金色のガッシュ!!強さ議論スレッドＬＥＶＥＬ３

語りましょう

前スレ：金色のガッシュ!!強さ議論スレッドＬＥＶＥＬ２
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1083152617/l50

ルール

○基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
○作中最後に登場したときの強さとする。
○互いに全力で戦うものとする。
○術・能力は互いに不明とする。
○戦闘開始時の間隔は50ｍくらいと仮定。
○千年魔物についてはレイラ、ツァオロン、デモルトの３人以外は人間の力は無いものと考える。

○勝利条件は次のどちらかを満たすこと
・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
・魔本を破損させること（魔本破損は魔物、パートナーどちらでも可能）

現在のランキング

S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ パムーン組
A- キッド組、レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組
B- バリー組、ウマゴン組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組、パピプリオ組)
未定 ゼオン組


ルールもランキングも暫定的なものです
そこも含めて議論していくスレなので、「ここが変だ」「ここはこうじゃないか」「こうしたほうが…」と
思うところがあれば、どんどん書き込んでいきましょう

単行本派で悪いんだけど、なんでレイラこんなに高いの？
せいぜいダルモスと同等か、下手すりゃそれ以下じゃねえ？

原作ベースのランキングだから、だな。
レイラは最後に凄い戦いぶりを見せたんだよ。

ごめん、原作ベースじゃなく連載ベースだ。
>>5の書き方だと単行本が原作じゃないみたいなんで訂正（ｗ

うむ、とりあえず、>>1乙。きれいなスレ立てだ。

>>4
あれはなかなか燃えたよ。単行本収録を楽しみにな。

ラージアが最大術だった頃のレイラならC-かな。
フリガロより弱そうだがザバスには勝てそうだ。

>>1
パイ乙

>>1
乙

俺は連載読んでるけどＡ＋は行き過ぎだと思うけどな
キッドもレイラも最大呪文１つで評価上がり杉だよ
というか議論見てるとどっちも熱心なファンが必死でがんばってるようにしか見えない

んー、別にどっちのファンでもないけどそんなモンじゃない？
呪文一つでとは言うけど、実際、その呪文がそれだけのモンだと思うし。
　
主な強さが呪文に依存する状態だから、その一つはデカイと思うぞ、やっぱ。
　
と言うか、個人的にはベルギム閣下が謎だ。
馬鹿なのに

>>11
でも一個ランク落としたらガッシュ並になっちゃうぞ。
流石にそれはないかと。
でもまあ、A-じゃ一番弱そう。
ギガノ、エルム、ガンズ、キロロ、ヨーヨーを一揃い撃っただけで
最大術が二発撃てないってのは、いくら何でも不利すぎる。

「呪文威力」ランキング（ただし確定ではなくイメージで）

Lv.10　チャーグル・イミスドン（完全版）（？）
Lv.09　ミコルオ・マ・ゼガルガ　バベルガ・グラビドン　チャーグル・イミスドン（完全版）（？）
Lv.08　ディオガ〜呪文　ラギアント・ジ・ゼモルク（４回目）
　　　　ペンダラム・ファルガ　チャーグル・イミスドン（半分）（？）
Lv.07　ザオウ・ギルエルド　ディオエムル・ゼモルク　エクセレス・ファルガ　チャーグル・イミスドン（半分）（？）
　　　　■マ・セシルド
Lv.06　ラオウ・ディバウレン　バオウ・ザケルガ　ラギアント・ジ・ゼモルク（１回目）　ディガン・テオラドム
　　　　ギルガドム・バルスルク時のデモルトパンチ
　　　　■ギガ・ラ・セウシル
Lv.05　スオウ・ギアクル　エグドリス・ネシルガ　バズ・アグローゼス　ダイバラ・ビランガ
　　　　アイアン・グラビレイ　ミベルナ・マ・ミグロン（月２６個使用）
　　　　■ギガラド・シルド　ギガノ・ニュシルド
Lv.04　ギガノ〜呪文
　　　　■セウシル（外壁）
Lv.03　ゴウ〜呪文　マグルガ　主なラージア〜呪文　ガンジャス・ネシルガ　主なガンズ〜呪文
　　　　■スケイプ・ギシルド　ミシルド　ファシルド　セウシル（内壁）
Lv.02　主な〜ガ呪文　ロンド・ラドム　アムベギル　〜ヨーヨー呪文　
　　　　■ラシルド
Lv.01　基本呪文

特殊　ザグルゼム（ヒットする毎にその後の雷呪文のレベルを上昇、１回目＋３、２回目以降＋２）
　　　　チャーグル（チャーグル・イミスドンのレベルを＋１　最大４回まで）
　　　　ラギアント・ジ・ゼモルク（１発打つ毎にレベルを＋０．５　最大で４回）

（設定条件）
・レベル分けあくまで基本値で、全ての呪文はその時のテンションによって威力が上下する
　（テンションの増減は魔物の基本能力、心の力の増減と考える）
・バオウ・ザケルガは、ある程度呪文の力を溜めた状態の数値として、威力はテンションによって増減する
　（例えば、心の力を半分に抑えるような場合、通常時の半分以下）
・術の規模や使いやすさ等は考慮してない。完全に威力（防御力）のみで考える
・ガンズ系呪文は複数発（例えば、ディガン・テオラドムの場合は４発すべて）の威力で考慮する
・ミベルナ・マ・ミグロンは月すべてを使用した場合の破壊力・牽引力で考慮。
・盾呪文は、心の力および魔物の基本能力が同程度の場合、上ランクの以上で貫通、同ランクの攻撃で相殺、
　同ランク以下の場合は、蓄積されたダメージが防御力を上回った場合のみ破壊とする。
・盾呪文（攻撃反射系）については、同ランク以下の攻撃は反射するが、同ランク以下の攻撃でも攻撃力の総量が
　発動時の防御力より上回った場合は相殺もしくは貫通となる。
・特殊にカテゴライズされているものは増幅呪文（増幅攻撃呪文）として考える。

V様好きだけどそこまで推されるとなんかﾓﾆｮﾙよー>>13
ゾフィスやブラゴの立場はいったい…

あと、前スレの最後の方の話題。『開幕最大術は有効か？』
特に、「開幕最大術は回避できない距離なら、〜ガ系の出の早い術で潰せる」は正しいか？
と、「回避できない距離まで近づく事は可能か？」

あと、『最大術は軌道を変えられるか？』（ディオガは無理そう。イミスドン、召還系は未決着）

>>13
作った本人？
周りの意見が全然入れられてないし、それもうダメだと思うが。
セウシル外壁とか訳わからん設定作ってるし。

実際セウシルの防御力はラシルドと大差ないって。

〜ガ系数発で砕けるしな。

でも実際内壁の方が弱いってのはあるんじゃないか？
ガンジャスとかエイジャスであっさり破壊されたし。
それを一々リストに入れる必要性は理解できんが。

つか、セウシルってマグルガにしばらく絶えたんだよな。
それを一発でヒビ入れるって玄宗ヤバくね？
身体能力だけならバリー以上では。

ﾁｬｰｸﾞﾙｲﾐｽﾄﾞﾝが上位四つ全部に入ってる＿|￣|○>>13
作った本人が持ってきたのか。多分次のスレにも貼るんだろうなあ。乙…。

信者が頑張ってる云々なんてレスは要らない
文句があるならどこがどう過大評価で過小評価なのかちゃんと言え
意見に筋が通ってるなら信者だって黙るだろ

とりあえずしつこく主張したい、俺は納得してないと言いたいんでは。
でもメンドイから議論はしたくないとｗ
誰か同じ事を思っている人が論破せんかなーという意図を感じるね。

個人的な印象で言うと、半イミスドンがザオウ級で、
全イミスドンがディオガ級かな…
真パートナー付Ｖ様だったらきっと最強の術が撃てたのかも？

こうなったらライク自身に魔物のランク付けしてもらうしかないよね…つか見てみたいそれ。

>>22
そんな事されたらこのスレでやる事がなくなっちまう。

術の法則も同じだな。
アレは仕組みを明かすと初期の術とか苦しいのがあるので
最後まで読者の想像に任せる気がする。

というか順位をつけたら本編で戦う意味がｗ

色々いじってみた。こんな感じでどうだろう？

「呪文威力」ランキング（ただし確定ではなくイメージで）

Lv.10　該当無し
Lv.09　ミコルオ・マ・ゼガルガ　バベルガ・グラビドン　チャーグル・イミスドン（完全版）（？）
Lv.08　ディオガ〜呪文　ラギアント・ジ・ゼモルク（４回目） ペンダラム・ファルガ（？）
Lv.07　ザオウ・ギルエルド　ディオエムル・ゼモルク　ディガン・テオラドム　エクセレス・ファルガ
　　　　チャーグル・イミスドン（半分）（？）
　　　　■マ・セシルド
Lv.06　ラオウ・ディバウレン　バオウ・ザケルガ　ラギアント・ジ・ゼモルク（１回目）
　　　　ギルガドム・バルスルク時のデモルトパンチ 　ミベルナ・マ・ミグロン（月２６個使用）
　　　　■ギガ・ラ・セウシル ギガラド・シルド　ギガノ・ニュシルド
Lv.05　スオウ・ギアクル　エグドリス・ネシルガ　バズ・アグローゼス　ダイバラ・ビランガ
　　　　アイアン・グラビレイ
Lv.04　ギガノ〜呪文
Lv.03　ゴウ〜呪文　主なラージア〜呪文　ガンジャス・ネシルガ
　　　　■スケイプ・ギシルド　ミシルド　ファシルド　セウシル
Lv.02　主な〜ガ呪文　ロンド・ラドム　アムベギル　〜ヨーヨー呪文　ゼルセン
　　　　■ラシルド
Lv.01　基本呪文 主なガンズ〜呪文

（設定条件）
・レベル分けあくまで基本値で、全ての呪文はつぎ込んだ心の力によって威力が上下する
・バオウ・ザケルガは、ある程度呪文の力を溜めた状態の数値として、威力はテンションによって増減する
・ガンズ系呪文は複数発（例えば、ディガン・テオラドムの場合は４発すべて）の威力で考慮する
・盾呪文は、心の力および魔物の基本能力が同程度の場合、上ランクの以上で貫通、同ランクの攻撃で相殺、
　同ランク以下の場合は、蓄積されたダメージが防御力を上回った場合のみ破壊とする。

思うに>>3のランキングって各ランクごとの差がバラバラじゃね？
Ｓ−のゾフィスとＡ＋のパムーンの差は小さいけど
Ａ−の四天王級とＢ＋のガッシュ組、ウォンレイ組の間には高い壁があるように思う
だからＡ−とＢ＋の間ぐらいのキッド組とレイラ組がいつまでも議論されてるような気がする

あとキッド組やレイラ組は長所があるが短所も多い「型にはまれば強いが安定感に欠けるタイプ」だから
人によって意見が変るのもあるんだろうな
とにかく俺はキッド組、レイラ組はＡ−とＢ＋の間ぐらいだと主張する

>>27
逆じゃない？
どっちかというとキッドやレイラは「バランス良いけど決め手に欠ける中途半端タイプ」だったのが、
ミコルオ、ミベルナの登場で弱点補えたからあんなランクになってるんだと思うが。

「型にはまれば強いが安定感に欠けるタイプ」は今のガッシュだな
攻撃術は最大のバオウは一回で打ち止めで、次点がザケルガしかない
しかしラウザルクとかザグルゼムを上手く使い回せば一発逆転もあり

「決め手に欠ける」のは今のバリーかな
敵の最大術を凌ぎきるタフさはあるけど、必殺の決め手がない

つかレイラのミベルナはそこまで決め手になるとは思えないんだが。
デモルトの動きを封じることが出来たのも、デモルトがあれだけの巨体だったからだし。

あとペンダラムはバベルガとかと同列だと思われ。

>>28
いや、どっちもバランス悪いと思うぞ。
キッドは術の数多いけど全部攻撃に偏ってて、ルク系や盾系を持ってない。
それに身体能力も決して高くなくて、ほぼ砲台。

レイラは身体能力高いけど、スピードだけで、撃たれ強さがない。
攻撃術もミベルナの下がラージアまで落ちる。

さらにミコルオ、ミベルナは一度しか使ってない上に固有術なんで性能が今一分からない。
何回使えるのか、威力はどのくらいなのか、さえはっきりしない。
だから>>27みたいにA-〜B+だと言う人もいれば、A+だと主張する人もいる。

>>30
過去ログではペンダラムはランク８か９か決着付いてない感じだった。
イミスドンもそうだったので、両方低い方に統一して、（？）つけた。
決着はこれからつけてくれ。

>30
とりあえず、
「あのサイズの、爆発する、素早い物体が、大量に」
発生するってだけでもかなり危険だと思うぞ、あの術。
　
ブラゴ辺りだと纏めて吹っ飛ばせそうだけど。

>>30
巨体だから動きを封じ込めやすいってこたないんじゃないか？
相手が小さいなら包囲も狭めれば良いだけの話だし。
むしろ月のサイズと網の太さが無視できなくなる分、隙間は小さくなるはず。
さらに、デモルトに比べれば他の連中は撃たれ弱いわけだし、威力も決して馬鹿にはできない。

さらにレイラはスピードも速い。パートナーを連れて、下手な術より速く走れる。
よほど近くから撃たれない限り、ほとんどの術は当たらない可能性もある。
作中でレイラに当たった攻撃って、レイラが月を攻撃しようとしてるのを横から殴ったのと、
レイラが誰かを庇うために自分から飛び込んできたの、だけだったはず。

>>31
なるほど。
ディオガ級持ってるパムの切り札だったんで、それ以上が妥当だと思ったんだが。
そういう理由でか。

>>33
確かに危険だとは思うが。
ぶっちゃけ相手の強力な術は防げないだろうし。
そういった点とか総合するとバオウやラオウと同じようなものだと思うんだが。

>>34
相手が小さいと動きを封じ込めにくいってのは、攻撃にも動きにも小回りが効くから。
デモは巨体で、しかもあの時は攻撃方法が殴るしかなかったし。
それに包囲を狭められればそれだけ密集の度合いが高まって相手の攻撃が当たりやすくなる。

あとレイラに術は当たりにくいってあるが、ぶっちゃけラウガッシュよりは遅いだろ。
同レベルだとしても、大呪文を撃たれたら避けきれないと思うぞ。

>>36
デモルトを拘束できるだけの強さがあるから
あれを全方位から食らったら並みの魔物はＫＯされると思う
サイズが小さいなら体中に術を喰らうことになるし。
まとめて吹き飛ばそうとしても全方位の術を持ってる魔物はほとんどいないので
前方以外はダメージを受けることに変わりはない。

あとラウガッシュよりは速いと思う。
つーかラウガッシュの強みは腕力と防御力では？
シュドルクウマゴンとラウガッシュの中間くらいの速度と思う。

>37
ラウガッシュよりは遅いだろ（；´Д｀)

前半は同意というかその流れになるだろうとは思うんだが・・・

http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1083152617/496
前スレにあったミベルナの攻撃力についての考察（？）

全てにおいて
根性ガッシュ＞＞＞ラウガッシュな気がしないでもない

>40
そりゃ漫画なんだからそうだが、ガッシュに限らず誰だってそうだ。
根性ウマゴン＞＞ラウガッシュだってきっと成り立つだろうし。
だから考えない。

とりあえずペンダラムのまとめをしてみるか。

・ディオガ持ってるパムの切り札、ガッシュへの試験的意味合いの術だから最高でないとする意見
・系統文節でなく、魔物固有の特殊呪文である可能性がある（バベルガ、ミコルオなど
・対パム戦のバオウはザオウ級（ｌｖ7）〜ディオガ級の威力があるとする説が大半
・ガッシュがペンダラムを打ち破れたのは最後にパムが引いたから、ガッシュの実力双方の意見がある

個人的見解は
・ペンダラムはパムの切り札
・バベルガやミコルオと同格の文節の術
・バオウの威力はディオガ級。デモルトの時と同じ位の威力があった
・破ったのはガッシュの実力・・・と思いたい。

故にｌｖ9だと思うが、意見をどうぞ

>>37
いや、全方位からきてもただ前方のを破壊して脱出経路を作ればいいだけじゃ？
パムの時に清麿がやったように一部分だけでも開けば避けられるだろうし。
網もデモルトのを見る限り触れたらダメージを受けるものじゃないから、魔物が人間を持って
跳べば避けられるだろうし。

相手のサイズが小さいと相手にぶつかるまでに月同士が当たる可能性もあるから、
一度に何個もぶつけられるわけじゃない。

>>36
レイラは最大術をいきなり撃たれてもかわせるってのは
前スレの開幕最大術議論の統一見解じゃなかったのか？
勿論距離にもよるだろうが、あんまり近いと今度は手を払われたり、口を蹴り上げられたりで
潰される危険性が出てくるし。

作中でも、回避力に優れた相手を戦術で追いつめるってのは無かったんじゃないか？
レイラは>>34で書いたし、
フェインはガッシュがたまたまジケルドみたいな便利な呪文を持ってた。
アポロはガシュ麿戦では何故か最大術の威力比べに付き合ってくれて、
ゼオン戦ではゼオンのスピードが根本的にアポロの回避力を上回ってた。

ま、バリーみたいに足場を破壊してから最大術、とかなら当たるだろうが。

>>42
＞・系統文節でなく、魔物固有の特殊呪文である可能性がある（バベルガ、ミコルオなど
なんじゃそら？

＞・ガッシュがペンダラムを打ち破れたのは最後にパムが引いたから
途中で引いたらガッシュを試すことにならない

あとバオウで4/5相殺されてることを忘れちゃいかん。
テンションは違うだろうが不完全イミスドンは約半分の相殺でバオウを相殺したぞ。
相殺できなかったら全滅必至だから麿が手を抜く理由もない。
完全イミスドンと同格はありえない。

まぁイミスドンとペンダラムを一緒に上げたら上手く行くような気はするが。

>>43
前方のを破壊して脱出経路を作ってそこから脱出するだけの暇をマジバトルで相手が与えてくれるわきゃないだろ。
レイラがひとつの動作をする間にふたつの動作をしにゃならん

>>46
あと、多分ベルギム閣下はそんな方法思いつかない。

>>41
根性ガッシュは主人公特権みたいなもんだから
根性ウマゴン＞＞ラウガッシュはありえないだろ
そもそもガッシュは基礎体力もかなり結構高いし

レイラのまとめ
長所
�@ミベルナ・マ・ミグロン（心の会話をして使いこなしている）
�A直線移動スピードが速い（小回りが利くかは分からない）
�B腕力がある（パンチ力があるかは分からない）
短所
�@防御力が弱い（ミシルドは強くないし、本人の耐久力も高くない）
�A火力が低い（ミベルナも大して火力は強くないし、後はラージアのみ。魔物スペックも高はくない）
未定
�@ミベルナはどの程度スゴイ呪文なんだ？
�Aスピードはどの程度速い？

ぐらいか？
個人的に四天王級は有り得ないと思うよ
バカなベルギム様はともかく
ツァオロン組には勝てる要素が無い気すらする

>>38
ラウガッシュって一応速いとは言われてるけど、術を後ろから追いかけて追い越せるほど速いのか？
レイラってダルモスの戦闘形態よりは確実に速いから、ルク系だからってだけじゃ根拠にはならんぞ？
ウマゴンならシュドルク時で既にダルモス戦闘形態より速かったから、それより速いゴウシュドルクなら
多分レイラより速いだろうが。

>>44
＞レイラは最大術をいきなり撃たれてもかわせるってのは
前スレの開幕最大術議論の統一見解じゃなかったのか？
いつ統一見解になったんだ・・・？

つか、なんでレイラならかわせるんだ。魔物の中でも速いほうだとは思うが、そこまで驚異的な速さではないだろ。
特に強化術は無いし、良くても強化時ダルモスと同じくらいかそれよりちょっと遅い程度だと思う。
最大呪文撃ってきた魔物の手を弾くとか口をふさぐとかはどの魔物でも無理じゃないか？
大抵の魔物は最大術撃つ前にちょっと距離開けるし、いきなり眼前で撃たれたら口ふさいだり手を弾くなんて冷静なことやってられないだろ。

>>51
俺もツァオロンには勝てない気がするが、ベルギムに勝てれば十分四天王級だぞ。
特にダリアは心の力も少ないし。
下手すれば小手調べだけで心の力が尽きても不思議はない。

>>49
＞ミベルナも大して火力は強くないし
>>39

＞ミシルドは強くない
ラギアント3発目と相殺した

いや、強化時ダルモスよりは速いよ。
１３巻のp144〜145を見れば分かると思うが、
強化時ダルモスが清麿に攻撃しようとするのを見てから飛び込んで、
ダルモスがほとんど（タイル一枚分も）進まない内に割り込んで盾出してる。

あと、レイラが最大術かわせるってのは前スレで誰も反論しなかったぞ。
最大術撃ってきた相手の手を払うとか、口をふさぐとかに関しても、
そこまで近づく必要はないって反論はあっても、近づいてもそれは不可能だって反論はなかった。

ちょうど話もかぶってるし、前スレの最大術議論の続きも同時進行でやってしまうか？

また相変わらず贔屓レスでかき回してる感じがする…ここ住人少ないし反論レスがないのは
前のスレ＞１３の時の様にお話しにならないから単にスルーされてるだけじゃない？

>>51
落ち着け。ズレてるぞ
口塞ぐとかの話じゃない。普通に回避できるかっていう話だ
>>52
　>>49へのレスだよな？
ベルギムとも互角ぐらいだと思うぞ。心の力は確かにレイラ有利だが火力、防御力の差がかなりでかい
ちゃんとダメージ与えられるかも微妙だ
相手の呪文を避け続けて持久戦に持ち込めばレイラの勝ちだろうけど
作戦勝ちは安定感に欠けるし、>>27で言ってるけど型にはまれば四天王級なのは分かってるよ
常に胸を張って四天王級と言えるとは思えんという話

接近してたら可能だろうけど、それなりに距離あいてたら無理だろう。
でも、レイラはルク系使ってないキャラのわりにはずば抜けた速さとは思うよ。
下手なルク系よりも速いと思う。

>>46
走りながら前方のを破壊すればいい。

てか、ディオガ級はよっぽど距離が離れてないと物理的に避けられないと思うぞ。
ある程度強力な術を持ってるなら、それで多少威力を減少させて避けられるだけの隙間を
作れるだろうが、レイラじゃ無理だし。
ミベルナがそれだけ離れてる相手の周囲に突然出せるかは微妙。

>>53
単発の威力が低すぎる。

うまく型に嵌ればベルギムのようなタイプには勝てるだろうけど、普通の戦力として見たら
ガッシュやウォンレイと大差ないだろ。
ツァオロンの棒やノーマルデモの三節根のような小回りが効く武器や術を使われたら、
月に対する攻撃を回避し続けることが出来るとは思えないし。

>>45　
＞なんじゃそら？
この魔物固有の特殊呪文は本スレ、前スレでよく言われていた話ですたい

＞途中で引いたらガッシュを試すことにならない
これは人によって意見が違うな。コミックス読めば引いたようにも見える
ベンダラムは唱えた後も、ブリが両手を光らせてビーム打ち続けてるので、とめることは可能

＞あとバオウで4/5相殺されてることを忘れちゃいかん。
ベンダラムは4/5相殺されてない。これは人によって意見が違うが、コミック読めばわかる

>>55
それなら良いんだが、強さ議論ってキャラが変わると前提が変わることが結構多い。
今はレイラ中心に話してるから、最大術はかわせないって流れになってても
キッド中心の話になると、最大術はかわせるって流れにならないか心配。

俺が前いた強さ議論スレではそういう感じで次々ランク落とされていくって事がよくあった。

>>55
具体的にどこがどう気に入らないか言ってください

>>53
サンデー無いんで確認できんが
ミベルナ巧く相手の力を逸らしたんじゃなかったっけ？
ザケルガやゴウシュは流石に無いと思う
あと召喚系は持続力があるから、月１０個では同等の破壊力を出せたとしても相殺は無理だと思う
ワイヤービームはギガノ級までは防げるかもな（どっち道そんな使い方しないだろうが）
あとミシルドではラギアント防ぎきれてなくなかったか？

前スレでも言ったが、ループしてるな。
「テンションが違うだろうが」ってそれが非常に重要だろ。
普段のザケルと金色ザケルの差はどれくらいある？

ラウザルクが何倍もの力を出した状態で、その上清麿が演出つきで心の力を
込めたのだから、桁違いの威力だったと思うぞ。








ラウザルクが桁違いの力を出してたけど、バオウはいつもよりちょっと
強め程度でした〜。とか言うつもりだろうか？

あれは言うなら殴りかかったときに足払いをかまされるようなもんだからなぁ＞足を跳ね飛ばす

>>58
スピード速くてやたら攻撃範囲の広い強化デモルトの攻撃が一発も月には当たらなかった
そもそも月に対する攻撃を回避し続ける必要はないし
あと、単発威力に関しては弱りきった状態でラオウ食らっても嘔吐するだけで終わるデモルト相手だしようわからんよ

>>58
術使ってる瞬間は普通は動けないだろ。

>>60
いろいろランク変動してるように見えるが、最初に作られたランクから位置が下がってるのは
V様とキッドくらいだし、そこまで心配しなくてもいいと思うぞ。
特にレイラは初代スレから既に、高いんじゃないか、って議論があったし。

>>65
小回りが効く武器や術、ってのとパンチは違うような・・・
それに、単発威力が、ってのは他の最大術と比べて、って事だろ。
延髄ザケルガよりは強いだろうから、大体ラージア以上ギガノ以下くらいでないか？ってのは
何度も言われてたと思うが・・・

メチャループしてんな。

>>67
　＞大体ラージア以上ギガノ以下くらい
月1つがそんなに強いわけないと思うんだが・・・。全部で26個だっけ？
目くらまし程度にしかなってないのに延髄ザケルガより強いってのも微妙

過去ログみろって。全く同じ話してるぞ。

>>69
ちなみに２６個以上浮いてる。４０以上ある。
アレは一つ一つがラージアミグセンじゃないかな。爆発するけど。

>>70
ネタないよりマシ。
ループ中でも過去の議論と違った意見が出るかもしれんし、別にループしても良いと思う。

>>72
逆。ループするぐらいならやらない方がマシ。
ループ込みならその場の流れだけになりやすいし。
いつも賑わってる必要はないと思う。
でも新しい意見は欲しいけど。

俺もネタないほうがましだな

過去ログ見たけどレイラは四天王に劣るっていう意見結構あるな
無視されたり、流れたりして有耶無耶になってるけど（レイラ議論だけじゃないが）
あとやっぱ信者が異常にプッシュしてる感が強かったよ

S+　ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S-　ゾフィス組
A+　パムーン組
A-　ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+　キッド組、レイラ組、
B-　ガッシュ組、ウォンレイ組
C+ バリー組、ウマゴン組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、「雑魚とは思えない」レベル
C-　ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
D+　フリガロ組、ザバス組
D-　エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
E+　マルス組 、バルトロ組
E-　その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
Ｆ+　ゾボロン組

レイラ組、キッド組とＢ+以下を1ランク下げてみた
レイラ組、キッド組はこれが妥当だと思うんだがどうだろう？

ところで過去ログで「なんでマグルガだけLV３」みたいなレスがあった気がしたんで
勝手にLv２の〜ガ系に統一しちゃったけど、今過去ログざっと見直してみたらそんなレス見付からなかった。
Lv３に戻した方が良いかしら。
個人的にはセウシルを破るのに時間かかってるんで、Lv２で良いと思うんだが。

あと、アイアン・グラビレイが高い気がする。
ギガノ・ガランズとかを一方的に潰して、スオウと相殺、ってほど強くないと思うんだが。
Lv４の方が良くないでしょうか？

あと、グランガコブラは心の力を込めたザケルガで相殺されてるから、〜ガより一個上の
Lv３だと思うのですがどうでしょう。

レイラのランク付けに対する意見は
アルが操られてる時と解放された時の内容をごっちゃにしてる気がする。

最後に登場した時の強さを基準にするのがこのスレのルールだが
アル覚醒後に見せたのって最大術のミベルナだけだから
その他の術がどのぐらい底上げされてるかは分からない。
だけど>>49のように欠点に上げてる者もいるしな。

>>77
それは言えてる。
魔物の術の力が戦いを強制されているパートナーと自らの意思で戦うパートナーとでは段違いなのは
進一のケースから明らか。
アル覚醒前のレイラのことは比較には使えない。

ま、それは他の千年魔物も同じ事で。
閣下やパムーン、ゾフィス、Ｖ様はパートナーが自らの意思で戦う真のパートナーならどれだけの強さだったことか。
チャーグル・イミスドンなんかとてつもない威力だっただろうな。
これならＡ+のパムーンがＳ+のゴーレンを当時追い詰めた根拠にもなる。

でもパムーン、「今の俺の強さがあの時あれば…」みたいなこと言って
ゴーレン戦の回想に入ったじゃん。
そもそもゴーレンのS＋は、単純な戦闘能力(含石化)だけでなく
あの回想でみせたような立ち回りの上手さを加味してるんじゃなかったか。

>>79
パムーンが言ってる強さは精神的な強さかと。

立ち回りも上手くなってるんじゃね？
パートナー狙いで魔物を引きつけるとか、当時は出来なかっただろうし。
まあ、スペックが下がってるのは間違いないかだろうが。

>>75
キッド組がＢ-って言ってたのは人なんて君一人しか居ないと思うが？
つーか、決め技が強いってこの漫画においてかなり重要だし
レイラ、キッドが評価されるのは当然だと思う

キッド組がA-になったのさえ、ほとんど根拠なかったしね。
つか、俺はA-じゃベルギムが最弱だと思うんだが。
ツァオロンならやりようによってはレイラ、キッドに勝てるかもしれんが、
頭悪い、心の力少ない、のベルギムがどうやったらレイラ、キッドに勝てるのか分からない。
なんとなくディオガ撃ったら相殺も回避もされずに当たった、くらいしか勝ちようない気がするんだが。

>>80-81
そりゃ精神的な強さのことは考えてるだろうが
スペックがはっきり下がってることを気にもせず「強くなった」と思えるもんかなあ。
1000年前のパートナー(シェルビィだっけか)との絆が
特に強かったと思える描写もないし。

>>83
キッド、レイラ＞ベルギム
ツァオロン＞キッド、レイラ
ベルギム＞ツァオロン
これが俺の印象。

>>84
前のパートナーとも分かり合えてなかったかもな。
レイラは過去も現在も分かり合えただろうけど。

>>84
弱くなったのはパムーンじゃなくてパートナーだしね。
「今の強さが　あ　の　時　あれば」って事は、パートナーはシェルビィな事前提だろうし。

さて、なんでか知らんが最強術は絶対に避けられないんだよね？
だったらショボイ術に心の力割かんでとにかく最強術連発したらいい
そしたらツァオロンじゃあ閣下やキッドには勝てんな

>>85
ベルギムとツァオロンが戦ってベルギム勝てるかな。
ツァオロンって〜オウ系とは言え、最大術三発も撃てるし。
前々スレでベルギムの身体能力はデモルト並、とか言ってた人いたけど、椅子攻撃のダメージ見たら、
せいぜいバリーのパンチと同程度かそれ以下。
バリーのパンチが〜ガと同程度って考えれば、セウシルにヒビ入れた玄宗もそれくらいの攻撃力は持ってる。
ましてベルギムのパートナーは常人。
心の力が尽きたらまず勝ち目はない。
その心の力でもダリアより玄宗の方が遙かに上。

ディオガか、せめてギガノを直撃させない限りベルギムに勝機はないと思う。

>>77>>78
一応自分の意思で戦ってると思うが？心を操られてるけど
進一は中途半端に意思が残ってて心に迷いがあった。精神操作されてる人とは比較出来んと思うが
少なくともココなんて普通にスゴイ心の力出してたぞ
他の千年魔物も特に呪文の威力が低くなってるような描写は無かった（多少は低いのかもしれんが）
精神操作された人はミベルナの時のように馬鹿でかい光を出す事はできんだろうが
普段の呪文の威力は大差ないと考えるべきだ
あとゴーレンの強さなんてほぼ妄想だから根拠にはならん

>>89
ココはまた話が別だろ
それにレイラが、通じ合ってない状態のミシルドの強度に対して愚痴を言ってんだから
ちゃんと心が通じ合ってた1000年魔物は術の威力下がったんだろ

S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ パムーン組
A- キッド組、、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、レイラ組、ウォンレイ組
B- バリー組、ウマゴン組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

