金色のガッシュ!!強さ議論スレッドＬＥＶＥＬ２

ﾏﾀｰﾘ語りましょう

前スレ：【最強は】ガッシュ魔物強さ談議スレッド【誰だ】
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1075646220/

ルール

○基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
○作中最後に登場したときの強さとする。
○互いに全力で戦うものとする。
○術・能力は互いに不明とする。
○戦闘開始時の間隔は50ｍくらいと仮定。
○千年魔物についてはレイラ、ツァオロン、デモルトの３人以外は人間の力は無いものと考える。

○勝利条件は次のどちらかを満たすこと
・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
・魔本を破損させること（魔本破損は魔物、パートナーどちらでも可能）

この条件だとブラゴ最強が決まったようなものだ。
初期５０メートルだろう？

対抗できるのはフェインのスピードぐらいだろう。

現在のランキング(登場順)

S+ ブラゴ組、ゾフィス組、デモルト組、ゴーレン組
S- 該当なし
A+ キッド組、パムーン組
A- レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組
B- バリー組、ウマゴン組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組、パピプリオ組)
未定 ゼオン組


ルールもランキングも暫定的なものです
そこも含めて議論していくスレなので、「ここが変だ」「ここはこうじゃないか」「こうしたほうが…」と
思うところがあれば、どんどん書き込んでいきましょう

まあ絶対白黒つけるつーんでもないし、
状況が変わればこいつが勝つとかも含めてのスレという事で。

ゾフィスは空も飛べるし、心を操る力等も凄いが、
今週の気分的にS-(w

フェイン程度なら対抗できそうもないが。
こいつが速度を生かせるのは半径5ｍくらいでは？

さすがに5mは狭いだろう。
せめて10〜15ｍくらいはあると思う。まあ範囲が狭くても連発すれば良いだけだが。
つか、>>3の言ってる「対抗」は距離を一気に詰めれる、ってことでは？
さすがにフェインがブラゴに勝てるとかそういう意味じゃないと思う。

うむ。ブラゴはスパロボで言うマップ兵器を装備しているからな。
５０メートルも離れていればいきなり潰されて終わりだろう。

関係ないが、四天王パムーン戦がもしガッシュ組では無くブラゴ相手だったら
どうなったか考えてみた。

シェリー「あのヒトデは・・・」
ブラゴ「俺たちを攻撃してくる物だ！」
シェリー「バベルガ・グラビドン！」

一階下のパムーン死亡。

ブラゴ「片付いたようだな」

このスレのルールではゾフィスって大したことないけど、
総合的に見れば一番ストイックに王に向けて努力したのってヤツだと思う。

戦闘能力ではディオガ級を二つ持ち、飛行能力と心を操る能力を持つ。
心の大切さも理解してて、自分のパートナーにはしっかりと準備をさせて、相手のパートナーは萎えさせる。
しかも千年魔物４０体からなる軍団を作り上げたあたり、仲間の大切さも理解してる。
悪人だけど真面目。

今回ゾフィス軍団が負けたのって完全に運なんだよな。
もしガッシュ達の性格がああじゃなかったら、若しくはパートナーが清麿達じゃなかったら、
はたまたブラゴ組の来るタイミングがもっと遅かったら、勝っていたのはゾフィス軍団だっただろうな。

>>8
初っ端から最大呪文は使わんだろ。
相手がどこにいるかもわからないんだし、もし当たらなかったら心の力を大量に消費するだけだろうからな。
それにブラゴもああいう相手とは勝負したことは無いだろうし、最初は多少戸惑うんじゃなかろうか。
とはいえ、苦戦はしても負けなさそうではあるが

>>8
ﾜﾗﾀ
バベルガ・グラビドンってちょっと強すぎるよな
まぁ、星を落とすためならアイアン・グラビレイで十分でもある

テンションがMAXとは言え、今のこいつ等は呪文使いすぎだｗ

ブラゴ　　　　　　　　　　　　　　　　　ゾフィス
レイス　　　　　　　　　　5(+α)　　　ラドム　　　　　　　7
ギガノ・レイス　　　　　7　　　　　　　ギガノ・ラドム　　2(+1？)
リオル・レイス　　　　　1　　　　　　　ロンド・ラドム　　5
オルガ・レイス　　　　　1　　　　　　オルガ・ラドム　　1
グラビレイ　　　　　　　2　　　　　　　テオラドム　　　　1
アイアン・グラビレイ　4　　　　　　　ギガラド・シルド　1
ビドム・グラビレイ　　　1　　　　　　ディガン・テオラドム　1
ディオガ・グラビドン　　2　　　　　　ディオガ・テオラドム　2
バベルガ・グラビドン　2　　　　　　　

>>11
改めて見るととんでもない数だな。
ゾフィスはラドム、ロンド・ラドムとそこそこ心の力の消費が少なそうな術で戦ってるのにブラゴ組は・・・
いくら千年編のシェリーが異常とは言っても術使いすぎのような・・・
ガッシュ組とかだったらブラゴ組の3分の1も術撃てないうちに心の力が切れそうだ。

>9

>はたまたブラゴ組の来るタイミングがもっと遅かったら

清麿チームは負けるとしても、ブラゴが残りを粉砕するだけだと思う

ディオガ・テオラドムが最大級の攻撃呪文と言ってるから、ディガンは
ディオガ+ガンズではないと言ってみる。
ディオガより弱い理由は、ディオガはディオ+ガということで。
ディオエルム・ゼモルクとかあったし。
ガがない分、威力的にはディオガより劣るとか＞ディガン

>>13
清たちがいなければデモルトに負けると思われ＞ブラゴ達
タイマンでも不利っぽいのに、他にもいたら絶対に負けるだろ。

あと前スレ992。
それは流石にパムを過小評価とブラゴを過大評価しすぎだ。
魔物だけの強さを比べるなら、紙一重でブラゴが上くらいしか違わないと思う。

魔物の呪文と画像、効果、範囲とかが今度は詳細に乗ると良いな＞まるかじり２

>>14
デモルトほっとけばいいんじゃないか？
デモルトがゾフィス助けるように動くなんてないだろうし

そういやデモルトってガッシュ達倒したら
真っ先にゾフィスをぶちころしに行っただろうな

いや、デモルトならただ適当に暴れまわると思われる。

麿たちを下した後でシェリーがやってきたらゾフィスは月の石があった部屋で戦っただろう。
シェリーの心を砕くためにはシェリー単独で戦う状況に持ち込まなくてはいけないからな。外野がいたら再起される恐れがある（まあサシでも再起されてるんだけど）
デモルト、というかヴァイルはこちらに協力するだろうから、心の折れたシェリーでは（折れなくても？）最強クラス二人組みにはどう頑張っても勝てんだろう。

デモルトと連携しなかったのはサシでも勝てると踏んだからだろうけど、それが裏目に出たって感じ。
どっちにしろ麿たちが攻めなかったorあの状況で黒本組が助けに入らなかったらゾフィスは勝っていただろうさ。

>麿たちを下した後でシェリーがやってきたらゾフィスは月の石があった部屋で戦っただろう。

最初の手番で、アイアンorバベルガで月の石あぼーんになるからやらんだろうな。
隙を衝かれるわけにも行かんから、デモルトを警護から解く訳にもいかん。

最初にデモルトをぶつけて・・・と言う手もあるだろうが
これもアイアンorバベルガで偽細川が潰れて終わりだろう。
デモルトも、ディオガグラビドンまで耐えられるかどうかは不明だしなあ。

いや、耐えられるでしょ。
いくらディオガでも、デモルト戦の最大出力バオウよりは劣る印象がある
まあディオガ2発・バベルガ2発なんて喰らったらまず間違いなく戦闘不能になりそうだけど

ディオガ・・・山をも砕く
バオウ・・・プールの底を黒焦げ

ぐらいの差があるからなあ。
デモルトは攻撃力不足の奴等しか相手にしとらんし。

まあまずバベルガは人に使わないが。

つか、デモルトにダメージは通るにしても、デモルトの攻撃はどうやって防ぐんだ？
どの術も一撃必殺の威力はあるんだし、ルク系の術だから今までの術みたいに手で弾くとかは難しそうだが。
アイアンで防げるのはリゴンぐらいまでだろうし、アイアン解いた瞬間にまた攻撃されるだろうし・・・
ラギアント、ディオエルムあたりの直撃を食らったらいくらブラゴでも本当に死にかねないぞ。

>>22
それは山に向けて撃った場合（雪崩を防ぐため・手加減の必要なし）と
敵に向けて撃った場合（戦闘不能もしくは本を燃やせればいい）の違いじゃないか？
手加減を全く考えずに撃てばザケルだって学校の屋上吹き飛ばせるんだし。

バベルガとディオガどっちが強いんだろう？

>デモルトの攻撃はどうやって防ぐんだ？

奴の術は接近戦用ばかりだからなあ。
１．デモルトの術が届く前に決着
２．手で弾く

のどちらかだろう。
更に言えば、攻撃は食らって耐久力で耐えるデモルトでは
清麿達の仲良し貧弱パーティ相手なら兎も角
攻撃力過多過剰のブラゴでは相手が悪い。

清麿達の行動によってはブラゴ達はメチャメチャ消耗させられて、
十分に対策をとられていたと思う。

ブラゴとデモルトはディオガ以外は余り意味がなさそう。

もしそこでうまく本を燃やせなかったら、
バルスルク。
飲み込んだ後、多分ブラゴの負けでいいんじゃないかな。
大ざっぱすぎるかな？

>>27
どっちも無理がある。
攻撃が来る前に決着をつけるといっても、ディオガやバベルガを初から心の力が続く限り撃とうが、
デモルトを戦闘不能にするまでに少なくても数回は攻撃がくると思われ。
手で弾くは論外。
奴の本気の一撃は強化前でもギガノ級以上と思えるレベル。
流石にブラゴでもそんな代物を手で弾くなんて芸当は不可能だろ。

それはそうとデモルトの耐久力を示す描写を抜き出してみた(ノーマル時のみ)
特大バオウ(ディオガ級？)が弱点の延髄に直撃→一瞬気絶したのか膝から崩れ落ちる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、即座に復活。後を引くようなダメージは無し。
スオウが直撃→押し倒されただけ、ダメージはほぼゼロと思われる。
ギガロロ・ニュルルクが直撃→上と同じ
ザケルガ→ほぼノーダメージ。延髄に当てたのだけ若干効果有り。
ラオウが動けないデモルトの腹に直撃→ヴァイルを吐きだした程度。特に尾を引いた様子はなし。

…ケタ違いすぎ、強化後の耐久力は想像したくも無い、>>21のが直撃しても強化後なら耐

>>21のが直撃しても強化後なら耐→ 直撃しても強化後なら耐え切りそうだ。

>>29
特大月の石の回復効果をすっかり忘れてないか？

月の石で回復してた分を除いたにしても、ブラゴが一方的に術撃ちまくってはい終わり、なんてことにはならんだろう。
耐久力は千年前の魔物と比べても桁違い。
距離があると言っても、デモルトの腕の長さは下手な中距離術より射程あるし、リゴンあたりになると遠距離術と比べても十分な射程距離。
バベルガ、ディオガをくらったらさすがにデモルトでも無事では済まなそうだが、ブラゴにデモルトの術が一発でも直撃したら終わりだろう。
それに、恩恵が低目とはいえ一応月の石で回復してたのは清麿たちも同じだし。

まあ月の石の事は考えないとな。

まあそれでもデモルトは耐えるだろう。ブラゴが耐えた以上に。
バベルガとディオガの隙に本を燃やせるかどうか、
がポイントか。割と互角なバランスかも。

強化後を考えるとデモルトは単体最強かねえ。

でもパピプが順調に成長してれば
モケルド→ダレイド→ポレイド→ルーパーがヴァイルに攻撃で勝てるかも。

399 ：心得をよく読みましょう ：04/04/29 18:16 ID:mWav9K9F
お願いします。
【板名*】週間少年漫画
【スレ名*】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドＬＥＶＥＬ２
【スレのURL*】http://comic4.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wcomic&key=1083152617
【名前欄】
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【本文*】↓
>>27
どっちも無理がある。
攻撃が来る前に決着をつけるといっても、ディオガやバベルガを初から心の力が続く限り撃とうが、
デモルトを戦闘不能にするまでに少なくても数回は攻撃がくると思われ。
手で弾くは論外。
奴の本気の一撃は強化前でもギガノ級以上と思えるレベル。
流石にブラゴでもそんな代物を手で弾くなんて芸当は不可能だろ。

それはそうとデモルトの耐久力を示す描写を抜き出してみた(ノーマル時のみ)
特大バオウ(ディオガ級？)が弱点の延髄に直撃→一瞬気絶したのか膝から崩れ落ちる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、即座に復活。後を引くようなダメージは無し。
スオウが直撃→押し倒されただけ、ダメージはほぼゼロと思われる。
ギガロロ・ニュルルクが直撃→上と同じ
ザケルガ→ほぼノーダメージ。延髄に当てたのだけ若干効果有り。
ラオウが動けないデモルトの腹に直撃→ヴァイルを吐きだした程度。特に尾を引いた様子はなし。

…ケタ違いすぎ、強化後の耐久力は想像したくも無い、>>21のが直撃しても強化後なら耐え切りそうだ。

まあデモルトが仮に耐えられたとしても
偽細川は耐えられない訳だが。

ブラゴの術は広範囲無差別だからなあ。

バベルガと言わず、アイアンの一回転で即効でやられそうだ。

パートナー狙うならレイラやパムー（ｒｙ

>38

シェリーならかわす。間違いない。

バベルガ使っちゃうと人なんかミンチだからなぁ。

アイアンで使い手を狙い打ちできるなら
全部それでいいような気がするが・・・
なぜやらないんだろう。発動０秒なイメージがあるけど隙でもあるんかな。

>35
しかし代理立ててまでレスとは乙ｗ
オウ系召喚があれだもんな。

>>31
評価は一応それ込み。
いくら回復できるといってもすぐに大ダメージを回復しきれるわけではないので、直後の描写から判断してる。
スオウやギガロロは当たった直後でも、まともなダメージが入った描写が無いことからほぼノーダメージ。
延髄ザケルガは効いたことは効いてたが、すぐに回復される程度のダメージしか入ってない。
そして延髄バオウはダメージは与えてたが、即座に立ち上がったことから大したダメージではないと判断した。

つーか人間狙えばと言ってるが、相手が清麿たちのようなのでもない限り、相手も同じように人間を狙うと考えるべき。
そしてデモルトに人間狙いをされたら死ぬぞ、戦闘不能とかってレベルじゃない、確実に死ぬ。
あと、アイアンはデモルトが人間の上に手を翳せば防がれそう。
スケイプ・ギシルドのを見る限り、盾とかで防御することも可能っぽい。

手を翳すだけだったら、
アイアンに潰される→デモルトの手のひらに潰される、にシフトするだけな気はするけど
デモが身体を張ればアイアンでも防げそうではある。
少なくとも、防御不能ではなかろうやな。

>>41
>すぐに回復される程度のダメージ
別に、完全回復してからじゃないと動けないってわけじゃないでしょ
ブラゴだって、ディオガの直撃喰らっても動いてるわけで
今のブラゴほどではなくても、かなりのダメージは喰らってたはず
頭と腕の角は全て吹き飛んでたし
バオウ喰らって、崩れ落ちてる間も、その後も、ずっと月の石で回復し続けてるんだから
デモルト戦は、「一撃で」体力を0にできるか否かの勝負だったからな
それが出来ない限り、無限に回復し続ける

あと、両者がパートナーを狙うという条件下での勝負なら、ブラゴ達に勝てるやつはいない
デモルトの攻撃がシェリーに当たるまでにヴァイルをミンチにできる。

本編で、人を殺したりしない連中が、
構わず戦ったらどう戦うのか？
はサンプルがないからシミュレートしにくいなぁ。

普通に「基本的に人間は狙わない」って事で良いのでは。
本編だってデモルトは清麿たちにリゴン当ててりゃ余裕で勝てただろうし、シェリーは20人抜きのとき人なんぞ気にせず
バベルガやってりゃ楽に片付いただろ。
パートナー狙いの勝負だったら先にブラゴがバベルガ撃って偽細川が死ぬか、デモルトがラギアント撃ってブラゴとシェリーが死ぬかのどっちかになるだけ。
他の魔物だって本気で相手のパートナー殺しにかかった魔物なんてそうそういないし、素直に魔物同士の戦いにさせておけば。

>>42
デモルトなら普通にアイアンくらいは受け止められると思ったんだが、あいつの筋力無茶苦茶だし。
まあ、そんなことしなくても少しの間防げばヴァイルが範囲から逃げる時間を稼げるが。
>>43
言葉が足らなかったようなので補足。
大したダメージではないと判断したのは、即座に大したダメージを受けた様子も無く起き上がったから。
大ダメージとは言わずとも、ダメージを受けてるのなら少しはそういったものが見られると思う。
でも、起き上がりやそれ以降も全くそういったそぶりは無かったので延髄バオウは少なくとも戦闘続行に全く支障のない程度だと思った。
確かにヴァイルはミンチになるだろうけどシェリーもミンチになると思うぞ、ヴァイルをミンチにする際、
デモルトの動きも完全に封じておかないと。まあ、どっちが先にミンチになるかってったらヴァイルだろうが。
とりあえずバベルガでヴァイルを潰した場合、本がバベルガで出来た穴に落ちるだろうから、
勝つにはデモルトを戦闘不能にしなければならなくなると言ってみる。
そしてその場合、恐らくデモルトを戦闘不能にするまでにシェリーもミンチになる。
ギガノ級やそこらじゃデモルトは止まらんだろうし、ディオガやバベルガを連発しても倒すまでに何回か攻撃がくるだろう。
いくらシェリーでもあんなのの攻撃をそう何度も避けるのは無理だと思われるので、結果としてミンチになると思われる。
つーかヴァイルをミンチにしたところで、本を燃やしたところで、デモルトを即座に魔界に送還するか戦闘不能にしてるかしないと
魔界に送還しきる前に暴れられてぶち殺される危険性が十分にある。

>>29>>35
まさに

　必　死　だ　な

つうか、お互いのパートナーがミンチになった状況じゃデモルトよりブラゴの方がはるかに不利だ。
ブラゴの術じゃ本燃えないし。

>ヴァイルをミンチにする際、 デモルトの動きも完全に封じておかないと。
バベルガならまとめて潰せるだろ
で、ヴァイルがミンチになったら、デモルトはもう術を使えない

ブラゴ側にとっては、それだけでめちゃくちゃ有利になる
これで勝てないのなら、どちらにしろ勝てない

>>47
議論スレで何を言っているんだお前は

>>49
俺は同時に術発動→シェリーとヴァイルがミンチにって感じだと思うがなあ。

>>50
自分の肉体を使って攻撃するデモルトと、重力がいきなり発生するバベルガだと、
どうしてもバベルガのほうが速いと思うんだけどな、俺は
ディガン・テオラドムが飛んできてから使用しても間に合うくらいの発生速度だし

ぶっちゃけ、そうなんだよな。
バベルガ、無敵に見える。何か制限でもあれば・・・
手の先から一定範囲、ぐらい？（まあコントロール可能だろうけど）
アイアンみたいに任意の場所に出せるなら・・・

アイアンも実は万能に見えるけどね俺は。
飛んでるゾフィスをアイアンで打ち落とせとか思ってた。
よくわからん。ビドムとの差とか。、

ブラゴは魔物本体のポテンシャルや術の威力もすごいが
なによりも術が広範囲でかつ力の放出の維持が可能な点が強すぎる。

でもシェリーはいきなり人間は狙わないだろうから、ラギアントを唱えられたデモルトがヴァイルを
飲み込んじゃえば、ディオガやバベルガでも倒せそうにない気がする。ディオガやバベルガの
直撃に耐えられちゃったらブラゴたちには決め手がないしな。そうなったら持久戦になるだろうけど
月の石の回復力考えるとブラゴ＆シェリーの方が不利かな。まあ、ブラゴだったら月の石の破壊は
グラビレイ系で簡単にできそうだけどね。

>>54
そういう想定とかするなら、危険なので使用に釘を刺されているギルガドムは
月の石が破壊されでもしない限り使用しないだろう。

それと今のシェリーだとディオガ級を何発も撃てるので
無理矢理、力で押し切るかも。

いくらなんでも変身後デモルトを力で押し切るのは無理

バベルガでデモルトごと地面を陥没させ
穴の底目掛けてディオガ連打、とか。＞力押し

ザグルゼム3発バオウ・ザケルガって、どのくらいの威力なんだろう？
実質、強化デモルトを一撃で倒したようなもんだけど

ザグルゼム3発バオウ＞ディオガ・グラビドン×2+バベルガ・グラビドン×2

って感じもしないんだよね
だから、とりあえずディオガ2発とバベルガ2発を当てられれば、デモルトは(強化後であっても)
KOできると思うんだけどどうだろう

>58
ディオガ×２＋バベルガ×２の威力を一度に集中するのと単発で打つのとは違うよ。それだけの
エネルギーを１点に集中できればそりゃ倒せるかもしれないがそうじゃないし。

それにザグルゼムは１発だけでもあのデモルトの強化装甲を破壊した威力だぞ。
地味だけど威力だけはかなり高い（普通にギガノ以上、下手すりゃディオガ並はあると思われ）
その３発分の威力＋特大バオウの威力を一撃で叩き込んだからこそ勝てた。

エネルギーの総量はディオガ×２＋バベルガ×２の方が上かもしれんが、ディオガもバベルガも
広範囲の呪文で１点集中ではないし、しかも同時に叩き込めるわけでもないから散発で叩き込んでも
デモルトは倒せないと思われ。

いくらなんでも、その4発を当てれば倒せると思うけどな
あと、いくらなんでもザグルゼムザケルガがディオガ並ってのはないと思われ

あーでもザグルゼム・ザケルガがギガノ級にはみえん。
少なくともスオウ・ギアクルよりずっと強力に見える。
ノーマルバオウくらい？

ディオガ・テオラドムを食らったブラゴは立ってたし・・・
ちょっとディオガを過大評価はしてるかも？

アレはもう気合で耐えたのであって、すごいもんだと思うけど>>61

>60
だから４発を散発であてても1発1発が防がれたら意味ないよ。同時に攻撃ができないんだから。
わかりやすくするためにガッシュのカードゲームでたとえれば

ブラゴの魔力が5000でディオガ、バベルガがそれぞれ+8000ぐらい。ガッシュが4000でバオウが+7000
ザクルゼムは１発あたるたびにカウンターのせて次の攻撃にカウンター一個につき+3000とする
で、デモルトの魔力が6000でラギアントの耐久力が+8000とする。

ブラゴのディオガやバベルガは一発あたりは13000で総量は52000だけどデモルトの守備が14000だから
そのたびに防がれるので４発あててもノーダメージ。

だけどザクルゼム×3＋バオウを当てれば1発で20000で総量はブラゴの攻撃の半分以下だけど
１回の攻撃に全エネルギーを集中できるので余裕でデモルトに攻撃が通る。

よって同じ４回の魔法でもブラゴではデモルトを倒せないがガッシュなら倒せる。
ちょっと極端なモデルになるが上記のようなものだと思うんだけどな。

>62
同意。
でも食らったら一撃必殺なイメージは変わったかな、と。
単なる大攻撃に見えるようになった。

ディオガもバベルガも利くと思う。吹っ飛ぶだろうし。
でも強化デモルト倒せるような気はしないなぁ。
やっぱ集中しないと。
まあ、ヴァイルが外にいるなら燃やす隙は作れるだろう。

63のコテまちがいです。失礼しました。

>>63
俺としては、その計算でいくとしたら、
デモルトの防御力　14000
ザグルゼム×3+バオウ　20000　　だったら
ディオガ・バベルガが最低でも15000・16000くらいはあるって感じだと思うけどな

ザグルゼム+ザケルガでも、腕の装甲が消し飛ぶほどのダメージを与えられるわけで
正直、ディオガ級を2発程度直撃させればギルガドム・バルスルクの装甲はほぼなくなるんじゃないかと思う

ザグルゼム+ザケルガは、
ザグルゼムの特徴でもってバルスルクの装甲をたやすく破壊した、
と見るのはどうだろう。
アレはノーマルバオウよりも利くと見るべきなんだろうか。

>66
まあこの辺は原作では当然直接ディオガ級を打たれることはもうないので個々人の見解の相違ですな。
ようするにディオガ、バベルガはデモルトにダメージをあたえられるかどうかに解釈の差があると。

個人的な見解ではゾフィスのディオガ・ラドムと相殺されてディオガ・グラビドン＝ディオガ・ラドムで
でそのディオガ・ラドムは直撃でブラゴでダメージは負ったものの耐えられた程度。だったら強化デモルト
には効きそうにもないなあと。

あとバベルガについては威力そのものよりも範囲がものすごいでかい技で単位面積あたりの威力は
アイアン・グラビレイよ少しり強い程度かなあおもった（なんせゾフィスの手がちぎれずただ折った程度だし）。
これまた強化デモルトには拘束程度にしか効かないんじゃないかと思ったのでね。

>直撃でブラゴでダメージは負ったものの耐えられた程度

それだけブラゴの防御力が凄まじいんだな。

>>68
それは周りの地形の陥没から見れば普通、腕が千切れるが
少年誌の規制でも掛かっているためだろう。

とりあえず、アイアンの陥没規模とバベルガの陥没規模を
コミックス１００回くらい読み直してください。

>70
そりゃ無生物相手にはディオガで山は吹き飛ぶわ、バベルガで城廓は崩れるわ、ザケルですら屋上を
吹き飛ばす威力だ。少年誌規制か、場面の派手さの演出のためか、それとも生物（心のある相手）だと
ある程度威力が減衰される裏設定があるのかどうかはしらんが、無生物相手だとものすごい威力を持つ
魔法が生物相手だと威力が違うのはこれまで散々描写されてる。

だから俺は対デモルト戦をシミュレートするときに無生物相手の威力と生物相手の威力を混同して
比較するのはあえて避け、あくまで生物相手の時の威力を基準にしてる。
で、生物相手の効果補正考えると足場が崩れて大穴の底に埋もれてしまうことはあってもそれで
デモルトがやられるかというと微妙だと思う。

バベルガに魔物の腕を引きちぎる程の威力があるなら千年魔物２０体は死んでますぜ。


と思ったけど骨を折るほどの威力があるだけでも死んでるか。
本を燃やした描写がないと思ったら、燃やす必要がすでになかったんだな・・・((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

まあマトモに考えると、デモルトくらい大きければ重力攻撃なら一発な気もするが。
恐竜ほど大きいのは倒れただけでも内蔵をやられると思うんだが。…不粋か。

>>73
ブラゴの呪文は重力増加ではなくて、単に下向きに力かけるんじゃないのか？
でなきゃ、ビームや爆発を押さえ込めないと思うんだが
まあ物理詳しくないので断言できんが

>72
>骨を折るほどの威力があるだけでも死んでるか。
でもブラゴだって腕引きちぎられても包帯で巻いといただけでつながるんだし、
人間だとショックで内臓破裂で死ぬような状況でも魔物なら大丈夫じゃない？

>73
>大きいのは倒れただけでも内蔵をやられる
もし、そうならレイラに引き倒された時点でアボーンでしょうな。デモルトの場合、あの巨体で動きも
俊敏なんだからそれに耐えられるほど体の強度があるんでしょ。

ココはマジメですごくおもしろいなあ。とくに>>63みたいなのだと初心者でも何となく何を議論してるのかわかりやすい…

まず基本的にバベルガはデモルトでも痛いだろ派。
バベルガ一発によるダメージで倒れることはなくとも、
ダメージ自体はあるだろうしブラゴだってその一発しか撃てないって事はあるまい。
上でも言われてるが大穴に落ちて逃げ場がなくなれば、更に。
で、結果ブラゴ側の勝ちになるんでないかなと。

>73
そっち方面での「マトモ」に考えるとまずあんな奴自体存在しないなどの方向に進むのでヤメトケ。
奴はあの大きさでも人間サイズとその辺変わらんのだ。

「穴に落ちると」と言ってるが、戦う場所は遺跡の中の、上の方の部屋なのか？
普通の地面なら地面がへこむぐらいだし、行動不能になるほど地形変えるとは思えない。
デモルトでもバベルガは相当痛いだろうが、バベルガ一発でデモルトが戦闘不能にならなかった場合、今度はデモルトが攻撃してくるぞ。
そうなると、ブラゴ一人じゃデモルトの攻撃を防げないからデモルトが勝つと思う。
極大呪文を間を置かずに連発なんて事は出来ないだろうから、一発目のバベルガ駄目だった→ディオガ撃つかバベルガもう一発、なんてのは無理だろうし。
つか、普通は相手を確実に仕留めるための極大呪文なんだし、開始一発相手の術も見ずに最強呪文ぶつけるのってどうなの？

しらんけど、基本的に
　
「デモルト（ってか偽細川）は月の光の部屋を動かない（守護）」
　
って事じゃない？
ほら、ＲＰＧでラスボスとは別に居る、やり込みダンジョンのボスみたいな感じで。

>普通の地面なら地面がへこむぐらいだし、行動不能になるほど地形変えるとは思えない。

今号見直したら？

>77
59=63=68=71=75だが上のレスで見るように俺はバベルガでもデモルトは耐えられるだろ派だ。

ブラゴでもディオガをダメージは負ったものの耐えられたんだからいくらブラゴが強いといっても強化系専門
でその系統の最強レベルのデモルトより耐久力が上ってことはないとおもうからデモルトならディオガ級でも
そりゃまったくのノーダメージってことはないだろうけどあたえられてもせいぜい弱点にあてた特大バオウ程度
だと思う。

あとグラビレイ系は効果範囲がえらくでかくて即座に出せるけど範囲が広い分単位面積あたりの威力は
バベルガでもせいぜいギガノを上回るぐらいじゃないかなあと思うんだ。ただそれが広く均等にあたるから
建物とか地面は派手につぶれるけど。術をつぶすシーンにしても基本的に術は直線的に進むから横方向に
力が広く加わるからつぶれるんであってデモルトほど装甲が厚ければバベルガじゃせいぜい動きを拘束できる
ぐらいで耐えられちゃいそうな気がするんだよな。

