現行品でもっとも優れたムーブを積んだ時計は何？

現行品批判は多いがあえて優れたムーブメントを積んだモデルは
何でしょうか？教えてください。くれぐれもロレとか言わないでね。

>>1
Ｃａｌ．４１３０を積んだＮＥＷ デイトナ。

>>1
まず優れたムーブとはなにか、ということを定義しなさい。

エコ・ドライブ

139 ：名無しさん＠揉んで〜る便座 ：01/12/28 09:48
少なくとも部品製作の工程が大幅に自動化された’７０年代以降の殆どの機械式時計
をもって一生物はあり得ない。
部品一個一個の耐久性が大幅に低下しているからね。
これは高級時計も普及品もそれ程かわりはしないと思うよ。
ここで取り上げられているロレックスなども、そもそも３０年も経った時計の部品交換など
保証はしてくれてないよね。
となると交換を前提にしたＯＶＨをしている以上、部品供給が絶たれたら後はどうしょうもないでしょう。
そもそも普及品のＥＴＡに毛の生えたくらいの程度の部品なんだからね。
でなければあれだけ工場で大量生産出来るわけがない。
部品交換と言ってもへたをするとムーヴメント全交換、良くてもモジュールごとの
交換が堂々とおこなわれている。
というのも一個一個の部品があまりにも華奢な為に、そこだけ交換することが不可能
な状態になっているんだね。
多分有能な技術者でも部品を掴んだだけで歪みが生じてしまうはずだよ。
で結果モジュールごとの交換しか出来なくなる。
よってストックが無くなればあとから一個だけ部品を起こすことも出来ないわけだね。
その点まだましなのはパテックあたりかな。
こちらも部品の交換が前提につくられている時計だけど、１００年経ってもストックを
持っていてきちんと対応してくれる。
しかしまあいずれにしても部品の耐久性は、昔の物に比べれば比較にならないくらい低下
しているのだから、五十歩百歩の世界なんだけどね。
そんななか、たとえ数は少なくとも昔ながらの作り方で一個一個の部品を丁寧に作っている
ブランドもあるにはある。
それはランゲ＆ゾーネ。
ただ一個２００万円位からあるこの価格でも実際は赤字状態という話もあるくらい。
つまり現代においては昔ながらの方法で時計を作ると言うことが、それだけ贅沢だと言うこと
なのかもしれない。

以上引用

この１年、知ったかぶりの底の浅い人間が相当増えたようだ
特に５のようなニセモノ君がゴロゴロしてるね
匿名だとかぶりの自己主張が出来てうれしいのかね

＞’７０年代以降の殆どの機械式時計をもって一生物はあり得ない。

＞その点まだましなのはパテックあたりかな

ぷっ

>>6
はっきり言うが５はほぼ事実。
６こそいちゃもんつけの偽物。

ロレックスのCal.3135
抜群の信頼度だ。

ようは部品の耐久性と精密正確かどうかと言うことでしょ。
それにムーヴの設計の優秀性と最終的には調整がしっかりとなされているか。

そう言う風に敷居を高くしていくとなかなか難しいものがあるね。
まず大量生産のＥＴＡをベースにしているのはその段階で振り落とされてしまうし。
かといって自社一貫生産と言っても大量生産のラインで作られた部品を使えば
結局同じ事になるわけだし。
ま、だったらはじめから古いオールドストックを求めた方がかえって安上がりで
いいのかもしれない。

５が言っているランゲなんて最低２３０万円以上もするんでしょ。
その位出せば程度の良いデッドストックものが幾らでも買えるものね。

今までの似たようなスレで評判がよかったのはショパールの1.96と1.98だったね。

ランゲ・デュブイ・デュフォーなんかは作りはいいけど
ごくごく限られた人しかメンテできないだろう、ということで
人気はなかったね。

ショパールの3.96つんだ時計ほしいけど、ほとんど見当たらない・・
ハッピーダイアモンドとミッレミリアばっかりだ・・・。

確かに１０の言うようにメンテナンスが一番のネックかもしれないね。
むずかしいものだな。

エコ・ドライブ

>>9
それも優れたムーブと言う基準の一つだろうけど、アフターにかかる負担
を考えると、反対にオールドストックは真っ先に振り落とされるぞ。
壊れて修理できなかったら、もはや置物以外に意味を成さなくなっちゃう。

少なくとも現行のETA、レマニア、ル・クルト、ＦＰとかに限れば、
今後のパーツ供給の問題はそれ程心配しなくても良いだろうけど。
ムーブに洋銀使って実用性を犠牲にして不必要なまでに凝った作りをする
ランゲやデュフォー、それにパーツがどれだけ残っているのか判らん
オールドパテックとかは、普段使いする時計のムーブとして必ずしも
良いとは言えない側面がある。ショパールも評判良いけど現在の機械式
バブルが弾けたら、アッサリ生産中止とかしかねないからね。

そうなったらアフターが凄く高くついちゃうので、必ずしも良いムーブ
とは言えないかも。

でも一個位はそう言う凝ったムーブが欲しいのも事実だから
ロイヤルオーク復刻版を買うために貯金中の俺。貧乏人は辛いぜ。

>>5
部品一個一個の耐久性がうんうんについて、例を挙げてみてくれ。
俺はオールドマニアだが、安直に70年代以降の時計がダメだとは
思わない。80年代以降、とりわけ90年代以降については
高く評価しているのでな。

5は落合とか名畑の書いた文章の読み過ぎじゃないのか？

なんで大量生産が悪くて手作りがいいのかわからない。
部品1個1個手作りで作るってだめな会社の典型じゃないの？
そんなことしてたらいつかはつぶれて結局部品供給ができなくなって
ユーザーを裏切ることになるんじゃないの？

>>15
俺はオールドヲタじゃないが、手作りを匂わせる時計は正直1個位欲しいよ。
ただそれを買う時には、仮に将来故障して修理できなくても良いやと
言う位太っ腹な気持ちが必要だと思っているけどね。

手作りの時計を買う時は、その時計に込められたロマンを買うのであって、
決して機能云々を求めて買うものでは無いと思っているので。
余り大量生産品と同じ土俵で比べなさなんな。手作り時計ってのは
趣味性の最たるもの。

　それを理解できなくても問題ないよ。考えようによっては手作りの
精度も悪い(かもしれない)時計なんかに大枚払う方が異常なんだから。

>>16
まあ時計っていっても所詮マスターベーションだからね。
その人なりに自己満足すればいいんだけど。
ただ大量生産がよくて手作りが悪いって言う論調は許せないよね。
雑誌記事を鵜呑みにしたシッタカが一番キショい。
貴族が時計職人抱えてた時代とは違うんだから。

間違えた
誤）大量生産がよくて手作りが悪いって
正）大量生産が悪くて手作りがいいって

世の中に９Ｓ以上の三針キャリバーがあるか？　いや、ない。（←反語）
よって現行品でもっとも優れたムーブを積んだ時計は何？」と問う>>1よ、
その答えはＧＳ、すなわちグランドセイコーだ。

>>16
オールドウォッチについて少し口挟ませてください。

まず’６０年代以前の程度の良い（ＯＶＨなどで変に弄られて壊されていないもの）きちん
としたメーカーの時計でしたら、腕のいい時計師に調整させれば日差＋−２０秒以内には
確実に収まると思います。

あと故障についてですが、まず落としたりなどのミスでおこる故障以外は、その多くが
下手な時計師にＯＶＨさせた事に起因して起こることが実は殆どなのです。
その点に注意を払えば、もともと部品自体の耐久性がありますから、手入れさえきちんと
怠らなければ、何年何十年でも使い続けることが出来ると思います。
また部品の供給の点でも、世の中には新たに部品を作ってくれる腕の立つ時計師の人も
いますから、そういう人にまかせればまず殆どの故障には対応してくれますよ。

次ぎに価格の点ですが、なにもスイスの高級品ばかりがいいわけではありません。
もっと安価でありながら素晴らしい時計は数多く残っています。
ただ皆さんがそれに気付かれていないだけです。

結論としてオールドウォッチ＝単なる趣味性のものと言う考えは捨て去られる事を
お薦めしておきます。
１日も早く良い時計に出会えると良いですね。（＾＾）

たいした根拠もなく書き込む>19みたいな厨房が出てきてしまったじゃないか。
コンプリケーションも造れないメーカーのムーヴが最高なわけないじゃん。
悔しかったらパーペチュアルカレンダー、ミニッツリピーター、トゥールビヨン出してみろよ。
モジュールだけでも作れるIWCのほうがはるかにましだし、IWC以上のメーカーなぞ
たくさんあるだろよ。

>>21
また馬鹿が出たな。
だったらＩＷＣにキネティック・オートリレーが作れるのかよ？
俺はちゃんと３針と限定したぞ。
何がコンプリだよ、そんな話はしてねぇよボケ！！！

大量生産が悪いとは思わないが、
それがブランド名に引っ張られて何百万も
してしまうのが問題でないのか？

>>22
3針か7750もどきの腐れクロノしか作れないくせにほえるじゃねえよ、低脳。
だったらキネティックオートリレーがGSに積まれているか？はぁ？
安っぽいカクカク秒針じゃなくてスイープ秒針のキネティックオートリレーでダイバーズの
GSでも出したら見直してやるけどよ。
3針機械式で月差3秒のとかな。所詮はもどきだろ。もどき。

テメーは爺むさいデザインでハァハァしてろってろってんだ。

>>24
はいはい、ステップ運針が安っぽく見える時点でお前はドキュソ。
最近のブームで時計にハマったド素人だな？　生意気言うなよ（ｗ
しかも、機械式＝スイープ運針と勘違いしてるなんて、救いようがないね。
いいから失せろよタコ。

>>20
それはそうなんだが、歯車・巻き芯・天真あたりは基本的にどこかで
へたると考えておいたほうが良いよ。そう考えるとオールドムーブは
万人に薦められるとは言えないし、安易に薦めるべきではない。高い
金出して数年後に修理に出しても部品がなくその部品も高度に手作業
の要素が入るので同質のものは作れないという悲しい想いをする覚悟
は必要。時計がギアとゼンマイで動く以上、磨耗による機能不全とい
う命題は避けられないし、工作精度で今よりずっと劣っていた６０年
代以前の機械には、バラつきも多いので細かい調整や修理は不可避と
いうことは言っておきたい。
為替の髭が言うことが正しいとは盲信はしていないが昔と同じ素材が
手に入らないものがあるのは事実。それが鉄であれば特にそう。違う
素材で作ったものは耐久性とかバランスの面で前と全く同じというわ
けにはいかない。そういうものの修理には相当の腕前が要求されるし
残念ながら、そういう職人は、今時少ない。
そこまで理解した上で手を出すなら、オールドムーブなりに味わいと
か楽しみはあるので、止めない。でも、雑誌なんかでオールドストッ
クムーブが旬とか煽られると、ちょっと違うなと思う。

>25
ステップ運針の機械式なんぞパネライが使っているだろ。下衆。
じゃあろくにコンプリもつくれないセイコー様の機械が同じく
コンプリ作ら（れ）ないロレックス様の機械と比べてどのように優れているのか熱く語ってくれ。
ザラツ研磨なんていう瑣末以外でな。

あらあら語ってもらえないのか。
残念。
ド素人としては9sムーブが如何に他の凡百のムーヴに対して優れているのかを
論理的・客観的に明かしていただき目から鱗を落としてくださるものと
心からお待ちしていたものを。

（ ﾟДﾟ）ﾊｧ?

215あたり現行じゃいいんじゃない？20年以上もカラトラバシリーズに使われてる
信頼あるムーブ。自動巻きの330や315より全然精度も安定性があるよ。メンテ面も
安心感あるしね。

一番優秀なムーブは
オリエントだろうな。

優れたムーブ＝クォーツ

こんな事も判らないの？

自動巻だと、ルクルト920はどうですか？
バセロンだと1120、APだとk2120。
シャンベランや復刻ロイヤルオークに使われていますね。

クオーツなんて電池があるから何時かは電池交換しなければならない。
その時点で環境汚染が有るわけだから、今のままではいずれは淘汰される。
だから、SEIKOはスプリングドライブなんてものを試験的に作ったんだろうね。

るくると９２０はいいね。
でも、ルビーの受けをローターに使ってるからいまいちかな
いずれ消耗するからね〜。あれって凄い小さいから交換大変なんじゃないの？

>>33

JL920はいい機械と認めるけどやっぱ特殊モデルじゃないと載ってない
とこが...........?だなぁ　

コンプリ系は各社とも手かかってるって感じだけど一般モデルの現行
なら何かなぁ？

>クオーツなんて電池があるから何時かは電池交換しなければならない。
>その時点で環境汚染が有るわけだから、今のままではいずれは淘汰される。

こういう機械式信者ほど痛いものはない。
機械式というのは単なる趣味の時計なんだよ（ﾜﾗ

>>38　俺は機械式派だが同意。
機械式のオーバーホールでパーツを洗浄したあとの廃液が
どうなるかと考えれば電池を棄てるのと大差はないと思うね。

趣味の物はなんでもそうだ。
環境云々を語るなら文明の恩恵は何も受けられないってこった。

>>38
で、おまえの優れたムーブは何？
やっぱりクオーツ？
>>39
俺は化学で飯を食ってる物だが、電池を捨てることと、洗浄液を捨てることでは、環境へのインパクトは全く異なると知っていてくれ。

つーか、電池なんて使わないの幾らでもあるじゃん。
環境問題を理由にするところが痛いんだＹＯ！＞機械式ヲタ

>>40
＞俺は化学で飯を食ってる物

それで？　どうした？

>その時点で環境汚染が有るわけだから、今のままではいずれは淘汰される。

確かにこの意見がまかり通るなら３年でゴミと化すＰＣは
いずれソロバンに淘汰されてしまうな。

>41=42
で、最高のムーヴは？
もちろん電池使っているGSは挙げられないよな。

・・・結局エコドライブ電波付になっちまうのか。
しかし10年後の耐久性はどうなんだ？キャパシタとか電池とか>エコ、キネ。

環境問題を持ちだすなら、まず・・・

『時計は一人一個にしろ！！』（笑

質問です。
30年保障のグランドセイコー・クォーツですが。
１．環境問題にやかましいこのごろですが、30年後にも動く電池は必ず適価で供給してくれるんでしょうか。
　　現代の電池などそのころには駆逐されている可能性も・・・。
　　（アキュトロンを見よ。）
２．いくらなんでもそのころには歯車なんかへたってくると思うのですが、35年後にもオーバーホールできますでしょうか。

>>45
ノン、ノン。環境問題持ち出すなら、時計など持つな。が正解です。

ある意味、携帯電話で十分だな。
で、携帯電話の耐久性とか？　(ｦｲｦｲ

携帯電話は３５年後にもオーバーホールできるんでしょうか？

ってか？

>>35
ワラタ。
ケータイもポケベルみたいに勝手に時間補正してくれればもっといいのに・・・。

誤爆スマソ。>49だった。

Ｉモードで自動修正できる、って聞いたんだけど本当？

>>49
グランドセイコーが携帯と同類の商品だと言いえて妙。

まあ、趣味板だから、趣味の時計の最強のムーヴってことかな

でいとな

>>35
ネジ2本でローラーのユニットを地板に留めてある。
このユニットが4箇所に配置されている。
ローラーが摩耗したら、ユニットを交換するんだろうね。
バセロンやAPなら、部品の心配はしなくてよいのでは？

>>56
なるほど。
で、俺の推薦はL.U.C.3.96だけどどうですか？

>>20
丁寧なアドバイス有難いが、異論を言わせてくれ。

>まず’６０年代以前の程度の良い（ＯＶＨなどで変に弄られて壊されていないもの）きちん
としたメーカーの時計でしたら、腕のいい時計師に調整させれば日差＋−２０秒以内には
確実に収まると思います。

ここで、初心者(俺含む)はつまずくぞ。まず「程度の良い」と言うのはどれを指すのか
ってのが判らん。当時は裏スケなんて無いから、中のムーブを見れない。
仮に見れたとしても、それが程度の良いムーブか否かが磨きとか面取り以外では
測れないんだから、この時点で地雷を踏む可能性が高い。
　腕の良い時計師云々ってのは2ｃｈに良くでる話だが、この腕の良い技師に巡り合う
だけでも一苦労だ。東京や大阪、及びその近郊に住んでいる人ならともかく、中部地方の
田舎に住んでいる俺では、腕の良い技師に巡り合うまでに何個も時計を潰す事に
なり兼ねないし、仮に見つけてもメンテ代が現行の汎用ムーブより安く済むとは思えん。

>>次ぎに価格の点ですが、なにもスイスの高級品ばかりがいいわけではありません。
もっと安価でありながら素晴らしい時計は数多く残っています。
ただ皆さんがそれに気付かれていないだけです。
結論としてオールドウォッチ＝単なる趣味性のものと言う考えは捨て去られる事を
お薦めしておきます。

それは事実だと思うが、素晴らしい時計に巡り合う為には、結局運と観る目が必要だろ。
その為にはそれなりの出費を覚悟せにゃならん。後価格やブランドってのは、それなりに
正直なもんで、世間的に認知の無いＢ級時計とかは、ムーブはともかく外装がトンデモ
なくヘタってたり、格好悪かったりする可能性が高い。俺はムーブ至上主義では無いので
ある程度外装も重視したい。そうすると結果として名の知れた高いオールドしか選択肢が
なくなるが、そういったものは防水が殆ど無かったりメンテが大変だったり…と言う
状態になると思うわけよ。

そう考えると結局オールドウォッチは趣味の域を出るものではないだろ。いやオールド
ウォッチ収集自体は良い趣味だと思うし、1個位欲しいけどね。普段使いできるとは
思えないし、他人に薦めようとは思えないよ。好きな人だけやれば良いじゃん。

>>30年保障のグランドセイコー・クォーツですが。
環境問題にやかましいこのごろですが、30年後にも動く電池は
必ず適価で供給してくれるんでしょうか。

単純な回答）今でも３０年前のクオーツの電池供給あるじゃん。おしまい

後、このスレ一応クォーツムーブを持ち出すのは止めた方が良いのでは？

確かに圧倒的にクォーツは機能性も高い。面白い機能を安価で提供できると
言う意味では趣味性もあるかもしれないけど、このスレの本旨は恐らく
優秀な機械式と言う事だろうから。

俺もGショック持ってるし、タマに使うけど、別に機械式がまるで駄目って
言う気はないからね。アクセサリーとしては機械式の方が満足感を与えて
くれる。

スピマスプロの裏スケだね。Cal.1863だよ。ﾃﾍﾃﾍ

　　　　　　　　　∧＿∧ 　　　みちと、よく分かってんじゃねえか！
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）　Cal.1863だろぉぉ！ｵﾗｧ!!
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿　＜ｹﾞﾌｫｫ
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／　　　←>>みちと君
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

ル・クルトの920に関しちゃ2ｃｈでも何回か俎上に上がっているけど、メンテには
相当不安があるみたいですよ。日本じゃこれを調整出来る技師は殆どいないらしい。
まぁロイヤルオーク復刻版は、秒針ないから精度は問題じゃないか(藁
>>57
ショパールのムーブは良いですよね。でも>>13の言う様に機械式バブルが弾けた
暁の事を考えると…。でも良いか俺には買えないし、ハハハ。

>>59
サンクス。
>>63
3.96なら買えるのでは。

うーん。機械式バブルか。確かに値段の高い機械式は一部の裕福な人しか買わないからな〜。バブルがはじけたら買わなくなるだろうしな〜
一般的かどうかは知らないが、おそらく普通の人が買えるだろう１００万以下の機械式に限定すると、3.96は当てはまらないかも

いや俺の収入状況ではカラトラバ買うのにさえ、5ヵ年計画＆2年ローンを
たてなきゃいけない状態なんでねえ…それよか高いショパールなんか。

でもクォリティは本当に凄いですよね。ロジェの3針やバセロンのCal.1400
とならんで外装と内装＆値段のバランスが最も高次元で取れている機械式
ムーブかも。

>63
63さんがほめているやつは多分1.96のやつだと思うけど、
3.96積んだホセ・カレーラスとかだと定価でも50万ぐらいなので。

3.96は他メーカーに供給されないのかな？
コンプリ系ベースムーブとしてはどうなのか？

５９万なんだね。実売５０万位か・・・良いかも。
でもデザインが、なんとかならんかね。

1.96の方ではどうなの3.96より大分高額モデルに搭載されてるだろうけど。

何せジュネーブシール、スワンネック、その他もろもろゴージャス。

1.96のブレゲひげってどこから調達しているんでしょう？
まさかロレックス（の下請け）？

>>69
ショーパールのＨＰ見るとホセカレラスって４種類ぐらいあるよなぁ。
ショパールブティックで貰ったカタログには１種類しか出てないけど。

>>73
そうなの？
見てくる

スモセコ
デイト
オートマチック
だと？１種類かな＜ホセカレ

ショパールのミレッミリアってムーブメントは何を積んでいるんですか？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12296521
これがカッコイイと思ったんですが・・

ＥＴＡ

>>77
そうなんですか。
ここで評判がいいのとは違うんですね。

>>78 ちゃうちゃう('〜`；)
ショパール自製のキャリバー積んでてあんな値段で買えるわけないじゃん。
ミレッミリアはイベント用のノベルティウォッチと割り切って買う時計だよ。
典型的なETAのローターまわりだね。

そうそう。
ショパールはL.U.C.のムーブじゃないと2ch的には認められない

優れたムーブ？Cal３１３５にきまってんじゃん

古いムーヴが新しいムーヴより優れてるって事は絶対ないね

　禿詩句概出>>8

＞８３
８＝８１なんだろ
あんまり相手にするなって。
正月なんだし大目に見てやろう

>>82
設計的には…だろ？

経年劣化を考えな。ムーブだけでなく、ケースだって傷んでいる。
元々の防水性がそれ程期待出来るものでもない上に、やれているとあっちゃ
日常使いには向かん。アフターだってそれなりに骨を折らねばならん。

例え設計的には悪くても現行インターなら状況を選ぶと言う事には余りならない
分マシと言う考えもある。ジャケ・エトワールの様な例外的存在
(アレはアレで胡散臭いのだが)を除けばオールドムーブは実用性の
側面を限りなく落として判断した方が良いぞ。

実用性とのバランスを考えれば、高級ムーブとしてカラトラバ
、アクアノート、JL920(これもロイヤルオーク復刻版に搭載されている
がデカ過ぎて個人的には…)、L.U.C搭載のショパール、
バセロンのCal.1400あたりかな？

汎用ムーブでインターのETA28系、レマニア18系、ロレの3針ムーブ(ご免
Cal度忘れした)、プゾー7001、セイコーの9Sあたりじゃない？

ブランド性、アフター、機能性、実用性とバランスはとれていると思うが。

あ、コンプリ系は除外しているよ。防水性皆無だったりする事多いから。

ロジェの手巻もいいんじゃない。

現行でレマニアの23ch載せてる時計って
パテック5004、3970とバセロンのクロノと
ブレゲのクロノだけ？どれも200万超？

5004と3970って一心価格いくらなの？

これはいいの？
http://www.lexson.co.jp/chopa17qqq.htm#7

いいとは？

>>89
LUC4.96をマイナーチェンジしたムーヴ積んでいるよ。
1.96や1.98ほどではないけど、上のほうでほめられている
ムーヴを積んでいる時計と同系列だよ。
いいと思います。

ムーヴの評価は難しいなあ。

そもそも腕時計の評価自体が難しいよ。腕に巻いて人目に晒される機会が多いから、
全く外装に凝らなくてもいいかっていうと、ある程度（モノによっては側重視）
ファッション性に凝るに越したことはないけど、だったらブライトリングが
最高の時計か、って言いにくいしね。悪い意味じゃないから念のため。

ムーブはクルマのエンジンと同じで、例え自分で整備することがないとしても、知識が
あるに越したこと無いし、部品供給がどこまでしてもらえるか程度の情報くらいないと、
長く愛用することができないから、自分で触らなくても軽視できないし。

裏スケだったらムーブの仕上げ自体も美的感覚が問われるし、そればっか追求しても
性能が劣ってたら意味無いしね。あーむずかしい。

>>93
同意。ちなみに俺にとって、一番ガワと中身、そして値段のバランスが取れている
時計はカラブレーゼのオーラスだったりする。

他人にアホ呼ばわりされても良いのさ。安定しているETAムーブ。
裏スケの仕上げも中々。見た目の奇抜さ。レアっけ、天才時計師自身により
組み立て、調整されていると言う売り文句。そして価格。俺にとってはこれが
ベストなのさ。

おい、オマエラ、俺のシャルルホーゲルとかが最高なんじゃないか？

>>93
その意見からすると、選択肢はロレしか残らないんじゃないか？
まあ俺はロレ大好きだからいいけど。

どこの代理店でも本国のメーカーが全面的にバックアップしていてつぶれる心配がなく
部品供給の心配の無いブランドなんてロレだけじゃないのか？
腕の良い職人云々って論議は良く出るけど、要するに一般的な修理技術じゃ修復することが不可能なほど
未成熟な機械なんだから。

ロレはダサいので、ちょっとイタイです。

ロレより、供給量の多いＥＴＡのムーブの方が、良いってことになるのでは？

>>96
同じ理由でGSも良いって事になる

セイコーはいつまでアフターがあるか心配。

あっ　ヒャク〜

「優れた」の定義が難しいなぁ　今買っても100年位は部品供給してくれそうな
メーカーの物ってないの？

時計職人さんたちの技術は継承されるのでしょうか？

>>102
>>103

100年位部品を供給してくれそうで、技術も継承されそうなメーカー
ってどこ？

マニアが不滅ならロレかな？
ジュネーブ市のバックアップでパテかも・・・

でも１００年って長いな〜
そんなにも生きられないよ。

>>105

親子で50年づづ使えばありえるでしょ？
そう考えると時計に200万位までは金出しても惜しくないな！
むしろ車とかに比べるとコストパフォーマンスが良い機械だね

>>96
タイムリーな突っ込みをしてくれて感謝する。俺もいつ書こうか
タイミングを見計らってたとこだけど、やっぱロレしかない、と。
そしてロレを選択することによって、次のステージへ進む機会を
得ることができる、と。

俺もロレが好きで時計板のロレスレに出没しては、書きたい放題、
個人的思い込み、哲学、資料漁り、議論、罵り合い、スタイル、ポリシー、
書き連ねてきたけど、身に付けるもので、延長自我のファッションとしても、
技術の粋を集めた工業製品としても、時計くらい評価や接し方が他のアイテム
より難しい物はない、と。

側を突き詰めればアクセサリーに成り果てるし、それなら宝飾系メーカーが
最も優れていることになってしまう。ムーヴを追求すれば複雑系に勝る物はないし、
それでは着飾る楽しみは皆無となる。