だと思うんだが。
レイラの最大術は出して当てれば良いじゃなくて、出した後、相手をはめる必要があるし。
ディオガ級とか強力な術を撃たれたら防げない以上、ある程度以上の力を持った奴が
相手だと負ける可能性が結構ある。
それにミベルナを維持しながら回避できるのか、それとも回避するときはミベルナを維持できないかで大きく変わる。
ミベルナを維持したまま、全力で走ったり出来るのなら、Ａ−〜Ｂ＋の間だろうが、
維持できないなら、相殺できないレベルの大呪文を撃たれたらミベルナを消さなければならないので、実質相殺。
特にディオガ級とかやたら効果範囲広いのは、無茶苦茶遠くから撃たれたのでもない限り、維持しながら回避できる
とは思えない。
そして解除した場合、もう一度使えるのかも不明（心の力の問題）
こういう不利な点があるんだから、ガッシュやウォンレイと同列だと思うんだが＞レイラ

>>51>>55
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1083152617/922-926
の流れで反論が無ければ、それはスルーじゃなくて同意だと思うのは当然では？

>>87
＞なんでか知らんが最強術は絶対に避けられないんだよね？
原作で避けてる描写がほとんど無いし（避けられない？）、範囲が広いのが多いからじゃないか？
ギガノ以上の術だと、エクセレス避けたウマゴンぐらいしかでかい術避けてるのはいなかったような・・・
それに、最大術連発なんていつ心の力が切れるかわからないような戦い方は無謀だと思うんだが。

>>91
その仮定だとディオガ撃つ方もミベルナ回避できんのじゃないか？
レイラ重症か死亡でディオガ系使った奴の本燃えて相打ち
ディオガや召喚系スピードおっそいし

ところで、ちょっと疑問なんだが
ザケルでも心の力を込めまくればギガノ級の威力が出せる。
ま、そこまで極端でなくても、ザケルガ級のザケルを撃つことは不可能ではないだろう。
で、威力が同じだった場合、〜ガ級ザケルか、ザケルガか、どっちが心の力の消耗激しいと思う？

消耗激しいのは〜ガ級ザケルじゃないかなぁ。
標準でその威力が出せる物と、無理してその域まで引き上げた物なら
無理のある方がより疲れるんじゃないかと思うし。

術の種類によって、術の威力の倍率が違うという感じだな。
本来の威力にパートナーが心の力を上乗せした感じなので
前者は疲れるだろう。

>>91
レイラはＡクラスにカテゴライズされるべきだと思うな（四天王クラス）。

色々と考えてみたんだけど、以下の点で他のＡ−〜Ｂ＋より勝っていると思うな。

・頭脳明晰（デモルトぶん投げ／翻弄、適切な状況判断、ミベルナ・マ・ミグロンによるデモルト拘束）
・スピードがラウガッシュ／ゴウシュドルク並の機動性
・パワーは少なく見積もってもラウガッシュクラス（強化系呪文無しでデモルトをぶん投げた）
・ミベルナ・マ・ミグロンの使い勝手の良さ（単純な破壊力は召喚系に落ちるかもしれないが、拘束系としては最高ランク）
・パートナーとの連携の強さ（赤本組、黒本組ですら心の会話が出来ないのに、出来ること自体が珍しい）

魔物単体の能力（主に攻撃力）としてはディオガ級などを持っていないから低くなるかもしれないけど、
このランキングは元々パートナー込み（パートナーがどこまで力になれるかも評価対象）でのランキングだし、
他の現代魔物がほとんど手を出せなかったデモルトを翻弄できるだけの能力を持った魔物がＢランクというのは
過小評価じゃないだろうか？

なんか表書いたモノ勝ちってカンジのスレになってきちゃったな…
信者とか言ってるし（萎

>>94
確かにそうでもあるが。
ディオガとか大呪文を放つほうは術を出すだけで良いのに対して、
レイラの方は相手に当たるまで月を操作し続けていなければならない。
なのでその状況だと、ディオガでなくとも、大呪文が近づいてくるプレッシャーに耐えて
術を維持することができるかという問題が出る。
更に大呪文に隠れて、相手の正確な位置をつかむことが出来なくなるから、月を相手に当てること
が難しくなる。
以上のことから、相打ちも狙えるだろうがそれまでにクリアーしなければいけない前提条件が
多いから、大呪文を使われたらレイラにとって不利だと判断。

>>98
＞・パワーは少なく見積もってもラウガッシュクラス（強化系呪文無しでデモルトをぶん投げた）
これは明らかに過大評価しすぎ。
あれはデモルトがバランス崩してこけ掛けてるところを引っ張って尻餅つかせただけで、ラウガッシュ並というほどではない。
（力は結構あると思うが、そこまでとは思えない）

＞・ミベルナ・マ・ミグロンの使い勝手の良さ（単純な破壊力は召喚系に落ちるかもしれないが、拘束系としては最高ランク）
デモルトのような馬鹿でかい奴が相手じゃなければ、拘束系としてはそれほどじゃない。
月がでかい分、相手を拘束しようとしても隙間も大きい。
物量攻撃として見れば中々だが。

＞赤本組、黒本組ですら心の会話が出来ないのに、出来ること自体が珍しい
過大評価しすぎ。
凄いことは凄いが、そこまで凄いことではない。

＞他の現代魔物がほとんど手を出せなかったデモルトを翻弄できるだけの能力を持った魔物がＢランクというのは
＞過小評価じゃないだろうか？
術と強化デモとの相性の問題。
デモがパートナーを飲み込んでなければ、オルダ・ゼモルクや三節根など小回り効く術で対応された可能性が高い。

>>98
さすがにそれは過大評価では・・・
デモルト投げとばしたっていっても、真っ向から投げたとか言うのならともかく、階段で足踏み外してよろけてる奴の背中を押したようなもんだし、
ガルデルク状態のゲリュオス投げ飛ばしたり、ラージア・ゼルセンを受け止めたりするほどでは無いと思うんだが。
それに、デモルトを翻弄したと言っても、ガッシュやウマゴンが気をそらしてなければミベルナ撃つ前にやられてただろうし、
その他いろんな攻撃も他の魔物が防いでただろ。レイラ一人でデモルトを止めてたわけじゃない。

「思う」「思わない」
なんていうか、やっぱ描写の少ないキャラの評価は難しいと思わされるやりとりですなあ。

まあキッドに比べると、
明らかな実績がある分レイラは評価しやすいけど。

俺は強化デモルトの評価が高いんで、
自然とレイラの評価も高いかな。信者ですかｗ

4人+α揃って何もできなかったデモルトをあれだけ翻弄できりゃ実績としては十分だと思うが

>>100
術の正体がわからんこと前提のこのスレで、よくわからん月が周りを回ってる状況で冷静な判断できる奴がいるのか？
パム戦の開幕の星とは訳が違うぞ？
ミベルナに嵌るかどうかの議論ならともかく嵌った魔物に都合のいいように考えすぎ。

>>91
＞・スピードがラウガッシュ／ゴウシュドルク並の機動性
ラウガッシュはともかく、さすがにゴウ・シュドルク並の機動力って事はないだろ。
良くてシュドルク並。

>>105
どの部分に対して言ってるんだが分からんが。
とりあえずミベルナは決定力不足だから仕留めるのに時間がかかる。
その間に対処法を思いつくことはできるだろ。

てか、いつの間にかミベルナはいきなり出すことが前提になってるな。
普通の切り札と同じで相手の術をある程度見極めた上で無いと使わないと思うんだが、
相手がいっきに迎撃できるような術を持ってたら終わりだし。
まあ、普通の切り札として使うとしても、接近戦や中距離では使えず、遠距離を保てる攻撃力もないが。
（レイラの速さなら相手との距離を開けられるだろうが、ミベルナを生かせる距離まで開けられるかは疑問）

いや本と持ち主狙いではほぼ最高の技ではないかな。＞ミベルナ

魔物を牽制しつつパートナー狙えるからな＜ミベルナ
ただ、狙ってる途中で反撃喰らうとまずそうだが。

スピード勝負だな。

ぶっちゃけ本の持ち主狙いだとミベルナよりパムの星の方が使える。

>>108
魔物を牽制しつつパートナーを狙えるからな。
魔物とパートナーに月をそれぞれ向かわせて、とかできそうだし。
ただ、魔物やパートナーを狙って月操作してる時に逆に攻撃されると、冷静にかわすとか迎撃するとかは難しそうだが。

>>111
その割には…

二重っぽくなってる・・・
リロードした時は出なかったのに＿|￣|○

>>107
このスレのルールだと相手がディオガ級持ってて自分に無ければ終わるんだから
レイラなんか相手見定めてる余裕ないよ。
ディオガキターとか思ってたら次の瞬間には終わるんだし。

>>115
過去スレ読め。簡単に言うとブラゴもいきなりは撃たない。
必ず揺さぶってから撃ってる。

ブラゴの戦闘パターンは
グラビレイ系で敵の遠距離攻撃を無効化して近距離勝負に持ち込み
持ち前の身体能力で相手の体勢を崩して確実に必殺のディオガをぶつけるって感じかな
近距離に特化したウォンレイなら、逆にブラゴの体勢を崩してラオウをぶちかませるかも

>>100
三節根で対応説。

前にいた強化デモルト失敗説君だな！
ノーマルデモルトなら対応できずに瞬殺。
ミベルナはラウガッシュ＋ゴウウマゴンよりも早くて複雑です。

>>116
別に開幕最大術の話をしてるわけじゃなく
相殺に自信の無いレイラはとりあえず相手を封じていくしかない、という意味だったんだが。
結局相手がどんな術持ってるかなんて撃ってもらわないとわからんわけだが
レイラの場合、回避不能距離で最大術撃たれたら対処できないんだから
見ておきたければ回避可能距離で一発撃ってくれることを祈るしかない。
そもそも、運良くそれができたとして
結局発動封じにいくことは同じなんだが。

ミベルナの月の爆発の威力はテオラドム〜ギガノ・ラドムくらいはあるよね？

>>119
ああなるほど。
相手とレイラの回避不能距離が違うだろうという点はどうかな？

>>121
んー、回避不能距離が問題にされるのはディオガ系クラス以上だと思ってたが
ここで相手の回避不能距離が出てくるのはどういう意味だろう。

あと、とりあえず今は寝るのでこれにて失礼

>>122
おやすみん。
まあレイラの方が回避可能距離が広いと思われるので、
ディオガ回避不能の間合いにつめるまでにミベルナを食らうのが先ではないかな、
と言う程度の意。

>>98
　＞・スピードがラウガッシュ／ゴウシュドルク並の機動性
レイラは直線スピード速いけどフットワークはラウガッシュやゴウウマゴンに劣る
直線スピードもその2人に勝てるかは怪しい
　＞・パワーは少なく見積もってもラウガッシュクラス（強化系呪文無しでデモルトをぶん投げた）
そこまでは無い。理由は>>100>>101に同じ
確かに強いがずば抜けているわけでは無いし、腕力＝素手の攻撃力でもない
　＞・パートナーとの連携の強さ（赤本組、黒本組ですら心の会話が出来ないのに、出来ること自体が珍しい）
心の会話＝パートナーとの連携　とは限らない。精神操作されてる組以外と比べてそこまで凄いと思えない

他の２つ（頭脳とミベルナ）は同意。しかし攻撃力、防御力が低いのは致命的だと思う
デモルトを翻弄できるのも評価はしてるが、レイラが型にはまれば強いのは既出

＞腕力＝素手の攻撃力ではない
言いたいことはわかる。
そりゃ筋肉あるからといってパンチ力もあるとは限らんしな。
でも、やっぱりあれだけの腕力があれば、ある程度の攻撃力はあると思うぞ。
正直ダニーよりパンチ力ありそう。

>>125
ダニーって素ガッシュと互角にケンカしてなかったか？
あと、バリーも素ガッシュとほとんど互角に見えたんだが。
身体能力なら
デモルト＞ブラゴ＞ガッシュ、バリー、ダニー、レイラ、ベルギム、玄宗＞ティオ＞キャンチョメ、パピプリオ
くらいだと思う。
ただし、ベルギムは撃たれ強さ、レイラはスピードだけずば抜けてる。
ツァオロン、ウォンレイはｼﾗﾈ。

>>118
ノーマルデモが瞬殺という理由を詳しく教えてほしいんだが。
強化デモパンチより威力の面では劣っていても、小回りが効き、攻撃範囲も広い
オルダ・ゼモルクや三節根とか色々な術が使えるノーマルデモの方が遥かにミベルナ
には対処できると思うぞ。

>>126
バリーは素ガッシュより上だと思うぞ、ザケルガを素手で弾いてたし、他にも色々。
ブラゴと同じくらいだと思われ＞バリー

ぶっちゃけレイラは開始直後にいきなりミベルナを発動させるなら、Ｂ＋〜Ａ−
ある程度は相手と戦うなら、Ｂ−くらい。

ミベルナは相手の反撃を封じ、生かすのに必要となる距離が大きすぎる。
ザケルガとかそういった反撃が届かないｏｒ余裕で避けれる距離で無いと、
倒す前に反撃食らう可能性が高いし。
相手と戦ってる最中だと、それだけの距離を稼ぐことは困難だからあまり使えないだろ。
特に一対一だと、型に嵌ればＢ＋〜Ａ−に入れる威力でも、型にはめられるだけの
距離を稼ぐことが開始直後以外じゃ難しいと思うんだが。

それにＡ−くらいの効果を出せる距離でも、ギガノ・ゾニスのような広範囲呪文を持ってる奴には勝てない。

ディオガ級持ってる奴が相手だと、撃たれたら終わり、対抗手段が皆無。
（威力が低いのでさして相殺も出来ない）
開幕直後で無いと、ディオガ級を避ける位置をキープするのはよっぽど強い遠距離攻撃でも無ければ無理。
ガッシュやウォンレイ、ツァオロン相手だと開始直後に撃たないと、近づかれたらそれだけの距離を稼ぐことは難しい。

まあ、開始直後にミベルナ発動なら、Ｂ＋〜Ａ−のキャラが相手なら互角以上に戦えると思うけど。

またループか。

>>127
スピードも強化されてるよ。＞デモルト

>>128
大呪文を出せさえすれば勝つという話は別の議論になるね。
レイラは一番当てにくそうだから（反応、判断、スピード）
もめるのはその辺だと思う。
ぶっちゃけレイラに大呪文勝ちの話が通ると、
本当に大砲比べだけになっちゃうし。

（'A`)レイラ好きだね。でも客観的に議論してくれよｳ

>>127
いや、〜ガ程度の破壊力なら玄宗の拳にもあるよ。
それでブラゴ並は言い過ぎ。ブラゴはルク系かけた相手の突進を片手で止めてブン投げてるんだから。
それよりもバリーはガッシュに組み付かれたとき、引き剥がすのに手間取ってる。
あの時のガッシュが、ペンダラム受け止めたときくらいならともかく素の状態なら、
バリーの腕力そのものはガッシュと同程度なはず。

>>131
おいおいｗ
信者扱いか。レイラなんかどうでもいいけど、
あんまり巨砲主義になって欲しくないだけ。

>>127
ノーマルデモならパートナー守れないじゃないか。
言っとくけど常人って基本術が当たるだけでヤバいんだぞ。
〜ガ系ならヘタな現代魔物でも終わる。
まさか、月一個の攻撃力がそれ以下だなんて言わないよな？

（'A`)ID変えてご苦労様です

もしかして荒らされてる？

個人的な疑問なんだけど、
ブラゴはなぜ開始直後のバベルガをしないんだろう。

>>136
相手のパートナーが死ぬからじゃね？
あと、荒らしはスルーしる。

>>128
戦う場所の広さにもよるが、走り回るだけで距離なんて開いていくんじゃないか？
レイラは小回りがないって話だけど距離をとるだけならそんなもん必要ないし
（アムベギルが特別遅い術じゃないとすれば）術が追いつけない速度で走れるから
後ろから追撃されても怖くない。
ラウザルクは維持時間短いし、ウォンレイ、ツァオロンは動きが速いって描写がない。
ゴウウマゴン相手には無理だろうけど、他の連中には十分かと。

>>136
できない可能性もあるかもしれない。確実なのは>>137の理由だろう
>>138
　＞術が追いつけない速度で走れるから後ろから追撃されても怖くない。
〜ガとか速い呪文だとやばいぞ
　＞ラウザルクは維持時間短いし、
30秒以上あれば十分じゃね？
他は大体同意できる
>>134
パートナーはデモルトの影に隠れてればいいと思う

>>138
とりあえずウォンレイにはレドルクがある。

ナゾナゾ博士＋MJ12はどの辺ですか？

>>134
レイラが月でヴァイル狙うとしたら、デモルトもリゴンあたりでアル狙ってくるぞ。
そうなるとレイラは防ぎようないどころか、アルと一緒にあぼーんする可能性があるわけだが・・・

>>139
上下左右360ﾟから月は襲ってくるわけだから隠れるにはデモルトがヴァイルに覆いかぶさるしかない
しかし、デモルトの性格上そんなことするとは思えない

>>142
物理攻撃は爆発で方向反らせれるし
そしてレイラはデモルト転ばせる時とか月を十数個同時に操っていた
レイラは攻撃と防御同時に行えるがデモルトはヴァイルが居る限り同時に行うのはかなり難しい
また、三節棍を使ったとしてもスピード、パワー、防御力全てが強化されたデモルトさえ月を一個も破壊できなかったから
ヴァイルを守りつつ自分も拘束されたり転倒されたりせずに月全部破壊するのも厳しい

よって、あの状況でデモルトがヴァイル食ったのは判断として正しいと思われる
そしてデモルトvsレイラはヴァイルが消化されるまでレイラとアルが逃げ切れるかどうかの戦いだと思う

>143
逃げ切れるかどうかの戦い、って決着見えすぎだなそれ（ｗ

あと、ヴァイルが消化されてしまうのかどうかもわからないし発動中に逃げられるのかもわからないぞ。

>>143
腕や三節根をちょっと薙ぐだけで十分防げると思うんだが。

>>143
　＞上下左右360ﾟから月は襲ってくるわけだから隠れるにはデモルトがヴァイルに覆いかぶさるしかない
デモルトはでかいから近くにいるだけで死角は随分少なくなる
後は攻撃範囲広い呪文で防御、月破壊、攻撃をすればいい
　＞物理攻撃は爆発で方向反らせれるし
あれはデモルト本体の攻撃だからできた（足とか狙って）
全ての攻撃に対してできるとは思えない
　＞レイラは攻撃と防御同時に行えるが
月はデモルトの周りにあるからレイラこそ防御できんと思うが
ミベルナ中は回避も多分無理だし
　＞デモルトはヴァイルが居る限り同時に行うのはかなり難しい
広範囲の攻撃呪文なら出来ると思うが
　＞また、三節棍を使ったとしてもスピード、パワー、防御力全てが強化されたデモルトさえ月を一個も破壊できなかったから
通常呪文の方がギルガドムより攻撃範囲や手数が上だし、月は破壊し易いと思う
　＞ヴァイルを守りつつ自分も拘束されたり転倒されたりせずに月全部破壊するのも厳しい
月全部破壊しなくても数が減れば逃げられるのは実証済み
　＞よって、あの状況でデモルトがヴァイル食ったのは判断として正しいと思われる
全然駄目だと思う。っていうかデモルトそんな事考えてない
　＞そしてデモルトvsレイラはヴァイルが消化されるまでレイラとアルが逃げ切れるかどうかの戦いだと思う
消化される危険があるなら食うとは思えん
ミベルナはギルガドムより心の消費激しそうだからレイラ組の負けだと思う

>>146
うーん。
俺もギルガドムの方が手数は上だろうと思う。
全てにおいて早くなっているわけだし。
強化時より遅い三節根が当たるとは思えないよ？
数が減って逃げれたのは強化故だし。（翼故の死角
ミベルナは一度出したら大して消費しないんじゃないかな。
ギルガドムもコストは良さそうだ。

まあ消化はしらんけどｗ

強化時より三節棍が遅いとは思えんが・・・
移動力はともかくパンチはそこまで早くなってないだろ。
三節棍の方がリーチ長いし使い勝手いいし小回り効くしで、パンチよりはミベルナ落とせると思う。
それに、デモルトは強化前でも飛べるぞ。術はいるが。

つか、三節棍やオルダでバンバン殴りかかられたら、ミベルナ操ってるどころじゃなくなると思うんだが。

>>147
ギルガドムよりオルダの方が1度に攻撃できる数は上じゃないか？
リゴンはデモルト自体のスピードが遅くとも振り回せる分攻撃スピードは大差ないと思う
あとバウロ使えば普通に飛べると思う
ミベルナは本の光が余りに激しかったから心の消費が多そうに思ったんだが断言は出来ん

どうも強化デモルトの評価の仕方が違うみたいだな…

デモルトって三節根状態でも攻撃くらいまくってるから
三節根って言うほど万能じゃないと思う

>>150
あと、ミベルナの「攻撃範囲が３６０度」の評価も違うな。

パートナーが一発でも食らえばやばいんだから、俺的には
『範囲の広い術で数を減らす』なんて戦法は隙と死角が怖すぎると思うんだが。
それならせめて手に握ったまま戦うとか、口に入れたまま戦うとかのがマシ。

つか、自分が後ろにちっちゃい猫でも庇ってて、数十人に周りから石投げられる状況を想像してみたら、
覆い被さる以外に守る術はないと思うんだが。

ギルガドムか三節棍かは月の硬さにもよるな
威力だったらギルガドムのほうが遥かに上だから（ガッシュが近づけない）
手数は少ないが確実に破壊できるだろう

まあ、あれだ。
達人が四方八方からくる矢を棒とかで打ち落とすシーンを連想すればいいと思われ＞防ぐ

てか、三節根使ったデモルトに当たった攻撃は、全て三節根とか攻撃を食らった後食らい付いて〜だぞ。
月はデモルトの攻撃が当たったら破壊されるだろうから、参考にならない。
月がラージアより遥かに硬いなら話は別だが、そうでないならラージアが三節棍であっさり破壊されている以上、
ミベルナのもあっさり破壊できるはず。

つーかそもそもいきなりミベルナを発動でもしない限り、レイラに勝ち目はねぇよ。
バウロとか高速移動術までもってやがるし、デモルト。

月は自在に曲がるし変なビーム出るしで投石や矢よりはるかに防ぎづらいけどね
三節根じゃあどうやったって死角が出来る

自在に曲がったか？
回転して動いてる月が、急に方向転換してるシーンなんてなかったと思うんだが。
ビームも出したのを維持して動いたりはしてるが、出すときは月が止まっているときだけだし。
一度向かわせた月は止める以外の方向展開は出来ないと思うんだが。

ミベルナは一度でも相手のバランスを崩せば、それを機会にハメ続ける事が出来る（月の数が減るまで）
ギルデモルトはいきなり殴りかかって来たからあっさりハメる事が出来たが
あそこでリゴンやオルダを使われたら月を避けさせるのも一苦労だぞ
ミベルナは攻撃と移動は同時に出来ないようだし、一度受けに回ると結構つらいんじゃないか？
まあその内ハメる事はできるだろうがその時月が減ってれば逃げられる可能性も高くなる

あとパートナーを狙うのは難しいと思う
どうせ魔物が守りに来るんだし必然的に魔物から攻撃する事になるんじゃないか？
（パートナー庇った所をハメるのは有効だと思うが）
一度魔物をハメたならパートナーを狙うと魔物に逃げられるかもしれんし、やっぱ魔物を攻撃すべきだと思う
長文スマソ

>>155
自在に動こうが、ヴァイルだけを狙ってるなら簡単に壊せるだろ。
オルダとか三節棍は小回りが効くし。
それにデモルト戦を見る限り、月を自在に操作ということはできないだろうし。
（複数の月を複雑な軌道で動かしてるシーンはない、全て動き自体は単純）

>>157
はめ続けるってか、こけさせた相手に一気に攻撃を当てるのは出来ると思うが、
攻撃されながらでも起き上がられると思うぞ。
ミベルナは大して威力ない上に、デモルトの頑丈さは異常だから。
パートナー狙って攻撃が止んだら、ダメージなんて無いんだからすぐに起き上
がって防がれるだろうし。

魔物を拘束しつつ余った月でパートナーを攻撃できるだろ

>>158
横レスも入るが
　＞自在に動こうが、ヴァイルだけを狙ってるなら簡単に壊せるだろ。
流石にパートナーばっか狙うのは有り得ないと思う
両方狙った方が攻撃を読みにくいだろうし
　＞オルダとか三節棍は小回りが効くし。
下手に小回りを生かして狙うより、無差別攻撃の方が良いと思う（月が多い内は）
　＞それにデモルト戦を見る限り、月を自在に操作ということはできないだろうし。
　＞（複数の月を複雑な軌道で動かしてるシーンはない、全て動き自体は単純）
同意。ミベルナは数はすごいが１つ１つの動きは単純。どうもここら辺過大評価してる人が多い気がする
ミベルナの性能以前に２人で何十個の月を高度に操作するなんて無理
　＞はめ続けるってか、こけさせた相手に一気に攻撃を当てるのは出来ると思うが、
　＞攻撃されながらでも起き上がられると思うぞ。
無理だと思うが・・・。実際原作でも１度ハメられたギルデモルトはまともに行動できなかった
　＞ミベルナは大して威力ない上に、デモルトの頑丈さは異常だから。
　＞パートナー狙って攻撃が止んだら、ダメージなんて無いんだからすぐに起き上
　＞がって防がれるだろうし。
月１つがラージア級だとすると（個人的にそんなに強いとは思えんが）ノーダメージは無いと思う（通常デモなら）
月の石で回復してたけど、ザケルガやゴウウマゴンも少しは効いていたし
>>159
ディオエムルとか比較的早く出せる高威力の呪文で拘束ちぎられると思うが
拘束したらすぐ攻撃しないと。スキを与えるのはマズイ

>>159
いや、網は拘束にはさして役に立ってないぞ。
強化の方だがあっさり引きちぎってた。
それに三節棍は腕が動けば使えるし、オルダとかは動かなくても使える。
力でデモルトを押さえ込むのは不可能だと思われ。
普通の魔物なら、網で拘束するのはサイズ的に無理だろ。
進行を妨害とかはできるだろうが。

>>160
＞流石にパートナーばっか狙うのは有り得ないと思う
＞両方狙った方が攻撃を読みにくいだろうし
あれは155へのレスで、自在に動くから当てにくいってあったから、ヴァイル狙いの奴なら
自在に動こうが壊せるだろうって意味で言った。

＞下手に小回りを生かして狙うより、無差別攻撃の方が良いと思う（月が多い内は）
これも155へのレス。
自在に動くと仮定した月を壊す場合の話をした。
多いときのは同意。

＞無理だと思うが・・・。実際原作でも１度ハメられたギルデモルトはまともに行動できなかった
あれはどっちかというと、ハメ続けたってより、新しくハメるのを繰り返したって感じだと思う。
ハメたのを継続ってより、攻撃してくるたびにハメたって感じで。

＞月１つがラージア級だとすると（個人的にそんなに強いとは思えんが）ノーダメージは無いと思う（通常デモなら）
＞月の石で回復してたけど、ザケルガやゴウウマゴンも少しは効いていたし
ノーダメじゃなくても、ノーダメとしてもいい程度のダメージだと思う。
まあ、延髄に当てればちょっとは効くと思うけど、行動に支障がでるようなダメージは与えられめぇ。

デモルトは一回でも転ばされたり拘束されたりしたら終わりだろ？

つーかよくよく考えたらこけさせられても、デモルトなら手の届くところに
ヴァイルがいれば守れるな。
攻撃も同様にできるだろうし。

ヴァイルにとってはデモルトがこけるだけで結構やばいけどね

うっかりプチがありそうで怖いな。

>>161
>>160は結構的外れな事言ってたよ。スマン
　＞あれはどっちかというと、ハメ続けたってより、新しくハメるのを繰り返したって感じだと思う。
　＞ハメたのを継続ってより、攻撃してくるたびにハメたって感じで。
確認したよ。確かにそんな感じだ。そんなに長くハメ続けれるわけじゃないのか・・・
>>157の１行目は必要ないみたいだな
　＞ノーダメじゃなくても、ノーダメとしてもいい程度のダメージだと思う。
　＞まあ、延髄に当てればちょっとは効くと思うけど、行動に支障がでるようなダメージは与えられめぇ。
これは一応ダメージはあるって言いたかっただけで、行動に支障無いってのは同意
>>162
理由を言ってくれんとよく分からん

>>154
いや、デモルトは全然達人じゃないだろ。
よろめいた所をあんなちっこいのに引っ張られて尻餅、なんて下手すりゃ常人以下。
ツァオロンやウォンレイがあのサイズになったら出来るかもしれんが。＞全弾打ち落とし

>>157
パートナーは一発でも当てたら終わるんだから、効率良いだろ。
全部同時にきたらいちいち一個ずつ破壊なんて絶対間に合わない。
むしろデモルト狙いだと、たとえハメて月全部使ったって倒せる保証はない。
つか多分無理。

デモルトはある程度以上のダメージが通る呪文じゃないとな…
月の石があったとしても、
ノーマルですら固くて相当にタフだったようだし。

ディオガが直撃したって多分倒せないからな。

つか今の議論って
　レイラはデモを翻弄したからB級はおかしい→あれはバルスルク使ってたから。ノーマルなら余裕で凌いでた
　→いや、無理だろ→・・・→・・・
って流れだから、別にレイラがデモに勝てるとかそういう話じゃないんだよな。
あくまでミベルナの地力の話で。

>>167
　＞いや、デモルトは全然達人じゃないだろ。
清麿曰く「技もある」らしい。達人ではないだろうが
　＞よろめいた所をあんなちっこいのに引っ張られて尻餅、なんて下手すりゃ常人以下。
あんなデカイ常人いないんだから、デモルト基準で考えても意味ないと思う
月がどの程度の力か分かんないし
　＞パートナーは一発でも当てたら終わるんだから、効率良いだろ。
パートナー守る方法は結構あるって話だが
それよりデモルトほっとく方がヤバイ
　＞全部同時にきたらいちいち一個ずつ破壊なんて絶対間に合わない。
全部同時に来たらここぞとばかりにリゴンやオルダで（防御しつつ）一気に破壊すると思うんだが
一個ずつ破壊とか有り得ない。それ以前に月全部操るとか無理だと思う
　＞むしろデモルト狙いだと、たとえハメて月全部使ったって倒せる保証はない。
　＞つか多分無理。
これは同意。むしろ俺はレイラは何しようがデモルトに勝てるわけないと思う
まあ>>169も言ってるけど今は勝敗の話じゃないよ

ん？　
デモルト翻弄すると同時にパートナーも本も攻撃できるって話じゃないのか？

ピンでデモルトに勝てるなら、
普通にＳ＋だろうし…

いや、勝てる場合もあるが負ける場合もあるだろうと。
ダイアグラムの勝率で言うとその辺は危ないのではないかな。
覚醒していて、差し引きで四天王クラスだと思う。

俺は差し引きで精々ウォンレイ、ガッシュ級だと思うな。

ガッシュ、レイラ、ティオ、ウマゴン、キャンチョメでようやくデモルトに勝てたわけだが
このチームでブラゴに挑む場合は
レイラがミベルナでシェリーを狙い、レイラを狙うブラゴをティオが守り、
ガッシュとウマゴンがブラゴを足止めしてバベルガを出せないようにし
キャンチョメが隙を突いてシェリーの本を奪うってな感じかな

それチョメがミベルナに巻き込まれそう。

ガッシュ組が普通の戦いで複数で囲んでなんてやらないし、
シェリーがパートナーを狙わないので無意味な仮定だが、

バベルガで即全滅。

ガッシュと麿は根性で耐えそうだな

>>178
人間は根性以前に即死だよｗ
まあ黒本組がパートナー殺すとは思わんが
>>173
レイラの勝率はどのくらいに見てるんだ？
俺は10％以下だと思うんだが。上手く型にはまってレイラが120％実力出せてなお互角ぐらい
というかデモルトとまともに戦えるのは黒本組ぐらいだな

俺もレイラはガッシュ級ぐらいかそれより少し上程度だと思う
四天王には届かないと思うよ

やっぱバベルガってやらないだけで、いざ使えば無敵なんでは。
ココの時の見切りがあればパートナーを避けて使えそうでもあるし？

>>179
俺はレイラがデモに勝てる確率はバルスルクありなら０％
なしでもよっぽど間抜けなことしてくれない限り勝てないと思う。

A-だとベルギムにはディオガかギガノの直撃でも貰わない限り安定して勝てると思ってる。
ツァオロンには近づかれたら負け、近づけなければ勝ち。五分か、やや不利。
キッドは相性的に微妙。コブルクとかミコルオとかの性能次第かも。
B+だとガッシュは麿の作戦次第だけど、多分勝つ。
ウォンレイには安定して勝てると思う。パートナーの違いでツァオロンより近づくのが遙かに難しいはず。