>78
>地面がへこむぐらいだし、行動不能になるほど地形変えるとは思えない。
今週号みればわかるけどココの乗ってた小山からブラゴの手前まできれいにえぐって崖みたいになってる。
数ｍぐらい地面に穴あけてるんじゃないかな。あいかわらずの環境破壊技ぶりだ。

俺もバベルガ、ディオガをそこまで絶対視しない派、かな。
バベルガは一瞬で岩を粉砕したが、
確かにザケルでも屋上を吹っ飛ばす世界。
アレはやっぱ上級アイアンと思う。

ディオガ級もブラゴ本人が耐えた。
身体能力ではブラゴはさすがにデモルト以下だろう。
ラギコグ・ファングで腕とれてたし。
（今はレベルアップしているだろうけど）

ノーマルデモルトならバベルガ＞ディオガ
を２〜３回繰り返せば勝てると思う。
まあヴァイルを狙った方が早いが。

飲み込み強化デモルトとなると･･･
やっぱり負けそう。印象だけだけどね。

印象だけだと７：３でデモルトの勝ちって感じはする。
とはいえ強化状態でもディオガなりバベルガ食らえばそこそこダメージは通ると思うんだがなぁ。
ザグルゼム＋ザケルガで一部とは言え装甲破壊されてるぐらいだし。

個人的にはデモルトにはディオガは大して効果なさそうに思える。
理由としては、特大バオウやスオウやラオウは全てノーガードの所に直撃だったのに、
それほど深刻なダメージは与えてなかったから、特にラオウは戦闘不能で横たわってるデモルトに
ぶちかましたのに、ダメージ描写を見ると普通のパンチ程度にしか効いて無い様に見える。
ディオガはラオウよりも上だとは思うが、そこまで威力がかけ離れてるとは思えない、
なのでディオガでもガードされたら大してダメージは与えられないと判断した。
そりゃノーガードの所にディオガを当てれば普通に効くと思うが、一対一だとデモルトの攻撃をかわして
懐に入り込めるか？って疑問だし、ある程度以上近づいて隙を突かないとガードされるだろうから。

まあ、ガードの上から5〜6発も当てれば腕には結構ダメージが入ると思うが、その程度にしかならんと思うぞ＞ディオガ
バベルガのようなガード無効か、隙を突いて無防備な所に当てないと碌なダメージは入らんと思われ。
ガッシュたちのはノーガードの所に叩き込んであの程度のダメージなんだから。
あとザグルゼムで装甲が壊されたってのはあんま参考にならないと思うぞ、内部でエネルギーが暴れ狂うのと外部から
エネルギーがぶつかるのじゃ質が違うと思うし。

さすがにあのラオウは攻撃用じゃないんじゃないか？
怒ってたけど、
ちゃんと吐き出させるためにコントロールされてたんでは（ｗ

>>75
でもウォンレイは腹に風穴開いただけでしにかけたよ。

>>70
＞少年誌の規制でも掛かっているためだろう。
フリガロ戦で、ブラゴの腕がちぎれた描写なかったっけ？
俺今ＫＯ読めないので誰か検証して。

そういえばむちゃくちゃちぎれ飛んでたな、ブラゴの腕
その程度の威力…とは思いたくないな＞ﾊﾞﾍﾞﾙｶﾞ

初期にガッシュが新しい術覚えると力上がった話があった事から
術を覚えると魔物の身体能力が向上すると考えられる。
なので、フリガロ戦当時とは覚えてる術の数が違う今は
ブラゴの耐久力も大幅に上がってるんじゃないだろうか。

術の制約（生物には威力が低くなる）と考えている人が多いようだけど、
ゾフィス自体の耐久度が高いと考えているのはいないのかな？

ブラゴよりは確実弱いだろうけど、平均的な千年魔物程度の頑丈さは
ありそうな気がする。

それと、ガッシュもそうだがそれなりの成長が出来た魔物は
自身の身体能力の向上がなされているように見える。

そう考えるとゾフィスの耐久力は比較的高い気がしている。

>>88
その程度の威力って・・・
普通に考えたら空中で腕に力加えても、凄い勢いで振り下ろされるだけよ？
剛体で殴るのとはわけが違うんだからさ。
それで腕が折れるってめちゃめちゃ凄い威力なんですけど。
そんなん地上でくらったらしゃれにならない。

フリガロの術は召還系で、噛み千切ることでブラゴの腕を吹飛ばした。
比べてバベルガは純粋に下方向の力だけ。

違いは大きいな。

後、デモルトは矢張りそんなに「強い」と言う印象は無いな。硬いだけで。
その硬さも月の石による回復効果故で、あれが無ければ清麿チームが
楽勝で削り勝っただろう。

まあ、ディオガグラビトンの威力がガッシュの最大バオウザケルガ程度だったと
しても、２発も当てれば勝負あり、だろうな。

>92
>その硬さも月の石による回復効果故で、あれが無ければ清麿チームが
>楽勝で削り勝っただろう。
すまんがこれには賛成できない。素のデモルトでも少なくとも弱点にザケルガ当てたとき以外は
まったくのノーダメージだったよ。むしろ月の石はヴァイルが無限に呪文を唱えられる方に働いたと思われ

>93

細かなダメージが積み重なっても回復している分デモルト有利、
とレイラたんも言っていた。

ノーダメージだったのではなく、ノーダメージに見えた、と言うだけだろう。
で、直後にみるみる回復、と。

最大バオウ2発でデモルト倒せるか？

>>95
多分無理。　同時に撃っても無理。

ザグルゼムは効果とかダメージの絵からして内部からダメージを与える呪文じゃないかと推測。
だからバルスルクの強化アーマー無視してダメージを与えられた。　と。

バベルガでも効かないことはないだろうけど、かなりてこずりそうだ。

あと可能性があるのはイミスドン位かなあ。
と、ココで思ったんだが、ミベルナ使用レイラ＆Ｖ様って相当やばいコンビじゃないか？

>>96
お互いの欠点を補い合えるいいコンビだね
V様とレイラ結構仲良さそうだし
それに引き換えダルモスときたら…

イズミドンならバベルガでも打ち落とせない可能性は高いな…
もっともブラゴ組がイズミドン撃つまで待ってくれる可能性は0に近いが…

>>97
ミベルナで時間稼ぎと拘束、チャーグルイミズドンで攻撃か、確かに強いな
他にも色々やれそうだし
レイラは冷静、Ｖ様はバカってあたりも補い合える。メロン好き同士だし仲もいい
でもＶ様一人で戦いたがりそう

なんかブラゴＶＳデモルトは平行線だな･･･

同じ話繰り返してるし、（読んでない？ｗ）
やっぱ戦ってみないとわからない、
同格のいい勝負の組み合わせ、って事か。

>>92
パムーンに歯が立たなかった奴がデモルトに楽勝なんてありえないだろ。
月の光はガッシュ達にもそそがれていたし、キズの治りがデモルトの方がはるかに早いのは
奴にとってはそれだけ軽傷だったって事。
最大バオウ５，６発食らっても余裕で戦えるだろうな。強化デモルトなら食らっても笑ってそうだ。

>>100
適当にブラゴ対デモルトの流れをまとめるとこんな感じか？
ブラゴの方が強い派
・ヴァイルがブラゴの術（アイアン、バベルガ）に耐えられない
・力押し（ディオガ、バベルガを連発）でデモルトは倒せる
・強化後でもディオガ、バベルガならかなりのダメージを与えられる
・そもそもギルガドムは危険なのでそう簡単には唱えない
・あの異常な耐久力は月の石のせい

デモルトの方が強い派
・ブラゴがデモルトの術に耐えられない
・たとえディオガ、バベルガであっても強化後デモルトにはあまり効かない
・ディオガ、バベルガを連発しても必ず隙はできるのでその際攻撃すれば良い
・月の石はデモルトだけでなく両方に効果があるので、デモルトだけが恩恵を受けていたわけではない
・極大呪文（ディオガ、バベルガ）を間を置かずに連発はできないのではないか

んー「異常な耐久力」いうよりは、「異常な防御力」じゃないかと思う。
ほとんど喰らわないのが大きいかと。
　
後、バベルガは、発動中はこっちからも何も出来ないから隙がどうとかは妙な気が。

デモルトの上位術は攻撃範囲が狭いけど威力はディオガ級だから何発かくらえばブラゴもやばいだろうけど
ブラゴの術にデモルトがどれだけ耐えられるかがはっきりしないのが平行線の原因かな。

ブラゴにとっては遠距離攻撃よりも近接ばかりのデモルトの攻撃の方が防ぎにくそうだが。

バベルガは一瞬で出るわりに結構ダメージ大きそうだから、
さすがにアレを食らえば隙になるんでは、とは思う。
そこへディオガなら避けられないだろう。
これを繰り返せばノーマルなら勝てると思う。

城の上部を吹っ飛ばした強化デモルトは
バベルガに耐えそうなんだよな…そのあとのディオガもよけるかも。

>>105
確かに、強化デモルトに真正面からディオガ・グラビドンやっても、かわされるかもしれないな
逆に、バベルガはよけようがないと思うけど

強化デモルトは、バベルガやディオガの1撃は耐えられそうだけど、2発3発くらったらやられると思う
ザグルゼム1発溜めたザケルガで腕の装甲が粉々になったから、ディオガやバベルガが当たれば、
少なくとも装甲に亀裂が入るくらいはいくんじゃないかな？　で、2発目くらいで砕け散る

ので、自分個人の考えとしては
ディオガ・バベルガを3発ないし4発当てればブラゴたちの勝ち
それ以前に、ブラゴかシェリーを戦闘不能にしたらデモルトの勝ち　って感じかな？
10回戦ったら、5回ブラゴが勝って、5回デモルトが勝つくらいな感じで
（要は、その時々の展開や状況、1回1回の行動の選択次第で、どっちに転ぶかわからんってことね）

そだね。
どっちかが圧勝するってことはないと思う。
強化デモルトだって防御力は高いが絶対にダメージを与えられないって訳でもないんだし、ブラゴに勝ち目はある。
ブラゴもラギアント、ディオエルムなんかの直撃を食らったら大ダメージだろうし、一撃で致命打を与えられるはずもない。
5：5から3,5：6,5あたりで勝率は変わるのは多分間違いはない。
どっちが優勢かってえと主観が入ると思うけど。

個人的には6：4でデモルト優勢かな。ブラゴじゃ（っつうかブラゴですら）有効打が少なすぎると思う。

ブラゴの術は規模も威力も大きいので通常デモルトは不利な気もするけど。
個人的にデモルトの攻撃が当たれば一発という意見が多かったけど、
ラギアントなんかはまず当たらない気がする。パートナーと揃って身体能力高いし。

実際ガッシュ組がそうそう直撃はしてないしね。パティ辺りがリゴンでブッ叩かれたが
まだまだ元気だった。
まあ、自分も強化デモルトにはタイマンで勝つのはかなり厳しいだろうとは思う。

>>108
ガッシュ組はスピードではトップクラスの魔物ばっかだし盾使いもそろってる
そして、何よりいっぱい居るから狙いが絞りづらい
ブラゴは避けずに魔法や素手で叩き落して相手の攻撃防ぐタイプだから
回避能力に関しては同列には語れんと思う

>>108
パティは一応アクロウクで強化してたぞ。どのくらいの足しになるかはわからんが。
デモルトの攻撃がガッシュたちにあまり直撃しなかったのは、
デモルトがガッシュに狙いをつける→ウマゴンが攻撃→デモルト、ウマゴンに狙いを変える→ガッシュが攻撃→デモルト、ガッシュに（ｒｙ
と言う風に交互にデモルトの気をそらしながら戦ってたからだと思われ。
実際ウォンレイあたりは直撃させられたわけだし、1対1、それもブラゴみたいな回避しないタイプだと術が当たらないというのは怪しい気が・・・

本スレより

流れを完全無視なんだが
ガッシュの新呪文バオウ・アムザルク
バオウ様が両腕にくっついて腕力も上がるし右手からザケルガ
左手からジケルドが出るとかダメかな？

結構かっこいいかも

>>108
いや、ラギアントこそ避けられないだろ。
あれ避けられるなら召喚系だって避けられるぞ。
つかデモの攻撃は基本的に数メートルはダッシュしないと避けられんから、
一対一だと避け続けるのはかなり厳しいと思うぞ。
馬鹿でかいからちょっとやそっと動いた程度じゃ攻撃範囲に収まるし。

しかし、ラギアントは「離れていれば」大丈夫なんでないか？

至近距離で打ち下ろされれば数メートル単位で移動しないときついけど、
距離さえあれば打ち出すだけなんだから、それこそアイアンでも落とせるだろうし。

>>113
いや、ラギアントが四連発ってのを忘れてないか？
一発はアイアンで防げてもそれ以降は無理だと思うんだが。
回避も同様の理由で。

まぁ、アイアンとか使えばの回避と
１０８の身体能力高いから回避できそう、とは全然意味合い違うな。

結局のところ距離の問題になるんだけど、身体能力だけでの場合は距離が近い方が有利そうだ。
ふところに入ったり。
逆に距離が離れていると、四連発なので足では確実に追いつかれるだろう。
しかし、術で打ち落としやすくはなる。

で、結果としては「ブラゴ組はラギアントを避けることが出来る」なんだが。

>>112
ラギアントは、正直動いてる相手には当たらない術だと思う
ガッシュたちが直撃喰らったのは、動けない状況だったため
実際、ウォンレイを追い詰めたのもラギアントではなくディオエムルだった
体を固定する必要があるようなので、一度狙いを定めたら変更することも不可能だろうし、
直線的なものなので、左右に動けば当たらない
だから漫画中でも、動く相手にはディオエムル、動かないが強固なマ･セシルドを破壊するためには
ラギアントと、しっかり使い分けて使用してる

有効なのは、
乱れオルダ・ゼモルクで足場崩し（無論、現代魔物には直接当てるつもりで）→足場を崩せたらラギアント、とかかな。
コレだとさすがに黒本組でも術で防御するしかあるまい。

オルダはアイアンとかで打ち落とすしかないし、
もしオルダ自体を回避できても、足場の問題で次の攻撃は術で打ち落とすしかない。
後は術の威力勝負だ。

つか、ふと思ったが…アイアンで防げるのか、あれ？＞ラギアント
マ・セシルドを紙のように貫いた四発目は下手すりゃディオガ級以上だぞ。
それ以前に一発目は避けれても、アイアンが切れるのを見計らって撃たれるだろう
二発目以降は防ぎきれないと思うんだが。
距離もかなり離れてなければ、デモルトが一歩でも前に出るだけで詰められるだろうし。
一発目は術で防げても、二発目以降はかなり厳しいと思われ。

もし、回避不能で正面から受けなければならない状況になったなら、ディオガ級の呪文を
使って先手をとるしかないね
（ディオガ・グラビドン、リュウスドンなどの広範囲呪文を、腕、もしくは全身を包むように使用すれば回避できる可能性はある）
ブラゴの場合、バベルガ・グラビドンを使えば、余裕で対処できる
ラギアントは発射までにはタイムラグがあるから、あっちよりに先に発動させることは可能
(エクセレス・ファルガやディオガ･ファリスドンなどは無理)

現実問題として、呪文使ったら動けないラギアントよりは、自由に動かせて威力もある
ディオエムル･ゼモルクの方が相手にとって脅威だと思う
ラギアントは攻撃力のみに特化して、その他の利便性を全て排除した術だから、実戦で
役に立つ状況は限られてくる（相手が動けない状況。盾呪文を使ってたり、怪我で動けなかったりするとき）

しかしディオエムルはあれ結局のところ、単発の接近技だぞ。
そこまで脅威になるだろうか。

>>119
いや、撃つのに体を固定する必要はないと思うんだが。
そういう描写もなかったし、動くことは普通に出来るんじゃね？
確かに体を固定して動かないほうが狙いをつけるにはいいけど。

ベルギム閣下も無類の耐久力を誇ったが
ミコルオの前では一撃だった。

同様に、デモルトもバベルガの前では一撃だろうて。

ガッシュパーティは、正直攻撃力不足過ぎたしな。

>>122
閣下が耐えたのは最高でもギガノ・ゼガルまでで、それ以降の術に耐えられたかどうかはわからない。
デモルトは少なくともドン級バオウやスオウには普通に耐えてるわけで。
バベルガでデモルトを一撃必殺できるかはかなり怪しい、と言うのは上のほうでもさんざん語られてると思うんだが。

>>122
ありえないだろ。あの攻撃範囲と発動速度でデモルトが一発だったら誰も勝てない。

バベルガで一撃はデモルトはおろか、他の四天王も厳しいんでない？
つーか、さすがにブラゴも単体でデモルトに勝つのは厳しいと思う。

つか特大バオウって通常バオウと比較してどのくらいでかいんだろ？

バオウの頭部分の大きさを見ると
通常バオウ（デモルトに撃った時以外の全て）
キクロプ戦…キクロプの体と同じくらい
ロップス戦…デモルトの拳1個半ぐらいの岩と同じくらい
バランシャ戦…ギガノ・ガドルク状態のバランシャの2倍以上の大きさ
バリー戦…バランシャ戦時より1回りか2回り程度小さい
パティ戦…バリー戦時と同じくらいか1回り小さいくらい
ドグモス＆ギラン＆エルジョ戦…下のベンチのある空間と同じくらい
アルム＆ゲリュオス戦…おそらくギガノ・ディオデルク状態のゲリュオスと同じくらい
V様戦…チャーグル・イミスドン（半分）の半分くらい
パムーン戦…ペンダラム・ファルガの顔1個半ぐらい

特大バオウ
デモルト戦…デモルトの頭より少し大きい程度。デモルトの頭は大体ペンダラムの頭より少し大きい程度・・・か？
手元にサンデーないんで良くわからない。

バオウの大きさは大体こんな感じかと
デモルト戦＞パムーン戦＞千年魔物3体戦＞ロップス戦＞アルム戦＞V様戦＞バランシャ戦＞バリー戦＞パティ戦＞キクロプ戦

かなり適当なんで間違ってるっぽかったらｽﾏｿ

>>120
接近技つってもデモルトは体でかい分間合いもかなり広いから、
腕を薙ぎ払うようにしながら突っ込んで来たら避けるのはかなり困難だと思う。
本にちょっとでもかすれば、即勝負つくし。

>>127
ペンダラム、ガッシュにヒットした時は頭だけで高さ10m以上くらいあった
最初からあの大きさなのか、近付くにつれ巨大化してるのかよくわからんけど、
最初からなら、ペンダラムの顔1個半だったあの時のバオウは、めちゃくちゃ大きいと思う
（おそらくデモルト戦以上）

清麿もガッシュもかなりテンションが高かったので、でかいのが出てもおかしくないんだけど

V様戦のって、結構小さいね
半分の威力でバオウを貫通したことで、チャｰグル・イミスドンはかなりのインパクトをもたらしたけど、
あの時、ガッシュはバオウの前にザケルガ一発しか使用してないんだよね
まあ、それでも殆どせめぎあうことなく貫いてたから、イミスドンが強力なのには違いないけど

今見比べてみたが、大きさ的にはデモルト戦の始めに撃った奴と同じかちょい小さいくらい＞パムバオウ
(ペンダラムの大きさが初めからあれと仮定して)
デモルトに止めを刺す時に撃った奴は、それらより更に一回り以上大きかった。

うん、ザグルゼムで余り話題になってなかったが、
デモルトへの止めバオウは体をくわえる大きさだったからな。
サイズだけならディオガ級。

>>129
＞あの時、ガッシュはバオウの前にザケルガ一発しか使用してないんだよね
その前にアルム＆ゲリュオス戦でさんざん使いまくってたけどな。

＞その前にアルム＆ゲリュオス戦でさんざん使いまくってたけどな。
そう。
最初から満身僧衣の状態だった。

僧衣な恵たん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

僧衣と言ったらフォモなわけで…

じゃあシスター服の恵たん…（*´Д｀）ﾊｧﾊｧ
って言うか｢僧衣ｸﾞｸﾞﾙと｣のｱﾚｶw>>135

ずれてるぞ。

>133
しかし、一回休める所まで来て気を抜いたわけだし・・・
心の力は回復してはいなかったが、テンションまで保ててたとは思えないし。
どうなんだろうなあの場合。

名無し潰しにきたぜ！！！

かかって来いよ！
くそやろー

疲れたから、降りてやるよ。

一人トーク
おもしろいですカ？？

友達つくれや
ヒッキーヤロー！！！！

死ｘ９９

See you

やっぱ、やーーーーーーーーーーーめた。

贈れなくすれバ
ヒッキー野朗！？

このサイトは、のっとた！！！！！！！！！！！！

ウイルス贈ってやるよ！（冗談）

来い！！
かずぴー！！！！！！！

>>138
アムル戦で普通に術使ってバオウ撃ってるからその時点でテンション（溜まる力）はリセットされるんでね？
テンションの調整の仕方とかは大分上手くできるようになったからザケルガ一発でバオウ撃てたって感じだと思う

何が、恵みタン、レイラタンだよ。
キメーんだよ！！！

降りてやるよ。

>>151
あれはテンションとかが（一回使ったらリセットとか）消費される術ではないのでは？
バオウを撃つ条件は
・テンションが高まってること
・体力もしくは心の力が少しは残ってること
の2つ（と漏れは解釈してる）で、バオウを撃つと体力と心の力が0になるだけで、テンション（溜まる力）は変わらないと思う。
ドグモス、ギラン、エルジョ戦では心の力が切れた後、一回サイフォジオ唱えただけで他の術を使わずにバオウ撃ってるし。

>>154
一応しょぼいザケル撃ってる
それでもあれだけでバオウ撃てるとは思えんし一回目より0.5ページ分でかくなっとる
まあ、でかくなったのはコルル関連かもしれんが

>>155
心の力が切れた後、ってのは、一応、しょぼいザケル撃った後、って意味だったつもりなんだが・・・
後、94、95P見る限りだとバオウでかくなってるように見えるが、ギガラがシュパッて消えるコマを見るとそれほどでもないような・・・

ノリで書いてるマンガに強さもくそもないだろ。

バトルが激しくなり始めたのは中国編辺りからだな。
ウォンレイも強いが、ザバスも術を複数覚えて戦い慣れしてたし。
バーゴからはもう、バリー、キッド、パティとギガノ級をみんな使うし。

続き物を意識しはじめて、
ゲスト＞送還のサイクルが変化したんだよな。

まあ魔物も減ってきて成長してるのが増えてきたんだろう。
中国編以降パートナーもそれ以前より上なのがたくさん出てきたし。

本スレでジケルド・ザグルゼムに続いて、また新たな呪文議論勃発の悪寒。
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1083592572/

「ゼベルオン」。(バルトロ：花を付けたモノを操る)
近代兵器(マシンガン、戦車、戦闘機など)を操ればどうなるか(最強か？)、
そんなに複雑なしくみまで操作できるのだろうか、あたりが話の焦点のよう。

>>161
そんなごつい兵器集めたら
本部をIRAにミサイルで撃たれて神経質になってる
MI6だか7だかに目付けられて悪事がばれてステング捕まって終了

個人が集められる武装なんてたかがしれてる。
武装組織の人間でもちょっと限界が。
せいぜい装甲車、RPGぐらいまでだろう。

独裁国の君主とかなら・・・

つか、わざわざ危険を冒して兵器集める必要ないと考えるだろ、普通。
人間にとっては何の特もない戦いなんだし、魔物の力を悪用して金稼ぎをするにしても、魔物の力だけで十分。
魔物を本気で王にしたいと考えてるようなパートナーはそもそも武装とか考えないだろうし、そうじゃないのはそこまで必死にならないだろう。
それに、サイスで拳銃を粉砕できるんだぞ？苦労して兵器集めても〜ガ級の術一発くらいで壊れるような気が・・・

兵器や持ち主云々はイイからそろそろ魔物同士の話に戻ろうZE！
仲がいい悪いは置いておいてタッグを組むとしたらどのコンビとコンビがイイと思う？

パピプリオと組めばほとんどの魔物は無敵だろう。
赤朱組に敗れたのはコンビの信頼度の差だけじゃなくゾボロンのスペックが低すぎたせいもあると思う。

ティオ・デモルトコンビ

ただでさえヤヴァイ防御力を防御魔法と回復魔法で強化
そして、デモルトに大暴れさせておいてこっそりサイスで人間を狙撃

デモルト・ブラゴコンビ

>168
策がいらんなマジで。

遠距離戦の雄パムーン＋近接戦の鬼ツァオロン
デモ・ブラゴは正直ありきたりすぎて萎え
あとは正統派だけれどパムーンとガッシュとか
二人とも万能型で誰に対してでも戦えそう

ブラゴの相方は接近戦主体のデモルトより
超絶火力コンビで閣下のがいいような気がする。

デモルトの相方は・・・・・ビジュアル重視でバーゴなんてどうだ?

ガッシュ・パティコンビは避けられたガッシュの術をパティが再利用できるから何気に強力だと思う。
でもデモルト戦でやってくれるかなと思ったのにあっさり消えちゃうし・・・
あとは何度か言われているけどＶ様・レイラコンビ。

ついでにデモルト・ブラゴよりゾフィス・ブラゴで組んだ方が強そうなイメージがあるな。
前者は他人を全く頼りにしないから組んでもかえって邪魔しあいそうだ。

ブラゴはｱｲﾑﾅﾝﾊﾞｰﾜﾝな奴だから他人とくんで戦うの苦手そうだな。
それよりガシュパテの好きな俺はガシュパテ押します。

デモルト＋ブラゴは最強候補の2人を組み合わせただけで
コンビネーションもくそもなくお互い適当に戦うだけでほぼ無敵…
全く面白みが無い

しかし…考えてみればガッシュ＋ティオってバランス的は結構優秀だな…
そのつもりでライクも設定したんだろうが…

タッグ組む場合、遠距離型の魔物と近距離型の魔物は互いに足引っ張りあいそうで相性悪そうだ・・・
近距離型の魔物が相手に近づいたら遠距離型の魔物は術撃てないし・・・
組む場合は遠・遠か近・近の方が良さそう。

>>175
しかしそういう風に偏っちゃうと、
どっちか別の方向に持ち込まれた時に手が打てなくなるのでは。

組むのであれば、ガステオみたいに「役割分担」分けた方がいいかも。
もしくはどっちもこなせるか。

>>171
>デモルトの相方は・・・・・ビジュアル重視でバーゴなんてどうだ?