また時計に拘って拘って、粘着しまくっても、結局は他のアイテムとのバランスを
保つ能力、身に着ける本人の方針（ポリシー）、それを必要に応じて相手に納得してもらう
プレゼ能力、自分を表現する能力などがなければ、何の意味も意義もない、と。
それらは時計だけに固執していて得られる物では断じてない、と。

現行の時計の中で最も優れたムーヴを搭載した時計をロレ（Cal．3135）と
言い切ってしまうことに些か躊躇を感じるし、余りにも安易な意見である
ことは否めないが、逆に言い切ってしまえば、時計学でも、デザイン学でも、
哲学でも市場経済学でも、そして個人のファションでも、もう少し先へ進む
機会を得られるのかも知れない、と。ロレックスは所詮、先へ進むための
手段と結論づけられなくもない存在でありながら、最高のポジションではないか？と。

本当にそんなにもつかな。絶対ぼろくなるぜ。
どんな高級時計でも。

そんなことより、どうしてロレってあんなにダサいのですか？
誰か教えてください。

>>108
そうなんだよな。良く優れた機械式時計は100年経っても「使える」とか
言う売り子がいるんだけど、アンティーク市場でも100年前の懐中時計
なんて使い物にならないのが多いし、仮に今は比較的良好であったとしても
メンテ出来る腕のある技師が何時までもいるとは限らないからね。Ｋ崎が
出したアンティーク腕時計に載っている時計は多分アイツのコレクションの
中でも状態の良いものなんだろうけど、パテックでさえ、良く観ると
磨耗してるもの。まして他の時計なんて…

定期的なメンテ体制が整ってたとしても、何度もメンテを繰り返せば
それは消耗品の部品交換を意味しているんだから、オリジナル性はドンドン
下がっちゃう。

そう考えると俺は4，50年位オリジナル性を保って使えれば御の字かなと
思っている。まして趣味性だけで生き残っている様な今の機械式なんて、
20年後ですら今のメンテ体制を維持出来ているのか危ういかも。

>>110

まぁまぁ　それ言っちゃおしまいよ！オレのロレ20年位使ってるけど
日差１桁だしオリジナルの部品（日ロレ曰く）使ってるよ。ケースの
ラグとかもシャープだしね。量産品のロレでさえ30年位使えるんだから
他にもっといいメーカーの現行品あるんじゃない？ロレ最高！とか言いた
くないしね。

ロレ最悪！とかは言えるかも。ｱﾊ

>>112
あんたの御託は聞き飽きたよ。いちいち反応すんな。

>>107
俺はロレが好きな理由は進歩が非常に遅いということなんだよ。
どこのメーカーでも機械式時計の精度という面では30年前の技術でとまっているだろ。
所詮時刻を見るための道具でしかないんだから、いわゆる枯れた技術で十分なんだよな。
毎年のようにキャリパに改良を加えるのは外野から見れば技術力のある優れたメーカー
にも見えるけど、ユーザーにとっては大きなお世話なんだよな。

企業規模が青天井で拡大していかない限り新製品を開発すれば旧製品は廃れていくんだろ。
ロレの不恰好で愚直な製品作りはユーザーにとってなんとも安心感があるんだよな。
陳腐化しにくい商材って云うのはいまどき貴重だと思うぞ。

>>113
でもさ、それ言ったら御三家なんて生きている化石のレマ23系(パテックはもう直ぐ
止めちゃうと言う話だけど)やル・クルト920使ってるしETA28系はもう直ぐ
開発されて30年になるから、大半の機械式時計メーカーはロレより偉いと言う事に
なっちゃうじゃない？

デイトナに限ればロレは10年程度でモデルチェンジしちゃったんだからモット進歩(？)
が早いと言える。それにキャリバの改良を毎年やってるメーカーなんて実際問題
殆ど無いじゃん。

>>114
ちょっと論点がずれて来ちまったが、俺は>93の価値観でムーブを選べばという前提なんだが。
まあ、壊れても構わないという視点ならば、議論百出というかほとんど好みの問題に落ち着いてしまうが。
数十年使うことが前提であれば、数十年前に完成されたキャリパだとしてもメンテナンスできないのであれば意味はないわな。
そういう意味で俺はロレの企業姿勢は評価するぞ。
この板では散々批判されているが、ロレ以外で裏技を使わずに数十年安心して使いつづけられるブランドはないだろう。

>>113
御意。
進歩が非常に遅い、ということは反面、ユーザーが成長する暇が存分に与えられる、
と俺は考える。時計の場合は側ひとつとってみても、金属特性や鋼材の種類の知識、
加工技術（冶金学）の知識など、多少たりとも知っておかないと、その時計をデザイン面から
さえも批評できないくらい難しい。テキスタイルや皮革と比べ物にならないくらいだと。

ましてやキャリバーにまで話が及ぶと、構造は言うに及ばず、さらに機械工学とその歴史的背景まで、
知識がなければ、製品自体の良し悪しなど知ることすらできない。当然、知識を仕入れ租借し自分の
物にするまで時間が掛かる。スーツなどの服飾や靴や鞄の良し悪しを知る以上に膨大な時間が掛かる。
勿論、良き服飾や皮革製品も、時計以上に持ち主の生涯の相棒となるし歴史的な作品も多いが、
これとて時計と合わせて似合うレベル、持ち主が製品哲学を理解して表現できる人間に成長するまでに
達するのに、成長するまでに時間がかかる。時計だけに限られた生涯時間の大半を割くことは困難かと。

毎年のようにキャリバーに手を加えて、新製品を開発させ旧製品を廃れさせた場合、
ユーザーは永遠に製品哲学を理解する時間を与えられないまま時計だけが陳腐化
するだろう。俺はそれはゴメンだから、手に入れた以上はトコトン時計と付き合って
自分を高めたいから、俺の現時点では、ロレックス（Cal.3135)が最も優れている、かと。

>>115

>数十年使うことが前提であれば、数十年前に完成されたキャリパだと
>してもメンテナンスできないのであれば意味はないわな。
>そういう意味で俺はロレの企業姿勢は評価するぞ

激しく御意！

>>110-116
どうやら結論が出たようだね。
>>1がなにを思って「くれぐれもロレとか言わないでね。」と書いたか知りたいな。

>>116
気が合うね。
機械工学というか思い入れの強さだね。
俺は、一度買ったらずっと所有しつづけていたいしどんどん好きになりたい。
それが、毎年少しずつ改良した新製品がでて、自分のお気に入りがどんどん陳腐化していくのは
いいかげんに勘弁してほしい。せめて時計ぐらい陳腐化しないでほしい。
進化しないですむのならそれに越したことはないと思うのは、年のせいかな？

ロレ社は１９０４年の創業で、スイスの時計メーカーとしてはかなり歴史が浅いのですが、創業者ハンス=ウイルスドルフの巧みな戦略によって世界的なメーカーに成長しました。
ロレ社は謎の多い企業として知られており、工場やブースの写真撮影は禁止、使用ムーブメントの下請け製造メーカーも秘密。カタログすらも公開していません。
実はロレ社のスタートは、他社からムーブメントやケースを大量購入して自社ブランドで販売するという、単なる貿易商以外の何物でもなかったのです。
だからムーブメントはエグラー社、グリュエン社、バルジュー社など数多くのものが混在しております。
有名なオイスターケースはステンレスの塊を型抜きしてケースを作るものですが、ロレ社ではなくオイスター社が世界ではじめて実用化したことはあまり知られていません。
が、のちにロレ社がオイスター社を吸収してしまい、結局はロレ社自らが開発したということに事実が捻じ曲げられて宣伝されています。
また、ねじ込み式のリューズもそれ以前にオイスター社が開発したものでロレ社の独創ではないというのが真相です。
このように創業者ハンス=ウイルスドルフはエグラー社、オイスター社などといった優れた技術を持つ時計メーカーを次々と利用し、やがて巧みな広告戦略によって自社技術ということにしてしまいます。
ロレの宣伝手法は実にに巧みで、半世紀も前にあのメルセデスさんに時計をつけさせて、ドーバー海峡を泳いで横断させたことは有名です。
他にもエベレストに登ったエクスプローラー�T（登山家が付けていたのはオイスターパーペチュアルだったのに何故かＥＸ�Tの広告イメージになっている）とか、
海底１万ｍまで潜ったサブマリーナ（実際には超特注品でいわゆるサブでも腕時計でもないシロモノ）などの時計も結局はイメージ広告として
「いわゆるロレ社製品の卓越した優秀性の証明」として世界中に宣伝されていきました。
会社の母胎が開発力を持たないため、製品が数十年間ほとんど進化していない稀なメーカーであり、当然その品質は他メーカーに比べるとすでに後れをとっていることは否めません。
これだけバリエーションがあるにも関わらず、ベースとなるケースやブレスレットの種類は極々わずかであり、しかも高品質のイメージ宣伝とは裏腹に、
実際は人の手をほとんど介さない大量生産によってその販売価格に比してあきれる程に低いコストで製品作りを行っています。
しかしそこは昔から宣伝上手のロレックス社、商品開発力の無いコトを逆手にとって、「完成された、改良の余地のない時計」のイメージをアピールして今日に至っています。
ところが昨今の時計ブームにより、多くの時計の情報や実態が白日の下に晒されるにつれ、ロレ社製品の品質と実売価格のギャップの大きさが
誰の目にも明らかになるだろうことはもはや時間の問題と思われます。
　・・このようにロレ社が優れているといえるのは、時計作り、時計そのものというよりも、ありもしない実態をさもあるかのように巧みに宣伝布教して信じさせてしまう一種の宗教活動の面が大きいということができると思います。
そうです、迷信だろうがなんだろうが「信じるものは救われる」のです。
つまりロレ社はマイクロソフト社と同様、「企業買収と巧みなＰＲ戦略」でのしあがった単に「商売上手」な時計販売会社以外の何物でもないのです。
スイス時計の「伝統」「職人技術」とは全くの無縁な時計であり、実売価格は実体の伴わない迷信、神話イメージに対するお布施、献金と考えた方がよろしいかと思われます。

他のロレスレ見るとこの結論は茶番と思えるな。
cal1570やcal3000に対して、cal3135の構造･つくりについて
述べたレス(参考:ロレの良スレを漁って見よ。）からすると3135の方が
優れたムーヴだなんて口が裂けてもいえないともうが･･･。
ロレの中ですらその状態なのに況してや他のムーヴとの比較を言わんをや。
第一ロレックスの部品保障はせいぜい30年だという話はどうなったのだ?
この点は改善または解決策あるのか?
30年ならば潰れる心配が低いだけグランドセイコーよりまし、といったレベルなのでは?
何か議論のすり替えを色々駆使して得られた結論という気がしてならない。

もう言い尽くされたことかもしれないけどあえて言っちゃおう！
ロレックス(オイスター)ヲタクと樫尾Ｇ-ＳＨＯＣＫﾏﾆｱって似てるよね〜。

そもそも時計自体からして似てるんだよね。「頑丈さが取り柄のドカチン向け時計」が出生のヒ・ミ・ツ！

そういうスタート自体は否定しないし、時計史に残る素晴らしいことかもしれないけれど
その後ロレックスは金無垢とか１０Ｐダイアとか、下品さ丸出しの方向に走っちゃったし、
Ｇは「ナントカ限定モデル」とか、「古き良き時代の復刻」でなんとか食いつないでるようだし、

何 よ り も 「 投 機 目 的 の 話 」 に な る と
俄 然 ハ リ キ リ 出 す の が ロ レ ヲ タ と 自 慰 ﾏﾆｱ（ｺﾚｶﾞｲｲﾀｶｯﾀﾉ!ｴﾍ）

「金正男」っていかにも下品そうな奴が金無垢のロレックス付けてたって話題になったけど、
あいつも親の遺産を食いつぶして贅沢してそうだからな〜。

今のロレ社も樫尾も、先人たちの遺産をくいつぶして会社経営してるんじゃないの？
そんな会社の製品を先を争って買いあさるﾛﾚｦﾀと自慰ﾏﾆｱはやっぱり「金正男」同様、
「ド キ ュ ソ」ｯﾃﾖﾝﾁﾞｬｯﾃｲｲｶﾅ?ｱﾊ

>>122
わかったから、早く寝ろ。
>>120
これはおれじゃないからな。このコピペ良く見るけど、このレス書いたやつの
ＯＳはなんだろう？BeOS かな？Linuxかな？それともOS/2かな？
まさかＭＳ製じゃないだろう？

思うけど、ロレたたきのやつってほんと時計のこと何にもわかってないわな。
あくまでも工業製品だよ。実用品だよ。ティーケースに入れてかざっとっくんなら
ＡＰでもバセロンでもいいけど。

工業製品で実用品ならばエコドライブデュラテクトタフかGSクォーツでもしていればいいじゃない(ｃｖ：いかりや）

機械式時計のよさを工業製品で実用品で押し切るのはすごく変だと思いますが?
｢工業製品で実用式の機械式時計｣限定ならばロレｖｓETAｖｓGSでバトルしていれば好いと思いますが(藁

国産やＥＴＡムーブじゃ萌えないんだな。
国産で萌えるんだっらこんな貧乏してないわな

あと見栄が張れんわな。これはとっても重要

萌えを追求しているんだから、その時点で
｢工業製品で実用品｣じゃなくて嗜好品じゃない。ククク。

おいおい、だからオマエはもてねえんだよ>>125
人生の目的と手段を取り違えてんなー

まして｢見栄｣ね。クスクス。

>128
俺はこのときだけは｢17cm｣が正しいと思った。

ロレヲタが全く周りを見ていないってことがよく分かるスレだね。

確かにね、「１７ｃｍ」ってクソ野郎だけど「４４」へのこだわりは
たいしたもんだ！

GSクォーツなのが惜しいな｢17cm｣。
せっかくのコテハン、パネライの44mmなら･･･(藁
ま、いいか。

>>121

＞cal1570やcal3000に対して、cal3135の構造･つくりについて
＞述べたレス(参考:ロレの良スレを漁って見よ。）からすると3135の方が
＞優れたムーヴだなんて口が裂けてもいえないともうが･･･。

「テンプ受けのブリッジが両手持ちがそんなに偉いのか」（スレ名の詳細は失念）
あるいは「Cal．1570は本当に優れたムーブか？」でも貴殿の御意見通り、
Cal.3000 Cal.1570 との比較があり、それを確かに俺は見ているのだが、
最終的に購入に踏み切ったロレックスは15200であり、手持ちにCal.3000
Cal.1570 がないことも（実存主義なので）Cal.3135が「最高」と、
俺が言及した最大の理由である。

＞第一ロレックスの部品保障はせいぜい30年だという話はどうなったのだ?
＞この点は改善または解決策あるのか?

逆に、30年の猶予が与えられている、とも俺は考えた。30年不断の努力を続ければ、
そこで成長の甲斐あってロレックスの製品哲学を表現できるレベルに達していれば、
ロレックスから離れるのも愛か、と。（これは別スレに書いたことだが・・・）

そして実際のところ、ロレックスに点検整備を出し続けていれば、
30年を超えるメンテナンスも実際のところ可能であるらしい、との
情報も未確認ながらスレで得たので、時間はかなりあるのでは？と。

>>123、125
ある程度は同意するんだけどさ。工業製品つってたらやっぱETA28系やプゾー7001
は最有力候補じゃん。簡潔な構造、耐久性・精度・メンテ体制・価格のバランス、
かなりの部分でロレを凌ぐと思うんだけどなぁ？

若し貴方が>>125で言う様に萌えや見栄を追求しているんならETAは確かに入らない
かもしれないけど、それならアクアノートやショパールのL.U.C、AP復刻版を買うと
言う手段もある。ここら辺ならティーケースなんか入れる程気を使わなくても良いし、
ムーブの出来もロレと同じかそれ以上にある筈。見栄だってロレ以上。
価格とのバランスは…負けるけど、アフターなら負けないでしょ、雲上クラスは
なんだかんだで、そのブランドネームに負けないアフター体制を確立しているもの。

いや俺はＧＳオトマだが

ちょっと聞きたいんだけど、ＯＭＥＧＡseamasterなんかは
ＥＴＡ２８なのかなあ？なんか読んでたらＥＴＡ２８の方が
いいような気がしてきた。

>>137
シーマスっつても28系以外にもムーブ色々あるじゃん。どれの事よ？
後何と比べて28系が良いって言ってるの？

>>134
禿銅。

>>133
＞手持ちにCal.3000 Cal.1570 がないことも（実存主義なので）Cal.3135が「最高」と、
＞俺が言及した最大の理由である。

それは｢私の持っている時計の中で最も優れて時計は･･｣と言うレベルに話が留まって
しまっていますよ。それこそもっと工学的見地からそれこそETAに対する優位性などの
面白い話が出てくるかと思っていたので残念です。
私は貴方があげられたロレの良スレで書いてあった意見のほうが納得しております。

>>137
ETA28xx系です。

現行の１２０ｍが欲しいのだけど、長く使えるほうがいいかなあと
思って。ＥＴＡ２８がずっと前からあってこれからもあるみたいな
感じで書いてあったから・・・

たぶん>138さんが言っているのはクロノが7750で、GMTもあるしクォーツもいっぱいあるという意味かと･･･
３針の自動巻きはETA28系です。

>>140
そりゃETA28系が無くなる時はスイス時計界はロレも含めて全滅している
可能性が高いでしょう。それ位、多くのメーカーで採用されています。

逆に言えばメジャー過ぎて面白みの無いムーブなんだけどね。決して悪い
ムーブではないですよ。前スレでもあったけどシンプルな構造で頑丈、
精度も比較的確保出来るし(これはブランドにもよるけど)。

１３７です。
ありがとう！！みんないい人だなあ。

オラ、ロ〜レ〜が好きな理由は進歩が非常に遅〜いということなんだべさ。
どんこのメ〜カ〜で〜も機械式時計の精度っつ〜面では30年前の技術でとまっているだんろ？
所詮時刻を見るための道具でしかね〜んだ〜がら、いわゆる枯れた技術で十分なんだべさ。
毎年のようにキャリ婆〜に改良を加えるっつ〜のんは外野から見れば技術力のあんる優れたメーカー
にも見えるけんどもよ〜、実はユ〜ザ〜にとっては大きなお世話なんだよな〜、これがまた。

企業規模が青天井で拡大していかない限り新製品を開発すれば旧製品は廃れていくんだろ？
ロ〜レ〜の不恰好で田舎クサ〜イ製品作りはオラたち百姓にとってなんどもいえねぇ安心感があるんだべさ。
陳腐化しにぐい商材っつう〜のはいまどんぎ貴重だぁ〜、と思うべさ。

>>139

＞それこそもっと工学的見地からそれこそETAに対する優位性などの
＞面白い話が出てくるかと思っていたので残念です。

ご期待に添えなかったことが何よりも残念。まだ工業的見地で論説を
展開するほど自分の物に出来ていなかったことが無念。

>>145
つーかあんまり言いたくないんだけど、ETAや他ムーブに対する優位性語れなかった
らロレが一番良いって言う貴方の意見は殆ど根拠の無い個人的希望であって
評価でも何でも無いって事じゃん。

あ、言っちゃった。

>>146
93が妄想だけで語ってるってすぐに気付きそうなもんやけどね。。。
つーか、93って年末からロレスレで訳分からんこと書いて煽って
たジジイだろ？

>>146
気が合うね。
思い込みの激しさというか自己チューというか、主観の強さだね。
俺は、一度ロレ買ったらずっと所有しつづけていたいしどんどん好きになりたい。
それが、毎年少しずつ改良した新製品がでて、自分のお気に入りがどんどん陳腐化していくのは
いいかげんに勘弁してほしい。せめて時計ぐらい陳腐化しないでほしい。
進化しないですむのならそれに越したことはないと思うのは、高卒のせいかな？

>>146
>ロレが一番良いって言う貴方の意見は殆ど根拠の無い個人的希望であって
>評価でも何でも無いって事じゃん。

確かに。されど現段階で精一杯の論証を試みると、

「ロレックス Cal_1570は本当に優れたムーブか？」
レス１４２

＞耐久性は3000系の方がいい、と断言できるけど
＞鉄までは分からないので、実際は31××系の方がいいのかも。
＞ただそれは諸賢の方が詳しいだろうから任せるわ。
＞一つ言えるのは、昔と違ってバイメタルの材質が全然いいので
＞ブレゲひげの必然性はあんまりないにょ。チラネジ同様にね。
＞あえて31××系での必然性を言うと、ビート数があがっているのに
＞テンプ大きくしたから、精度出すためにブレゲひげ、
＞ということなんだろうね。


或いは、
http://www.timezone.com/wwwboard/BB/messages/215.html
（１５２００ではなく、サブマリーナに搭載されているCal.3135評だが）

＞This 3135 movement is beautifully finished and contains modifications and improvements
＞over earlier Rolex calibres I have seen before. Manually winding this automatic watch
＞feels like smooth silk as the movement employs a refined set of rocking bar gears which
＞ mesh easily with the automatic system. The balance bridge is designed like a crossbar,
＞held with two screws, and supported on two adjustable pillars for correction of endshake.
＞ All the plates and bridges are decorated in either perlage or brush stroke finishes
＞while all other parts, down to the screws, are highly polished. In short, this is
＞the kind of movement watchmakers, accustomed to servicing high grade timepieces,
＞are always proud to see.

1988年の登場以来、今年で１４年目を迎えるが、現時点でCal.３１３５の致命的な
障害は幸い時計板で報告されていない。１５７０、３０００と比較して、
評価的には劣る部分もあるが、信頼に足るムーヴではないか？

>>150
気が合うね。
機械工学というか思い入れの強さだね。
俺は、一度買ったらずっと所有しつづけていたいしどんどん好きになりたい。
それが、毎年少しずつ改良した新製品がでて、自分のお気に入りがどんどん陳腐化していくのは
いいかげんに勘弁してほしい。せめて時計ぐらい陳腐化しないでほしい。
進化しないですむのならそれに越したことはないと思うのは、年のせいかな？

ＭＩＹＯＴＡのムーヴなんかはどうなの？？

>>150
ロレ3000系が31系より良いと言う根拠の一つかもしれないけど、他の
ムーブより良いと言う理由には全然ならないよ。貴方がロレ30系が
最も優れている言いたいなら、貴方にとって優れたムーブが搭載された
時計は何かと言う基準を提示し、それに沿った上で他ムーブと比べて
何が優れているかを書かないと。>>150の内容は貴方の主観、もっと
酷に言えば希望を理論的に述べているに過ぎない。

くだらん。

現行最強の機械式ムーブはセイコーの９Ｓ系。

よって、現行最強の機械式時計は９Ｓ系搭載のＧＳ。

以上だ。意味もなくダラダラ続いたこのスレも晴れて終了だな。


　　

>154
あ、つまんねーコピペだ。
べつに９Sが最強でもかまいやしないけど、
「なぜ｣を示せないと『萌えと見栄で最強』のロレと同じだぜ。

>>154
だから具体的な理由を言いなさいって。>>153の言う様に、どう言う基準
に沿って、どう言う理由で優れているかを書けよ。それがなきゃお前の
スレは煽りにもならんタダの駄スレだ。

GSマンセー野郎はどうしてこう芸の無い連中が多いのかね？

ＭＩＹＯＴＡは誰もわかんないよね・・・

>>157
詳しくばらしたHPの分析だと、思ったよりはいいつくりしているけれど、
値段なり。という評価だった。

うお！ありがとう・・・>>158

http://www.miyota.com/
腕時計の市場では世界のトップブランドであるシチズン時計。ミヨタはその40%を担っている生産基地です。
腕時計には、時を正確に伝えるツールとしての優れた機能性とともに、ファッションの一部として使う人の
個性や嗜好を表現する装飾品としての完成度が求められます。
このように極めてデリケートな性格を持つ製品の製造にあったて、ミヨタは、より合理的で信頼性の高い生産
システムづくりを追求してきました。卓越した機能をそのままに、完成品としての品質を実現していくための
自動化思想です。例えば、ICを直接回路基板に実装するベアチップ実装などの高密度実装技術を導入した先進
の全自動組立ラインシステムを確立するなど、つねに標準化と省力化を推進しています。

http://quote.yahoo.co.jp/q?s=7770&d=1y
JASDAQ店頭市場で株式を公開しています。
時々経済ニュースでも紹介される有望企業です。

がんばれミヨタ！
俺はシチズン自動巻き持ってるぞ・・・

>>153

他人の評価を引用することは気が引けたが、それを利用して検証することは
可能だと思う。ましてや俺の他にCal.３１３５を評価する論調が少なからず
散見される、ということは、「完全な俺個人の主観」ではない、と。

強引に帰結してしまえば、キャリバーの評価だけではなく、時計そのものの
評価は難しいし、知識を得て表現するまでには時間がかかる。しかし、
ロレックスは進化が遅いのうえに製品製造打ち切り後３０年の部品供給を
約束しているので、少なくとも３０年以上の時間がユーザーに与えられるので、
ユーザーに成長する暇がでる。ETA２８系、レマニア23系などはCal．３１３５を
上回る３０年になりなんという歴史があるが、これらが搭載されたモデルが
今後製造打ち切りになったあと時計メーカーから部品の供給が約束され、
時計メーカー生え抜きの職人により自社のサービスセンターで整備・修理できる
保証は必ずしもない。であればロレックスの保証がまさり、ロレックスの中でも
俺だけでなく他人も概ね好評価しないでもないCal．３１３５が最も優れていると
いえなくもない、と。

>>156
どうでもいいけど「スレ」じゃなくて「レス」だろ？
馬鹿は失せろよヴォケ。

>>162
御意。
毎年のようにキャリバーに手を加えて、新製品を開発させ旧製品を廃れさせた場合、
ユーザーは永遠に製品哲学を理解する時間を与えられないまま時計だけが陳腐化
するだろう。俺はそれはゴメンだから、手に入れた以上はトコトン時計と付き合って
自分を高めたいから、俺の現時点では、逆輸入セイコー５（Cal.7s26)が最も優れている、かと。

>>163
本題で言い返せずにアゲアシを取る糞GSヲタ発見!!!