俺もバルスルク飲み込みにはどうにもならないと思う。
>>179
１０％以下か…それはかなり考えに差があるな。
ミベルナが出せて先手が取れればほぼ燃やせるだろうと思ってたんで。
大技もバリーやブラゴの戦い方の点で、十分に避けうると思うし。
当たったらアウトだが。ブラゴにはどうにもならんな。

>>182
ミベルナは月が出てきた段階でどういう術かある程度予想がつくからな。
バルスルクなしでもデモが自分の判断でヴァイル（というか本）を飲み込むかもしれん。
そうなってもお手上げだと思う。
あと、ミベルナ使用中のレイラの回避力にもよるが、
デモの能力を知らない段階でいきなりミベルナを出そうとするかどうか。
いきなり出さないなら、出せる状況に後で持っていけるのかも疑問。

食う瞬間を狙えばいい
デモルト片手ふさがってるしヴァイルのほう向いてるから
レイラも良く見えんと思う

俺はデモ相手は大体>>181と同意見。

ベルギムはミベルナを使っていても、ディオガを撃たれたら負けか、
撃つ前にミベルナ発動＋全方位から攻撃で運がよければ相打ちくらいと
かなり分が悪いと判断してる。
ミベルナを使いながらディオガ級を避けれるとは思えないし、最大術なしの
比較はベルギムのほうが遥かに上。
その上、相打ちにするにしてもディオガが向かってくるプレッシーに耐え、更に
ディオガで隠れてるだろう敵パートナーへと月を操作し続けなくてはいけないし。

ツァオロンは結構微妙。
近づかれれば確実に負ける。
遠距離から攻撃するにしても攻撃力が足らないから、ミベルナしかない。
そしてミベルナ発動してもやつら相手だと普通に対応される可能性もある。
（それほど高い確率ではないが）
おまけにザオウを撃たれたら止められないから、ミベルナを使ってても
ザオウを撃たれたら解除しないと良くて相打ち。
解除すれば避けられるだろうが、最低でも玄宋は三回撃てるのが判明してるのに対して、
レイラは二回目を発動できるのかも不明。
なのでツァオロン相手もかなり分が悪い。

パムは論外。
実力で大きく劣る上に、相性まで悪いのでどうあがいても勝ち目なし。

ガッシュは微妙。
ラウガッシュには効きそうな術がミベルナしかないが、逆にミベルナを使われた場合
はガッシュたちの打つ手が少ない。
そしてバオウを使われたらと特大だとディオガ並の大きさなので回避不能だが、
それ以下だとミベルナを解除して直撃を避けることも出来そう。
その他いろいろな面から判断して、五分五分か６：４くらいでレイラがやや有利くらいだと思う。

ウォンレイ相手だと、レドルクという高速移動術があるからなぁ。
近づかせないことができるかが、かなり微妙。
近づかれたら確実に負けるだろうし。
ミベルナを発動しても、階段のところで見せたようにリィオンを背負ってレドルクで移動
で避けられる可能性高し。
崩れてる瓦礫を蹴って跳ぶなんて真似してたから、月を決定どうとか出来るだろし。
アルがそんな真似の出来るウォンレイの動きを先読みか見切って、月を爆発できるなら勝てるだろうが。
あと、全方位からやってもラオウで防がれる可能性が高い、あれ虎がウォンレイに覆いかぶさってるような形で出るし。
ぶっちゃけややレイラ不利だと思う。

>>183
ノーマルで飲み込むと術が出せないぞ？
ミベルナ選択にいくかはわからないね。畳み込まれて撃墜はあると思う。
スピードはデモルトの方が遅いから、少しは余裕あるのでは。

>>186
ノーマルデモでも術無しで勝てると思う。
アルの心の力が尽きるまで耐えられれば後は肉弾戦しかないけど、
デモは素のパンチでもエゲつないからな。

てか、レイラの術でデモにまともなダメージ与えられるものが無いからな。
本を隠されたらどうあがいても勝てないだろ。

>>188
そういやそうだな。

バベルガって無敵だな
盾も、上に向かって術で相殺するのも意味がなさそうだし
今後ブラゴと戦う奴らはどう対応するんだろう

>>190
ｳﾝｺが止まらなくなｒ（ｒｙ

>>190
ガッシュかゼオンとやるまで対応されない気がする。

バベルガが心の力が溜まる前から使えるとはとても思えないのだが。
よっぽどシェリーのテンションが高くない限り。

>>190
出来る出来ないは別として
バベルガを撃ったらシェリーも巻き込まれる位置取りを
常に行って戦う

>>193
だからそんな描写のある術はバオウだけだっての。
〜とはとても思えない。
って根拠全くないやんけ。

>193
撃てるとは思えないって解っていないことだし、
それをまぁ認めたとしても、今語ってるのは開始直後からバベルガではなくて「戦闘中にバベルガを撃たれたらどうすれば」だぞ。
まさか戦闘中にですら出ないほどである、というわけでないだろ？

>194
そうだわな。
簡単なトコだとシェリーもしくはブラゴどっちかに対して接近戦に持ち込む、とかか。

常にシェリーと縦方向、同軸線上にいればいいんだよ。
つまりシェリーのスカートの下に！

チラリズム補正付き百裂脚とバベルガ
どっちが交わしにくいんだろｗ

マジレスするとチラリズム補正付き百裂脚はかわす必要ない。
むしろそのまま死んでも本望。

>>197-199
ワロタｗ
>>185
俺もほぼ同意見。やっぱレイラはランクつけにくいよな
ツァオロン組、ベルギム組にも4割程度は勝率があるのに
逆にガッシュ組、ウォンレイ組には4割程度の勝率を許してしまう

レイラの話というより、ミベルナの話をしているように見える

暫定パートナー持ちの、
パムーンを評価しすぎている人がいるような気がする…

>>202
＞A+　パムーン組
＞A-　ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
とりあえずパムより下位のvsツァオロンとvsベルギムで
パムが相打ちもしくは負けるパターンを論じてみて
それが説得力あったら順位も変動する

>>202
そうか？パムは今でも十分強いと思うが
具体的にパムーンの弱点、もしくはどう過大評価されてるのかとかを言ってくれないとよく分からん

パートナーが精神操作されてると（ココは例外）
短所
�@心の許容量（最大ＭＰ）が（多少は）少ない：ツァオロン組、ブラゴ組、ゾフィス組とパムーン組、ベルギム組の撃った呪文数の差
�A呪文の威力が（多少は）低い：レイラがミシルドの時文句を言っていた
�B簡単な命令しか守れない
�C意思、思考力がない：ミベルナ使えないのもこれが原因
長所
�@恐怖が無くなる
�A魔物の考えた通りに呪文を使う
ぐらいか？

>>203続き
長所�@は覚醒前進一よりはマシ程度なので特に嬉しくはない
長所�Aはコンビネーション並以下の組しか嬉しくない。この時点でパムの利益は無い
短所�@はどの程度減るのかにもよるがこれが一番厄介だ。もしかするとパムもブラゴ、ソフィス並に撃てたかのもしれない
　だがパムのスペックが高かったのが幸いして、Ａ-以下の魔物と同等程度には撃てていた。特に弱点にはならないだろう
短所�Aもどの程度低いかによる。パートナー本来の力によって差があるだろう
　他の魔物は文句言ってなかったし、常人程度の力はあるんじゃないかと思う
　アルやレイラの以前のパートナーが凄かったのだろう。よって特に弱点にはならないと思う
短所�Bもパートナー次第だ。だがパートナーの技能が無いと困るのは玄宗、シェリーぐらい
　他の人はあったら嬉しい程度だ。本は守るし、そこまで大きいマイナスにはならないと思う（場合によるが）
　ファシルド使えるパムならフォローもできるし
短所�Cは魔物とパートナー次第だろう。ウマゴン、ガッシュのように頭が悪いとパートナー無しはキツイ
　ミベルナ使えないレイラもキツイ。だがパムーンが大して困るとは思えない
　居るとプラスにはなるだろうが、居ないと戦力半減するわけではない

まとめ：パムーンがＡ+は過大評価とは思わない。むしろパートナー正気ならＳ以上いくと思う

連投スマン>>205の「>>203続き」は「>>204続き」の間違いだ
>>203
上で散々パムーン擁護しといてなんだが、ツァオロン組なら勝てるかもしれんぞ
あの2人ならファリス、ファルガなら避けれそうだし
一気に距離つめて接近戦に持ち込めばほぼ確実に勝てる
オルゴもあの2人を凌げるとは思えないし（いざとなったらザオウ撃てばいいし）
ランスを狙われたら終わりだ（ちなみにこれは操られてるのとは無関係に）
逆に距離を保たれるとマズイな。デームは避けれるか微妙だし、火力では圧敗だろう
心の力はツァオロン有利だが、持久戦より一気に勝負を決めた方がいいだろう
勝敗は五分五分ぐらいか？まあ相性が悪いのもあるんだろうけどさ

ベルギムは勝てるパターンが無い気がする

>>206
良くて6:4。
普通で7:3〜8:2の間くらいだと思う。

ちなみにブラゴのデモルトに対する勝率も俺はそれくらいだと思ってる。
正面から撃つディオガとバベルガで完全にデモルトを沈黙させることが出来なければ負けだろう。
全弾命中すると仮定して、戦闘不能に出来るかもわからないからので、そういった点を含めてブラゴ不利だと思う。
ふらふらでも動けさえすればデモルトに負けはない、最悪でもヴァイルの本を燃やされたがブラゴとシェリー撲殺で相打ちに持ち込めるだろうし。

最大術を全弾命中させれば、確実に戦闘不能に出来るって確証があるなら、五分五分からそれ以上になると思うが。
確実に仕留められるという確証がない以上、それくらいの確率で不利だと思う。

で、141氏には誰も答えないのか？

貴方がなにを仰ってるか解りかねます、Ｖ様

コーラルＱは最強クラス。
理由はガッシュの術が全部効かないらしいから。

コーラルＱって誰さ？

↑俺俺

>>210
ネタにマジレスするのもどうかとは思うが、
ザケルガくらいならバリーにも効いてないじゃんよ。
現段階では何とも言えないな。

>>213
ガルゾニス状態の時に食らったザケルガはそこそこ効いてたが。
バリーでも気合入れなきゃ弾くのは無理だろう。

つか、ラウザルク初登場時にゼガルガ食らっても無傷だったし。
全身強化型の術発動してる相手に〜ガ級呪文は通用しないんだろ。

とりあえず、コーラルＱの真価は次週以降に持ち越しだな。

ただ、現時点のガッシュの全呪文（ザグルゼムまで）を
知っていたから情報収集能力は高そうだとは思えるが。

そういや、〜ガの術って、今まではなんか飛ばす系の術だったのに、ロボルガは身体強化だな。
やっとルク系の術もバリエーションが増えた？

単純に電撃が効かない体質だったらどうする？
ロボの癖に。ロボの癖に！！

Ｑがザグルゼムを知っていたという事は、デモルトとの戦いを見ていた、ということ？
それとも呪文の名前は知っているけど効果は知らないとか。
ザグルゼム×α＋バオウを食らえば、効かない訳ないと思うが。

>>217
あれ、橋を壊したのがロボルガで、変身したのはロボルクじゃなかったっけ？
違ってたらスマソ。

>>220
それであってる

奴には威力の大小に関係なく、電撃そのものが利かないのじゃ。

>>222
何だそのヤムチャとフュージョンしそうなセリフは

コーラルＱはゴムでできてたってオチだろ

でもそれだとラウザルクで倒されるぞ

あの場所ならラウザルク投げで瞬殺できるなｗ

いや、案外飛ぶかもしれん

じゃ、奴は触れた電撃を全て吸収してしまう、
というのはどうだ。

犬夜叉ともろに被るな

>>227
いや、案外というか尻に噴射口が見えるので奴は飛ぶ、と思う。
それにザケルガくらって無傷ではあるんだから、ラウザルクと同じくらいの動きは出来るかも。
ラウザルク投げ、は決まらないんじゃないかな。

>>224
実はそれマジに心配(；´Д｀)
やめてくれよ頼むよ雷句。

ガッシュはエネルかよ

どうでもいいが16巻を読み返して、改めてデモルトは化け物だなぁと思った。

>>232
月の石で回復効果があるとはいえ強いよなぁ。
ただ、パムーンならデモルトと同じ条件下ならもっと圧倒的な強さを発揮できたと思う。
デモルトよりパムーンが強いというわけではなく、戦法的に。

デモルト戦のガッシュも補正がかかってるのか異様に強いよな…
あのガッシュならベルギムやツァオロンあたりにでも勝てそうに感じる

デモルト戦ってガッシュがタフすぎるんだよな
素でデモルトの打撃喰らっても立ち上がってる
だからデモルトの攻撃に危機感を感じない

ブラゴなんかは正面からディオガ喰らって追い詰められていた描写があったから
ゾフィス戦は一撃必殺のやり取りなんだっていうスリルを感じたけど
そういう意味で、デモルト戦よりパムーン戦のほうが迫力があった

>デモルト戦ってガッシュがタフすぎる
いや熱血補正がかかったときのガッシュの耐久力っていつもあんなもんだぞ。
パムーン戦のときも全力バオウでかなり相殺後とはいえペンダラムを素で受けてたりするし。
もともとガッシュは魔物の中でも耐久力はかなり上位のレベルなんじゃない？

まあガッシュたちも月の光の恩恵は受けてただろうからな。
それが無ければ流石にあそこまではいかないんじゃ？
ティオもサイフォジオ使いまくってたし。

>>236
つーことはバオウ後に清麿が動けなくても
ガッシュのタフさがあればしつこく食い下がって清麿の回復を待てたりするってな感じかな
人間がいなくてもある程度戦えるブラゴのように

>>238
バリー戦はそんな感じだったな。
結局清麿は回復しなかったが。

いや、回復というか被弾直後のショック状態を抜ける事はできるだろうが、
（ピヨリ）ＭＰ切れはちょっと時間稼いだぐらいじゃ回復しないだろ。

現代の魔物
３文字‥‥ザケル、ギコル、ウルク、ゾニス、ラドム、アクル、サイス、ドルク、ゼルク、ポルク、ボルク、レイス、ガロン
　　　　　　　ミケル、レルド、ゼガル
４文字‥‥ラシルド、ジケルド、ザケルガ、フリズド、ウイガル、クレイド、ビライツ、アシルド、セウシル、ダレイド、ポレイド
　　　　　　　モケルド、フレイド、バレイド、ドルセン、ゼルセン、コポルク、ウォケル、ジュロン、ジュルク、リグロン、アムルク
　　　　　　　ジオルク、レドルク、ゼルセン、ゼブルク、コブルク
５文字‥‥ラウザルク、ガルウルク、グランダム、クレイシル、グランバオ、グランセン、ガルゾニス、ドルゾニス、ゾルシルド
　　　　　　　ドグラケル、アクロウク、グラビレイ、ゼベルオン、ゼベルセン、リグロセン、ドレミケル、アムルセン、エムルロン
　　　　　　　アムゼガル
６文字‥‥グランガルゴ、レリ・ブルク、マ・セシルド、サイフォジオ、グ・リアルク、バルジュロン、ガルレドルク、ディカポルク
７文字‥‥バオウ・ザケルガ、オル・ウイガル、グランクラッグ、グランバイソン、ギガノ・ゾニス、アクル・キロロ、リン・フレイド
　　　　　　　ギガノ・レイス、リオル・レイス、ガンズ・ガロン、ゴウ・バウレン、ガンズ・ゼガル、ギガノ・ゼガル
８文字‥‥グランバイソン、オル・ドグラケル、アク・スプレイド、オルダ・アクロン、スオウ・ギアクル、ギガノ・ビレイド、ギガノ・ガドルク
　　　　　　　ギガノ・ガランズ、アムド・シザルグ、ガンズ・バウレン
９文字‥‥ラージア・フリズド、スケイプ・ギシルド、ラギコル・ファング、ギガ・ラ・セウシル、ビドム・グラビレイ、ラージア・ジュガロ
　　　　　　　エイジャス・ガロン、ディノ・リグノオン、ラージア・ゼルセン
１０文字‥アイアン・グラビレイ、ディオガ・グラビドン、バベルガ・グラビドン、ラオウ・ディバウレン
１１文字‥ミコルオ・マ・ゼガルガ

注：16巻までで出てきた呪文をリストアップ、「・」や「っ」などは１文字で数える

シュナイダーとビョンコを忘れていたので追加
シュドルク‥‥５文字
ゴウ・シュドルク‥‥８文字
ギガノ・ニュシルド‥‥９文字
ギガロロ・ニュルルク、ラージア・ニュルセン‥‥１０文字

千年前の魔物
３文字‥‥ネシル、エルド
４文字‥‥デズルガ、ネシルガ、デガルク、マグルガ、ミグロン、ミシルド、ベギルク、ファルガ、ボギルガ、ゼモルク
５文字‥‥ガルデルク、チャーグル、ベギルセン、アムベギル、ベギルバオ、ガルネシル、ファシルド、ギルドルク
６文字‥‥ビレオルード、ゴウ・エルド、バルガドルク
７文字‥‥ギガノ・デズル、オル・ロズルガ、ガンズ・ベギル、オル・フレイガ、ゴウ・ガイロン、ガンズ・エルド、オル・ミグルガ
　　　　　　　バウロ・ウルク
８文字‥‥グランガ・コブラ、ガンズ・ビライツ、ギガノ・アムルク、マグル・ヨーヨー、ギガノ・ボギルガ、ギガノ・リュウス
　　　　　　　エルム・リュウガ、デーム・ファルガ、オルダ・ゼモルク、リゴン・ゼモルク
９文字‥‥ダイバラ・ビランガ、キロロ・アムベギル、オルダ・ビレイロン、ザオウ・ギルエルド、リュウズ・ヨーヨー、ラージア・ミグセン
　　　　　　　ヘドュン・ゼモルク、バズ・アクローゼズ
１０文字‥ガンジャス・ネシルガ、エグドリス・ネシルガ、ギガノ・ディオデルク、エクセレス・ファルガ、オルゴ・ファルゼルク
　　　　　　　ディオガ・ゴルゴジオ、ペンダラム・ファルガ
１１文字‥チャーグル・イミスドン、ガンジャス・バルフレイ、ガンズ・ゴウ・リュウガ、リュウズレード・キロロ、ディオガ・リュウスドン
　　　　　　　ディオガ・ファリスドン、ディオエムル・ゼモルク
１２文字‥ラギアント・ジ・ゼモルク

注：16巻までで出てきた呪文をリストアップ、「・」や「っ」などは１文字で数える

現代の魔物のパティとビョンコの呪文の一部を入れ忘れていたのでさらに追加
アクルガ‥‥４文字
ラージア・ニュルセン‥‥１０文字

「っ」を1文字にするんだったら「ュ」とかも1文字にしろよ

>>244
しております
注釈に入れるべきでしたね

ちょっとまて「・」も一文字に数えるならバオウは８文字だぞ。
あと確かに呪文が長くなるといろいろ修飾がつく分強そうだし、実際強い傾向もあるが
魔物の基本スペックとか人間のテンションとかもあるからあくまで参考程度だな。

>>346
別に長さで強さを測ろう、とは言ってないじゃん上の奴。

>上の奴
いやアンタ立派な暇人だと思うよ。無駄な事ながら良くやった！

>>241->>243
乙。全部で178個か・・・とんでもない数だな。

>>246
暇だから書き出してみた、程度だろう。
特に強さとかは関係ないと思われ。

>>246
あ、ほんとですね
７文字じゃなく８文字でした
すみません

>>246
あと、ギルガドム・バルスルク(１１文字)も追加ね。
デモルトの単体最強呪文ラギアントを入れておいて、最後の禁じ手
ギルガドムを忘れるとはこれいかに。

>>250
ちゃんと読め。
＞注：16巻までで出てきた呪文　だぞ。

コミクス派なのか、ネタバレに気を使ってるのか解らないけど、ギルガは１７巻予定。

だからミベルナも書いてないのか
後、単行本派って言うかサンデーは立ち読みかすぐ捨てるんだろ

ところでアクロウクってルク系に入れて良いんだよな？
　アクル（＋クロウ？）＋ルク
って文法っぽいし。
ラウガッシュと互角にやりあってたんだから、身体能力も強化されてるっぽいし。
つか爪が生えるだけならデモルトと戦ったときに使った意味が分からないし。

>253
もちろんルク系でいいだろ。
言うとおり、アクル＋クロウ＋ルクの混ぜたんだろうし。

基本的な部分の身体強化もしてると思う。
爪が生えるのはもしかしたら攻撃力に「＋爪の分」とかかも。

しかし、何気に呪文多いよな、パティ。
攻撃ばっかってのは性格なのか、単にガッシュがレアなのか。

キッドもほとんど攻撃ばっかだぞ

>255
もちろん性格＆才能だろうわなぁ。
新術の発動の仕組みからして。
でもパティはガッシュと同じくバランス型だと思うぞ。

遠・中距離攻撃…アクル、アクルガ、ガンズ・アクル、アクル・キロロ、スオウ・ギアクル
身体強化…アクロウク
防御…アシルド
？…アク・スプレイド、オルダ・アクロン

結構バランス良いな。少なくともキッドよりは。
遠距離、強化、盾、その他があれば相当バランス良いほうだろ。

オルダ・アクロンも攻撃でいいと思うけどもな。
もちろん自由に操れる＆複数ある分、細かいことも出来そうではあるが。

ｱｸｽﾌﾟがなんだかワカランよなぁあれ・・・

無理に仮説を立てた話なんだがオルダの前呪文なんじゃなかろうか。
つまり辺り一面に水がなければオルダは使えないって条件があるのでは、と。
何でもいいから水呪文→ｱｸ･ｽﾌﾟﾚｲﾄﾞでばらまく→オルダってことで。

オルダを使ったのはスﾌﾟレイド使った後のあの場面一回だけだし。

それだったらむしろアシルドの後呪文のような気が。
アシルドをほどいてかけてたみたいだし。

盾を相手に投げつけるみたいな魔法なんじゃね？

アシルドの後呪文つーか盾を投げる術にしては全然効果が無いからでは。
何か効果がある、
とするのであればオルダに繋げるって方が理屈に合うと思う。

http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1087047389/733

アシルドは他の盾と違って相手の攻撃を取り込む事で防いでいるから
それを相手に返す術なんじゃないの。

>265
取り込んでたのは電撃だったからでは。

いや高速水流でたとえば〜セン系とかも流れに取り込めるとすればＯＫか？
でもザバァ・・って感じで大したスピードじゃなかったような気もするなぁ。
相手に返すなら、勢いよく開放するような気がするけど。

>>265
いや取り込むとかそんな効果は無いとおもうぞ。
強度がどの程度かはわからないが、一般的な盾の術かと。
あれはザケルだったから、だろ。

一応公式サイトでは
アシルド→敵の攻撃を吸収できる
アク・スプレイド→アシルドで吸収した敵の攻撃をはね返す
とか書いてるけどどこまでアテになるのやらねえ

まるかじりによると、
どうもアシルド自体には吸収効果は無いっぽい（渦を巻く盾としか書いてない）。

ただ、アクスプはやはり「アシルドで吸収したものを返す」効果だそうなので、
アシルドの渦に巻き込むことが出来たモノを返すって事でＦＡでは。

あらゆるものに対しての吸収効果ではないが、
電撃とかその他の水流で巻き込めそうなものなら取り込めるんじゃないかね、やっぱり。

どうしてジケルドはレリ・ブルクで解除されたんだろ
ある種の呪文は呪文を解除する設定かな

片方がレリブルクを使用すれば、
もう一方の状態に関わらず、
合体時に無効にするってことだろ？多分。

両方を固めてたら･･･って考えるが
これはどうなるか分からないな。

>>270
多分そうじゃないかな。
パワーでブッちぎっただけなら、合体した後に改めて引き寄せられるだけだと思うし。
多分もうレリ・ブルクの使い手は現れないだろうけど、もしかしたらザグルゼムも無効化できるかも。

どうもあのロボはなかなか強いのかもしれないぞ。

○術・能力は互いに不明とする。
との兼ね合いが難しそうなキャラだな

今まで自分の有利な場所で戦ったり、相手の体力や心の力を削る戦法をとった奴はいたけど
相手の術を分析してそれぞれに対策を立てた敵はいなかったな。
今回やけにしゃべってたパートナーの働きが大きいのかな。
あのゴムの術だけは他に使い道があるのか謎だが。

ウマゴンにはあのバイク形態で勝つつもりだな。

ゴムの術は相手の攻撃（〜センとかの実弾系）の衝撃を和らげるとかの、防御の術だったんじゃないか？
たまたまゴムだったんで、ガッシュの攻撃は効かないとか言ってただけで。

＞○術・能力は互いに不明とする。
＞との兼ね合いが難しそうなキャラだな

コーラルだけ特例でアリとかダメか？作中で相手の能力を理解した上で襲ってくる性格と描かれてるから
それを考慮せずに強さ議論は出来ないキャラかな。

どのみち終わってみれば語りにくい能力になりそうだが。バオウの防ぎかた如何によっては強キャラになるかもしれない。

実は一つ一つの術に凄い癖があるんだったりしてな。
例えばザケルガ反射した術は一度設置すると向き変えられなかったり
ゴム化すると柔らかすぎて相手殴ってもダメージにならない、とか。
そんなポンコツな術を工夫して勝ち抜いてきたって考えると
あのコンビはすぐに消えないで欲しくなったりｗ

本スレで綺麗に無視された…清麿のごとく泣きながら自分で貼るよチクショウ…
ここでもスルーされたら吊ってくるよサンビームさん…


813 名前： 名無しさんの次レスにご期待ください [sage] 投稿日： 04/06/23 19:47 ID:mKMSRIbj
人多いから強さスレじゃなくてこっちに書くけど、ここでコーラルQの真の能力予想。

実はコーラルQの呪文は全て同じ効用。
「知っている呪文の効用を、その術と同じ号数の変形呪文で打ち消す」
第3の呪文であるジケルドという呪文を知った時点で、それまでゴムでなかった第3変形の結果がゴムになる。
第6の呪文であるラウザルクという呪文を知った時点で、第6変形に強烈なスピードとパワーがプラスされる。
対処法は「後出し」。後手に回って相手が襲ってきたところをそれと違う号数の呪文で迎撃。

そこまでやって外れたら恥ずかしいねえ

それよりジケルドがまだ使えることに驚いた
場所さえ選べばガッシュはかなり有利に戦えるぞ

いやまあ、「ラ・ロボガルク」はどう考えても反射変形態だし。

このスレ始めて見たんだけど、ピョンコって評価低いのな。
連載見た時は、盾持ってるし、最大術は連発できるし、
強い魔物だなーって思ったんだが。

ビョンコはギガノ級の術を３つも持ってる強者だぞ。
デモルトが相手だったのといまいち術の効果がわかりにくかったから印象薄いが。

最大術って出て来なかったんじゃないか？

デモルト相手だと強さの基準が狂うからなぁ。
レイラの論議が毎回こじれるのも奴相手だからだし。

ぶっちゃけ、デモルトの強さの次元が全く違うのが悪い。

アルヴィンじいさん、蛙がゾフィーの悪事に荷担するまではものすごい頑張って
使える呪文増やしていったんだろうなぁ・・・「この蛙を必ずカッコｲｲ奴にしてやる」って。
蛙もかつては期待にこたえて必死に戦ってたんだろう。そうでもなきゃ、心の力が多少
加わっただけで最強クラスの呪文を突然幾つも覚えたりしない。
いくら何でも唐突に強すぎないかとも思ったが、ここまで生き残った魔物には違いなし、
それに最後だから多少呪文がインフレだって気にならない。

　結　局　最　後　ま　で　ギ　ガ　ノ　・　ゲ　ロ　ス　ト　は　拝　め　な　か　っ　た　が　な

>>287
こないだの議論読んでて、
「燃やされるくらいなら迷わず本を飲み込むデモルト」
のあたりのムチャさで笑ったよ。
呪文がいらない、てこの戦いの常識外れも大概だ。（ｗ

＞「燃やされるくらいなら迷わず本を飲み込むデモルト」
ぶっちゃけデモルトが相手で本を燃やせないとなると、
デモルト側呪文一切無しでも四天王クラスでなきゃ勝てないと思う。

四天王相手でも平気で耐え切りそうだな
延髄が弱点なんて気付きそうもないし

キッドが健在で、ナゾナゾ博士がいればデモルトももっとなんとかなったろうな。
大型のベルギムをほぼ一撃で粉砕したミコルオ・マ・ゼガルガは強すぎ。
なんか絵も今までみた術の中で一番かっこ良かったし

>>293
ミコルオでどれだけのダメージが与えられるかによるな。
月の石の回復量が“ミコルオで消費した分の心の力の回復速度＞ミコルオでうけたダメージの回復速度”
だったらガッシュとウマゴンでかき回してミコルオ、の繰り返しで何とかなるだろうが。

まあ、流石のデモルトでも三節根や腕とかでミコルオ防ぐのは無理だろうから月の石を破壊するのは比較的
ラクになったかも知れないけど、その後のトドメにはやっぱりザグルゼム＋バオウに頼るしかないと思う。

ちょっと気になったんだがジケルドで鉄板にくっついたときと
グラビレイではどっちが拘束力強いかな？

>>294
ミコルオが無かったとしても、キッドがいればもうちょっと何とかなったような気がする。
ザケルガではどうしようもなかったけど、ギガノやラージアを連発できるキッドがいれば、ガッシュたちに来る攻撃も幾分かかわせた
だろうし、コブルクがヴァイルに組み付けば、デモルトはあれを取るのに相当苦労することになっただろうしな。

>>295
ジケルドはウルク無効化してたのに対して、グラビレイは補正かかりまくってたとは言え清麿が立ち上がってるからなあ・・・
拘束力はどっちが上か微妙だけど、心の力を維持し続ける必要も無さそうだし、撃てる場所ならジケルド有利でない？

>295
鉄板の大きさによるだろ　＞拘束力

ジケルドって相手を磁石にするんだから相手がでかいと効果は上がるのか？
後、ジケルド2回以上使えば周りに金属なくても何とかなったりするのか？

>>298
後半何言ってるか意味不明だぞ。
もっとよく考えれ。

>>296
ミコルオ無しじゃ碌な戦力にならない＞キッド
デモルト相手にラージアは論外、ザケルガと大して変わらないかスピードでそれ以下。
ギガノもデモルトからすればザケルガと殆ど変わり無い。

コブルクはほぼ確実にヴァイルに引っ付く前にデモルトに潰される。

ミコルオにしたところで、そう何発も撃てないだろうから、デモルト戦で有利になったかは疑問。
延髄バオウであの程度なんだから、正面から撃ったら大したダメージは与えられないだろうし、
延髄に撃つのはキッドの身体能力からしてほぼ不可能。

なので結論として、ミコルオ込みのキッドがいてもデモルトを"倒す"には大した役には立たないと思われる。
もっとも石破壊に限定するなら>>294に書かれてるのと同じ理由で、かなり役には立つだろうけど。

>>299
岩にジケルドした後に魔本にジケルドして相手の魔法封じるとか

>>301
いや・・・何かの理由で焦ってたとかじゃなくて根本的に頭悪いのか？
とりあえず
＞ジケルド2回以上使えば周りに金属なくても何とかなったりするのか？　に対して言うと

周りに金属が無いと発動しませんジケルド。
だから、何とかなりません。

>>299
多分、ジケルド×２で二つ磁石にすればお互いくっつくから
周りに金属が無くても良いのでは？って言いたいんだと思われ。
でもジケルドの場合、周りに金属無いと発動すらしないけどね。

とりあえず今日学んだこと。

レス書いたら送信する前にリロードしよう。

リアルでバカにされていそうな人ほどこういう書き方するよね…>>302
（´Д｀）漫画よく知っていてもﾅ…

そりゃ、「おはよう、馬鹿。」「ああ、おはよう。アホ。」
「消しゴム貸してくれ、馬鹿。」「持ってくるの忘れてんじゃねぇよ、アホ。」
「掃除サボんな、馬鹿。」「お前氏ねよ、アホ。」

・・・と、学校とかで日頃常用してたら他のとこでも自然に使っちゃうだろ？

・・・まぁ、これとそれとは関係ないけどな。

>>306
表面的な意味は同じでも、使ってる意図が違うから比べる意味が無いけどな。
まあここは日本語の使い方について考えるスレじゃないのでこれで終了。ケンカいくない。

>>300
単純な破壊力だけ見てる気がする。
アル復活＆ザグル出現まではまともに攻撃として使える呪文ザケルガとラウザルクしかなかったんだぞ？
それ考えたら全然違うよ。何もキッドの呪文単体で倒そうって話じゃない、戦況に影響を与えるかどうかで言えば十分だと思うが。