相方というか、せいぜい兄弟。下手したら親子に見える。

>>175
いや、パムーンやV様みたいな収束された光線っぽいのなら、遠近のタッグでも
有効じゃないか？　強力な呪文でも、照準が正確なら仲間を巻き込まなくて済むと
ちゃんとお互いにコンビネーションがあることが前提だけど
特にパムーンは、色んなバリエーションの術持ってるので、メインで攻めるのも、後方支援に
徹しても強いかと
ビクトリームはアホだから駄目かな？

逆に、ブラゴとかゾフィスの術は、強力な術ほど周囲を巻き込むのから駄目っぽいな
バベルガはミリ単位で効果範囲を指定できるみたいだけど、縦の距離だけかな？
それに自分から離れた場所に発生させられるかどうかもわからんし

>178
Ｖさまがダメなのは目に見えるだろ・・・
しかし、ヒトデや頭部分離みたいに発射するポイントを自在に変えれるのは仲間と組む上で確かに有利だわな。

V様はほっとくと確実に我が味方撃沈になるな
相方には相性のいいレイラかアフォさを補うためのガッシュ組
先読みでV様の攻撃避けれるアポロ組あたりかな

じゃ
レイラ・V様のメロン組。
多分かなり強い。

>>180
アポロは先読みできても荘厳回転マグルガとかは避け切れなさそう。ロップスもいるし。
V様はレイラ、ガッシュ組とかの他は良さそうなのがいなさそう。パムーンとかなら大丈夫か？

パピプリオ組、ティオ組、キャンチョメ組あたりはどの魔物と組んでもそこそこいけるんでないかと思う。

>182
いや、キャンチョメはどうかと・・・
つーかそいつ等は誰かと組んで相性が良いのではなく、
出来ることが一つしかないから役割が決まる、というだけの話では。

>>182
しかしその３組は攻撃力皆無だからよっぽど攻撃力のある奴と組まないと役に立たないと思うが。
特にキャンチョメは清麿のような的確に指示を出せる奴がいないときつそう。

魔物同士の呪文のタイプも大事だけどパートナー同士の相性も大事だな
黒本組は魔物、パートナーともに他の組と仲良くなれないそうな気がする。

>>185
いや、話として
＞仲がいい悪いは置いておいてタッグを組むとしたら
なので
誰であろうともとりあえずタッグを組んだら協力し合うという前提で。

石版魔物の中から自分を脅かすものが出ないようゾフィスは
チームには平均レベルを下げる奴を１人入れること
四天王や偵察出来る強いクラスは単独を徹底させた
ナゾナゾの味方の力を合わせるや常に二組案とは数も考えも逆である
ダルモス…

>>187
レイラやパムなんて組ませてしまったら裏切りそうだしな
ベルギム閣下も気分屋だし

キッド・ティオ組というのはどうか？

攻撃（近距離から遠距離まですべてをカバー）のキッド組と
防御・回復を担当するティオ組という感じでガッシュ組以上に
バランスが良さそうなんだが。

作戦立案についてはキッド組主導ということで。

>>187
ダルモスそんなに弱いか？
レイラ、V様、ダルモス組は、アルム、ゲリュオス組みたく、他の千年魔物よりは強めなのを入れたっぽいが・・・
いくらダルモスに攻撃術使えなかったと言っても、あの時点じゃレイラはダルモス以下だろうし、
V様、ダルモスは裏切らなさそうだからちょっと怪しいレイラと組ませたんじゃなかろうか。
近距離からダルモスが攻めて、隙を見て遠距離からレイラが攻撃、とどめにV様がイミスドンとか考えればそれほどバランスを崩してるわけじゃなさそうだが・・・

＞あの時点じゃレイラはダルモス以下だろうし、
そうか？
パワーもスピードも断然レイラが上のような気がする。

ダルモスは実戦経験無いし呪文2個しか使えない
ウマゴンごときにやられちまったからな
ウマゴンがレイラより強いって考えられんし

でもレイラも人間が操られてる状態で撃てる最強であろう、
ラージアミグセンをウマゴンに打ち壊されちゃってるしなぁ。

ゴウ・シュドルクの性能の良さもあるが、
グルービーがついてるからな。＞ウマゴン
というかゴウ・シュドルク性能良すぎ。
ラウザルク以上？

レイラは清麿がいなければダルモスをなんとかあしらったと思う。

ダルモスってバオ、キロロ、ルクと接近戦用の術を三つももってるから
それを制したウマゴンは呪文二つにしてはかなり強い部類だと思う

あとダルモスはレイラ相手にはルクを使えなかったから、
術無しタイマンならレイラが勝つ気がする

グルービーいいよなぁ
パートナーとしては最高の部類に入るよな

↑名前ミス｡スマソ。

それしか能が無いのにゴウ・シュドルクがラウザルク以下じゃウマゴンがあまりに悲惨だと思わないか？

いやｸﾞﾙｰﾋﾞｰもｳﾏｺﾞﾝもこれからだ！ガッシュの(攻撃部門の)相方だと思うしね

>>195
千年魔物のルク系の術は直接千年魔物を狙わなければ千年魔物相手にも使えるっぽいぞ。
実際ミシルドを砕いたシーンはべギルク使ってるし。

ウマゴンのゴウ・シュドルクはあれ一つあればまともに戦えるほど性能良い術だし、パートナーが操られてる状態ならウマゴン＞レイラだと思うんだが。
（あの状態での）最大術のラージアを壊されたんじゃ、他に補助呪文があるわけでもないレイラはウマゴンには勝てないと思う。

>200
そうだな・・・それでいいと思うけど。
まあウマゴンがレイラに当てる事ができない、とか
議論する事はできるな。しかし本当に議論のための議論だなｗ

ウマゴンの真の名がシュナイダーと心で通じあって
超絶パワーアップを果たし送還

>200
いやだからレイラ相手には使えないって事だろうに。
術なしタイマンなら、だよ。
ミシルド砕きは、後ろに居た清麿達を狙ってだろう。

あの状態でのレイラｖｓウマゴンはウマの勝利は俺も同意。

ただ、殴る時には解除されるみたいだが、
戦う時に解除されるというわけではないのでベギルク状態で押さえ込む、とかは出来そうな気がする。
ルク状態でポジションとってから解除して絞める、とか。

それ以前に捕まえられないような。
あと、もしうまく押さえ込めても解除と同時にぶん投げられると思う。

いや、さすがにベギルク状態のほうが速いんでないかい。
それでも足の速さだけならレイラの方が上だろうが、戦闘での速さとなると話は別だろう。
あとポジションを取られてからなら投げはよっぽどでないと難しいから・・・ダルモスとそこまで差があるかどうか。

というか、そこまでダルモス弱いかなぁ？と思う。
まぁ結果としてレイラの方が勝つとは思うが。

いや、翻弄が精一杯だと思うぞ、ミベルナ無しだと決め手が無いから＞レイラvsダルモス
投げればってのもあるが、正直投げて大して意味あるのか？という気がする。
ラウガッシュのように相手が星になるほど投げ飛ばせれば勝ちだろうが、
すぐ戻ってこれるような距離投げ飛ばしたところでダメージは殆ど無いと思われ。

いや、流石にルク系と接近戦で殴り合いはしないだろｗ
逃げ回ってパートナーと引き離してから本を狙うと思うぞ。

>>208
いや、相手に術が仕えないが前提条件だと相手の本を燃やすことはできないだろ。
千年魔物同士で本を燃やすことも出来ないとアルムが言ってたと思うぞ。

ベギルクでミシルド一撃粉砕だったからなぁ。
麿たちをかばったといっても、一撃で盾ぶち抜かれてダメージ負ってるんじゃ少なくとも接近戦じゃ勝ち目なし、と。
あの状態の三人の実力はほぼ拮抗していて
接近：ダルモス
遠距離：V様
撹乱・支援・指揮：レイラ
あたりを考えていたんじゃないかな。術の性能的にも本人の性格的にも。

と言う事はベギルクはラギアント３発目並の威力があるのかね

ダルモスってベギルク使用中にほかの術出せるから何気に高性能だよな。

別にラギアントじゃなきゃミシルドを壊せないと言うわけじゃなさそうだが。他の術でも壊せるだろ。
ラギアントは（威力が多少弱まったせいもあるだろうけど）ただ単に攻撃が届かなかっただけに見えないこともないし、ミシルドはそれほど防御力高くないと思うんだが。

流石に届かなかったってことは無いだろ
みんな長さ同じなのに他のラギアントはちゃんと届いてるわけだし
ダルモス相手だからレイラが油断してたとか
ミシルドは壊れる事によって威力を殺す日本車みたいな盾だとか

ミシルドは壊れた破片が相手に刺さるとか。

・・・・想像したらﾁｸﾁｸ痛くなってきた。

きっとナオミちゃんは魔物・・・。

ナオミちゃんとティオのペアってよくねえ！？

で、ガッシュの取り合いで、その光景をみてガッシュがガクブル

ナオミちゃんてすごい身体能力だな
将来玄宗超えそうだな

君らはそんなにガッシュを不能にしたいのか？
かわいそうに、まだ6歳くらいなのにｗ

……これで一日放置──

ネタがあるときだけ機能するスレで、構わないと思うが。

だね。強さ議論は大体出尽くしたみたいだし。
雑談なら本スレで良い。
次にこのスレが機能するのはバリー復活後かゼオン登場後かはたまた。

V様は復活時にはこのスレを掻き回す位の活躍して欲しい

ゾフィスの強さは>>4でいうとA＋くらいだろうか。
ブラゴが強すぎるせいでへタレ卑怯キャラの印象が強いが、
普通に戦ったらガッシュやウォンレイじゃ勝てそうにないよな。

いや、それに洗脳系の精神能力をくわえ、
今回へたれた策略、不思議機械発明能力を合わせてS+

だった。
まあ、S-ぐらいに落とされても仕方がないなｗ

ゾフィス必死だな
にﾜﾗﾀｗ

そうだな。ゾッフィーはS-に落ちてもしゃーないわ。というか、落とせ（ぁ
基本的に術性能はよくて（防御の難しいロンド・ラドムやギガラド、ディガンなど）特殊能力もいっぱいだが、逆境に弱すぎ。
戦闘能力だけならパムーンとどっこいどっこいだが、その他の面でS-って感じだな。
ガチでやったらS+の面々と渡り合えるとはとても思えん。

>>4の表ならパムーンがS-でゾッフィーはA+が妥当じゃないか？

ゾフィスはS級でいいだろ。
ディオガをポンポン連発できる時点でキッドなどとは地力が違う。
同ランクは失礼だろう。

じゃあパムーンは？

それも考えたけど、ディオガの発射が性質上、ほかより時間が掛かりそうな点と
パートナーが操られているマイナス点で。

策も合わせてゾフィスの強さなんだが
策なしのガチならツァオロン以外の四天王には
まず勝てないだろうな…

撃ち合いだってベルギムと棒には勝てそうな気がする。
この二人よりかは上だろう。

デモはゼッタイ無理。
パムはかなりの方向からの多重攻撃あるしなぁ、微妙。攻撃力だけならゾフィのが上だろうが・・・

多分今週のような空中を高速移動しながらの呪文乱れ撃ちによる集中爆撃こそがゾフィス本来の
戦闘スタイルなんだろう。
負傷してない冷静な状態であれをやられると、術の効果範囲が異常に広いブラゴか、パムーンやレイラのように
多方向から術を出せる魔物じゃないと対抗できないと思う。

>>234
パムにはペンダラムという奥の手があるし、エクセレスとか他の火力でも負けてないと思われ。
まあ、パートナーの差で使える術の回数は圧倒的にゾフィスのほうが上だからいい勝負になると思うけど。

>>235
確かに。実際、ギガノ・レイスはあたりもしなかった
普通の攻撃じゃあなかなか当てるのは難しいだろうな。何故か空飛んでるし
あと、ロンド・ラドム
あれを完全に防げる呪文はあまりないな。セウシルやファシルドみたいな全方位の防御呪文や
アイアン・グラビレイみたいな呪文なら防げるけど

しかし、それ考えるとやはりブラゴの重力攻撃は強すぎるな。指定した範囲に
突然発生するし、グラビレイ系で押さえつけられてると動けないし

パムーンのディオガはオルゴ（拘束）と併用できるし、一番弱い術でも多方向からの攻撃ができる。
でも、ゾフィスと戦ったらどっちが勝つかは微妙だな・・・
一応ブラゴ組をあそこまで追い詰めたわけだし、攻撃力もかなり高い部類に入るだろうしな。

>>237
いやグラビレイ系で押さえつけてると確かに相手は動けないけど、ブラゴも動けないから
正直、攻撃としての意味はそこまで高くない。
アイアンでもダメージ自体はそんなに入らないっぽいし。
バベルガまで行けば相当のダメージを与えられるが。

>>237
＞アイアン・グラビレイみたいな呪文なら防げるけど
今週見事にかわされてたぞ。
つーか、今週のブラシェリはある意味主人公特権に近い扱いされてたと思う。

>>239
シェリー自体が強いから、パートナー同士のタイマン勝負に持ち込めるなら
強いかなと思ったんだが

>>240
それ、グラビレイ

>>241
本に心の力を注いで力の放出をしながら格闘ってのは分が悪いと思われ。
格闘に意識を集中して、術を継続させるのをやめたら相手も解放されるし。

ゾフィスはデモルト並の評価のブラゴをあそこまで追い詰めたのにパム相手に微妙って。
パムは試金石がガッシュとウマだったって事を忘れちゃ困る。

それに不意打ちとはいえパムはゾフィスに瞬殺されてるんだがｗ

いや、ゾフィスがデモルト並なんて台詞はどこにも無い。

俺もそんなことを言った覚えは無いｗ
ブラゴがデモルト並ってのはここのランクや議論が物語ってるが

ゾフィスがブラゴを追い詰めれたのはココとシェリーの関係のおかげだから
単に相性がいい組み合わせってことだろ

つか使える術の数がパムとゾフィスじゃ全然違うだろう。
ゾフィス（ココ）は素であの数を唱えてるが、
パムーン（のパートナー）は月の石の欠片を使い切ってる。

>>243
ブラゴ相手には準備しまくってたし、パートナーがココだったからな。
あれさえ無ければゾフィスの基本スペックは閣下に毛の生えた程度だろ。
つかパムが瞬殺って、不意打ちで本燃やされたら、誰だって勝てねーよ。

>>247
いや、パムも油断をしていたわけがないだろうし、、その状態で不意打ちになる
ってのはそれだけの能力差があると思われてもおかしくない。
それに完膚無い状態まで追い詰めたのはココのお陰だったかもしれないが
最後に力負けしたのもココがいたせいと言えるからな。

つうか閣下に毛が生えた程度ってゾフィスはキッド以下って事か？

>>247
準備しまくる、ってのもゾフィスの強さの一部だと思うがな。
他の魔物じゃあそこまではできないだろうし。
ゾフィスも自分の知る限りで一番厄介そうなブラゴ組に対していろいろ対策を立てたんだろう。偽の首飾り作るとか。
偶然ゾフィスのパートナーがココで、ブラゴのパートナーがシェリーだったってのは大きいけどな。

不意打ちで本燃やされたら勝てないってのは同意。
あんな風に撃たれたら避けられるのはアポロくらいだろ。

↑使える術の数はパートナー依存だから
操られたバッテリー状態では劣っても仕方ない。

というか、アレだけゾフィスが連発できるのは月の石があるからじゃない？
パムーン戦でも直接使っている描写などは省かれていたし。


とりあえず、心の力チャンピオンはシェリーに決定だな。化け物だ。

>>247。

ディオガ３発にバベルガ２発、その他の呪文も使いまくりだからな。
月の石もサイフォも無しで。
ココブースト掛かってたことを考慮しても以上だぞ。

×以上
○異常
本スレで目的果たしたら弱体化するんじゃないかという話しよく出るけど、
むしろ少し落ち着かないと戦い終わった後に反動で廃人になりそうな勢いだと思った。

ゾフィスはパムーンより遥かに上だろう。
術の一つ一つの威力の差と、何よりディオガクラスを連射できる
地力の差は大きい。

パムーンも「ゾフィスは強いがガッシュと手を組めば・・・」とか
言っていたしな。

後、パムーンのディオガはスピード、範囲、威力とも最弱クラスだと思う。

>250
いや、使っていないに一票。

ゾフィスの呪文のあの多さは、
やっぱし「心」という根源的なものを操れる能力から来てるモノ、だろうと思うんで。

>>254
全然意味が違うぞ

「ゾフィスは強い、そして狡猾だ。だが俺も一緒に戦う！
ランスが言う事を聞いてくるかわからん。石の恐怖にも勝てるかわからんが…
それでもお前達に協力し、ゾフィスを倒す！」

つーかゾフィス対パムーンはパートナーの差だと思う。ココは完全に洗脳タイプであるていど自分で
判断してうごけるのに対し、ランスは（特にゾフィス相手には）でくのぼうだ。普通のパートナーなら
よっぽど油断してないかぎり本を守るだろ。パートナーこみで言えばゾフィスに瞬殺されるのは
まあしゃーないだろうね。

パムーンは正面から戦ったら、かなり強いと思うがな
デーム・ファルガ(回転）やオルゴ・ファルゼルクを駆使しつつ、浮遊能力で真上を取れば
ブラゴとも互角レベルで戦えると思うがどうか

>>254
まあゾフィス対パムーンやったらゾフィスが勝ちそうではあるが、
パムーンも何気にエクセレス、ディオガとか、ペンダラム、エクセレスとか連発はしてるぞ。
それに、パムーンのディオガは威力、スピード、範囲が（ディオガ級の術の中で）最弱クラスだったとしても問題ないと思うんだが。
オルゴの拘束に一度つかまったら抜け出すのはかなり難しいだろうし、いくら弱いと言ってもディオガ級が直撃して無事な魔物なんていないだろ。

>>258
実際漫画とかで戦ってたらかなり善戦したと思うが、このスレ的には全部バベルガで潰されて終わり。

ファンネル過小評価されすぎ
おまいらガンダム見直せ

むしろ過大評価されすぎに思うが。

>>260
「真上をとれば」ってのはバベルガ対策なんじゃないか？
まあ上を取るまでに潰されたら終わりだが

>>263
その為の、デーム（回転）、オルゴ・ファ(ryです

まあ、このスレのルールでは開幕バベルガでほとんどの魔物は瞬殺だろうな。
唯一勝機があるのは、バベルガに耐えられそうなデモルトのみ。
この二人はやっぱり別格だろう。
悪いがパムーンでどうにかなりそうなのはゾフィスくらいまでだと思う。
つかゾフィス相手なら、ファルガでココ狙えば勝てる気がする。
でもディガン撃たれたらどうしようもない気もする。

ディガンが追尾しないのなら（しないだろうけど）、フェイ・ファルグやオルゴ・ファルゼルクで
パートナーつれて逃げれば避けられると思う

>>257
ココは喋ってるから自律行動出来てるように見えるが、
前回と今回見るに台詞も含めてゾフィスが操ってる人形状態じゃなかろうか。
腕折られてゾフィスが操る余裕無くなった時は無言無表情で突っ立ってるだけだし。
正直ゾフィス本人だから細かな動作させられるだけで千年魔物のパートナーと大差ない気がする。

>>266
フェイ・ファルグって動き遅くない？
ファルゼルクはいけるかも知れないけど、ディガンって範囲広そうなんだよな。

>>267
しかし、心のエネルギーのリミッターを外されてそうな気がする。

パムーンはいちいち星の制御で１テンポ置くんだよ。
ゾフィスは攻撃も早いし、
高速で空中移動して、
巨大な爆撃呪文を連発で押し切られるね。だいたい相性も悪いと思うよ。
簡単に負けてもおかしくない。

今週ので、ゾフィスはかなりスピードあるとわかったしな

まあ、範囲ある重力で潰されたらスピードも役にたたんわな

つーか、普通に仲間と話しているってか演説してるトコを狙撃されたのを力の差とか言われても……
アレ、どうみても周囲を警戒してねーだろ。
　
つか、あそこで警戒してたら、潜んでた千年魔物’ｓに気づくだろう、幾らなんでも。

清麿が本を守る姿勢になったのはパムーンの本が燃やされた後だからな。
あそこでゾフィスがガッシュの本狙ってりゃ燃やせただろうし、パートナーが操られてなくてもあれを防ぐのは至難の技だと思う。

パムは見た目が派手なだけな、器用貧乏の見本みたいな奴だからな。

>>274
煽りだと思うが。真の器用貧乏はガッシュだ。
パムーンのは全部威力が高めだぞ。

ところでファリスドンの威力、範囲が最低って星８個で撃ったんだぞ。
オルゴ中は２２個あった。
全て集めれば威力はまず倍以上だろう。あるいは口径も倍以上にできるかもしれんぞ。

パムーンやゾフィスは充分強いと思うぞ、五本指には入るじゃないか
ただ、２０人抜きのブラゴや倒すのに１０週かかったデモルト戦が
間にあったり、対戦相手が補正がかかった主人公と裏主人公だったり
しただけだ。

補正かかってるのか？麿
標準ｼｪﾘｰは今より落ちると思うけど。
バリーはどのあたりなんだろうな、リストちょっとわかりにくいな。
まあ出てきて戦ってもらわないと駄目だけど。

まあバリーは展開的にガッシュが一対一で戦うんだろうから、
再登場してもパムーンレベルまではいかないと思うけどな。
せいぜいガッシュが一人でかろうじて勝てるレベルに収まるだろう。

いや、とりあえず〜ドンさえ覚えれば上位の連中とも戦える。
ていうか、そうじゃないとディオガ級の相殺できないから、もはや必修事項だな。

パムーンは弱いと思えるような描写なかっただろ。
ただ、強いと言いきれるような描写もなかったから評価が割れてるだけ。
ディオガの威力が低いとか根拠ないし。もちろん低くない根拠もないが。

だからコイツの不幸は、対戦相手が補正かかってた事ではなく、
対戦相手が弱かった事だ。

↑ほかの連中と戦う場合ね。
正直、もう一度ガッシュと戦うかは少年漫画的に怪しい。
再戦の約束は得てして果たされないもんだ。

再戦がないと勝ち逃げされちゃうんだが、
負けて見逃してもらっててリベンジの必要があるのはブラゴに対してもそうなんだよな…
同じ事やってもしょうがないし、
ブラゴかバリーかどっちかはゼオンに消されて再戦はなさそうな気はする。

ブラゴん時は戦ったと言えるほどのもんじゃないよな、バリー戦は負けたとはいえ一応ｶﾞﾁで戦っていたけど。

ガッシュの敗北ランク。

ＶＳゼオン　されるがまま。清麿いないし。
ＶＳブラゴ　ボロボロ。意地だけは通した。
ＶＳバリー　善戦したが及ばず。
ＶＳナオミ　全敗。

王への道は遠い。　

エシュロスを忘れるな。

いや、エシュロスには勝っただろう。
　
進一には負けたけど

なんつーか、パムも実質負けでいい気がするけどな。
確かにガッシュ＆ウマゴンの問題であって、ガッシュの敗北ではないけども。

ガッシュ達の敗北では無いが、ガッシュ達が勝利したかってとかなり疑問だしな。＜パムーン戦
ペンダラム撃った後にエクセレスも撃ててるし、あの後パムーンが攻撃してたら間違いなく負けてたと思う。
まあペンダラム撃った時点で、ガッシュの言葉にかなり心が動いてたっぽいからそんなことは間違ってもしなかったと思うが・・・

>280
パムのディオガは、溜めの時間が異様に長いし、
スピードも異様に遅いからなあ。

拘束されているガッシュたちが、逃げる隙があるぐらいだし。
しかも、他のディオガ系だったら逃げても範囲の広さと余波で全滅だったろうし。

いやいや、ゾフィスには勝てないが、
パムーンをあまり低く見積もりすぎるのもどうかと思うぞ。
大技の前に隙があるけど、攻撃方法の豊富さは大きい。
それに遅い、というのもなんとなくでしかないだろ？
ディオガも貫通能力が高いタイプじゃないか。エクセレスの上位で。

と、フォローしてみた。

どうでもいいがデモルトの延髄に当てたバオウがディオガ級だと、正面から撃って
まともなダメージを与えられるのはバベルガやペンダラムくらいだろうなぁ。
ディオガも正面から撃って防御されたんじゃ、大したダメージは通らないだろうし。
(流石にそこそこ痛いだろうが、延髄に当てた特大バオウであの程度のダメージなので)

ノーマルデモでも倒すにはバベルガ5〜6発以上はいるんじゃないかな？
強化デモは肉体の強度がどの程度強化されてるのか今一わからないので除外。

>延髄に当てた特大バオウ

デモルトを気絶させたな。
月の石ですぐに回復したが。

>>292
うむ、一瞬気絶はさせたがすぐ復活した。
なので効くことは効くがすぐ復活できる程度のダメージでしかないと思う、
目を覚ました後、すぐに平気で動き回ってるし。
大ダメージだったら、ディオガ・テオラドムを食らったブラゴとまではいかなくとも
ボロボロになってるだろうから。
…延髄に直撃したんだから、腕でガードはしたブラゴよりボロボロなのが普通だと思うが。
あれ見る限り延髄に特大バオウでも戦闘不能にするには、あと2発か3発くらい
必要に見えるし。

急所である延髄に当ててそれなんだから、正面からぶち当てた程度じゃ
大してダメージは通らないと思うんだが。

正直、大きくても所詮バオウなので、ディオガにいかないと思うぞ。
ギガノ→召喚→ディオガで破壊の規模が数倍違うし。

バオウはプールの底を焦がしたり、崖を少しかじったりする程度だし。

>>292
月の石がなかったらどうったのかね？
もうしばらくは気絶してたか？

>>294
ザケルだって屋（ｒｙ

ザケルは真面目に考えると、
最初→フェイン戦→色々→今
にいたる間にどんどん描写が小さくなっていったので調整されたんだと思う。

召喚系は余計な被害を出さない説はどうだ。
ギガノ、ディオガにくらべるとパワーのロスが少ない。（除くバオウ）

>>294
>>126->>131あたりで言われてるが、バオウは威力の上下がかなり激しい術なので、プールが焦げたとか崖削ったとかは正直あんまり当てにならない。
プール黒焦げはパティ達を狙ったせいであって、直接プールを狙ったらもっと被害があっただろうという説もあったような気がするし。

プール黒こげはその前にスオウと相殺してるし
ビョンコが乱入した分威力分散した事になってるし。

色々と考えてみたが呪文の威力って

ディオガ、ギガノ系呪文・・・・心の力により威力増減
召喚系・・・・・・・・・・・・・・・・・心の力＋パートナーと魔物のテンションにより威力増減

という感じで変化するんじゃないかな。
そう考えると召喚系の威力（被害）が状況によって変わるのもうなずけるんだが。

>>299
作中描写をどれも否定するわけにはいかないだろ。
やはりある程度決まった幅はある。

山砕いたり、遺跡に馬鹿でかい穴あけたりはできないぞ。
ザグルゼムも覚えたし、無理にバオウを持ち上げなくても。

>301
全ての術が術自体の威力に本の持ち主や魔物の
テンションが関わってると思われる。


召喚系は基本的に単体あるいは数人の人や魔物を
対象にしてるのに対し、
ディオガ系などは人じゃなく地形ごと巻き込む術なので
地形への影響で威力図るのは無理があるんじゃ無いかと。

ただし、その範囲と対象に与える影響考えると
基本の威力はどう考えてもディオガ>召喚かと。

後、威力の増減だけど基本的に主人公組が召喚系持って
ブラゴや高レベルの魔物がディオガ系持ってるよな。

主人公組は(ウォンレイ等含む)
まだ未熟でテンション自体不安定な所があるけど
それが召喚術の威力の幅を作ってるだけかと。

ディオガもテンションが高まったりすれば威力変わるだろうけど
持ってる魔物が既に高レベルで主人公組ほどに
テンションが変動する事がそうそう無いために
威力があまり変わらないように見えてるものかと。

というかディオガもテンション次第で威力変わるのは今回の戦いでシェリーが証明してくれたじゃん。

いや、威力が〜
ではなくて、発動キャンセルだった気が……

>>306
あんな術で防がれた！？とか言ってなかったっけ

いってたな、ブラゴが。
最後のやつもそれっぽい＞パートナーのテンション

うう、ブラゴ弱体化は否めないな。しかしそれぐらいでちょうどいいかも

展開的にはブラゴは最後にゼオンと戦って消えそうな予感。
今後の扱いが難しいよな、正直。
ガッシュが金色化するのは最後（ゼオン戦？）だけだとしたら、
ノーマル状態でブラゴには到底勝てそうにないし。

下手すると来週辺りゾフィスの最期の一撃で本燃やされたりする可能性も。
バトルは完全似終わっただろうけど、まだ本燃えた描写は無かったよな。

>>304
召喚系を持っているのは味方も敵も大体均等だぞ。
スオウ、バズ、ダイバラ、ペンダラム、他にグランパイソンとか。

ディオガを持ってるのはそれだけレベルが高いから。
召喚なのは単にその程度のレベルなだけだろ。

どのみち300あたりから話にでてる召喚系の威力が増「減」は違うと思うぞ。
301が言うように心の力で威力が上がるのは当たり前で、主人公組の最大技が
召喚のせいでそう思われるんだろう。

ただバオウは溜まるほどと言うだけあって他より底上げは可能だと思う。
しかし１対１だとまずディオガ級までなんてチャージさせてくれないな。

>>310
ディオガ系呪文を覚えていることが必ずしもレベルが高いことにはつながらないと思う。
ディオガ系呪文を覚えたのは、単にその魔物が望んだものだと思う。

実際、四天王のデモルトやツァオロン、意外な実力者であるレイラもディオガ系呪文は
持っていないが、それぞれの特性にあった有効な上位攻撃呪文は持っていたと思う。

また、召喚系の威力については、一般的にはディオガ級には劣るかもしれないが、
ミコルオ・マ・ゼガルガのように完全にディオガ級以上の呪文もあるので
ディオガ系習得＝レベルが高い（威力が大きい）とは言い切れないと思う。

いや、高いでしょ？おい。
ゾフィス、ブラゴ、パムーン、ベルギムなど。

デモルトはルク系、ツァオロンは召喚止まりな最弱で、パートナー込みで四天王が
前々スレで言われてるでしょ。
レイラもディオガほどの破壊力の呪文は覚えれてないだけだろ。

最近のやたら強い連中が軒並みディオガを使ってるのに、レベルの高は表さない
というのは何をイキナリだぞ。

本スレでも
ブラゴすげー→ベルギム、ディオガ使ったー！→やはりゾフィスディオガ使えたー！
なノリだったぞ。

前々「から」抜けた。

横レスだが、今ようやくツァオロンが四天王で最弱扱いされてる理由が分かった。
単にディオガ持ってないからだったのか。

>>312
確かにブラゴやゾフィス達を見てしまうとそう思えるが、
先に挙げた魔物の系統を考えるとディオガ系は覚えるのは無理じゃないかな？
（道具使用系（ツァオロン、レイラ）や強化系（デモルト）の魔物）

パムーンの場合も道具使用系と言われそうだが、レイラ達とは異なり、
道具（星）の光線を武器として使用する点が異なっているので、
ディオガ系呪文を覚えることが出来たのではないかと思われる。
（ツァオロンは槍、レイラは月そのもので攻撃）

キッドについてはディオガ系習得の可能性もあったけど、ディオガは
覚えなくてミコルオを覚えたことも考えると、ディオガ系習得だけが
レベルの高さを意味しないと思っているんだが。

ディオガを習得している魔物はレベルが高い。
だがレベルの高い魔物が全員ディオガを習得しているとは限らない。
まあそれだけのことだろ。

あと>>314、ツァオロンが最弱扱いされるのは玄宗のせいもあると思う。
奴ばっかり目立ってツァオロン地味なんだもの。
接近戦でウォンレイに打ち勝ってるし、かなり強いのは確かなんだが。

316が短くまとめてくれたね。

とりあえずID:N4odfRITさん。　　　　　・　・　・　・　・
>>ディオガ系習得＝レベルが高い（威力が大きい）とは言い切れないと思う。

非　常　に　大　き　い　で　す　。
それとレイラは実力者ではある。しかしパートナー無しではラージア程度が限界で
自分が上げたブラゴやゾフィスには程遠いでしょう。
ディオガ級を覚えているのは本当に最強クラスの魔物達ですよ。

他の三人は対戦相手を圧倒する術を持ってたのに
ツァオロンはウォンレイとほぼ互角、得物使ってる分上回った程度
な印象なのが大きいんじゃないか。

デモルトは別格、パートナーの差は考慮せずとしても
マ・セシルドを砕くほどの威力を持ったザオウ
接近戦に特化した術の数々、棍使いとしての技量なんかからすれば
パムーンや閣下にもひけは取らないんじゃないだろうか。

まあ、諸々考慮しても四天王最弱だとは思うけど。

このスレでは「ディオガ系＞オウ（召還）系」なんだな。
本スレでは「ディオガ系どまりで召還系持ってないゾフィスはたいしたことない」
みたいな感想があったが。

ティオとブラゴの召還系が見てみたい。
特にティオのはミコルオ以上に女性的なのかな？

>>319
ん、本スレいつも見てるけど、それは少し違う。
バベルガや、ペンダラムとかポツポツ固有のディオガ以上を持ってるのが出てるのに
ボスのゾフィスは結局ディオガが最高でなんだかな。というのは出たぞ。