ユーザーの成長とCal.3135評との接点が薄かったので追加すると、
「（前略）〜ユーザーに成長する暇がでる。ロレックスは他スレにもあったが、
年間推定製造本数の約半数が日本で流通して、とりわけCal.3135は
デイト、デイトジャスト、サブマリーナなど多くのRefに採用され、
それぞれ忌憚のない意見がネット上でも述べられているので、
キャリバーの知識を仕入れるには適していると思われる。
ETA２８系、レマニア23系などはCal．３１３５を
上回る３０年になりなんという歴史があるが、〜（後略）」

＞９３
あのー。率直に言って一晩寝てじっくり考えてから書いたほうがいいと思いますよ。
コピペのテンプレになっていることがまさに抽象論(ロレックスのみに特徴的でない)を
もてあそんでいて具体性がない、と捕らえられている証拠になっていると思います。

>166だって、
「（前略）〜ユーザーに成長する暇がでる。グランドセイコーは
他スレにもあったが、 年間推定製造本数の大部分が日本で流通して、
とりわけ9s系は 機械式GSの多くのRefに採用され、
それぞれ忌憚のない意見がネット上でも述べられているので、
キャリバーの知識を仕入れるには適していると思われる。
ETA２８系、レマニア23系などは9s系を
上回る３０年になりなんという歴史があるが、〜（後略）」

ほら、全然違和感ないでしょ。

>>167
テンプレートになるというこは、あながち間違いでもない（笑
例え抽象論でもね。むしろ短時間で真似られるとは、俺も大したものだ。

ま、保証に関してはシチズンはザ・シチズンのみ、セイコーは
いつ飛ぶか明日をも知れぬ状況なら、現時点ではロレックスが優位だし。

キャリバーに関しては、一晩置こうと付け焼刃に変わらないし、それでも
抽象論でも展開できたから良しとするよ。

「（前略）〜ユーザーに成長する暇がでる。逆輸入セイコー５は
他スレにもあったが、 年間推定製造本数の大部分が発展途上国で流通して、
とりわけ7s系は 機械式５の多くのRefに採用され、
それぞれ忌憚のない意見がネット上でも述べられているので、
キャリバーの知識を仕入れるには適していると思われる。
現行7s系、4s系などは第二精工舎の名キャリバーの系譜を引いた
３０年になりなんという歴史があるが、〜（後略）」

＞９３
それじゃ厨房だよ･･･だめだこりゃ。
一晩寝ろって字義とおりに取るなよ。ちゃんと整理しろって事だよ。
抽象論=別にロレじゃなくてもなんにでも当てはまる話にロレを当てはめただけって事だよ。

それで良しとするって･･･言葉遣いはマシだけど、まるっきりリアル厨房だね。逝ってよし。

>>165
お前もちょっとでも時計が好きなら９ＳとＧＳの素晴らしさぐらい分かるだろ？
いちいち説明を求めるってことは、分かってない時計素人か？（ｗ

>>171
わたくしは時計に興味を持ってこのスレに来て間もない時計素人でございます。
どうか教えてください。巷の雑誌では舶来時計ばかり取り上げられていますし、
わたくし辺境の地に住んでおりますので大きな書店も近在にはありません。
どうか９Sの素晴らしさについて分かりやすく教えてください。

>>172
お前、随分昔から時計板に来てるじゃねぇか。（ｗ
吹いてんじゃねぇよヴォケ！！！

>>173はまた逃げました。
所詮逃げることしかできない男です。
GSユーザーとしては私は｢17cm」のほうがまだ善良だと思います。

>>173
ごめんなさいです。
でも、3行目以降に描いてあることは天に誓って本当です。
どうか教えてください。

＞ちゃんと整理しろって事だよ

っていうか、整理する以前に、悪いけど俺は>>146に絡んだつもりはないし


俺への反駁意見を唱えた>>121だって、良スレを参照して、他のキャリバーとの
比較で発言してた、と言おうとしたんだけど。

>>110 >>114 >>135は、最初は俺に宛てたレスじゃなかったし、
今でもこの発言をした人をどうこう言うつもりはないけどね。

1だけどさぁ　スレの最初にロレなんていわないでって書いたでしょ！
ロレ談義なら他でしてよ！ロレスレ一杯あるでしょ？個人的にロレ嫌いじゃないよ。
実用性高いことも認めるよ！でもね。それ言うなら国産高級ラインや舶来の量産品
全て優れているって結論になっちゃうんだよ。そんな話する為にこのスレ立てたんじゃ
ないんだけど！定義付け難しいけど空気読んで欲しいな。

＞それ言うなら国産高級ラインや舶来の量産品
＞全て優れているって結論になっちゃうんだよ。

見事な結論でございます。平伏。

あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか！もう許さんです！
あんたを許すわけにはいかんです！
こんなカキコでレスたくさん付くとでも思ってるなんて頭おかしーよです！
あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です！
あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です！
死んでほしーです！
つーか、死ぬべきです！
あんたは絶対に許されないです！
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！
面白半分にいい加減なカキコするヤツなど許さんです！
キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて死ねよです！！！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、
どーせひどい生き様だったと想像出来るです！
あんたのカキコから読みとれるです！
バカ特有の匂いがするです！
あんたのことが全く理解出来んです！
あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！
地獄で苦しめよです！
それでも足らんくらいです！
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです！！！

>>177
じゃあ最初っからスレの主旨をもっと細かく定義づけてから始めろよ。
>>定義付け難しいけど空気読んで欲しいな。
だと？
おまえは自分で何も意見出せないくせに指図するような口をきくんじゃない。

＞ロレ談義なら他でしてよ！ロレスレ一杯あるでしょ？
＞国産高級ラインや舶来の量産品全て優れているって結論になっちゃうんだよ。
＞定義付け難しいけど空気読んで欲しいな。

あるんだけど、あなたの言ってることは御尤もなんだけど、ロレックス居留区みたいなとこに
押し込めちゃう発想ってのは如何なもんかと。極論しちまえば、２ちゃんねるの時計板でなくて、
ロレ好きのサイトに行ってくれって意見も他の人はあるんだろうけど、それぢゃ煽りに引っ張られて
挙がってくる好意見が出てこない。ロレ好きだけど、好きモン同士のヨタ話はしたくないから
２ちゃんの時計板きてるんだし。それでも出て行けっておっしゃるなら、それって
ロレ好きのヨタ話BBS（Quark）と変わりない了見の狭さ、って気がしないでもない。

別に優れたムーヴ談義でロレが出てくること自体はいいんじゃないの?
ただロレックスの優位性、というポイントが語られるときに往々にして
93みたいな妄想的抽象論になってしまうのがうざがられる理由だと思うのだけど。

誰か煽り厨房以外でグランドセイコーのムーヴのよさについて語ってくれ。
手作りしている、事以外でキボンヌ。

２ちゃんねるの良いとこってのは否定的意見や批判、反論でも検証された物が多いとこ。
意匠、構造、素材、技術、価格、歴史、経営などなど多面的、多角的にね。

例えば他のＢＢＳだと、ロレックスが高いから、只単に買えるカネがないから嫌いって訳わなんない
こと言ってる奴らが集まってるとこでロレを賞賛しようものなら、高いから嫌いだ、とか
デザイン的に受け入れられないから、で終っちまう。ムーヴメントは詳しくないから
パス、とか言われて議論が発展しなかったり、デザインが限られるのは素材に制約があるから
だろうけど俺は知らないから詳しく教えてね、とかね。２ちゃんねる以外では、
ロレ一つ論議するのも狭くって窮屈。ロレを否定する相手側の意見も度量もね。

だけど、いくら時計板でも新規にロレでスレッド上げるわけにいかんでしょう。
だからムーブに関してこちらのスレにお邪魔したんだけど、それでもダメなわけ？

現行品でもっとも優れたムーブは

機械式三針・・・セイコー９Ｓ
機械式黒野・・・セイコー６Ｓ

よって現行品でもっとも優れたムーブを積んだ時計

機械式三針・・・セイコー　ＧＳ
機械式黒野・・・セイコー　フライトマスター

以上。

>>183
>>184みたいに根拠もなく自分の好きな時計を上げるヴァカでなければ
ロレックスでもいいとは思うよ。

>>185
「根拠もなく」と言ってる時点でドキュソ、時計素人なのがバレバレ。
ＧＳ、９Ｓに非の打ち所があるなら言ってみろよヴォケ！！！
９Ｓを超える量産三針ムーブが他にあるか？
ＧＳを超える完成度を誇る量産腕時計が他にあるか？
ＧＳに触ったことの無い厨房なら書き込むなよヴォケ！！！

>186
また君か。飽きた。
9s以上のムーヴ：ショパール1.96, 1.98, 3.96. 6.96, パテック240、315,JL920, 889, AP3090,ROLEX1570,3000,3135,
　　　　　　　　FP1151,Omega 2500,GP3100, Lange&Sohne 921.4, IWC 8541, IWC 5000, ETA2892,その他もろもろ
得意不得意のジャンルはあるが、すべての面でこれらのムーヴより上のわけないじゃん。
GS以上の完成度を誇る（？）時計:時計に何を求めているかでそれぞれ完成していると思うが、ヴァカですか?
　　上のムーヴを積んでいる時計全部、それぞれのレゾンデートルにより完成していると思いますが?
よく現物見て比較して主にデザインの問題により買う気が起きなかったから買わなかっただけですが、何か?
別にGSぐらい金無垢じゃなければすぐ一括で買えますが?

>>187
イメージ厨房、お前こそいつまで踊ってるんだよヴォケ！！！
９Ｓの実力も知らない雑誌厨房は消えろ。
はやくふゆやすみのしゅくだいすませろよ（ｗ

ふーん。君は9sの実力を知っているんだ。
それは幸せだったね。
良かったね、そこまで満足できる代物に出会えて。
毎日大切に磨いてあげてね。
僕には理解できないし、君にそれを説明できるだけの知性は全く期待できないけど、それは仕方がないことだ。
どうやら君の他に助け舟を出してくれてGSのよさを説いてくれる人も永久に現れないようだしね。
きみは愛するGSを腕にがんばっていてね。
間違えてもロレックスなどは買わないでね。
僕は実力を勉強しないと良く分からないGSは面倒くさいからETA289xでもいいや。

>>189
良かったね厨房君、幸せにね。

>>190
消防君、君こそね。

あついなー　時オタは

まじでＧＳの実力ってのを知りたいね。
どこがどういいの？ショパールの１.９６やパテックの３１５なんか
にくらべてどこがいいんやねん。言ってみろヴォケがー

sageちまった。
俺は自動巻きムーブの品質は以下の４つの要素で構成されていると
おもっている。
１、時間精度
２、巻き上げ効率
３、耐久性
４、ムーブの美しさ

４はかなり主観的な要素が入るから取り除くとして、
１，２，３でいまもっとも性能が高いムーブは・・・・
１についてはパテックの３１５だと思う。
http://www.timezone.com/WatchSchool/The_Horologium/TimingTests/timingtests.shtml
参照。まあ、別に自分でテストしたわけではないがな。
２、についてはこれも個人的な意見だが、ＪＬの９２０と８８９だと思う。
現在のムーブで大型ローターの両巻きのムーブはこれしかないってのがその根拠。
３はむずかしいなあ。俺のような素人にはわからん。
なんとなくパテックの３１５がよさそうだけど、根拠はありません。
つうことでバリバリ素人の意見だが、この板のプロフェッショナルども
がこの不完全な意見に肉付けしろ。

>>194
１，３，４はどう考えても９Ｓだろ？
お前、素人か？

だからバリバリ素人だって言ってるだろう。
その根拠をいえよ。
あと、俺としては９Ｓはぜんぜん美しく見えないんですけど。
どうしてくれるんですか。

>>196
知るかよ。
お前の美的センスのなさのせいだろヴォケ！！！

あーあ、せっかくこの俺様が１８９に洩れのないようなフレーム
ワークを与えてあげて、説明しやすいようにしたのに
何のフォローも無いようじゃ、どうしようも無いですな。
さようなら。

>>198
早く寝ろ糞厨房。
冬休みの宿題やったか？

２００！！！

>>198
お疲れ＆ご苦労様でした。

>>198 = >>201
自作自演の糞厨房、お疲れ（ｗ

>>202
はずれ(マジ
うそだと思ったらIPでも調べてね。

>>193-203
全部自作自演じゃないのか？

それはないな･･･少なくとも俺以外に一人いる。
二人はいると思うのだが･･･。

自作自演ではないけど、
そんなことをこの匿名掲示板で訴えても
無意味なので、やめることにする。

それより、１９３が自分の作ったフレームワークを無視して、
我ながら厨房ぶり全開で独断と偏見のムーブの評価をしてしまおう。

>>206
別に必要ないですが。
やりたければどうぞ。

続き
（自動巻きに限る）

それはショパール１.９６だ！
なぜならば・・・・・
（続く）

スピマスプロの裏スケダロォォォォォ！ｱﾊ？

私の考える時計ヲタク的なスペックを全て満たしている
からである。
１、両巻きローター
２、スワンネック
３、ブレゲひげ
この３大厨房時計ヲタ要素を満たしているのは
現行の時計ではこれだけだからだ。

>>209
なんか特に理由はないのですが、ロレヲタが話し一回盛り上げたのと、
GSヲタが量産型三針に限れ、というのでそういう流れになっていますです。
はい。
みちとに恨みあるわけではないですが。はい。

チラネジが無いのが実に惜しいが。

どうだ、まいったか。はははは。（自爆）

>>210
スワンネックとブレゲひげはどうでもいい要素なのだ。ｱﾊ

だから厨房ヲタ要素だって言ってるでしょうが。
その辺を汲みしてください。

正直言って、パテック、ショパールＬＵＣシリーズ、
ＪＬの丸型自動巻き、ランゲあたりならば、どれも
非常に完成度が高いのでは、と思っておりますが、
いかがでしょうか。

しかもジュネーブシールでクロノメーター。
･･クロノメーターはシチズンもひそかに得ているが(藁
後はブサンソン天文台の認証取ってくれればほぼ無敵だな(藁

GSはブサンソンとらないのかな?
あれはクロノメーターと違って元がフランスだけにスイス時計じゃなくていいでしょ。
それともやっぱりイエローモンキーゴーホーム扱いされてしまうのかな。
詳しい人解説していただけると助かります。

その辺りの完成度は大差ないのだ。ｷｬﾊ
でも、そこに９Ｓを加えてもやっぱり大差ないよ。ｴﾍ

みちとちゃん、ＥＴＡの２８ＸＸはどうよ？

ＥＴＡ28系は4S系のライバルなのだ｡ｱﾊ
ベースムーブとしての汎用性の高さは4S以上だね｡ｴﾍ

>216
こんな風につくりが同等でハイコストパフォーマンス、といってもらえれば分かりやすいな＞9s
同程度の値段で買うことができるのはJLマスターとLUC3.96、4.96か。
で、スレの前のほうで持ち上げられている両持ちテンプ、ブレゲひげ装備の
ロレ3135は冷静に見てどうよ。

すみません、4sと9sの違いを教えてください。

スペックヲタシリーズ第二段
ジュネーブシールとクロノメータ-
パテック２１５（パゴダ用）、パテック２８-２０/２２０
ショパールＬＵＣ１．９６、１．９８
ジュネーブシールとブザンソン天文台クロノメータ検定
ロジェデュブイ

間違ってる？

９Sのコスパフォがいいとは言ってないのだー。ｷｬﾊ
機構的には目新しさはあまりないな。ｴﾍ
仕上げはなかなか綺麗だけどね。ｱﾊ
ロレの新キャリバーは耐振性は良くなってそうなのだ。ｲﾋ
精度も出やすそう。ﾆｬﾊ
でもしょせんはコス重視のお手軽ムーブだな。ﾌﾍ

あってるあってる（＾＾）

>>222
ETA28xx、インター仕上げ済みと比べるとどうよ。

４Sと９Sは石数が違うのだー。ｱﾊ
冗談はさておき、４Ｓ系＝５２系なのだ。ｴﾍ
完全焼き直しムーブ。ｵﾎ
９Ｓは新設計だけど、４Ｓを下敷きにしたみたいだな。ｷｬｰ

大差ないのだー。ｱﾊ

結局スペックヲタな部分(ジュネーブシール・スワンネック他)をさっぴくと
ある程度仕上げをちゃんとしてあれば、ヲタの心をくすぐる部分以外では
LUCx.96,Patek 240,315,Seiko 9s,ETA 28xx,JL920,889,Lange921,Rolex3135等などは
あまり性能的には差がないってことなのかいな。

みちとちゃん的には現行最強ムーブってなに？
なるべく２針が３針で・・・・

うーん。やっぱデュフォーのシンプリシティ用が最強か？
次点でショパール１.９６、パテの２８-２０/２２０
その下に一連の普通のパテムーブ、ロジェ、ルクルト、ＩＷＣ５,０００あたりが
はいるのか？９ｓもここに入ってくるのかな。

大差ないのだー。ｱﾊ
ちょっと落ちるよ。ｷｬﾊ
その中ではパテが好きだが、1番は決めにくいのだ。ｴﾍ

なしてパテがすきなの？
パテのネームバリューだけじゃないとおもうけど。

なしてパテがすきなの？
パテのネームバリューだけじゃないとおもうけど。

２重カキコｽﾐﾏｿ
まあ、好みといってんだから、突っ込むのは
無粋かな。好みを論理的に語るのは困難だわな。
失礼。

ぼく的には、あまりいいいわれはないけど
ﾙｸﾙﾄのマスタージオのムーブがいいのだ。ﾃﾍﾃﾍ
ま、ぼくは所詮こんな物しかもてないアフォだから許して
欲しいのだ。ｷｬﾊｷｬﾊ

本音を言うと、俺も自分の持っている
時計の機械が大好きだ。
俺のＩＷＣポルトギーゼクロノオートの
７７５０もバちっと動いてわるかないぞ。
まあ、正直、バセロンのヒストリカルクロノの軽い操作感に
かなりのカルチャーショックを受けたがナ。

>>234
ぼくのドッペルクロノの7750もなかなかよいのだー。ｱﾊ

７７５０？
俺のエルプリの敵じゃねぇな。

コピペ

面白そうなので、普通の機械でやってみた。

JLCの自動巻系:あえて機種は特定しない。
これは妥当だろ。見た目ださいけど。

パテのcal.215:苦難の時期を支えた中級機。
あれこれ文句言われるけど、いい機械。活躍ご苦労様。

LUC1.96、1.98:レイアウトのお約束を守りつつ、
現代のテクノロジーを盛り込んでる。
現行品では一番素敵。機械だけで買ってしまった（笑）

選外
バセの1400：バセロンの苦悩が見え隠れする機械。
モダンとクラシックの中途半端な折衷。
どーせやるなら香箱とテンプは対角に置いて欲しかったぞ・・・。

オーデマの3090："90年代的”な意匠は審美的なところからほど遠い。
機械の意匠までロイヤル・オークみたくしてどうすんだよ。

ランゲ系：ルクルトベース。ガンギ車のウケに鉄板を配したり、
宝石止めにシャトンを使ったり妙に古典的。
実用性のないディティールは楽しいけど、懐中時計の世界だな。
そのくせ部品にビカビカのステンを多用なのは、ちょいアンバランス。
あと脱進機はあからさまに×。

>>23
ランゲは一応JLベースじゃなくてオリジナル設計だと聞いたけど？まぁ影響は
受けているだろうけどさ。それと脱進機が×ってのはどうして？

後普通の機械ったらやっぱETA28系、プゾー7001系、そして7750は入るでしょう。
なんだかんだで、汎用機械式ムーブを支えているのはこれらだから。

俺の時計は、みんな最高のムーブなんだけど、俺、おチンチンがムーブしないんだけど、
これって、オーバーホールで直るのでしょうか。ｱﾊ　童貞なもんで、あんまりおチンチン
のこと詳しくないので教えてね。ﾃﾍ　マジレススマソ。

　基準が分からないよ！！　＞＞1

　同じ排気量で同じ気筒数などなど決められたことがあれば別だけど！

　ムーンフェイズ　デイト　クロノグラフ　どのムーブにかもよる

>>240
取り敢えずスレの途中ではある程度数が出ている(デュフォー･ロジェなどを除くという意味だな)
3針機械式、という括りになっていたよ。
あなたならどう思う?

3針だったら889に一票かな。
889のメカニズムはそのままで、もっとサイズにゆとりを持たせたものを作ってくれないかな。そうすれば、もう少し素直で扱いやすい機械になると思うんだけどな。

でもさ、価格とのバランスも考えた方が良いんじゃない？
良くパテックがとか、ショパールがとか言う意見が出るけど、
あれだけの値段を払えば性能の良いムーブが入っていて当然じゃないか
と思ってしまう部分がある。

ETAを素の状態をのぞくムーブ単体の値段は測りようがないとは言え、
時計として売られている値段として正規の値段が
１：50万以下(但し全てSSケース)
２：50〜100万(出来るだけSS)
３：100〜300万
４：300万以上
に区分けした方が良いのでは？

０：10万以下
というのもあった方がいいか?
これ作っちゃうとノモスで決まりで終わりそうだが･･･。

つーか、機械式ってもう完成しているのよ。
大同小異。

>>244
一瞬俺も考えたんだが、まぁ50万円以下と言うカテゴリーで良いかと。

三針フェニックスに搭載されている８Lってどういった評価をされているのでしょう？
価格から見た評価やムーブメントとしてみた場合の絶対的な評価
どちらでもかまいませんのでどうかよろしくお願いします。

http://www.credor.com/phoenix/shohin/image/gcbr999.gif
http://www.credor.com/phoenix/shohin/image/movemen2.gif

>>247
８Ｌ≒９Ｓ　だよ。
パフォーマンスは９Ｓとほぼ互角と思われ。

>>227
８Lは基本的にGSの９Sですから、価格を考えるとお買い得だと思いますよ。
ただ、９Sほど綺麗には仕上げてませんし、９Sほど精度の追い込みもしてませんが。

９Sの売り物である内端カーヴまでやってあるかどうかはちょっとわかりません。

>>248
重なってスイマセン。

>>247
８Ｌ≒９Ｓ　だよ。
パフォーマンスは９Ｓとほぼ互角と思われず。

>>249
内端カーヴって、何をカーブさせてるんですか？

>>248-251
レスありがとうございます。

＞９Sの売り物である内端カーヴ
っていうのはどういったものなのでしょうか？＞オロロヂ氏

>>252
オロロヂは、そんこと知らないで使ってる知ったかクンだからね。

>>252,253
２５４のいうようにあまり詳しいわけではないですけど（藁）、
テンプのひげの内側にカーブをつけることで、テンプの位置による
中心からのずれを直す技術のようですね。

このことによって精度の安定性を高めることができるそうです。
詳しいことはTHE　SEIKO　BOOKや世界の腕時計（号は忘れました。）
のGSオートマ開発秘話のような記事にもあると思います。

確かにこれをやれば理屈的には性能はよくなることになるのでしょう。しかし現実問題
として内端カーブをやっていないものにくらべて使用上の精度が明らかに
変わるわけではないと僕は思います。（専門家ではないのでただの素人意見ですよ）
精度をよくするためにここまで手をかけたよ、ということなのだと思います。

>>248 です。
オロロヂさんは「裏」のオロロヂさんですか？
最近ご無沙汰してます、"Ｋ"です。
お元気でしたか？

>>257
そうです、おひさしぶりっすね。元気ですよ。
いつでも来てください。

>>257
またお邪魔しますね。病院からは戻ってきたの？
一時期こっちでもコテハン使ってたんだけど、某誌のＫ氏と
混同されるのでやめました。

>>255
それなら、クレドール８Lでもやってるよ。

>>259
そうなんですか！ならかなりお得なモデルですね。
仕上げの違いと精度等級の差ぐらいなんですね。

結局何なんだよ

アゲトキマス

プチ厨房なわたしですが、むかーしスピマスプロで日差±0の
永久保管モノが出来上がったらしいんだけど、なんでか
普通に売られちゃったという話をきいたんです。
大量生産でも極まれに”一個一個の部品を丁寧に作っている”モノを
超えちゃう名むー部が出来上がっちゃうんですね。
そんなむー部と出会いたいＹＯ！

>>263

精度に関して言えば、ムーブと言うより調整する職人の腕にかかってくるんじゃないかな？
機械としては既に完成されてると思うよ。

ムーブには全然詳しくはないんですが、
ちょっとした時計好きです。
ブランパンのフィフティファゾムスのムーブなどはどういう評価でしょう。
100時間リザーブは日常でとても心強くて好きなんですけど

やっぱりミネルバだ。

９５の初代黒金画蛙ってなんでそんなに高いの？

このスレ見つけたので、あえて皆に問いたい！コンプリ系クロノグラフ除いて
2針か3針の機械式でメーカーとしての半永久的部品の供給とメンテナンスの保証。
および日本国内メーカー、正規サービス拠点のサービスの充実も加味した
現行品最上級の機械を載せた時計は何なのか知りたい意見を聞きたいマジレス
ヨロシク

＞半永久的部品の供給
　これに関してはパテだけじゃないかな？
　しかし「正規サービス拠点のサービスの充実」は一新なので不安だが

やはりパテ買えば間違いなしという結論か？安易だが納得もする。

３針・・・９Ｓ系が最強。
クロノグラフ・・・６Ｓ系が最強。
コストパフォーマンス・・・７Ｓ系が最強。

国内に限って言うと何もないって言うのが本音。
日本の企業は何処も瀕死の重傷。
何時倒産するかわからなーい。

>しかし「正規サービス拠点のサービスの充実」は一新なので不安だが

一新はパテの扱い長いしジャイロマックスの調整も慣れている（現行機械式
全てジャイロ使ってるしね）他と比べりゃ充実してると思うが？

パテックのCal215はトータルで考えて現行で最も優れていると思われるが

現行品は皆糞なの？

>>273
一新のＯＨには、あまり良い評判は聞かないけど？

>>276

一新　腕は悪くないよパテ扱って長いしジャイロマックスの調整も慣れてる
勿論、クレームがないとは言い切れないが指摘すれば良心的に対処するよ
ただ料金高いねパテだから仕方ないけどね。

やはりトータルな満足度を考えるとパテになるのか。

＞96
　部品供給の心配がないだ？Rolexだって部品がありましぇ〜んって
返ってくるわい！

>279
どしたの？何を今更言ってんの？(^0^)/

え〜っ？ パチだろ！
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d14400430

パチだよ

>>279

ネタは、止めてください。

＞283
　　過去ログ見ててつい書いちゃいました(^^ゞ
　でもネタじゃありましぇん

じゃーマジレス！パテはロレのように生産終了後30年で部品供給を止める事はありません。

そろそろ結論をお願いします。

パテックのスカイムーン・トゥールビヨン


＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾終了＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

>>287

だからぁ　コンプリ系は各社とも気合入ってるって！
オーソドックスな3針の時計で優れている物は全ての
ラインナップが優れた時計メーカだと思うよ。

じゃ〜ＮＯＭＯＳ

９S系精度良いけど将来の部品調達が不安！ムーブの見た目が量産品みたいに
安っぽく見える！これ欠点よ

>>290
あの〜、９Ｓは量産品なんですが、何か？

>>291

やっぱ量産品だったのかぁ！そうじゃないかと思ったよ。
ロレ同等って事だね。

>>292
量産品だったら全部ロレ同等？
だったら７Ｓもロレ同等だね。（ｗ

馬鹿は失せろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>292 ＝ 無知な時計素人（ユタカ以下）

９S＝ロレ＝７S　って事ですね。

>>294
またまたお前か！一日に何十時間パソコンの前に座ってんだよ？
チキン野郎！ お前の素性を明かしてやろうか？ とっと失せろ！

>>296
おまえのＩＰは抜いたから安心しろ。（ｗ
今から荒らしとしてひろゆきに通報するよ。

中三針ならCal.1570。

２９９！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

３００！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

そろそろage

スレ全部読みました。結局多数支持はJL920って事かな？

>>302
まっとうな意見を糾合するとそうでしょうね。
それに次ぐのがパテックの240または315、もしくはLUCというところかと。

JLC920はモジュール付けるための捨て穴が少ないから審美的だね。
そういう意味では891はちとダサイ。パテックの機械については同感。
僕としては中級機としても215を推したいがね。ペラトンのLUCは
正直巻き上げ効率がどうなのか疑問が残る。あとは故障な。こればっ
かりは持ち主のサーベイを期待するほかない。

