されたが。
触手との複合攻撃ができる練度があるかどうかじゃないか？
瞬動自体をそうやって妨害しつつ戦う必要があるだろうが、そういう経験は
武道会までなかったのでは？

>>826
油断がなかったら大会ルールのネギには勝てると思うのは、妄想がすぎるかな？

>>827
ほんとだ、役に立ってなさすぎて忘れてた
瞬動ってクイックワープなんて用語もあるわりに、対策されてないなあ

零距離攻撃って、要は打ち抜かずに一旦止めた状態から発動するわけだろ？
ネギ戦じゃ油断だか見とれたんだかで喰らってたが、古や小太郎なら止めた段階で
よけられるんじゃまいか？

>>828
油断も考察すべき能力のうち、だと思うが。
まあ、あの経験した以上、「もう一回ネギと大会ルールやったら」タイムオーバー観客投票まで持ち込めるかも、とは思う。
古や小太郎相手にも、倒されずにこらえきることができるんじゃないだろうか。

ただね、高音は攻撃が無いから。触手はそこそこだが決め手に欠けるし、影法師も弱すぎ。
本来、著しく「防御」にパラメーター偏ってる魔法使いなんだ、高音って。
体勢整える前に田中さんにビームで撃たれたり、明日菜相手にボロボロにされたりしてるから判りにくいけど。
油断やハマノツルギが無ければ、倒されない代わりに達人を倒すこともできないように思う。

油断が無ければ倒されないだけの能力があるなら
「油断が無ければ〜」という考察も有りだと思うけど
高音の場合それだけの能力があると思える描写や設定が無いんだよね
だから結局ネギ＞高音と考えるしかない

いや発動前にやられて終りだよ。
地下でも「近接最強・・」と言い掛けたところでやられてる。
くーふぇ相手にネギを抑え込めたからと言って完全にブロック
できるとは思えないし。ネギ如きの瞬動で容易く懐に入られて
しまうのにくーふぇやこたろーにどうこうできるわけがない。

>>832
瞬動は入ったら直線動作なんだから想定進路に触手伸ばすだけで妨害可能。
それが見切れるだけの目を持っているのかどうか。
触手はタメなしで複数動かせるようだからここをクリアできるなら
対策できるんじゃないか？

>>832
＞発動前に
近接最強の展開スピードか、対ネギでは一瞬だったが……
油断、ってことで目をつぶらないと、近接最強展開済みで高音が戦うのを想定できない気もするが

＞くーふぇ相手にネギを抑え込めたからと言って完全にブロックできるとは思えないし
うーん、実体を持った分身には通用しないってのはまだわかるが、自動防御って言うからには
相手の体術のレベルを問わずガードできるんじゃないか？

>>834
　>相手の体術のレベルを問わずガードできるんじゃないか？
それはないだろｗ
スピードやパワーの限界はあるはず

地下道のアレは、田中さんトラウマを「完全に克服した」とは思えないんだよね。
自分で「復活！」とか派手に言ってるけど、あれ気合入れて無理やり頑張ってるとも取れる。
少なくとも、言葉面通りに完全復活と見るのはちと早計。結局ヤられてるし。
精神的なブレがなければ、名乗りとか上げてる間に展開してるよ。

あとは、このスレ的に、どういう勝負を想定してるか、に拠るんだよな。
少なくとも武道会のような戦闘開始を想定してるなら、間に合うというのは確定済み。
地下道は狭い＆一緒に歩いてる面々に迷惑だから出さずにいたのが裏目に出た、ということだろうが。
……ああ、そういう意味では、古や小太郎よりも、能力を発揮できるフィールドが限定されるとも言えるかもしれん。

>>835
確かに、限度なしは言いすぎか。
楓やら刹那の奥義や分身にはやられそうだ。
でも、古や小太郎なら防げるとも思うんだが、所詮は印象論だな

むしろ龍宮が苦しい気がする
技的には

というか科学兵器って防げたっけ？ビームとか

近接戦闘に対しては自動防御が確認されてるけど、「接近戦」と限ってるからな。
遠距離からの攻撃には、自動ガード機能は間に合わないのかもしれない。
射撃なら、隙間を抜くようにしてダメージ与えることはできそうだな。

まあ、マントの部分で受けることさえできれば、防御力は相当ありそうにも思うんだが。
ネギの対タカミチ戦を見てなお自信たっぷりだったってことは、
雷の矢をまとった体当たりや、最大桜華崩拳の直撃にも耐える自信あったんだろうし。
並大抵の攻撃じゃ、突き破れないと思う。

脱げビームはいまいち判断し難いんだよなぁ。最近の描写見てるとなんか特殊効果っぽいし。

>>840
いやいや「タカミチ先生にはとても及びませんが・・」と
言ってる上で、そのタカミチに勝ったネギに「勝てる」と
本気で思ったならただの痛い人だろ？
あれは単なる強がりだとオモ。結構口が先に来るタイプなので
ネギの実力を測れてもいないのに言ってるだけ。
つかバカ。やられて「素晴らしい力です。これほどの・・」
ってやられる前にわかるだろ？普通。
自分が「かなわない」とわかってるタカミチに勝ってるんだから。
ネギの体術なんて楓、くー、小太郎よりも下なのは確定してるから
ネギの体術が通用しない＝すべての体術が通用しない、とは言えない。