「ディオガ系＞オウ（召還）系」はこのスレと言わず、本スレでもそうだぞ。
ペンダラムやミコルオのようなのが例外。

一般的に召喚は○オウとかダイバラさんクラスを指すだろう。

ミコルオがあるんだからそうでもないと思うが。ディオガ＞召喚
まあアレは３音節だけど。
ミベルナやラギアントなんかも含めて３音節は特例なんかな。
個人的には３音節は最高クラスの魔物でもいいような気がする（最強ではなく）

ｷﾞｶﾞﾗも三音節なんだがな。

実際は召喚とディオガは発動形態が違うだけで威力は変わらないような気がする。
キッドのミコルオにしても単にキッドの方が閣下よりずっと気合（心の力）が上だったっだけと言う可能性は充分ある。

ブラゴの召還系→巨大ナマズとかだったらどうしよう…

V様の召喚系見てみたいな
何召喚するか想像できない

>>326
やっぱＶの形の生物だと思うが。
意外性は無いんでないかい。

＞Ｖの形の生物
意外性の塊じゃないのか？

トラ、龍があるからそのほかのｶｯｸｲｲ動物？ユニコーンはウマゴン自身だしなー
他に何かあるかな

((( ;ﾟДﾟ))) Vの形の生物

その系統の呪文の最高位形とか。（現時点での）３音節。
ギガ・ラは硬度、規模、全周囲、反射と盾の最高の成長をしたとか。
使えるかどうかとかじゃなくて。

妄想だけど、
大きくなくて、板型で、硬い盾、
という条件の３音節呪文の盾だったら死ぬほど硬くできるとか。
ギガ・ラは全周囲反射で容量を使い切った、みたいな。
言ってる意味伝わるだろうか…？

てか同じ召喚でも
ミコルオ、ペンダラム系>〜オウ系>ラギコル、ダイバラなどで
分ける必要があるかと。

この場合の召喚は〜オウ系を基準にしてディオガ>召喚としたが
正確に書くとミコルオ、ペンダラム>ディオガ>〜オウ>その他
が現状での解かと思われる。

まぁ、しかしミコルオは言われてるように状況からブーストが
掛ってるはずなので、基本の威力ははっきりとしない。

>>331
上の方を見る限り、「召喚」という言葉をオウ系として使ってる人と、ミコルオやペンダラムも含めて
使ってる人とのすれ違いが起きてるような気がするなｗ
これからはちゃんとどっちを意図してるかも書くべきかな
全部含めるなら「召喚」、オウ系だけなら「オウ系」や「召喚（オウ系）」みたいな感じで
あるいはペンダラムとかを「特殊召喚」と書くとか、何にせよ他の人にわかりやすいように

ちょっと修正。
ミコルオ、バベルガ>>ディオガ系、ペンダラム>〜オウ系
>ラギコル、バズ、ダイバラなど

ディオガとペンダラムは威力が図りにくいのでとりあえず同等に。
あとバズ・アグローゼスは威力がはっきりとしないので
ダイバラ等と並べた。

ペンダラムはファリスドンと同じってことはないだろ。
その時のラウザルクが数倍以上の力を発揮していたので、
バオウも本来の数倍以上だろう。発射前のやりとりから、
ラウザルク以上に心が込められてそうだし。

>>332
というか、ミコルオなどが出る前の召喚全般の威力見れば、明らかにミコルオが特別な
威力だとわかると思う。
後は差があっても、バオウからダイバラ程度まで大きな差はないし。

何か、すれ違いというか、妙に召喚系を持ち上げたい人がいるような…。

バオウって、どのくらいの大きさ（威力）のを基準にするんだ？
最大はデモルトにとどめさしたやつだろうし、最小はキクロプ戦あたりのだろう。
パムーン戦のは相当大きかったし、パティ戦のは大したことない。
なんかバオウってそれぞれでイメージしてる威力がかなり違う気がするんだが・・・

なんだか分らんエネルギー球が飛び出す術よりも
個別の外見した術の方が見た目派手だし
感情移入もしやすいんで持ち上げたいだけじゃないか？

後はバオウがガッシュの最強呪文だから
主役を一番強くする為に召喚系を応援してるのかも知れんし。

普段のバオウは召喚系で上位といったところじゃない？
ザオウに少々劣り、ラオウやエグドリスと同等くらいで、スオウ、ダイバラ、バズ以上。

バリー戦はデカめだけど、何割か割増しされてそうではある。威力が増すといっても
他の術と同じで術のクラスが違うほどには変わらないと思う。
気合の意思がっても結局ダイバラ＋ギガノに負けたしね。

ラウザルクからして普段の数倍の力が出てたパムーン戦と
意図的に時間を掛けてチャージして明確に威力を上げたデモルトの

↑２戦がスペシャルverだな。

>>337
ダイバラ、ギガノには相殺じゃないか？＜バオウ
「負けた！？」とは言ってても、ダイバラとギガノも一緒に消えてるわけだし。
あの「負けた」は「勝てなかった」って意味だと思うんだが。
つか、あのバオウもパムーン戦ほどではないが、かなり大きかったような・・・
ギガノ・ガランズだけでさえ相当な大きさだったし。

いや、演出の都合でバオウがある程度変わると思う。
負けたと言っても相殺できたのはわかっている。だからダイバラ以上にしてるよ。
ただ、337で言ったように特別な力を込めたわけでもない限り、威力はある程度
決まっていると思う。

バオウは最大と最小の差が最も大きい術だろうね
他のオウ系が120〜150とすればバオウは100〜200くらい（数値は適当）
さらに主人公補正の影響もモロに受ける感じがする

単純に「威力だけ」で表作ってみたけど、どうかな？　変なとこがあったら（あると思うけど）よろしく。
あと、呪文の追加。まあ、こういうやり方無理あると思うんだけど、一応燃料として

・これはあくまで基本値で、全ての呪文はその時のテンションによって威力が上下する(上は+1まで、下は制限なく)
　バオウ・ザケルガは、ある程度呪文の力を溜めた状態の数値。よって、これより下のランクのことも多々ある。
　また、テンションで+1、さらにそれ以上に呪文の力を溜めまくればさらに+1で最大で+2まで上昇
・術の規模や使いやすさ、等は考慮してない。完全に威力（防御力）のみ
・複数の攻撃が発生する呪文に関しては、あくまでその1発ずつが持つ威力
（これだとマ・セシルドはアイアン・グラビレイより3つもランクが高いが、前のみの防御呪文なので実際には防げない。
　ディガン・テオラドムは4だが、全てがヒットした場合、実際に敵に与えるダメージはそれ以上、等）
・盾呪文は、上ランクの攻撃で貫通、同ランクの攻撃で相殺、一つ下のランク数発で破壊、それ以下のランクは何度でも防げる、感じ

8　ペンダラム・ファルガ　ミコルオ・マ・ゼガルガ　バベルガ・グラビドン
　　ラギアント・ジ・ゼモルク　ディオガ・グラビドン　ディオガ・テオラドム
7　ザオウ・ギルエルド　ディオガ・ファリスドン　ディオガ・リュウスドン
　　■マ・セシルド
6　ラオウ・ディバウレン　バオウ・ザケルガ　ディオエムル・ゼモルク　エクセレス・ファルガ
　　ギルガドム・バルスルク時のデモルトパンチ　■ギガ・ラ・セウシル　　　
5　スオウ・ギアクル　ギガノ・ディオデルク　エグドリス・ネシルガ　バズ・アグローゼス
　　チャーグル・イミスドン　■ギガラド・シルド
4　ゴウ〜呪文　ガンジャス・ネシルガ　アイアン・グラビレイ　ディガン・テオラドム
　　■セウシル
3　マグルガ　主なギガノ〜呪文　ミベルナ・マ・ミグロン　■ミシルド
2　主な〜ガ呪文　ロンド・ラドム　アムベギル　■ラシルド
1　基本呪文　ガンズ〜呪文

特殊　ザグルゼム（雷呪文の威力を+1）　チャーグル（チャーグル・イミスドンを+1　最大で+4）

>>341
ザグルゼムで増幅したザケルガは少なくともスオウ以上になってると思われ。

>>341
個人的にはディオガ・リュウスドン はザオウやファリスドンより上かと思う

エクセレス・ファルガはどうだろうね…
マ・セシルド砕きそうな気もするし防げそうな気もする

単純に威力だけならディオエムル・ゼモルク、エグドリス・ネシルガ、はそれぞれもう1段階ずつ、
チャーグル・イミスドンは2段階ぐらい上がっても良いような気が・・・
個人的にだが。

つかディオガ系は全部同列で良いと思われ。
明確な威力は不明なだから。

あと、ギルガドムデモのパンチはマセシより上だと思われ。

明確な威力→明確な威力の差な。

>>341
ガンジャス・ネシルガはもう1つ下でもいいかな
ザグルゼムは難しいね。ザグルゼムザケルガはスオウ以上の破壊力ありそうだったし
ザグルゼム1個目は＋3、それ以降は1回につき＋1…くらいで？

>344
>>341でも最大まで溜めれば｢9｣になるみたいだし、バオウを貫いた時も7になる計算だし、
このままか、もう1つ上かくらいでいいんじゃないかな？

>>345
強化デモのパンチはマセシより1つ下でいいと思う
マセシ破壊には数発必要だったし（上空からの急降下パンチの時だけ一撃で破壊）

>>343>>345
『ディオガは同列』に一票。
ザオウはディオガとラオウ、どっちに近いかって言われたら、ラオウに近い気がする。
あと、ペンダラムってディオガ・ファリスドンより強いことは確定なんだけど、
ディオガとミコルオどっちに近いかっていうとディオガに近いと思う。

ってわけでディオガ・グラビドン、ディオガ・テオラドム 、ザオウ、ペンダラム
を一つずつ下げた方が良いのでは。
つかエクセレスもディオガ系と同列で良いと思う。
そもそもエクセレス・ファルガとディオガ・ファリスドンのどっちが強いかさえ分からないんだし。

一番上のペンダラムとディオガ２つは下げてもいいかも。
ミコルオ（一撃必殺）やバベルガ（広範囲の敵や術を瞬殺）や
ラギアント（シールド壊してパーティ全員戦闘不能）みたいな問答無用さを感じないし。

ランクをもう2つくらい増やして10段階評価くらいにした方がわかりやすいかな

>>349
ラギアントはその前に3発も当ててたからな
（1発目：ガッシュが受け止め　2発目：ゴウシュドルクウマゴンが受け止め　3発目：ミシルドレイラが受け止め）
その度に後ろもダメージ受けてたっぽいし（どうやら4発目だけ威力がかなり上がるみたいだけど。マセシ貫通で）
ペンダラムやディオガは生身で喰らったら死んでもおかしくない呪文らしいな

こんな感じでどう？

9　ミコルオ・マ・ゼガルガ
8　ディオガ〜呪文　バベルガ・グラビドン ラギアント・ジ・ゼモルク　
　　ペンダラム・ファルガ　
7　ザオウ・ギルエルド　ディオエムル・ゼモルク　エクセレス・ファルガ
　　■マ・セシルド
6　ラオウ・ディバウレン　バオウ・ザケルガ　ギルガドム・バルスルク時のデモルトパンチ　
　　エグドリス・ネシルガ　チャーグル・イミスドン
　　■ギガ・ラ・セウシル　　　
5　スオウ・ギアクル　ギガノ・ディオデルク　バズ・アグローゼス　ダイバラ・ビランガ
　　■ギガラド・シルド　ギガノ・ニュシルド
4　ゴウ〜呪文　アイアン・グラビレイ　ディガン・テオラドム　ギガノ・ゼガル
　　■セウシル
3　主なギガノ〜呪文　マグルガ　ミベルナ・マ・ミグロン　ガンジャス・ネシルガ
　　■スケイプ・ギシルド　ミシルド　ファシルド
2　主な〜ガ呪文　ロンド・ラドム　アムベギル　〜ヨーヨー呪文　
　　■ラシルド
1　基本呪文　ガンズ〜呪文

特殊　ザグルゼム（ヒットする毎にその後の雷呪文の威力を上昇。1発目+3、2発目以降+1）
　　　　チャーグル（チャーグル・イミスドンの威力を+1　最大で4回まで）

バベルガがミコルオと同列ってのはダメか？

最大チャーグルはもっと上だと思うぞ

>>347
瞬間の破壊力は同等だと思うぞ。
ザオウもラギアントのように紙のように貫いたんじゃなくて、一瞬受け止められたのを
押し切って破壊したわけだから。盾にぶつかった瞬間の衝撃は大差ないと思われ。

>>353
>チャーグル（チャーグル・イミスドンの威力を+1　最大で4回まで）
の一文を見るに、>>351のイミスドンは一段階チャーグルのイミスドンだ。
最大チャーグルだとランク10の最強威力になる。

最大チャーグルっていうか、あのVの字が本来のチャーグル・イミスドンであって、半分のはあくまで威力が本来のものより半分だったってわけだから
チャーグルでチャーグル・イミスドンをパワーアップってのは違うような気がするんだが・・・

チャーグル・イミスドン
チャーグル5回で本来の威力10（9かもしれないが）を発揮する。
チャーグルが3回のときの威力は7。
あのときのバオウは溜めが足りなかったとはいえ、威力も碌に軽減できずにかき消されていた。
だからノーマルバオウと打ち合っても貫通してくるだろう。
イメージ的にはマセシVSザオウの時のような感じか

ゴウ〜呪文とギガノ〜呪文の位置が逆だと思う。

>>356
でも最大チャーグルのイミスドンを基準にしてしまうと
チャーグルの説明がしづらいと思う。

チャーグル（一回省く毎にチャーグル・イミスドンの威力を-1　最大で四回まで）

だとややこしくない？

ザグルゼムの増幅は一回目は+5か下手したら+6くらいじゃないかな。
スオウは直撃でも痛がりもしないデモルトなのに、強化状態でもザグルザケルガは痛がるし。
ダメージ痕を見ると、特大バオウ直撃後の延髄のように焦げ目が付いてるから。

そういえば（威力と関係ない話なんだけど）
ザグルゼムって内側から（つーかそのものが）爆発してるような描写だと思うの俺だけ？

>360
いや、俺もそういう性質があると思ってる。

>>359
でも初回＋5、以降＋1だと>>351の表だとバオウが14なんていうとんでもない数値になっちまうんだよな。
確かに強化デモルト相手だし、あの場面限定なら問題ないんだけど、
今後どんなピンチになってもザグルゼム一回当てただけでバオウが必殺になっちまう数値の上での話とは言えどうかと思う。

でもなあ…強化デモルトがザグル×1ザケルガ痛がっちまった時点で数字に置き換えて話をするとどうしても矛盾が出てしまうんだよな…

上でも似たようなの出てるが、防御力の無効効果があるのかも。
相手の防御を無視するため、当然ダメージはでかくなるが、
術の根本ダメージ自体を倍増、という計算ではないって事で。

呪文威力について、単純な足し算じゃなくて、乗数で考えてみたらどうだろうか？
そこで再度ランキングを考え直してみた。

「呪文威力」ランキング

（使用レベル）
Lv.10　該当呪文無し

Lv.09　ミコルオ・マ・ゼガルガ

Lv.08　ディオガ〜呪文　バベルガ・グラビドン ラギアント・ジ・ゼモルク　チャーグル・イミスドン（完全版）
　　　　ペンダラム・ファルガ

Lv.07　ザオウ・ギルエルド　ディオエムル・ゼモルク　エクセレス・ファルガ　チャーグル・イミスドン（半分）
　　　　■マ・セシルド

Lv.06　ラオウ・ディバウレン　バオウ・ザケルガ　ギルガドム・バルスルク時のデモルトパンチ
　　　　エグドリス・ネシルガ
　　　　■ギガ・ラ・セウシル

Lv.05　スオウ・ギアクル　ギガノ・ディオデルク　バズ・アグローゼス　ダイバラ・ビランガ
　　　　■ギガラド・シルド　ギガノ・ニュシルド

Lv.04　ゴウ〜呪文　アイアン・グラビレイ　ディガン・テオラドム　ギガノ・ゼガル
　　　　■セウシル

Lv.03　主なギガノ〜呪文　マグルガ　ミベルナ・マ・ミグロン　ガンジャス・ネシルガ
　　　　■スケイプ・ギシルド　ミシルド　ファシルド

Lv.02　主な〜ガ呪文　ロンド・ラドム　アムベギル　〜ヨーヨー呪文　
　　　　■ラシルド

Lv.01　基本呪文　ガンズ〜呪文

特殊　ザグルゼム（ヒットする毎にその後の雷呪文の威力を上昇、１回目＋４、２回目以降＋１）
　　　　チャーグル（チャーグル・イミスドンの威力を＋０．５　最大で４回まで）

呪文の威力については、
　　　（威力）＝｛（魔物の基本能力）×（心の力）｝×（使用レベル＋増幅呪文）乗｝］
と考える。

特殊は増幅呪文として考える。

例えば、ガッシュの基本能力をＡ、心の力がＢと考えた場合、

ザケル　　　　　＝｛ＡＢ｝×（１＋０）乗＝ＡＢ×１０
ザケルガ　　　　＝｛ＡＢ｝×（２＋０）乗＝ＡＢ×１００

ザグルゼムを１回使用の場合は、

ザケル　　　　　＝｛ＡＢ｝×（１＋４）乗＝ＡＢ×１０００００
ザケルガ　　　　＝｛ＡＢ｝×（２＋４）乗＝ＡＢ×１００００００＝ノーマルバオウ相当

となる。

ガッシュの威力の計算例を修正させて欲しい。

例えば、ガッシュの基本能力をＡ、心の力がＢと考えた場合、
（Ａ＝１、Ｂ＝１０と仮定する）

ザケル　　　　　＝｛ＡＢ｝×（１＋０）乗＝１０
ザケルガ　　　　＝｛ＡＢ｝×（２＋０）乗＝１００

ザグルゼムを１回使用の場合は、

ザケル　　　　　＝｛ＡＢ｝×（１＋４）乗＝１０００００
ザケルガ　　　　＝｛ＡＢ｝×（２＋４）乗＝１００００００

となる。

この計算だと、ザグルゼム１回使用時のザケルガの威力はノーマルバオウ相当のレベルまで引き上げられる。

マ・セシルドとギガ・ラ・セウシルのランクはひとつづつ下げたほうがいいんじゃない？
ザオウで破られてるのに同等というのはなんか変だし。あとバベルガとチャーグル・イミスドン（完全版）は
ミコルオと同等でいいような気がする。

>>366のに加えてペンダラムもミコルオと同列で良いと思う。
ディオガ級持ってるパムの切り札なんだし。

あとギルガドムデモのパンチはザオウと同列でいいと思う。
ちょっとの差でザオウの方が上だとは思うけど、ランクが下とまで違うとは思えないから。

>>341を読もう。
・盾呪文は、上ランクの攻撃で貫通、同ランクの攻撃で相殺、一つ下のランク数発で破壊、それ以下のランクは何度でも防げる、感じ
マセシはザオウ相殺、ラギアントで貫通。
ギガラがザオウで貫通、強化デモパンチ数発で破壊。
確かにザオウで破られているように見えるが、威力は完全に相殺していたから、今のランクが適当と思われ。

まあバベルガ、ペンダラム、ミコルオは魔物ごと固有の最大術って感じだからな。威力は同レベルと考えてもいいのかも。隙の多いチャーグルも（以下同文
それとディガンはもう一つ上だと思うけどな。

ラギアントは破壊描写からディオガまでいってないと思うぞ。
一つ↓にして、マ・セシルドもバオウと同等と思う。

それと主なギガノ級がゴウ〜以下はなめすぎだろ。
ディガン・テオラドムもふざけたぐらい弱いな。アイアンで防げたらやってるよ。
セウシルが強すぎ。そのランクは全部防げない。

ディオガより一つ、一つが落ちるなら、一つでも召喚級だろ。

つか、前も言われてたが、ゴウ〜とギガノ〜の位置が逆じゃないか？
流石にギガノの方がゴウより強いと思うんだが・・・
それに、なんでギガノ・ディオデルクとギガノ・ゼガルだけ他のに比べて威力が高いんだ？ギガノ・ディオデルクはそれほど強そうな描写なかったし、
ギガノ・ガランズとどっちが強いかって程度だろう。ギガノ・ゼガルは威力だけならギガノ級の術の中でも低い部類に入ると思う。

出番の終了したキッド・パムーンと違ってブラゴはまだバベルガの上を覚える可能性もあるぞ。
いやこれ以上強化してどうするんだという気もするけど。

>>369
＞盾呪文は、上ランクの攻撃で貫通、同ランクの攻撃で相殺、一つ下のランク数発で破壊、それ以下のランクは何度でも防げる
らしいので、防がなくても相殺できれば良いらしい。セウシルは流石に高いが、マセシはあのくらいの位置でも良いと思う。
ラギアントは8の中では威力低めだろ。たぶん最後の一発の威力を入れてるんだろうからザオウよりは威力は上。
7より上だが8に入るか？ってとこだと思う。

ラギアントって4発で一つの魔法なんだから他の3発も考慮に入れた方がいいんじゃないか？
チャーグルやザクルゼムみたいな感じで

＞出番の終了したキッド・パムーンと違ってブラゴは
ブラゴも作品中での役割はもう終えたと思うけどな。

ううっ、来週のネタバレをみた後では反論出来ねー。ライク信じていいのか…？>>374

なぜミコルオだけそこまで絶対視するの？
他のティオガ系と同等でもよくね？

>>373
>・複数の攻撃が発生する呪文に関しては、あくまでその1発ずつが持つ威力

>>376
そこまで絶対視されてるわけではないと思うが。
見た感じディオガ・リュウズドンよりは威力高そうだし、他のディオガと比べても威力上っぽいから9になってるんじゃないの？
バベルガあたりもミコルオと並ぶような気はするが、そんなことはランク作った香具師にしかわからん事だし。

>>368
ギガラの強化デモパンチ数発ってのは参考にならんと思うぞ。
あんな窮屈な姿勢で撃ったパンチが普通の強化デモパンチと威力が同じとは思えないし。

てーか、強化デモのパンチは一撃でマセシを砕いてる。
ザグルゼムお披露目の回のP46で効いて…ない？と清麿たちが言ってる
2コマ後の強化デモパンチを防ぐために張られたマセシは、その一撃しか受けてないのに
崩れてる。
最初のマセシをぶち破った強化デモパンチも、見る限り急降下のままじゃなくてちゃんと
地面に足付けて殴りかかったっぽいし。
その後の強化デモパンチを防いだマセシの状態を見るに、ザオウ級だと思う。

>>375
雷句は別に今後また活躍させるなんて一言も言ってないぞ。
最後まで描いていきたいってのは作中での役目を終えて送還されるまでってことかもしれんし。

とりあえず、少しランキングを修正してみた。

「呪文威力」ランキング

（使用レベル）
Lv.10　該当呪文無し
Lv.09　ミコルオ・マ・ゼガルガ　バベルガ・グラビドン
Lv.08　ディオガ〜呪文　チャーグル・イミスドン（完全版）　ラギアント・ジ・ゼモルク（４回目）
　　　　ペンダラム・ファルガ
Lv.07　ザオウ・ギルエルド　ディオエムル・ゼモルク　エクセレス・ファルガ　チャーグル・イミスドン（半分）
　　　　■マ・セシルド
Lv.06　ラオウ・ディバウレン　バオウ・ザケルガ　ラギアント・ジ・ゼモルク（１回目）
　　　　ギルガドム・バルスルク時のデモルトパンチ
　　　　■ギガ・ラ・セウシル
Lv.05　スオウ・ギアクル　エグドリス・ネシルガ　バズ・アグローゼス　ダイバラ・ビランガ　ディガン・テオラドム
　　　　アイアン・グラビレイ
　　　　■ギガラド・シルド　ギガノ・ニュシルド
Lv.04　ギガノ〜呪文　ミベルナ・マ・ミグロン
　　　　■セウシル
Lv.03　ゴウ〜呪文　マグルガ　主なラージア〜呪文　ガンジャス・ネシルガ
　　　　■スケイプ・ギシルド　ミシルド　ファシルド
Lv.02　主な〜ガ呪文　ロンド・ラドム　アムベギル　〜ヨーヨー呪文　
　　　　■ラシルド
Lv.01　基本呪文　ガンズ〜呪文

特殊　ザグルゼム（ヒットする毎にその後の雷呪文の威力を上昇、１回目＋４、２回目以降＋１）
　　　　チャーグル（チャーグル・イミスドンの威力を＋０．５　最大で４回まで）
　　　　ラギアント・ジ・ゼモルク（１発目打つ毎に＋０．５　最大で４回）

呪文の威力については、
　　　（威力）＝｛（魔物の基本能力）×（心の力）｝×（使用レベル＋増幅呪文）乗｝］
と考える。


（設定条件）
・レベル分けあくまで基本値で、全ての呪文はその時のテンションによって威力が上下する
　（テンションの増減は魔物の基本能力、心の力の増減と考える）
・バオウ・ザケルガは、ある程度呪文の力を溜めた状態の数値として、威力はテンションによって増減する
　（例えば、心の力を半分に抑えるような場合、通常時の半分以下）
・術の規模や使いやすさ等は考慮してない。完全に威力（防御力）のみで考える
・盾呪文は、心の力×魔物の基本能力が同程度の場合、上ランクの以上で貫通、同ランクの攻撃で相殺、
　同ランク以下の場合は、蓄積されたダメージが防御力を上回った場合のみ破壊とする。
・特殊にカテゴライズされているものは増幅呪文（増幅攻撃呪文）として考える。

例えば、ガッシュの基本能力をＡ、心の力がＢと考えた場合、
（Ａ＝１、Ｂ＝１０と仮定する）

ザケル　　　　　＝｛ＡＢ｝×（１＋０）乗＝１０
ザケルガ　　　　＝｛ＡＢ｝×（２＋０）乗＝１００

ザグルゼムを１回使用の場合は、

ザケル　　　　　＝｛ＡＢ｝×（１＋４）乗＝１０００００
ザケルガ　　　　＝｛ＡＢ｝×（２＋４）乗＝１００００００

となる。

この例では、ザグルゼム１回使用時のザケルガの威力はノーマルバオウ相当のレベルまで引き上げられる。

ブラゴのエピソードを最後まできちんと…という意味か。
役目終わったくさいよ。あんだけ強いと使いづらいしな。>>379

ブラゴは後は倒されるだけなんだろうけど、ゼオンならともかくガッシュがどうやったら勝てるのか
現時点では想像もつかない。

>>380
ごめん、ぶっちゃけ君のめんどくさい

>>380
チャーグルイミスドンはもっと上のはず。
単純に考えてバオウの4倍くらいの威力なんだから。
唯一Lv10の資格がある。

V様好きだけど余りＶ様ﾏﾝｾｰもなあ…唯一ＬＶ１０とは思えない。>>384

67 ：マロン名無しさん ：04/05/16 01:19 ID:???
何だかんだ言ってブラゴは送還されないだろうなあ。
と、いうのも「送還フラグ」を想像させたウォンレイは残り、
想像してなかったキッドが帰った。
俺もブラゴにフラグが立ってるようなイメージを受けるんだけど、
ライクの術中にハマってるのかも、とかも思う

それにゲームだのカードだのの大人的事情を踏まえてブラゴが消えるの痛いし・・・


↑コレを読んで漫画の都合云々より「大人の事情でブラゴは消えない」に
納得してしまった俺は心が汚れてまつ…　そだな。それなりに金は動くわな…。特に大きいお友達の

＞盾呪文は、上ランクの攻撃で貫通、同ランクの攻撃で相殺
……ゾルシルドは？

消滅？

>>379
>2コマ後の強化デモパンチを防ぐために張られたマセシは、その一撃しか受けてないのに>崩れてる
崩れてはいない。
その2ページ後の「効いた！？」の前のコマに至るまで、ずっとそのマセシは残ってる
清麿が「あと一撃も喰らえば盾は崩れる」と言ってる通り、あくまで亀裂が入ってるだけ
その回の最初でも、マセシの破壊にはパンチ3発を必要としてるし、やはり強化デモのパンチは
マセシの破壊に2〜3発を必要とするくらいの威力
だから、一撃でマセシを粉砕したザオウよりは一つ下のランクだよ

>>378
あの時閣下のパートナーのダリアはほとんど心の力を使い切っていたのだし、
ミコルオがディオガ系と同等でも矛盾はなくね？
閣下のティオガ・リュウスドンとミコルオ・マ・ゼガルガが競り合ったわけでもないし。
あと、バベルガとティオガの威力の大小関係は今のところ不明だと思う。
範囲攻撃としてはバベルガが最強だけど、単発の威力自体はティオガの方が上の可能性もある。
ゾフィス戦でも決着をつけたのはディオガ・グラビドンだし。

心の力って少なくなると威力低くなるのか？

>>390
確かに
威力だけならバベルガよりディオガの方が高い可能性もあるね
発生最速、範囲広、回避困難で、これで威力も最強だったら本当にどうにもならないし
まあ射程はそんなに長くないっぽいけど

ミコルオの威力は、ディオガと同等でも、それより高くてもどっちでもいいかな
描写があれだけじゃ実際の所はよくわからないしね
（破壊の規模だけ見れば明らかにディオガ・リュウスドン以上だったけど）

まあ、多くのひとがリュウスドンとミコルオがぶつかって
ミコルオ圧勝、という流れで納得してた、
でいいと思うが。感情的にも。
逆に同じ程度、と考える根拠の方がない。

バベルガとディオガは性質が違うからなぁ…
威力比べだから、ディオガの方が上でもいいと思う。

ちょっと待て。
確かにバベルガよりディオガが威力上回る可能性もあるが
別に根拠となる描写がある訳じゃないだろ。

対してバベルガは明らかに上級術。これが威力決める訳じゃないが、
今の所ディオガが威力上とするにはまだ情報が無さすぎると思うが。

そうだな・・・両グラビドンはいろんな意味でとりあえず同格にしててもいいか。

>>389
壊れ具合からして破壊としてもいい気がするんだが。
確かに残ってはいるが、ほっといても崩壊し始めてるし。

先週のアニメ観てたんだが、今見ると凄いな。
ザケルガが当たって「当たったら倒れろよ！」とか言ってるんだもんな。
ザケルガだよ、ザケルガ。バオウですらないし。
思えば千年魔物編だけで強さがインフレしすぎたな。