パテックの215も入れてよー　パテックの手巻きでは20年近く製造している
定番！精度安定性、耐久度とも定評ありメンテ面でも不安なし、ムーブの
美観も悪くはないと思うよ　俺的にはオートの315より手巻きの215を押したいな！
勿論240は異議無しですよ。

自動巻きならJL920（Cal.2121）かCal.240手巻きならCal.215だね！

240って巻き上げいいですか？
315の方が効率がいいような気がします。
見た目は240の方が素晴らしいですが。

>>307

315と240の巻き上げ効率の違いは解からないでも見た目は240！精度の安定度も
240！だと思うが。

306さんの結論でよろしいのか？

アホか？
自動巻きも手巻きも３針なら９Ｓ系、クロノなら６Ｓ系が最高なんだよ。
時計素人の無知厨房どもは逝ってよし！！！

>>310
激しく同意！！！！

>>310
盲目的舶来信奉者どもを血祭りに上げてくれ！

ageた俺が馬鹿だった

>>313は盲目的舶来信奉者だぞ！
成敗！　失せろ、ドキュソ売国奴！

>>313を頃せ！　四対を晒せ！

ルクルトのＣａｌ８〜とＣａｌ９〜てどう違うの？
誰か教えて。

>>316
失せろ糞売国奴！
回線切って手首も切って氏ねよヴォケ！

>>313-314 >>315 >>317　削除依頼出しておいた。ついでに君らがもう書き込めないように
頼んでおいたからよろしく！

坂田

>>310-312,313-315,317
やれやれまたGSヲタか…。
GS自身は良いムーブを搭載した時計だと思うが、
なんでGSヲタには、こう脳みそ足りないヤツが多いのかね？

GSの素晴らしさをそこまで周りの売国奴に判らせたいなら、理論で語りな。
「GSは最高の時計だから９Sムーブは最高なんだよ」
は聞き飽きたよ。

どういう根拠でパテックのCal215やルクルトのCal920より優れているんだ？
雑誌レベルの話でも良い、コピペでも良いから書いてみな。
セイコー自身がある技術雑誌に4Pもムーブの長所に関して書いているんだ。
GSヲタの君達なら簡単に書けるだろう。

尤も君達が煽りしか出来ない愛国者なら、
「知るかヴォケ」か「失せろ売国奴」ってレスを付ける程度だろうがね（藁

>>320
知るかヴォケ。
失せろ売国奴。

>>317,>>321
おまえ、ウザイ。ＧＳのスレッド行けや。

オオ、早速レスか、有りがたい。
つまり延々と２ちゃんやり続けているワケだね。
ウン、GSヲタの特性が良ーく判りましたよ。

つまり君達は煽りしか出来ない、無知なる愛国者ってワケだ。
セイコーも哀れだね。苦労して作ったGSに、こんな羽虫どもしか
群がらないなんて…シクシク。

いい加減ウザイぞ、元ラゴンダ！

喜んでいただけましたか？（ｗ

>>318
あんまり暴れるなよ。
独断で突っ走ってると痛い目に遭うぞ。（ｗ

ようやく荒らしは消えたようだな。
では、結論だ。
現行品でもっとも優れたムーブを積んだ時計は９Ｓ！
以上。無事に終了できることを心から喜びたい。



■■■■■■■■■■■■■■■■　終　了　■■■■■■■■■■■■■■■■

　

９Sが何故優れているのか納得逝くように説明してください。

>>328
このスレッドは終了しました。
くだらない煽りを書き込まないでください。

ようやくGSヲタは消えたようだな。
では、結論だ。
現行品でもっとも厨房な愛国者を抱えているムーブは9S!
以上。無事に結論できることを心から喜びたい。

>>327
ＧＳヲタは３２７をもってあの世へ行きました。
よって今後公平・平等に討論できるでしょう。

>>330
このスレッドは終了しました。
くだらない煽りを書き込まないでください。

ブライトリング　ヘッドウィンド。これ最強。

３３３ぅ！！！
今日もいい天気ぃ！！！

びゅびゅびゅ３３３

↑
早速失敗・・・。

>>334
ネオ烏龍茶 、ブラに敗れたり

終了じゃねえぞｺﾞﾗｧ　スレ立てた折れが逝ってるんだから間違いねぇ

>>334
ちゃんと勉強してるじゃないか。
だが、残念だったな。（わら
俺も駄目だったが・・・。
鬱駄史脳・・・。

>>332
おまえ幽霊か？死人が書きこむんじゃねェよ。
終了したんだろ？

びゅびゅびゅ遅漏

　　　　　書　　　　　き　　　　　込　　　　　む　　　　　な　　　　　よ　　　　　ア　　　　　ホ　　　　　ど　　　　　も　　　　　！　　　　　！　　　　　！





　　　

書　　き　　こ　　め　　　　書　　き　　こ　　め。。。。。。。

や　っ　ぱ　　９　Ｓ　が　最　高　な　ん　だ　よ　ね

　

Ｇ　Ｓ　を　超　え　る　時　計　は　こ　の　世　に　存　在　し　な　い　
　

エルジン

GSに発射！

9Tキャリバーに発射！

OH不可能！

セ　イ　コ　ー　５　を　超　え　る　時　計　は　こ　の　世　に　存　在　し　な　い　
　

>>347
９Ｔはキネクロだろが？

age

この前、オロロヂが便意催してさ、使ったんだよね、肉便器。そう、その程度しか価値ないNato。
TGVをマングリ返しの格好させてさ、脚をリング状にさせてね。オロロヂがすわったのよ。
やっぱ体がなまってるから、変にゆれて、まあだめだったね。
んでもちろんぶりぶりぶり・・・ちょっと下痢気味でヨ、半開きの口や鼻腔に入っちゃったよ。
そこまではよかったんだけどよ、あの肉便器、なかなかお尻洗浄しやがらねえのよ。
頭きたオロロヂはNatoの右の睾丸を、ごきっ。なんか糞だらけの口で「ごぼげべぐがぁぁぁぁ」とか音立ててたよ。
便器のくせに。オロロヂはむかついたからNatoの鼻腔を、フェザーのメスで切ってやったよ。
これで花粉症に悩むこともないし、いい事としたなあ、耳鼻咽喉科じゃなくて内科志望だけど。なんか「アガゲギギャー！」とかまたうるせえ音が
してたけど。うるさくてむかついたから左睾丸もごぎっ。
ついでに右の耳と左の耳を落としてやってさ、そのまま左右逆に縫い付けてやった。
これで船橋ことチュンもNatoらしくなるってものよ。冴え渡るオロロヂの縫合技術♪
そこまでやってやったのにまだお尻洗浄が始まらない。
ボストンの処置具をアナルに挿入。
肉便器Natoのやつ、呼吸止まってやんの。
ほんと役にたたねえ。仕方ないので紙の代わりに陰毛をむしりとってケツ拭いたよ。
まったく、１回使っただけでぶっ壊れちまうとは。しかも明日は粗大ごみの日じゃねえしよ。
しゃーねーから内臓は野良犬に喰わせて、残ったガラはゴミ袋に２つに分けて可燃物として
処分すっか。おっそうそう、白味噌切れてたな。下あご引きちぎって小脳もって帰ろっと。
すっきりとしたオロロヂであった。
Natoｶｺｲｲ。

糞スレで終わらせたくない。

アール・オー・エルためてーイーエックス！！！

結論として長期におけるサービスの維持、精度、仕上げの良さから考えて
国産なら９S系。舶来なら自動巻きならJL920手巻きならCal.215でよろしいか？

ﾙｲﾙｲだけに
　

age

やはりCal3000だろう

まだまだ素人の僕ですが、エルプリメロが一番だと聞きます。
みなさんの評価はいかがな物でしょうか？

Ｃａｌ．３７５２４でしょ。
叩かれッぱなしだけど、こいつは凄いよ。
羊の皮をかぶった狼は、こいつのことさ。
車なら、マーチがフルチューンされてGTR並ってとこ。

>>358
エルプリメロのどこがどう凄いのか聞いた？

>>360
モリブデンオイルがすごいらしい。

まだ結論は出ないわけね。じゃあage

トータル的に考えれば、NOMOSのプゾー7001改なんじゃないの

カシオの両局受信電波腕時計。

やっぱ現行手巻きなら215じゃない20年近く変わらない設計。精度は3秒以内に
追い込める。機械も写真で見るとシースルーにしても恥ずかしくないくらい
綺麗だし、メンテも半世紀位は安心じゃない？手巻きなら現行最強だと思う。

いや、俺はル・クルト849だと思う。設計的にはレベルの落ちる機械
であっても未だ生産が継続されていると言う価値は大きい。
ＶＣやＡＰだって使ってんだし。

>>366

ルクルトならこのスレにも登場している920だと
思うんだけど？一応限定品ではない現行品だし・・・・・・・・

>>367
現行手巻きならと言うカッコ付でだ。
オートマなら勿論920だと思うよ。俺は買えないがね。シクシク

君らド素人どもは何も知らないんだね。
現行で最高なのはパテックスカイムーンのトゥールヴィョンだよ。
安い処ではバチロレのＥＴＡ２８９２だね。

>>369
スレの流れでコンプリ系は除外している事位、気づきなよ。
煽り素人クン。

>>368

そっか。手巻き限定と考えたら849も捨てがたいな。
薄いしマスターブラック見たけど綺麗だよね。実は
無垢のマスターブラックウルトラスリム欲しかったり
するんです。

>>371
いやマジな話。裏スケからの見た目は素人目だとウルトラスリムの方
が綺麗なんだよ。青ネジ使ってて色のバランスも取れている。
あれでチラネジでも付いててくれれば…。

>>372

実は精度もかなり良い！マスターシリーズの調整テストは
パテのテストをはるかに超えていたりする。でもジャイロ
マックス使ってる215も美観はよいよ。

>>373
それ考えるとウルトラスリムは絶対お買い得なよな。
3大ブランドに搭載されると、それだけで値段が倍以上…。

>>371
JLC849ってのは基本的に30年以上作られてる手巻きムーブだもんね。
進化し続けて、非常に高いレベルにあると思う。十分審美的だし。
ついでに加えると、JLCの889/891系も基本的には35年以上作られてる
ムーブだね。これも子細な改善点は上げたらキリないけど、実に練ら
れてると思う。

>>375
ただ脆いって感じがしません？性器軍さんならご存知だと思うんだけど？

　　　 　　　　　　 849　　 215
精度　　　　　　　　｛○｝　｛○｝
美観　　　　　　　　｛△｝　｛○｝849は緩急針の目盛りが美観を損ねる
永続的サービス　　　｛○｝　｛○｝
ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ　　　　 ｛○｝ ｛△｝

よってドローって事でどう？　

>>376-377
849って薄さ1.85mmっきゃないから脆いかも知れませんね〜。部品数多いし。ただ
実際のところはオーナー以外わかりません（嗤）ちなみに889も、必ずしも頑強で
はないような。壊れやすいってわけじゃないですけど。

個人的には215も捨てがたいですねー。萌え。7750と同じ歳とは思えない（嗤）

>>378

マスターコントロールテスト受けてるから、それほど脆くもないんじゃない
5気圧防水テスト、回転停止を繰り返す耐衝撃テスト、耐磁テスト、温度差
姿勢差による精度テスト全て厳格に検査調整しているから。

>>377
ん、その通りですね。確かに〜。JLCにしろIWCにしろかなりのテストやってます
ものねー

マスターシリーズは正確で丈夫だよ。
メモボックスとリザーブドマルシェのSSブレス
持ってるけどウルトラスリムは欲しいが手首
細くて時計が回ってしまうので買うのを断念
ブレス仕様がないしね。

自動巻きJL920は決定ね。手巻きは215と849互角で個人的な趣味にお任せって感じでよいかな?

やはり現行で最高のムーブメーカーはル・クルトか…。デイトナスレで
最近は若干仕上げが落ちたと書かれてあったが…気にせずレベルソメモリー
買うべか。

>>383

コンプリ系としては破格の値段レベルソメモリー!でもムーブは862だよ。

>>384
いいんです。849積んだマスターウルトラスリムはデザインが
物足りないので。俺は敢えてレベルソっす。

>>383

仕上げは別に落ちてないと思うよ。あの小さなムーブの裏にクロノ載せる
なんて凄いよ。一新に着けて行ったらH氏も褒めてた。ただ旧代理店デスコ
曰く日差＋−15秒以内と追い込み甘いのが欠点。俺のも調整して＋9秒位かな
調整前は−15秒　持っている時計の中で一番精度悪いよ。でも好き♪

ランゲってどうなんです？
とりあえず、見た目には美しいけど、
ベースがルクルトだって噂は聞いたことが
ある。

パテックの215が遡上に載るのなら､価格的にルクルトが
出てきてもおかしくは無いはず。

>>387

角型のガバレットなんかは完全にJLベースと言われているよね。

ルクルトムーブ最高!

やっぱ最高はＺＥＮＩＴＨのエル・プリメロ搭載モデルでしょう。

>>390
価格性能比ならグラスヒュッテ・オリジナル。最下位のCal39
でも丁寧な面取りがされている。耐久性も高い。

>>391

メーカーのメンテ体制が不安。部品の永続的供給が望めるのか?

>>392
すおっち傘下で売り出し中なので、大丈夫でないかい？
確かにキャリパーの数が売れている数に比べて異様に多いという
ランゲ的な商売には不安を感じるが、すおっち内ではブランパン
やブレゲ並に高い地位を与えられることになりそうなので、それ
なりの体制は確保するだろ。

第二精工舎７０１９（６振動・２１石）は

現セイコー５（逆輸入７ｓ系）の直系のご先祖様

パシャCのETAは性能いい。

>>395
パシャCのラージデイトが壊れて、2回に亘って修理したけど、
結局コンプリートサービスという名の元に、
ムーブ全とっかえしたよ。

ETAの性能より、サービスの質の方がｲｲ！　とｵﾓﾀ　ﾅﾝﾁﾃ

>>396
修理する技術が無いんだね。
全とっかえしたほうが手間かからなくていいんだろうけど。

全部とりかえてくれるならいいじゃない。中身は新品に生まれ変わるわけだし。

＞＞３９８

すっこんでろ！！！！！！！

デブ！！！！！！！！！！！！！

>>399
時計の話させてよ！もうしつこいねー！

＞＞４００

すっこんでろ！！！！！！！！！

キモイデブ女！！！！！！！！！！！！！！！

>>397
真相は知らんよ。
ただ、その分かりやすい運用体制は素晴らしいかな、と。
正直、時計マニアからよりも、ブランドで買う一般人のほうがずっと多くてさ、
そういう多くの顧客に対するサービスとしては全とっかえが最高でしょ？

せっかく慣らし運転が終わったのに、また最初からかよ！…みたいな
漫然とした疑問も残ったけど、それは一部のマニアの感想でさ。ﾅﾝﾁﾃ

>>402
確かに新品になったほうが嬉しいという人も多いかな。
顧客の意見を反映したサービスなのかもね。

>>402
機械式時計に慣らし運転か・・・
なかなかマニアックでよろしい。

>>404
慣らし運転つうか、やっぱりあると思うよ。精度もしばらく
動かしてみないとホントのところは分からないと思うしさ。

う〜ん、、、、、。
何をどう使うのかが慣らし運転にあたるのか今ひとつ分かりません。
あんまり動かさないとか？ボタン押さないとか？
う〜ん、、、、、。

>>406
「摺動部が最適な状態になった」という程度の意味でよいと思います。

>>405
俺は時計の「慣らし運転」肯定派だよ。

早すぎるＯＨはタイミング調整がうまくいっていないんじゃないかと心配になる。
まあ中古の国産時計なんで、一日１０秒以内だったらよしとするけどね。

で、なじみの時計屋さんに再調整してもらう方さ。
なじみの時計屋さんも修行時代は技士仲間同士で調整競争したもんだ、って言ってたよ。
日差ヲタは大昔（４０年以上前）からいたってさ。

>>406
歯車や細かいパーツがごちゃまんと入っているだろ？
特にテンプ周りは１秒間に何回も動いていて、そりゃﾀｲﾍﾝなんだ。

で、細かい金属粉が出てきたりしてな。
それを掃除（オーバーホール）したりすると
各機関が馴染んだりして、絶好調！ってことになる…よーな気がする

ま、そんなおまじない程度の話だ　ﾅﾝﾁﾃ

>>409
さては・・・
ブラヲタだな？

金属糞なんてブライトリングのリーフレットにしか普通書いてないことだゾ

>>410
ああ、時計にはまりだした頃はｶｺｲｲと思ったよ。
クロノマットとちょっと昔にB2だっけB１だっけ、アナログの方
その2つは買った。

そのくらいは許してくれよ。ﾅﾝﾁﾃ
でもリーフレットなんて読まなかったけどな。

なんだ、>>409はブラヲタかい。

>>404
機械式時計、特に自動巻きは個人の運動量によって巻き上げの量も違うし
姿勢だって千差万別。

よって出荷時には同じ性能、精度でも数ヶ月使ううちに個人差が出てくるものなんだ。
だからまず毎日使って個人の癖を覚えさせて、また再調整するとその時計の性能を
最大限発揮できるようになるんだよ。つまり精度が出るってこと。

もともと素性のいい時計に限ったハナシだけどね。
パーツひとつひとつがミクロン単位で丁寧に作られた、ね。

>>412
ああ、じゃ、ブライトリング、頑張ってたくさん買わないとな。
最近は何がいいんだい？　ちょっと教えてくれ

おっと、
>>404＝>>413は>>405へのレスだった

>>414
スマソ。
俺はブラヲタじゃ無いんで良くわからないけど．．．
クロノマット、ナビタイマーに最近？出たクロノアベンジャー？
ホント、無知でスマソ。

>>414
ヲタならコスモノート買わなきゃ（ｗ
あとムーンフェイズ付きの、なんて名前だっけ、
あ、モンブリラン1461もいいんじゃね？

>>416,417
わかった。ありがとな。
レスもらっておいて悪いが、そろそろ寝るわ。

rockさん
俺にはコメント無し？

国産ヲタもナメられたもんだな、おい。
そのうちコテハンで登場するからな。

>>419
ああ、わりーわりー。
この流れの中で、最もまともで身のある発言が
あんただったろ？
あんたの流れは、みんな読んでて納得していたと思うよ。
だから荒れもしない。
そんな流れに下手なレスすると、状況が変わるだろ？
だから無反応にしていただけだ。他意はない。

>>406ですけど、皆さんご親切にありがとう。
なんとなくイメージ湧きました。

>>421
了解(^_^)b

オ・ヤ・ス・ミ！ ﾁｭ

>>423
ﾁｭするヒマあったら早くコテハン考えろよ！　ﾅﾝﾁﾃ

ﾅﾝﾁﾃ。。。。。。おもろい

保守age

215載せた3796SシースルーのWG欲しい。最高だと思う。

やはり手巻き現行なら215だね！シースルーの生産続けて欲しかった。

自動巻きの良心、セイコーファイブ

>427
最近は中古でも見ないね > 3796S WG

丁度一年前くらいに手にいれといてよかったとマジで思う。
カッパーな文字盤が他のカラトラバにない雰囲気だったりして、
大事にしまってます(笑)
215は好きです。215だけで3本いま持ってますが、どれもトラブル
なしで動いてくれてます(一個はしまってるけど...)

グランドセイコーか、言ってはいけないが、ろれ（ごめんなさい）
現行だとなかなかいい物がない、るくると、もいいね。

age

age

>>430

いいなぁ　やっぱり215は現行手巻きでは精度、美しさ、耐久性、
半永久的メンテナンスとトータル的に最高だね。315や330はパテ
でもチョット落ちると思う自動巻きならJLの920だな。

マジ、ロレックスが最高。

実用性や価格を考えると煽りなしに確かにロレックスのムーブは最高ですね。
価格30万前後で生産終了後30年の部品保有を考えれば、お得！ある意味最強

>434
パテの3796S WGだったら、ひさびさに宝石広場でみかけたよ。
888000だったけど、いまだとこんな値段なんだね。

>>438

新品？中古？

バカか？　キーボード打つ前にすこしはない頭使ってから打てよ。

キネティックでもいい？
日本人としてはキネ黒の9T82ムーブメントが最高
同じものを作り技術が世界のドコにもないって言う点で
機械式最高キャリパー（どこか知りませんが）と同じくらい
スバラシイかなぁと・・いや失礼

パテの215に決まっているじゃないか？

--------スレ終了-------------

ダイハツのムーブはなかなかよかった。

あー、面白い面白い

今時オタぐらいなもんだよ、ムーブがどーの、こーの言ってるヤツらは。

>439
中古ではないのかな？
持ってるから、こまかくチェックしなかったけどさ。

>>446

結構高いね。シースルーは確か日本限定だったと思うが正規品かなぁ？

フィリップ・デュフォーのシンプリシティの機械。
問題はこのおっちゃんが生きている間に、自分の
オーダーの番が回ってくるかどうかということ。

現行最高のムーブはロレックスだと思ふ

>>449

ある意味正解

最高かは知らんが、よく考えられた機械だとは思ふ。
セイコーの機械の方がいいとか言ってるのは何も分かってない厨房。

>>451

ロレが最高の理由はムーブじゃなくてメンテなどのサポート体制にあるんじゃない？
量産品でありながら生産終了後30年間のメンテ保証！その上安い！つまり現行で最高！

おれのオヤジが１９６３年に初任給で買ったロレ、
譲り受けてＯＨしようと日ロレ持ち込んだが、
修理受け付けてもらえなかったよ。
丁度３０年が過ぎていたみたいだった。
かなり哀しかった。３０年て結構すぐだよ。
これでサポート体制を売りにしてるのは信じがたい。
セイコーとかに比べりゃマシなのかしれんが。

はじめまして。ロレックスいいなぁと思っています。「名無しさん＠揉んで〜る便座」さん、ロレックスって30年しか直してくれないんですか？（ごめんなさい、ＯＨってなんですか？）

>>454
OHとはオーバーホールの事です
簡単に言うと定期的な整備です
機械式の時計は数年毎に必要です

「名無しさん＠揉んで〜る便座」は
固定ハンドル以外の匿名でカキコしたい人の事なので特定の個人ではありません
呼びかける時は『>>453さん』とかにして下さい

>>454
30年してくれるだけでもマシな方です

ロレックスの本質は「まあ、マシな時計」ってことなんだよな。
そこを勘違いしてる厨房が発生してるから板が荒れるんだよな。

＞＞４５５さん。ありがとうございます。
時計って定期的に整備しないといけなかったんですか？
（今は３年位セイコーのルキアを使っています。）
でも、お金を貯めていつかロレックスを買ってみたいです。
みなさんってすごく詳しいですね。
またわからない事があったら質問させて下さい。
よろしくお願いします！

う〜む…　ここに来てると↑みたいなカキコがネタの様に思えてしまう。
ヤバイな、真っ当な人間に戻れるようリハビリしなければ。

どうか>>458がマジレスでありますように。

>>1
ダイ○ツの車両運搬トラックだろ？

↓が「つまんねー」と言う！

↓が「つまんねー」と言う！

言いたくない！「つまんねー」なんて。

>>453
その時計のリファレンスわかる？
わかったら教えてちょんまげ。

>>453

親子2代で使える時計じゃないけど30年以上メンテ保証してもらえれば充分
じゃない？国産なんて5年程度だからね。

age

セイコーの９Ｓが最強。
当たり前だろが、ボケども！！！

>>466

聞いたことも無い時計だな。

>>467
笑わせるなよ。
恥ずかしい素人はうせろよ、ボケが！

>>466
はあ？何だソレ？

>>466

セイコーの9Sとか言うムーブを積んだ時計知ってる奴いるのか？
誰も知らないと思うが。

>>471
俺は知らないなあ。

バカ荒らしかよ。
勝手にやってろ。

>>472　　
じゃ遠慮なく（Ｗ　　

ところで、9Sって何？

>>474
マジ素人かよ？（藁

知らない物は知らないよっぽど無名でマイナーなムーブなんだろうとは
想像できるがね。

技術者に言わせれば、エルプリの設計はもう古いらしいよ
まだ評価が微妙らしいが、新型DAYTONA　4130は、最新の技術で部品点数も
最少、精度抜群だそうです。
APの修理してる方に聞きました。

セイコー逆輸入ダイバー　

技術者に言わせればニューデイトナの設計は最低らしいよ
仕上げの粗さは目立つしコストダウン見え見えだそうです
時計師歴30数年のベテランに聞きました。

>>479
失せろ豚。

>>480
お前こそ、臭せえから氏ねや、ヴォケ！

レマニア8810はどうですか？
ロンジン設計のツインバレルムーブ。
ロジェの自動巻ムーブのベースに使われていてなかなかだと思うけど。

レマニア8810はどうですか？
旧ロンジンの設計したツインバレルムーブ
ロジェの自動巻ムーブのベースなどに使われていてなかなかだと思うけど

>>483
パワーリザーブが短いけどかなり安定していていいと思う。
機械も綺麗だし。

評価基準（5段階評価）

精度
設計のユニークさ
仕上げの美しさ
生産効率
耐久性
耐衝撃性
剣ズレの有無
パワーリザーブ時間
巻き上げ効率

その他に何かある？

>>483

なかなか渋い選択だな。ベースムーブとしては悪くないと思う。

>>484

ツインバレルなのにリザーブ短いよね。

やっぱ新型ﾃﾞｲﾄﾅだな｡

やっぱＧＳだな｡

ｵﾒｶﾞ、コンステだよ。

セイコー５だろ、ボケども！

３針じゃないけどJLC823はどうですか。
個人的には結構気に入ってるよ！

>>487
ロングリザーブ用のツインバレルではなく
トルクを強くし安定させるツインバレルだから当たり前
乾電池の直列と並列みたいなもんだ

>>492
いいなあ、レベルソサンムーンですね。
手抜きなしの構造、美しい仕上げで見ていて飽きない時計だと思います。
私はどちらかといえば丸形が好みなので889系と920がお気に入りです。
とはいえ余裕があればレベルソもほしいなあ・・・。
JLCは良いですね。
他社の時計もエボーシュがJLCだと安心して買えるように思います。