っと、ゴウ・シュドルク忘れてた…反射レスはいかんな。

>>307
デモルトにとっちゃその程度の攻撃力の奴がいくら増えても関係ないと思うんだが。
スオウ直撃であれなんだから、ギカノ級程度じゃ延髄にでも当てないとまともにダメージすら入らん。
ミベルナ込みなら多少はマシになるがその程度、大勢に影響を与えるほどじゃない。

ぶっちゃけ月の石を破壊することに関しては、単純に一人増えたことで防ぎ難さが倍増すると思うが、
それ以降、デモルト本人を相手にする場合はキッドはいてもいなくても大して変わりない。

アル復活&ザグル出現までは碌に攻撃として使える術がなかったとあるが、
ぶっちゃけミベルナ以外は意味無いだろ、他の術はダメージ受けないからデモルトにとっては多少うざったいだけで。
ザグル出現後もミベルナ以外は意味無い。
近づくことが出来ないんだから、遠距離でやるしかなく、それでギガノ程度じゃデモルトの動きを阻害できるとは思えない。
以上の理由で、キッドがいても月の石破壊以降は殆ど意味ないと思うんだが。

>>307
デモルト倒すならどっちにしろザグルゼム→バオウ、しかない訳だから
キッドに出来ることは撹乱だけなんだよな。
それでもガッシュやゴウウマゴンに比べたら、身体能力の低いキッドはどこまで役に立てるかわからない。
ぶっちゃけ、ことデモルトを相手にする事だけを考えたらまだパティの方が役に立つと思う。

ミコルオ→デモルトよろけ→ミグロンザケルガサイスでヴァイル狙えばいい

>>308
キッド一人でデモルトの行動をどうにかするほどダメージ与える必要は無い。
デモルトの気をガッシュたちからちょっと逸らせりゃ十分。
もしくは、ガッシュ達がデモルトに構ってる間に遠距離からヴァイル攻撃するだけでも、デモルトにとっては結構面倒。
ギガノ・ゼガルだって腐ってもギガノ級なんだから、スオウほどとは行かないまでもリゴンの直撃を逸らすくらいの威力はあるだろ。
防ぎ難さが上がるってのはあるが、博士はキャンチョメの後ろから術撃てば気づかれんだろうし、キッドはレイラに手助けしてもらえば
そこまで足手まといにはならんだろ。一応キッドはギガノ級の術も耐えたんだし。
「楽になる」ってのはその程度。正直居ても居なくてもあんまり変わらんが、いればこのくらいはしてくれただろうな、くらいのもの。

アンカーミス。>>308でなく>>309ね。

でも、ザケルガでも攻撃を逸らすのはできるんだし、
やっぱ全然違うと思うけどなぁ。
ましてギガノがあればザケルガよりは体勢も崩せるし、多少どころではなくウザッタイと思う。

キッド自身は動かなくてもいいさ、砲台やってれば。
近くならウマゴンとガッシュにまかせていいんだし。
一人増えれば撹乱は相当違ったものになると思う。

術は成長すれば覚える、って言ってもエリートとか落ちこぼれとかいるくらいだから、
最初からある程度の差はあるんじゃないか？
ブラゴやエシュロスみたいなエリートは最初の数個はとんとん拍子に覚えてしまうんだと思う。
パティも多分エリートだったんだろう。
キッドはナゾナゾ博士に育てて貰ったっぽいけど。

315は本スレへの誤爆ですた。

なるほど、キッドはレイラに抱えて貰えば良いのか。
で、ひたすら遠距離から月の石とデモルト本体の気の向いた方に、
ギガノやミコルオ連打か。
これはうざいな。
パティピョンコは逝かなくてすんだかもしれない。

ウォンレイが無事だった場合でもパティビョンコ逝かなくてもすんだかも知れんぞ

>>314
体勢は無理だろ。
ザケルガで軌道が多少ずれる程度で、スオウで腕がずれる程度なんだから。
レイラのように足場を崩すのでもなけりゃ体勢は崩せない。

ついでに動かないで砲台は無理。
ガッシュたちじゃデモルトの足止めがまったく出来ないから、キッドの方にも攻撃は来る。
>>317にレイラに抱えてもらって〜とあるが、それだと移動しながらキッドは術を打てないだろうから大して意味は無い。
キッドが術を打てるよう両手で抱えてだとレイラが術を打てないし。
止まって撃つにしたって、キッドの標準が合ってるかどうかを博士が認識しなければいけないから
難しい、キャンチョメに隠れている場合は遠目で確認しなければならないし、場合にょっては死角に入って見えない。

もしレイラの足を引っ張るとしたら、いない方がマシかな。
関係無いけど、レイラに抱えられたいとふと思った。

レイラはデモルトに直接攻撃できなかったから、単純に足手まといって事は無いと思う。
いっつも博士の肩に乗ってるキッドなら体重も軽いだろうし
アルを抱えて飛び回れるレイラにとっては負担はないだろう。
ティオ＆恵をブン投げたレイラや、キャンチョメをブン投げたガッシュの腕力なら
キッドを投げ合いながら攻撃も出来ると思う。

ボールか何かの様にデモルトの周りを飛び交うキッドを想像して吹いた。
お前はキッドをなんだと思っているんだｗ

なんかだんだんひどくなってくキッドの扱いにワロタｗ
>>318の発言で思い出したがウォンレイ＆ティオってやっぱ強かったんだな
デモルトに上位呪文出させたんだから、ガッシュ＆ウマゴン＋レイラ（サポート）よりは上か・・・

投げあいなんてしたらキッドは攻撃できないだろうけどなー。

>>323
デモルトの攻撃を防げるマセシに、レドルクで敏捷に動ける上に直撃したら結構痛いラオウ
を持ってるウォンレイが相手だとかなりうっとおしいだろうなぁ。
まあ、ぶっちゃけデモルトを倒すのは不可能な上に、碌な遠距離攻撃がないから月の石を
壊すことも出来ないから、うざったいだけで済むが。

あと、バトルの方向性が清麿たちが来るまで持ちこたえる〜っていう守りの姿勢か、
月の石をなんとしても破壊するっていう攻めの姿勢かで手ごわさは違ってくると思う。
ティオがいるんだからマセシで防御力はかなり高いだろうし。

あそこでウォンレイさえ死にかけてなかったら
ティオも序盤からガンガンいけるし
ウザイキャンチョメだって戦えたのにねえ

ていうか結論は
「キッドは相当なサポート受けないと使い物にならない」って事でFA?

・・・私的に、ミコルオとバオウを一緒に出すだけでも凶悪と思ったんだが・・・
基本的に最大術以外は通じないってのはガッシュと一緒だし。

キッドに移動力無くても、例えガッシュの用に弱点をつけなくても
ミコルオクラスを受ければ体制は崩れるはずで。
これに合わせてバオウで弱点を突けば防ぐのはほぼ不可能だし。
相乗効果は相当な物になると考えたが・・・

デモルト戦の一つの問題点として
致命的なダメージを与えられるのはガッシュしか居なかったってのが
あるわけで。まぁ、ベルギム戦ほどの効果出せなくても
役に立たないとは思えず。

>>325
まあ、そうなったらそうなったでヴァイルも最初から大呪文を使うだろうから、
恐らく死人が何人か出るような展開になっただろう。

>>326
＞キッドに移動力無くても、例えガッシュのように弱点をつけなくても
＞ミコルオクラスを受ければ体制は崩れるはずで。
＞これに合わせてバオウで弱点を突けば防ぐのはほぼ不可能だし
それやってもデモルトの受けるダメージはあの延髄バオウと同じくらいだろ。
ガッシュが弱点へと照準を合わせるまでの過程が多少楽になるだけで。
結局のところダメージを与えるのは延髄に当てるバオウだけなんだから、
デモルトに与えられるダメージ量は殆ど変わらない、正面からのミコルオ分とかが多少足されるだけで。

ちなみに防ぐのはほぼ不可能とあるが、当てようとしてヘドュンで弾き飛ばされるまでの過程は
延髄を狙う限り変わらないと思うぞ、デモルトのデカさがデカさだから延髄に当てるには上らないといけないし。
ミコルオで体勢崩しても、挙げられる効果は上るのの邪魔をさせない程度だと思われ。

>>327
何で最初っから大呪文使うと死人が出るんだ？
戦力的にはウォンレイが無事だとかなり上がるし

>>328
確かに戦力的にはかなり上がるだろうが。
ディオエムルやラギアントを最初から織り込んで使われたら、差し引きゼロになると思われ。
それ+αでディオエムルとか直撃したら死ぬそうなのが増えた分、死人が何人かでてもおかしくない。
三節棍で叩き落とされたのじゃ死ななくても、ディオエムルなんかで叩き落されたら死ぬだろ。

>>326
どのくらいを「使い物になる」と言うのかで変わる気がする。
>>312や>>314くらいのことをしてくれれば良いのか、>>309や>>310の様にデモルトを"倒す"ことも考慮に入れるべきなのかで。
デモルトを撹乱するだけなら役に立つだろうし、デモルトを倒すことまで含めると少し足手まといかも。

デモルトがほぼ全快状態で受ける
バオウとミコルオである程度削って体制崩されてから受けるバオウじゃ
ダメージもかなり変わると思うが。

というか、単純に正面からミコルオ受けるだけでも
それなりのダメージになるはず。

なぜ、ダメージがそう変わらないのか分からないんだが。

挟んでヴァイルにミコルオとバオウブチ当てれば終了

>>331
ディオエムルやらラギアントやらガードやらでかなり威力が削がれるだろうから＞正面から
単純にノーガードの所に直撃ならノーマルデモには結構効くと思うよ。

しかしあれだな。ちっともロボの話しないオマエらピポ。

>>333
ディオエムルやラギアントっていうか、ゴウ・バウレンみたいな一発系の術は相殺には向かないような気がするんだが・・・

>>334
Qはなんと言うか、終わってみないとなんとも言えないキャラだからなあ・・・
術ももう少しありそうだし、何より本スレでも話題になってる「相手の術を知ってる」ってのが何故なのかがよくわからんし。

仲間が増えてもプラスになるとは限らんぞ。
むしろ機動力が低い奴（例・キッド）や自分で自分を守れない奴が増えたら、
デモルト戦では「死の危険」が遥かに上がってしまうわけで。
パティは一度死にかけた。
キッドがそうならないという保証は無いと思う。

まぁ、キッド死んでも構わないってんなら話は別だがｗ

キッドの扱いが悪過ぎないか？
少なくとも公平でないぞ。
なんかミコルオ最強と持ち上げすぎの騒いだ奴等に対する反動って気が。

ベルギムの攻撃を何だかんだいっても回避してたり（キャンは術使ってたのに）、ギガノ喰らっても動いてたりしてるし
ゼブルクなんかは回避とかそういった場面で使うもんだろうし
ミコルオを除いて考えたって、ゼガルガやギガノで相手の攻撃ずらすしたり体制崩したりは出来る。

倒せるともダメージにつながるとも言わないが、素直にやられるとは思えんし
ましてや足手まといになるとも思えん。

>>335
デモルトはデカさがデカさだから。
ディオエムルのような術でも大分削ることは出来ると思う。

>>337
いや、無理だろ＞回避
デモルトを甘く見すぎてる。
奴の周囲にまとわり着くんだったら、最低でもラウガッシュやゴウウマゴン，レイラクラスの機動力か、
もしくはティオのようなデモルトの攻撃を正面から受け止められる術を持ってないと話にならない。
それくらいないと自分に向かってくる、デモルトの攻撃を捌くことは出来ない。
自分にくる攻撃はある程度以上、自力で捌けなければただの足手まといだし。

キッドの機動力じゃ回避はほぼ不可能で、攻撃術で防ごうにもミコルオ以外、ギガノでも自分に向かっ
てくる攻撃を防げるかは微妙。

砲台としてもよっぽど離れてなければデモルトの攻撃が届くから、誰かカバーに入れる奴がいなければかなり危険。
体勢崩すのだって、ミコルオ以外はレイラのようにデモルトの足元を崩す以外じゃ無理。

結論として、錯乱としてはある程度役に立つが戦力としてはミコルオ以外役に立たないと思われ。
そのミコルオも正面から撃つとしたら大したダメージは見込めないだろうし。

つかデモルト相手にゼブルクなんてどんな局面で使うんだよ。

だからキッドは殴られる位置に行く必要がないんだって。
肉体派じゃないんだから近寄るわけがない。そして近寄らなくても攻撃できる術を持ってる。

向こうからこっちに攻撃を仕掛けてきたのなら、
キッド自身が相殺（というかズラシ）のために撃つ＆回避行動取るのはもちろん、
ガッシュ・ウマゴン（直接ではないにせよレイラ）も逸らすための動きをとるだろ。
もともと誰かを集中して狙われないように、狙われたら阻害するようにやってんだし。

デモルトは石とヴァイル守らなきゃならんからあんまり前に出て来れんしね

>>340
その理屈だと、変身後に殺される羽目になるわけだが。

ま，またキッドの話でループしてる…il||li_/￣|○ il||li
キッド大好きだが正直キッドとレイラの話はもう(ﾟ�听)ｲﾗﾈ…

>>338
キッドについては、作戦次第では十分戦力になると思う。

ウマゴン、ガッシュがデモルトを攻撃・攪乱、レイラは月の石の破壊に専念（ただし陽動も兼ねる）とすると、
持ち主のヴァイルは、いずれかの魔物の対応に追われるから、残りの魔物については手薄になるはず。

その隙にキッドのコブルクでヴァイルを抑えれば、本を奪うか燃やす等は出来ると思う。
また、キャンチョメが戦力として使えるのであれば、ポルク、コポルクを併用することで
よりチャンスも増えると思われる。

あー、うん、話が噛み合ってない……
とりあえず>>339の言いたいことは大体わかったけど、それを続けられるのか？という疑問がある。
一回や二回は兎も角、そう何度もキッドへの攻撃を防げるもんじゃないと思うんだが。
キッド自身が攻撃をずらそうにも正面からじゃ無理だろ、横からでないと。
てか何度も言われてるが、デモルトの足止めをすることはガッシュたちには出来てないんだから、
一撃を防いでもデモルトがキッドへ追撃するのを止められない。

で、手の届かないところからといても、あの部屋にいる限り、数歩踏み込まれただけで
デモルト+三節棍の届かないところなんて殆ど無い。

てかそもそも、ミコルオ以外で攻撃しても意味無い。
ギガノ直撃でもダメージなんざ受けないだろ、スオウ直撃のダメージを見る限り。
で、離れた位置からだと攻撃ずらしは無理。
デモルトの攻撃が届かないようなとこだと距離がありすぎる。
だからキッドはあくまで遠くからチクチクして注意を引くかミコルオで横っ面を叩く
かの翻弄程度にしか役に立たないと思う。

>>340
出るぞあいつ。
パティはデモルトを前に出して石から引き離してた。

>>341
デモルト変身後はレイラがミベルナ使えるようになってるし、キッド一人が集中攻撃されて誰も何もしない、とかいう状況に
ならなければ大丈夫だろう。

>>342
今は「キッドがデモルト戦に参加してたらどうなったか」を語ってるのであって、ループとはちょっと違う、と思う。
なんでキッドとレイラはいろいろ議論になりやすいんだろうな。

>>343
いや、無理だろ。
本編はガッシュたちはその作戦をやっててデモルトやヴァイルに随分余裕があった。
対応に追われない以上、その時点でそっちのいってる策は成り立たないと思われ。

>>346
それだったら、これならどうだろうか？

レイラ達が陽動をやっている隙にキッドがギガノ・ゼガルでデモルトの足場を破壊する

さすがのデモルトでも立て直す間の隙は出来るだろうから、その隙にコブルクを
発動させて、ヴァイルを拘束させる。また、デモルトが立ち直る間にリィエンを
ヴァイルの近くに移動させておく。

非情かもしれないがリィエンが戦力として投入すれば、ヴァイルは瞬殺だと思うが。

>>346
ガッシュ達はガッシュ＆ウマゴンで互いに直接攻撃が来ないようデモルトの気を逸らしつつ、レイラが月の石破壊を試みる、
という戦法を取ってたから、ガッシュもしくはウマゴンがヴァイルを狙うのは不可能（どっちかが抜けるとどっちかのみに攻撃が行くから）
ただ、ここでキッドがヴァイルを攻撃したら対処しきれるのか、って事だろ。

ゼガルガとかならともかく、影からこっそりコブルクでも撃たれたらデモルトは大きさ故に気づけないだろうし、ガッシュ達のほうを見てる
ヴァイルも、対処できる位置に子キッド達が居るうちに気づくかどうかは微妙。
1人ならともかく2〜3人組み付かれるとそこからどんどん来るし、一度組み付かれたらデモルトじゃ子キッド達は小さすぎてどうしようもない。
後は本奪って終わり、と、ここまで上手くは行かなくとも、キッドがヴァイル攻撃できれば少しは変わったと思うが。

足場破壊も飛ばれたらそれまでだしな・・・

ところで、ヴァイルは木偶なのか？

>>350
ヴァイルは木偶じゃなく意志を持っている人間。
だからこそ、何かしらの手段で対処しないとデモルトも頭脳的に攻撃するし、本も奪えない。

>>347
いや、コブルクはそんな速くないぞ。
体勢立て直すまでに拘束って、ゼガルガの数倍は速くなきゃ無理だろ、距離もあるだろうし。
てか、体勢崩しても16巻P138のように攻撃は出来る。

つかコブルクを評価しすぎのような気がするんだが。
発動してもヴァイルのところに着くまでに時間がかかるだろうし､気づかれたらそれで終わり。

>>348
対処できるだろ。
その戦法でやっててもヴァイルとデモルトは手を抜く余裕すらあるんだぞ、
ここでキッドがヴァイルにゼガルガやギガノで攻撃してもあっさり防がれるだけだと思われ。
十分対処できる余裕があるし。
そして対処されたら自分では攻撃をそんなに捌けないキッドは良くて戦闘不能、最悪で死亡。

あと影からこっそりというがどこからにもよる。
キャンチョメに隠れてなら兎も角、そうでないならデモルトの攻撃がくるだろうから、
自分の身を守れないキッドにはキツイだろ。
キャンチョメに隠れての場合、首尾よくヴァイルに組みつけたとしてもそれが切欠で
ヴァイルにどこに隠れているかがバレたら、キャンチョメたち全員まとめて死亡だから下手に
手は出せないし。

コブルクは他と同時に使われたら結構使えるかも。
評価しすぎと言われるかもしれないけど、
面白い術だし使い方によっては評価したいな。

まあどうなってもやばいと思ったらデモルトが本を飲み（ｒｙ

コブルクは小さすぎてデモルトの対応が遅れるかも
ガッシュにとっては人形の大きさでもデモにとっては蚊みたいなもんだから

デモルトにとってはヴァイルでも蚊みたいなもんだし、そんなのについてる子キッド取るのは、無理とは言わないが相当難しいだろ。
虫眼鏡持って爪でつまみながら、とかしないとどうしようもない。
組み付かれる前にデモルトが踏み潰せば終わりだが、いったん組み付かれたらヴァイルの負けだろ。

まあいざとなったらデモルトが本を（ｒｙ

まあ、問題は組み付いた後、ヴァイルから本を奪うまでの間、デモルトの
攻撃からキッドが生き延びれるかだな。
つか最悪子キッドをヴァイルもろとも飲み込んじまえばいいだけだし。

>356
ヴァイルから本を奪うまでの間、デモルトの攻撃からキッドが生き延びれるか、
については、それこそ周りのみんなが一斉に邪魔するだろうから、これについては大丈夫だろうが。

子キッドもろとも飲み込まれる、は対処方法が無いよな・・・
子キッドには本を燃やせないってのが痛い。
マッチでも持たせようか？

>>357
一斉に邪魔してもかなり厳しいだろ。
本を奪うまで術を発動させることはできるんだから、ラギアントやらディオエムルを使われたら
誰も防げないからそれで終わりだし。

術抜きにしたってデモルトを止めることが出来ない以上、邪魔するのもすぐに限界がくるだろうし。
キッド自身の機動力はそれほどないから、逃げ回ることも出来ない。

>>358
キッドの機動力＋その他の妨害があってすら、ラギアントやディオエムルが問答無用に当たる、
って位置に居る必要ない。
それこそウマゴン・レイラの手を借りりゃぁいい。時間の問題なのはハッキリしてるんだから。

一瞬で倒せない、というのにそれでもキッドに集中するなら、
その間にガッシュ辺りがとっとと燃やしちまえばすむことだし。


というか、デモルト戦がかなり厳しいのは最初から解りきってることだろ。
ラウザルクを使わないでザケルガのみで対応するガッシュも、
ゴウ一本のウマゴンも
足で逃げるしか無いレイラもな。
それらと比べてそこまで劣るとは思えんぞ。とにかくやれるだけの手数はやったほうがいい戦いだろ。

キッドが参加してたら議論

まずは月の石がビョンコ、パティの犠牲無しに壊せたか、
が先では。

>360
ラギアント防ぎ、に展開通りあの四人だけがやられたのなら、なんとかなりそうだな。
少し離れてた＆離れた位置からのギガノで止めようとしたとか、で無事だったとすれば。
下手にキッドもラギアントを防ごうと参加してたら、一緒にぶっ飛んでたと思う。

で、ここは
キッド＋パティ＋ビョンコでやったら、という前提でいいんだよな？

あ、四人やられてじゃないや
ガッシュウマゴンレイラティオが破られて、だ。

バオウ、ミコルオ、ラオウ、スオウ、ギガロロで、ヴァイル狙いで集中すれば終わりのような。
もちろん、サイフォジオの支援付きで連打

>363
いやちょっと君・・・違わんか？
周りのレスをよく見て。

話は変わるがコーラルってＢ+でいいよな？

それじゃ、コーラルＱも含めた現時点のランキングを。

S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ パムーン組
A- キッド組、レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組、コーラルＱ組
B- バリー組、ウマゴン組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

コーラルＱ組は現時点でガッシュを完全に上回っていることと
ガッシュ達だけならず、ウマゴン、ティオ対策も練ってきている程の
情報収集力があるので、展開如何ではＡ−に上がる可能性あり。

>>365
今のところはB-くらいじゃないか？
術は多彩だが、正直あれだけならパティやバリーに劣る。下手するとウマゴンにも負けかねないし。
まあ、ガッシュの術をなぜ知ってたのか、って事や、恐らく持っているであろう最大術なんかがでればB+以上行くだろうが。

ウマゴンはラウガッシュと同等っぽい扱いなので、
それ以上の速度、パワーを持つコーラルＱに勝ち目がないと思うが。

まあ今時点ではそれでいいかな。

つーかさ、A+とA-の間に新たにAを作って、
A+　パムーン
A　　ツァオロン　ベルギム
A-　キッド　レイラ
こうした方がいいと思うんだよね。

>>370
またキッド・レイラ論争を蒸し返す気か。

つか、ランクを一箇所空けたいなら、ゾボロンと現代魔物をひとくくりにして
空けたいところから下を残り全部1ランクずつ下げれば良いだろうが。
ゾボロンは弱いが、一ランク下げてまでする必要はないだろうし。
んなことやるとB+とB-の間にBが、とか他のところにも及ぶ。

>>370
キッドは閣下と総合力だけ見れば大差ないからそのままでいいだろ。
身体能力で大きく劣るが頭脳で勝る。

レイラの方はなんつーか散々上のほうで語られてるからわかるように、強さを決めにくいってか、
ミベルナが特殊過ぎてC+〜A-(四天王未満)くらいとしかわからない。
なので、レイラの順位はデモルト戦で挙げた功績からA-に位置付けてる。

ただしデモルト戦で挙げた功績だけ見ればA-に十分ランクインできるが、
B+のガッシュやウォンレイは言うに及ばず、C+のロップスとかにすら結構な
確立で負ける可能性がある。

これらの点からレイラの方は最大の功績だけを見てA-でいいと思われ。
レイラは相手による幅がでか過ぎて強さがわかりにくすぎる、デモルトですらノーマル状態で他に色々
術が使えたら対処された可能性もあるし。

蒸し返しまくっとるな。毎回同じ事を主張してないかい？

>>370
俺もキッド・レイラは四天王未満ガッシュ以上ってのには同意
>>372
つーか今気づいたけどロップス組Ｃ+って低くないか？
>>366
Ａ-はありえないと思うが・・・
ガッシュより上っつても肝心の最大呪文がまだだし
>>367>>368
本スレで出てるが、ディゴウ＝ディ＋ゴウ　なのでゴウまでしか持たず
本人のスペックも大して高くないウマゴンではどうあがいてもコーラルには勝てんだろう

>>373
放っておけ。自分の主張が通るまではひたすら同じ主張を繰り返し続けるつもりなんだろう。
もはやただの駄々っ子の域に達しているから議論にすらならない。

>>373
キッドレイラを四天王以下ガッシュ以上にしろって意見はまだ二度目じゃないか？

まあ、元々二人ともA+で、レイラはともかくキッドなんて理由もなくA-に落とされたんだから、
そこからさらに四天王以下にしたいならせめて理由を説明してほしいとは思うが。

>>376
理由無く落とされたというよりもレイラやキッドはエピソードが感動的だったし
キャラも良かったので当時はかなり補正効果が強かったと思う
レイラは清麿並の判断力、ウルク並のスピード、ラウガッシュ並の腕力の上ミベルナだけで四天王級も倒せる、とか言う奴もいた
キッドは未だに戦闘開始直後にミコルオ連発で最強、とか言ってる奴がいる
あと四天王以下の理由は上や前スレで色々出てると思うんだが
>>375
蒸し返されるのはちゃんと議論が決着してないからだと思う（決着できるのかは知らんが）
いつも議論してる内にうやむやのまま次の議論へ行ってる気がする
ちゃんと理論で叩きのめしてないのに駄々っ子扱いはどうかと思うぞ
まあ何の脈絡も無く、既出の意見を自分の意見の如く発言する>>370もどうかと思うが

>>377
ぶっちゃけどうでも良いよ。つうか他に議論したい魔物はいないのか？
万人が納得するランク位置なんてデモルトぐらい強さがはっきりしないと無理だし。
つうか俺にはこの手の奴は何度ぶちのめされてもしつこく食い下がっているように見える。

決着しない、というのは別に不思議な事じゃないぞ？
むしろ全員一致はあり得ない。話題に乗る人がいれば議論が起こり、
それが面白ければ周りも参加する。
楽しむためにやっているんだから。

キッドの方はミコルオをディオガ級以上と仮定すれば大体決められるだろ。
それだけで勝てるってもんでもないが、総合力から判断すれば閣下と同レベルかやや落ちる程度だと思う。
キッド側にはナゾナゾ博士というパートナーもいるし。

レイラの方は>>372と同意見。
ミベルナで防げそうに無い術(一部のギガノ級やエグドリスなどそれ以上と思われる術)を持ってる相手には
結構な確率で負ける可能性がある。
身体能力はそこそこ高くても、それ以外の術の性能がかなり低いし＞レイラ

どうだろうな。
それならキッドが閣下より上でもおかしくないと言う事もできる。

レイラにしたって、ギガノ、エグドリス辺りが当たるとは思えない、
反応速度に差がある、
と言う反論でそれから先に進まないんじゃないかな。
まあこれでは印象を言ってるだけで上の意見と何ら変わらないな…

特に議論のネタになるわけじゃないけど、
ミコルオの辺りを読み返して思ったのは、あの辺描写が少なすぎるせいで、
最強な術であると想定する事はいくらでも可能になるという事。
読む人によっては最強の術になると。

反論としてはいきなりそれほど強力な術は手に入らないのでは？
ぐらいだろうか。

>>301
まあ、上でもおかしくないってのもわかるが、ぶっちゃけ同ランクでいいくらいの差だろ。
上でも下でも＞キッドとベルギム

レイラの方はミベルナを発動しているときにギガノ・ゾニスとかミベルナで防げそうに無い
のをやられたらかなり不利。
回避するにはミベルナを解除しなければならないだろうし、相打ちを狙うにしたって、
相手に命中するまで操作しなければならないから、ぶっちゃけそこまで冷静に操作できるかは疑問。
先に相手に命中させて本を燃やすってのもできるだろうが、それでも相手の術は止めたりできないので相打ちだろうし。

結論としてミベルナを発動していても、そういったミベルナで防げない術を使われたら勝ちはまずありえないので、
ミベルナは最悪、ギガノ級でも相殺に近い効果(避けるためにミベルナを解除など)を挙げられてしまう。
ここら辺がレイラのランキングを決めるのを難しくしてるところだと思う。

まあ、個人的にゃデモルトの時の成果で判断して、A-でいいと思うが。

誰かがランキング出すと既出でループな信者ウゼーになるな
困ったもんだ

>381
叩かれるのを承知で、

自らが目指す王に辿りついた時に、その魔物の最強術が出現すると言ってみる。
ミコルオ何気に第１０の術でキリも良いし。
ってーか、キッド術多いな･･･
流石ナゾナゾ博士だな。
パートナーの質のみで言うならキッド組が最強なのかも。

まあパートナーの質ってのは一概には言えんが、玄宗、シェリーと並んでパートナーとしては最高クラスだと思う＜ナゾナゾ博士

>>382
もしかしてつなぎ直してる？
他の人の話題をスムーズに引き継いで、口調が同じなんで。
気のせいならｽﾏｿ

理想的なパートナーか…
信頼しあっている事はは当然として、
玄宋の身体能力にシェリーの心の力、
ナゾナゾ博士の機転と知識、
さらにアポロの勘のよさとサンビームの冷静さを兼ね備えた人物かな…


そんな完璧超人なら魔物がゾボロンでもB+くらいまでいきそうだ…

博士は魔物への愛情があり、魔物の能力を引き出す方法にいち早く気付いたり戦略や財力、フットワークの軽さなど
パートナーとして理想的な条件を沢山持ってたな。
最後は高齢ゆえの身体能力の低さが仇になってしまったが。

>>379
いや全員一致じゃなくても、とりあえずこのスレでの結論を決定できたらいいなぁ、という事
多数決が使えないのが痛いよな
>>380>>382
ミベルナ中でもギガノ級なら月を何個か犠牲にすれば防げると思う。エクス級以上は無理っぽいが
>>381
確かにミコルオの評価は印象によって変るな。中にはおかしいぐらい高い評価してる人もいる
俺は威力はディオガ級より上で最強クラス。しかし使う心の力もバカでかい
キッド組では開幕最大呪文や連射は不可能な一発限りの大技、ぐらいに考えてるんだが・・・

あとキッドはその他の能力が低過ぎなんだよな
さんざん言われてるが防御力が低く、回避も期待できない（ベルギムは素の防御力が高い）
攻撃呪文が多いがほとんど遠距離攻撃で、威力も四天王には劣る（ベルギムは近距離、中距離も充実）
コブルクもそこまで使える呪文ではない（発動中キッドと博士無防備）。身体能力も低い
残るは博士の頭脳だけだな（ベルギムは超がつくバカ）

>>386
繋ぎなおしてるっつーかよく切れるんで。
まあ、気にしないで下さい。

>>389
ギガノ・ゾニスやらギガノ・ゼガルガやらは無理だと思う。
ギガノ・レイスとかのようなのなら防げると思うが。
それに相手が術出してからそれに反応して月を操作しなければならないんだから、
そんなに月は当てられないと思われ。

ミコルオは色々補正が掛かってる術だからなぁ。
あれでディオガ・リュウスドンをぶち抜いて決まってれば
「威力はディオガ級より上で最強クラス」って意見にも文句はないんだが
そう言う競り合いをやってないからどんな意見も個人的な見解でしかないわけで。

ランク付けしようにも情報が少なすぎるんだから
（岩や建物の破壊規模で格付けするのが無理なのは既出だし）
ディオガ級と同等の召喚術、ぐらいにした方が良いんじゃないだろか。

まあそこで３音節の召喚術、という要素があると。
個人的には新しい３音節召喚が出て少しは参考にならんかな〜とか思ってるのだが。

そこはえーっと、
「発動速度が速い」とか？

>>377
>キッドは未だに戦闘開始直後にミコルオ連発で最強、とか言ってる奴がいる

キッドの最強の戦術が開始直後にミコルオ連発、って意見とごっちゃにしてないか？
キッドが、デモルトやブラゴは勿論パムーンより強いって意見さえ見た記憶がないぞ。
ベルギムやツァオロンに比べても上のレイラほどきっちり（？）議論された事は無いと思う。

いや上のレイラも印象言い合ってるだけだしなぁ。
でかい術避けれる、避けれないという点を延々と言ってるだけだ。
オマケに〜とは思えない、みたいな脳内設定が多すぎる。
本編描写だけを参考にするならレイラってかなりとんでもないぞ。
まあ個人的には雷句の描写がムチャなのが原因なので、
もめる部分は放置でいい。
キッドはうーん、パムーンよりは上と言い張ることすらできそう。
できるだけだけどな。デモルト、ブラゴにはさすがに勝てないだろうけど。