>>396
崩壊はしてないって
マセシはその辺わかり辛いんだけど（普段からエネルギーがバリバリしてるデザインなので）
よく見ればわかる

少し前にレスがあったが、本スレでもチャーグルが強すぎるように思われてるな。
半分というが、５個の内、３個光ってるし、６０％は出てると思うが。
後この作品、基本的に威力が大きいほど規模がデカイので、
チャーグルはドン級の中では怪しい。

つーかディオガの前じゃ、バオウ程度じゃ一瞬で消し飛ぶと思うけどね。
リュウスドンもグラビドンやテオラドムに比べて、どうも小さいので
グラビドンとぶつかると、今回のゾフィスみたいにアッサリぶち抜かれるかも。
まあ推測の域だが。

>>398
縁の部分が明らかにぶっ壊れて崩れ始めてるが、その位じゃ崩壊とは言わないのか？

>>393
＞まあ、多くのひとがリュウスドンとミコルオがぶつかって
いや、ぶつかってたっけ？

>>400
端が欠けてるだけで本体はしっかり残ってるから。
ヒビは入ってるけど、まだ盾としての機能は残ってる
その後でどんどん崩れていってるわけでもないしね

>399
他のディオガ・〜ドンは対象に当たったところで炸裂するから破壊規模が大きく見えるだけ。
チャーグル・イミスドンは完全に壁を貫通してるのでそういう術なんだろう。
それを比較してディオガ＞イミスドンとするのは不適当かと。

子供でこれだから大人達は一体どういう事になってるんだろう＞魔界
争いとか絶えないのかな？恐ろしい被害が出そうだ。

デモルトとかは明らかに少年悟空より強いから
魔界はDBみたいなレベルの世界なのかも知れん

別に大人が強いとは限らんのでないかい。
現に人間界に来てる奴等も、年の差と強さはほとんど関係ない。

強くなるには本と人間が多いに関係してそうだし、もしかしたら大半は第一の術しか使えないぐらいかもよ＞魔界の大人

それでは子供が帰ってきたら次々に政権が転覆しそうだな。>>406

政権が転覆も何も、その「交代」のためにこの戦いがあるんじゃないのか。
まぁ、ちゃんと用意はしてるだろうから転覆はしないだろう。

つーかもともと人間界にきているのは「王候補」なんだからトップは少なくとも前回の勝者なわけで
さらに強いんだろ。他の大人は弱くてもトップが強けりゃそれで問題ないんでないかい

>407
子供の方が強いからって政権転覆〜とか短慮すぎやせんかい。
人間界だって中心の政治家やってる爺さん連中より若い連中の方が強いだろーが、
ほとんどの国はそんな事になってないだろ。

魔界はもうちょっと戦闘を重視した実力主義なんだろうが、
手っ取り早く魔界で殺し合わせてないって事は十分、大人も子供も含めてその他の面を考慮してるんでは。

やはりビクトリームさんが一番だったと言ってみるテスト。

>>401
ミコルオが一方的に決まっているね。
閣下の術はなにも発動していない。。

相手の術を抱き込んでそのままメガンテな術だったりして＞ﾐｺﾙｵ

カードの解説では最後っ屁のように説明されてたな。＞ミコルオ

遺跡の壊れ具合だけじゃ、術の威力はわかんねえな
>>364　ミコルオ様最強厨が多くいるこのスレでは、ミコルオ様はディオガ以上？
個人的には>>390に同意

なんでそこまで必死になってディオガとミコルオが同じ位だと主張したがるんだろうか・・・
実際にディオガとミコルオがぶつかり合っていない以上、遺跡の壊れ具合から判断するしかないわけだし、そうなると明らかにミコルオの方が上。
心の力だってナゾナゾ博士が術を一発も撃ってないとか言うならともかく、ギガノやラージアを撃ってたんだからそこまで違いがあるとは思えない。
むしろディオガとミコルオが同じくらいって根拠の方が無いわけだが・・・

それと、自分と意見が違うからって厨とか言うのはｱﾌｫっぽく見えるから止めたほうがいいぞ。

遺跡の壊れ具合で威力が判断できるのなら
第一話のザケルなんてギガノ級だよな。

>>402
残ってるか？
「くそっ、ガッシュ、何でもいい、攻撃だ!!!」って言ってるコマとその次のコマの
マセシを見る限り、ボロボロ崩れ始めてるように見えるんだが。

ミコルオを最強とする人が多いのは、あの術がメガンテっぽいからだと思う。
たとえば、あれ唱えた後にキッドがピンピンしている描写があったとしたら、
おそらく評価はディオガ級どまりのはず。

>>418
横レスだが、俺も残ってると思う
最初は俺も崩れてるように見えたけど、ちゃんと見ると違うのがわかる

>>419
ただ単に消えかけ時に放っただけで、メガンテともちょっと違う気が・・・。

遺跡の壊れ具合なら
バベルガ最強だよな。問答無用で。

>>418
んー、とりあえず二回目に張ったのとキャンチョメを守るときにやったのは
崩れてないと思う。
だけど一度目(ノーマルマセシ？)とザグルゼムザケルガ時のは崩壊気味だと思う。
ザグルゼムザケルガの時のは完全に崩れてはいないが、少なくとも1/3から1/4は壊れて剥離し始めている。
んでデモルトの拳が直撃したのはその部分ではなく、中心あたりに直撃してたので、
他の部分も壊れてはいないが崩壊寸前、ほっといても自壊か第一の術程度でも壊れる
ような状態になってると予想したんだが。

>>422
いや、それほどでもない。

ミコルオ最強っていうのは吹っ飛ばした範囲を見れば自然な事だろ。
バベルガも同じ。
ディオガではまずこんな範囲は出せない。

威力伝々はディオガにもバベルガ、ミコルオにも
それを明確な描写が無いためどうとも言えない。
ゾフィスにはディオガで決めたってのも
別に弱った相手に最大術を出す必要が
無かったってだけと言えるかと。
(相手は単体だし、一定の威力があれば十分だろうし。)
よって威力が同じとの根拠には必ずしもならない。

ただ範囲が威力に準ずるものとして考えると
最強にバベルガ等が候補になる訳で。

いずれにせよディオガ優位って描写も無い以上
そうディオガが持ち上げられる理由も解らない訳で。

ディオガ・グラビドンは初登場で山を抉り崩してましたが？
吹っ飛ばした範囲が大きい＝最強　ならグラビドン最強じゃねぇの。

別にディオガ系持ち上げるつもりもミコルオ貶すつもりもないけど
一回しか出てない術を壁の壊れ方だけを根拠に
最強呪文扱いするのも説得力ないと思うんだが。

山崩したのはディオガで一部を削って後は連鎖で崩れたのが大半だろ。
別にバベルガの範囲を越えてた訳じゃない。

てか普通に考えて特にディオガの方が威力あるって
明確な描写が無い以上
高範囲と破壊力を持ち合わせるバベルガが最強になるのは
当たり前と思うが。



・・・しかしなんか変な方向に議論進んでるな。

Ｖ議論でひとつ疑問なのだが
麻呂の心の力がケタ違いだろうけど、ペンダラムをほぼ消滅（顔４つ消費）したのに大して、未完全の力でバオウ消滅ってどうよ

あともうひとつ追記
>>425
ギガノ・ゼガルも氷山一つ壊してましたが

>>426
「明確な描写がない」んだから範囲を根拠にランク付けするのは無意味。
それがありなら、ディオガ級最弱扱いされてるファリスドンだって
どのぐらいのサイズの穴がどの程度下まで伸びてるか描かれてないんだから
「実はバベルガに並ぶ威力があるんだよ」とこじつける事も出来る。

誰もを納得させられない基準で付けたランクを
「当たり前」と言われたらそれに対する異論が出るのも当たり前。
だから、本筋と違う方向へ議論が流れるのだと思うが？

>>427
どうよって、つまり何がいいたいんだ？
後、顔１個でも十分特大なので、ほぼ消滅ってのは
バオウを無駄に持ち上げるような言い方だな。バオウ破られたんだけどね。

少なくともラウザルクが数倍の力が出ていた上、バオウを出す時に清麿が特別に
力を込めた描写があるので普段の数倍は出ていると思われる。

ただ、これはバオウの本来の威力とかの類でなく、魔本の力によるものだろう。

まぁ、心の力次第と。

どうやら術の強さを決めるのはやめたほうがいいみたいだな。
数が多いし、厳密になりすぎる。
どちらが強いか、ぐらいなら印象で語れるけど、
術の威力は細かい事を言うとキリがない。

ぶっちゃけると議論の果てに逃げ道がない。

というか、ティオの件で術の威力が跳ね上がるのは、魔本とパートナーの特性であり
何もガッシュだけの特別さではないことが判ったので、

理論上は誰でも威力が大きく変動する。といっても悪役系には無理だろうなぁ。

>悪役系には無理
そうだね。
悪役のゾフィスは心が操れるから、ココの「憎しみの心」で威力を上げてたみたいだけど、
復活したシェリーのディオガ・グラビトンで撃沈。
ゼオンのパートナー、ディフォーも憎しみ系（ry

本スレ向きなことだが、デュフォーやたら強い憎しみのために同ランクでも
他より高い威力が出るんだろう。実際デカイ光出してるし。

しかし、アポロのセリフのように「光って」で、ティオ組みたいに「輝いた」わけではない。
つまり最後にガッシュの本がブラゴ戦以来に輝やくが、ゼオン組はその領域に
到達出来ずに負けると思われる。

で、結局ゾフィスS−落ちはの話はどうなったんだ？

>>432
別にやったっていいんじゃない？
魔物と人間のコンビだってランク付けしてるんだし

>>437
魔物と人間のコンビは術の数や上位術の数、戦い方なんかで大体見当がついたり、議論したりする余地があるが、
術には一回しか撃ってない上に描写の少ない術（ミコルオやギガラド・シルドなんか）が結構たくさんある。
こういうのは印象やその時の描写で決めるしかないから細かいことを言い出すとキリがない。

まあ要は半分荒れかけてる現状を収めようと言うことだろ。
今後術の強さ議論になった場合も似たようなことになりそうだしな。

キッドがブリビンタと同等とは思えん

キッドではガッシュとウマゴンを手玉にとることはできないな
ていうかガッシュにすら勝てるかわからんし…

そう？

キッドの評価はミコルオ込みだろ。四天王クラスを一撃で吹き飛ばしてるのであの評価になったと思うのだが。

ガッシュには勝てると思う

実際ガッシュに負けたって言っても止めがラウザルク投げだしな・・・

ミコルオ撃たれたらガッシュ終わりだろ

ミコルオはバベルガで防げますか？

次は、グラビ系でどこまで防げるかの議論でもしてみるか

ミコルオは出が早そうだな。

ミコルオって出してるシーンのキッドが小さすぎてどうやって出してるのかよくわからんけど
ギガノ・ゼガル同様腹が割れて発射してるのかな？

てかバベルガならともかく、
ミコルオは頻繁に出せる術じゃないだろ。

カード設定の自爆技というのを信じると
魔界で使った場合はどうなるのだろう？

>451
いや、あれは原作で撃ってから消えたの展開からであって、撃てば消えるわけではないだろう。
まぁ、あっても「バオウみたいに全身脱力」ぐらいでね？

>447
それは「術がどうであれ、とにかく敵の術にグラビを当てた」の話って事でいい？
ギガノ級はグラビレイじゃ多分無理、
ディオガ級はアイアンじゃ多分無理、ぐらいかねぇ。
あと、総計でのダメージより単発の威力の方が問題になりそう。

ゾフィスへたれすぎ

ゾフィスランク落ち確定だな

いやフォルゴレ泣きは１ランクアップだな。
巨大ディオガを食らっても焦げただけだ。
わかるだろ？　無敵ゾフィスなんだよ！

ゾフィスのランクを考えるとすると

ディオガ級と準ディオガ級を筆頭に多様な術を持ち
開戦初期にブラゴと互角の戦いを演じた点などから
戦闘能力は文句なく現代魔物でトップクラス。

他の術と併せてディオガ級を４度も使った事からパートナーの心の力も十分。
但し、偽りの人格で行動しているため窮地に陥った際の底力が皆無であり
ゾフィスの指示無しに自発的な行動を取っていない事から
戦況の変化に柔軟に対応する能力も失われていると思われる。

身動き取れないほどのダメージを受け敗北したが
事前に仕込んでおいた策のお陰で本は未だ健在。
しかしブラゴの威圧に一瞬も耐えられなかった点から
強い術を持ちながら精神的には非常に脆弱と言わざるを得ない。

と言うわけで、一つ落ちてＳ−ぐらいが妥当じゃないかと思うんだがどうだろ？

外伝みて思ったんだが、やっぱキッドの評価高過ぎる。
あの千年魔物はブラゴの言う「雑魚とは思えない」レベルではあるんだろうが、あの程度に苦戦してたんだし
ミコルオ含めてもＢ＋・・・せいぜいＡ−だと思う
他にもいろいろ考えてみて、個人的にこれぐらいが妥当だと思うんだが・・・

S+ デモルト組、ゴーレン組
S- ブラゴ組、
A+ パムーン組 、ツァオロン組、ゾフィス組、
A- ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組 、キッド組、レイラ組、ビョンコ組、
B- バリー組、ウマゴン組、パティ組、Ｖ様組 、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）

まあそのくらいだろうな＜ゾフィスS-
千年魔物の封印の解き方を自力で解明したり、月の石なんて良くわからないものを作ってそれを媒介に
40人近くの人間を洗脳したりと、戦闘以外の面も考慮に入れればS-より落ちるって事は無いような気がする。

またブラゴがデモルト以下になっとる…。
戦わせてやりたかったな〜！

>>457
外伝のキッドが弱いのは当然だろ
ミコルオがあるのとないのとじゃ大違いなんだから。
最大術がギガノってガッシュ以下だぞ。つか実際ガッシュに負けたし。

>>457
このランキングは作中最後に登場したときの強さとするとなっているから、
キッドの強さは、ミコルオ発動時の強さでいいんじゃないかな。
（外伝は時系列的に過去の話だし）
ゾフィスも実力的には現代魔物ではトップクラスだからＳ−が妥当だと思う。

ということで改訂版ランキング。

S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ キッド組、パムーン組
A- レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組
B- バリー組、ウマゴン組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組、パピプリオ組)
未定 ゼオン組

まあ、そんなものではないかな。

納得

しかし、A組のレイラが四天王と同ランクは違和感が。

マルスってギガノ級持ってるのにロブノスあたりより下なのか・・・

>>465
ガッシュに完全に押されてたからじゃね？

それを言ったらギガノ・ビレイド持ってるバーゴが
ビライツのロブノスと同等というのも。

とりあえず最弱はゾボロン。
コイツだけはダントツ。
前スレの最初ら辺でも言われてたのに未だに表に入ってないので
もっかい主張しとく。

ゾボロンは補助系と戦っても負けるな

ゾロボンは人ですらない…（涙

ゾボロン組入れてみた。
しかしゾボロンってある意味補助系だよな…
単独では役に立たないし。

S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ キッド組、パムーン組
A- レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組
B- バリー組、ウマゴン組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組、パピプリオ組)
未定 ゼオン組

あ、でも超接近戦しかできないダニーには勝てるかも＞ゾボロン

>>466
と言ってもギガノ・ガランズを防いだのはティオだぞ。
ガッシュだけなら微妙だったかも。
マルスとロブノスは逆でも良いような気がしないでもない。

>>468
術の威力だけならオル・ドグラケルはギガノ並の威力はあるんだが、あの遅さは致命的だよなぁ・・・
表に入ってない、ってのは？
ゾボロンは既にEに入ってることになってると思うんだが。

>>473
ギガノ・ガランズしかいい所がなかったとも言える
それに引き換えロブノスはザケルを片手で防ぐ防御力や
やたらでかいビレイド、分裂して十字砲火、相手を罠にはめるずる賢さとか
いい所いっぱいあると思う

つーかゴーレンはそんなに強くない
パムは女の子を人質に取られ（たように見せられ）、その甘さから負けたんだろ
だから実力ならパムーン＞ゴーレン

その辺の話は終わってる。

>>475
そういう策謀の部分を含めての強さ
それにゴーレンのディオガ・ゴルゴジオは決まれば問答無用で勝負が決まるし

>>475
策を弄するのも実力のうち（ガッシュ組とか）
ガチレイラや指示ありV様を倒したのもゴーレン
四天王全員倒したのもゴーレン
今より強いかもしれない40体以上の1000年魔物全部石にしたのもゴーレン

という感じです

アレ？つっか今ゴーレーンは何してるんだっけ…？
もしまだこっちにいるなら主要メンバーがこれ以後石にされちゃうとかエピソードありそう。

>>479
作中では何も説明されてない。
王になったのかもしれないがどうもその可能性は低そう。
まだこっちにいるってのは術が反射されて自分が石になったとか？

デモルトｖｓブラゴは延髄バオウがどの程度の威力なのかで決まると思う。
ディオガ並だったら、正面から撃ったてどじゃ倒せないだろうからデモルト＞＞＞ブラゴだろうし。
バベルガかディオガを正面から撃っても延髄バオウくらいにダメージを与えられるなら、
ブラゴ＞デモルトになると思う。
強化のほうはどのくらい防御力が上がるのかが問題だが。
（数倍とかいったらザグルゼムのような術がなければ誰も勝てない）

まあ、ノーマルシェリーだと倒しきる前に心の力が尽きるだろうから勝てそうにないけど。

というかその対戦はもう散々議論されてるけど、
結局の所平行線っぽいんで結論はでないと思う。
確定する程の論拠もないし、今のところ同ランクで保留しとこうや。
今後のブラゴ次第で変動があるかもしれないしないかもしれない。

>>476-478
スマソ。でもそれならデモルトに勝ってるゴーレンが最強？
まあデモルトはアレだったから、同格以上も納得だが・・・
やはり不意打ちしたのだろうか？それともデモルト強化前に片を付けたのだろうか？

ところで、レイラはアル正気モードならＡ+クラス並じゃないかと思う

>>483
ミコルオのような相手を一撃で倒せる術を持ってないんだからA＋は無理ぽ。
A−ですら苦言が出るくらいだし、今でも過大評価だと思うよ、レイラは。

B+とA-を境に、攻撃力が急激に変わってる気がする。
レイラはA-以上の相手と戦ったら火力不足なんで魔本狙い一択。
相手の攻撃を相殺することもできない。

逆に、B+以下が相手なら、別に攻撃力不足って程でもないと思うし、
バオウがすぐに出せないガッシュや、飛び道具のないウォンレイ（ラオウなら届くかも）じゃ相手にならんと思う。

A-ってのは結構妥当な評価じゃないかな。

ノーマルデモルトはゴーレンとの相性最悪っぽいけど、
総合値なので。

＞やはり不意打ちしたのだろうか？
＞それともデモルト強化前に片を付けたのだろうか？
ゴーレンのディオガ・ゴルゴジオは、当たりさえすれば、
相手の防御力無視で一撃必殺と思われる。
だからゴーレン相手だと、デモルトの長所を発揮しきれない。
ついでに言うと、俺はザグルゼムも同様に防御無視の技だと思ってる。
だからこそ強化デモルトにあれだけのダメージが行ったんだろう。

まあザグルゼムは内部から発動するから装甲は関係なさそうだな。

ザグルゼムは当てた術が内部で暴れ狂うようになる術だと思う。
威力自体は変化が無くても、防御無視に加え与えるダメージは数倍以上になるって感じで。

レイラってツァオロンやウォンレイとは相性悪くないか？
ミベルナであんな小さいのを抑えられるかってのはともかく、魔物か人間のどちらか一人に近づかれたらミベルナ維持しながら
格闘戦なんて無理だろうし、ミベルナ解けばもう一方も襲ってくるわけだし・・・
玄宗は人間としては最高クラスの格闘能力持ってるし、リィエンも普通の人間じゃ手出しできないくらいの格闘は出来るらしいから、
そう簡単には負けないような気が・・・

>>490
デモルトを投げ飛ばしたレイラを忘れたか

>>491
＞ミベルナ維持しながら

レイラはむしろウォンレイのような近距離攻撃タイプに対して有利だと思うが。デモルトもそうだったし。
相手が小さくても網を狭めれば簡単には近付かれないだろうし、デモルトには効果のなかった月爆発も
それ以外の相手にはかなりのダメージをあたえられるはず。
相性の悪いのは広範囲攻撃のできるブラゴや一斉攻撃のできるパムーンのようなタイプでは。

最近ネタがないせいか既出が多いな。
ここらで過去ログを読み返すことを薦めたい。

>>485
けど、レイラは四天王に匹敵する強さを持っているようには・・・。

ザケルガやゴウ・シュドルクでさえ身じろぎもしないデモルト相手に
月の爆発は単発で強化デモルト足を跳ね飛ばしたりしてる
エネルギー的には月の爆発はザケルガやゴウ・シュドルクの体当たり並位あるんじゃね？
だとしたら10個くらい爆発させれば召喚系位なら相殺できると思う
同じく強化デモルトを拘束したワイヤービームも何重にも重ねてレイラの前に張れば
月の数考えればかなり優秀な盾になりそう

むしろ、四天王にもレイラ圧勝（パターンがある）という層もいる。
デモルトだって本さえ外に出てれば勝つ（事もある）
という話があったな。バベルガ無敵層の反対側みたいなもんだね（w
まあ繰り返しになるが。

>494　ｶﾞｲｼｭﾂなネタはブラゴVSデモルト、キッド（ミコルオ）の強さとかだな
過去ログから改善されてないキッドの強さを1ランク下げてみた
ミコルオは最強の術だが、自爆技？火事場のくそ力？て印象があるみたいだから

S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ パムーン組
A- キッド組、レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組
B- バリー組、ウマゴン組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組、パピプリオ組)
未定 ゼオン組

もうそれでいいよ。キッド論争みたくないし

だが閣下よりは強いんだぞ？＞キッド

やめろっつのw>>500ｹﾞﾄｵﾒ

つかキャラ贔屓が多分に影響されるよな…レイラとかV様とか。ブラゴもそうなんだろうが。
ところで結末の語られていないｺﾞｰﾚｰﾝの行方が気になるなー。
出てきたりしそうだけど、そこまで引っ張らないかな？
ブラゴはなぜゴーレーンの石版の事知っていたんだ？

ミコルオって別に普通に使える魔法だろ？
自爆技ってのはカードの話だし同じく火事場のくそ力の
ジオルクやドレミケルはそんなにパワーアップしたようには見えない

奴は参加してる魔物全員の名前覚えてるぐらいだからな。
下調べは充分というかアレで勉強熱心なんだろう。
ゾフィスも知ってたみたいだし魔界では調べる気になれば調べられるモノなんじゃないだろうか。

>>502
判らないぞ。帰ったし。
大技は基本的にはたいして撃てないし、もしバリーみたいにある程度
防いだり、耐えられたら負け決定かも。

個人的にはそれ以外の術があんまり威力がないのが気になるが。

じゃあキッド以下の奴らの中で、誰がミコルオ耐えられるんだ？

帰ったしって……。
本が燃え尽きれば魔物も消えるのは基本ルールだろ。
ほとんど焼けた状態で撃ったんだから
決着ついた時には居なくなってて当たり前じゃないのか。

一発撃った後、帰ってしまったので普通に撃てる術か判らないってだけ。
ベルギムのディオガとか、ウォンレイのラオウなどからして１発ぐらいが限度とは思うが。

>>507
一発しか撃ってないから一発しか撃てない術ってのはおかしいんじゃね？
ベルギム閣下やウォンレイは普通に2.3回は撃てる様に見えるが？

作中で最後の一撃としか使われたことがない以上、ミコルオは最後の一度きりの大技と見るべきだと思う。
おまけにカードでもそう解説されてる。
そもそもミコルオ自身、すべてを失ってでもなんとかみんなを勝たせたい、というキッドの意思から生まれた術だろうし、
何度も使える普通の術と考える方が無理がある。

>>509
何で？
むしろ一発しか使えないって分かってる術って作中じゃバオウだけだよ。
一時期、召還系は全部そうかも、って意見もあったけど、ザオウなんかの例で否定されたし。
作中で最後の一撃としか使われてないっていうならギガノゾニスとかもそうだけど、
あれが一発で打ち止めなんて誰も思ってないでしょ？

カードはよく知らないけど、オリジナル術は文法めちゃくちゃらしいし（←これゲームかもしれん。うろ覚えｽﾏｿ）、
V様の第一の術がマグルガだったりするそうだし、正直アテにならんと思う。

ミコルオは消費ＭＰは高そうだが一回限りの術というわけではないだろう。
博士は人間のなかではかなりＭＰ高い方だと思われるので何回かは使えそうだと思う。

とりあえず、ベルギムもウォンレイも１〜２回の間違いだと思うぞ。
どちらも他の呪文を数回使うと、１回で出なくなるし。

ミコルオほどの術の威力を考えると、１回撃って、心が尽きるかと。

>>510
ギガノゾニスの場合はバリーもグスタフも明らかに余力を残しているが？
強さ議論では、都合の良い解釈は無視して最悪の可能性で議論するのが常識。
都合の良い可能性ばかりを考えると妄想にキリがないから。

＞むしろ一発しか使えないって分かってる術って作中じゃバオウだけだよ。
逆に言うならバオウという前例が既にある。

＞V様の第一の術がマグルガだったりするそうだし、正直アテにならんと思う。
第一の術が最も基本の術でないといけないなんて決まってないが。

＞強さ議論では、都合の良い解釈は無視して最悪の可能性で議論するのが常識
ドコの常識だよ・・・

まぁ、食い違ってる理由がわかった。
こんな狂った前提じゃマトモに話にならんわな。

>513
議論の基本は、個人的主観は入れないで客観的に見る、だろうに。
何でそんなトチ狂った話が。

第一の術はマグルだと思うぞ。つーかこれこそ普通に考えて良いかと。
カードは出た順番に付ける番号を付けてるだけさね。
前の術を簡単に予想できたとしても、作中に出てない以上はなるべく勝手に決めないように、というこって。

うーん。描かれてない部分はまあ置いておくとして、
＞ミコルオが何発打てるか、とか。

カードをどこまで取り入れるか。
も問題？
文面の解釈もあるし。ライクも微妙な違いは直さないだろうし。

送還時というかギリギリの状態だからこそ
あの破壊力は出たかと。

普通に使ったら威力落ちると思う。
・・・個人的主観だがな。

まあ、キッドの場合、いきなりディオガぶちかますブラゴのような
イメージが持ちにくいせいだと思うけどね。

戦いと同時にミコルオとか。強さランク上位なのはそういう場合な気がするし。

ミコルオは打てて２発ってとこだろ。威力が高い分使う心の力の消費も多い。テンション上がらなきゃ打てない可能性もある。
しかも打った所でディオガ級や○オウ級で対抗されれば、本を燃やしたり魔物を戦闘不能にはできない（大ダメージは与えられるが）
要するに使いにくいって事だ。そこらへん考えるとやっぱキッドはランク下げるべきだと思う

あとゾフィスも四天王と大差ないと思う。呪文なら完全にパムーンが上だし。石版編ラスボスだからって過大評価されてないか？

レイラも強いが、明らかに火力不足。やっぱランク下げた方がいいと思う

ブラゴ組も強いが、やっぱデモルトと比べるとな・・・。今後も成長するだろうし、最高ランクをあげるのは早い気がする

ツァオロン組は玄宗考えたら、ランクあげていいと思う
長文スマソ

さすがに実際にブラゴと対等に戦ったことは評価してあげようよ。
パムーンも強いというくらいだし。

全然対等じゃなかったような

つかキッドはミコルオだけじゃないだろ。ミコルオ一発で勝負を決める必要は無い。
コブルクやガンズで撹乱しつつゼガルガ、ラージアあたりで相手を削っていき、最後にギガノ・ゼガルで止めを刺す、ってのが
キッド組の本来の戦い方だろうし、ナゾナゾ博士が撃ってる途中でゼルセンをパワーアップさせたあたりから、博士は心の力のコントロールは
かなり上手いみたいだから、無駄に心の力を消費するような戦い方はしないと思う。
ギガノを相手に当てれば倒せなくても結構なダメージはあるだろうし、ミコルオをギガノの代わりに止めとして使えば相手を倒せる確率はかなり上がるわけだから、
それほど下げる必要は無いと思うんだがな・・・

後、ゾフィスがランク高いのは戦闘面以外のことも含めてだろ。
千年魔物を復活させて統率し、月の石作って人間を40人近くも洗脳したりとか、そういう所も評価に含めてあるんだろう。

ってかディオガ連発と高速飛行だけでもかなり強いぞゾフィス。
ここ２回のヘタレッぷりで印象が下方修正されるのは仕方ないが。

キッドは攻撃力より身体能力が低そうなのも問題だな。
防御術もないから本スレでも昔言われたような、
不完全な相殺しかできないことが気になる。

ゾフィスは負けた後の印象が問題で、実力が落ちたわけじゃないしな。

>>522
なるほど・・・月の石とか含めるならゾフィスの評価も納得

キッドは防御がない。ギガノでは最大呪文防げないしミコルオは無駄に威力高いし
コブルクやガンズはある程度強い奴には通用しない（実際外伝ではつぶされてた）

>>514
横レスだが、昔聖闘士星矢の強さ議論スレではそんな感じだった。
おかげでメインで議論されてるキャラはどんどんランクが下がっていくという現象が起こっていた。
元々同ランクにされていたキャラ三人が一人ずつ落とされていって
一個か二個下のランクでまた三人揃ったときは流石に、コイツらアフォかと思った。
それ以来そのスレ見るのやめた。