セイコー9sに一言。
9sはシースルーバックから簡単に見える受け板だけコートドジュネーブやペルラージュになっているのが残念。受けの面取りも美しくないし、
バランスホイール下に見える地板は装飾仕上げをされていない。
ヴィンテージGSのように必要最低限の装飾にとどめて、高精度実用機械時計としての凄みで勝負するか、
あるいは今以上のコスト上昇は覚悟の上、高精度は維持しつつスイスの高級機のように普通は見えないような部分まで徹底的に磨き上げるか、
いずれにしても半端なことをせず、どちらかに徹底した方がいいのでは。
簡単に見られるパーツだけの装飾仕上げで
「お客さんきれいに仕上がっているでしょう、お一ついかがですか」というのでは寂しすぎる。

>>495
煽ってるんじゃ無いけど、セイコーだもん。しょうがない。

ランゲ＆ゾーネのムーブ。
TVで観てかっこいいと・・・・

持っているだけで誇らしくなるような機械をセイコーに望むのは無理なんですかね。
基本的に国産も好きなんですけど、高級機より低価格ラインの方が魅力的なんですよね。
イロモノの良さというか。昔のクロノムーブとかチープな作り丸出しだけどなんとなくほほえましいような魅力を感じる。
現行機でも7sとか4sの方が力が抜けてて良い時計が多いような気が。
ということはセイコーの現行機で最高のムーブは7s？？？時計はファイブ？？？

>>495
9s系の磨きを簡略化して金めっきかけた８Ｌなんかは結構理想的ではないでしょうかねー。
その分安いし。ただ、８Ｌの精度は９ｓ並みなのに、差別化のためにわざと
日差を大きくしているという書きこみがTIME　ZONEにあったそうで、事実だと
したら大変残念。
>>498
禿同。
4S系は最近高くなってしまったけれども、あの価格帯で現行品でアオリ調整
緩急針微調整装置がついているのでなかなかのものかと。７ｓも価格対性能比
は素晴らしいですね。

高級ラインはおっしゃるように、どこか打算的なんですよね。激しくガイシュツ
ですが限定品の手巻きGSなんか、自動巻からローターをとっただけ。最高級ライン
のしかも限定品で普及機種の手法をとるのはどうかと思います。

激しくガイシュツですが宅間のことネタにして冗談言う奴はどうかと思います。

コンプリ除く自動巻きならCal315だと思う。

自動巻きでありながら薄型のムーブメント。
ブレードや微細なネジ穴の淵などのエッジが丁寧にカットされているといった
といった基本的な仕上げの良さ。
22金のビッグローターによる巻き上げ効率の良さ。
メンテナンスを考慮した作りがしっかり存在している。
厳選された素材による耐久度。
カラトラバ十字の丁寧な彫刻が醸し出すノーブルな雰囲気。
精度、パワーリザーブ時間も申し分ない。

以上、各々の機能で言えば、上のムーブもあるけれど、バランス的には一番なのでは
と思う。

>>499
8Lは良いですね。ただ、調整をわざと甘くするというのが本当とすれば情けないことですね。
コストに縛られるのは仕方ないにしても、コストの枠内でめいっぱいがんばっているか、
ある程度のところで適当に手を打ってしまっているのか
真摯な姿勢で造られている物に魅力を感じる機械時計ユーザーはその辺の微妙なところを感じていると
思うんですよね。

>>501
あえて文句を付けるなら自動巻機構が片方向巻き上げなことくらいかな。
でも巻き上げ効率自体は良いから欠点ではないですね。
マイクロローターの方は巻き上げ効率が今ひとつなので315の方が好きです。

>>503
あえて文句を付けるならもう少しお安くして頂けると有り難いのですが・・・

>>503
双方向の場合、巻き上げ効率は確かに良い。
しかしながら片方向と比べるとパーツの磨耗が大きい。

どちらが良いのだろうか・・・

>>504
全くその通り。 SSの定番品を出してくれれば良いんですけどね。
ムーブ1個あたりの利益を下げたくないだろうからSSは定番化しないだろうな。

>>506
ロータをSSにしてしまうと、巻き上げ効率は下がってしまう。

>>505
自動巻機構ってどちらを採用するか各社の考え方の違いが表れていておもしろいですよね。

>>507
SSっていうのはケースの話ね。
SS があると買いやすいし、普段使いにもしやすいからJLCのようにケースの素材には関係なく
同じムーブを使ったラインがあったらいいのになということ。

>>509
ケースがSSならば、アクアノートとか、ノーチラスがある。
ノーチラスはグラスバックじゃないから、Cal315拝むならアクアノートかな。

509です。
アクアノートやノーチラスのようなスポーティ路線でないものということだったんだけど・・・。
ムーブメントに注目して時計をコレクションしているのでJLCのようなSSケースのドレスウオッチを
出してくれればPPも集めやすいんだけどなあという個人的希望。
ということで現物をまだ見ていないので評価は何ともいえないけどSSでも金無垢でも同ムーブということでグラスヒュッテオリジナルに今興味ありです。

>スポーティ路線でないものということだったんだけど・・・。
って書いてあったっけ？ま、いいや。
アクアSSは90ﾏｿ位で、物も無いみたいだし、ノーチはムーブ見えないし、
現実的では無いかも。
そういった意味では、グラスヒュッテは良い選択肢だと思う。
唯一つ、気に入らないのは、ロータの外円部だけが金というのが、ダイレクトに
コストダウンを感じてしまうところ。。。。

グラスヒュッテの実物見ました？
実物を置いている店がなかなかないので情報希望です。写真で見る限りでは手巻きのランゲ１似のモデルと、クロノグラフが良さそうに見えるんですが。

ドイツのグラスヒュッテに行けばあると思う（冗
GOは漏れも写真でしか見た事無い。
日ﾚに置いてあるかな？

>>513
見たよ。但し残念ながらパノクロノ(ランゲ1もどきのクロノね)
みたいな上位モデルじゃない。100万以下のモデルね。
アビエーターモデルはまぁまぁだった。ただ所謂見栄え優先の
磨きだね。

最廉価の防水モデルはムーブ見えないけど、巻いた感じは悪い。

比べてはいかんがオーバーシーズや、RO比べて圧倒的に落ちる。

巻き心地が悪いのはちょっといただけませんね。GOの上位モデルはどうなのか気になります。
ランゲと比較できるほどの出来だと良いんですけど、手にとってみないことにはわかりませんね。

http://wqll.jpn.ch

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

現行クロノグラフではいったい何が良いんでしょうか？

>>518
ポレオット(小声です)

ETA社のﾑｰﾌﾞって雑誌見ても『ｴﾀ社』とは表記せずに
『ETA社』ってしてある・・・。

ムーブメントを見るとポレオットって侮りがたいよね。
あとは外装をもっとグレードアップすればいうことなし。
現状の質感では「ロシア時計にしては良い」という評価の域を出ない。
雑誌の企画あたりでオリジナルの良い外装にポレオットを入れた時計を造ってくれれば、お手頃なのに魅力ある手巻きクロノになりそう。
ムーブだけ輸入してケースは国産なんていうのもありでは。

それじゃ高くなりすぎんだろ。今だってもうステンレスになってるし、
お前が言うほど悪くないぜ。今の見て言ってる？
最近の企画もののポレは本当にすごいぜ。

機械が良くても外装のデザインや作りが中途半端なのはどうなんだか。
まあ昔のニッケルメッキケースからすれば今のは確かに進歩してるよね。
グレードアップして高くなるっていってもどうにか５万くらいには収まるんじゃない？
機械を気に入って買っても外装デザインがしょぼいと着けない時計になってしまって、
利用価値で考えれば逆に高くつくように感じるんだけど。

外装はスレ違い。

是ニスみたいにムーブだけ良い時計っていうのもつまらんな。

エルジソ

昔のエルジンなら確かに良いよ。

ジラール　ペルゴってどうなんでしょうね。

ムーブよくないよ、ゼニス。伝説だけだよ。

ゼニス＝エルプリのみでもってるメーカーって感じがする。

確かにエリートはあまり取り上げられないね。

>>520
その理由は暗黙の了解でしょ

自動巻きならショパールのL.U.C 1.96

>>533

マイクロローターは巻き上げ効率が悪い。自動巻きならJL920だろ。

>>534
変形ペラトンだから巻き上げ感はいいよ。たぶん巻上げ効率もクラッチで
こまごま切り替えるやつよりいいはず。もっともJLC920はいいやな。

http://watch.citizen.co.jp/campanola/watch_b/570684_b.jpg

クォーツならこれ

シチズンのクオーツ複雑時計はおもしろいよね。
針をもう少し重厚なものに出来ればいうことなし。

ユニバーサルのマイクロローターってどうですか？

ユニバーサルのマイクロローターはデッドストックムーブで現在製造していないらしいよ。

角形ムーブ入りの時計でお勧めはなんでしょうか。

れべるそ

やっぱりレベルソなのかな。他の大穴時計ってないです？

角がはやってねえんだからしようがねえだろ。

ちょっと高いがカバレット

もっと高い10Days
実物見たことあるけどデカイね

レベルソは興味あるんだけど
防水性ゼロとか調子不安定とかあまり評判よくないし
高級感では多分カバレットなんかにかないそうにないし
持ってないけど，ひっくり返すと18Kのケースがキズだらけになりそうだし
誰かインプレお願い

>>545
cal28-20/220ね。
香箱２つで10日間のPWリザ。
欲しい。

ミネルバはよかったんだけどな。職人さんが根こそぎ辞めてしまったらしいね。

ミネルバは地味だけどいいやねー。素人のイタリア人が投機の対象にした
のが失敗。イタリア人はあほだとマジで思う。

今度戦争する時はドイツとだけ組もうな。

アルバ

原子時計。

ミネルバが休止状態に追い込まれているように、スイス時計業界のグループ化のあおりで、
今は隠れた名品といえるような時計が出て来にくい状況ですね。

>>437さん
栗崎御大の批評はうーん！もっと突っ込んで欲しい！カラブレーゼのスケス
ケ時計は、そもそも耐久性とかどうでもいいので、あれはあれでよしかと思
ったりです。普通の3針とは設計思想がもうぜんぜん違うと。あれとかトゥ
ールビヨン買う人は、そもそもそんなこと考えてないでしょうし。今の技術
を使うと、あそこまでできちゃうということを楽しむ時計ではないでしょー
か。

keylessというのは時間あわせの部分です。オシドリとかカンヌキと言われ
部分です。時間合わせる為にリュウズ引っ張るじゃないですか、その時にか
かる力って非常に大きいので、高級時計は非常にここの部分を念入りに作っ
てるんですね。具体的には部品を分厚くするなり剛性を取ると。それだけで
はないんですけど、でもそれが基本です。分厚くするにはどうしても地板の
文字盤側をごっそり抜くしかないんですけど、ランゲの941ってのはいくつ
ものモデルで地板を共有するために抜いてないんですよね。それがコストを
考えた設計だと言った理由です。確かに抜くと剛性下がるんですけど、その
代わり高級時計の地板はすっごく分厚く切ってますよね。そのあたりが超高
級時計の超高級たる所以かと。

いや、正直シンプリシティーだけと書いたのはウソです(笑)いい手巻きい
っぱいありますです。ただし、シンプリシティーの設計はすごいなあと思
いましたし、APとVCの新手巻きは納得できず、という感じでしょうか。ロ
ジェの手巻きはあのでかいムーブでしょうか？えーっとパルミジャーニと
かGOに関してはぜひ情報いただければ嬉しい限りです。パルミジャーニは
すっごく好きなのでぜひ聞きたいなと。

でも僕、基本的には昔のインターしか分からないですし、間違いあったら
どんどん突っ込んでくださいね。

ちなみにGOって書いてしまいましたが、GOがそもそもなんなのか分かりませぬ…
うぅ。。

ついでに。keylessの比較例として。
http://www.timezone.com/WatchSchool/The_Horologium/Lange1815UpDown/Lange1815UpDown2/BottomPlateWhole.jpg
これがランゲの1815"AUF&AB"のkeylessです。地板抜いてないのが分かりますよね。
1815も全く同じです。
http://images.channeladvisor.com/Sell/SSProfiles/30013485/Images/iwc%20top.jpg
こっちはIWCの「汎用機」Cal.89です。部品の仕上げはともかくも、大きさと設計
の単純さを上と比較してみてください。確かに89は83より落ちますけど、しかし高
級機としての基本はいやになるぐらい押さえてます。

間違えた。Cal.75をうｐしてしまった！75は89よりさらにできが良すぎる…。
比較対照としては不適切の極み…。

ＧＯてのは多分グラスヒュッテ・オリジナルの事だと思われ・・・

性器軍はインタースレに帰れ（ｗ

>>554
性器軍さんありがとう！
パルミジャーニなんですが、残念ながら詳細な情報は僕も知りません。
ただ取り扱っている時計屋でイオニカを見せてもらいますた。残念ながら
巻かせては貰えませんでしたが、非常に凝ったブリッジを持つ美しいムーブ
だと思いました。またその場にはありませんでしたけど、もう一つの
自社ムーブであるペラトン＆ツインバレルのCal.331は非常に優れた設計の
自社ムーブだと言う話だそうです。曰くCal.85の再来だと(本当かな？)

ただ何か仕上げが見栄え優先な気が…、どうも「フルーリエ規格」と言う
ジュネーブシールに準じた独自の規格を採用し、非常に高度な仕上げを
行っている様なのですが、僕が巻かせてもらったパジカに関してで言えば
「同じムーブ使ってる筈のブランパンよりも偉く硬いなぁ…」と言う印象
がありました。少なくともレマニア使っているロジェやAPの自社手巻きの方が
遥かに良い巻き心地でした。
で、そのロジェの自社ムーブですが…すみませんコレもロジェ自身から
送られた写真で「こういうムーブなんだよ」って言うヤツを見ただけで
何とも言えない(ついでに買えない)のですが、パテックのCal.215にも似た
非常に美しいブリッジ構成のムーブでしたよ。但しパテックと異なり
スムーステンプ＆スワンネックでしたけど。

>>558さん
Thanks.了解！グラスヒュッテかあ。超難しいです(笑)

>>437さん
Thanksです〜。ロジェからじかに写真もらえるヒトがいるのかぁ。世界は広い！！
ちなみに自社ムーブ云々の話ですけど、自動巻きも含めてという話ならなるほど、
多少分かります。以下雑談チックに。

パルミジャーニはオールドスレの諸賢が絶賛するL.U.C1.96を設計しましたよね。
あれはすごいです。で、ちなみにショパールのそこらへんの機械はどうもフルーリ
エで作ってるらしいです。ショパールがチラッともらしたのを聞き逃さずです(笑)
パルミジャーニが従業員100人抱える理由の一つでしょうね。で、あっちがジュネ
ーブシールとってるので、パルミジャーニはやむなくフルーリエ規格なるものを使
ったのではと思ったり。でもフルーリエで作ってジュネーブシールはねえよなあと
思ったり(笑)Cal.331はたぶん1．96と兄弟ムーブのようなものと思ったり。構造は
似てまつ。ただしパワリザは331のほうが55時間と短いですよね。個人的には萌え
だけど、ゼンマイ硬いというのはどうなの？と思ったりです(笑)ゼンマイ硬いの
かあ。。パジカ好きなのになあ〜。個人的には、クロノスイスにはこれを積んで欲
しいですよね。エニカの改造機械とか使わないで(笑)ちなみにオールドスレの
諸賢が1．96を絶賛する理由の一つはペラトンだから、でしょう。あの巻き上げは
すごいです。。

ロジェの機械ってのはすごくみたいですー。基本的にはレマニアのはず（しかも
ロンジン設計の8815とかイイ奴を選んでる！）ですが、自社ってのはどういう設
計なんでしょう。きっと彼の経歴からして、嬉しくなるような意匠なんでしょう
ねー。215に似てるというのはさもありなんかと。分からないですけど。

厨房なので間違い合ったら手直し＆つっこみを期待！関係ない話も盛り込んだりし
てｽﾏｿ。

で、パルミジャーニが見た目大事にしてるというのは間違いないと思った
り。いい意味でと思いたいですけど(笑)あ、ちなみにバジカって72時間
リザーブなんですね。となると機械何なんでしょう？うーんもう少し
調べてみます…。

SBQL。

SBQLって何？

http://tokei.inaho.ne.jp/default.htm

http://naonao.jp/collection/html/index.html

http://www.e-shops.jp/sh/rk47/html/

http://www.e-poko.com/wwj/linkup/link.cgi

http://www.w-press.com/




色々な時計のサイトがありますね。

>>性器軍さん
はじめまして。いつも日記読んでますｗ）。
ロジェの自社製というのは、ジュネーブシールを取るために設計図を購入して自社ですべて作成するからだと思ったけど、どう？

追記
厨房考えですが、
レマニア２３１０ベースの時計で、バセロンとロートとロジェとパテを見比べたら、
パテ以外はパーツの差異がいまいちわからんので、仕上げは別として改良ごとはしていない気がします。
でもパテのレマニアベースは高くて手がでないっす。

>>562
パジカのムーブは確かFP1150です。裏スケからの見た目はブリッジとローター
にコート・ド・ジュネーブが入っている程度で、地板とかは特に磨かれている
とか言う印象は無かったですね。外装はとてもシンプルで綺麗な時計ですけど。
後Cal.331は現物を見ていません(当然触ってもいませんし、更に言えば
買えません)。ヨーロッパでは技術力、デザイン力と並んで凄く高い評価を
受けている会社らしいんですが…貧乏人の私には高杉。SSケースで200万強…

あ、後…ロジェ本人、本社から写真を直に貰ったワケじゃありませんよ。
ロジェと懇意にしている時計屋さんが、「こんなメールが来た」と言って
見せてくれたんです。そこに詳細なスペックも書いてあったんですが、
１分程度しか見れなかったんで、内容殆ど判りませんでした。
自動巻きはロンジン設計だったんですか。
じゃあ素からして良い設計なんですかね？

>>566
去年辺りから、設計から自社で行っているムーブを出して来てます。
僕はあんな手巻きムーブを他に見た事ありませんけど。

>>568さん
なるほど。FPのCal.11.50ですか。理解しました。ありがとございます！しかし
パワーリザーブが違う、石数が違うと謎めいた機械ですね。面白いです。パワー
リザーブを落としたってのはパルミジャーニの配慮なんでしょうね、多分。僕的
にもFPの100時間リザーブの機械は、理屈はいいですけどあんま持たないような
気がします。それで落としたんじゃなかろうかと。ちなみにCal.331は僕もあく
までテクニカルなところしか分かりませぬ。永遠に座学派(笑)これはL.U.C 1.96
とは見た目ぜんぜん違いますけど、考えは全く同じかと。331はあの剛性に満ち満
ちたブリッジの下にペラトンを隠し持たせたという設計が面白いですね。

ロジェの自動巻きはレマニア8815ですから、ベースはロンジン990.1です。滅亡
寸前のロンジンが送り出した名機ですね。ヤケクソで作ったとしか思えません(笑)
これは香箱が2つもあるくせに、パワーリザーブをわざと38時間（40時間説もあり）
に押さえて、精度を非常に良くした機械です。非常に素直な輪列で、好きな機械で
す。薄すぎると思いますけど、でもロンジンどうしちゃったのよ？というぐらいマ
トモな設計だと思ったりです。

>>時計勉強中さん
恐縮です（ぺこり）僕も永遠に勉強です…。パテックとバセロンとロートとロジェ
とパテの違いはマジで分かりません…教えてくださいまし。ただしレマニア2310
についてはクロノ以前に機械としてマトモですよね。一例をあげると、アンクル受
けがサークル状、ビス2本止めという王道です。高級メーカーがレマニアを選ぶ理
由が分かるような気がします。昔のバルジューは、時計そのものの設計としては
レマニアより落ちるという印象を受けます。

>>566
性器軍さんのカキコはためになります。
日記って？？？

>>569
最近のこのスレ見るとパルミジャーニって凄く良いメーカーみたいだけど
実際どうなん？

568さん
ロジェの自社ムーブは勉強不足でした。そのムーブのインプレはいかがでしょうか？
性器軍さんへ
違いを説明するほどまだ。すみません。以前timezone日本語フォーラムでありましたが、
パテのレマニアは他のメーカーと異なりパーツの形状などが異なっていたので。
手元にはBESTFITぐらいしかないので。
いつも輪列の話ので、ちゃんと本読んでいるなぁと思っています。まだ
まともな設計とか見るちからありませんです。
その辺のことまで書いてある本ほしいのですが手元にありません。残念。
どこか売ってないかなぁ。

>571
自分で作っていないで寄せ集め、と言う煽りも読んだけどね。
ここはかえってアンチの人の意見も読んでみたいところ。

個人的には好きなんだけど。

毎回長くてｽﾏｿ
>>570さん
ためにならない書き込みで恐縮です。ちなみに日記、あるにはありますよ(笑)
時計のことをつらつら書いた、ごみ捨て場なんですけど(笑)一応「よい」「悪い」
と評価するときは、それなりの理由をもって書くよう心がけております。
>>571さん
個人的には好きだなーです。しかしパルミジャーニのよさは、普通の時計ではなか
なか味わえないかも。そこが残念。とはいえ、普通の時計である「バジカ」は欲し
いなあ。正直573さんも仰ってたようにアンチの意見も聞きたいー。
>>時計勉強中さん
僕は高級時計の話は全く分かりません〜。まともな輪列云々ということであれば、
ジュネーブ意匠の懐中時計を一つ買ってみては？IWCとかAgassizとかパテとかバ
セロンなんていかがでしょう？一個手に入れて、じっくり機械を見てるとだんだん
時計が分かってくるように思ったり。あくまで個人的な経験に基づくものだから
無理にお勧めはできませんが、しかしここら辺の王道時計をじっくり見ておくと、
時計のことは徐々に分かるようになりますぜ（マジで）しかしその一方で、懐中買
ってる割に審美眼も知識も身につかない僕（略

>>570横レス失礼。”性器軍”でｸﾞｸﾞってもヒットはしませんので（ｗ

あー手巻きの話。長文ご注意。自動巻きは面白いけど今回はパス。

なんとなく手巻きの話を。香箱とテンプと歯車がでかい、ブリッジと地板が分厚い、
日の裏側の加工が少ないのがいい時計ではないかと思ったり。基本的には骨格がし
っかりしてて、立て付けのいい機械が名機の条件じゃないかと思う。多石というの
は大切かもしれないけど、しかし不可欠な条件ではないでしょう。パテックにせよ
バセロンにせよ、せいぜい18か19石が限界。あとリーニュ（ムーブ径）も大きいほ
どいいよねー。

最近の手巻きは汎用性を重視しているからか、10と1/2とか10リーニュぐらいしか
ないが、せめて12ぐらいは欲しい。となると、あまり小さ過ぎる薄すぎるのはダメ
となる。パテックの215は非常に好きだけど、しかし10リーニュしかない。12ぐら
いあれば、萌え萌えなんですけどねー。とはいえアレを載せた3796（もしくは3923
でいいや）は非常に欲しい。（続く）

（承前）
で、手巻きの機械で一つの極北を選べというと、JLC452、パテックの12、12-120、
12-400とかIWCのCal.83あたりを選びます。ここらへんは、懐中をそのまんま縮め
たという機械で好もしいです。現行なら215とかAPとかVCの自社ムーブでしょーか。
ただしAPとかVCを買うなら、IWCのCal.89のほうがいいと思う。冗談抜きで。さす
がに仕上げは違うけどもね。APとVCに関して言うと、パテックの215から四半世紀
も遅れて、同じような機械をリリースした理由が分からない。「とりあえず自社キ
ャリバー作っとけ」でリリースされた機械という気がする。あの両者をまじめに批
評した記事が日本に一つもないのは、非常に悲しかったぁ。

デュフォーの手巻きはすごくいいけど値段高すぎ。まじめに言うと、リーニュがや
や小さい気もする。直径37mm仕様を期待したいところだ。しかしデュフォーさんと
しては、古典機と同じ土俵で戦うために、直径30mmという大きさを選んだ気がしな
くもないし、それはそれで納得いく。ヲタ向けの選択としては、IWCのCal.9828を
載せたジュビリー・ポルトギーゼ。これは最高級の懐中ムーブを使ってるので、文
句なし！IWCヲタじゃなくっても納得するヒトは多いはずだ。ただし直径42mmもあ
りますよ？(笑)

なんて感じかなあ〜駄文ｽﾏｿ。睡眠薬のみ中（わらう

いろいろ考えて書いてるうちに書きすぎた。ｽﾏｿ。自粛します。

納得しても到底買えないという罠。

結局手に入りやすい（大昔の機械とかじゃなくて）もので一番安いのは
ポルトギーゼ２０００（これも売れ残りしかないし、高いけど）なんかい？

>>580さん
んなこともないと思ったり。あくまで僕が云々言ってきたのも一つの基準（にすら
ならないだろうが）でしかないので…。究極的には趣味モノなので、個々人の好き
な物を選んだほうが楽しいかなと。いや、コレはマジです。僕ランゲのことを批評
しますたけど、実際欲しいですしね…。フランクも萌えですし。

ポルトギーゼ2000はマジで重い(笑)すげえと思ったけど。

あ、LUCの安い方（ホセカレーラスとか、プロワンとか）忘れていた。
これらが優秀ムーヴコストパフォーマンスNo1かな？
1.98より実質の面ではそんなに落ちていないよね。

性器軍さん
ジュネーブシールの海中ですか…。先立つものを何とかしないと。
ジュネーブシールのついたムーブは確かにいいかも。
基本は海中ですか。
グラスヒュッテの手巻きもいい官職でしたが、輪列までみていませんです。
５８３さん
ＬＵＣって、でもどこか廉価にするための努力をしているはずだから、そこが196より劣るところかもしれないよ。

ゴールドローターか合金製ローターか、スワンネックレギュレーターの有無、ジュネーブ工場製か否か。
違いは他にもありますか？

>>583さん
かなりそう思ったりです。あくまで厨房の座学ですけど…。実質は変わらな
いのでは。細かいところは違うけど、設計はイカしてますよね。相変わらず。
基本的にマイクロローター搭載というのはパテ240で一つの完成系だと思う
んですけど、LUCはそれにペラトンを足したというのがさすがというか、で
しょーか。240は確か一方向ですけど、あのスペースじゃ両方向難しいと思う
のですよ。それをペラトン加えてどうにかしたのがLUCかなと。

240が確か1983年とかそんなものですよね。ようやく20年の進化を感じさせる
楽しい機械が出てきたなとヲタ厨房的には大喜びです。違いに関しては585さ
んの指摘で当たってるように思ったり。比較材料少なくてｽﾏｿです。

現行自動巻はかなりの部分でロンジン990.1かパテ240（もしくはユニバーサ
ルのマイクロローター）の影響を受けてるように思ったりです。前者が1975
年とか77年、後者が83年ですよね。ここら辺が自動巻きムーブ設計の一つの
転換期だったように思ったり。