>>395
レイラの描写といわれてもなー。
デモルトをこけさせたのはあれはよろけてる相手の後ろ襟首を引っ張ってこかしたようなもんだ。
実際に試せばわかるがそんなに力はいらない。
それでもあの巨体をこけさせたわけだから、それなりにはあるがそこまで大したもんじゃない。
スピードが速いのは否定しないが、ゼモルクより若干早い程度。

＞でかい術避けれる、避けれないという点を延々と言ってるだけだ。
ミベルナをやりながら避けれるのは流石に無理だろ。
上で避けれないといわれてるのはそういったものだ。

だから無理な根拠を挙げるべき。何が流石なんだかさっぱりワカンネ。
スピードにしてもそれは必要最低限の速さだろ。無理が無いってだけならウマゴンだってその程度でも無理は無い。
最後に、レイラはデモルトを浮かしているな。
実際に試せばわかるけど巨木をただ引き倒すのと宙に浮かせて倒すのとじゃ必要な力は全然違うよｗ

>>397
ミベルナを操作している間はレイラはステッキを前に出したポーズのまま動いてない。
そのことから発動中はその姿勢を維持しなくてはならないと思われる。
そして動くにしてもその姿勢を維持したままじゃ避けられないだろ。

ちなみに最低限とあるが、あの状況で加減する必要がどこにある？
てか、それ以上の速さで動ける根拠も無いんだからそれを上限とすべきだろ。
あと何でウマゴンが出るかわからん。

巨木をただ引き倒すのと宙に浮かせて倒すのとじゃ必要な力は全然違うよｗとあるけど、木と生物じゃ全然違うよww
それ以前にバランスを崩してる相手を引き倒すのと力任せに相手を引いて倒すのじゃ必要としてる力が違うしねwwwww

つーかそもそもレイラの力が弱いとは一言も言ってないし思ってもいない。
ただゲリュオスの回転体当たりを正面から持ち上げる形で受け止めることのできる
ラウガッシュや、それを片手で止められるオルゴパムとかそういった連中と
比べると別にそこまで強いもんでもないだろってことだ。

またレイラ大好きっこが…orz
関係ないけどブラゴはルク系習得せんのかな。ルクかかったブラゴ見てみたい。

既に自分の強さに絶対の自信を持ってるブラゴが今更「強くなりたい」と心から願ったりするものだろうか？

デモルト投げはどうでもいい。多少力がある程度、だと思う。
いや、術無しで反応して加速できるのはかなり有利。
移動しながら飛び道具撃てるしな。
>>396
ゼモルクの描写だけど、
遠くのティオ達にゼモルクが撃たれているのを「見てから」
行動して間に合って救えるわけだ。これだけでも十分じゃないか。
というかループ過ぎ。

レイラ大好きッコって。煽るなｗｗｗ
煽られてやめたら議論しないで終わるって言われるだろ。
それが目的なんだろうけどorz
つうかレイラ話は飽きた。やめましょうｗ

>>399
＞それを片手で止められるオルゴパムとかそういった連中
これなんだっけ？

レイラはもう(魔界編にならない限り)出てこないんだからいい加減脳内で決着付けて欲しい。
話のループはいらね…ループっつうかただの贔屓だよなー
解るけどネ、好きキャラが実は最強って思いたい気持ち

最強とは誰も言ってないね。

>>398
木と生物じゃ全然違うよって何が言いたいんだ？単に大きさや重さ巨木に例えただけなんだが。
じゃあわかりやすく動物にしてやる。バランスを崩した象を背負い投げする光景を思い浮かべてみな。
実際は背負いじゃないけどあんな投げられ方現実じゃありえないしｗ

＞何でウマゴンが出るかわからん
ウマゴンも僅差でゼモルクからパティを救っているから。そしてそれ以上のスピードを匂わせる描写は無い。
つうかｗの数は厨率に比例するらしいよ。それと好きでもないレイラ萌えスレにまで来て反応するなよ痛すぎる。

>>400
既に決着がついたというか、位置付けがある程度固まったのにしつこくランク下げようと食い下がってる奴がいるだけだろ。
つうか、A-は最強ですかそうですか。贔屓ってのもそれが気に食わない人間の眼から見ての話。
完全な贔屓丸出しの感情論ならランキングに反映されるわけ無いだろ。実際反映されてないし。
まあ、ループイラネってのは同意。蒸し返しているのはいつも大好きっ子でなくアンチ側だけどな。

>>404
ほっとけ。
レイラにしろキッドにしろアンチが煽ってるだけだ。
403も４行目の前半で止めてればまともな意見に見えたのにな。

最強≒かなりTUEEEEEEEEEって意味で書きました。この厳密さを大事にしてる議論ｽﾚ内では曖昧すぎたねー。
キッド大好きだしレイラも嫌いじゃないけど、やっぱり贔屓レスに見えるんだよーｽﾚ汚しｽﾏｿ。
ここ楽しく読んでるからキッドレイラ関係で白熱してると（'A`)またかｰとか思ってしまうんだ。

所でｵﾙｺﾞﾊﾟﾑってなんだっけ…単行本今貸し出していて見返せないんだ…

ヒトデを体中にくっつけた状態のパムーン。蝶怪力。パワーだけなら多分今回のQより強い。

それと贔屓に見えるってのがただの主観ならそれだって一種の贔屓だよ。色眼鏡をかけてるという意味で。
>>403に悪意がないつもりなら相当性格が悪いし。
まあ、君の好きなブラゴはかなりTUEEEEEEEEEって評価だから安心してROMってればいいよ。

おおアレか、ありがとう！すっきりした。
まあ色々ごめん…必死に弁護してると贔屓に見えてきてしまう
ブラゴマニアじゃないけど去ります(@�u@　.:;)ﾉｼ

>>390
　＞ギガノ・ゾニスやらギガノ・ゼガルガやらは無理だと思う。
そうか？デモルト相手で分かり難いが月はかなりでかいぞ。オル・ミクルガぐらいはある
威力的にも２，３個あれば十分相殺できそうだし、近くにある月を移動させるだけで十分だと思う
>>395
レイラはその本編描写が少ない上、相手が規格外の化け物だからよく分からんのだが
あと脳内設定は信者側もかなりやってると思うが
キッドがパムより上は有り得ないにも程がある・・・と思うのは俺だけ？
まあ言い張るだけならできるだろうが、認められるとは思えん
>>405
上でも言ったが完全決着してないから蒸し返されるんだろう
アンチ側の反論を潰し切れてない。ちゃんと叩き潰せ
位置付けも固まりきってない。ランク改正が無いだけで議論見てると五分五分な感じだ
あと貞操云々言われるのは「ｗ」付けて煽るからだと思う
>>397>>398>>405
素直に笑うならともかく嘲笑や煽りの「ｗ」は見てるだけで不愉快だ。数の問題じゃない。ウザイから止めろ

最強スレが厨臭くなるのは仕方ないさ

そりゃどのキャラが強いとかにこだわって、
こんなスレに参加してる時点で皆厨だからなぁ。
まあとりあえず厨同志とは言え無駄に煽り煽られするのは自制したいところ。

＞アンチ側の反論を潰し切れてない。ちゃんと叩き潰せ
出来るものなら最初からやってるし。つうかぶっちゃけ無理だろ。
も潰された意見を改良すらせず繰り返されて出来る対応なんてループかスルーしかないし。
まあ煽り口調になったのはｽﾏｿ。ここに来ると煽られたらつい煽り返したくなって来るんだよな。
でも>>405のｗは嘲笑でもなんでもないぞw

あと、最近やけに増えたけど議論スレなのに論破出来なかったら「信者の擁護」の一言で
ごまかそうとするのはいい加減にして欲しいもんだな。

一応、ＶＳガッシュとかＶＳダルモスもあるけどな……＞例ら

>>412
中には議論そのものが好きで、納得できさえすれば結論なんてどうだって良いって人もいるけどな。
つかどっちかってとそっちのが多数派だと思う。
好きなキャラが強くないと（or嫌いなキャラが弱くないと）イヤ、ってタイプなんて本当に一握りの厨だけだろ。

いやキャラの好き嫌いとかのことは言ってない。
強さの議論とかわざわざやってる時点でかなり厨だろ俺らｗ

厨なのはわかるが、だからどうした、って感じだな。
本スレで強さ議論を延々とするとか他のスレに行ってブラゴ最強とか言わない限り大丈夫だろう。
つか、他スレから俺らを見て厨だと言うのと、このスレ内で言う厨は少々意味が違うだろ。

オラオラ、ザグルゼム様のお通りだ！
ガッシュのランクをぐぐっと上げてもらおうかい！

>>418
Ｂ+とＡ-の間にはザクルゼムの性能が良くなったぐらいじゃ越えられない壁がある
>>416
まあ暇つぶしみたいなもんだし
>>415
俺は議論好きだ。今まで考えてなかった意見とかを聞いたりすると感動する
　＞好きなキャラが強くないと（or嫌いなキャラが弱くないと）イヤ、ってタイプなんて本当に一握りの厨だけだろ。
というか普段このスレに来ない（書き込まない）ような奴が、好きなキャラの議論の時だけ湧いてくるって感じかなぁ

>>419
＞　＞好きなキャラが強くないと（or嫌いなキャラが弱くないと）イヤ、
＞ってタイプなんて本当に一握りの厨だけだろ。
いや、多分そうでもないと思うぞ。
とダイの大冒険強さ議論スレの常連である俺の感想を言ってみる。

そりゃあ「何が何でも○○が強くないと駄目」みたいな香具師は少数派だろうが、
一応みんな自分が好きなキャラに関しては、無理の無い範囲でできる限り
ランクを上げようとしてると思うよ。

>>419
いや、A-でいいだろ。
ザグルゼムで相殺も出来ると判明したし、ぶっちゃけキッドやレイラと変わらん。
ザグルゼムを一発当てれば最低でもバオウでディオガ級以上のダメージを与えられるだろうし。
相殺にしたって、ザグルゼム+ザケルガでディオガ級でも結構削れるだろうし。

とりあえずガッシュの新評価は次回に保留だな。現時点ではA-に極めて近いB+って感じ。
ザグルゼムが相殺の繋ぎとして使えるのはたしかにかなり美味しい。
相性も考慮に入れればベギルム相手ならほぼ確実に勝利出来そう。
ただ、これにも欠点はある。強化したい術を唱える前に相手の術がこちらに届いてしまえば意味が無いし、
ザグルゼムの連射は今のところ出来ないようなので複数の弾を出すガンズ系には効果がかなり薄い。

身体能力が高くなったってのはあくまで現代の魔物と比べての話だから、ランクアップ評価には繋がらないな。
千年魔物戦を経験していない現代魔物のランクを落とす事はあるかもしれないが。

それとコーラルQはB+ってところかな？キッドと同タイプだが全体的な能力は総じて上だし、
最強技もミコルオの暫定威力ほどは望めなくってもバオウを凌ぐ強さは誇るらしいから、
議論のもって行き方次第ではA-でも納得できそうなんだが・・・

なんとなくウマゴンにさえ負けそうでな。

バオウをギガノ級で相殺できるコーラルに驚き

完全に相殺できなくてもバオウでやられなきゃコーラルの勝ちって事だろ
コーラル丈夫そうだし

ここまでガッシュに対しややほぼ互角に戦いを進めてるからB+でいいだろうな＞コーラルQ
あとギガノ・ロボルガはギガノ級にしては少し強めの術だろうな。ダイバラ・ビランガと同じぐらいかなあ

ザクルゼム。
アレ、端末に当てても本体にダメージが遡上する事考えると、
パムーンとかミベルナ辺りのビット系の天敵だね。

>>426
あれは相手の術を通して術の威力を強化しているだけで
術が端末から本体に逆流しているわけじゃないだろう。
それとも来週はそんな展開になるのか？

ザクルゼム＋ザケルガはギガノより消費が大きいと思うんだが、どうなんだろう？
まあガッシュの評価はザクルゼムの追加効果が分かるまで保留でいいんじゃね？
>>421
できればキッドとレイラの話題は避けて欲しかったなぁ。あの2人がＡ-か微妙だし
キッド：これで火力は互角ぐらいか？（ミコルオによるが）。頭脳も互角。防御力はガッシュが上
　　　　接近戦は断然ガッシュ。心の力次第だが、全体的にガッシュ有利か？
レイラ：火力は断然ガッシュ。頭脳もガッシュ（つーか清麿）。防御力は互角ぐらい？レイラには回避もあるが
　　　　あとはミベルナでバオウを潰せるかどうかだな。まあガッシュ有利か？
ベルギム：火力はベルギム有利。頭脳とか話にならんな。防御力は断然ベルギム
　　　　　　　何て言うか・・・運次第？ベルギムの行動次第っつーか・・・
　　　　　　　歌に感動した時並の攻撃されたらどうにもならんな。ロウペースの頭脳戦ならガッシュ有利だが
ツァオロン：勝てる要素が無いような気が・・・

まあ、ザケルガの直撃に何発か耐えられることを考えると、身体能力そのものは高めと見るべき。
今の展開から考えるとザクルゼム無しならガッシュ、絶望的に勝てないはず。

ガッシュの戦闘経験による見切りテクなどは考慮に入れるべきことではないと思う。
相手が実戦経験の無いコーラルだからそれと比較して戦闘勘が優れてる、程度でいいんじゃない？
むしろコーラルの弱点として実戦経験の無さ、考える方が良いかしら。

あとは全て使えばバオウを防ぎきれるシールドって結構ハイレベルなガード術かと。
マ・セシルドでもそこまで出来るか怪しいのに。自己申告だけど信じて良いよね？

あとはザクルゼム＋ザケルガ＝ギガノ・ロボルガ
ってことはザクルゼムザケルガの純粋エネルギー自体はギガノ級なのか？
でもそんな威力じゃデモルトに通用しないから内部炸裂で防御無視って事か。

>>429はコーラルQの事ね。

>>422
コーラルとキッドは全く別タイプだろ。
コーラル：遠距離攻撃、接近戦、防御、全てできるタイプ。今のとこ火力不足感が・・・
キッド：遠距離攻撃特化型。防御、接近戦は弱い。
あとウマゴンはディゴウロボルクにはどうする事もできないと思う
>>425
ギガノロボルガは見た感じ普通のギガノ級だと思うが・・・。アイアングラビレイに潰されそうな
>>426
ザクルゼムの追加効果はまだ分からんだろ
どの道四方八方から攻撃が来るのにザクルゼムとかやってる場合じゃないと思うが

>429
>ザクルゼム＋ザケルガ＝ギガノ・ロボルガ

完全にイコールとは言えないんでは？
術に焦点してるわけで。

>>428
避けて欲しいと言ってる割には随分乗り気な考察っぷりだな。俺はスルーさせてもらうけど。
ベギルム対ガッシュ
閣下が強力な術を連射できることを忘れてた。とても相殺しきれるものじゃないな。
防御力は脅威するほどのものじゃないけど、今回の利便化程度じゃ勝率は変わらないか。
ツァオロン対ガッシュ
俺も勝てないと思う。あえて接近戦挑んで至近距離からザクルゼム数発、
あとはザケルガあたりで着火すれば勝てるかもしれないけど、
その前に再起不能にされるだろうな。

>>429
マ・セシルド以上だったら結構ハイレベルなんて話どころじゃないような。
むしろバオウがそこまで強く無いだけだろう。だからこそのザクルゼムなんだろうし。

>>431
身体能力は高いけど通常状態のガッシュに避けられまくってる描写を見てたら
ウマゴン対ダルモス線のような展開が思い浮かんだだけ。ウマゴンの方が回避力は高いだろうし。
どんな強力な攻撃でも当たんなかったら勝ち目がないしね。

コーラルは「ガッシュタイプ」だよな。
ルクが多い所為で解りにくいけど、身体強化ばかりじゃないし。
普通の魔物なら別の術になるであろうものを「変形」で現すためのルク系というか

まあツァオロンには勝てないだろうな。
ツァオロンは止められるにしても、玄宗が止められない。どっちも止めるのは魔物一人では無理だしな。
つか、ツァオロン組は上にパムーンが居なかったら下手するとA+に行きかねなかったかも。

今回のバオウはどのくらいの威力になるんだろうな。
デモルト戦二発目〜パムーン戦時くらいのバオウだったら盾重ねても無理なような気がするが、それ以下だともしかしたら止まるかも。
Qはザグルゼム見てたんだからデモルト戦も見てたんだよな。あのバオウを防ぐつもりなんだろか・・・

ザクルゼム一発喰らって「これでバオウ喰らえば終わりだ」と言う事は
ザクルゼム無しならバオウの直撃に耐えられる自信があるってことなのか？
ついでにザクルゼムプラスサケルガでも倒れないって事なのか？

だとしたらかなりタフだな。

全部の盾＋本体の防御力で極大バオウも止められる、
または多少食らっても倒されずに済むと踏んだんじゃないかな。
バオウをなんとか凌げばガッシュ組は術使えなくなるから
後の始末は簡単だ、と判断したように思うし。

それに今回バオウを出しても、
月の石の効果で術使い放題だったあの時のレベルまでは溜められないだろ。
めいっぱい力込めてパムーン戦時と同等じゃないか？

個人的にはギガノ・ロボルガは通常のギガノ級以上だろう。
根拠はギガノ＋ロボルガ（基本術はロボル？）だから。
〜ガ系がエネルギー集中、ギガノ系がエネルギー増加の拡張子だから、
無駄なく大きな威力を出せる術だと思う。

あと、ガンジルド・ロブロンはかなり強い。
言ってみりゃミベルナと同系統の術なわけだし（と、書くとまた論議を醸し出しそうだが）
次回の展開次第でミベルナにもある程度一定の評価が出せるのでは、と思う

>>439
ギガノ＋〜ガはそれほど重視するほどでもないと思うんだがな。
ギガノ・ガランズ、ギガノ・ガドルク、ギガノ・ボギルガあたりがギガノ・ビレイドやギガノ・ゾニスに勝ってるとは思えないし。

ガンジルド・ロブロンが強そうなのは同意。
あの盾はパムーンで言う星、ミベルナで言う月みたいなもんだからな。
あれを一気に操れるのであれば相当なものだと思う。
ただ、動かす精度なんかは魔物によっても違うだろうし、ミベルナはどうなるかな。

ミベルナは大きさの都合上、普通の相手には一斉に的めがけて月を飛ばすってのが難しいからなぁ。
下手すると月同士で当たるし。

>>441
４０個以上の月が自滅する光景を想像して吹いた。
ていうかどこまで行ってもレイラはから離れられないんだな・・・。

ラウザルクよりも疾いディゴウのパンチを
素でかわしたガッシュの身体能力は
考慮に入らないかえ？

接近戦だったらどんな相手にもザグルゼム当てられる気がするが

>440
コーラルの、盾を動かす時の精度はどのくらいだろ？
なんかたいした事無い様に思えたんだが。

>>443たぶんコーラルが素人過ぎるだけじゃん？

あと、このスレの前提の「互いの能力を知らない」についてコーラルは免除で良いよね？
「相手の能力を知る能力」を持ってるみたいだから。

まあ、レーダーについて「位置が分かる」としか言ってないから
どれだけ動きが見えるかまでは分からんが、コーラルの性格上危険を冒してまで
デモルト戦を近くで観察してたって事は無いと思う。

>>445
今週号見る限りでは、危険を冒してデモルト戦を近くで観察していたように見えたが・・・
相手の術を知る能力があるならわざわざ千年魔物との戦いなんか見ないし、バリー戦はちゃんと見てただろ。
レーダーの性能が良い、とかならあるかもしれんが、他の魔物の探知能力と基本的には変わらないと思う。

>>446近くに来てるなら戦いが終わって消耗しきったガッシュに止めを刺しそうなものだが・・・

どっちにしろ「戦う前に相手のことを丹念に調べる性格」は考慮に入れて良いんじゃない？
レーダーは最低でも戦いを避けるのに役立つはずだし。

>>447
ウォンレイめちゃめちゃ元気じゃなかったか？

しかも下手したらその後ブラゴに殺される

実戦経験無しとゆーのが弱みやね、密かに。
道場の人が喧嘩屋に負ける様な感じ？

↓道場の人が喧嘩屋に負けるわけねえって禁止

yes！　すみませんでしたサー！

まあ近くには来ていないだろうな。危ないし。見えたのはデモルト戦（＋ゾフィス戦）ぐらいだろう
ガッシュのデータがちゃんと取れてないのも、そこら辺に理由があるんだろう、と脳内補完

あと今週でザクルゼムの性能が良いのが分かって、だいぶ評価変わったみたいだが
ザクルゼム＋攻撃は所詮2手だって事を忘れてないか？
今週の相殺も危なかったし、常に相殺できるとは言い切れんぞ
接近戦でザクルゼム当てても、その段階で敵にダメージは無いから攻撃受ける可能性が高い
コーラルは驚いて攻撃を止めたが（ここら辺にも実戦経験の無さが見える・・・）

＞コーラルは驚いて攻撃を止めたが（ここら辺にも実戦経験の無さが見える・・・）
だな。
例えばもし仮にこれがバリーだったら、
とりあえず殴ってたと思うんだよな。

着弾すれば多少の衝撃はあるんだろ＞ザグルゼム
ダメージ自体はゼロだとしても。

今までギガノ級以上の術出されたらバオウ出すしかなかったガッシュ組が
二手掛かるとは言えバオウ使わずに完全相殺できるようになったのは大きいと思う。
確かにリスクはメチャクチャ高いし、手数多い分相手より先に心の力が尽きる危険もあるが
そこは他の術を使えば使うほど威力を増すバオウでバランス取れるんじゃないだろか。

まあ何にせよ、来週ザグルゼムの追加効果見てからだな。

対アポロ戦で最大呪文のディノ・リグノオンの返し方で、
清麿は同じく最大呪文のバオウ・ザケルガで返したのに対して
デュフォーはザケル一発で巧みに巨岩の急所を見切り見事に切り返してた。

この比較から見ても清麿は知略でもデュフォーに遠く及ばんと判断してたが、
今回その方を改善してくれたのでデュフォーに近づいたような気がする。
もう２，３戦くらいすればゼオン戦に行けるようになるのかもしれない。

アポロ戦の場合は、正々堂々とお互いの持てる力を出し合って戦うといういわゆる正統少年漫画の
戦いだからあえて雰囲気にのまれてあえてバオウで対抗した感があるので知略におとるというのは
違う気がする。まあでも知略勝負で熱くなりやすいのは欠点といえば欠点だけどな。

描写を見れは
アポロが「必死の覚悟で最大呪文を出した」から
清も最大呪文で応戦したんだろ。
なので>458に同意。
この辺りはデュフォーとは考え方から違う。

まぁ、ほんとあの時岩持ち上げてたアポロに
ザケルでも撃ってたら簡単に勝てたんだろうけどな。
・・・恐らくアポロ死ぬが。
(得意の避けも体力消耗で動けず)

>>457
清麿の時は巨大な岩１つだったから、どっちみちできなかったと思うよ＞ディノリグノオン返し
あとゼオンはまだ遠いと思うけどなぁ。途中で金色化するなら話は別だが
少なくともブラゴは果てしなく遠い。デモルトも遥か彼方
まあサンデーの方針から言ってもゼオンはまだだろう

>>457
いや、あれは知略とかそういうレベルの代物じゃないと思うぞ＞ザケルでディノ・リグノオン破り

＞デモルトも遥か彼方
いや、そいつ戦う必要ないし

>>457
岩が一気に襲い掛かってくるところで時を止めて、清麿に「どこに攻撃すれば避けられる？」という質問をした場合、清麿なら解けると思う。
ただ、普通はそんなことできない。あんなのが一気に来たらびびって何もできず潰されるか、最大呪文で返すかしかない。
それを襲い掛かってくるにもかかわらず冷静に判断できるデュフォーがおかしいわけで・・・

そもそもガッシュのザケルじゃ岩貫通できるかも怪しい

ザケルガ覚えてたら不可能じゃなかったかも

そういやディゴウ・ロボルクの名前に　ディオ＋ゴウ　じゃないかって話があったけど
ディノ・リグノオンを参考にすると　ディノ＋ゴウ　なんだろうか？
想像だけどディオガは　ディノ＋ガ　でディオガ級とギガノ級の間にディノ級があるとか。

>>466
ディオデルク、ディカポルク、ディノ・リグノオンなどがあるので、
広意義的にディ系だろう。巨大、強大などな感じで。

ところで、どんな参考したのか知らないが、何でディオ→ディノになるんだ？

>>467
頭に「ディ」の付く術はディノ・リグノオンが最初だったから
これが基本で後のディオガとかディカとかはそのもじりじゃないかと思ったんだよ。

>>467
ラージアと多少被るような気はするけど、語感の問題とかだろうな＜ディ
もしくは、ルク系に近いのがディで、遠距離（ルとかスとか）に近いのがラージア、は少し無理があるか。

ディ系とディオガ系はまた別の種類だと思う。
ディ、が巨大、強大という意味なら、ディオガはそれがさらに強化されたものだとは思うが、
基本的にディオガはギガノ、召喚以上の強化だろう。

そういえば、ディオガってまともに正面から召喚系の術とぶつかりあったってのは無いんだよな・・・

ディオガグラビドンでバオウ様が頃される展開キボン。

ディオガじゃバオウ様だけではすまないので、ありえない。使い手死んじゃうよ。

ノーマルバオウでも削ったなら精々戦闘不能程度だと思うが＞ディオガ・グラビドン

てーか、魔物の強さだけならデモルトは他を遥かに圧倒してるな。
パートナーを抜きにして、魔物だけの強さで比較したらブラゴでも話にならない。

それはそうとブラゴはパムーンよりバベルガの利便性の高さ分上くらいだと思う。

>>473
そりゃそうだ。デモルトは人間がどうにかならなきゃゴーレン以外が倒すのはまず無理だろ。

ブラゴは現時点でパムーンより２ランク上だぞ。
バベルガの無茶苦茶さとシェリーのおかげではあるだろうけど。

思ったんだが、バベルガ抜きならブラゴとゾフィスって大して強さ変わらないんじゃないか？
性格の差はでるだろうが。

>>474
打たれ強さにかなり差があるような気が。

ゾフィスの術は似たような効果のものばかりだし性格的に接近戦もしないだろうから戦法は
ブラゴ戦のようにロンド・ラドムを使った小技以外は空中からの爆撃オンリーのはず。
動きは速いけど呪文による高速移動ほどではないし、相手が空中にいようと多方向から同時攻撃できるパムーンなら
ゾフィスに勝てると思う。

>>473
いやさ、魔物強さだけって、魔物が元々術を使う存在なんだから
術なしの強さを賞賛してもダメだろ。それじゃただの腕相撲だ。

パートナーなどが術が使えない状況ってのもあるかもしれないが、
パートナーも魔物も、そうならないようにするのが、当然だし。

>>474
身体能力はブラゴの方が高い。ゾフィスも並以下ではないだろうが
あとたぶん呪文の威力も全般的にブラゴの方が強いと思う
本の光具合から判断すると、1発目のディオガ対決はココの方が心の力をこめている。で判定は相殺
その後もテンションに差がでてるのに結構相殺してたし

まあどの道ゾフィスはビビり杉。そこまで大きい差はないだろうに・・・
ブラゴは自分と互角以上の敵（デモルト）の力を感じても、「面白そうだ」とか言ってるぞ

もしゾフィスが普通に敵としてデモルトの力を感じたら、
多分速攻で逃げるんだろうな。

デモルトに捕まったら
「君のこと尊敬してるんだ、仲間にしてくんない」と
必死に許しを請うに違いない

>>478
そっちの方が賢い対処ではあるんだろうけどな･･･

>>475
素で飛行できるのはそれなりのメリットではあるが、魔物が飛べてもパートナーは飛べないしなあ。
特にゾフィスは身体も小さくて腕力もなさそうだから、ココ抱えて自在に飛び回るのはたぶん無理だろうし。

千年魔物の輸送役になってた、馬鹿でかい飛行怪獣みたいな連中ならともかく。

>>480
飛べると思うぞ。
どういう原理かわからないが、ゾフィスと手をつないでるココはフェイ・ファルガのように
宙に浮いてたし。

>>472
パムーンの最大呪文−テンション高いバオウをガッシュ耐えたしね

>>477
>本の光具合から判断すると
流石にそこまで細かい所は気にしなくて良いんじゃないか？
キッドがゼルセンでラシルドブチ抜いた時みたいに、特にそういう描写がなければ
作者もあんまり気にして描いてないと思うし。

>>483
やっぱりそうかな？自分でもこじ付けっぽいとは思ったよ
でもやっぱブラゴの方が上っぽいんだよなぁ
デモルトの魔力をゾフィスより上と言いながら、自分より上とは言わなかったし
まあ単にプライドが高いだけかもしれんが

＞デモルトの魔力をゾフィスより上と言いながら、自分より上とは言わなかったし
事実がどうであれブラゴはそんなこと言わんだろうな

自分が一番強いと思っている奴がそんなことを言うわけが無いな。

つか、魔力を指してたのか？

「力だけならゾフィスより」だったっけ。
確かに腕力はずっと上だろうがそんなのは実際見ないとわかんないから
離れていてもわかる魔力や威圧感を指してたのでは。
でもデモルトのすごい部分って術よりは本体の腕力や耐久力だよな。
術による破壊力や攻撃範囲はゾフィスの方がありそうなのに。

DBで言う「気」みたいなもんだろう。＜力だけなら〜
デモルトとゾフィスじゃ迫力が違うし。

まぁ、誰かが言ってた「ブラゴは９９％千年魔物チームに勝てる」
ってのだけはありえないってことだな

てーか、その力だけならゾフィス以上ってのも、まだ本気を出す前の時点でなんだよなぁ＞デモルト
Lv151でやっと全力を出してる。

実際マジ切れゾフィスよりノーマルデモルトの方が強そう。

さすがにディオガやディガン食らったら痛いだろうけど
まともに受けても「ちょっと焦げた」程度で終わりそうだしなぁ。＞ノーマルデモ

空飛びながら、他の術も使えるしな
＞ノーマルデモ

乳もいじゃうしな
＞ノーマルゴレ

>>490
そんなアホな事言ってる奴居たのか・・・
俺はむしろブラゴ組だけじゃ99％負けると思ったよ
>>493
まともに受けたらかなりダメ−ジあると思うが。特大バオウもかなり効いてたみたいだし
>>494
あれは「飛びながら」というより、「落ちながら」じゃないか？

>>496
正面からならそんなに食らわないと思うぞ。
ザケルガでも多少ダメージが入る延髄に特大バオウであの程度なんだし。
弱点の延髄になら効くだろうが。

ディオガやディガンをまともにくらってもそんなにダメージないんならブラゴでも勝てんだろ。

>>498
だからブーストシェリーのいるブラゴしか勝ち目がないんだろ。
ブラゴがデモルトに勝つための戦法は、
ディオガやバベルガを心の力の続く限り連発ってのだったと思うぞ。
後はバベルガでヴァイルを殺すとか。

ブラゴならデモルトにも勝てる可能性があるってのは、
要するにバベルガで人間の方を倒せるかもしれないからだよ。
もしデモルトに例の呪文使われて人間も飲み込まれたら、
もうブラゴでさえも勝ち目は無くなる。
それくらいデモルト本体の力はヤバイ。
だから人間の方をなんとかするしかない。

ヤバイ。デモルトヤバイ

つーかデモルトの一番やばいところは、ディオガ級を連発してどれだけダメージ
を与えていても、完全に戦闘不能にしきれなければ負けるって所だな。

心の力が尽きるまでにデモルトを戦闘不能にしなければ、どんなに弱らせてても
話にならない、ブラゴでも絶対に負ける。

あとはザグルゼムみたいに内部から破壊する呪文がないと無理だな。でもゼオンあたりなら
ザケルでさえあの威力なんだから特大呪文つかえば電子レンジ状態にできるかも。
ブラゴも力押し呪文だけじゃなくてせっかく重力系なんだから自重を増してつぶすような
呪文があればなんとかなるかも

>>503
俺は、ゼオンのザケルの威力描写についてはガッシュの時とあまり変わらん気がしたな
術の威力はそう変わらんが身体能力をいかした戦闘巧者ってイメージだった

>>503
まあ、ブラゴが本当に重力使いならでかい相手の方が効果が大きいはずだが
あくまで『重力っぽい魔法』だからな。
レイス系は絶対重力に見えないし。

>>500
普通に考えてグラビレイ系って腹の中の相手にも効くと思うんだが
それでヴァイルぬっころしたらバルスルクは解けるんじゃないか？

どうだろ？
一度発動した後に、力を込め続けてるってワケ（描写）でも無かったしな……＞バル
　
　
つか、アレって発動限界時間どうなってるんだ？

>>506
でも「腹の中で心の力だけ出し続けてろ」みたいなこと言ってなかったかいな。

心の力は普通のルク系と同じ程度には込めてるんだと思うな＞バル
ラウザルクみたいな一定時間ってタイプじゃなくて、よくいるタイプの奴ね。
パートナーの心のエネルギーが切れれば、術も切れると思う。