星矢はパンチが光速とか平気でやるからな
議論する方も大変だ

ゼオンは今のところ未定だが、やっぱりS+よりも更に上のランク（Z？）になるんだろうか？

>>519
パムーンとゾフィスでやり合ったらまずゾフィスが勝つと思うがなあ。スピードも狡猾さも上だし
最大技の威力でも恐らく同等程度だろうから。技の多さはこの漫画の場合あんまり意味無いし。

それと最大術同士の相殺勝負じゃないんだからレイラの火力不足ってのも気にするほどじゃない。
一発一発の破壊力以外の術性能は今まで出てきた呪文の中でも屈指なわけだし。

>>528
強化デモルトに圧勝する描写でもあればＳ+以上の評価も期待できたんだがな。
せいぜいＳ+止まりじゃないか？

>>529
今のブラゴを圧倒する描写があればZになると思う。

なんかいちいちループさせる奴がいるな。
過去ログ読め、でいいんでは。
結論が気に入らないだけで、新しい切り口がない発言はスルーで良いんでは。

そうでないとあきらめない方が勝つ、という流れになっちゃうし。

レイラはアルベール覚醒後にミベルナ以外の術使ってないから
術の威力がどの程度変化したかは不明なんだけどな。
と言っても、そんな極端にパワーアップしたとも思えんけど。

>>533
アル覚醒時は本の光り方が明らかに変わっているから、
心の力が上がっていることは確か。

過去の例から考えると術そのものの威力も上がっていることになるが。

属性についてちょっと考えてみた。
【基本属性】
雷：ザケル系　氷：ギコル系　風：ウイガル系orジキル系　地：グラン系
光：ビライツ系　爆：ラドム系　水：アクル系　聖：サイス系　息：ダレイド系
強化：（人）アムル系（動物）ドルク系　重力：レイス系　植物：ジュロン系
鋼：ガロン系　操：リグロン系　音：ミケル系　格闘：バウレン系　機械：ゼルク系

【複合属性】
光＋風：ゾニス系　聖＋強化：ジオルク　強化＋水：ニョルルク系　操＋光：ファルガ系
光＋機械：V様　爆＋息：フレイド系　光＋爆（熱）：ビレイド系　地＋鋼：デズル系

最近原理不明の術が増えてきたけど、こうすれば体系付けられていると考えられるかな？

>>514
強さ議論では大抵そうなってるが？

わざわざ明文化されてるのは最強○○を語るスレくらいのもんだけどな。

キッドは過大評価を受けてる者の一人だろうとは思う。
ベルギムと相打ちで送還されたんだからこの二人は同ランクで見るべきでは？
両者のアドバンテージの月の石とキャンチョメは相殺できるだろうし。

ルールでは「作中最後に登場したときの強さとする」とあるが、
キッドの作中最後の強さとはミコルオが発言した瞬間ではなく、
ベルギムとの対決時のことでは？
要するに「最後の瞬間にミコルオを習得する」というフラグが立った状態。

>>537
最後に登場したときってのは、最終的に到達したレベルって意味でしょ。

大体「最後の瞬間にミコルオを習得する」というフラグが立った状態。
って議論として分かり難いよ。

>>536
「大抵」って例えばどこよ？
俺は知らないな

>>539
>>536ではないが、強さ議論スレではほとんど「描写にないことは出来ないものとする」になってるよ。
これが>>513の意図してることと同じかはわからないけど。
ちなみに一例としてダイ大強さ議論スレでもほとんど全ての魔法を習得したという設定のポップや
神以上の魔法力を持つとされるバーンさえも作中一度も使われてない魔法は使えないものとされてるし。

>540
そりゃ当然かと。
このスレだって、作中最後に登場した強さとする、だぞ。

貴方のそれが、
513の、都合の良い解釈は無視して最悪の可能性で議論するのが常識 と同じとは到底思えんので、
そらちょっと違うかと。

>537
相打ちといっても、
本が燃え始めた時とミコルオ習得後は違うと思うよ。

過大評価という声があるけど、
過小評価されている者って例えば誰だろう？

もしかするとゾロボン>>542

もしかしなくてもゾロボン。

だってゾロボン雑魚じゃん

玄宗がパートナーならゾロボンを小脇に抱えて、一気に敵に接近して
相手に押し当ててドグラケル。

術を撃たれたらドグラケルでなるべく相殺して盾に。
ほら強い。

バリー組はB+でよくない？

バリーは、スオウ連射可能なパティ以下だと思うよ。

よくない。

アクロウクで、新登場したばかりのラウザルクと互角に戦ったからね。

どうでもいいけど「ガル〜」系て弱いというか、ラシルドのごとき扱いだな。
ガルウルクはザケルガに負けるし、ガルゾニスもそうだし、
ガルデルクはラウガッシュが受け止めるし、ガルレドルクはツァオロンが素で受けるし。

ゾボロン・パピプリオ組みVSバリー

どちらも初登場時の強さだとしてどっちが勝つだろう？

けど、ギガノ・ゾニスはどう見たってギガノ・レイスとかより強そうだよな・・・。

>>551
2対1なら流石にバリー不利かと。
パートナーはただの人だし。

＞最悪の可能性で議論するのが常識
なんだよこれ。このスレそんなんじゃねーだろ。

どうでもいいけど、
＞ゾロボンを小脇に抱えて、一気に敵に接近して
＞相手に押し当ててドグラケル。
これにﾜﾗﾀ。

出来れば、ヒット＆アウェイはゾボロン一人でこなせればいいんだが。
どうみても俊敏な描写がないと言うか並以下っぽいのが・・・走る時は抱っこされてるよ。

あと、ドグラケルって爆発起きるのがかえって邪魔くさいな。
近くで撃ったら巻き込まれる。
同じ理由で相殺にも使えない。
こっちのスピードのほうが明らかに遅いから、相殺しようとすると目の前で爆発する。

　　　　　　　　　　　 　 ry､
　　　　　　　　　　　　 / / }
　　　　　　　　　　　_/ノ.. /、
　　　　　　　　　　 /　 < 　 }
　 　 　 ry､ 　　　 ｛ｋ＿　_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　 / / } 　　　　　;'　　　　 `i､　
　　 _/ノ../、　　　＿/ 入/ /　　 ｀ヽ,　ﾉﾉ
　 /　r;ｧ 　}''i"￣.　 ￣r'_ノ"'ヽ.i 　　）　―☆
　｛ｋ＿　_/,,.'　　;.　 :.　　　　　 l､ 　ﾉ　　
　　　 ＼　｀ 　､　　,i. 　　　.:, :, ' / /　＼
　　　　 ,;ゝr;,;_二∠r;,_ｪ=-ｰ'" r,_,/　　　☆


【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>552
次出る時はA+かA-クラスにはなってるだろうからそれまで待っとけ

>>552
ギガノ・レイスよりは強そうだと思う＞ギガノ・ゾニス

>>542
デモルト以外の四天王って過小評価されてないか？全員ゾフィス級だと思うんだが
インパクト薄れた今じゃレイラと同列扱いだし

ゾフィスだって十分インパクト薄れてるし

・ゾフィスは呪文以外も含めて＋１ランク。
・ベルギムはキッドに負けた。

ウォンレイより一つ上ぐらいのツァオロンは一つ上ってのは的確だと思うが。
しかもゾフィス並とは思えないし。

>>560
ディオガが最大呪文なんだから四天王と大差ない
っつーか最初からインパクトなかったよ

>>559
漏れはレイラが過大評価されてるだけだと思うんだがな・・・
ゾフィスのランクが高いのは今までにも言われてる通り、戦闘面以外の事も含めてだし、閣下とツァオロン組は
パムーンに比べると少し劣ってるような気がする。
それでも四天王以外でA-以上なのはゴーレン、ブラゴ、ゾフィス、キッド、レイラだけなわけだし、それほど過小評価されてるわけではないと思う。

キッドはやっぱもう一つ上だと思う。ミコルオは出が早くて広範囲。
バベルガでも相打ちが良い所だろう。

>>561
玄宗の分ツァオロン組上げてやっていいと思うんだが
ベルギムとキッドは相討ちじゃないのか？キャンチョメもいたし

相打ちじゃないし、ミコルオがあればキャンチョメがいなくても勝っただろう。
ツァオロンはディオガを持っていないが、玄宗入れて閣下と同格。

>>564
＞ミコルオは出が早くて広範囲
前から思ってたが、それは君の妄想だろ
コミック読み直したが、特に出が早いとも思わないぞ
てかキャンチョメが閣下の攻撃打ってる隙に、ミコルオ打っただけじゃん

しゃべれば時が止まるこの漫画は出の速さあんまり関係ないな
特例は詠唱終わると同時に相手に届くセウシル系とグラビレイ系

>>567
妄想ばかりとは言えないような・・・
術唱えた次のコマで出てることから出は決して遅くないし（早いと言うわけではないが）、
ディオガ・リュウズドンを遥かに超える範囲を吹き飛ばしてるから広範囲でないと言うわけでもなさそうだし。

>567
まあそうかも。次のコマで覆っているだけで、
描かれてない瞬間がたっぷりあったのかもしれないし。
そういう描写はバベルガを含めて結構あるしね。

訂正。バベルガじゃない。グラビドンとか。

>>567-570
出が遅い（技の前段階がある）描写があるのって
チャーグルイミスドンとパムーンの技くらいじゃね？

微妙な点なんだけど、だいたいの呪文は見た後相殺当てするじゃん？
それができなかった程度には早いのかな…、と。
ミコルオが出た時にキャンチョメ見てたとか
閣下がのんびりしてたとかの可能性もあるけど。

>>573
心の力が残ってなかった可能性もある。
てかいちいちデカポルクやらせたって事は、その可能性が高い。

>574
「残った心の力で吹っ飛ばしてやる〜」
と言って本が光ってたけど、ギガノ、ディオガは撃てなかったという事か。
それは考えてなかった。

>567
前にもあった、
そのカキコを見て単純に納得してたのかもしれない。

>>566
キャンチョメなしミコルオありならせいぜい互角だろ
ミコルオ＞ディオガでも、防御力、攻撃力は閣下が上だし、バリー戦で分かったように頭脳なんて大して役には立たない
つーか今気づいたけど、閣下ｖｓキッドってバリー戦みたくなるんじゃね？
閣下優勢→ミコルオ→閣下耐える→形勢互角　って感じで

>>576
閣下ってミコルオ耐えれたのか？

ギガノ・ゾニス、見た目は派手だが、ザケルガに中心を貫かれて
生身の人間まで耐えてるし。

反面、ギガノ・ゼガルなどが千年組を吹っ飛ばしてばかりなのに対して、
２０人抜きの際、ギガノ・レイスはほぼ一撃で千年魔物を倒してるようなので
見た目の割に威力はとても高いともとれる。

>>578
ギガゾニ
中心は貫かれてないぞ。端っこの部分にちょっと隙間作っただけ。
まァそれでも生身の人間に耐えられたわけだが。

ギガノレイスは、その他のギガノ〜よりも明らかに見た目小さいが
広範囲を吹っ飛ばせないかわりにその分、威力が高くなってるんじゃないかって結構言われてるな。

読み返してみたが、普通に「迎撃が間に合わない」速さの術に見えるぞ。
ミコルオ・マ・ゼガルガ。
描写でわざわざ本が光ってて、ディオガ撃てなかったなんて流れは変だろ。

>>580
単純に心の力が足りなくてディオガが発動しなかったんじゃね？

>>580
単純に心の力が足りなくてディオガが発動しなかったんじゃね？

>>580　
『僕は成長したかな？今のこの姿を博士は喜んでくれるかな？』のコマを見ればわかるが、
キッドは閣下の2.3ｍ以内に近づき、ジャンプしてる
閣下はそのキッドに気づかず、キャンチョメ（ディカポルク）を攻撃している
で、至近距離からミコルオ

キッド見てないんだし、いきなり近くでミコルオでたら、対応できないかと

って、二重投稿になってる……

>>581-582の妙な時間差が気になる。

新呪文びっくり効果を含めると、
出は普通か。

>>579
じゃあ、金色モードのザケルだとギガノ・ゾニス普通にぶち抜けるのか…すげーな

前スレ見てて思ったんだが、やっぱり現時点でのブラゴ組がゼオン組以上ってのは、
ちょっと考えにくくない？
いくらブラゴ組が強くなったとは言え、ロップス組を最弱呪文のみで勝つという、
ゼオン組と同じ芸当ができるとは考えにくい。
まぁ、今のところはゼオンの能力は未定でいいと思うけど。

それは雷句のみぞ知る

ゼオンの最弱呪文はギガノ級の威力はありそうだからな…

>>588
ありゃ、デュフォーの特殊能力が大きいからな。
シェリーの強さとはタイプが違うので仕方ない。

>>590
流石にそれはないだろ。
つか強敵は最弱呪文使わない気がする。
パムとツァオロンは一応ちょっと使ってたけど
ブラゴがレイス使ったときに不思議がられてたし。

キッドは外伝を見ると雑魚とは思えないレベルに勝ってた事から、
ガッシュクラスはあった。決め手にミコルオが加わったことから、
閣下クラスになったのは同意。だが、ミコルオは魔界の未来と皆を
守りたい２人の強い意思による、黄金ザケルや超サイフォと同じ、
いつでも約束された威力とは思えないように感じたのでA-かと思う

>>590
ゼオンのスペックが金ガッシュ並だったら普通にそれくらいはあると思うぞ。

３音節の召喚呪文はディオガ以上じゃないか？

３音節召喚＞ディオガ＞召喚＞ギガノ
と前そんな話なかったっけ。

>593
いやぁないだろ。５９０は脳内補正かかりすぎだって。
それだって「キン並だったら」の話じゃん。

「アポロ戦では」とてもそこまでは見えないな。
この位置が妥当かと。
というか、これから出てくるのが明らかな魔物なんだから、それまで待ってりゃいいのでは。
強いと信じるのなら、焦らんで腰据えて行こう。

>>595
＞それだって「キン並だったら」の話じゃん。
ゼオンの本の色が銀色なのは、金色ガッシュとの対比の意味もあるだろうし、
普通に考えてそれはあり得るかと。
＞この位置が妥当かと。
この位置って？
＞というか、これから出てくるのが明らかな魔物なんだから、それまで待ってりゃいいのでは。
これに関してはその通りですが・・・。

この位置＝未定じゃないか？
正直まだランク付けするには情報が足り無すぎる。

>>596
>ゼオンの本の色が銀色なのは、金色ガッシュとの対比の意味もあるだろうし、
>普通に考えてそれはあり得るかと

だから、これが推測だろが。
あり得るからなんだってんだ。なんだってあり得るわい。

まぁ、ゾフィスがへタレた分、ゼオンまで現時点のブラゴ以下ならかなり肩透かしだけど、
ここはそういうことを言うスレじゃないしなぁ・・・。

「本が異様な輝き状態」なガッシュとゼオンが素で同等だったら、
ゼオンの本が強く心を込められた時点で、勝てなくなるだろ。

ギガノ級もあったら、アポロが「な、なんて威力だ！」とかお約束なセリフを言うって。

千年魔物編で（というかブラゴ）ギガノ級を乱発してたせいで
ギガノ級を過小評価しすぎてた
よく考えたらギガノ級ってそこそこレベルの魔物の最大呪文なんだよな…
いくらなんでもゼオンのザケルはギガノ級もないわ…ｽﾏｿ

多めに見積もって>>380　のＬＶ３あるかないかくらいか…

けど、ギガノ級が全部どうかも不明じゃない？
明らかに他と比べてギガノ・ゾニスとかは抜きんでてるし。

抜きんでて範囲が広いだけな気ガス

竜巻的な攻撃だし。弱いとは言わんけど。

しかし、キッドのゼガルにガッシュのザケルが押され、ゼガルガとザケルガがほぼ互角で、
ギガノ・ゼガルを千年魔物組に当てている描写を見ると、

こりゃギガノ・ザケル覚えても期待できないな。と思った。

ギガノザケル覚えてもなぁ・・・と雷句も思ったがゆえのザグルかねぇ？

S+ ジガ・・・（予想）
S- バベルガ、ペンダラム、ミコルオ、全力チャーグルイミズドン
A+ ディオガ級、ラギアント
A- ○オウ級、ギルガドムパンチ、ディオエムル、ディノリグノオン
B+ エク○○ス級、マ・セシルド、アイアン、バズアグローゼス
B- ギガノ級、ラージア級、ディガン、グランガコブラ、ダイバラ、ラギコルファング、ドクラケル、デモルトパンチ
C+ 〜ガ級、ゴウ〜級、玄宗パンチ、ガル〜級
C-基本呪文、シェリーキック
D+ サイス、ガンズ級

基本威力はこんな感じだと思う。
実際の威力は心の力と魔物の魔力（呪文の威力に関係する能力値）に左右されるけど。
魔力っつーのは完璧妄想だけど、ブラゴの言う「力」はこういうのじゃないかと思う

↑スマン書き忘れたが連発呪文（ガンズ、ディガン、ラギアント等）は一発の威力で書いてる

↑やるなら真面目に考えれ。

一応、つっこみ。

・○オウ級でもスオウとバオウには明確な差があるぞ。
・ザオウに対するラオウとマ・セシルドの反応から、マ・セシルドは○オウと大差ないぞ。
・エグドリスはバオウと相殺したんだが・・・。エクセレスはそれ以上の可能性もあるが。
・アイアンで召喚まで潰せるのか？
・なんでギガノとラージアが同等？
・グランガコブラはギガノ級かも怪しいぞ。
・玄宗と言えど、ゴウまでいかん。ゴウ・エルドは容易くセウシルを砕いたぞ。
・大体、なんでガンズ系を一発に換算するんだよ。複数撃つのが前提の術で。
・おかげでディガンが妙なことになってるぞ。
・ガルウルクもガルゾニスも〜ガに負けてると思うが。
・最後にジガを最強に置いとくあたりが厨くさいぞ。

あくまで「予想」と断り書きしてるのに厨臭いって・・・
ゼオンの能力が現時点適性未定扱いなのは仕方がないが、
やっぱり何が何でも黒本組が最強でないと気が済まないﾔｼも混じってるっぽいなぁ・・・。

とりあえず>>380で良いとおもうけどな。

個人的にゾフィス倒したディオガ＞バベルガだと思うんだけど
その辺りの議論って意外とないのな。

しかし、ジガ…が最強術だとするとゼオンって成長しないキャラのように感じるので次出てきたときは
さらに上の術を覚えていてほしい。実際つかったのはザケルだけだけど
まあガッシュもバオウより上の攻撃術覚えてないから一概には言えないだろうけど

正直Ｓ−にはキッドやＶ様の術も入っているのに、判明して無いゼオンの術だけを
単独で最高ランクに持ってくるのは俺もゼオン厨臭いと思った。
現時点でゼオンかブラゴのどちらかが最強なのは間違いないだろうけどさ。

>>613>>609
気を悪くしたならスマン。まあそういう意見が出るのは予想してたが
断っておくが俺は別にゼオン厨じゃない。ただ話に盛り上がり的に今までの呪文より強いんじゃないかと思っただけだ

>>608
こんな事言いながらも、つっこんでくれてありがとう
・バオウｖｓスオウは僅差の様に見えたんだが・・・・まあバオウは色んな意味で規格外
・ギガノｖｓラージア　よく分からないから見た目で判断した
・S以上はどれが強いかよく分からない
・グラビレイ系は判定が難しい。
・グランガコブラ、ダイバラビランガ、ラギコルファングは名前の系列的に同ランクと判断した

改正
S以上 バベルガ、ペンダラム、ミコルオ、全力チャーグルイミズドン 、ラギアント、ジガ・・・（予想）
A+ ディオガ級、
A- ○オウ級、エク○○ス級、ディオエムル、ディノリグノオン 、マ・セシルド、ギルガドムパンチ
B+ バズアグローゼス 、ディガン、
B- ギガノ級、ラージア級、グランガコブラ、ダイバラ、ラギコルファング、ドクラケル、デモルトパンチ
C+ 〜ガ級、ゴウ〜級、
C-基本呪文、ガル〜級、ガンズ級、ラシルド、セウシル、玄宗パンチ
D+ サイス、 シェリーキック

なぜ、バズ・アグローゼスがダイバラとかより強いんだ？同等なら判るが・・・。
いくらなんでも最初の術のドグラケルがギガノは無茶だろ。

ディガン弱すぎると思うぞ。固有系の術の可能性もあり得るのに、
ガンズ系が一発のランクが落ちるなら、ディオガから一つランクが落ちるくらいとも考えられるぞ。
一つ一つが○オウくらいあってもおかしくない。
というか、ガンズ系を基本呪文と同ランクにして、ディガンがそのまま程度なのはどういうことなのか。

シェリーキックはギャグなのか？

現代魔物相手にもコゲ後くらいしか付けられないサイスより
1000年魔物を吹き飛ばしたシェリーキックの方が強いだろ

一応拳銃を粉砕できるくらいの威力はあるんだがな＜サイス

エクセレスとエグドリスは一緒の系統なのか？あれは別々の術のような気がするんだが。特に似てないし。
ガル〜が基本呪文と同等ってのは無いだろ。
ガルウルクはウォンレイに止められてたが、ガルゾニスとかは〜ガ級の術ぶつけなきゃ止められないと思う。
〜オウ、ってのはバオウは抜きでいいの？あれは相当威力が変わってるから・・・

>>617
名前的に同ランクだと思う。（同系統でなく）　エク○○ス・○○○ガ
>>615
ドグラケルは遅いという制約抱えてたからギガノ級かと思ったよ

再度改正
S以上 バベルガ、ペンダラム、ミコルオ、全力チャーグルイミズドン 、ラギアント、ジガ・・・（予想）
A+ ディオガ級 、ディガン、
A- ○オウ級、エク○○ス級、ディオエムル、ディノリグノオン 、マ・セシルド、ギルガドムパンチ
B+ ギガノ級、ラージア級、グランガコブラ、ダイバラ、ラギコルファング、バズアグローゼス、デモルトパンチ
B- 〜ガ級、ゴウ〜級、ドクラケル、 ブラゴパンチ、バリーパンチ
C+基本呪文、ガンズ級、ラシルド、セウシル、玄宗パンチ
C-サイス、 シェリーキック

キックやパンチは消した方がいいでしょうか？

だから
>>380じゃダメなのかってば。
あっちの方が考えられて作られている気がするぞ。

>619
あっちの方が細かく分けられてるしな。
まぁ、その下の、というか後半の計算式はもうちょっと考えた方がいいとは思うが。

そのエクスでス級は怪しいな。エクセレスはＸで、
たまたま似ちゃったんじゃないか。語呂的に。

>>380にもとづくと、
バオウ・ザケルガはマ・セシルドをぶち破れないのか・・・

>>622
そう思ったのなら、そんな嫌味っぽく言ってないで
「バオウはマセシを破ぶれる気がするんで一つ上げてもいいんでは」って建設的な発言しろよ。

>>620
計算式の件でわかりにくくしているので申し訳ない。

計算式を入れたのは、強い魔物ほど同じ呪文を使うにしても
心の力のコストが少なく、威力が上がることや増幅呪文の
効果を明確に出来るかなと思ったからなんだ。

他に何かいい比較方法があったら、提案してもらえるとありがたいです。

>>622
前提条件に同ランク以下の場合はダメージが防御力を上回ったら、
破壊できると記載しているのでマ・セシルドをぶち破ることは可能。

以下に幾つかの呪文での比較表を示したので、参考程度に見て欲しい。

仮にティオの基本能力を１、マ・セシルドで使う心の力を２として、
ガッシュの基本能力をティオと同程度、ブラゴは３倍、ゾフィスが２．５倍と計算した。
（これらの比較値はあくまでも仮定と考えて下さい）

ティオ（マ・セシルド）　　　　　・・・（１．０×２．００）＾７　　＝１２８
ガッシュ（バオウ・ザケルガ）　　・・・（１．０×２．２５）＾６　　＝１３０
ブラゴ（ディオガ・グラビドン）　・・・（３．０×０．６２）＾８　　＝１４３
ゾフィス（ディオガ・テオラドム）・・・（２．５×０．７４）＾８　　＝１３７

こうしてみると、ガッシュの場合は、ティオより少し心の力を込めれば可能だし、
ブラゴ、ゾフィスに至っては、ガッシュの１／３程度の力でぶち破ることは可能になる。

また、ディオガ・グラビドンがギガラド・シルドに防がれたケースも魔物の基本能力値は
先ほどのものと同じと考えて、ギガラド・シルドの心の力を１と考えれば、

ゾフィス（ギガラド・シルド）　　・・・（２．５×１．００）＾５　　＝　９８
ブラゴ（ディオガ・グラビドン）　・・・（３．０×０．５９）＾８　　＝　９６

となり、ディオガ・グラビドンを発動する際の心の力が落ちていたことが分かると思う。

いや、単純にそう思っただけで「変えろ」とか言うつもりじゃなかったんだが。
実際俺にはバオウがマセシをぶち破れるかどうか判別つかんし。

イヤミに聞こえたんならｽﾏｿ

ぶっちゃけ計算式はいらないと思う。
仮定に仮定を重ねたものが前提になるみたいだし。

同意。
というかその計算式あんま説得力感じないし。

>>624
・名前的に（ザオウ、ラオウ、バオウ、スオウ）と（エクドリス、エクセレス）←これは微妙
　と（ダイバラビランガ、ラギコルファング、グランガコブラ）と（ギガラセウシル、ギガノニュシルド、ギガラドシルド）
　は同ランクだと思うんだが。名前で判断してるのって俺だけ？
・全力チャーグルイミズドン、ペンダラムは今のとこ最高ランクだと思う
・セウシルはもっと弱い。ガンジャスネシルガにも壊されてた（内側は弱いのかもしれんが）
　少なくともギガノ級ではない
・反射盾呪文は同ランクを「反射」？それとも「相殺」？
・計算式はよくできてる。しかしどんなによくても絶対矛盾はあるのが問題だと思う（ザクルゼム、チャーグルとか）
・ゾフィスとブラゴは同レベルだと思う。
　最初のディオガ対決は互角だったし、最後のディオガ対決は心の力（本の光から判断）に差があった

>>625-628
とりあえず、ランキングを修正してみた。
召喚系については、現状のランク維持で、ガンズ系、セウシル等、反射盾系の設定を変更・追加した。
（セウシルは内側からの攻撃に弱いのはマルス戦で出ていたため）
また、計算式は取り除いたので別の議論方法があったら、提案して頂けると助かります。

「呪文威力」ランキング

（使用レベル）
Lv.10　該当呪文無し
Lv.09　ミコルオ・マ・ゼガルガ　バベルガ・グラビドン
Lv.08　ディオガ〜呪文　チャーグル・イミスドン（完全版）　ラギアント・ジ・ゼモルク（４回目）
　　　　ペンダラム・ファルガ
Lv.07　ザオウ・ギルエルド　ディオエムル・ゼモルク　エクセレス・ファルガ　チャーグル・イミスドン（半分）
　　　　■マ・セシルド
Lv.06　ラオウ・ディバウレン　バオウ・ザケルガ　ラギアント・ジ・ゼモルク（１回目）　ディガン・テオラドム
　　　　ギルガドム・バルスルク時のデモルトパンチ
　　　　■ギガ・ラ・セウシル
Lv.05　スオウ・ギアクル　エグドリス・ネシルガ　バズ・アグローゼス　ダイバラ・ビランガ
　　　　アイアン・グラビレイ　ミベルナ・マ・ミグロン（月２６個使用）
　　　　■ギガラド・シルド　ギガノ・ニュシルド
Lv.04　ギガノ〜呪文
　　　　■セウシル（外壁）
Lv.03　ゴウ〜呪文　マグルガ　主なラージア〜呪文　ガンジャス・ネシルガ　主なガンズ〜呪文
　　　　■スケイプ・ギシルド　ミシルド　ファシルド　セウシル（内壁）
Lv.02　主な〜ガ呪文　ロンド・ラドム　アムベギル　〜ヨーヨー呪文　
　　　　■ラシルド
Lv.01　基本呪文

特殊　ザグルゼム（ヒットする毎にその後の雷呪文のレベルを上昇、１回目＋３、２回目以降＋２）
　　　　チャーグル（チャーグル・イミスドンのレベルを＋０．５　最大４回まで）
　　　　ラギアント・ジ・ゼモルク（１発打つ毎にレベルを＋０．５　最大で４回）

（設定条件）
・レベル分けあくまで基本値で、全ての呪文はその時のテンションによって威力が上下する
　（テンションの増減は魔物の基本能力、心の力の増減と考える）
・バオウ・ザケルガは、ある程度呪文の力を溜めた状態の数値として、威力はテンションによって増減する
　（例えば、心の力を半分に抑えるような場合、通常時の半分以下）
・術の規模や使いやすさ等は考慮してない。完全に威力（防御力）のみで考える
・ガンズ系呪文は複数発（例えば、ディガン・テオラドムの場合は４発すべて）の威力で考慮する
・ミベルナ・マ・ミグロンは月すべてを使用した場合の破壊力・牽引力で考慮。
・盾呪文は、心の力および魔物の基本能力が同程度の場合、上ランクの以上で貫通、同ランクの攻撃で相殺、
　同ランク以下の場合は、蓄積されたダメージが防御力を上回った場合のみ破壊とする。
・盾呪文（攻撃反射系）については、同ランク以下の攻撃は反射するが、同ランク以下の攻撃でも攻撃力の総量が
　発動時の防御力より上回った場合は相殺もしくは貫通となる。
・特殊にカテゴライズされているものは増幅呪文（増幅攻撃呪文）として考える。

>>628
名前で判断するのは間違ってないと思うが、同じような名前の術でも威力には差があると思う。
例えば〜オウ系なら
ザオウ＞ラオウ≧パティ戦時のバオウ＞スオウ
だろうし、ダイバラ、ラギコル、グランガコブラあたりの強さはどのくらいか正直良くわからん。
このあたりの召喚呪文はあまり描写が無いし、威力も良くわからない。
盾の術も、ザオウで軽く打ち破られたギガラより、心の力が落ちてたとは言えディオガを防いだギガラドの方が強そうだし。