>>時計勉強中さん
えーっとジュネーブ様式の懐中ですから、すっごい安いです…。僕が買える
ぐらいですから（笑）すっごい安い…。デュフォーの興奮が1/100のお値段
で買えます。マジで…。

間違いあったたら突っ込んでくださいね〜☆（大道寺知世風に）

>>Mr.964
パンドラの箱を開けたのには敬意を表したい。仰るとおり僕は座学派なので
ネタ元の多くはよく探せば見つかりまつ（笑）僕は知識なし。噛み砕いて
自分で理解したことを話そうと思ってるけど。所詮好きか嫌いかしかない
趣味の世界で「いい」「悪い」を言うのは確かに野暮なのだけど、でも萌
えですよね。少なくとも理由を持って褒めるなりけなすと言うのは、相手
に対する最高の敬意の表れではないかなと、常々思ったり。

ヨーロッパ人というのは、同じ土俵で殴りあった相手としか本当には握手し
ませんにゃ。Aufhabenというやつでしょうかね。だから彼らの土俵に上がっ
て喧嘩しないと、よくわかんない日本限定品を出され続けるだろうなと（ｗ

たびたび長くなってｽﾏｿ。なんとなく書いてしまった。

確かに妙な日本限定品って多いよな。ジャケ・エトワールなんて半分以上は
日本に流れているって話だし、日本人は良いカモなのかも知れん。

585さん
基本的にありません。磨きが違うぐらいです。と書こうと思ったら性器軍さんが
すでにコメント済みですね。
性器軍さんへ
懐中の話について
ジュネーブストライプが1/100ですか？ジュネーブシールものですか？
日本限定について
パテの３７９６もまたまた登場しているのでディスコンがあやしいですよね。
ジャケは、値段の割りに仕上げがいまいちという話を某並行店の店長と
話をしていて聞いたことがあります。オールドムーブはいいけどたかすぎっすね。

一連の話、参考になります。

>>585
1.96→ブレゲ式ひげぜんまい
4.96→平ひげ
というのもあります。

あとは、1.96はジュネーブシール取得とか？

>>588さん
うーんそうかも。カモと言うか、敬意が払われてないことを見抜いてるから訳わか
らない限定品でお茶を濁しているとしか思えない(笑)理由ない賛辞というのはお世
辞でしかなくて、それは相手のことを全く知らなくても言えますもんねー。

時計に詳しい必要は全然ないですけど、少なくとも知ろうという姿勢のないことが
スイス人にバレバレと思ったり。恥ずかしいのでもうｶｷﾏｾﾇが、そういう意味で、
時計評論家よりも時計板住人のほうがはるかに時計に対する愛がある(笑)ETAポン
という煽りは最高の賛辞でしょう（半分マジ）

>>時計勉強中さん
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=978288038
Mr.Y紹介のコレがいわゆるジュネーブ様式。スイス懐中の最終形にして、高級手巻
きムーブの超基本形。デュフォーさんのシンプリシティーも基本的にこの意匠を踏
襲してまつよね。いまどき流行らない超王道を、これが絶対正しいとして送り出す
姿勢に惚れ。

>>rockさん
どうも〜。4.96は平ヒゲですか。微妙な差別化をしてますねぇ。でも超微妙。お買
い得感で言ったら、4.96搭載のスポーツとかすっごくいいように思うんですがいか
が思われます？

関係ないけど、自動巻きムブの変遷を軽く書いておきますね。これは設計年代的に
はどうなの？を見るときに多少役に立つかと。（長文ｽﾏｿです）

基本的に手巻き＋自動巻きというのがそもそもの始まりと思われ。1929年のハーウ
ッドハーフローターというのがもろにそれです。後継機はASの12XX系なんかもそう
でしょう。オメガの自動巻きCal.28.10 RA PC（1943年）、JLCのCal.476（1947
年）あたりもハーフローターの最初期ですね。これらはもろに手巻き＋自動巻きで
す。で巻き上げ機構を小さくして、クラッチをつけて両方向巻き上げにして、手巻
きの上にかぶせていって自動巻きの原型が出来上がっていったと。完成形のロレッ
クスのパーペチュアルが1932年ですか。

で、この手巻き＋自動巻きという意匠をここら辺を最高にややこしく作ったのがパ
テックの27-460（1960年〜）で、簡単に作ったのがIWC85系（1950年〜）、頑強に
作ったのがロレの1560、1570かなと。全く別個のアプローチで成功したのがセイ
コーのマジックレバー（1958年？〜）でしょうか。オリエントはペラトン模倣した
けど、決して成功したとは言い難い（1961年〜）。これらは基本的に、50年代のデ
ザイン。27-460というのは病的なほど論理的な機械。非常に理屈っぽい。一方85
系というのは非常に簡単。スカスカ(笑)というかペラトン偉大。ペラトンの設計
図をずっと見てると、あの単純な形に集約するために非常な時間がかかったことが
良く分かる。なんだかんだで6年かかってますもんねー。ペラトンは最高に簡素な
んですけど、あれを真似できたのがオリエントしかなかった点、IWCの偉大さを物
語ってるように思ったり。

（続く）

で、薄くするために、ブリッジを自動巻きのローター受けと共有したのがJLCの
900(891のベース)とか920あたり。これが1967年ごろですか。920は輪列や香箱を
逃がすことで、薄さ1.98mmを実現しちゃってますね。IWCのCal.100も同じような
設計思想です。FPの23もそのあたりでしょう。これが普通の自動巻きがたどった
設計の経緯。現行GPムーブとかロレとかETAとかFPとかJLCのような、王道の自動
巻きもこの延長上にあるでしょう。頑強に作ったのがロレの3135あたりで、汎用
性高く作ったのが2892（もっともデビュー当時、ETAが汎用性なんて考えてたとは
全く思えない）、薄く作ったのがFPとかJLCかと。ただし設計的に純然たる新製品
は3135とGPぐらいでしょう。非常に大雑把に言うとFPもJLCもある意味、過去のム
ーブのリニューアル。でも決して悪い意味で言ってるわけじゃないですよ。ちなみ
に2892（そもそも1963年〜）は、手巻き＋自動巻きにして、ブリッジも共有して、
それでもさらに薄くしようとして輪列までいじってあります。生産しやすいし、
これがある意味今の自動巻きのスタンダードになったのもわかりまつ。

でも薄くするために、ローターをブリッジに埋め込んじゃうのはアリじゃないの？
という発想がユニバーサルあたりから上がって、それを完成させたのがパテックの
240ぐらいではないかなと。これは省スペースの究極形ですよね。もともとのユニ
バーサルはどうも巻き上げにやや難があったらしい。このCal.240が1983年あたり
ですから、さすがにパテックの設計思想は時代を一歩進んでるように思ったり。
ユニバーサルは進みすぎ(笑)

一方精度出すよということで、ロンジンが香箱2つの990を作ったのが1975年とか
77年ごろでしょう。確か990.1が1977年かな。これがレマニア8810（8815）の
ベースです。香箱を2つ設けてしかもあんなに薄いというのは、設計的には進みす
ぎというか突然変異というかどうなんでしょう。たぶんここら辺が出てきた理由
ですけど、ゼンマイの進化とか、ハイビートになって、テンプとか歯車を小さく
できたということはありますよね。少なくとも今の自動巻きというのは990かマ
イクロローターの影響を少なからず受けてるでしょう。前者はさらにゼンマイ詰
め込むことで、パワリザ増やせますもんねー。ここら辺でいよいよ現代の「自動
巻き専用機」らしくなってきますよね。最近デビューした自動巻きというのは、
少なくとも区分け的には「80年代以降の設計」に分類されるかと。ランゲマチッ
クやLUC、FPの100時間巻き上げなんてのもこの系譜です。

書きますた。長文失礼。結論として、自動巻きのいい悪いは実に言い難い(笑)

>>595
じゃパウル・ゲルバーのドッペルローターなんかは突然変異なのかな？
確かゲルバー本人は「似たアイデアは前からあった」と言っていましたけど。

ゲルバーかあ。最近自動巻きの歴史をじみじみ見てるんですけど、あのローター
2つというのは空前絶後ですよね…。類似例があったことは、正直分かりません！
知らなくてごめんなさいです。。。ひょっとしてですけど、どうもデュフォー
にしてもゲルバーにしても相当昔の変態懐中をいじってる様子なので（角穴車
の中に配置したクリックなんて、昔の変態懐中意外に見られないと思っている）
そこらへんからのアイデアではないかなと思ってみたりです。でも分かりません！

独立時計士はすごすぎです。。ジュルヌとか。。。正直彼らの世界は深すぎで
すね…。

>>591
遅ﾚｽ　ｽﾏｿ

LUC4.96ということでスポーツ、今、検討しています。
ﾜﾀｼｬ、専門的なことはちーともわからんので、何の役にも立ちませんが、単純に
●ﾏｲｸﾛﾛｰﾀｰがかわいい
●リザーブが長め
●防水性あり
●でかすぎず、存在感あり
が魅力的と感じて。

当スレッドで、学べるポイントはたくさんあったけれど、
当該モデルの中で「防水性の高い時計」って、あまりないっすよね。
どうしてなんでしょ？

>>Rockﾀｿ
4.96いいですよねー。LUCﾎｼｲです。スポーツはあの価格帯で買える時計としては
すっごいいいと思われです（僕的には）。この価格帯ではロイヤル･オークとかア
クアとかオーバーシーズとかアクアラングがありますけど、僕的にはショパール◎。
バイアスかかってると思いますけど☆

防水性云々がポイントに入ってないのは、僕がそもそも古い時計しか使ってないか
ら、念頭になかったということで(笑)

>>599
ども。
欲しい時計はいろいろあって、なかなか絞れないんっす。

＞防水性云々がポイントに入ってないのは、僕がそもそも古い時計しか使ってないか
＞ら、念頭になかったということで(笑)
いやいや、貴殿のセレクションに対する所見ではなく、
かなり高級な機械を載せている時計ってのは、
どのブランドも申し合わせたかように、防水性がないでしょう？
なんでなんかな？　ということなんっす。

F1のような車に「エアコン付けろ！」って言っているもんなんでしょうか。
商品設計のベクトルが、そもそも「日常用」方向に向いていないということ？
そこが、高級時計への大不満！ﾅﾉﾀﾞ　ﾌﾞﾋｯ！

>>599
ども。
欲しい時計はいろいろあって、なかなか絞れないんっす。

＞防水性云々がポイントに入ってないのは、僕がそもそも古い時計しか使ってないか
＞ら、念頭になかったということで(笑)
いやいや、貴殿のセレクションに対する所見ではなく、
かなり高級な機械を載せている時計ってのは、
どのブランドも申し合わせたかように、防水性がないでしょう？
なんでなんかな？　ということなんっす。

F1のような車に「エアコン付けろ！」って言っているもんなんでしょうか。
商品設計のベクトルが、そもそも「日常用」方向に向いていない証拠でしょ？
そこが、高級時計への大不満！ﾅﾉﾀﾞ　ﾌﾞﾋｯ！

途中で回線切れちゃった…ら、二重ｶｷｺしてもうた。ｽﾏｿ

>>601
一つは防水機能によるデザイン上の制約じゃないかね。
後はケース材が強度に乏しいって事、そして価格を上げる為も
あるのでは？

http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/server/index.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

>>603
そうですね。さしずめそんなとこかな、と私も思うのですけど、
貴金属で値を上げるのは、ムーブメントメーカーとしていかがなものかと思うし、
それによって強度が保てないなんて言い訳は、聞きたくないよな。
デザインの制約だって、企業努力が足りんと言えばそれまで。

実質上、カタログモデルなんてのはコンシューマ向けなんだから、
実売300万円見当以下モデルの訴求には、
「防水性」が大きなポイントになるのではと思う。

実際1.96を買わない理由がそれだし、ランゲやパテックやブレゲの最大の欠点もそこじゃない？
その点、ブランパンは偉いと思うよ、ﾎﾝﾄに。

>>605
ま、企業としての考えだろうね。伝統を重んじ、手に汗する事ない連中
向けの金やプラチナケース商品を出すか、敢えて時代に迎合し一般人にも
買えて使えるＳＳ防水出すかの違いでないの。
俺は防水は日常生活レベルあれば良いと思うので、ブレゲやランゲみたいな
極端な非防水を除けば、どれも好きだけど。

>>606
そうっすね。
私も、もちょっと柔軟に対峙しよ！　そうすりゃ、楽しみはまた増えるってもんで。
でもさ、お店でさ、
「防水は？」「これはですねぇ…防汗程度ですので、ええ」なんて言われると
ｼｵｼｵ〜って萎えるんだよなぁ。

勉強になるスレ＆レスだな。

>>Rockﾀｿ
603さん、605さんでほとんど言い尽くされますた(笑)強いて補足すると、高級時計
メーカーは、「防水が必要なら専用の時計（というかスポーツウォッチ）を買え」
という姿勢ですよね。これはウン十年前から何一つ変わってないと思われ。そもそ
もこれクラスは、部屋から出ない人間用ですもんね…。まして高温多湿のアジアで
使うことなんて想像もしていない(笑)

せいぜい高級メーカーでしかないIWCにしたって、まじめに防水ケースに取り組む
のは60年代からです。30年代半ばにはねじ込み防水を実現しているのに「あえてや
らなかった」としか思えないんですよね。それがつまり高級だと言わんばかりに。

ブランパンは、ブレゲとの差別化のためにスポーツ路線に振ったおかげで、バンバ
ン防水ケースを出しまくるようになりましたよね。これは吉かと。

>>609
それ考えるとヤッパIWCやブランパン辺りがバンピーの上限なのかなって
気もする。
上位モデルでもムーブだけでなく、防水に余り手を抜かないってのは
個人的に非常に嬉しい

アクアノートは裏スケ、防水。
貴重だね

>>609
同感〜。フツーの僕にとっても値段と質と普段使いを考えるとIWCとかブランパン
が上限ですね。あんま高い時計はマジで気を使います。マジで文字盤がぶわわー
って曇ります(笑)アクアノートは機械もいいし個人的にはいいですー。Cal.315
とか330ってのはかなーり長持ちする機械だと思いました。パテらしい。買えませ
んけど。

あともう一つ。ヨーロッパ人の考える「高級」ってのはどうもプラスチックとゴム
を使わないことに尽きるんじゃないかと思ったり。最近は違うようだけど、でも根
っこにはそれがあるように思ったり。で、防水はゴムブッシュが必要なので、だか
ら積極的に取り入れないのかなと思ってます。ヨーロッパ人は「絶対違う」とか言
い張りそうだけど、でも根っこには絶対あると思う。なんとなくだけど。

>>613
ゴムとかセラミックとか、ウレタンとか、大量消費をイメージさせる近代素材ね。
なんか、烈しく同意。根拠ないし、確信もないけど。

でもね、そういう旧態然とした体質や、なんとなく目をそらして
非防水を善しとしてしまうぬるま湯な意識…そんな何かを感じるな。

そこからいち早く脱却した高級ブランドが、最後は笑うのではないかと…って、ｵﾚは評論家か、ｵｲ！

久々に書き込もうとしたらもう結論が出たのかなぁ。

性器軍さんへ
ジュネーブ紋様の説明ありがとうございます。
貴殿の時計遍歴を見る限りパテを買うチャンスはきっとあったのでしょうが縁がなかったのでしょう。

rockさんへ
防水時計はいいですよね。
ヨーロッパって本当に空気乾燥していますからね。
上流社会の人間は電車などで動かないのですから。笑）
それに封建的でしょうから伝統的なものを好むのかも。
後は、クロノグラフとかポインターデートなどですか。
クロノはなんとなくレマニア２３１０で決まりそうですが。
レマニアのトゥールビヨンクロノは2310ベースなきがします。

>>614
ぬるま湯ってのはある意味では当たっていると思う。
正直ここ数年スイス時計界は一部を除いて絵
上位ブランドなら、伝統の名のもとに旧態依然としたコンセプトの
フォーマルor複雑系非防水モデルを出し、中堅以下なら汎用ムーブに
モジュール付けと言う体制が出来ちゃっているからな。
結構根拠の乏しい値段設定なんかも(クロノスイスやラクロアあたりと
ジャケ・ドロー、グラハムなんかの物と価格のバランスなんて何？)
ぬるま湯的体質から来てるんだろうな。

ただ伝統ってのはぬるま湯的な部分から出来る部分もあるからであって…

>>Rockﾀｿ
同感です〜。わりに生ヌル感がありますよね。ただ616さんの仰ったように伝統
とのバランスは難しいですよね。個人的には、伝統ある会社のほうがわりに変な
素材使ってみたりとか、ブレス一体型の時計には早くから取り組んでますよね。
そのあたりの矛盾は面白いというか謎ですね。

>>時計勉強中さん
だうも!僕はパテは買えません(笑)過去も、今も。第一似合わない。ちなみにレマ
ニア2310（27 CHRO C12/Omega Cal.321)は僕も大好きです。アルバート･ピゲと
ジャケ・レイモンドが1942年に開発したクロノグラフですねー。むろん超素晴らし
いですが高くて買えないということで、2310の正当進化版ムーブを載せた現行スピ
マスプロでも買おうかなと(笑)ちなみに2310ベースということであれば、歯車まで
変えてあるパテとオーデマはきっとすごいんじゃないかと思ったり。というかオー
デマの場合はパピがすごいというべきなのかな？

>>616さん
卓見！クロノスイスとラクロアがリーズナブルで、ジャケ・ドローとかグラハムが
おかしいという意見には全く同感です。外部メーカーによるモジュールの多用には
個人的に危機感を持ってます。

皆さんのｶｷｺを読み、思うことと言えば…

《非防水に対する反発の心情》は、
非防水時計を“日常”で使えないという、
いかんともしがたい現実環境に根付いた《一種の逆切れ》なんだな、と
気付いたりして。ﾊｽﾞｶｽｲ

初心に戻ると、欲しい時計はﾜｻﾜｻと出てきますね。

ちなみにレマニアの件はロジェで話題に上がったので勢いだけで調べてみました。
あれはいい機械ですねと感心しきり…。某所で「化石」と言われてましたが、全く
同感です。

>>Rockﾀｿ
僕の場合、非防水は使えない、でも使っちゃえという諦めを持ってます(笑)「一種
の逆切れ」と自己分析できちゃうのはお見事♪仮に僕が初心に返るなら、JLC849を
載せたポートフィノ手巻きあたりを選ぶかなあ。薄くて防水性ないし、驚くほど気
をつかいそうですけど。

>>619
実は最近オメガのレマ23積んだ品の良い18YGクロノを見つけたんで
ボーナスで買う予定なんですな。非防水は覚悟でガンガン使ったる
積りです。

>>616さん
ヲ！いい選択ですね〜。うれしくなっちゃう。超高級機に積まれ、宇宙にも行った
機械というのはアレだけですか。設計者はどんな気持ちだったんでしょうね？入手
したら自慢ｷﾎﾞﾝ。

そんな折、購入発作が起こりました。

スレの中身、初心に戻る的発言…そういった「これまでの流れ」を全く踏まえない時計で、ﾁﾄ分裂気味です。
JLグラジオフィークです。
いつかいつかと思いながら、なかなか出会いがなかった時計のひとつだったので、
躊躇せず、熟考もせず…。

かわいがりますよ！

不眠症悪化♪

>>Rockﾀｿ
Blitzkrieg!というわけでぜひジオグラゲトされてください！時計購入の衝動なん
て突然やってくるものですから、分裂も大いに結構かと。JLCってのは複雑、三針
問わずどうも初期型には不良多いようなんですけど、ジオグラってかなり安定して
そうですよね。リリースされて結構時期たつので。余談になりますけど、JLC889だ
って10年間で3回設計変更してますもんね。それでようやく安定したと。

ちなみに僕のブームはシチズンのキンダータイムです♪時間わかるものならなんで
もうれしい(笑)

ageます。ｽﾏｿ。

ジオグラネタが出たので、不眠症ついでにJLCネタでも。Rockﾀｿに捧げまつ。
ジオグラを片手に、889の改良にいそしんだJLC-IWC技術陣に思いをはせるの
も吉かと。

ジオグラの929ってのは889/2にモジュール足した機械ですね。部品点数293、
石数36、パワリザ38時間という感じです。というわけでベースの889の話を。
889は1989年デビューですね。しかし原型は1967年のCal.900です。これが
1989年に889になって、889/1(1993?)→889/2になったと。33石→34石→36
石です。設計変更は細かくいろいろあるけど、主にローター周りに集中して
るので、JLCとしてもスイッチング式の自動巻きの巻き上げ効率には頭を悩
めてるような気もします。増やした石数はぜんぶローター周りですね。あと
地板でアンクルの振れを制御してたのを、土手ピンに換えたのとかそんな感
じです。

もっともなぜ30年もほったらかしだったかというと、やっぱ80年代半ばに潰
れそうになったり、ボールペン作ったりとか余力がなかったからでしょう。
1986年に50万Sfcの投資を受けてどうにか復活した、と故ブルムラインさん
は言っておりました。ちなみに改良にはIWCのチャチャが大きかったと聞き
ますけど、IWCとしてもMarkXIIとかインジュニアの巻き上げ効率が悪いの
が非常に気になったんでしょうね。たぶん大きく改良されているはずです。

間違い。30年もほったらかし→20年です。

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　　 ｀ｗﾊ~　ｰノ）　＜　『菊と刀』(ﾙｰｽ=ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ←ｱﾒﾘｶ人だけど)の再来を思わせるよぅ〜
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　 ヽ　| |　l　 l |〃　＜　時計を通して見る「日欧比較文化論」ですね
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　　　　　 ,ｨf､ i ﾉﾉ）)）〉 　 　　　　　　　　　　 |　 /　从从) ）
　-＝　　((,.ｨﾘ(l.ﾟ ヮﾟﾉ§　ﾀｲｰﾎ.!!　　　-＝ ヽ　| |　>　⊂ヽ　おｼﾞｬﾏだったよぅ〜
　-＝　　 (/>=補<つ)-C　　　　　　　　　-＝｀从ﾊ~ O / /
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　-＝　　　くﾉi|_ﾉ し'　　　　　　　　　　　-＝　 　人　 Y
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>>木之本ﾀｿ
ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ。。。自称ヘーゲル左派から転向したときに読みますた。ﾊｽﾞｶｼｲ。
ちなみに『菊と刀』再来というのは時計の話からヨーロッパ人論に触れたと
ころがかな？文化人類学的ってことなのかなー。

>>Rockﾀｿ
50万スイスフランはどうも金額間違えて書きました。その部分忘れてくださ
い。資料行方不明です…。

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　 ヽ　| |　l　 l |〃　＜　>>629性器軍さん rockさんが高級時計の防水性でｹｰｽ素材についてお話したところから
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　　 ｀ｗﾊ~　ｰノ）　＜　1549以来、ｲｴｽﾞｽ会宣教師の書簡も小泉八雲もﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄもﾄﾞﾅﾙﾄﾞ=ｷｰﾝも「明らかに日本文化と我々は違う」って
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　　 ｀ｗﾊ~　ｰノ）　＜　行く川の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず＠方丈記
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なるほど。国産ファンの木之本ﾀｿからも楽しい話が伺えそうで。

頭回ってるので余談しますね。アメリカってのは極端な国ですよね。時計に
してもレイルロード規格以降、極端に制度追求型になったと思ったり。あれ
は赤狩りとか禁酒法やった国ならではでしょう。60年代に時計は儲からない
と思ったら、すっぱり諦めてしまうあたりもそうだと思います。ただし肝心
の運行時刻は今でもメチャクチャですよね(笑)

日本は生産性の高いフォンテンメロンの模倣から始まって、15年ぐらいで独
自の様式を作っちゃったじゃないですか。シチクロのあたりはゼニスの影響
を個人的に感じるんですけど、手巻きハイビートのGSなんて、あんな輪列ど
うやったら出てくるんだろうという感じですよね。機械式時計で猛烈にスイ
スを追い越してしまった感じでしょうかね。藍より出でて藍より青しという
気がします。で、最近思うんですけど、日本というのは止まるか走るかしか
できない国だと思います。良くも悪くも。

長レスｽﾏｿ。

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　 ヽ　| |　l　 l |〃　＜　「罪の文化」ｖｓ「恥の文化」は出来すぎた仮説
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　　 ｀ｗﾊ~　ｰノ）　＜　でも欧州の家って大抵堅牢な石やﾚﾝｶﾞ造りだよね　対して日本は家族一代が前提
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>>木之本ﾀｿ
確かにベネディクトってのはバイアスありそうですね。あまりにも「花は桜、人は
武士」ってのを強調しすぎじゃないかと。もっとも当時欧米人と接触した日本人と
いうのが、旧武家ばっかりだったというのは、こういった印象を強めたかも知れま
せぬね。個人的にはどうだろう、イザベラ・バードとかキャサリン・サンソムあた
りがみた普通の日本人像というのが、むしろ本来あるべき日本人像かなとと思った
り（書名失念す、ｽﾏｿ）

また長くなった(笑)

>>633性器軍さん
たった今、拝読しました。
道化に対して身に余る長文、恐縮することしきりです。

ｱﾒﾘｶほど西洋文明の高度な粋と、野蛮な側面を同時に持ち合わせた国家はないと
思います。禁酒法に見られる極度の清潔主義（清教徒の影響）と、その反動として
取り返しのつかないほどの人間としての野蛮性（原爆の使用、枯葉剤）を、何の
ためらいもなくやってしまうかの国はまだ劇薬だと思います。

つづく

結論から言うと時計に限らずやはり日本製品はどこか「無常観」が漂っているところがあるように思います。
デザインにしても機械にしても１００年も２００年も持たせようとは最初から考えていないような気がするのですが。
自動車がそうですね。ＶＷは「国民車」ですが、塗装の厚さがカローラとは全然違う。

時計に戻れば時代に合わせて、模倣（ﾌｵﾝﾃﾝﾒﾛﾝ）、応用（昭和40年代）、新機軸（ｸｵｰﾂ）、回顧（機械式）、と、合気道のように
間合いの取り方が上手。悪く言えば一神教のようなバックボーンみたいなものがありません。

同感ですねー。アメリカの話を。雑談ですスイマセン。でもアメリカは嫌い
というわけじゃないですよ(笑)

罪ってのはどうもピューリタンのアメリカならではですよね。昔えーっと誰
でしたっけ、ホーソーンとかエミリ・ディキンソンとか読んで、非常にその
思いを強くしました。この極端な清潔主義（いい表現でつな）というのが時
々噴出して、スケープゴートを見つけたがると。鉄道事故は正確じゃない時
計が悪いっていう考えもそこから来てると思います。赤狩りも同じでしょう。
「罪と罰」っていう感じで対立項を設けるというのもいかにもアメリカ人ら
しいですよね。アメリカ人というのはなんというかな、総じてヘーゲル的で
すね(笑)テーゼとジンテーゼを激突させて、アンチテーゼに向かわせたいと
いうか、対立項を設けないと前進できないっつーメンタリティがあるのでは
ないかなと思います。