で、勝ったなら一旦吐き出すんじゃないかねぇ。
負けそうなら術の効果が切れる前に逃げるだろうし、予想外に心のエネルギーが少なくて戦闘中に切れたら
やっぱりとりあえず走って逃げて安全なところで吐き出すと思う。

飛べるんだからいざ逃げる時も楽勝

ゴーレンいなかったら、現王勝てなかったんでは。

いろいろ仮定の話だが。

>510
別に、こういう戦いではおかしくないような気がするけどな、それ。

残ってる人数が多ければ多いほど運良く･運悪く負けるとか
戦う回数が多くなったり早くなったりするんだから。

現王が弱いって言ってるわけじゃなくて「当然そりゃ別の誰かが勝つこともあるよな」って意味で。

さすがに現王出てきたら無茶苦茶強いんじゃないかと、思うんだが。漫画的に。

ジャンケンのようなトップ３強、てなシチュだったら面白いな。
３すくみでもイイ。

現王→ゴーレン→デモルト→現王…
見たいな感じか？

>>512
だろうね。ガッシュってそういう漫画だ

もう、大人になってるだろうし、
デモルトよりも強いんじゃないか？

大人になりすぎてヨボヨボとか

現王がキャンチョメみたいなやつというのも
それはそれでｲｲ。

ゴーレン、名前があれだけ出てきているのにもかかわらず、
登場しないところを見ると、
魔界編がありそうな気がする。

やっぱ今週のQの台詞からして、ウォンレイはザクルゼム持ちガッシュより上と見られてたようだな（それが正しいかは知らんが）
唯一四天王に（魔物だけなら）ギリギリ対抗できてたし、基本的スペックは高いんだろうな

俺的に今のガッシュの強さは清麿にかかってると思う。今後のザクルゼムの使い方次第でランクが変わる

>>520
魔物だけの能力を比べてみたらウォンレイの方が実際に強いんじゃないか？
術の性能や威力はともかく、格闘技が使えるってのは大きいだろう。
ガッシュと同じ千年魔物戦を経験してて、それに＋αして拳法なんだから
見切り能力や術の当て方かわし方全てに置いてウォンレイが上だろうし、
最大術もバオウみたいに一発で打ち止めとは限らない。
実際ラオウの後、リィエンはまだ術を使おうとしてた。結局使えなかったが。

デモルト戦でもガッシュ達はパティ、ビョンコが入ってようやく本気を出させたのに
ウォンレイはティオと二組だけで出させてたし。

ウォンレイのカンフーはかなり強いよね
一回しか見せ場無いけど

ガンジルドってミベルナ並に使える
ザグルをＱ本体が食らう前に使ってればガッシュに勝ってたんじゃないか？

>>523
本体に無しでもあのバオウを食らったら負けだと思うぞ。

>>523
ミベルナ並ってのはレイラなめすぎ

ガンジルド自体はミベルナ並みに使えるんじゃないか？
経験の差でレイラ＞コーラルだと思うけど。
でも鉄板ぶつけるだけのガンジルドの攻撃力はあまりにも大した事ないか？

今回の新呪文で特筆できるのはガンジルドぐらいかなあ。

Lv.10　該当無し
Lv.09　ミコルオ・マ・ゼガルガ　バベルガ・グラビドン　チャーグル・イミスドン（完全版）（？）
Lv.08　ディオガ〜呪文　ラギアント・ジ・ゼモルク（４回目） ペンダラム・ファルガ（？）
Lv.07　ザオウ・ギルエルド　ディオエムル・ゼモルク　ディガン・テオラドム　エクセレス・ファルガ
　　　　チャーグル・イミスドン（半分）（？）
　　　　■マ・セシルド
Lv.06　ラオウ・ディバウレン　バオウ・ザケルガ　ラギアント・ジ・ゼモルク（１回目）
　　　　ギルガドム・バルスルク時のデモルトパンチ 　ミベルナ・マ・ミグロン（月２６個使用）
　　　　■ギガ・ラ・セウシル ギガラド・シルド　ギガノ・ニュシルド ガンジルド・ロブロン(←この辺り？)
Lv.05　スオウ・ギアクル　エグドリス・ネシルガ　バズ・アグローゼス　ダイバラ・ビランガ
　　　　アイアン・グラビレイ
Lv.04　ギガノ〜呪文
Lv.03　ゴウ〜呪文　主なラージア〜呪文　ガンジャス・ネシルガ
　　　　■スケイプ・ギシルド　ミシルド　ファシルド　セウシル
Lv.02　主な〜ガ呪文　ロンド・ラドム　アムベギル　〜ヨーヨー呪文　ゼルセン
　　　　■ラシルド
Lv.01　基本呪文 主なガンズ〜呪文

（設定条件）
・レベル分けあくまで基本値で、全ての呪文はつぎ込んだ心の力によって威力が上下する
・バオウ・ザケルガは、ある程度呪文の力を溜めた状態の数値として、威力はテンションによって増減する
・ガンズ系呪文は複数発（例えば、ディガン・テオラドムの場合は４発すべて）の威力で考慮する
・盾呪文は、心の力および魔物の基本能力が同程度の場合、上ランクの以上で貫通、同ランクの攻撃で相殺、
　同ランク以下の場合は、蓄積されたダメージが防御力を上回った場合のみ破壊とする。

あと。ガンジルド中のコーラルは動けないみたい。
だからたぶんミベルナ中のレイラも動けない。

>>527は>>13さんだね…がんばるなあ、もういいけど…

ｳﾜ間違えた、○>>526×>>527
その呪文ランク14以下で却下されとるやん

>>524
敵本体にザグルゼムがかかってないと
ザグルゼムの誘爆システムのせいでバオウがあらぬ方向へ行ってしまうと思うのだが

>>528-529
>>13の直後は否定派が少しいたけど>>26で修正されて少し話題になってるじゃん。
参考程度にはなると思うのだけど。わたしは分かりやすい基準だと思うし。

で結局コーラルＱはB-でＦＡ？あとガッシュはA-に昇格？それともB+で現状維持？

ＱはそれでＦＡじゃない？。ウォンレイには負けるっぽいし、ガッシュにも実際負けたしな。
術は強いけどやはり実戦経験がなさ過ぎたのが辛い。合体変形ロボになれたらＡ+も夢じゃなかったかもしれんが。
合体変形ロボは合体前は劇的に弱いものだしｗ

ガッシュは個人的に現状維持評価。
バオウの形態こそ変わったけど、既にザグルゼム+バオウはこのスレじゃ最強ランク評価だし、
敵に繋がる連鎖も「最強技は絶対避けられない」らしいこのスレじゃ格上げ評価に繋がるようなものじゃないだろ。

>>532
個人的に清麿の頭脳次第だと思う
今回はガンジルドのおかげでザグルゼム使い易かった感があるし・・・
常に今回並にザグルゼム使いこなせるならＡ-かなぁ
>>531
俺は論外級だと思う。つーか納得しない人かなりいるし止めといた方がいいよ
>>527
呪文操作と本体行動は同時にできないぐらいだと思う

ガンジルドは数、攻撃力はミベルナには遠く及ばないと思うんだが・・・。魔物1人操作っぽいし
防御主体でコストも高くなさそうだから、使い勝手は良さそうだが

>>530
待て待て。
あんた効果を間違えてる。

別に術の誘導があるわけじゃない、単に大きくなる連鎖ってだけで、術の方向を変えられるわけじゃないぞ。
射線上にザグルがあれば連鎖していくが、なければ光は大きくなったが外れたっていうだけのこと。

敵本体にかかっていなくたって、バオウの射線上に敵がいれば当たるし
敵本体にかかっていても射線から避けられれば当たらんよ。ザケルガがそうだっただろ。

>>531
待て待て。何度か出てた意見を勝手に少し扱いとして無視するのは問題だぞ。
盾が無茶な自己設定作ってる。

盾の術が大体において変なとこにある。
例えばマ・セシルドはその同ランク内の術全てにぶち抜かれると思える。
違和感でまくりだぞ。

ギガノ級の盾が召喚系の上にあるのは変だぞ。

ゴウとかラージアの中に、セウシルとかあるのは変だぞ。

この人、何回言っても盾のとこだけは修正する気配がないので自分の
脳内設定を優先しするぎてると思うけど。キツく言うと。

昔では扱い的にそもそもバオウとマ・セシルドはほぼ対等だったろうに。

>>536
ｽﾏﾝ。>26は俺だ。盾は正直あんまり考えてなかった。
とりあえず当時言われまくってたセウシルの外壁・内壁を消したくらいしか覚えてない。

俺も個人的には面白いランクだと思うぞ。
ランクの中身には問題あってもコンセプト自体は悪くないと思う。

あとガッシュのランクは現状維持でいいと思う。
ウォンレイとの間にあった差がつまったくらいじゃないかな。

ﾊｹﾞﾄﾞｰ>>536
なんか脳内設定というか贔屓がすごくてみててどうも…
これ自体はそれほどおもしろいランキングだとは思わないけど
意見出し合って最初から作ってみたらどうかな。
呪文効力はパートナーの心のチカラに作用されやすいから難しいか。

と言うか、そんなに！ﾁｬｰｸﾞﾙｲﾐｽﾄﾞﾝって強いのか？！と言うのが聞きたい…

イミスドンに関してはそれなりに議論して決めたんじゃなかったか？
といっても一回しか戦ってない敵の術で文法もオリジナルだから
本当にあのランクなのか明確な根拠を示せって言われても困るけど。

つか、最初は意見出し合って出来たランキングだっただろ。
評判が悪くなったのは盾が入ってからだったと思う。

意見出し合ってたことは出し合ってたが、そもそも術の威力なんて一定しないし、ランクつけるのは難しいんじゃないかとさんざん言われてる。
特に描写の少ない術とかは威力決めにくいし、おなじ系統の術でも威力には結構差が出るのとかはある。
そもそもこの術ランク自体スレのテンプレに入れるのはよしたほうがいいんじゃないかという意見が出てたんだがな。

>>541それだ
上にもあるけどテンションで出力が変わるんだからランク付けつけたい気持ちはわかるけどよした方がいい。
なんて言うと魔物のも…なんて言い出すﾔｼいるんだろうが。

魔物なら実際に戦った内容から判断したり、
直接対決が無くてもガッシュやブラゴとの戦いぶりで比較したり出来るけど、
術はランク付けしようにも基準があいまい過ぎるからなぁ。

何より、意見に「個人的なイメージ」の占める割合が多いから
意見交換を通り越して論争になり易いんじゃないかと思う。

>>537
ランクは中身が重要だと思うが・・・
個人的にコンセプトもなぁ

ガンジルドは一見すると本体も強化されるお得な呪文・・・と見せかけて、
実はどう見ても動き鈍そうだし、的は大きくなってるし、形体そのものの
メリットは無いに等しいな。むしろ本体だけなら弱体化だ。

一方のミベルナは操作中動けないという仮定を採用しても、操作を放棄すれば
レイラはあの超運動神経で回避行動が取れる。
迎撃しきれなかった時に回避と言う選択肢が残されているかどうかは、割と
重要な差になるだろう。

故に呪文自体の格付けがガンジルド＝ミベルナだとしても、本体込みだと
やっぱりミベルナのほうが高評価だろうと思う。

それにミベルナは本燃やせるが、ガンジルドが直撃しても魔本は消えないしな。
（主目的が攻撃か防御かという、呪文の目的の原点が違うだけかもしれないが）

ただガンジルドは実際応用も効くし、高いレベルで攻防両方に使えるし、
もの凄く優秀な術であることは間違いないと思う。
それこそガッシュがザグルゼムなどと言うやたら都合のいい呪文を持ってなかったら、
ガンジルドを破るだけで一苦労というか、たぶん単独じゃ勝てなかっただろうな。

他の術対決じゃ相性的にガッシュキラーな活躍を見せたＱだけど、唯一切り札の
ガンジルドだけは逆にもの凄く相性が悪かったというオチか。

>>545
いや、ミベルナの問題点は操作中動けないってんじゃなく、維持しながら動けるのかってとこだぞ。
そして維持しながら動けないなら、もう一度ミベルナを使用できるかどうかで大きく変わる。
ミベルナを除いてレイラは大して強くないから、もう一度使うことが出来ないなら負ける。

それにミベルナは馬鹿でかい分、小回りが効かないから、ザケルガとかをやられたら防ぎにくい。
下手すりゃ地面に当たったり、月同士でぶつかる可能性も結構あるし。

小回り効かないようには見えなかったが

術の種類

操作系…ミベルナ、ガンジルド
放出系…ザケルなどたくさん
身体強化系…ラウザルクなどたくさん
身体変化系…ボルク、ポルク、ムロム・ロボルク
拘束系…ジケルド、モケルド、ダレイド
盾系…ラシルドなど
直接攻撃系…バウレン他
武器系…ロンド・ラドム他
回復系…サイフォジオ
煙幕系…ボレイド
放出術威力増加系…ザグルゼム、チャーグル

拘束＆盾＆攻撃…グラビレイ

なんだかんだでガッシュに接近許されてるからザグルゼム無くても負けるんじゃね？
あそこからさらに身体強化できるわけだし

>>546
だから、アルベールの意識が制御されてた時に使った他の術と
意識解放してから使ったミベルナとをいっしょくたにして強い弱いって言うから
レイラ論議は荒れるんだ、っての。

魔物と人間の心が強く結び付いた状態では術の威力が変わるんだから
呪縛解かれて以降にミベルナ以外の術使ってれば
相当威力が上がってたはずだと考えておくべきじゃないか？

>>550
威力が上がるって言うが、ラージア・ミグセンが普通のラージア級以上の威力に上がるものか？
意識が開放されようがそう劇的には変わらないだろ、多少は上がるだろうが。

>>550
威力が大分違うのは確実なんだけど、それがどの程度かが一切判明して無いんだよな。
>>546のような評価の仕方は論外にしても、ミベルナや身体能力でしか最終的な強さを図る事が出来ないし。
ミベルナ自体も使用中に威力、速度共にどんどん上昇して行っているようだが、相手が強化デモルトじゃ
それがどれだけ変化したのかも掴みづらい。相手が他の四天王ならほぼ全てがはっきりしただろうにな。

>>551
盾を出した時のセリフから、他の魔物に比べて術の弱体化が激しかったことははっきりしてるわな。
ここの威力ランクは相殺時の基準くらいにしかならんし。Ｑのギガノやバオウを見てるとなおさら。

外伝で、千年前の戦いのレイラ話とかやってくれればいいんだけどな。

>>552
＞盾を出した時のセリフから、他の魔物に比べて術の弱体化が激しかったことははっきりしてるわな
他の千年前の魔物も似たようなもんだろ。
レイラだけが他に比べて弱体化ってのはありえないと思われ。

>>554
だったらあんなセリフは吐かないだろうし、パムーンだって昔より強いなんていわないはずなんだが。
本の輝きからも他の魔物より力を引き出すのに長けていたと考えた方が自然だと思うぞ。
最強技なんて完全にパートナー依存だし。

>>554
だからそこまで深刻な差はないんだろ。
多少の威力は落ちても、一クラス落ちるとかってレベルまでいかないってことだと思うぞ。
盾のほうは一度に込める心の力の量で、防御力はかなり変わるし。

本の輝きからもというが、あれは最強術で込める心の力の量が多いからだろ。
てか、レイラのラージア・ミグセンとかがもっと上のクラスの術並の威力を持ってるかもってのは過大評価しすぎだろ。
威力が上がってもラージア・ミグセンがラージア級の範囲(ラージア級としては最大レベル)に収まるなら、
大して強くないことには変わらない。

＞ラージア・ミグセンとかがもっと上のクラスの術並の威力を持ってるかもってのは過大評価しすぎだろ
誰もそんなこと言ってないし。根拠が無いのは過大評価じゃなくて妄想。
まあ盾がずっと強力だった可能性は高いけどな。ティオ以外は厳密なランク分けされてないし。

あと同じザケルでもガッシュのものとゼオンのものじゃ威力、速度共に段違いだぞ。
まあゼオンのザケルもザケルガには打ち負けるんだろうがな。

>>557
あー、最初に>>550で
＞威力が上がるって言うが、ラージア・ミグセンが普通のラージア級以上の威力に上がるものか？
って意見を出して、それにレスが来たんで、てっきりそう思ってるものかと判断してた、すまん。

>>366が暫定順位？
>>539蒸し返すようだがB-のV様のｲﾐｽﾄﾞﾝがなぜレベル９まで行くのかが気になるんだよ…

強さランク＝術の威力ランクじゃないから。
イミスドンは威力とでかさ以外に良いところがない。

パートナーの有無による力は「操られている間は通常以上の
威力が出せない＝ブーストが掛けられない」って事じゃね？
で、レイラが強くなったのはいわゆる清とガッシュの関係。
つまり魔物とパートナー間に特別な繋がりがあるからだろ？

残念ながらパムーンなどレイラ組以外の千年魔物には
そのような繋がりは無いと思われる。(実際は分からないが。)

でパムーンの「昔より強い」ってのは単に「心の甘さが無くなった」
っていうパムーン自身の心持ちの違いなので別問題と思われる。

ちなみ上の例に則るならラージアミグセンがラージア級の壁を
破る事は可能と思われる。正し、それはいわゆる
ギガノレイスを相殺したザケルのような極限られた条件下でな。

そりゃ同じ条件でぶつけ合ったとき、同ランクの攻撃呪文に押し負けるようじゃ盾の存在価値ないし。

コーラルQを加えた現在のランキング

S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ パムーン組
A- キッド組、レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組
B- バリー組、ウマゴン組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、「雑魚とは思えない」レベル 、コーラルQ
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組、パピプリオ組)
未定 ゼオン組


Qは確実に勝てる相手にウォンレイを挙げていなかったことと、最終的にガッシュに敗れたためこの位置に。
ただし、ゴウ・シュドルクに匹敵するディゴウ・ロボルク、攻防一体のガンジルド・ロブロンなど、
かなり強力な術を持っているためB-では最上位、B+でもおかしくはない実力を持っている。

コーラルQにウマゴン勝てるか？
ザグルゼムの無いパティ勝てるか？
勝ったけど最初は圧倒してたし、ガッシュの下のランクにすることもないと思うが。

ガッシュにしたって、ザグルゼム一発目が当たってなかったら勝てたか怪しいしなあ。
それに馬よりは確実に上だろ。ゴウ・シュドルクと別に複数の変身パターン＆攻撃呪文持ってるようなもんなんだから。

個人的に。

コーラルが最初圧倒してたのはガッシュが本腰入れる前。
戦闘勘が戻ったらもうガッシュが完全に主導権握ってた。
まあ、ザクルゼム無かったら
ガンジルドはおろかギガノロボルガすら破れず
完全にガッシュの負けだったろうが。


ウマゴンは高レベルな敵相手の実戦経験あるし、サンビームついとるし、
その辺りでなんとか勝てるんじゃないか？
ゴウ・シュドルク相手にガンジルドは使えないだろうし
ディゴウロボルクで対抗すると戦闘経験の差がモノを言うだろうな。
僅かにウマゴン有利と見た。


パティはスオウ×２でガンジルド破れるんじゃない？

パティはオルダ･アクロンとスオウ２発があるから結構いい勝負なんじゃないか？

ぇーブラゴとデモルトが同ランク？

>>568
言いたい事があるんだったらはっきり言いなさい

どうせ既出議論でもレイラキッド議論はお腹いっぱいだから
まだデモvsブラゴのほうがましだな

デモｖｓブラゴもさんざん議論されたんだけどな。
キッドとレイラの次くらいに。

パティがスオウ2発撃てたのは月の光のおかげじゃね？
あとＱはウォンレイに負ける可能性が少なからずある、ってだけだと思う
Ｑは勝率7割以下の勝負はしない主義だろうし
>>566
ウマゴンは実戦経験はＱ以下だと思うが。強い奴と戦えばいいってもんじゃないぞ
サンビームとの心の会話も単純な殴り合いじゃ効果薄いし、ウマゴンが勝てる要素は無いと思う
>>557
ゼオンとガッシュのザケルの威力の差は魔物本体の力の差だと思うが
>>554
レイラだけ弱体化したと言うより、レイラだけパートナーとの絆が深いんじゃね？今も昔も
絆の深いパートナー＞普通のパートナー≧精神操作されたパートナー＞仲の悪いパートナー
ぐらいの順で呪文の威力が変わるとしたら、パートナーに重みを置くレイラは他の魔物より
精神操作された時の影響力が強い可能性がある
まあ元に戻っても、そこまで劇的変化があるとは思えんが

ぶっちゃけコーラル強いな
ランク上のキッド、ウォンレイじゃ正直勝てるか疑問だ
ウォンレイは接近すれば勝てそうだから、>>572にのいう通りかもな
キッドは防御呪文がなく、接近弱いんで、コーラルの盾だされたやばそう
ミコルオでいけるかもしれんが、連鎖のラインがあるわけじゃないし、盾すべて使えばとめられそうだ。

でも前からキッドは、接近されたら格下のウマゴン、ウォンレイ、バリー、ダルモスにも対応できないから、ランクに重要視することでもないかな

身体強化系を中心に、攻防一体の複数の盾や強力な射撃呪文も持ってるからな。
これでもう少し度胸があれば今以上の強豪になってたんじゃないだろか。

盾全て使えばミコルオ防げるならミベルナでディオガ級も防げるな

>>572
パートナーの心はかなり重要だと思うぞ。

ゾフィスほどじゃないけど、エシュロスもパートナーの新一を
精神操作している関係だったが、新一が自分の意志で
戦う気になったときは圧倒的に呪文の威力が変わった。
（この２人は仲の悪い方のパートナーに近い）

だから、パートナー本人が戦う意志を強く持ったら、
呪文の威力は劇的に変化すると思う。
その上、絆も深ければかなりのブースト効果は期待できると思う。

ミベルナって防御に使えんの？

>>576
進一は仲が悪いを通り越してるイメージが・・・
あんなウジウジした奴より、精神操作で戦闘意欲の塊になった奴の方がだいぶマシだぞ
個人的に　アル≧覚醒進一＞＞普通の人≧精神操作された人＞＞＞ウジウジ進一　ぐらいな感じが・・・
>>573
いやミコルオは無理だろう。つーかバオウもパムーン戦、デモルト戦の巨大な奴防げるか怪しいし
まあコーラルは最大呪文がギガノなの以外は全般的に強いと思う

ミベルナの月は攻撃受けると爆発しちゃうから盾に使うのは危険な気が。
子供の頃ギャンのミサイル内蔵の盾を見て「これ盾として使えねーじゃん」と思ったのが懐かしい。

>>526　オウ系の評価低すぎないか？
仮にもガッシュ、パティ、ウォンレイ、ツァオロンの最強呪文だぞ
四天王最強呪文で

パムーン　ペンダラムもしくはディオガ　
閣下　　　　ディオガ
ツァオロン　ザオウ
でツァオロンだけ劣るのもおかしくない？（デモルトは別格）
それとパティのスオウがギガノ級なのもどうかと思う
ラオウ、バオウがマ・セを壊せないのにも疑問

いいたいことまとめると
同じ召喚系のミコルオ、ペンダラムはちゃんと評価されてんのに、なぜオウ系は低いんですか？

>>579　ミサイル内臓のまま、ビームサーベルで盾きられると、暴発しそうだな

>>580
呪文の単純破壊力だけが戦闘力の評価じゃないだろう。
ツァロンの場合、呪文の破壊力が評価されて四天王に入ってるわけじゃないと思うが。
その基準だとＶ様が四天王入りしてツァロン蹴り出されるぞ。
完全版チャーグル・イスミドンの威力は確実にザオウより強いだろうからな。

それから命名規則や演出から見て、ミコルオとペンダラムは確実に〜オウ系よりは格上。
頂点を基準に下へ下げていった結果があの並びなんだと思うが。

>>576
君が言ってる劇的と、他の人が言ってる劇的はレベルが違う。
同ランクの呪文の中では「劇的に」威力が変わるが、
ランクを超えるほど「劇的に」変化するわけではない。

>>580
パートナーが超人で最大術が三回以上も使え、本人も根法を使えるツァオロンが
最大術の威力までディオガ級だったら、
ほとんどディオガが使えることしか売りがないベルギムと同格にはならんと思う。

ペンダラム、ミコルオなんかは魔物固有の最強呪文、という説を取り上げたんだろ。多分。
バオウはその時のテンションにもよるが、エグドリスと相殺、ダイバラ＆ギガノ・ガランズと相殺、その他色々と十分な回数を
撃ってはいるが、威力が上下するから図りにくいんだろう。大体ギガノよりは強いがそれ以上の術とは相殺、もしくは打ち消され、って程度だろうし。
他の〜オウは、実際強さがわかるのは（パティ戦時の）バオウ＞スオウ、ザオウ＞ラオウって事だけだし何とも言いにくい。
マセシだって実際にぶつかった事はないからわからないし、ミコルオやペンダラムだって本当にディオガ級以上なのか？って意見も出てる。

だから術ランクはやめろと・・・

例えばミコルオの威力がディオガ系以下ならキッドが四天王クラスはないだろうし
ザオウがディオガ系くらいの威力があるならツァオロンが１ランク上がっても不思議はない。

ある程度の前提条件くらい決めとかないと話が噛み合わないと思うんだが。
原作に描写がないなら水掛け論にしかならないから尚更
「このスレでは」どっちが定説なのかくらい決めといた方が良いと思う。
全員が納得できるランクにはならないとは思うけどね。

ところでふと思った。
別にペンダラムを真正面から受けられるほどのパワーなんてなくたって、
ゾフィスに勝つのは不可能じゃなかったと思うのだが、どうか。

取り巻き全部引っぺがされ、城からも追われて罠の手持ちもなくなった状態の
ゾフィスと正面から一騎打ちなら、極端な話ガッシュでも普通に勝ち目あったと思うんだけど。
（楽勝は無理だし、もちろん負ける可能性のほうが高くはあるにせよ）

パムーン君、ちょっぴり過大評価し杉

>>581
＞呪文の単純破壊力だけが戦闘力の評価じゃないだろう
キッドの評価が高いので、よくその言葉いわれてるな

＞その基準だとＶ様が四天王入りしてツァロン蹴り出されるぞ
いや、それはあんたがきめた基準でじゃん
>>580では四天王でツァオロンだけ劣るのがおかしいといってるだけなわけだが…なんでそこまで決めつける

＞それから命名規則や演出から見て、ミコルオとペンダラムは確実に〜オウ系よりは格上
オウより格上には同意、だが一言もオウのほうが上とは言っていない

個人的には君のラオウ、スオウ、バオウの評価を知りたいです
なんとなくあなたは、『ミコルオがあの状況だったからこそ、あの威力だったわけで、
実際はディオガ級の術どまりなだな』と書くと怒りそうな人ですね

とりあえずけんか売る内容にも読めるのでｽﾏｿ

>>583-584
確かに念者がすくないから、全然わからない
せめてラオウとディオガ、ミコルオとディオガとかで術の打ち合いしてほしい

それと>>584の意見に賛成です
でも術評価してる奴が、他人の評価をほとんど聞かないっと前スレに乗ってるから、
他の人が術表使ったほうがよいかも

訂正
他の人が術表使ったほうがよいかも →他の人が術表作ったほうがよいかも

個人的に〜オウ系は破壊力ではディオガに大きく劣るが、攻撃力はディオガより上のような気がする
召喚系は噛み付いたりできるからその分ダメージ多そうだし
持続力もディオガは撃ったら終わりだが、〜オウはある程度持続するんだと思う
実際　ディオガテオラドムｖｓディオガグラビドン　ギガラドシルドｖｓディオガグラビドン　はすぐに勝負が決まってるが
ラオウｖｓザオウ　ザオウｖｓマセシルド　なんかは競り合ってる
まあライクがそこまで考えてるとは思わんが
>>582
ベルギムは全体的に呪文の威力が高いだろう。ツァオロンとどっちが上かは分からんが
>>585
ゾフィスはヘタレイメージが強いが十分強い。ガッシュじゃ万に一つも勝てん
何気にディオガ4発、ディガン1発撃ってるし、普段の呪文もブラゴに対抗してるぐらい強い
まあパムーンが過大評価してるのには同意だが、デモルトとかも考慮に入れたんだろう

まぁ、ガッシュだけじゃ無理だがパムーンもいれば普通に勝てる＞ゾフィス
あ、でもゾフィス戦じゃパムーンの相棒は働いてくれないのかな。

15巻見直してて思ったが、ブラゴが千年魔物倒しまくってる場面、
ゾフィスは指揮なんか出してないでディオガの一つでも撃てよ・・・
ゾフィス自身も戦ってりゃ勝ててただろ。ビビリか。

つーかブラゴがいなけりゃ千年魔物２０体にかこまれた時点でガッシュとウマゴンは負けてただろうな。
そうなるとレイラの復活もなかっただろうし、残りは確実にデモルトに殲滅されてただろうな。

>>590
まあ、ブラゴも含めてそうだろうな＞全滅
一対一でも厳しいデモルトがゾフィスの後かもしかしたら一緒に来るんだから、
ほぼ確実にブラゴでも負けるな。

つかガッシュがザグルゼムを覚えなくても同じ事か。

ブラゴだってガッシュ達が居なきゃ四天王やV様達とも戦わなくちゃいけなかっただろうしな。

つまりQの勝率5％は正しかったと。

となると5％のハイリスクをおかしたガッシュ組にはそれだけのリターンが欲しいよなぁ
ガッシュやブラゴは得るものがあったからいいとして
死にかけたウオンレイとか大して成長してなかったらカワウソ

全員　　　　　→　　　　最大の優勝候補ゾフィス組を撃破
ガッシュ　　　→　　　　格闘能力がアップ、ザグルゼムゲット
ティオ　　　　　→　　　精神的に成長、師匠ができてパワーアップ？
キャンチョメ　→　　　　戦い方を覚える
ウマゴン　　　→　　　　パートナーゲット、ゴウ・シュドルクゲット
ウォンレイ　　→　　　　弟子ができて修行する時間が減る、体に一生消えない傷が

今の所はこんな感じか？

ブラゴは？>>594

ブラゴは、（精神的に）より王に相応しい風格・器に成長ってとこじゃない？

>>572
ダルモスはまだともかくデモルトと曲がりなりにも格闘戦したってのは経験として大きいと思うぞ。
コーラルは今まで特訓してたってことを自慢してたのはガッシュとの戦いが初陣だったからじゃないのか？
漫画なんだから数ヶ月の特訓より一回の最強の敵との決戦の方が経験としてははるかに意味を持つことだと思う。
格闘戦ではウマゴンの優位は揺るがないと思う。
ギガノロボルガがあるから格闘戦を挑まなきゃコーラル優位かもしれんが、
そうしたら今度はサンビームの能力で対抗できる部分だし。

コーラル自身が先にウマゴンを潰さなかったってことはガッシュより
ウマゴンのほうを組みしにくい相手と感じたからだろう・・・つってのはさすがに妄想か（笑）。

コーラルの実戦経験の無さはやっぱかなり響くと思う。
せめて一戦だけでもしてればガッシュ相手にここまで惨めに戦わないで済んだと思うが
初っ端な無意味にロボルク使ってたパートナーとの呼吸も疑問。
安全策の戦いばかりでパターンが読まれやすいしな。

それでもザクルゼム覚えてなかったらガッシュはギガノロボルガとガンジルドに対抗できない、レベルだとは思う。

ガンジルドってどう評価する？

ザケルガは完全シャットアウトで一枚も破壊不能、
バオウだと全部ギリギリ相殺
ついでにギガノだとじわじわ削り取られてしまう（ギガノ相手に優位だったらギガノ使える奴を狙ってくると思う）

程度だと思ってるが。


特大バオウをコーラルは見てるはずだからそれでも防ぎ切れると計算してるハズ。

ギガノゾニス喰らっても平気なんだから
ラウザルクすればギガノロボルガも平気だろ

>>588
ベルギムの呪文の威力が全般的に高いなんて描写は原作にはなかった。
あくまでこのスレでそう主張する人がいるだけ。
キッドとベルギムが術を相殺してるシーンなんてエルムリュウガとゼルセンが相殺してただけだよ。

ツァオロンは同じ〜オウ系でウォンレイに撃ち勝ってたけどね。

>>598
多分バリーも新術覚えてるだろうし
今時最大術がギガノなヤツがいないだけじゃないか？

つかギガノ数発で削っていくより、ガンジルド唱えなおして盾補充する方が
心の力のロスは少ないと思う。

でもガンジルドって結構心の力の消耗でかそう。

ガンジルドは補充無しの一発技だと思う。変形するし。
全て集めればバオウに匹敵する盾、って時点でかなり上級の術だろうし。

ガンジルドってそんな消耗激しそうか？
ミベルナみたいに爆発したり拘束したり出来る訳ではなく
パムーンの星みたいに術が撃てる訳でもなく、単に盾をいっぱい動かせるだけの術だぞ？
盾としても、弱ってたとは言えディオガを防いだギガラド・シルドの方が上級かせいぜい同等だと思うんだが。