法則からするとディオエムル・ゼモルクはディオガ＋エムル（炎）だろうからディオガ級だと思う。
あと同じギガノ、ディオガ級や〜オウの術は基本的に同威力だが、魔物の能力や人間の力の込め方で
差が付くって事でいいのでは。
バオウだけは特殊なので他の召喚術より上かもしれないが。

イミスドン完全版が過小評価されすぎ。

つーかザグルゼムが+1でチャーグルが+0.5という差の根拠がわからん。

>>629　ペンダラム・ファルガはＬｖ.09クラスじゃない？
バオウとぶつかり合っても、顔5つが1つになっただけですんでるし、
威力的には相当高いと思うんだが…

ちなみに>>628氏の
＞全力チャーグルイミズドン、ペンダラムは今のとこ最高ランクだと思う
と意見があったのでいってみた。

>>634
しかもあの時のバオウは清麿のテンション最高潮でガッシュも半金色化してた

イミスドン完全版は最強ランクでいいと思うがなぁ。
あれだけの準備動作があってバベルガと同列程度なんて納得いかないし。

>>634
バオウに4/5相殺されたって考えると大したことないと思う。＞ペンダラム

バオウはチャーグル３つのイミスドンにかき消されてるからなあ。
それ考えると、ペンダラムはディオガ級より下だと思われる。

V様戦時のバオウとパムーン戦時のバオウは大きさ（威力）が相当違うような気がするんだが・・・

>>636
不完全イミスドンがバオウとぶつかって半分以下の大きさになってたし
完全版がバオウ３発分位と考えたら大体バベルガと同列威力になるんじゃねーの

なんて不毛な議論なんだ

>>637
顔5で体5が、顔1で体1になるのなら4/5相殺もわかるが
顔5で体1つのベンダラムが、顔1で体1つになったわけだから、4/5相殺と違うのでは？
なんとなくベンダラムは、バオウくらってダイバラさんになったかんじがする

>>637
頭をどうとるかだな
>>634は頭が5つから1つになった「だけですんでる」
君は「バオウに4/5相殺された」
俺は前者かな。胴体は丸々残ってるし、頭のエネルギー量体積なんて大したもんじゃなさそうなので

>>639
確かに、V様戦とパムーン戦での大きさは全然違うな
パムーン戦は2人ともかなりテンション高かったし。本の輝きも

>>640
＞不完全イミスドンがバオウとぶつかって半分以下の大きさになってたし
なってない、なってない。
脳内描写か？

>>644
あれ、そんな感じの描写があった気がしたが記憶違いか？
だったらｽﾏｿ

いや、半分以下になってるぞ。
「打ち負けた！？」の右のコマ。

>>646
何故か形は変わってないな

>>646
？

>>646
サイズの比較対象がないから小さく「見える」だけ。
サイズの明らかな人間が出てるその次のコマでは普通にデカイ。

いやいや人間とのサイズ比較の問題じゃなくて。
バオウをはさんで左側と右側（突き抜けた後）では明らかに大きさが違う。
大きさはバオウを比較に。

あれはバオウがブチ抜かれて周囲に拡散してるからじゃないの？
漫画ではよくあるじゃん
ボシューって

>>650
意味が全くわからんのだが。

とりあえずバオウのアゴは相手の術のサイズにあわせて、それを砕くために
大きくなるの覚えてるか？
そんなバオウがサイズ比較で役に立つと思えんし、
直後に大きくなってるものがたまたま小さく見えた1コマを持って小さいと主張する神経もわからん。

でも右側と左側では確かに違うぞ。
というかバオウがどうとかの問題ではなく、イミスドン自体の大きさを比べれば解る。

あ、「何！！？」のコマのことを言ってたのか？>>650
それは単に>>651の言うように漫画でよくある「内側からの破裂による破壊」描写だろう。

左側にイミズドンの形したなんかがあるだろ

>>650
その右側と左側のコマがどのコマか教えてくれ。
そのコマのフキダシの台詞で。
もちろんIDを2fm2Exr7のままでな。
IDが違う>>653が同一人物ならそっちでもいいが。

>>652
いや、同一のコマにあるイミスドンの大きさが、明らかに違うんだと思うが。
バオウと比べて人間と比べてという、別のものとのサイズ比較の問題じゃないだろう。
イミス自体とくらべてだ。

>654
そのコマだな。
バオウの向こう側のと、こっち側のイミスドンの床までの高さが違う。

>>657
＞バオウの向こう側のと、こっち側のイミスドンの床までの高さが違う。
おお、確かに違うな。
で、その次のコマではまた大きくなってるのは、その術は力の放出を維持できるってことのか？
つーことはこの術を相殺できる呪文は召還系などの一発系の呪文ほとんどない気がするんだが。
召還系は相殺された分は最充填されないのに対し、
イミスドンは力の放出を続ける限り、いくらでも減った分を充填できるし。

単発じゃなくて、場合によっては力の放出を続ける、が可能なんかねぇ。
ザケルガとかみたいな感じか？

しかし、どういう判断を下すべきかこの場合。
最初の「バベルガぐらいなのか上なのか」の問題が片付いてないぞ。

そもそもこの漫画では威力９の呪文と威力８の呪文がぶつかった場合
９−８＝１で勝った側の呪文が威力１になる、なんて事はない。
スオウｖｓバオウ、ラオウｖｓザオウ、ディオガテオラドムｖｓグラビドンとか競り合ったのに、勝った呪文の威力は５〜８割は残ってた
つまり呪文の相殺具合で威力は測れない

とりあえず>>629で全力チャーグルイミズドンがLv８ってのはおかしい
最低でもLv９てのはFA？

マグルガの如く光線放射の維持が可能ならLv9どころかLv10でもかまわん。＞完成イミスドン

俺もLv10あってもおかしくはないと思う
9でもいいけど

あれだけ発動に時間が掛かるんなら、
確かにレベル10じゃないと浮かばれないよな。

時間がかかるといってもﾁｬｰｸﾞﾙﾁｬｰｸﾞﾙﾁｬｰｸﾞﾙﾁｬｰｸﾞﾙﾁｬｸﾞﾙﾁｬｰｸﾞﾙｲﾐｽﾄﾞﾝって
一気に唱えればそう時間はかからない気もするけど。

それに途中で別の術を唱えてもタメは残るわけだし。

他の全ての術が一瞬の詠唱で発動するわけであって、
やっぱり時間掛かり過ぎだと思われ。

チャーグル1回1回に心をこめる必要があるかも知れないしな
何より毎回のチャーグル発動前のセリフを言う前に
ﾁｬｰｸﾞﾙﾁｬｰｸﾞﾙﾁｬｰｸﾞﾙﾁｬｰｸﾞﾙﾁｬｸﾞﾙﾁｬｰｸﾞﾙｲﾐｽﾄﾞﾝなんてしたら
後でV様に怒られそうだ

パワー溜めるんだから、言や良いってモンじゃないだろ。（ｗ

別にビクトリームは最強クラスの魔物とかでもないので、
全部溜めて、やっと他のキャラの最強クラスの威力が出せる、でもおかしくないが。

>>663
戦いの序盤に打てない（最近はそうでもないが）上に何らかの回復手段なしには
一発しか打てなくて、しかも威力はレベル6なバオウの方が浮かばれない気ガス

イミスドンはとりあえず二発（一発半？）打ててるし

流れと関係なくてすまんm(__)m

バランシャ戦以外、全然生かせてないが、他の召喚級と違って
心がほぼ尽きた状態から撃てるのが特色。何かカードゲーム向きな能力だ。

相殺のためにバオウを撃たざるをえないのが、まずいのであって、もう一つ召喚級でも覚えれば
多分有効。
ディオガ級を覚えると、ほぼそれで押し切れる可能性も高いのでバオウが不要になるだろうけど。

俺の印象では上から、
固有〜ドン
３音節 ディオガ級
上級召喚
中級召喚　　固有〜ガ
下級召喚 ギガノ級
なんだが
チャー〜とバベルが最強かな

そういえばキッドの外伝、軽く読んだだけで消えたので、
その時の千年魔物どれくらい強そうだった？さっぱり記憶にない。

後、星と月が強いくせに、あの扱いな太陽魔物はもしや
「ザコとは思えない魔物」だったのか？

>>672
太陽はザコだと思うが断言はできん。
外伝の魔物はギガラレルドとか持ってたし、ラージアゼルセンはじいてたし、強化呪文無し（たぶん）でコブルクぶっとばしてたから相当強い
「ザコとは思えない魔物」レベルなのは間違いない

>>671
俺は　バベル、ペンダ、チャ〜、ミコル、ラギア＞ディオガ≧〜オウ≧エクス、中級召喚（ダイバラ等）≧ギガノ級、下位召喚≧〜ガ級
ぐらいなんだが・・・。でもこれじゃザケルガでグランガコブラ相殺したのが説明できないんだよな

コブルクぶっ飛ばしたのは、普通に術っぽかった気が。
雑魚ではないかもしれないが、デカイ術とか使わなかったし、普通の千年魔物クラスのような。

コブルクぶっ飛ばしたのは術っぽいな。ゴウ・バウレンとかそんな感じの。
普通の千年魔物クラスってのは良くわからんが、アルムよりは弱いだろうな。（なんとなくだけど）
エルジョとかゲリュオス並じゃないか？

四天王＞V様、レイラ、アムル、ザコとは思えないレベル＞外伝の奴、ゲリュオス、遠征組＞２０人抜きされた奴等　ぐらいか？

キッドはあの時点で外伝の奴とほぼ互角だったんだから
ミコルオ覚えたからってで四天王級ってのはありえないってのは既出ですか？

＞コブルクぶっ飛ばした
ガンズ・バウレンじゃねぇかな。連打してるし。

>>676
キッドの場合、もともと術は多いけど決め手に欠ける、ってタイプだったのがミコルオで完全に補われたからだろう。＜四天王級
身体能力自体も高くは無いけど低くは無い、程度だし、これで盾呪文があったら本当に万能だしな。

そうかな。キッドは身体能力は低いと思うけど。
ほぼ博士のビットと化してる上、力も弱いし。
強さが弱いと言ってるわけじゃないんだが。

後、ゲリュオスはアルムと戦いの扱いが似てたし、大差ないんじゃない？
あの巨体の時点で耐久力は勿論、普通の術でも威力が高めっぽいし。
ガルデルクとか、ディオデルクとか。

>>676
キッドの戦い方はほとんど完全な砲台タイプだから術の威力が本人の強さに直結する。
だからミコルオが有るキッドと無いキッドでは完全に別のキャラ。

四天王で一番タイプが近いのはベルギム閣下だが、
ヤツだってディオガリュウスドンがなかったら大分弱くなるぞ。
体が頑丈なのと、ディオガとミコルオの性能差から考えて
キッドより下がり幅は大分小さいが。

というか俺はキッドと四天王の一番の差は基礎能力だと思う
ガッシュといい勝負していたし、恐らく四天王よりは（だいぶ）低いはず
ウォンレイｖｓツァオロン戦でよく分かるが、同じランクの呪文使った場合強い方が勝つ
ナゾナゾ博士なら心の力の配分とかできるだろうが、無理に威力を上げると心の力が早く切れてしまう

加えてまだ不確定だが「強い（基礎能力の高い）魔物程多くの呪文を使える」ということもありうる
ブラゴ、ゾフィス、四天王と強い奴程多く呪文使ってるし、ほぼ間違いないだろう。この点でもキッドは不利だ

>>678
むしろ盾が一番の問題だと思う。ディオガや〜オウ打たれたらミコルオ以外じゃ対抗すらできないってのは問題だ

>>680
キッドの戦い方以前に、ミコルオは使いにくい術だと思う
（恐らく）一発しか打てない上に、打ってもディオガや〜オウで対抗されると相手を倒しきれない可能性が高い
初期バオウのように分不相応な術を覚えるより、むしろディオガの方がいいんじゃないか？
今ののままだと相殺に使っちまう可能性も大だし

>>681
ブラゴ：シェリーによる異常なブースト効果
ゾフィス：多分ココを調整済み
四天王は操られてない玄宗とヴァイルはたくさん呪文使ってたが後の２体はあまり使えなさそう。
ベルギムはすぐＭＰ切れになったし、パムーンは作中で一回だけ回復してるが石がそれでなくなってるから
床下から攻撃してる時に多分もう一回は回復させてるはず。
呪文を多く使えるのは、魔物の能力よりは人間の方にかかっていると思う。

あとキッドの術が他に較べて威力が低いって事は無いと思う。ゼルセンでラシルド壊してたし。
ギガノ・ゼガルが弱く見えるのはベルギム様がかなり打たれ強かったのと、人間を巻き込んで撃った時に
威力を抑えていたせいだと思う。

前から思ってたが、君のその一発しか撃てないってのは妄想だろ。

玄宗はともかくヴァイルは月の石の直下で戦ってたのと
デモルトの術は一度発動すると継続使用可能な物が多いので
心の力の消費量よりも回復量が多くなり
術を乱発しても力が尽きない状態になってたんじゃないだろか。

まあミコルオ並の術はそう何発も撃てないような気はするがな。バベルガとかはシェリーに異常なブーストがかかってただけだろうし。

ナゾナゾ博士は心の力は結構多いほうだと思うぞ。ギガノやラージアを連発してるし、特に心の力が切れたような描写もなかったしな。
シェリーとゾフィスは>>682が言ってる通りだと思うし、ヴァイルはあんなでっかい月の石の下にいたんだから心の力が切れなくても不思議じゃない。
玄宗は相当だが。　ザオウ3発は普通に撃てるっぽいし、他にも色々術撃ってたからな・・・

>>685
ザオウ三発目の前に月の石で回復してなかったか？

すまん、よく考えたら三発目の後か(-_-;)

まじごめん、ageちまったm(__)m

>>682
マックスＭＰはパートナーだよりだが、消費ＭＰは魔物の基礎能力が高い程少なくなるんだと思う
他の奴等もそれなりの理由があって戦ってるのに、シェリーだけ異常にブーストかかるのはおかしいし
愛の為に戦ってるリィエンの心はすぐ切れて、道楽で戦ってる玄宗があれだけ呪文連発できたのは明らかに魔物の性能差だと思う

キッドの術が弱いわけではなく、四天王と比べると劣ると言っている。キッドがベルギムと同ランク呪文打ち合って勝てるとは思えん

>>683
（恐らく）って書いただろう？少なくとも３発以上は打てないだろ
どっちにしろディオガよりは心の力使うんだから、使いにくいってのには変わりない

＞愛の為に戦ってるリィエンの心はすぐ切れて、
＞道楽で戦ってる玄宗があれだけ呪文連発できたのは
＞明らかに魔物の性能差だと思う
あいつはいろんな意味で人間じゃないから、参考にしない方がいいかもﾅｰ

>>689
今回に限ってはシェリーだけ異常にブーストがかかってても不思議ではないと思うが。

>>684
ヴァイルはそうだろうな
恵を見れば、あそこにいるとかなりの勢いで心の力が回復してるのがわかるから

>>689
ミコルオの消耗はディオガより激しいかも知れんが（つか多分激しいと思うけど）
ベルギムとパムーンはパートナーのスペックが低いっての忘れてないか？
ベルギムとキッドじゃ同ランク術の威力も、最大術の撃てる数もどっちが上かは分からないよ。

訂正版。ペンダは保留、チャーグルが9か10かが決めかねるので（？）つけておいた。
あと、同じ系統のミコルオとミベルナに4つも差があるのはおかしい気がする。

「呪文威力」ランキング
（使用レベル）
Lv.10　チャーグル・イミスドン（完全版）（？）
Lv.09　ミコルオ・マ・ゼガルガ　バベルガ・グラビドン　チャーグル・イミスドン（完全版）（？）
Lv.08　ディオガ〜呪文　ラギアント・ジ・ゼモルク（４回目）
　　　　ペンダラム・ファルガ　チャーグル・イミスドン（半分）（？）
Lv.07　ザオウ・ギルエルド　ディオエムル・ゼモルク　エクセレス・ファルガ　チャーグル・イミスドン（半分）（？）
　　　　■マ・セシルド
Lv.06　ラオウ・ディバウレン　バオウ・ザケルガ　ラギアント・ジ・ゼモルク（１回目）　ディガン・テオラドム
　　　　ギルガドム・バルスルク時のデモルトパンチ
　　　　■ギガ・ラ・セウシル
Lv.05　スオウ・ギアクル　エグドリス・ネシルガ　バズ・アグローゼス　ダイバラ・ビランガ
　　　　アイアン・グラビレイ　ミベルナ・マ・ミグロン（月２６個使用）
　　　　■ギガラド・シルド　ギガノ・ニュシルド
Lv.04　ギガノ〜呪文
　　　　■セウシル（外壁）
Lv.03　ゴウ〜呪文　マグルガ　主なラージア〜呪文　ガンジャス・ネシルガ　主なガンズ〜呪文
　　　　■スケイプ・ギシルド　ミシルド　ファシルド　セウシル（内壁）
Lv.02　主な〜ガ呪文　ロンド・ラドム　アムベギル　〜ヨーヨー呪文　
　　　　■ラシルド
Lv.01　基本呪文

特殊　ザグルゼム（ヒットする毎にその後の雷呪文のレベルを上昇、１回目＋３、２回目以降＋２）
　　　　チャーグル（チャーグル・イミスドンのレベルを＋１　最大４回まで）
　　　　ラギアント・ジ・ゼモルク（１発打つ毎にレベルを＋０．５　最大で４回）

（設定条件）
・レベル分けあくまで基本値で、全ての呪文はその時のテンションによって威力が上下する
　（テンションの増減は魔物の基本能力、心の力の増減と考える）
・バオウ・ザケルガは、ある程度呪文の力を溜めた状態の数値として、威力はテンションによって増減する
　（例えば、心の力を半分に抑えるような場合、通常時の半分以下）
・術の規模や使いやすさ等は考慮してない。完全に威力（防御力）のみで考える
・ガンズ系呪文は複数発（例えば、ディガン・テオラドムの場合は４発すべて）の威力で考慮する
・ミベルナ・マ・ミグロンは月すべてを使用した場合の破壊力・牽引力で考慮。
・盾呪文は、心の力および魔物の基本能力が同程度の場合、上ランクの以上で貫通、同ランクの攻撃で相殺、
　同ランク以下の場合は、蓄積されたダメージが防御力を上回った場合のみ破壊とする。
・盾呪文（攻撃反射系）については、同ランク以下の攻撃は反射するが、同ランク以下の攻撃でも攻撃力の総量が
　発動時の防御力より上回った場合は相殺もしくは貫通となる。
・特殊にカテゴライズされているものは増幅呪文（増幅攻撃呪文）として考える。

ルク系って考慮外なん？

ルク系は威力考えにくいからだろ。
あれは魔物を強化して戦わせる術だから何を威力とするのかをはっきりさせないと駄目だし、
効果が長く続く、ってのも考慮に入れなきゃいけないだろうし・・・

ペンダラムもレベル9だと思われ。

あくまでもMPは心の力で魔物の個体差は無いという方向だとつまらないな

現代魔物オンリーランキングにしてみると、ウマゴンが６位に入って
いるんだが…千年魔物抜かすとスゲースッキリするな、今後の敵は
A−とB＋のどちらにするか微妙な魔物が主になりそうな気がする

>>699
六位はパティだろ
ウマゴンはスオウだされたら耐えるしかねえ

>>691
ブーストかかるのはいいんだが、あれだけの呪文全部ブーストのおかげってのはないだろ
ブラゴの燃費のよさにも助けられてると思う
>>693
それだ！だから玄宗とランス、ダリアで打てる呪文数に差があったのか
それ考慮に入れるとツァロン組Ａ＋でよくないか？
これでキッドとベルギムの打てる呪文数は互角ぐらいか？（燃費のよさはベルギム＞キッドとしたら）
博士達のビビリ様を考えると威力ではベルギムのが上だと思うけどな
>>694
ミベルナは補助的役割が強いから「呪文威力」ランキング じゃ不利だ
ペンダラムは普通に９だろ。ディオガ持ってる奴の切り札だぞ
>>695
強化呪文は強化呪文だけでＬＶ分けした方がよくないか？
>>700
残ってる奴限定って事じゃないのか？

ツァオロンは元々玄宗の能力込みで今のランクだろ？

千年魔物で少し強い奴出過ぎたから、ここから先は
しばらくデフレするんじゃないかと思う。

>>701書きたかったんだな…鯖落ち乙
俺もパートナーだけのＭＰじゃなくて魔物の燃費の良さ説ｷﾎﾞﾝ

>>702
そうなのか？ベルギムとツァオロンは(単体で)互角ぐらいだと思ってたんだが
>>703
俺もそれが心配だ。石版編で強さの上限が見えたからな
>>704
落ちてたのもあるけど、単におしゃべりなんだよ

>>705
あとベルギムとツァオロンってかこのランク基本的に‘人間も含めての強さ‘だったはず。
>2のルール参照
だから、もともと玄宗の能力込みであのランクですな。


＞俺もそれ（デフレ）が心配だ。石版編で強さの上限が見えたからな

オレはデフレよりもインフレの方が心配だなぁ。
「強い奴に対してみんなで力を合わせて戦う」のはもう、しばらくはオナカ一杯だ。
反対に、敵がデフレしたところで、例えば一対複数に持ち込まれるとか、やりにくい敵だとか、
変わった敵だとかでイロイロできるが、
これらを強い奴にやられたら、力をあわせないと勝てなくなるもん。

>>706
いやルールは読んでるよ
俺は見た感じ魔物の性能がパムーン＞ベルギム＝ツァオロンぐらいだと思うから
パートナー含めたらパムーン組＝ツァオロン組＞ベルギム組ぐらいになるんじゃないかって事
ランクを人間含めてないと思ってたわけじゃない。今更だけど異議アリって事。分かり難くてスマン

インフレは多分ない。今からはしばらくガッシュ組だけで戦って強くなるんだろ。いつまでも仲間だよりじゃブラゴには勝てない
だから逆にガッシュ１人で勝てる敵、つまり四天王より弱い奴しか当分出てこない気がする
それでテンション下がるんじゃないかと心配だ。かと言って四天王超えるのがポンポン出てくるのもいやだが

でもディオガ覚えるだけで四天王クラスになっちゃうからな。
バリーとか、次に出てくるときは成長してないか、四天王クラスになってるかしかないと思う。

ツァオロンみたいに、オウ系しか持ってないけど威力高い、って可能性もあるけど。

>>694
あなたの呪文ランクはかなり問題が。
盾を特別扱いしすぎだ。何だよセウシルの内壁、外壁って。
大雑把にマ・セシルドはバオウと同ランクでいいだろ。

セウシルは、ラシルドと大差ないぞ。
実際防いだ術、限度も同じくらいだ。

バリーは流れ的にはやっぱり四天王級には成長していて欲しい。
そしてガッシュも四天王クラスとなったバリーにタイマンで勝って欲しい。

チャーグル・イミスドンの半分、というか３/５だけど
バオウに当たった際、半分はいかずとも、６割程度には小さくなっている。

バオウ・ザケルガが１００とすれば、
チャーグル・イミスドン３/５は２５０程度？

まあ四天王クラスと言っても、デモルトとそれ以外とでは全然違うわけだが

1:1でデモルトに勝てるやつって居るのかな
本気でvsブラゴとかvsバリーとか見たくなったよ…

>>713
ブラゴかまだよくわからんがゼオンなら良い勝負できるんじゃない？
流石にバリーだと厳しい気がする。

ゼオンだとまた未知数とか言われると思って。
ゼオンのガチとかみてえな、次の章の導入部にやってくれないだろうか。
いい加減仲間多いと思うんだがな…＞ガッシュ組

バリーじゃ無理

ババーンならいける

>>708
別にディオガ覚えてたら四天王級ってわけじゃないし、今後出てくる敵（外伝の３人とか）もディオガ級かオウ系は使えるだろ
四天王級っていうのは単に最大呪文使えるだけじゃなく
ツァオロン：格闘能力が高く、パートナーも化け物。最大呪文３回も使う
ベルギム：呪文の威力が全般的に高い。防御力が高く、ギガノが直撃しても大してダメージ受けてない
パムーン：基本呪文からして反則的。防御、強化、拘束もでき全てにおいて死角無し。ディオガ以上の呪文もある
ぐらいの奴を言うんだ。やっぱ四天王過小評価されてるな
>>710
バリーは基礎能力高そうだから、最大呪文覚えただけで四天王級になれるだろ
>>715
どうせならレイラあたりと戦って欲しかった

>>694　
>>697,>>701がいってるが、俺もベンダラムは９だと思う。
前スレでは4/5相殺されたんで８にランクされたと思ってたが、
実際は4/5相殺されてないんだから、９でいいんじゃない

>>718
ギガノゼガルは、キッド＆ウォンレイ合流直前に襲ってきた千年魔物にも大して効いてなかったし、
ベルギムの術がまともにヒットしたのって、キッドに当たったギガノと博士に当たったガンズだけなんだから
威力が全般的に高い、とも言えないと思うが。

一応、キッドがギガノリュウスで受けたダメージの方が
ベルギムがギガノゼガルで受けたダメージより遙かに高いだろうけど、
キッドはもともと身体能力に優れた魔物じゃないみたいだし。

ベルギムってやっぱディオガ使えるだけの魔物じゃね？

>>719
ランク６のバオウに4/5相殺されていたなら７でもおかしくないし、８は妥当だと思うが。
つうかランク９だと今度はガッシュがタフすぎる。ラウザルクも使ってないのに。

ガッシュの頑丈さってデモルトに次ぐNO.2だな

ところで>>694のミベルナの月２６個使用ってまさか月を一斉にぶつけた時の威力じゃないよな。
それでスオウ並というのは弱くないか。似たような性質のエクセレス並の威力はあってもおかしく無いぞ。

＞ギガノゼガルは、キッド＆ウォンレイ合流直前に襲ってきた
＞千年魔物にも大して効いてなかったし、
閣下に限らず、千年魔物はかなり頑丈な奴が多い。
でも今後出てくる奴にはもう千年魔物はいない。

千年魔物編以前は、ザケルガが直撃すれば勝負ついてたんだよな。

バリーは気合入れればザケルガ弾けるらしいが、ガルゾニス状態だと吹っ飛ばされてたしな。
直撃しても倒れないどころかたいしたダメージも無かったような・・・

ディオガを防御術もなしに耐えたブラゴがNO.2だな。

死にかけとか言われていたが次のページで飛び跳ねていたしな…
番外でトーナメントやって欲しい！ホント

>>618
S以上 バベルガ、ペンダラム、ミコルオ、全力チャーグルイミズドン 、ラギアント、ジガ・・・（予想）
中略　
C+基本呪文、ガンズ級、ラシルド、セウシル、玄宗パンチ
C-サイス、 シェリーキック

Ｄ+首シメ

>>727
かなりボロボロになったじゃん
相殺してるとは言えガッシュは服コゲ流血程度ですんでる

その相殺うんぬんが最大の問題だろオイ。

>>694
ガンズ系は複数発の合計っていつから？
あくまで1発ずつの威力のランキングじゃなかったのかよ…

>>721　だから4/5相殺されてないつーの
それとガッシュがベンダラム受けたんじゃなく、パムーンが途中で打つのをやめた
これは本スレで何度か言われてるし、漫画読めばわかります

>>709,>>718の意見でディオガ級もってる奴の切り札と書いてあるが、これについて、君はどう思う？

>>709　→　>>701

>>733
4/5相殺なら７そうじゃないから８って言ったんだけど。それにあれは受け止めた後に消したわけだしなあ。
素のガッシュが一時的にでも大したダメージを受けず受け止められるなんてディオガ系じゃありえないだろ。

それと切り札というより同程度の威力の技を複数持っていただけなんじゃないの？
ディオガと違って手加減が出来るから使ったのかもしれないし。

>>735
だからピンチの時のガッシュの防御力はすごいんだって

>>732
そもそも複数撃つのが前提の術なのに、なんで一発の威力で換算するんだ、ってつっこみが入ったからじゃない？

>>733
パムーンが撃つのをやめたってのは（忘れてるだけかもしれないけど）初耳。
あのシーンはガッシュがペンダラムに勝ったのを見てパムーンが決意を固めた、って風に見えないこともないと思う。
ってか、漏れはそう思ってたんだが。

>>735　そういうことかw、すまんかった
ちなみに大したダメージどころか、ダメージ受けすぎで、ガッシュ「フー、フー」いってます
ということで、俺としてもディオガ・ファリスドンよりやっぱ上な気がするな

あれはきっと疲れてフーフー言ってるんだよ。車と相撲を取ったようなもんだし。

>>735
> 素のガッシュが一時的にでも大したダメージを受けず受け止められるなんてディオガ系じゃありえないだろ
バオウで削った後ならディオガでも大したダメージは受けんだろ
そもそもディオガ級はエネルギーだから受け止められない
> それと切り札というより同程度の威力の技を複数持っていただけなんじゃないの？
> ディオガと違って手加減が出来るから使ったのかもしれないし。
同程度の術覚えるなんて無意味だろ。手加減する理由もない・・・というか手加減するべき場面じゃないだろ
普通に考えて切り札だろ？なんでそんな不自然な取り方するんだよ

あの時のガッシュはラウザルクでオルゴ圧倒するほどパワーアップしてた。なおかつ清麿もテンション最高
そのバオウを完全に圧倒したんだから普通に９でいいだろ。

>>740
バオウとスオウの相殺勝負ではパティはビョンコとダメージを分けた上で意識を失うほどの大ダメージを受けたけど？
普通に考えたらバオウで削った程度で大したダメージを受けないわけが無いだろう。
バオウ相殺後の不完全チャーグルでさえ食らったら一巻の終わりに見えるんだが？
ガッシュがいくら丈夫でもデモルトに次ぐってのは冗談にしか聞こえないぞ。
その辺考えたら俺には９が普通とは思えないな。

＞手加減する理由
やりすぎて殺さないようにするつもりはあったんじゃないか？
そう考えれば途中で消せる召喚系は撃ってしまった分は止められそうもない放出系より安全な力試しに使える。