集団発狂というのはどの国も一度は持ち合わせるものですけど、アメリカの
場合はなにもそれが愛国心に限ったことではなく、社会改善運動でも時々発
作的に興るというのがすごいですよね。でもまあ全部が全部そうなるわけじ
ゃなくて、今のアメリカでもチョムスキーとかが反戦運動で頑張ってるじゃ
ないですか。そういう多様性を残してるあたり、回復力はまだまだあるかな
と思います。というかヘーゲル的な見方をすると、アンチテーゼとしてあえ
て残してあるようにも思います。チョムスキーを殺したらいよいよアメリカ
はダメだと思いますけど。

振り子が左右に触れる国だからこそ、良くも悪くも劇薬ですよね。。。

＞機械式時計で猛烈にスイスを追い越してしまった感じでしょうかね。
＞藍より出でて藍より青しという気がします。

精度のみに絞れば確かにそうですね。時代の追い風もあったと思います。
高度経済成長期という。
「かんばん方式（トヨタ自動車）」「時は金なり（ﾏｸｽ=ｳﾞｪﾊﾞｰ）」が身にしみて
実感できる、（日本型）資本主義体制が整いつつあった時代背景ということです。

＞で、最近思うんですけど、日本というのは止まるか走るかしか
＞できない国だと思います。良くも悪くも。

やはり「必要は発明の母」でありまして、需要がないものは作られないのが
良くも悪くもわが国かと。近視眼的マネーゲームに堕してしまった資本主義経済の
末路です。

今の日本は目標を失っている状態です。だから、いまは停滞期ということでは？

日本というのは無常ですよね。正鵠をついていると思います。大雑把に言ってしま
うと、精神的なバックボーンってのはないですよね。これは批評下手に通じるとこ
ろがあると思います。基本としては手元の田んぼからより収穫できるようにすると
いう発想から何も変わってないと。じゃあ田んぼで作ってどうしたいのか？という
根本的な問いがないですね。

時計にしてもそうで、機械としては素晴らしいのだけど、じゃあ高精度オンリーな
のか、それとも耐久性を目指すのか、あるいはどうしたいのかが全然良く分からな
いですよね。セイコーの機械式クロノグラフは、設計としてはプリメロより明確に
いいと思いますけど、あれはプリメロよりいいという次元で作ったもののように思
うのですよ。あれこそ日本の混迷を象徴していると。つまり技術もある、最高のも
のも作れる。でもどうしたいのか分からないと。

そこから脱出するにはどうだろう。どうなんでしょうね？

>>638性器軍さん
歯車が噛み合って来ましたね（笑

＞鉄道事故は正確じゃない時計が悪いっていう考えもそこから来てると思います。
たしか基準が一週間で３０秒以内の誤差の鉄道時計、ですよね。

＞アメリカ人というのはなんというかな、総じてヘーゲル的で
＞すね(笑)テーゼとジンテーゼを激突させて、アンチテーゼに向かわせたいと
＞いうか、対立項を設けないと前進できないっつーメンタリティがあるのでは
＞ないかなと思います。

ひとことで言えばよくも悪くも行動様式が教科書的な人工国家、アメリカ。
これが欧州だったらもう少し、文化に柔軟性、許容範囲、人間くささがありますよね。
この教科書的二項対立図式をそのまま実行してしまうところがアメリカの、
極端に走る原動力でもあり、同時に反戦運動などアンチテーゼの存在（意見、ｵﾋﾟﾆｵﾝ）が
（一応は）許容される背景にあるのではないでしょうか？

劇薬の意味を、「まだ得体の知れない新薬」と言い換えてもよさそうです。

あーそうなんです。結局のところ、アメリカというのはStateで、つまり法律があ
って、そこに人が集まったできた国ですね。だから規則が一番ということになる。
ヨーロッパというのはNationで、人が集まってそれで国ができたと。この違いは大
きいですよねー。

バックボーンがないのは、よく言えば柔軟性があると言えます。
馬の鼻先にニンジンをぶら下げる方法で、これまではうまくやって来れたのでしょう。
仮の目標、小目標で。ただ、ある程度小目標で達成感を得てしまったらその先どうして
いいかが分からない。

＞セイコーの機械式クロノグラフは、設計としてはプリメロより明確に
＞いいと思いますけど、あれはプリメロよりいいという次元で作ったもののように思
＞うのですよ。

クレドールのリーフレット読みました。あれもそうでもしないと製作側のﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝが維持できなかったのではないかと
推測します。

＞あれこそ日本の混迷を象徴していると。つまり技術もある、最高のも
＞のも作れる。でもどうしたいのか分からないと。
＞そこから脱出するにはどうだろう。どうなんでしょうね？

「日本は西洋であって西洋でない」ことを日本人自身が自覚するべきです。
まずはおのれを知ること。
具体的にはやはりまず、（大雑把ではありますが）ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ的「日本対西洋」の図式を
ラフでも正しく捕らえることだと考えます。

>>642
言い換えれば「土着（ヨーロッパ）」、「新興、人造（アメリカ）」ですね。

そうなんですよね。小目標を達成しつづけてここまで来たと。でもその先ど
うしようかというのが分からないです。今の日本の閉塞感と言うのは、国家
としてのグランドデザインがないとか不況だからとかそういうレベルじゃな
いですよね。アイデンティティーがごっそりないですよね。プロジェクトX
みて過去の成功を追体験してもそもそも違うような気がするんですよね。

>>西洋であって西洋ではない
なるほど。和魂洋才に戻ってきたという感じでしょうか。僕としてはどうな
のか未だに分かりません。ただ個人的には誰にでもわかる言葉で批評を続け
ていくしかないのかなと。批評を超えて、個々人がエチカを持つことを期待
するしかないように思ったりです。生意気な話ですけど(笑)

明治の元勲、指導者たちは、西洋のバックボーンたるキリスト教、一神教の
代替として、にわか仕立ての人造一神教「天皇教」を創設しました。

同時に、国民皆兵、苗字を名乗ることを許し全階級の底上げを図りました。
これ（＝天皇教＝天皇の下で国民は皆平等）は、ルターの宗教改革の旗印「万人祭司」にも似て、
階級が上がると同時に責任や義務も伴わさせる手段として、
近代日本の立国にはある程度有効だったと個人的には考えています。

しかし、もともと日本の文化に根ざさない「天皇教」は、やがてその意思決定最高責任者天皇にすらコントロールの
効かない「機関」として、極度に教化された忠良ナル「臣民」を自ら疎外する方向に運動し始めてしまいます。

（昭和の始めに義憤を感じて議会の意思とは無関係に行動する軍隊）
忠良であればあるほど疎外されてしまうとは何という皮肉！

　　 , 　 ＿ ﾉ）
　 γ∞γ~　 ＼
　　|　 /　从从) ） 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ヽ　| |　l　 l |〃　＜　戦後吉田茂が「教育勅語」に代わるものを作らなきゃ！ ってやたらあせってたんだって
　　｀从ﾊ~ ーノ） 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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⊂<(／　　８/
　し＼＿ﾍ_/
　　　　　し'

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　　ヽ　| |　l　 l |〃　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ｀ｗﾊ~　ｰノ）　＜　「日本国憲法」は天皇教と同じく日本文化に根ざしていないのでﾊﾞｯｸﾎﾞｰﾝ足りえないよぅ〜
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　　 / ﾊ　　o　　ﾊ
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　　　/＿＿＿__ヽ
　　　　　|__|__|
　　　　　|　|　|
　　　　 （＿|__）

そうですねー。自己疎外の典型例ですよね。戦前の日本の軍隊ってのは労働
するけど自己疎外されていく労働者と全く同じですね。マルクスはじゃあ労
働者に革命しろって言いましたし、日本の場合は軍隊が政権握ろうとしたと。
ただ両者とも人工的な味付け濃かったですよね。結局ソ連の場合も日本の場
合も合わなかったと。ロシアなんかは塩気を失った後にナショナリズムに帰
ろうとしてますけど、それがいいかは分からないですよね。

バックボーンがないというのは、これはもう地味に求めていくしかないかな
いかなと。これはもう個々人の課題でしかないかなと思うのですよ。最終的
にはね。

>>木之本さん
長々ありがとうございました♪かなり面白かったですが基本的には時計萌え
ー欲しいーとわめいてるほうが身丈に合いますね(笑)いや、むろんまたこう
いう話をできれば楽しいかなと。微妙に眠くなってきたので仮眠しますね…
失礼な点などあれば平にご容赦を。

お前等どうでもいいことを良く知ってるな（ｗ

意見言い合ってるようで、実はひけらかし厨房だから我慢してあげる。

>>651さん
大当たり♪ド厨房の長レスｽﾏｿです。あとできればageないでおくれ…。
ﾀﾉﾑ･･･

　 　, 　 ＿ ﾉ）　　ﾎｴ-
　 γ∞γ~　 ＼　
　　|　 /　从从) ）　ｶﾀ　ｶﾀ　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ヽ　| |　l　 l |〃 　＿＿＿＿＿　＜　>>649性器軍さん連続投稿ｴﾗｰで失礼したよぅ〜　>>651わたしもﾁｮﾄ寝ぼけちゃったよぅ〜ｺﾞﾒﾝﾈ
　　｀从ﾊ~ ーノ） //　　　　　　　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　８|＼//___Sakura＿/　　こちらこそとても楽しかったです>>649・・・　　またね☆彡
　　　　　　　＼｝===========｝　　

　 　, 　 ＿ ﾉ）　　
　 γ∞γ~　 ＼　
　　|　 /　从从) ）　ｶﾀ　ｶﾀ　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ヽ　| |　l　 l |〃 　＿＿＿＿＿　＜　　『時計に見る日本工業製品の文化的背景に関する一考察、その２』も楽しみに、ね♪>>651
　　｀从ﾊ~ ーノ） //　　　　　　　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　/ つ><|つ//　　　　　　　/
　　　　　　８|＼//___Sakura＿/　　　疎外された無国籍国産時計に精神的支柱を！　西洋、非西洋(国産)、揚棄で新たなｽﾃｰｼﾞで名誉ある地位を！
　　　　　　　＼｝===========｝　　

　　 , 　 ＿ ﾉ）
　 γ∞γ~　 ＼
　　|　 /　从从) ） 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ヽ　| |　l　 l |〃　＜　舶来のマネでありながらも決して舶来にはなりえない国産時計は、この矛盾をバネに早く次の段階に移行すべきときだよぅ〜
　　｀从ﾊ~ ーノ） 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 ／)＼><|つ　　　　　
⊂<(／　　８/
　し＼＿ﾍ_/
　　　　　し'

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1035302147/l50
　　　.＿＿＿＿
　　　|　　　　　 .|
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　　 |　 /　从从) ）
　　ヽ　| |　l　 l |〃　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ｀ｗﾊ~　ｰノ）　＜　マクロ的な時計文化考察スレッドはここが開いてるよぅ〜　時々書き込んでみるね☆彡
　　　/￣ <V>￣l　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 / ﾊ　　o　　ﾊ
　　(__)/　　o 　|_）
　　　/＿＿＿__ヽ
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　　　　　|　|　|
　　　　 （＿|__）

で、ｼﾞｵｸﾞﾗﾌｨｰｸですが、
機能はもとより、その顔つきや佇まい、腕にはめた時の漂う雰囲気というのが、
今まで所有してきたどの時計にも“似ていない”ものでした。

「控えめながら圧倒的な主張」とでも言いますか、「地味な存在感」とでも言いますか、
そういった点だけでも、私にとっては満足度が非常に高いです。

まだ使いはじめたばかりですが、どうも巻き上げ効率は異常によさそうですよ。

　　|
　　| ∧
　　|　　 ＼
　　|从从) ）　ｺｿｰﾘ
　　| l　 l　|〃
　　|　ｰ ノ）　………rockﾀｿ、ｵﾁﾞｬﾏｼﾃｺﾞﾒﾝﾖｩ〜　ﾜﾀｼﾓJLﾏｽﾀｰﾑｰﾝ、ﾎｽｨ…
　　|⊂ |
　　|　　〜
　　| ∪
￣￣￣￣￣￣￣

　　|
　　|
　　|
　　|
　　|ｻｯ
　　|彡
　　|
　　|
　　|
￣￣￣￣￣￣￣

国産云々で思い出したけど、旧、現行KS、GSのムーブの出来って実際
どうなんよ？ＧＳスレとかだと煽り意見しか無いんで全然判んない。
JL889程度には良い出来なの？まぁ良いムーブだからって買うワケじゃ
ないんだけど。

>>Rockﾀｿ
オメデトウです！実に素晴らしい時計のようですね〜。コメントは後日また書きます
ね♪
>>木之本ﾀｿ
向こうのスレでやりますか(笑)いかがです？
>>659
そのうち書きたい。セイコーの新キャリ、ようやく中身が分かってきたので。

今日はちと短いです。ｽﾏｿ。

国産ってぜんぜんわからないので興味ありますね。エルプリとセイコークロノの輪列話などきょうみありありっす。
ぜひみなさんのごいけんききたいっす。

さて風呂に入ってきた…。皆さんお邪魔してスイマセンでした…。

>>Rockﾀｿ
でもいい時計ゲトされましたね！オメデトウございます。やっぱ時計ってのは究極
には自分が気に入ったか気に入らないかですよね。運命的な一本というのはあると
思います。心からお喜びという感じですね。ちなみに巻き上げは効率非常に改善さ
れたのかも知れませんね。モジュール載せたのもJLCの自信の表れでしょうかね。

>>時計勉強中さん
昨日もまた言い過ぎた…。エルプリもむろん素晴らしいと。いや、マジで。少なく
ともかなり審美的かと。

で、6Sの話を。厨房ながらあれはあんまり美しくないですよね。非常に理屈っぽい
と思ったりです。クロノグラフって2つのボタンでスタートとストップとリセット
やるじゃないですか。で、アームでカムなりピラーを動かすと。大体普通の自動巻
きってのは12時位置に来ますよね。理由は簡単で、そこしか場所がないから。エル
プリとかレマニアが12時位置にあって、7750のコリセレバーが3時位置にあるのは
そういうわけです。ほかの場所にすると永久秒針と積算計とか12時間積算計とかを
コントロールする歯車にカチカチ当たりますね。

ただ理屈から言うと、スタート・ストップ・リセットのコントロールは等位置で、
しかも両方のボタンからできるだけ短い位置でやったほうがいいと。長いアームを
介さなくていいわけですからね。特にコラムホイールのばあいはいいですよねー。
極力そうしようとしたのがピゲとセイコー。ただしピゲの場合は、そこしか場所が
なかったという気もします。そのおかげでクロノモジュールはごく薄。確か0.9mm
とかそんなものでしたっけ。素晴らしいといえば素晴らしいし、微妙です(笑)誰
も何も言わないけど、薄すぎるんじゃねえかという気もします。セイコーの場合は
ちゃんとやってます。7750と同じ配置なので3時側のスペースがフリーになったと
いうのはありますけど、でもセイコーの場合は予めここにコラムホイールを持って
来ようと設計したっぽいです。見た目の問題というより、セイコーの技術者は生理
的に耐えられなかったのでしょう(笑)コラムホイールの位置一個で、これはよく考
えてあるなと唸った次第です。

Mr.Y紹介の2892の記事いいですよー。2892を取り上げた記事の中ではベストかな。
あの人さすがに良く見てますね…。

>>657
ロックちゃん、いいにゃぁ〜。。
　ヲレもジオグラ大阪限定バージョンほっしい。。。。
　　コンプレッサーは他スレで問題になっている。。

グランソネリ・プチソネリ・ミニッツリピーター

フィリップ．デュフォーです。

http://homepage.mac.com/bloombloom/

バルジュー23は？

アルフレッドロシャーのやつね。

http://www.chukei1928.co.jp/html/watchtop.html
これどう？？

BEST SELLECTION 手巻きをご紹介します。
BS-1 クロノグラフ　ノーネームNo,2　Valjoux23(237) by SOTHIS

>>665
アクア買ったくせに、わがまま言うんじゃありません。

ｺﾝﾌﾟﾚｯｻｰは、ちょっと残念な状況みたいね。
一瞬買おうかとも思っていたんだけど、
JLの魅力（と勝手に決め付けている）である繊細さに欠如している気がしてこらえた。
まじまじ見ると、セブンと戦ったキングジョーにｿｸｰﾘだよね。（雑談ｽﾏｿ）

>>Pampﾀｿ
いっそのこと昔のクロノ買って、裏抜いたほうが安いんじゃないかなー？
バルジュー23そのものは萌えですけど。価格不明がｱﾔｽｨ。。
>>Rockﾀｿ
なるほど、繊細さには欠けてるかも。JLCのかそけき感じを愛する人は多いです
もんね。かく言う僕もJLC大好き♪

>>670
ロシャーは意外と品質が悪いと言う話だ。ここに依頼しているのは
例えばクロノスイスやAP、ジャケ・エトワールだがアッセンブリまで
依頼している上記3社の内1社の品質を考えると…。

ところで良いムーブの条件で性器軍殿はパーツが厚く云々と書いていたけど
じゃあ現行でも懐中ムーブのユニタスやFP71(だったかな？)とかって
良いムーブなのかな？

バルジュー23のＡＰ向けのならいいかな？

>キングジョーにｿｸｰﾘ
この言葉で急に欲しくなってｷﾀ！

>>675さん
厨房ながら。機械が大きくて、設計に無理がなくて部品点数が少なくて、なおかつ
部品が大ぶりであれば間違いなく長持ちするかと。そういう意味でユニタス懐中は
非常にいいんではないかと思います。どんな安いユニタス搭載機でも、間違いなく
高級どころの腕時計よりも長持ちすると思われ。

腕時計と懐中時計の関係というのはちょうどゼロハンのスクーターと車みたいなも
ので、同じ距離を走らせても痛みが全然違うと。大きいというのは耐久性の点では
非常に大きなアドバンテージがありますよねえ…。悔しい話ですけど。

セイコー7S系キャリパーです。コストパフォーマンス最高！！！

セイコー５は時計のカローラです。Superiorはマーク�Uです。

>>679
キャリパーは素敵！

シチズン　ウィング７はサニーです、
オリエントはスバルです。
リコーはマツダです。

ではホンダは？？？？　カシオかな〜

age

スウォッチはトヨタ

ランゲの1815のムーブの設計って、大した事ないの?
所詮ランゲは実用というより美観に徹した時計という解釈で良い?

いい。

>>663
流石にご賢察。
シースルーバックから見えるあのムーブはちと悲しい、、、
フライトマスターには分厚い裏蓋が欲しいと思います。

>>ハイビートさん
いえいえ、厨房ですので、、マジで。。でもセイコーの機械式クロノには分厚い裏
ブタ欲しいですよね。どう考えてもそう思います。

>>性器軍
遅レスですが、今日Cal.331の現物に手を触れる事が出来ました。
で、感想ですが…す、素晴らしいです！

インターのCal.5000に匹敵する滑らかなローターの回転感覚。
汎用ムーブにありがちなベルトを回転させる様な感覚とは異なる
軽くて、同時に歯車の存在を感じる巻き心地は上記のCal.5000やロジェ
に通じるものがありました。加えて外装(トリックGMTです)も凄く美しい時計
です。

ただフォルマは何かダービー＆シャルデンブランみたいで締まりが無い
デザインだったのと、価格が全体的に高めの設定だという事、
そして代理店の人間の「ここはトゥールビヨンも自社ムーブなんです」
と言うナイスなコメントが残念でしたが。

ダイソー

seiko 9s
atarimaedaro boke!

ＮＯＭＯＳ

>>Mr.560
Thxです。うーんやっぱりいいでしょうね、、理屈の上から言うと素晴らしいです
もんね。値段高いですか、、、。

ETAがこれまで通りのエボーシュ供給を辞めようとしているのに伴って、セイコーにエボーシュ供給を打診しているスイスのメーカーがあるという記事が載っていたんですが今後どうなるのか楽しみです。

>>693
ブライトリングやジラールペルゴ、ロレックスなどの自称自社ムーヴETAパーツ組も
完全に辞めるんですか？
それともブライトリングみたいにほとんどそのまま転用しているところは停止して、
設計が一応自前でパーツを作らせているロレックスやゼニスは続けるんですか？
IWC辺りは自前ムーヴに戻せば良さそうだけど、供給量が減りそうですね。

>>693さん
はーい！その情報興味があるのでぜひ詳細頂ければうれしく思います。2892につい
ては供給制限するみたいですけど、果たして2824までやってしまうのかどうか。
あるいは7750も制限かけちゃうのか。

693です。
残念ながらその後の詳報はまだないんですよね。
スイスの技術とセイコーの技術が力を合わせるようなことになったら楽しいんですけど。

　　　　γ''''"""""ヽ、 ﾜﾝ！
　　　　/　/　　ﾟ　 ▼）
　　　 /　/ /　从从) ）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 しｲ　| |　l　 l |〃 ＜　日本にもスイスにも人材が育つようになるといいなぁ　資本主義の論理を超えて共栄共存して
.　 　　　｀从ﾊ~ ワノ）　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ノ| 　　　　|つ
　　　 , '　 |（ﾉ　　　|　　　　　　
　　∠,,,,,,,人,,＿__,,ﾉ
　　　　 　 （＿）＿）

おちそうやね。

結局GSが１番ってことだね。
セイコーも複雑時計作ればいいのにな

>>699
複雑時計「作らない｣じゃなくて｢作れない｣から一番じゃないんだよ。

そうそう
だから、ロレとセイコーは２番手グループ
と優香
周回遅れみたいなモン
一見競ってるように見えて、実はただのBクラスってこと？

我腹

複雑＝優れている　
というわけではないんだよね。

>>703
作ってから言え。
トゥールビヨンでもミニッツリピーターでもパーペチュアルカレンダーでも良いから。
（スプリットセコンドクロノグラフはあったか？）
もしくは本物の天文台コンクール級。
そこそこの物をそこそこの値段で出しても最も優れている、とは言わないよ。

>>703
ところが
複雑＝優れている。なんだな！これが！

>>704
トゥールビヨンは試作レベルであったぜよ。でも、それ以前に
セイコーはもっとデザインの良い、個性的なデザインの機械式を出してくれ。
悪い意味での国産タクシーみたいなデザインの時計を付けても嬉しくないよ。
今のGSは明らかに昔のKSあたりと比べてデザイン退化しているぞ。

電波時計でしょ

>>706
ヲタ受けと一般受けとは明らかに違うらしいよ。
ダサくてもパクリっぽくてもたくさん売れなきゃダメだそうだ。

少数派のハイレベルなヲタに売れるより、圧倒的多数の素人一般人に売れた方がいいんだと。
ヲタはマーケティング対象からはじめからはずすそうだよ。

>>708
所詮、セイコやロレはその程度のメーカーと言うことでよろしいか？

>>709
当たらずと言えども遠からず。

安い、正確、頑丈のセイコーファイブ２００ｍ防水

エコ・ドライブ

クォーツのステップ運針見て瞬時にテンポ６０がわかるから便利

gs-gtm売れてるって本当？

（＾＾）

（＾＾）
　

ＧＳ最高。９Ｓ最高。

（＾＾）　

エルプリデイトナが最高

AP3090ってダメダメなの？

シチズンが出した120万の香具師

あげ

ＧＳに決まってんだゴルァ！！

（＾＾；

>>723
やれやれ。このスレも地に落ちたものだな。
決まってるんだ、じゃなくてどうちゃんとしているの書ける人が
前半には書いていたのだが。
GSだってちゃんと書いて貰えれば説得力あるだろうよ。

9Sキャリバーは、４５ＧＳ（天文台クロノメーター）並の工作精度で、ムーブの精度保証
をセイコーは２年間保証している。
　輪列やぜんまいの素材から新たに作り直し、最大稼働時間は50時間以上。
熟練した職人が手作業で組み立て、歩度の調整も時間をかけて行う。
貴金属の一つロジウムでめっきされ、コードジュネーブの彩文が施されている。
見えないところにも手抜かりない所がすばらしい。

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>>726
それだけでは残念ながら説得できない

>>726
天文台クロノメーターでは両持ちの巨大なテンプを用いており
いかにも精度がよさそうでしたが、その辺を普通の何のひねりもない
設計にしたのはどういう了見だったのでしょう？
緩急調整装置にも工夫がないし。
同程度の精度（疑わしいですが）が今の平凡な設計で出るというなら、
天文台クロノの設計のエッセンスを取り入れればもっと精度出るのでは？
単なる時間的・コスト的手抜きに思えてなりません。

ブレゲ風の髭を使って一生懸命磨き、調節して精度出しただけのことで、
今の工作機械なら8Lで同等以上の精度が出るのをセイコーが
わざと落としているだけなのが激しく萎えます。
工作機械の性能向上分で設計が簡略化していくのは他のメーカーも
同様ですが、それでも最高の日本製を詠うなら、もっとできることがある気が。

　　天文台クロノメーターは機械精度を限りなく高め、その状態を45日間持続させるために
添付の等時性の調整を神業とも呼べる技を駆使して成し遂げた。つまり、技術者の腕が
驚異的な精度を支えたといえる。しかし、優れた技術者は減少し、まして検定に合格した
73個体と同じ設計を９Ｓに取り入れるのは無理があるのではないか。
　しかし、採用した技術もある。９Ｓのひげぜんまいは、特殊な内輪カーブが採用されている。これはかつてセイコーが
天文台コンクールで培った調整技術である。　
　調速装置に関しては、24年の空白期間があるため、設計に苦労したそうだ。しかし、
昔の熟練技術者をたずね、昔の資料等で独学で読み込み、調速装置を新たに設計したそうだ。
調速装置を新たに設計することは、そうあるものではない。
　８Ｌはもともと９Ｓの廉価版として設計されているので、むしろ８Ｌが９Ｓと同等の精度がでる
のは不思議なことではない。廉価版という商品のポジショニングのため、精度も落ちるが、
価格はＧＳの4割引くらいで購入できる。
　美しさについては、個人の美的センスによって評価が分かれるが、地板と回転錐の模様が、ある一定の角度で
合致されるように設計され、この位置で地板に刻まれた調整に関する表示類がすべて
クリアに見えるように配慮されている点も評価できる。