そもそもギガノを持ってるQが、ギガノに削り負ける術を切り札にするか？

遅レスだけど、ブラゴが千年編までで手にいれたのは・・・

ずばりシェリーの信頼。

だって通常なら絶対シェリーは魔物の戦いに協力しないような人だし、
戦ってたのは全て「親友を助ける」っていうシェリー個人の事情だろ？
それにじっと付き合って返し様のない借りを作ったからこそ
シェリーの「この命に代えてもブラゴを王にする」って
台詞が出た訳だし。(初期に清に言ったのはほとんど
建前上の言葉な気が。)

>>604
ガンジルドがギガノ級の術に削り負けようが、ガッシュ戦では切り札になるだろ。
ザケルガじゃ盾1つ破壊できるかどうかってとこだし、それ以上の術となるとバオウしかないし。
ザグルゼムだって（連鎖を考えなければ）あれを全部破壊しつくせるほど撃てないだろうしな。

ただ、あれを全部集めたところでデモルト戦2発目のようなバオウは防げなかったと思うがな。
もともとQ組はギガノ・ロボルガでバオウを出させて勝つつもりだったっぽいし、
「防げる」はハッタリと言う可能性もある。（まあ全部集めれば相当削れるだろうから、それくらいなら耐えられると踏んだのかもしれないが）

コーラルがタフなのは確か。
ザケルガ初っ端に何発か食らっていたがそれでまったく戦闘力落ちてない。

自己申告で「ザクルゼムの上にバオウが直撃すれば負ける」って言ってたから
ザクルゼム無しのバオウには耐える自信があったのだろう。

あと、ザクルゼムプラスザケルガでも倒れない自信があるはず。
懐でザクルゼムを盾に当てられた時、「バオウが直撃すれば勝てたはずなのに」
でザケルガを使われる可能性を考慮してなかったようだから。

>>597
あれだけ呪文覚えてて初陣は有り得ない＞コーラル
つーか呪文って特訓だけで覚えられるもんじゃないだろう
・・・ゴメン。わざわざレスしてくれたのに悪いが、突っ込み所満載過ぎて突っ込む気力が・・・
つーか９割方妄想にしか見えない
>>598
ガンジルドの防御性能はほぼ同意
だがギガノで1枚でも破壊されるレベルなら、攻撃力、大きさからみても特大バオウは防げないと思う
盾である程度威力殺した後なら、戦闘不能にはならない、という計算か？
>>600
いや高いってキッドとかに比べての話だぞ？博士は「こちらは奴の強力な呪文を防げない」って言ってるし。
その台詞はディオガのみを示してるって反論できるかもしれんが
撃ち合って相殺できるレベルならあそこまでビビらんだろう。（少なくとも博士は）
「奴からはとても強い力を感じる」とも言ってる

あとツァオロンはゴウ〜対決も勝ってたし、ガルレドルクを棍で受け止めたり終始ウォンレイを圧倒してた
ってのも付け加えとくよ

月の石というサポートのあるデモルト戦で
死の概念がほのめかしてた事を考えると、
あのバオウを食らって生きていたコーラルは、
四天王（デモ以外）を凌駕するタフさだと思う。

月の石はダメージ回復してくれるだけでダメージ軽減するわけじゃないだろ。
それに、あのパワーアップしたバオウはそれほど大きくないぞ。
パワーアップする前のバオウなんかキクロプ戦のより小さいし（一番小さい？）、パワーアップ後でも
千年魔物3体戦2発目のバオウより小さいか、せいぜい同じくらい。
死の概念とか言ったって結局誰かが死んだわけでもないし、そこまで評価できるかは疑問。

>608
コーラルＱにウマゴンでも勝てそうってのは無いよなぁ、どう見ても・・

>609
いや、殺す気がなかっただけの話だろう。
その辺の調整は効くぞ。

ヴァイルは殺す気満々だったが、もし彼に殺す気がなければ
デモルトの術でも鋭さとか貫通力は落とせたんだろうか。

>>611
デモルトの場合、ヴァイルに殺る気なくて貫通力落ちても
「体串刺し」が「体の中で止まる」程度になりそうな気がｗ

バオウを出すとガッシュは術使えなくなるから
ガンジルドの盾で出来るだけ威力削った残りを本体の防御力で耐えれば
後はロボルクの一つも使えれば勝てる、と踏んでたのかも。

>>611
ゴウ・シュドルクがディゴウより速ければあるいは・・・って程度だろう。
突進して角で攻撃すればそこそこ威力はあるだろうし。
それでもビーザムやギガノがあるからQの方が強いだろうがな。

ageちまった・・・ｽﾏｿ

Qが挙げた４体は確実に勝てると判断した奴だけだろうから生き残りの中ではあいつらが実力ワースト４なのかな。
ガッシュとウマゴンに関しては自分の能力と相性のいい相手だと思ったのかもしれんが。

>>615
そうかもしれないし、ガッシュの仲間の中で挙げただけかもしれないし。

>>605信頼というか
恩を売ったというかw何にせよ新しい物でシェリーは縛られた訳だが。

>615
ガッシュを狙ってモチノキに来たのは、勝てそうな奴らが固まってるから、って気もするしな。
一気に数を減らしてやろうと思ったのかも。

>>608＞あれだけ呪文覚えてて初陣は有り得ない＞コーラル
本編でも「呪文は戦うことで覚えられるとは限らない」と明言されてるし。
パティとかかなりの呪文覚えていたが対魔物はガッシュ戦が初陣だったみたいだし
ピョンコはギガノ使えたりしてかなり強いがデモルト戦以前は観戦オンリーで直接戦ってないし。
ブラゴが雪崩を防ぐためにディオガを覚えたのだから
すごく努力すれば特訓でも呪文は覚えられるんじゃないかな。

>>608
いや、ディオガが相殺できないだけで十分驚異だろ。
避けられない状況で撃たれたら例えギガノで少々削っても耐えられるとは思えない。
つかあの状況じゃむしろ、術の威力が全般的に高い事の方が大した驚異じゃない。
相殺しきれなくて少々ダメージが通ったところで一撃で戦闘不能になるわけじゃないんだし。
月の欠片を持ってるベルギムには、最大術は心の力の消費が大きいってデメリットも存在しないわけだし。

それに「強い力を感じる」＝「強力な術を持ってる」なら術の威力が全般的に高いのか、
強い最大術を持ってるだけなのかは分からない。

あと、ツァオロンとウォンレイのゴウ対決は互角じゃね？
がはぁ！って言ってるのはウォンレイっぽいけどツァオロンも吹っ飛んでるように見えるぞ。
ガンズも互角っぽいし。
玄宗がいなかったらウォンレイとツァオロンの差って最大術の威力と回数だけだと思うんだが。

ん、よく分からんがパティはそれこそガッシュを求めて
世界中飛び回ってた感じなのにガッシュが初陣なんて
考えにくいと思うのだが。
まぁ自分から攻めては居ないだろうが、そんな動き回ってたら
アポロのように襲われる機会も多いはずだし。

ビョンコは戦闘経験無しとは限らないだろ。アルヴィンが
協力しなかったのはあくまでロード側に付いてた期間と考えられるし、
それ以前は戦ってた可能性は十分にあると思うのだが。

＞ブラゴが雪崩を防ぐためにディオガを覚えたのだから
あれは流石にそれ以前に覚えてたのを使っただけだと思うが…

＞597さん
いろいろ言ってるのはわかるけど、
やっぱりウマゴン組がコーラルとマトモにやれるとは思えんよ。
ましてや勝つなど。

＞「コーラルは今まで特訓してたってことを自慢してたのはガッシュとの戦いが初陣だったからじゃないのか？」
違うと思う。
単に「貴様に勝つために、この数ヶ月山に篭ってきた・・・」とかいう昔の漫画によくある感じの自慢セリフって程度かと。

とにかく言いたいことは「実戦経験が無い」って決め付けイクナイ。

>>619
いや、「呪文は戦うことで覚えられるとは限らない」　自体は明言されてるからいいんだけどさ。
＞すごく努力すれば特訓でも呪文は覚えられるんじゃないかな　も賛成なんだけどさ。
　
パティはガッシュが初陣とかアンタにとって都合のいい予想だし
ビョンコだって経験が少ないとはとても思えんし
ブラゴはもともと覚えてたんだろ、あの場面の前に。
自分で考えた内容（>597のコーラルＱは実戦経験なし）を自分の中で確定させちゃって、
これを基軸で考えてるからゴチャゴチャするんだぞ。

まぁ、仮にこいつ等が初陣だったとしちゃたら「実戦経験なんて戦闘には影響ない」って事になるぞ。
十二分にやってたし。

ビョンコはともかく、パティはとても初陣とは思えないな。
自分の術の特性も完全に理解していたし、的確な攻めをしていた。
ああいうのはやっぱり実践経験がものを言う部分だろう。

あと、コーラルＱも初陣ではないと思う。
「ガッシュと比べたら」極端に実践経験が無いというだけじゃないかな。

ジケルド知ってたし、少なくとも8巻の中国編からはガッシュ達を監視してるはずだから、それ以前は戦ってたかも。
ただ、それ以降はガッシュの近くに来るのは全部ガッシュが倒してただろうし、戦ったとしても一人くらいじゃなかろうか。
大体、実戦経験があろうがなかろうが、ディゴウもガンジルドもガッシュにはほとんど当たらなかったし、
強い奴（まあキッド、パティ、バランシャ、バリーとかその位の）とは戦ってなかったんだろうと思う。

>>625パティはたぶん人間相手に戦ってたんだと思う・・・

>>628
単に術の性質知るだけならともかく、
実戦の駆け引きなんかは魔物相手でなきゃ覚えられないだろ。
普通の人間は第一の術があれば蹴散らせるんだぞ。

>629
アシルド⇒アク・スプレイドのコンボの的確さや
オルダ・アクロンの使いこなしぶりをみるに、
そこそこ実戦経験を積んでるとみるのが妥当だよね。

ビョンコもそうだけど、実戦も積まずに修行だけしてるような奴が強いわけはないだろう。
だから、この二人は実戦経験が多少なりとも有ると思う。
その真逆がQじゃないのかねえ。術の種類も性能も高めなのに、実戦経験が少ない（？）から
弱いながら常に最前線で戦ってるガッシュには及ばない、と。

所で・・・パティがアシルド等で雷を吸収できるっての
理解してたのは・・・
いくら電気と水とはいえ、吸収とか実際に試して無いと
分からないよな？

で、試してたとすると魔物との戦いが真っ先に思い浮かぶのだが
もちろんガッシュとは初戦だし、つまり・・・(略



・・・魔界で試してた可能性も一応あるがな。

>>631
いや、魔界ではおそらく第一の術か良くても他にちょっと、ぐらいしか使えない説がある。
要するに、二の術以降は人間界に来てから発動した新呪文と。

というわけでやはり、人間界に来てからの戦闘で試したことがあるに違いない。

やっぱゼオンかなぁ。
まぁ、他の電撃使いかもしれないが。
別にザケル使いじゃなくたって電撃属性が付く術とかは有るだろうし。

>631
なんかアシルドはもともと相手の術を吸収、というか水流に巻き込むっぽい術らしい。ｱｸｽﾌﾟはわざわざそれと組む術。
もちろん炎とかは無理だろうから捕らえておけないものも多いだろうが。
それが念頭にあれば、電撃ならば確実に吸収できると踏んだのかもしれない。
ガッシュの事は知ってるんだから、戦うことは考えてなかったにせよ色々と想定はするだろうし。

しかしゼオンと戦ったことがある、みたいな感じでもいいかな。どうだろうな。
ザケ・〜レイドとかなんとか、そういう感じの電撃付与を吸収したことがあったり
自然の雷や何かの機械の放電とか魔物とは関係ない話もあるだろうが、面白くないしな。

実は電撃使いって凄い多いとか。
Qがジケルド防いだヤツだって、一回実験してみないと分からないよな。
実際成功するまで清麿でさえあんな変身でジケルドが防げるわけないと思ったみたいだし。

それとも術の効果が分からないのはガッシュとかキャンチョメみたいな落ちこぼれだけで
他の魔物は術を覚えたときに性能まで分かるものなんだろうか。

ティオがサイフォジオとかギガラとか覚えた時って性能分かってたっけ？

>634
解ってない。
博士にかけたくらいだし。
むしろ逆で、よほどの実力者か特殊な状況でも無い限り、基本的には新呪文の効果はわかんないと思う。
ただ、どんなモンかはわかんないけど魔力とか波動とかに詳しいなら、ある程度の解析は出来るのかも。

でもアシルドとかムロムとかは確証は無かったと思う・・・
「試した事無いけどこれで何とかなるだろう」って考えな気が。

アシルド→吸収できなくても攻撃に対して盾の術で防御という当然の流れ
ムロム→ジケルドが解除されなくてもゴムの身体にすれば潰れてのダメージは軽減、と思ったとか。

ゾフィスは新呪文どころか、他の魔物の呪文も理解できてたよな・・・
あれは名前法則を理解してるからか？
>>632
エシュロスは？
>>620
いや>>600でベルギムの呪文が全般的に強いとは限らない、と言われたから
少なくともキッドよりは上だろう、と返しただけだよ。脅威かどうかは問題じゃない
あと俺は「強い力を感じる」＝「魔力が高い」＝「呪文の威力が高い」　ぐらいに考えたんだが

ゴウ対決は吹っ飛び方がツァオロンは棍を振りきっていたが、ウォンレイは腕ダラダラさせてたし・・・
ガンズは途中で玄宗が蹴ってたからよく分からん
〜オウ対決だけ負けるってのも変な気がするし、最初に対峙した時もウォンレイ汗かいて押され気味だった
まあほぼ互角なのは間違いないけどさ

てか、玄宋とリィエンの意思の強さの差もあるだろうし＞ウォンレイとツァオロン

>>636
>ゴウ対決は吹っ飛び方がツァオロンは棍を振りきっていたが、ウォンレイは腕ダラダラさせてたし・・・

ウォンレイが腕をダラダラさせてるのは上から振りかぶったゴウバウレンの右腕を上に弾かれてるからでしょ。
同様にツァオロンも右から振りかぶったはずの棍が右に戻ってる。
つまり棍を振り切ったんじゃなくて押し戻されてるみたい。
地面の割れ目を見ても二人とも同じくらい吹っ飛んでるし。

あと、ベルギムの術で驚異かどうかの話を出したのは>>608で
>撃ち合って相殺できるレベルならあそこまでビビらんだろう。（少なくとも博士は）
って言ってるから。

ウォンレイが押され気味っぽくみえるのは、玄宗とツァオロン両方の攻撃を一人で受けてたからだろう。
術も、ツァオロンの方が武器持ってるぶん射程が長い以外に特に威力とかに差はない様に見える（ザオウ以外）。
ツァオロンは千年魔物だし、ウォンレイより丈夫だろうから、吹っ飛び方の差とかはそれが原因なんじゃなかろうか。

>>638
　>撃ち合って相殺できるレベルならあそこまでビビらんだろう。（少なくとも博士は）
これはディオガ撃たれる前、ギガノとか連発後のことのつもりだったんだ。分かり難くてスマン
ゴウ対決は確かに互角に見えてきたな・・・。つーか元々そこまで差はないだろうな、ウォンレイとツァオロン
オウ対決でラオウ敗北は、元々ザオウの基本威力が高いからか？今までツァオロンが強いからだと思ってたが
呪文いっぱい撃てるのは玄宗の最大ＭＰが多いからか、ツァオロンの燃費がいいからだろうな
>>637
どっちの方が上って意味だ？リィエンだと信じたいが・・・
>>639
防御力は高そうには見えないが・・・＞ツァオロン。人型だし。防御力高いのは化け物型の奴が多いから
まあ明確な根拠ってわけじゃないが

バオウだったり外伝の博士だったり、エシュロス戦だったり
術の威力はパートナーの心の影響が大きいので
ザオウとラオウは基本は同じ威力で玄宗とリィエンの差
なのかもしれない。

まぁ、ツァオロンとウォンレイはほぼ互角だし。

ツァオロンのパートナーが玄宗じゃなければ、
魔物同士の戦力は互角なんだろうな。
ウォンレイってつぇーな。

>>640
パティの「彼ら全員私達より体が丈夫〜」は千年魔物全体を指してるのかと思ったんだが。
まあツァオロンはそれほど防御力高いほうには見えないけど・・・

ザオウはラオウよりは威力上なんじゃないか？
リィエンも涙まで流しまくって相当力出してたみたいだし、あの時玄宗のほうが思いが強かったとは考えにくいような。

ウォンレイ、残ってる現代魔物の中じゃ相当強いほうなんだろうけど、ツァオロンだのデモルトだの
とんでもない奴等と戦ってるからあんまり強く見えないんだろうな。

ヤムチャ、純粋な人間の中じゃ相当強いほうなんだろうけど、サイバイマンだのサイバイマンだの
とんでもない奴等と戦ってるからあんまり強く見えないんだろうな。

>644
サイバイマンは弱いだろ（ｗ
せめてボスを挙げてやってくれないか。

>643
まぁその状況なんだよな。
ザバスの攻撃を素手で止めたりそこいらの千年魔物とは圧倒的だったりはしてたんだけど、どれもこれも印象が薄い。
ここは一発、バシッと決めて欲しいところ。
次に出た時に消えそうだけど。

＞せめてボスを挙げてやってくれないか。
そうは言ってもヤムチャってボスクラスに敵わないどころか戦ったことすら無くないか？
挙句サイバイマンに殺される始末

とりあえずウォンレイとは違うだろ

と思って調べてみたら天下一武道会第1回でジャッキーと、第2回で天心犯と一応手合わせしてるな。
ヤムチャよ、スマンかった。
ttp://www1.odn.ne.jp/cjt24200/yamada/text/manga/index2.html

罰としてギガノ・ゲロストくらってきます。

今読み直してて気づいたが、雑魚石版魔物のゴウガイロンが普通にセウシルで弾かれてる
同じゴウ級のゴウエルドでセウシル粉砕したツァオロンと、それと同レベルのウォンレイはやっぱ強いよ
（ウマゴンのゴウシュドルクもセウシル壊せるかは怪しい）
2人が素で止めたガル級だって弱いような気がするけど、ガルウルクはガッシュがかすっただけで結構ダメージ受けてたし
ガルレドルクは雑魚石版魔物に結構ダメージ与えてた

〜ガル系の術って弱いんだか強いんだかよくわからんよな・・・
ガルウルクはウォンレイにスデで受け止められてるけど、ガッシュ達には結構ダメージ与えてた。
ガルゾニスはザケルガに負けてるけど、建物とかたやすく破壊しながら攻撃してきてる。
ガルネシルは一撃で車破壊してるし、ガルレドルクは雑魚とはいえ千年魔物にも結構効いてる。

千年魔物は結局四天王と他数体を除くと後は皆雑魚レベルだったな。
四天王にしてもデモルトを別格とすると後はゾフィスと同レベルか少し落ちる位だし。
現在の生き残りが強い奴ばかりなら、四天王以上もこれから続々出てくるんだろうか。

パムーンとゾフィスはほぼ同ＬＶのような･･･
パムーンも空が飛べる以上、速度に差があっても、
オルゴ・ファルゼルクがあるのでモーションの小さな牽制ＬＶの術は効果が薄いため、
ゾフィスのアドバンテージはそんなに大きくない。（星を飛ばせば、飛んでるゾフィスに牽制も出来るし。
となると大技の打ち合いとなるが、星で動きを止めてのディオガファリスドンや、
デーム・ファルゼルク、デーム・ファルガーと持ち札の多いパムーンにむしろ分がある気がする。

ウォンレイあんま強くないと思ってたが、清麿、コーラルの持ち上げっぷりからすると
作者的に、石版編の最強の味方はウォンレイにしてそうだな（ブラゴ除く）
かませになるからこそ、強くしてるきもするがな

個人的には、ペンダラム・ファルガというディオガ級以上の切り札を持ってる時点で、
パムはゾフィス以上、バベルガとペンダラムの汎用性の差でブラゴより多少劣る程度だと思う。

でもペンダラムってバベルガ一発でぺしゃんこになりそうなんだが。

>>654
だからその差でブラゴより下と判断した＞パム

てかバベルガでぺしゃんこにならない呪文なんてあんのか？

ブラゴならゴーレンの攻撃を喰らわずに倒せそうだな、あっさりバベルガで決めてもいいし
逆にデモルトはゴーレンに相性が悪すぎる
そしてデモルトは唯一まともにバベルガを喰らっても耐え切れそうな、ブラゴにとって相性の悪い相手。

ゴーレン→デモルト→ブラゴ→ゴーレンってな感じの三竦み

>>651>>653
同意。俺もパムーンは強いと思う
ただゾフィスはディオガ4発ディガン1発撃ってるから、呪文数ではパムーン不利だな
総合力はほぼ互角ぐらいだと思うよ
>>650
どのくらいの基準で言ってるんだ？
個人的には遺跡内部の最大呪文がギガノ級の奴は論外として
遠征組、ゲリュオス、ダルモス、アムルあたりは雑魚ではないが、1対１ではそこまで脅威にはならない
レイラあたりは普通に強い。Ｖ様は微妙
後ブラゴが雑魚とは思えない、と言ってた奴とかも強いだろうし、外伝の奴のギガラレルドとかも侮れない
四天王が別格、強い奴が10体程で後の25体程は雑魚ぐらいか？

1対1ならアムルやゲリュオスは結構強いと思うが。
アムルにはエグドリスあるし、ゲリュオスのギガノ・ディオデルクだって並の術で防ぎきれるようなもんじゃないだろ。
それに、千年魔物全員にギランやドグモスくらいの防御力があるとしたら、相当術撃たないと倒れないだろう。
もしかしたら、遠征組の中でも1対1ならバラ魔物とかエルジョとか結構強いかもしれんぞ。
残りの千年魔物も、まあデズル魔物程度なら雑魚といっていいのかもしれんが、そう楽に倒せる相手ではないだろうし。

この漫画、1対2だとやたら不利だが、2対3とか3体4だと大して変わらないしな。

パートナー食っちゃうデモルト
策にはめられたパムーン
アフォのベルギム
玄宗の居ないツァオロン

倒せた四天王も結構欠点あるし
ゴーレンだってそんなに強い魔物いっぱい倒せるわけじゃないさ

>S- ゾフィス組
>A+パムーン組
>A- キッド組、レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
>B+ ガッシュ組、ウォンレイ組

・ランキング改定案

S- ゾフィス組、パムーン組
A+ ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組、キッド組、
A- レイラ組、ガッシュ組

・ゾフィス組ｖｓパムーン組
ゾフィスの空を飛べる強みはパムーンの前では意味がない
心の力はゾフィス組が有利だが、星そのものが多数を同時に操作できるため
ウマゴン並の機動力がなければかわせない
また、星によって拘束してしまえばほとんど勝負は決まる

・レイラがランクを下げた理由
デモルト戦時の活躍では位置的にサポートだったので、単体で強力なA+ クラスよりは一線下げるべきに思える

・ガッシュ組ｖｓレイラ組
ガッシュはバオウ一発で打ち止めの頼りない大砲だが
ガンジルドに対したように、ザグルゼムはミベルナに対して相性が良いので

作中位置づけがウォンレイ＞ガッシュ
なんだからそのランクはどうかと

ゾフィスがランク高いのは精神操作とか月の石開発とか千年魔物を元に戻したとか、戦闘面以外の事を考慮したんじゃなかったか？
パムーンと真っ向から戦ったらどっちが勝つかは微妙だし。

>>661
自分の周りに展開するガンジルドと相手の周りに展開するミベルナじゃあ全然違うし
ミベルナは爆発してロープまで出てくるんだからガンジルドと同列に扱うのは間違い

ガンジルドと違いミベルナは任意の月を自爆させる事ができるので
ザグルゼムを食らってもその効果を打ち消す事が可能だと思う。
また、ガンジルドの攻撃手段は盾による打撃だが、
月を爆発させるミベルナの攻撃範囲はそれより広いと思われるので
Ｑ戦で見せたようなギリギリの見切りでは避け切れないんじゃないだろうか。

とは言え、ザグル・ザケルガでギガノ級に匹敵する攻撃力を手に入れた今のガッシュなら
アルベール解放後のレイラ組とも互角に近い戦いができる気がするけどね。

＞ガンジルドと違いミベルナは任意の月を自爆させる事ができるので
＞ザグルゼムを食らってもその効果を打ち消す事が可能だと思う。
いや、これはザグルゼムを盾で受けたQ に、ガンジルドを解除すれば良いってのと同じようなもんだろ。
連鎖するってのを知らなければわざわざ爆発させないと思われ。
攻撃に使って爆発ってのならありえるが、それはその月が攻撃に使われないのと同じくらいの確立だろうし。
爆発できる分、ガンジルドよりは多少マシだろうが、相性が悪いことには変わりが無い。

あと、爆発なんだから避けきれないってのは同意。
ただしそれは至近距離で爆発した場合の話、至近距離に近づく前に距離を開けられる可能性が高い。
ミベルナは馬鹿でかい分、月同士の距離をある程度あけないといけないから、普通くらいの相手の
動きを封じるのには向いてないし。

月から出せる光の糸も、月と月を結ぶようにしか出せないから、月を横倒しにし、地面にくっつけて平行に出さない限り、
普通くらいの大きさの相手に対しては殆ど意味ない、相手が跳んだり飛んだりして空中にいない限り、その頭上を通り
過ぎる形になるから。

それにどの程度の威力なのかによって評価は分かれる。
ガ級程度ならラウガッシュには当たってもノーダメージだし。
人間を狙っても、前述の理由であまり動きを封じるのには向いてないから、ガッシュに引っ張られるなりなんなりして
逃げられる可能性がある。

月のサイズがどのぐらいか今イチ良く分からないんだが
１５６話の扉絵から考えて大体デモルトの拳と同じぐらいか？
それだと清麿の身長とほぼ同じぐらいになるので
拘束用のビームを出すと腹から胸の高さになるんじゃないだろか。
完全に動きを封じるのは無理でも制限するぐらいはできるんじゃないかと。

また、実際はもっとでかくてビームを出すと大人の頭越えるとしても
そのぐらいのサイズがあるならそれ自体を壁にできるので
正面や脇に回り込ませれば十分動きを止める事ができると思う。
確かに接近させすぎるとお互いにぶつかり合う可能性は高いが、
元々が自爆攻撃型オプションなわけだから、操作ミスって複数の月が固まっても
同時に自爆させて爆発の壁を作る事で攻撃力を上げられるんじゃないだろか。

攻撃力は確かに評価別れそうだな。
強化デモルトの動き制してたからかなりの威力はありそうだが
相手の力を利用して体勢崩してたようだから実際はガ級程度かも知れないし。

と言う訳で、別にミベルナ最強とか言うつもりはないけどｗ
通常サイズの相手への効果も結構高いと思うんだけどな。

個人的にはミベルナが普通サイズの相手を拘束できるかは、月を自由に操作するにはどのくらい月や床との
距離を開けなくてはならないのかしだいと思ってる。

デモルト戦くらい距離を空けておかないとならないんじゃ、普通サイズを拘束するには距離が開きすぎ。

てか上のほうにあるガンジルドはギガノ級で削り勝てるってのは、ミベルナにも当たるな。
特にミベルナは一々相手の撃った術の前かすぐ近くに月を回り込ませないといけないから、
ガンジルドよりも削り倒しやすいし。

本スレでギガノギガノ言われてて思ったんだが、ギガノ級の術が直撃した魔物ってほとんどいないよな。
千年魔物は遠征組とか閣下とか20体とかがギガノ・ゼガルやギガノレイス食らってたが、現代魔物になると
フリガロくらいしかギガノをまともに食らった奴なんていないんじゃないか？
バランシャもギガノ・ビレイド当たったものの、ギガノ・ガドルクでの強化中だったし、他は全部相殺か防がれたりしてるし。

ミベルナもミコルオも、後何回かぐらいは見たかったなぁ。
いやその方が議論に役立つからと言うわけではなく。

出番が多い術ほど押し負ける回数も多くなるので、ヘボイ印象が付く前に消えられて
術にとっては幸いだったかもしれないが。

>>666ガンジルドは自分から消せないし、攻撃には消さないで落とすだけ。
ミベルナは消せるっつーか攻撃に使うと消える。

普通に考えれば連鎖を知らなくても敵の呪文の命中したものを
ながながと出しっぱなしにするものじゃないと思うんだがなあ

コーラル、なんでザクルゼムを喰らったガンジルドを出しっ放しにしてたんだ？
ザクルゼムに感染した盾ならザケル一発で削られしまって
防御に使う意味なんて無いような・・・
それともギガノロボルガ相殺されたときみたいにザクルゼムがその場で爆発して終了、
とでも思ってたか

>>672
いや、防御に使えなくても攻撃には使えるし＞盾

呪文の効果がわからなくてもビットがなんかバチバチしてたら一応消すんじゃないか？
コーラルは下手に術の効果を知っていて尚且つ自分を過信しすぎたからそのまま攻めてアボンされた

そんなに簡単に出し入れできる術じゃなかった（一回で心の力を多く消費する？）とか、
2個くらいならザケルで消されようが問題ないとか思ったんだろう。

あの連鎖、ザケルガとかでも同じように起こるんだろうか・・・

連鎖は起きると思うけど形はどうなんだろな？
三連鎖達成で先端にダイバラさんみたいな顔が生えると笑えるんだが。

ツァオロン、ベルギム、レイラはランク下の奴に負ける確率は少ないと思うが、
キッドだけは不安定だな

対ガッシュ
ミコルオが当たれば勝てるが、接近されたらラウザルク投げ一発で負ける

対ウォンレイ
ミコルオが当たれば勝てるが、接近されたら負ける
もしくは先にラオウ打たれたら負ける

対バリー
ミコルオが当たれば勝てるが、接近されたら…
＋ギガノ一発うたれたら、一撃けりを反撃できるが、その後はほとんど歩くこともできなくなるわけで、
バリーのギガノ先に打たれ、くらったら負ける（そこから本燃えたら、ミコルオうてるからドローか）

対ウマゴン
ミコルオが当たれば勝てるが、ゴウ・シュドルクされたら…

対ビョンコ
ミコルオが当たれば勝てるが、腕伸ばされたら…

対パティ
ミコルオが当たれば勝てるが、アクロウク使われたら…

対Ｖ様
ミコルオが当たれば勝てるが、相殺されたら…

一回の対戦で、一発以上術受けたことがなく、一発受ければほぼ終わりなんで、
強いが、すこしでも判断間違えるともろいキッド
パートナーは上級者向けな奴がおすすめだな

個人的には結構ダメージくらっても戦える、ガッシュ、ウォンレイ、バリーなどのほうが
総合的に見て、強い気がする

>>677
いや、キッドよりレイラの方が不安定だろ。

ゴウ・シュドルクやラウザルクはギガノゼガルでふっとばせるような。
ウォンレイは盾は弱いし、素早いって描写も見たことないし、
遠距離戦に長けるキッドには相性はそんなに良くないんじゃない？
ってーか、キッドは術が多い割には持ち札が少ないんだよな。
もっと色んな戦術を持って、ナゾナゾ博士の頭脳を生かした戦いを見たかった。

>>677
実戦ではそうかもね。
俺ももし魔物一匹選ばしてやるからあの戦いに参加しろって言われたらA〜B級からはキッドは選ばないな。
性格とかをおいといて、単純に性能だけで選ぶならレイラとパムーン、次いでQは凄い安定感ある。
パートナーごと守ってくれるし、自分が使うことを考えたらビット系は凄い信頼度高いと思う。
ついでバリー、ツァオロン、ウォンレイ、パティ、ビョンコあたりのバランス良いヤツ。
それからベルギム、キッドの順番で、次にガッシュ、ウマゴン当たりの癖の強いヤツ。
一番勝てる気しないのがV様かな。

ところで
>そこから本燃えたら、ミコルオうてるからドローか
の意味がわからんのだが。

>>679
キッドの術はガッシュのと違って、種類が多いだけで効果は単純な攻撃系がほとんどだから。
マジョスティック１２やディカポルクをあれだけ上手く使いこなせる博士＋キッドの頭脳がちょっと宝の持ち腐れ。

>>677
キッドは見た目程防御力低くないと思う。ギガノリュウズの直撃（？）受けても戦えてたし
だから少なくともバリーに負けることはないと思う。他は大体同意
つーか要はキッドは接近戦弱すぎって事だな？
アムゼガルしか近距離攻撃ないし、防御力、スピード、パワーも低いから
何気に防御呪文や相殺問題と同じぐらい重要だな