＞ID:CZLnEEoK
作中の描写をどう見ても、ペンダラムがディオガ級を超えるような威力があるとは思えないんだが。
君がパムーン好きなのはわかったから、少し落ち着け。

まぁ、漏れもパムーン好きだけどね。

横レスだけど、
別にあの辺りのセリフと状況から普通にディオガ以上を持ってたで
いいと思うが。
すでにミコルオというディオガ以上らしきやつも登場していたんだし。

というか、ディオガ以下だと、あの状況で手加減したの撃ってどうすんだよ。

雷句にはここらできちんとした、
召喚系のメリットを教えて欲しいところだ。

召喚系の特徴
・カ　ッ　コ　イ　イ
・競り合う時力を加え続けたり、逆に手加減したり消したりできる
>>741>>742
正直スマン。フーフーとか防御力とか意味不毛な議論見ていらついてたんだ
>>660にも書いてあるけど相殺がいい加減なんだよな、この漫画。ぶっちゃけ作者のノリなんだろうな
　＞　ガッシュがいくら丈夫でもデモルトに次ぐってのは冗談にしか聞こえないぞ。
俺が書いたわけじゃないが多分冗談だろ
　＞　やりすぎて殺さないようにするつもりはあったんじゃないか？
オルゴで縛って上からディオガって殺る気マンマンだと思う
　＞　作中の描写をどう見ても、ペンダラムがディオガ級を超えるような威力があるとは思えないんだが。
そうか？ペンダラムは首一つであんな巨大だったんだし、五つあれば普通に見た目もスゴイだろ。見開き使ってたし
どこら辺の描写を参考にしたのか具体的に教えてくれないとよくわからん

まあそれ以前にやっぱ>>744と同じく流れ的にディオガ以上と思う

悪いが746を集約しても「だって強そうじゃん」って言っているだけにしか見えん。
見た目や展開上の演出ばかりに触れて肝心の威力については言及してないし。
バオウによる相殺やガッシュの受けたダメージから考察している連中より君の方が意味不毛だよｗ

ついでにに殺る気がなくなったから召喚系に切り替えたという見方もできるよ。

>>747
威力に関しては>>740の最後の方に書いといた
それに呪文の強さなんて判断材料少ないし見た目で判断する部分が多いのも仕方ない
俺が何時バオウによる相殺から考察している連中を意味不毛と言った？むしろそこが１番重要だと思うが
ガッシュの受けたダメージからの考察もまあ無意味とは言わない
「フーフー」からガッシュが受けたダメージを求めようとするのは不毛
コロコロ変わるガッシュの防御力求めるのも不毛

ちょっとうろ覚えだけど、
・ゾフィスに勝つつもりならこれくらい凌げなければ話にならんと言って出したのがペンダラム・ファルガ
・そのゾフィスの最強技はディオガ・テオラドム
なんだから、良く考えたら流れ的にもディオガ・テオラドム≧ペンダラム・ファルガのはずだよな。

>>748
それ言ったらコロコロ威力が変動する術や演出重視な戦いから強さランキングを求めること自体が不毛だってばｗ

まあね。魔物の強さはまだしも、
心の加減によって強弱が変わる術の威力ランキングは無理がありすぎる。
心によっては下位が上位を食うことがあるし。

>>749
「これに勝てなければ〜」はあくまで、ゾフィスは強いだろう、って事を見越しての発言じゃないのか？
パムーンがゾフィスの最大術知ってるとは考えにくいし、ゾフィスが強いって事は知っててもどんな術を持ってるとかまでは知らないと思われ。

>>750
同意。
術には描写の少なすぎる物とかあるし、心の力なんて厄介なものがエネルギーになってる分余計わかりにくい。
術の威力にランク付けするのはかなり難しいような気が。

術の強さ＝まものの強さなんだから決めたほうがいいだろ
強いまものを決めてるんだから
なんで術がわかりにくいんだ？

>>749
確かに一理あるけど、なら素直にディオガ撃った方がよくないか？
パムーンはゾフィスの呪文知らないから、とりあえず最強呪文撃ったんじゃね？
ゾフィスの魔物としての力がパムーンより遥かに強いなら、ディオガ・テオラドム≧ペンダラム・ファルガはあり得るかも
>>750>>751
術ランクはあくまで基本威力で実際の威力は魔物の強さや心の力で変わるって前提での話だろ？
まあ要するに参考程度って事。無意味といえばそれまでだけど

俺はむしろ魔物ランクの方が難しいと思う。戦い方の相性次第では下が上を倒す事もある
にも関わらず「〜すればＡがＢに勝つからＡはＢより上」と言い出す奴が多すぎ
レイラみたく癖の強い魔物はその典型だな
>>752
突っ込み所満載の発言だ
　＞　術の強さ＝まものの強さなんだから　
全然違うよ。重要な判断材料ではあるけど
　＞　なんで術がわかりにくいんだ？
>>750と>>751を読んだらわかるだろ？わからないなら此処に来るのは早い

まあより大ざっぱになるし、それが逃げ道になる＞魔物ランク

相性があるのは確かだな。３段論法も危険だ。
AはＢより強い。　ＢはＣより強い。　従ってAはCより強い、
と言い切れないし。
総合値をポイントかなんかで計れれば良いんだが（ｗ
まあ、遊びだし。何となくでいいんじゃない？
俺はむしろこのスレがこんなに盛況なのが恐い。

>>754
それは俺も考えた
魔物（＋パートナー）は攻撃力、防御力、スピード、頭脳、撃てる呪文数、特殊能力、その他色々を
呪文は攻撃力（防御力）、範囲、コスト、射程、持続力、数、特殊性能、その他色々を
全部数値化して総合力で優劣決めるとか。すごい分かり易いな（むしろ分かり難いか？）
まあそんなめんどくさい事したくないけど

ダメだろ。昔少し出たけど、すぐ誰もやらなくなったし。
そんな数値は全て個人の主観なんだし余計曖昧になる。

結論。すごい分かり難いに決まってるだろ！

ここら辺で昔に帰ってみる。ガッシュ組と比較して・・・

アポロ組は「引き分けた」と言ったように
ガッシュ達が本気を出してからは互角の扱いのようだ。

ウォンレイ組はザバスをアッサリ返り討ちにしたり、上の実力者のようだ。
バオウ撃たれたら負けるんじゃないか？な気もするけど。

バリー組は何だかんだで本気だしてから圧倒されたので大分上っぽい。

キッド組は博士の優秀さや術の多さもあって、常に一歩上をいってた。
ラウザルクを覚えてからは逆に圧倒された感があるが、
完全に本気だったとは言い難い。

パティ組は相性もあるが、互角というか序盤は押しまくってた。
バオウがあるが、ラウザルク無しだと勝てるか不明。

まあこの中では、当時のウォンレイがラオウ持ってなかったら最弱かも
という程度だな。全員それなりには戦いあえるだろう。

>>757
基準であるガッシュ組はどんどん（？）成長してるわけだが
というか何が言いたいんだ？
>>754
三段論法はあんま見ないな。まあ小学生低学年ぐらいならやるかもしれんが
>>756
どんな方法でも結局個人の感覚とかに左右されるけどな
ってゆーか昔やってたのか

ウォンレイはその中じゃ一番最初に出てきたんだからそりゃ弱かろう

>>759
アポロ無視かいｗ

なんか急に廃れたな

ネタが無い時は人が全くいなくなるスレだし、ここのところはスレの進みが速かったってだけでは。
前スレなんか700行くのに2ヶ月近くかかってるのに、このスレは1ヶ月もかかってないし。

そりゃこの手のスレはネタが無くなれば廃れるさ。
話題が限られてるもんな。
そんな無理して盛り上げる必要もないかと。

専用ブラウザないと見れなくなったからじゃないか

バリーはどっちみちあの時の強さでしか語れないからな。
あのままだったら大分下位だが・・・


キッドとブラゴは攻撃一辺倒だから敵にまわすと強そうな気がするけど
自分で使う分には工夫がいる。強いことは強いけど。

>>764
キッドは確かに使いにくいから、ナゾナゾ博士に助けられた部分が大きいな
ブラゴは火力有り余ってるし適当に呪文連発してるだけで十分強いと思う

キッド術多い割にはバランス悪いな

ブラゴやキッドは防御系がないからその分攻撃の威力がべらぼうにつよい感じ
そういう場合パートナーを狙うのが楽な筈なんだが、シェリー自体が
パートナーの中では相当強いので決定的な弱点になってない
クセのあるキッドの場合もパートナーがナゾナゾ博士だから弱点になってない

ブラゴとキッドは術のバランスをパートナーで無効化してるな

ブラゴは防御ならグラビ系があるからなぁ。
キッドは相手の攻撃を的確に見切る必要はあったかも。

ｸﾞﾗﾋﾞは電撃系やなんだかよくわからない放出系の力もつぶしてるし、ｼﾙﾄﾞ系の術はおぼえないかもな。
それよりまた次に出てくる際は呪文おぼえてるんだろうがどんなので来るのか楽しみやらインフラが恐いやら。

ブラゴは術の威力で、キッドは術の多さで相手に押し勝つようなタイプなんだろうな。
まあブラゴは既に術9つもあるから威力だけとは言えないが・・・

>>769
インフラはマターリだよ

ウン…書いてからあっと思ったんだがやはり突っ込まれ……インフレっす…il||li_/￣|○ il||li
所でブラゴはありそうだがバリーの召還魔術とか思いつかないな

>>768
グラビレイ系って万能だよな。攻撃、防御、拘束全部できる

キッドは火力と防御がネックだな
>>769
インフレの間違い？ブラゴが次に新呪文覚えるのは最終回間近だと思う

つってもキッドの術で役に立つのって
ゼガルガorギガノゼガル（メイン）
ミコルオ（切り札）

微妙なの
アムゼガル（接近戦用。ゼガルガorギガノゼガルだと駄目なのか？）
コブルク（拘束？術を使えば簡単に振り解ける？キッドが動けない？）

いらないの
他の攻撃術（だからゼガルガorギガノゼガルでいーじゃん）
胴が別れるやつ（使える状況限られすぎ。）

キッドって術が多いの意味なくないか？

コブルクの利点は、一回組み付かれるとルク系の術持ってないと対処のしようが無いところだろうな。
魔物だけならともかくパートナーにまで組み付かれると相当厄介。
まさかパートナーに向けて術撃つわけにはいかないだろうし、黙ってると本奪われるからな。
まあ組み付く前に吹っ飛ばされると（外伝の時みたいに）あんまり意味が無いのが難点だが。

>>774
ゼガル（基本術）
ガンズ・ゼガル（出てくる弾が多いため対処しにくい）
ゼルセン（実弾系）
ラージア・ゼルセン（でかいので避けにくい）

まあゼブルクは必要ないような気はするが、その言い方からすると、（キッドに限らず）他のガンズ〜や基本術も必要ない、と言ってるように聞こえるな。
アクル・キロロやガンズ・アクルやアムルセンやザケルは必要ないと。

ブラゴの召喚術が出るとしたら、クロノクロスのジ・エンドみたいな感じかな？
マントの中からブラックホール発生させる死神。

>>775
>その言い方からすると、（キッドに限らず）他のガンズ〜や基本術も必要ない、と言ってるように聞こえるな。
うん。
実際そう思ってる。
ガッシュやブラゴの戦いみてると、基本術ってもう手加減専用技みたいだし。
ガンズに至っては役に立ったの見たことがない気がする。
他の攻撃術にしたって、他の攻撃で代用できそうなのはいらないんじゃないかなって。

手数が多い系の技は噛ませ役にしかなってないな
戦局に影響を与えたのはレイラのアレ位だな

そりゃあんた、ドラクエでメラゾーマ覚えたらメラいらないなんて言ってるようなもんだ。
段階踏んで覚えるもんなんだから要るとか要らないとかそういう問題じゃない。

>>779
元から要るとか要らないとかの話でもない。
有るのがメリットになるかならないかの話。

メリットになるかならないかで言ったら、術は多いに越したことはないし、デメリットになるわけでもないんだから
十分メリットだと思うんだが・・・

ガンズ・ゼガルは千年魔物複数を一気に攻撃出来てるし、ガンズ・ビライツは清麿を逃げられなくしたし、
役に立ってる回数は他の術より少なくても、いらないとまでは言わなくてもいいような・・・

人に当てたりするのにいいなガンズ。
ラドムでちまちま攻撃とか、使い様だろ。

>>781
そりゃまあ、無いよりは良いけど「術の多さで押し勝」てるほど良いか？
千年魔物複数を一気に攻撃できるっても、ゼガルに毛の生えたような威力のガンズゼガルより、
ギガノゼガルを当てた方が良いと思うんだが。
ガンズビライツはいつ使ったか覚えてない。すまん。

>>782
そういやラドムは役に立ってたな。
「基本術は手加減専用」は言い過ぎだった。

攻撃系も色々とあるけど、拘束系呪文ってどう思う？

ジケルドが限定呪文すぎるのであまり議論に出てこないけど、
その他の魔物の呪文（ダレイド、ポレイド、コブルク、オルゴ・ファルゼルク、ミベルナ・マ・ミグロン）
を見ると意外と使い勝手は良さそうなんだけどな。

まぁラドムが役に立ったのは、ゾフィスの「高速飛行可能」という特徴あってこそだけどな。

>>784
俺も使い勝手良いと思う。
しかし、まるかじりでコブルクは攻撃術扱いになってた。
>キッドよりも小キッドの方が力持ちで一斉攻撃の威力は絶大だ！
だそうな。

コブルク使用中、他の呪文使えない・回収必須などの可能性があるのが。
しかし、引き剥がす有効な術が無いと多分効果的。

ジケルドはガッシュの術の性能の悪さは今更だが、何で発動すらしないんだ。
そこら中に砂鉄とか鉄分くらい大量にあるだろ。

>787
いやだから・・って最近ジケルド語ってないからしょうがないか？
まぁとにかく、その辺の砂鉄や鉄分程度じゃ反応しないんだよ。
ある程度の大きさの鉄が必要。

使用回数自体少ないんで難しいが、量の問題ではなく大きさの問題なのかもしれん。

振るい分ければ総１０ｔの砂鉄がありそうな砂漠→発動しない
他に鉄は無いが手にマシンガン（何キロぐらいだ？）を持っている→発動する

ジケルドはフライパンでも発動してたな

ちなみにコブルクへの対処法は
１　強化呪文（元々身体能力高いなら要らない）で1人1人剥がす
２　近づかれる前にガンズとかギガノで一気に倒す（グラビレイとかダレイドでも可）
３　無視して攻撃続行
と考えられるだけでも結構多い。ある程度強い奴には通用しないな

いや、強化術持ってないとパートナーに纏わりつかれたら
どうしようもない気も。

>791
＞３　無視して攻撃続行　　に、ついての話だよな？

パートナーに纏わりつかれたら、確かにどうしようもないだろうが
コブルク自体に本を燃やす能力があるわけでも、即座に本を奪えるわけでもないからなぁ。
つまり間があるわけで、そのときに本体を狙う、とその辺含んでの攻撃続行では。

ガンズ、エイジャスは揺さぶり用かな。雑魚には効果があった。
ギガノだけでは避けられたらそれまでだしな。
個人的にはゼルセンとゼガルをどう使い分けるかが謎。

S+　 ブラゴ組　　デモルト組

S-　 ゾフィス組　　パムーン組

A+　 キッド組　　ゴーレン組

A-　 レイラ組　　ツァオロン組　　ベルギムＥ・Ｏ組

B+ 　ガッシュ組　　ウォンレイ組　　　Ｖ様組

B-　 バリー組　　ウマゴン組　　ビョンコ組　　パティ組

C+　 ロップス組　　バランシャ組　　その他千年魔物（ダルモス等)

C-　 フリガロ組　　ザバス組

D+　 エシュロス組　　ロブノス組　　キクロプ組　　バーゴ組

D-　 マルス組 　　バルトロ組

E　　 その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組、パピプリオ組)
未定 ゼオン組

パムーンの方がゴーレンより強いのは既にＦＡだろ。描写もあるし。油断してなければパムーンの勝だった。
ゾフィスと戦っても俺はパムーンの方が強いと思う。

ツッコミ待ちですか？

ゼルセン、腕が使えず隙だらけのようだしな。
レイスとグラビレイなら、
射程のある飛び道具と、射程が短く広範囲で使い分けできてるんだが。

>>794
>油断してなければパムーンの勝だった。
油断して負けたところが（当時の）パムーンの弱さで
そして油断させた策謀を持っていたのはゴーレンの強さ
描写にしてもゴーレンは追い詰められてはいたが
ちゃんと切り札は残っていた
切り札抜きでの強さを語っても意味は無い

だいたい○○してれば△△の勝ちだった
なんて仮定もあまり意味ない

>797
釣られんなよバカ。

あれだな、ゴーレンとは間違っても
長時間戦いが拮抗したりしちゃいけないんだろうな。
ヤツの戦いは隙を狙うためにジワジワと戦うだろうし。

確実な対抗手段があるか、圧倒するかしかないんでは。

決まれば勝ちっぽいんだから、
喰らうの覚悟で突っ込むってのもありでないかな　＞ｺﾞｰｰﾚﾝに限らずディオガゴルゴ持ってる奴の戦い方

>>794
ゴーレンがパムーンに勝ったのがＦＡだよ。>>797も言ってるけど作中の結果は個人の妄想じゃ覆せん
まあ下が上を倒す事もあるけどさ
パムーンｖｓゾフィスは微妙だな。呪文の性能はパム＞ゾフィだけど、撃ってる呪文数はゾフィ＞パムだし
たぶん基本能力もゾフィ＞パムだろう。まあ最低でも互角ぐらいってのは同意
>>795>>798
いきなり釣り扱いワロタｗ
まあ釣りではないだろ。たぶん
>>796
グラビレイは攻撃だけじゃなく防御、拘束もできる
>>800
石化呪文持ってるのはゴーレンだけだろ

ゴルゴジオ、ミベルナ、ポルク系とかは癖が強いから、無敵にも見えるし戦闘能力皆無にも見える
このスレでは優遇されてるけどな

>801
あれが釣りじゃないならｲﾀ過ぎると思うがなぁ。

ところで、８００は石化を持ってるならそういう戦い方でも良いんではって話だろ。
居るか居ないかの問題でなく「戦い方の話」
ゴーレンは >799の戦い方を選んでたようだけど。

>>802
確かにイタイな
でも一応sageてるし釣りではないと思う。釣りって結構ageる奴多いし
まあ断言はできん
なるほど。>>800はそういう意味か。フォローサンクス
>>800
早とちりしてスマソ
でも魔物同士の戦いは何が起こるか分からないし、慎重に戦った方がいいんじゃないかな？
相手が攻撃呪文しか使えないなら、最大呪文以外無視して突っ込むのもアリだな

まあ、攻撃呪文が全てな流れよりは、
特殊呪文も評価できる議論はいいと思う。
評価を語るのが難しいけどね。

>>803
＞相手が攻撃呪文しか使えないなら、最大呪文以外無視して突っ込むのもアリだな
大抵の魔物は自分以外の魔物の術なんて知らないだろうから、ちょっと難しいだろうな。
攻撃呪文しか撃って無くても実は拘束系の術があったり、最大呪文っぽいのを撃ったあとで実は奥の手があったりするかもしれないんだし。

攻撃の術が当たったと思ったけどなんともなくて
続いて基本術出してきたけど安心して突っ込んでったら
とんでもないダメージ食らうザグルゼムとかな。

今思ったんだが結構使いにくいんじゃないか？石化呪文
反射盾とか使われたら終わりじゃないか。スキをつくか、呪文唱えられない状況にするしかないな
1度外せば警戒されるだろうし

デモルトあたりはそンな感じで自分の耐久力を過信して無防備に突っ込んであっさりゴルゴジオ食らったっぽいな。

>>807
正に一撃必殺とも言えるが使い勝手は良くないだろうね
まあ、仮にもディオガ級だから並の反射呪文では反射できないかもしれないし
盾ごと石化できるかも知れない
さすがにそこまで都合のいい呪文ではないだろうが…

>>809
盾を石化できるかできないかなんて試す気にはならないだろうな。反射された時点で終わりだ
少なくともゴーレンは絶対当てられる状況じゃなきゃ使わなかったんだろう
でなきゃ４０体も倒せない。実際ギガラレルド持ってる奴も石化されてたし
>>808
今思えば四天王って迂闊な奴ばっかだな。やられる様子が目に浮かぶよ

みんな蛇の少女に骨抜きにされたのです。

ゴーレンがパムーン戦でもなかなかゴルゴジオつかわなかったってのは
やはり相手がどんな術を持ってるか確認するのもあったんだろうけど。
反射盾を持ってないことを確信した場合や石化させなきゃ敗北必至ってときに
使ったんだろう。

でも普通、「反射の盾」なんて思いつくかなぁ。

まぁ、割と覚えてる奴多そうだしそれ見たことあるとか、
もしくはゴーレン本人も反射の術を持ってたとかで知ってたか？
何が起きるかわからない戦いだし警戒するのは当然だけど・・・って俺の中でゴーレンが慎重派になりそうだ。

何発も当てなきゃいけない普通の魔物と違って、どんなピンチになっても一発で逆転できるんだから
逆にその一発を必ず当てようと慎重になるってのはわかる気がする。
強い敵を石にし損ねた挙句一時撤退されて、万が一そいつに仲間までいたらもうお手上げだからな。

じゃあラシルドは脅威なわけだ

ラシルド程度には勝てるだろういくらなんでも。
盾石化の流れかと。
ギガラセウ辺りだと相殺、もしくはそれこそ反射までいくだろうが。

まあ、流石に普通の術も持ってただろ
40勝もすれば嫌でもでも成長するだろうし

>>816
そもそも盾を石化できるのか？そこまで便利じゃないと思うが
あとラシルドとギガラは強度と形状が違うだけで、攻撃力皆無なゴルゴジオには関係ないと思うんだが
ラシルドで反射できずギガラで反射できるってのはおかしいような希ガス
>>817
ゴーレンはゴルゴジオなしでも普通に強いんだろう

戦った魔物のうち40体近くは石化されてるんだから、ディオガ以外にも石化の術があったんじゃないの？
条件が色々ついてるとかはあるだろうけど。

後、そもそも反射系の盾で反射できるのか？って気がする。
ギガラ・レルドはギガノ・ゼガル防いでたが、ラシルドとかはビーム系の術とか実弾系の術とかしか跳ね返してないようだし。

反射されても避けるなり相殺するなりすればいい

>>819
俺もディオガ以外の石化呪文はあると思うよ。序盤から使えるやつがないと40体も無理だろう
でも石化に頼ってるだけじゃないだろうな。パムーンともいい勝負してたし
石化vs反射盾は想像するしかないな・・・。石化呪文はかなり特殊だし良く分からない部分がある
反射盾はリグロンで飛んできた普通の物も反射してたし、攻撃なら何でも反射するんだろう（盾が壊れない限り）
ただ石化エネルギーは微妙だな。エネルギーだし反射できると思うんだが
>>820
それができたら苦労しないよ。反射された攻撃避けれたのは先読みができるアポロだけ
相殺なんて時間的に無理。（それ以前にどうやってゴロゴジオ相殺するんだ？）

強い魔物がザケルやザケルガを素手で弾いてたように
下位の石化呪文は下級の魔物にしか効かなかったんじゃないかな。

ザケルやザケルガを弾いてたとは言っても、あれはザケルでダメージを受けるか受けないかって事であって、
術が無効化されるとか言うわけではないから、石化術が効かないとか言うことはないんでない？
それに下級ってのはひどいだろ。
一応全員王候補なわけだし、強さに差があっても、上級とか下級とか言う区別は無いような気がする。
強い魔物には効かないけど弱い魔物には効く、って意味だとしても、何をもって強い弱いと言うかは微妙だし。

>>823
魔物の強さを測る判断基準みたいなのはあるんじゃないかな？ブラゴが感じとってる「力」とか
博士がベルギム見た時、清麿がパムーン見た時、パティがゾフィス見た時とかもそういう「力」を感じ取ってるんだと思う

明確に上級とか下級とか分かれているなら王を決める戦いに下級な連中が選出されるわけ無いと思うけど。
ザケルの効く効かないは単に防御力の違いだろうからゴルゴジオには関係ないだろ。

>>622の言う下級ってのは、ただたんに「弱い」程度の意味な気がするが

正直 本気で魔物の子の差が気になる
どういう選定基準なんだろう。そこら辺書いてくれるのかな。魔界編…

現レベルだけじゃなくて、資質も見ているじゃないかな。
潜在力というか。例えば鍛えたらキャンチョメでもブラゴに勝てる、
というような判断がされたんだろう。

最近よくキャンチョメｖｓブラゴやらせる奴を見かけるな・・・
キャンチョメが最大呪文でブラゴ追い詰めるとか
ぶっちゃけ無理だろ？特訓とか呪文１つでどうにかなるもんじゃない
ブラゴにしてみれば普通の奴よりやり辛いかもしれんが、苦戦する可能性すらないと思うよ

まー、たとえ幻惑されたとしても
３６０度アイアングラビレイで一掃だろうしな。

可能性の話だ。

キャンチョメにやられたらどんなに綺麗に敗北しても、ブラゴは魔界に帰れないと思うぞw
むしろ殺してくれとw

しかしキャンチョメが勝つには相手の本焼くしかないから
泣こうがわめこうが、問答無用で魔界に送還ｗ

でもキャンチョメは霍乱能力に特化してるからうまく使えばシェリーの猪突猛進な性格もあわせれば
相当善戦できそうだけどな。致命的なのはフォルゴレ＆キャンチョメの頭脳ではそこまで戦略戦術を
練ることはできそうもないってとこだな。

まあどっちにしろ少なくとも後三つくらいは呪文がいるなｗ
キャンチョメ。

しかも黒本組は脳みそ担当も砲台の方だしな、ｼｪﾘｰ攪乱に成功すればキャンチョメにも分があるかも…>>834

イタリアの英雄のフェロモンでシェリーの乳をもいでしまえば楽勝。

ココに化けて、シェリーをかく乱・・・
しようとして、あっさりシェリーに蹴られるキャンチョメを
想像して笑ってしまったw
または、シェリーに化けてブラゴをかく乱しようとして
あっさり殴られるキャンチョメ。
ブラゴ「くそったれがぁぁぁあああ！！！」
キャンチョメ「ブルァァァああ！！」ﾋﾞﾀｰﾝ

ところで狡猾さも強さの内って事でゴーレンがあの位置にいるわけだが
今のパムーンならあんな手にひっかからないと思うんだが。
それともパートナーが当時より弱いって事で�d�dってことか？

弱いどころか足手まといだからなぁ

足手まといなのはパムーンのファシルドである程度カバーできるが、問題は心の力なんだよな
上でも言われてたけどやっぱ普通の人より少ないんだろうか？

>>841
強い感情が込められないから、やっぱり少ないだろう。
普段は普通人と同じように戦えても、いざという時に差が出そう。

何かシェリーが馬鹿のような流れだな。
むしろギャグが通じず、容赦なく潰されそうだが。

いくら化けても、攻撃範囲が広く地面までカバーするグラビレイ系のせいで
近づけないだろう。

逆に常に強い感情込めてて微調整できないから
一発一発の威力は高いけどガス欠になるのも早いんではないだろか。

操られてる人間で心の力が切れたのがはっきりしてるのはダリアだけだし、
千年魔物はかなり多く術使ってるから、普通の人より心の力はあるんじゃないかな。
普通の人以下だったらあんなに術撃てんだろ。

力のコントロールがうまく、
心もまったく尽きないけど。

ゾフィス戦に限らず、森のバトル時も疲労状態などから
いきなり心の力が復活するし。

しかし話題あんまりないな・・。

キッドって自滅状態で勝手にエネルギー切れした奴に勝っただけなのにＡ+の評価って変じゃね？

>847
よく見れ。切れてない。ちゃんと残ってる。
そしてもちろんミコルオの威力込み。

>>847
心の力は月の石でほぼ回復してるだろ。
それに最強術候補のミコルオ習得したし、術も豊富だし。

つか、キッドは既にA-に落ちただろ。

Ａ＋になった事なんてあったんだ・・・
俺はＡ−でも過大評価だと思うけどな・・・。まあこのスレではＡ−で決定でいいんだが
>>847
エネルギー切れ以前にあの戦いはキャンチョメ組＆キッド組ｖｓベルギム組（月の石有）だったわけで
「キッドがベルギムに勝ったから強い」なんて誰も言ってない

え、何時の間にＡ-に落ちたの?
ずっとＲＯＭしてたけど全然気付かなかったんだが。

>>850
相手が四天王じゃなかったらミコルオが最強術候補になることもキッドがＡ入りすることも無かっただろ。

キッドの議論してるうちに話がそれて呪文の強さ議論になっただけだな

>>851
> え、何時の間にＡ-に落ちたの?
> ずっとＲＯＭしてたけど全然気付かなかったんだが。
・・・・・・・・・・。
> 相手が四天王じゃなかったらミコルオが最強術候補になることもキッドがＡ入りすることも無かっただろ。
ゴメン。意味分かんない。会話噛み合ってないのか？
俺が言いたいのは、エネルギー切れとか言う前にキッドは何時ベルギムに勝ったんだよ、って事
>>852
同意。ミコルオは強いがキッドにはそれ以上に弱点が多い
キッド強いって言う人はミコルオばっかり強調して、弱点見てない気がする

>>853
むしろお前が何いたいのかさっぱり分からん。ログ読み直してもＡ-でランキングされてる場所が見つからんし。
>>852の何に同意しているのかも謎だ。

>>853
キッドの弱点って言うと、盾呪文が無い、ってのが最大の弱点ではあるが、それ以外は特に無いような・・・
ミコルオの他にもコブルクとかギガノ・ゼガルとか使える術はあるだろうに。
藻前がミコルオしか見えてないような気が・・・

>>854
>>498あたりでA-に落ちてる。
その議論の最中に術議論になってうやむやになったからA-に落ちた、って言われたんじゃない？
>>794ではまた戻ってるが。