あとミベルナの大きさ、威力は、オルミグルガ程度だと思う。
ミベルナ対策
�@最大呪文で潰しつつ、本体を攻撃（普通はこれだな。ただし少なくとも〜オウ以上でないと無理）
�A避けたり、防御しながらちまちま削る（素人にはお薦めしない）
�Bその他（範囲外に離脱。隠れる、とか）

アムゼガルでも近接術ないよりマシだろ。一個もない奴だっているんだし。
しかもあれ、ガッシュと清麿両方を同時に吹っ飛ばしたり、千年魔物を軽く吹き飛ばしたりしてるし、
威力は他の近接術に比べれば劣るだろうが、一発入れて距離をとる、ぐらいのことはできるだろ。

>>677
さすがにラウザルク投げは無しじゃないか？
それありだとレイラやツァオロン相手でも楽々勝てそうな気がするんだが・・・
一発以上受けるとほぼ終わり、って、ギガノ・リュウスの直撃食らった後も普通に動いてなかったか？
ギガノ級の直撃を受けてあのくらい動けりゃ十分だと思う。
つか、なんかミコルオしか見てないな。ギガノ・ゼガルだって現代魔物が食らえば相当なダメージになるような・・・

>>682
あれはウォンレイが玄宗を殴り飛ばしたりガッシュが素でペンダラムに耐えたみたいな補正がかかってたんじゃないか？
素の状態でギガノ食らって戦闘続行できるかって言うと疑問だと思う。
つかギガノの直撃に耐えられるって現代魔物ではむしろ頑丈な方になってしまう。

俺がもし魔物一匹選ばしてやるからあの戦いに参加しろって言われたら
A〜B級からは迷わずレイラを選ぶな。

まぁ、その後戦いにも行かずにレイラといちゃついてるわけだが。

俺もティオかレイラだな。
ただ、普通に移動手段として便利なウマゴンには多少魅力を感じるｗ

>>683
石版魔物は後ろからだし、ラウザルクなしのガッシュなんて（当時は）接近戦キッド並だぞ
強化呪文使った奴や、素である程度強い奴に通用するとは思えん＞アムゼガル


ちなみに俺がもし魔物一匹選ばしてやるからあの戦いに参加しろって言われたら、迷わず参戦拒否だな
幼女に興味は無いし、ガキなんて絶対いやだし、ペットはもういるし、五月蝿そうなのもいらん
パムーン、ツァオロン、ウォンレイ辺りとの友情はイイかもしれんが、戦いに盗られる時間を考えるとなぁ

>>686
俺は人前でウマゴンに乗れる勇気はないなあ。

移動手段ならダントツでゼオンだな

>>687
選ぶとしたらってんだから、そう言うなよ。
サンデー目次によくいる、
質問されてるのに無視して自分の話したり「そもそもヤリマセン」とか答える作者みたいだぞ。

アムゼガルはダメージにはならないっての俺も同意。
ただ吹っ飛ばすとまではいかなくとも、すぐに飛び退って距離を取る位は出来るような気がする。
まぁ、ギガノの強化とかラウとかだったら距離すらも取れないだろうけど。

俺がもし魔物一匹選ばしてやるからあの戦いに参加しろって言われたら
ぜってえゾヒス選ぶな
美味しいおもいをさせてくれるだろうよ、ぐへへ

ティオを選んでなんかイタズラしちゃうかも

レイラのパートナーになったら、手繋ぎっぱなしか･･･
うわぁ、恥ずかしい。色んな意味で。

このスレはペドの巣窟ですか？

つーかガッシュを選ばんのはどういうことだ。

ギガノとかディオガとかゴウとかオルとかラージアとかガンジャスとか、
どれでもいいから「ザケルガ」の上につけるだけで成立する術、さっさと覚えろよ、もう。

>>695
だってガッシュって使い心地悪そうじゃん。
バオウは一発で打ち止めだしなかなか撃てないしラウザルクは他の術と併用できないし
ラシルドはショボいしジケルドは使えないし

パートナーが清麿じゃなかったら今頃絶対生き残ってないよ？

>>695
正直あいつウザイと思うの俺だけでつか？
>>691
うまくやれよ。少しでも気にそぐわない事したら、即精神操作だぞ


つーか強さ議論は？

決定力無し・防御力無しでガッシュと戦っても負けるだろうが、あえてパートナーにはダニーを選びたい。
ステータス弱いゆえの面白さというか、TRPGでシーフをプレイするようなシブさがいい。
勝ちに行くならレイラか…

>>698
ここが強さスレだということはわかってるが、俺は弱いなりの味わいが好きなので、本スレのジケルド論議みたいな、スタンドバトル的な闘い方が燃える。
実際、パートナー次第ではもっと強くなってたはずの奴とかいるし。高く見られすぎの術がある反面、復権されるべき術ってのもどっかにあるよな。

キャンチョメだけは勘弁してほしい。
手かかるし、うざいし、アヒルだし。
やっぱレイラかパムーンだな

>>670
名前すら無いがバリーにやられてた奴がギガノゾニス喰らってなかった？

俺はキャンチョメより、フェインとかの方が嫌だ…。

選ぶならやっぱパムーンだな。
強い上に、イイ奴だし。だめならウォンレイかダニー。
ガッシュはウザイとは思わんし、寧ろ好きなんだが、あのノリについていけそうにないんだよなあ。
あと、何気にバランシャとか結構良いかも。

バランシャは理性的そうでいいな。魔物って我が強そうなのばかりだもんな…
ウォンレイやスギナもわりと理性的な感じ。

>>701
ドンボッチョだな。
原作では名前出てないがまるかじりか何かで出てた。

一応こういう情報って信用して良いんだよな？
ハンター×ハンターのデータブックでもゼノとかシルバとかの念系統が出てたりしたんだが
作者のチェックって入ってるんだよな？

カードやアニメは分けといた方が良いと思うけど
まるかじりブックは大丈夫なんじゃないかな。
内容は原作準拠だし、中の質問も作者が答えてるっぽいし。

俺には単純に豹みたいな猛獣を飼ってみたいという欲求があるのでバランシャは打ってつけだ。

>>698
念のために言っとくと、俺はちゃんと
>性格とかをおいといて、単純に性能だけで選ぶなら
って言ってるからな！
悪いのは全て>>685だ！！

単純に性能だけで選ぶなら、なおさらレイラだろう。
あの使い心地は最高だよ。前も後ろも上も。

>>626
実戦経験というか「自分より強い相手と戦った経験」だろうな。
Qみたいな感知能力持ってればあえて自分より強いヤツに挑もうとは思わないだろうし
自分より弱いヤツとばっかり戦ってれば術の性能だけで力押しできるから
見切り能力が身に付かなかったんだろう。

格ゲで強いキャラ使って連続技でごり押ししかできないヤツが
上手いヤツに投げと通常技だけでボコられるようなもんだ。

>>708
細かいとこだけど、ミベルナは攻撃用だから後ろは関係なくね？

それはそうとティオも結構使い心地良いんじゃないだろうか。
攻めに回ったらイマイチだけど、何されても受け止めてくれるし。
相手がよっぽどアレだと受けきれなくて壊れるけど、何回も出せばOKだし
やっぱマセシは安心度が違う。

セウシルも、大きいのが駄目なのは欠点だけど、それこそ前からでも後ろからでも上からでも
全部対応してくれるし。

多人数でやるならやっぱりティオが一人いるだけでしまりが違う。

ティオ居れば何度でも最強術が使えるしな。
効果不明の術を使われても、とりあえずマセシつかって抑えている間に回避すればよし。
ただ、それは全てチーム戦での話。
ソロが基本の王様決定戦では、ティオがパートナーだったら、
多少強めの子に目をつけられた時点で詰み決定。
正直、かわいーって和むくらいの役にしかたたないｗ

>ティオが一人いるだけでしまりが違う。

(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>711
裏を返せば、だからこそチームを組みやすい。
チームメイトにとっては攻撃力のないティオに裏切られても大して怖くないし、
裏切った時点でティオも終わりなわけだから
残りの魔物が３人くらいになるまでは安心してチームが組める。

しかもチームを組んでる間は多分、防御と回復専用だから
仮にギガノサイスみたいな微妙な攻撃技に目覚めても隠し球として最後までとっておける。
チームメイトの強さやティオの成長具合にもよるけど、キッドみたいな相性の良いのと組めたら
本気で優勝狙えるぞ。

ま、誰と組んでもブラゴに勝てる気はしないけど。

バベルガだけはマジで反則だよ･･･
パートナー殺し萎え･･･

>>708>>710
ワロタよ。>>711>>713は気付いてないっぽいなぁ。やっぱ消房とか多いのか？

>>709
同意。実戦経験自体はそこそこあるんだろうけど、格下相手にデータ揃えて戦うだけ。だからデータと違うとすぐビビる
ビーザム防がれただけで冷や汗かいてる。あんな術防がれるのは実戦じゃ当然なのに
ディゴウは避けられた後も単調な攻撃しかしない。ザクルゼム当たると悲鳴上げて攻撃中断する
データに頼りすぎたんだよな。まあ本は燃えたけど最後に少し成長の兆しがあったのが良かった

711も713も気付いててスルーだと思ってた。

なんか本スレのジケルド盛り上がりに驚いた。
一瞬、ここと間違ったのかと思ったよ。
ここは総合的な強さのスレだから、技単体の
ジケルド論議隔離したいなら別スレでも立てるしかないな。こっちに来られると微妙。

一部に真性のジケルド信者も混じってたけど
ほとんどの奴は合併号で話題がないから乗ってただけだろ。
心配しなくてもまるかじり２が出ればそっちがメインになるって。

地味な技を使いこなすことにはロマンがあるのは認める。
強さのインフレより燃える場合も多い。
でもそんな話で盛り上がれるほどこの世に荒木はいない。

>>714
シェリーが自分ルールで人間にバベルガは使わないって決めてるんでない？

まあ、今後人間にも（というか、魔物に巻き込まれる感じで）バベルガ撃つかもしれんけど。
その場合は「人間を殺さないように心の力を調節した」とか何とか言えばOKなんだろうな。

つうかバベルガなんか使わなくても人間を戦闘不能にするくらいアイアンで十分だけどな。

>>720
いや地面あれだけ壊れんのに人間はどうあがいても死ぬだろ
アイアンとはちょっと桁ちがうし

ん〜、力のコントロールに要求される精密さは桁違いだろうけど、出来る気もするなぁ。
アイアンだって周りの森がすり潰されて地面になっちゃってるぐらいだし。

さすがにシェリーと言えど、
コントロールに失敗しそうだから基本は人間には撃たない。
でも今後、
更に腕に磨きをかければ使うかも、と思う。

流れを切る上に過去スレ見てない分際でなんだけど。
バリー組が『Ｂ+』にランクアップ出来るかどうか語ってもいい？
過去、十分に議論された結果でその位置に居るのは理解しているつもりだけどね。



ほら、あのさ……再戦できずに消えそうで怖いんです。
流石にゼオンはもうないとしても、新キャラの踏み台にされそうで。

>724
ギガノゾニス→ザグルゼムザケルガで終了
その他の魔法や肉弾戦→ラウザルクで終了

ギガノゾニス→ラオウで終了
ガルゾニス→ゴウバウレンで終了
ゾニス→今更基礎術じゃ…
肉弾戦→ラウザルク無しのガッシュ相手にいい勝負じゃカンフー+接近魔法型のウォンレイの相手は無理


大人しく再登場を待つのが吉
噛ませ犬になったとしてもそれなりにパワーアップはするだろうし

バリーにはぜひともルク系習得してラウガッシュとガチンコでなぐりあっていただきたい

もう終わってる気がしますけど、私の考える術の考察を一応。

ゾニス→牽制レベルの術。小技も可能。(移動手段その１)
ガルゾニス→この漫画の法則からして、突撃系は格下以外には通じない。(移動手段その２)
ドルゾニス→ラシルドは余裕で破壊。しかし、既にラシルドは紙レベルの盾でしかない。
ゾルシルド→これのおかげ(又はバリーの耐久力)でバオウに耐える。(後の行動に支障が出ていない)
肉弾戦→ラウザルクはともかく、生身では制限も解けたので押せる。(※１)
ギガノゾニス→攻撃範囲、威力共にギガノ系最高峰と言ってしまっても過言ではないレベル。(※２)

※１
あくまで当時のガッシュと比較しての話。比較するならば
強い王を目指すゾニス(１０巻時点)　対　現在のガッシュ(連載時点)
を元に詰めます。

※２
本を燃やせば勝ちという魔物ルールにおいて、非常に強力な術。
むしろ、ギガノ級という軽さが最大のウリかもしれない。

・パートナーについての考察
ガルゾニスの移動に耐えうる強靭な身体。……それだけ。
(頭も良さそうですし、バリーの成長を促すために手加減した攻め方をしていたのは事実。
しかし、描写が無い以上は妄想の域を出ないためこのような結論に)

・(可能なら)認めて欲しい前提
心の力にはまだ余裕があった。
最後に放った術はゾニスですが、あれはサクっと止めをさそうとしただけ。

上記の点で間違った箇所がなければ、対決考察に突入します。
逆に、挙げた部分で大きな勘違いがあれば完敗ということで終了。

途中で書きこんでしまいました。ゴメンナサイ……

>>725
とりあえず雑談としてお付き合いください。お願いします。
固執している訳ではないので、退き時は間違えませんから。

>>726
勝手なイメージですが、私はバリーにルク系は似合わないと思っています。
私の願望としては、己の持てる力だけでがんばって欲しいのですよ。(笑)

格上げできるかどうかは別の話としても（つーか論破できる人に任せますわ）、きっちり列挙しとるのは良と思うよ。
ギガノゾニスについては
本を燃やせる＆「たかがギガノ」で撃ててあの範囲って事やよね？

ルク系が己の力ではないって意見も斬新であるし。

ギガノ・ゾニスを数回撃てるならレイラにはほぼ確実に勝てる。
一発限りでも、まあレイラには勝てそうだが。

可愛いバリーファンがいるのはこのスレですか？

>>730
無理だと思うよ、直撃1発じゃ。石版魔物だし。ミシルドあるから直撃するかも怪しい

ギガノゾニスは範囲広い分威力低いんじゃね？実際威力はザケルガ以下っぽいし（破壊力は高いが）
石版魔物を1撃で戦闘不能にするギガノレイスや、それとほぼ互角のギガノラドムには威力じゃ勝てん
同じランクの呪文でそこまで強さが違うってのも変だし

>>725
いや全然いい勝負じゃなかったぞ＞ガッシュとの肉弾戦

>>732
ああ、ギガノ・ゾニスはミベルナに使ったとしての話。
一発でも、範囲がでかいから防ぎきれるかは微妙だし。
防ぎきれなかったらミベルナは解除されるだろうから、倒せないだろうが。
数発撃てるのなら普通に破壊できるだろうし。

ギガノ抜きでもミベルナ対策はガル・ゾニスでグスタフもろとも飛んで高速移動で回避という手が取れる。

あとレイラとバリーの能力を比較してみる。

スピード
レイラ…ゼモルクやアムベギルといった術より速い
バリー…超至近距離からのザケルガを回避

パワー
レイラ…バランスを崩したデモルトを投げる
バリー…城の床に大穴を空けることのできるザケルガを拳で弾く

耐久力
レイラ…ラギアントをミシルドで軽減させて受けて死なない
バリー…バオウをゾルシルドで軽減して受ける。それなりにダメージは受けたが、
　　　　　　意外とピンピンしてて深刻なダメージはない

術
レイラ…ミベルナが強力。だが相手の周囲に展開するため、自分に向かってくる術の相殺には不向き
　　　　　それ以外ではラージアが最上級のため決定力不足
バリー…ギガノ・ゾニスが最大術。範囲は広いが威力はそれなり
　　　　　　意外と術のバリエーションは豊富だが、やはり決定力が今一

>>733
結構いい勝負だったろ

>>734
食い下がってはいるが、いい勝負とは言えないだろ。

>>732
威力と破壊力がどう違うのか良く分からんが。
ザケルガで完全相殺されたんならともかくほぼ８割残ってたんだから
ギガノゾニスはザケルガ以下ってのは変だろ。

バリーの切り札ギガノゾニスは直撃避けれれば人間も耐えれるからな
肉弾戦も他の魔法もショボイ
パティにもまず勝てないからムリポ

>>736
すまん。やっぱ分かり難かったか
威力：範囲を考えない攻撃力　破壊力：範囲重視でどれだけ壊せるか　と勝手に定義してみた
例えば窓ガラスを壊す時、銃で撃っても穴が開くだけが、殴れば割る事ができる
しかし金属板を壊す時、殴っても少しへこむだけだが、銃で撃てば穴が開く
だから破壊力は拳＞銃、威力は銃＞拳・・・と言いたかったが、やっぱ分かり難いか？

ギガノゾニスの威力がザケルガより上なら、ザケルガはギガノゾニスを全く（ほとんど）削れないはず
削れたのはザケルガが威力ではギガノゾニスと互角以上だからだと思う
破壊力（範囲）が話にならないから相殺は無理だったけど

ギガノゾニスはエネルギー量自体は高くても密度は低いんじゃないか？
従来のギガノとは比べられないくらいの広範囲を攻撃できるが
ザケルガで穴を空けられ、その中に飛び込んだ清麿が無事。
〜ガ系以上の呪文が使える相手には決定打にならない。

現状ではやはり攻撃力に難がある、としか言えない。
まあ、最後に登場したのだいぶ前だから、こんなもんでしょ。
噛ませになったバランシャだってけっこー強くなってたはずだから
バリーはもっと強くなれるはず。

>>733
>バリー…超至近距離からのザケルガを回避
それスピードじゃなくて反射神経。
術の発動に反応してかわしただけ。
別にザケルガを後ろから追いかけて追い抜いたわけじゃない。

あと、ミベルナは一発で破壊できないと、カウンターでグスタフが一個でも食らえば詰むぞ。
前も言ったがレイラの評価低いヤツはビット舐めすぎ。
パムーン戦だってサンビームさんがいなければファルガだけで終わってたし
ぶつけるしかできないガンジルドでさえガッシュが見切り能力習得してなければどうしようもなかった。

あとガルゾニスは動きも威力もザケルガで止められる程度でしかない。
月１〜２個で十分止まるだろ。

>>735
格闘能力には差があるだろうが、パワーは互角程度だろ？

バリーVSガッシュ＠肉弾戦

第1R
清麿の本を奪おうとするバリーをガッシュが頭突き
頭突きはモロにクリーンヒットするがバリーにはたいしたダメージなし
そしてガッシュはぶん投げられる

第2R
清麿をぶん殴ろうとした所をガッシュのタックルがまたもクリーンヒット
多少苦しそうな表情をするがバリーにはたいしたダメージが無い模様

第3R
ガルゾニスを当てた後バリーがガッシュに突きの連打
ガッシュは多少苦しそうな表情をするがバリーの腕を取ることに成功

第4R
ゾニスを防いだ後ガッシュが特攻
気押されてバリーが動きを止めた所にガッシュのタックルがクリーンヒット
今回はバリーにも多少ダメージがある模様

第5R
隠れていたガッシュがまた特攻
バリーの攻撃を回避しつつガッシュのタックルが決まる
バリー一瞬苦しい表情
その後グスタフの本を狙うガッシュをバリーがぶん投げる

【ガッシュ】
攻撃がクリーンヒットした回数　4回
相手の攻撃を喰らって苦しそうな表情をした回数　1回

【バリー】
ガッシュを投げた回数　2回
ガードの上から攻撃した回数　9回
相手の攻撃を喰らって苦しそうな表情をした回数　3回


こんな感じか？

>>740
ほぼ同意。バリーがレイラに勝てる要素はほとんど無い
だだパムーンとガンジルドとミベルナはかなり性能違うから、引き合いにだすのはどうかと
パムーン：20個ぐらい。攻撃はビーム。盾も作れる。強力な呪文も撃てる。本来2人用だが1人で使った
ミベルナ：25個ぐらい。結構大きい。攻撃は爆発（数が減る）。網も作れる（太い）。完全2人用
ガンジルド：10個ぐらい。防御主体。攻撃はぶつける。完全1人用
あと付け加えると操作する人はニュータイプじゃないから、複雑な操作や操作しながら行動したりはできんだろうな

>>729
えっと、書き方がまずかったみたいです。
『ルク系＝スカラやヘイストみたいな強化補助魔法』という事が言いたいのであって、
自分で使って強化している以上、自身の力であることは間違いありません。
こういう類の能力はバリーに似合わないかな？　なんて思っているものですから。
どうぞ笑って読み飛ばしていただけると助かります。

>>肉弾戦
正直、私もいい勝負とは考えていません。
前半は手加減、後半は本気を出したものの漠然とした悩みと葛藤しながら戦っているように見えました。
……つまり、そういうことです。

>>パティに勝てない
……すみません、想像力が足りませんでした。
よろしければ理由を説明していただけると嬉しいかな、なんて。

>>ギガノゾニス
どうやらここで大きく見解の相違が発生したようですね。
所詮は想像でしかないので心苦しいですが、術に関してちょっとした意見を述べさせてもらいます。

・ギガノやディオガといった同じ冠をいただく術『本来』の能力はほぼ横並びである。
まずは、これを前提としていることを留めておいてください。

『サイス』というおそらくは最弱に位置付けられた術があります。
多分、この術に関しての扱いが皆さんとズレを生んでいるのではないでしょうか。
私の考えでは、『サイスが弱い』のではなく『「ティオ」の放つサイスが弱い』と判断しています。
皆さんは、これについてどのように思われるでしょうか？
(根拠としては、ガッシュ(上)とゼオン(最上)の両者が放つザケルの違い)

>>ギガノゾニスの密度
申し訳ありませんが、力不足により明確なお答えをお返しできません。
ギガノレイスにザケルガを当てても威力は(同じようにとはいかないまでも)減衰する。
なんていう考えを根拠もなく持っていましたので。
ただ、>>738さんのご意見に関しては、同系統の術の応酬例で消極的に否定します。
(反論の材料＝ペンダラムファルガ　ただし、私はパムーンの力をかなり高く評価していますからなんとも……)

勢いで書きましたので読みにくい部分が所々にあるはずです。
細かく突っ込んでいただければ、私なりにですが返答させていただきますので遠慮なくどうぞ。

>>738が言ってるのは「ザケルガがギガノゾニスと押し合わずに貫通した」って事じゃないの？
威力の減衰自体はどんな攻撃術をぶつけ合ってもすると思う。

　　ｷﾞｶﾞﾉﾚｲｽ攻撃力30　　　　ｻﾞｹﾙｶﾞ攻撃力10
○ノ　−−−−○　　　　　　　←−−−−ヽ○
人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人
　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　ｷﾞｶﾞﾉﾚｲｽ攻撃力20
○　　　　　　　　　　　　Σ−−○　　　　　　　○
人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人

　　　　ｷﾞｶﾞﾉｿﾞﾆｽ攻撃力30
　　　　−−→
　　　　−−−→
　　　　−−−−→　　　　　　　ｻﾞｹﾙｶﾞ攻撃力10
○ノ　　−−−−→　　　　　　←−−−−ヽ○
人　　　−−−→　　　　　　　　　　　　　　　　人
　　　　−−→

　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　ｷﾞｶﾞﾉｿﾞﾆｽ攻撃力25
　　　　　　　　　　　　　　　　−−→
　　　　　　　　　　　　　　　　−−−→
　　　　ｻﾞｹﾙｶﾞ攻撃力5　　−−−→
○　　　　←−−　　　　Σ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
人　　　　　　　　　　　　　　　−−→　　　　　　　　　　　　　人
　　　　　　　　　　　　　　　　−−→
て感じか？

何ですか、そのマースレっぽいAAは

>>743
要するにバリーは基本スペック（魔力）が高いから、呪文の威力が高いって事？
それは同意見だけど、それを含めてもそこまで強くはないと思う
基本スペックもせいぜい四天王級。デモルト、ブラゴには及ばんだろうしゾフィスにも微妙、ぐらいに考えてる
此処らへんは個人のイメージによるから結論は出ないだろうけど
ちなみに>>738で言いたかったのは>>744が言ってくれたので正しい
>>744フォローサンクス

つーかバリーはＢ+の2人には勝てそうにないんだよな
ガッシュ：接近戦はラウザルク、ギガノにはザグルゼム、が加わった。戦闘経験もある
ウォンレイ：接近戦はウォンレイだろう。ラオウが1発しか撃てないなら、バリーが勝てる可能性もある
レイラ：ミベルナ使われたら負け。呪文威力はバリーだが当たるか微妙
キッド：ミコルオ使われたら負け。呪文威力はバリーだが決定打には・・・
四天王：勝ち目ねぇ

>>740
＞あと、ミベルナは一発で破壊できないと、カウンターでグスタフが一個でも食らえば詰むぞ。
まあ、そりゃそうだな。
でも、レイラの方もミベルナの月を向かわせたときにカウンターでギガノ・ゾニスを撃たれたら、良くて相打ち
ギガノ・ゾニスが向かってくるプレッシャーで月の操作をミスしたらレイラたちだけが負ける可能性もあるぞ。

てか、月を落とそうとギガノを撃つんならバリーたちは負けるだろうが。
相手の攻撃に対して撃ったり、レイラに対して撃つんなら別に負けないと思うぞ。
複雑な操作はできないだろうから、攻撃してもカウンターでその月を狙われたら破壊されるだろうし。
レイラに撃った場合は、ミベルナは相手の周囲に展開するから相殺には向いてなく、完全に相殺しないと、
その分を食らう羽目になる。
相殺し切れなかった分を食らってもミベルナを維持できるとか、維持しながらでも動いて回避できるなら、
バリーには勝ち目は無いだろうが、そうでないなら勝ち目は十分にある。

＞あとガルゾニスは動きも威力もザケルガで止められる程度でしかない
月を砕いて突き進むってんじゃなく、空を飛んでその場から回避って意味じゃないか？

>>742
パムのは一人用だろ。
術とかでなく、魔物が持ってる能力なんだから。

ギガノゾニスをミベルナ中に撃っても
月爆発させまくれば穴だらけになる気がする

>>749
そりゃ当たり前では・・・
相殺ってのはそういうもんでしょうに。

>>749
穴だらけになっても消しきれなければ当たるだろ。
倒せる威力は無くても、それを食らってミベルナを維持できるかが問題。

＞空を飛んでその場から回避って意味じゃないか？
これは無理でしょ。ロープ張られて終わりでしょ。

>>751逆に穴から月を一個でも入れられたら大変だぞ。

四天王については初めから相手にしてないので問題ないんです。
レイラとキッド、特にキッドに対しては反論したいのですが、Ａランクに位置するそうですので
これも無視。ということで残る二人なんですけど……
あの、もしかしてＢ＋の二人に勝てないとランクアップできないんですか？
あははは……どうやら見込みが甘かったようです。

>対ガッシュ
ラウザルクに対しては相性が悪くないと思ってます。
パートナーであるグスタフが動けるタイプであることに加え、ギガノゾニスは無防備の清麿を
狙うのにかなり有効な術ですから。それに、もしバリーが投げられてもゾニスで帰還できますしね。
問題は、敗因要素となりそうなザグルゼム……

>対ウォンレイ
こちらはある程度の展開が読めるため、ガッシュより戦いやすいのではないでしょうか。
耐久力だけならブラゴのやや後方に位置していますし(妄想。いわゆる濁った贔屓目？)、
ギガノゾニスを防ぐにはラオウディバウレンを使用するのが最善っぽいので。(都合の良すぎる視点ですが)
ラオウとギガノの消費量を考えると、ダメージを考慮してもバリーがお徳なように。(末期症状のような虚ろな目で)


……なんて戯言を平気で発言していますが、実はかなり満足しています。
最強の術がギガノクラスでここまでの評価をいただければ悔いはありません。

皆様、長々とお付き合いいただきどうも有り難うございました〜。

>>747さん
実は仰りたいことをほぼ理解した上で、あえてあのような形をとらせていただきました。
……あ、やっぱりウソっぽいと思われてしまうでしょうか？
はっきり言って、説得力ないですからねー。(笑)


ということで、無事に完結したので雑談ネタを。
お題は『ガッシュがペンダラムファルガ(壊)を受けとめられた理由』

私はパムーンが力の放出を止めたためと読んでいるのですが、実際はどうなんでしょ？
ちょっと気になったのでご質問いたします。

力の放出を止めたというか、それに近い状態だったんだと思う。
多分パムーンとしては、ガッシュが何故そこまで身体を張るのか、
その後いったい何がしたいのか、微妙に気になって、
無意識のうちに力の放出が弱まっていたのではないかと妄想。

俺も完全に押し勝った印象ではなかったな。
それに近い意見に賛成。

>>748
星を動かすのは基本的にパムーンだが、呪文唱えるのはパートナーって意味
それがパートナー操作されて、呪文もパムーンが指示するようになった
パートナーシップ次第だが本来のパムーンはもっと強いかもしれない
>>754
半金色化してた＋パムが最後に少しだけ力を弱めた　だと思ってる
ガッシュが受け止めたからペンダラムの評価下げる（ディオガ以下だと見る）人いるけど
パムーンが「生身で受け止められる術じゃない」と言ってるし、多分ガッシュがすごいんだと思う

>>748
>月を砕いて突き進むってんじゃなく、空を飛んでその場から回避って意味じゃないか？
だから「動きも」ザケルガで止められる程度、ね。
通常状態ならザケルガくらい避けることも殴りつける事もできるのに
ガルゾニス中は遠距離・真正面から撃たれても避けられない。
単発で直線的なザケルガでさえそうなんだから、まして数も多くて思い通りに動かせるミベルナは避けられないだろ。

>>754
ペンダラムは砕けてるんだから、途中で止めたって事はないと思う。
手加減くらいはあったかもしれんが、一番大きいのは半金色化じゃないかと思う。
ザケルでギガノレイスに勝ったり、サイフォジオで自分の心の力まで上乗せしたり
といった補正がかかってるんだろう。

ウマゴンはいつ神聖衣を纏うんだろう。

>>748>>751
今のところ、術中に攻撃を食らって術が中断したのはV様が自分のマグルガを食らって中断したのみ。
中断しなかったのは身体強化系のみ。（であってる？）

だから多分攻撃食らったら普通は中断すると思って良いと思う。
ただ、ギガノ系でミベルナの向こうにいるレイラに攻撃が届くかが疑問。
〜オウ系なら届くんじゃないかとは思うけど、流石にギガノではきついんじゃないだろうか。

あと、術中に攻撃されたら術が中断するかも、って言うのは
ギガノゾニスだって術中に間近で月を爆発させられたら、
他の月に届く前にギガノゾニスが消える可能性が出てきたって事でもある。

>>758
いや動かしてる最中に方向を変えたりとかはミベルナもできないだろ。

横なり空中なり、月で塞がれてない方向に飛べば、こっちに向かってくる
月の横を通り過ぎる感じで十分避けられると思われ。
アルベールがアポロと同じかそれ以上の超反応でガルゾニスで横をすり抜けるなりして
避けようとするバリーたちに反応して、現在操作しているミベルナ操作を止めて、新しく
横を通り過ぎようとするバリーたちを狙うよう、月が動く方向を変えられるなら話は別だが。

つーかこっちが言ってるのは"ミベルナがバリーたちを狙って動いた場合、ガルゾニスを使って緊急回避"の話だぞ。
すでにミベルナは目標へと動いてる状態が前提なんだから、超反応で急激な方向展開が出来ない限り月を当てるのは無理だろ。

最後に登場した〜のルールがあるんだから勝てないのは当たり前だよなってか
せめてかませなウォンレイ辺りを狙おーぜ。

>760
いっぺん撃っちゃった術は消えない気がするんだけどどうなんだろうな。
グラビレイとか盾とか力の放出が必要なのは消えるだろうけど、
撃っちゃったザケルやサイスは消えない（というか消せない）ような。

オン・オフがコントロールできるなら攻撃されれば消えるだろうとはおもうんで、
バリーならガルゾニスとかあの辺りなら。
んで、ゾニスとかは角から出て行った後で攻撃されても消えないんじゃ。

>>760
ガンジルドのような術だったら、まずギガノ級じゃ届かないと思うが。
ミベルナだったら届くと思う。
理由は、距離の問題。
レイラのミベルナは相手の周囲に展開するから、相手が術を撃った場合、
それを月で防ぐためには、相手の術以上の速度で追いつくことが出来ないと相殺すら出来ない。
それに加えて、デモルト戦のを見ると、結構床とかとの距離が開いてるから、追いつくことが出来そうなのは少ない。
以上の理由から、ギガノ級でも完全に相殺するのは難しいと思う。