9Fキャリパーはどうなの？

現代では（それこそ２０年ぐらい前から）ムーブメントは完成されて
いて、進化の余地が少なくなっている。

ブラのクロノマットだろう！
キャリバー13、サイコー！

現行42系とKSヴァナック52系は同じムーブである。つまり、すでに52系
の時点で完成されているという事。すなわち現行42系が最高の機械である。

４２じゃない。ごめん。４Sだ。

で、９Ｆはどうなの？

9Sキャリバー氏の回答ｷﾎﾞﾘ

朕子って毎日洗うべきですか？

　9Fは1988年に復活したＧＳクオーツの欠点を見直し、一から設計されたクオーツムーブメントだ。かつてのＧＳに見られた視認性の高い
針と、大きなカレンダーを装備することを目標に設計された。
　特長１　午前0時（実際は少し誤差があるが）瞬時に日付が変わる瞬間日送り機構
　特長２　正確に秒針が秒目盛りを指す（意外とずれるクオーツは多い）バックラッシュオートブレーキングホイール
　特長３　重い針を滑らかに動かす３軸独立ガイド機構
　特長４　2回のパルスで秒針が1秒進むツインパルス制御装（針が滑らかに動く）
　特長５　外観にも気を配り、絶縁部以外には金属部品を使用し回路受等に放射状の装飾を施している
　特長６　理論上50年の保油性をもつ気密構造
　特長７　1つを完成させるのに8日かけて丁寧に組み立てられる。
クオーツ、または機械式を選ぶかは個人の趣味によると思うが、９Ｆは少なくても世界最高水準のクオーツムーブメントだろう。
　

９Fはいいねぇ。
これでパーペチュアルでバッテリーが10年持てば言う事無いのにねぇw

しかし9sの
>　調速装置に関しては、24年の空白期間があるため、設計に苦労したそうだ。しかし、
>　昔の熟練技術者をたずね、昔の資料等で独学で読み込み、調速装置を新たに設計したそうだ。
>　調速装置を新たに設計することは、そうあるものではない。

の下りは機械式グランドセイコーもゾンビブランドの一つだったんだなぁ、としみじみ。
ランゲやブランパンの同類だったのね。
職人も工法も何もかも伝えられていなかった、と。
その結果出てきたのは普通のムーヴをまじめに作った代物だった訳ね。
だったらそれこそブレゲもどきの髭だけじゃなくて両持ちテンプとかも
再現すれば良かったのだろうが（他のメーカーはやってますよね。
とにかくコンプリにするFピゲ、ペラトン積むIWC、3/4ﾌﾟﾚｰﾄ他のランゲetc.)
職人いませんから今では出来ません、の何処が世界最高なのかと
小一時間問いつめたい。
ランゲが国に帰ったら元職人の一族が集まってきたエピソードと当に対照的。
F1でホンダが今なかなか勝てないのに似ているね。

趣味抜きで単純に時計のムーブとして優れているのは９Ｆかな？
ちなみにザ・シチズンのムーブは？

＞＞７３４
　確かにコストパフォーマンスに優れていることは間違いない。復刻版のキングセイコーは15万（定価）だが、90年代に発売された４Ｓのローレルシリーズは5万円から、復刻アルピニストは3万円台、
メカＳＵＳに関しては2万円台で発売された。試作機はクロノメーターを取得して500個限定で販売されたほどだ。（クレドールだったかな。）
　しかし、52系の欠点を４Ｓはそのまま引き継いでしまっている。
１　切替車方式の自動巻機構が回転台座と油で癒着し易い。
２　一番受け、伝えうけ、添付の上面の仕上げがさびしくなっている。
３　基準の精度は、ほとんどが＋25秒から−15秒の設定となっている。
４　手巻の感覚が少し硬い
以上から、９Ｓに一歩譲る点があるといえる。

あなたはＳＥＸする時、時計をはずしますか？

>>743
失せろ豚

エルプリでしょ、最高は。

２８８００振動の頃のデイトナとセイコー６Ｓとエルプリではどれが一番機械
として優れているんでしょうか？

電波時計に決まってるだろ。

＞７６４
同じクロノグラフとしての機能なら部品が少なくロービートの方が合理的で
機械として優れているので答えは７７５０を積んだクロノグラフが一番。

Lemania 1873等一連のムーブは？

>>748
7750は8振動で十分ハイビートですが･･･｡

＞７５０
言葉が足りなかったです。　エルプリに比べてロービートなという意味です。

age

えーメーカーのやる気が続くかどうか以外は偉く評判が良い
ショパールのLUCですが、ハイビートのためかテンプが小さく見えるのですが、
どうでしょ？今までの名ムーヴと言われる物を見るとおしなべてテンプが大きい印象が
あるのですが（逆にランゲはそこで叩かれていますね。）
他メーカーの近年のムーヴに比べてリーニュが大きいので相対的に小さく見えている
だけなんでしょうか？なんか最近テンプが大きめのムーヴに心ひかれる物で･･｡

挙げ解きます。

自動巻についてはかなり語られていますが、現行手巻き3針ムーヴについては如何でしょ？
GSも悪くはないけど、自動巻からローター取っ払った代物なので、外したいところですし、
ショパールのLUC1.98も（もう一工夫あるとは言え）同様。
バセロン1400もAP3090も評判今ひとつですし･･･｡
デュフォーのシンプリシティーみたいな超小生産プロダクト除くと最も優れているのは
どれになると思いますか？
候補としてはとりあえず
パテックの215
今一評判悪いですが、バセロン1400
AP3090　個人的にはロービート気味な所は好きっす
ランゲの手巻き物全般（L901等）
グラスヒュッテオリジナルCal61など
プレジウソやノモス・ブランパンのチューン前提でプゾー7001
ルクルト（レベルソの822・ウルトラスリム等）
ゼニスのエリートは・・・やっぱり自動巻ベースで没でしょうな。
ブランパンのウルトラスリム
ピアジェの430P

個人的にはうじうじ考えていたらパテックのトラベルタイムに萌えてきました。
後IWCが89の後継ムーヴでも出せばかなり有力でしょうが、それはないでしょうね。
後最近まで現行だったミネルバ48/49・・（つΑ｀）

なかなかコレだっ！という3針手巻は見つかりませんねー。どれも素晴らしい
ですけど。高級機はぞろぞろ見つかるけど、超高級機がなくなってしまった、
という気分。価格を考えるとミネルバは結構いけるかも知れませぬ。僕もか
なり好きになりました。ただし仕上げはあまり感心せず。

個人的には、もし含めるならIWCの9828ですかね。懐中用を腕時計にコンバー
トしたアレです。最盛期の懐中ムーブをそのまま使ってるので、今のものと
較べると群を抜いている…。

>>756　9828積んでいる現行機ってあります？
ポルトギーゼ・ジュビリー用でしたっけ？
135周年などで出るでしょうか？

現行でいくなら
ユニタス6498/7はどうよ??
元々懐中ベースだし メーカーによっては
クロノメーターのもあるし
安いトコだと数万からあるのでありがたみは
全くないがでかくて単純でロービート
プゾー7001が候補としてあがるなら
ユニタス6498/7を含めても問題無いと思うが

>>758
6498ちゃんと仕上げた、と言うとジャケ・エトワールかパネライすか？
ジャケは見えないところはどうなっているか不安ですね。
パネライは確かに精度良くかつ持続するようですが･･･そのものの存在が･･･
1950写真で見る分にはｶｺｲｲけど、付けるには体重倍ぐらいないと･･･

>>759
パネライとかクロノスイスのタイムマスター
マーティンブラウンのも見た感じ良さげです。
ジャッケは ジャッケスレ見てると日差がかなりあったり
するようなんでちょっと不安ですが…

>>760
マーティンブラウンも細かな仕上げに難があると幻のマーティンブラウンスレに書かれていましたね。
タイムマスターかパネライが良さそうですが、どちらも凄まじく人を選びますね（ｗ
でもモノとしての評判は上々ですね。

>>757さん
ジャスト正解！そうです。憧れのジュビリーです。135周年ってことは今年
のはずですけど（公称は創業1868年、実際は1869年らしい（笑））残念なが
ら出ないような気がしたり。すごいいい機械だなあといつも思います。

>>758さん
ん。ユニタスはいいかも。厨房なので偉そうなことは言えませんけど、基本
設計が確か1920年代で、1967年にETAに移管された機械なので、イイ意味で古
典的ですよね。このまま製造が続けば、ひょっとしてヘブドマスの100年とい
う記録をぶち破るかも（笑）でも当時は中堅機でしかなかったので、名ムー
ブに数えるなら、プゾーと同じくいじり方が大事かも。

個人的にはクロノスイスが相当良さげで、実際いいらしいです。ジャケは不明。
個体差があると聞きました。パネライは、7750−クロノモジュールという機
械を載せてた時点で、かなり不信感を持ってます（笑）もっとも見た目はか
っこいいし、中身も当然ちゃんとしてるんでしょうけど、なにぶん情報が少
な過ぎ…。ETAでクロノメーター用の部品付きを組んでもらってるんじゃない
かなと思ってみたり。あくまで想像ですケド…。

お邪魔さま。

よく分からないけど、JLC818ってのはすごい良さげに思ったけど、現行品で
あるのかな？ブレゲのCal.530ぐらいしか思い浮かびませんが…。

良スレの予感！！！

>>764
2週間近く放置だけどね（ｗ

>>765
てな訳で・・・あげ！

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良スレあげ！

で、現行3針自動巻ではどれが最強？
適当に選んだ候補は以下の通り。
JL920(VC1120/AP2120)
PP315
PP240
LUC1.98
AP3120
IWC5000
GP3100
GO39
ETA2892A2
Rolex3135
Seiko9S

>>769
SEIKO　7S（逆輸入ﾌｧｲﾌﾞ）

>>770
手巻き不可は萌えないので却下。

>769
JL920は確か２針だよ。

>>769
ロレの３１３５

>>772
ですな。逝ってきます。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

最強は１６５２０のムーブです。

7S26まんせー

ＬＵＣ１．９６／ＬＵＣ１．９８などはこれから期待の持てるムーブだと思います。

>>779
4.9x系って時計オタの心くすぐるスペック（ブレゲヒゲ・スワンネック・ジュネーブシール）は
なくなっちゃってますけど、実質どれぐらい物としては下がると思います？
時計ヲタのロマン以外は事実上変わりないのかなぁ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>780
どうでしょうねえ、１．９６と４．９６の４２万円の価格差が、おっしゃる
ようにブレゲヒゲ、スワンネック、ジュネーブシールの他に、マイクロロー
ターの素材の違い、文字盤のギョーシェ装飾、スペアの裏蓋の有無などです
が、そう考えると、すごく良心的な価格差であると思いますし、廉価版のム
ーブとはいえ、クロノメーター認定の取得もありますし、実用的では無いか
と思いますが如何でしょうか。

>>780
性能的には確かにそんなに変わらないように思えますね。
ジュネーブシールとスワンネックは、見栄えはともかく基本的にどうでも良いかと。
ブレゲヒゲに関しては微妙かも知れませんね。
平ヒゲ→ブレゲヒゲだけで、姿勢誤差が全て解消される訳ではないですけど、
1.96の姿勢差（振り角の増減幅）の少なさは尋常じゃないみたい。
気になるのはＬＵＣって拘束角が割と大きい（54°）んですよね。
振り角の方が260〜280°くらいらしいので、ハイビート機にしては大きめ。
そのかわりツインバレルでトルクを安定させて相殺してるんじゃないかと。
ですんで、緩急針ちょいちょいと動かせば、抜群に精度の出る機械なのかも。
4.9*は平ヒゲですけど、平置きで調整できるなら、全然問題ないように思えます。
ＬＵＣは４番車の下にカンギがくるので、スモセコの位置が微妙に上がりますよね。
中三針の自動巻では、4.9*はベストチョイスな感じがするなあ。

そう言えば、AP3120がそろそろデビューなんですよね。
直径26.6mm、厚み4.25mm、部品点数278個、40石、パワリザ60時間ですか。
薄型の流れからやや脱却してるのが良い感じですな。
丸穴とか小鉄とか、今までの薄型で弱かった部分が解消されてると思われ。
総合的に見て、PP315より良いムーブかも知れない。
バセロンもcal.1400ベースの自動巻を作ってくるはずですけど、こっちも楽しみだなあ。
JLC889の弱点を潰すような設計になるような気がしますね。
自動巻に関しては、新しい流れが出てきた感があって喜ばしい。

皆様どうも。4.9xいいですね。と言いつつ1.9xは心擽られます。
LUCは今年とんでもない物出していましたね。
8日巻きトゥールビヨンとレギュレーターとは。
レギュレーターのデザインぶち切れているとしか言いようがないすごさです。
トゥールビヨンの新しいVariner Balanceテンプも凄いですね。
ジャイロマックスをもっとシンプルにした感じですが。
アレ普通のムーヴにも載せないかなぁ。
ttp://www.network54.com/Hide/Forum/thread?forumid=125829&messageid=1050510239

>784
PP315とかETA2892、Rolex3135、Seiko9S、JL920とかと比較してどうですか？＞3120
値段入り乱れていますが（ｗ

>>785
JLC920とかPP240ってのは、基本的にニ針の極薄自動巻ですからね。
趣味性は高いですけど、別枠で考えた方が良さそうですよね。
美しさだけで選んだら、スケルトンローターのJLC920でないですか。
あれをカラトラバ型のケースに入れて沢山作れと言うのに、まったく。
ETA2892は設計自体は悪くないですけど、突出してる部分がないし見栄えも悪い。
似たような輪列なら、どうせならFP1150を選びたい感じはします。
更に脆弱な作りですけど、やはり100時間リザーブは使い勝手が良い。
逆にRolex3135は堅牢さを志向した設計で、ブレゲヒゲは正しい選択に思われ。
ネジ込み竜頭は頻繁な時間合わせに不向きだし、ゴツいブレス時計って
置き方にも気を使ってもらえない可能性が高いですからね。
ゼンマイ切れとか歯車の破損がなくなってきてるなら、方向性としては正しい。
Seiko9Sはどうなんですかね。
良く分からんですが、ゼンマイまで自社製の割に精度が今ひとつと聞きます。
JLC889、LEMA8810、PP315、GP3100辺りが、標準的な薄型自動巻ですよね。
PP315はバランスが取れてますし、設計にも抜かりがなく、見栄えも良いと。
AP3120はスペック的にはPP315に近いですけど、1ｍｍほど厚いのが良い。
輪列とか自動巻機構を見ないと、どんなもんかは分かりませんけど。
僕は多少精度や持続時間、巻上げ効率が低くても良いと思うんですけど、
だったら竜頭周りが強くなけりゃダメです。
手巻きベースのAP3120はその辺が向上してるんじゃないかと期待してます。
もうちょっと巻真が太くて竜頭が大きい方が望ましいですけど。
あと自動巻の切り替え車とかローター受けも頑健に作るべきですね。
どう使っても負担が掛かるのが分かりきってるんですから。
ですんで、汎用機ももう少し単体としての完成度上げようと、厚めに振ってきたのは良い傾向ですね。

>>786
詳細にありがとうございます。
となると挙がった中ではRolex3135もしくはAP3120がとても良さそうですね。
どちらも厚めで頑健に作ってあるところが長い目で見るとよさげ、と。
（IWCスレのNikatorさんが同じような論議をしていました。）
でも納得です。
後は比較的薄いけど考えられる限りの機構をスマートに詰め込んだLUCとの
比較ですね。ジュネーブシール物でなくてもペラトン式自動巻、ダブルバレル等々
盛りだくさんです。マイクロローターにして少し輪列追いやられているかな、って
印象もありますが。

>>787
ＬＵＣは高精度、薄型、ロングリザーブといった最新の技術テンコ盛りですからね。
3.3mm前後の自動巻ではブッちぎりの完成度だと思われ。
輪列は仕方がないですねえ。
センターローターにしても、実質直径22mmくらいに詰め込まなければならない。
AP3120もだいぶ動かしてるっぽいですね。

>>788
うーんやっぱりLUCは評価高いですね。
ところでドイツ系はどう思われます？
ランゲはちょっとテンプが小さくてあれ？と思うのですが、
グラスヒュッテのCal90なんかダブルスワンネックで（海外の掲示板見る限り
精度も優秀なようです。）ドーンと分厚い手巻きに自動巻載っけていますが。

>>789
ランゲというとcal.921ですか。
あれは一見高そうですけど、何やりたいのか分かりませんね。
ご指摘の通り、エスケープ周りはやる気がないみたい。
トルク変動のせいもあるかも知れないですけど、精度バラつきも多いみたい。
オフセンターローターも輪列が楽になってる感じはしないですし、
４番から中間車介してスモセコにしてるのもどうかと。

グラスヒュッテのcal.90はcal.65-01の自動巻版なんですよね。
あれはデカくて分厚くて凄いですね。
ローター→バレル→輪列→エスケープが無理なく配置されてるみたいです。
８振動、４２時間リザーブ、平ヒゲと、スペック的には平凡と言えば平凡ですけど、
設計思想が明確で、その上でダブルスワンとかシャトンとかのオマケが付くと。
グラスヒュッテはかなり良いような気がするなあ。

ロンジンの990（現レマニア）はどうよ。
無駄の無い設計とおもうけど。

>>791
ダブルバレルの嚆矢となるムーヴですな。
ロングリザーブでなくて高精度かを謀った超薄型ムーヴですね。
欠点としては
１．薄すぎて耐久性に難あり。
２．バブルバレルを精度追求に回したせいか巻き上げ効率が無茶苦茶悪い。
　　フルに巻き上げたつもりが実働10時間台、とか。
と言われていますね。
巻き上げ効率の点ではロンジン・エベルのスレで実例結構上がっていました。
いいムーヴとは思いますが、同様のアプローチだとFP1150の方がいいかも。

age

>>791-792
デュブイのcal.57でも巻上げ悪いんですかねえ。
すぐ止まっちゃうんでは、せっかくのツインバレルの利点がスポイルされてしまいますな。
重たいローター使えば良くなりそうだけど、無理なのかなあ。

JLCサンムーンだろ。いい機械だ。シースルーだよ。

ルクルトのレベルソはいいけど
マスター系のムーブメントって
そんなにいいものなの？
仕上げは良いけど
パワーリザーブ短いし
なんか古いって感じするけど？

現行マスターの機械は汎用自動巻の889（891）、アラームの918、薄型の849ですね。
889系は基礎設計が30年以上前ですんで、確かに古いです。
歯車が良いのと、スムーステンプ＋平ヒゲで抜群の携帯精度誇ってますけど、
弱点は、持続時間自体より、巻上げ効率の低さとトルク変動による歩度の変化ですね。
あと薄型自動巻の例に漏れず、堅牢とは言い難い。
94年設計のcal.918は薄型志向でないので、割と頑丈な作りで高さ7.45mm。
腕時計用のアラームとしては、多分史上最高。
スリムのcal.849も94年の登場ですけど、基本設計は51(46)年のcal.803とほぼ同じ。
FP21同様、超薄型ですけど、できる限り耐衝撃性を考えてて良いムーブだと思われ。

薄型、小型とか角型、アラームってのは、設計的にはハンデになるんですけど、
ルクルトはそういった少し趣味っぽさに長けたムーブの開発力は抜群なんですよね。
しかし普通の三針となると、弱点のないムーブを擁してるかと言うとそうでもない。
高級化路線に以降するなら、その辺を意識して欲しいですなあ。

最近の流れとして
ロレ、オメガ共に調速を
緩急針ではなく、フリースプラングで
天輪のネジで慣性モーメントを調整する
方向になってますね。
オメガなんかｅｔａ、ｆｐ共にベースムーブの
調速装置を廃止して、フリースプラングにしてる。
昔に対して部品の精度が上がったから
緩急針のひげ棒あがきで姿勢差が出やすい
緩急針調速より天輪の慣性モーメントを調整する
ほうが姿勢差を含めた調速がやりやすくなって
きているんではないでしょうか。

ということで普及モデルとしては
ブレゲひげ＋フリースプラングの
ロレ３１３５がもっとも設計の優れたムーブメントでしょう。

いい加減な事言ってんじゃねえッー。
ウンコでも喰ってろ。

うんこ食ったら
寝れなくなった。

俺の責任です。

わかった。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

オ○○ジさ〜ん！

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

コーアクシャル・・・

ジャイロマックス等のテン輪で調速する機構
ブレゲひげ
ハイビート

この３点が現行品として良ムーブとする
スペックと考えられる。

よって上記３要素を持つ、時計オタが嫌いなロレが　
実はムーブも優れているのは明白なのである。

>807
なんやかんや言っても、ドイツのベンツが優れているのと同じだね。

ベンツなんかと一緒にすんなよ。ｳﾞｫｹ

８０９の様な香具師が多いから
ロレの時計オタの評価は低いのでしょう。

機械式時計いくつも買っちゃったけど
今思うとロレ１本でもよかったような。

でもロレしてると他人に時計をジロジロ見られるのが
いやなんだよなー。

>>810
贅沢な悩みですな・・・うらやますぃー

>>811
この板的に言えば羨ましがられる様な時計では無いです。
自分の収入を考え得ると大きな散財ですが。

ここにも自作自演のバカがおるなー　少しはＳＡＧＥる時にＩＰ気をつけてね（笑）

ロレみたいな時計で満足できるやつは時計板なんてくるなよ、まったく。。

>>810
＞でもロレしてると他人に時計をジロジロ見られるのが
＞いやなんだよなー。

おれも大学生のときロレックス（出意図ジャスト）はめてて
他人がじろじろ見てくれて優越感にひたってた。

でも社会人になって初めてわかった。あれは恥ずかしい時計
なのでジロジロみられていたということが。
ジロジロ見られることに劣等感おぼえるようになって
当然出意図ジャストは質屋行き。

いまはプレジウソ。これ一本で十分。

ここにもまた
多額のブランド料をスイスに奉納しているバカがいるな

おまえみたいなヤツは時計板の宝です。

>>813
ここは現行の優れたムーブを語るスレだっつーんだよ。
ロレ以上の現行ムーブに何があるのか
語ってクレよ。根拠もつけて。

ロレがそそらないのは見栄えが凄まじくみっともなくて
（全然肉抜きしていない山積みの地板・歯車、果てはピンク色の歯車）
いかにも工場でガッチャンガッチャン作っている感じで
裏スケにしていない、というより出来ないところに尽きる気が。
丈夫さ、その他の用件をロレの価格帯で実現するためには
仕方ない事だろうが、機械式時計のムーブに期待される事が
実用品である事以上に工芸品である事を考えると評価が
低いのもまた仕方ないと思われますな。
工業品としての機械式時計では確かに一つの頂点でしょうけど。

>>817
ロレのムーブって結構部品一個一個は綺麗に仕上げていると思いますよ。
コートドジュネーブなどの飾りの仕上げはしてませんが、打ち抜きそのままの
部品とは明らかに違います。ピンクの歯車も耐久性を高めるためのコーティング
ですしね。
　確かに工芸品ではありませんが、凄まじくみっともないはちょっと言い過ぎだと思うんですが。

>>818
でも美しくないでしょ。

ピンク色の歯車はコーティングして
無き上げ効率上げるために
歯車の接触抵抗減らしてるんだよ。
歯車が多くて巻き上げ効率が悪い
だけどジュネーブストライプは入れている
ルクルトとは好対照ですな。

>>820

プッ・・・・・・・時計素人丸出し。知ったかぶりはいいけど、もう少し知識つけてね（笑）

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>821
だったら　あんたの知識はどーなんだよ？
まあルビーコーティングは歯車の摩耗を防ぐ意味もあるんだけどな。
煽りだけ入れてんじゃねーぞ。　ゴラァ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>823

プププププ・・・・・・・・・・・・・・・・それでそれで？　ほら、がんばれ（笑）

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>821and826
ミットモナイ…

>>833
そんなにむきになるなよ（笑）
がんばれがんばれ（笑）！

>>834
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
屑だな。

>>835
もうチョット放置しようと思ってたが、、、
まあ、834も何かやな事あったんだろな。
がんがれ〜！！

ピンクの歯車で巻き上げ効率あげないと巻き上げできない時計を応援するスレってここですか？

>>837
コーティングしないと逝けないぐらい歯車の材質が脆くて磨き方がいい加減なんだろうね。

ホリ＊チで聞いたんだけどさ、JLって
あんまりお勧めしないって、、
最近は苦情が少なくなったが、やはり脆いって
いわれたよ。

>>839
ロレックスみたいに肉体労働者が使う時計じゃないんだから
少々キャシャなつくりになってたところで問題ないと思うが。

＞＞８４０
なんでロレックス＝肉体労働者なんて言うのかねェ。頑丈時計＝肉体労働か？
ルクルト使う人間の品位が疑われるからヤメレ。。。

7S26が最高

>>841
別に840がジャガルク持ってるとは言ってないが
被害妄想狂ですか？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ＪＬのレベルソグランスポールってレベルソの
中では唯一自動巻きらしいけどこれってどう？

>>845
http://www.jlcsociety.com/watches/reverso/gran-sport/automatique/index.html

これ見て考えてください。
角型ケースに丸形ムーブは抵抗あるな。

>>846
悪かったなぁ。


てめえで買ってから文句言え！

>>847
害基地か？
わけわからんぞ

>>845
どう？って、ＪＬ唯一の角形の自動巻だけど？

>>842
確かにある意味7S系は「最強」かも。
自動組立＆微調整も無しで、ローテクで異常に安くて日差も殆ど5〜15秒以内。ちょっとイジればｸﾛﾉﾒｰﾀｰ級。耐久性も巻上げ効率も高い。
コスト対性能比で言えば最強！

７Ｓ２６は
安易にコストを上げることをせずに
コスト追求に費やしたエンジニアの
知恵や努力が涙ぐましいという意味で
高級といえるんじゃないか？

（＾＾）

パテックは過去の名品が称えられる一方、今の物は安物扱いされる事も
ありますが、果たしてその差はどういった物なのでしょう。
過去の物は「自動巻の一つの究極」とまで言われる一方現行機は「枯れているから
安定している」とまるで型落ちサーバー用CPUの様な扱いです。
コンピュータ使って手作りの部位が減ったとか、素材の質が落ちているらしいとか
色々言われておりますが、ムーブメントそのものの設計として、
例えば27-460/Mと315を比較して315が劣っている事とかあるんでしょうか？

ダトグラフかな

時計オタにとっての物の価値とは
設計の善し悪しより職人がいかに磨いているか
によって価値の差がでるのです。
時計オタのロレ３１３５の評価を見れば明らかです。

>>855
裏の見えない所を結構真面目にペルラージュしていたりして、
バセロン1400辺りより実は造りが良かったりするんですけどね＞313x（ｗ

>>853
仕上げのレベルと言う部分もあるが、それ以前に設計では？
現行は27−460程手間がかかっていないよ。

ただ勘違いして欲しくないんだけど、精度「だけ」で見れば
両方とも大して変わんない。精度だけで見ればETAだろうが、
Seikoだろうがパテックだろうが大差は無いよ。
上と下でやたら差があった30年以上前と違って今は
下でもソコソコのムーブになっているからね。

戦前の超高級車と大衆車、今の高級車と軽自動車と言う観点で
見た方が良いのでは？

>>857
設計の手間の差をもっと具体的にご教授頂けますと幸甚です。

現行ではショパールのlucで決着がついたはずだが

>>853さん
857さんが簡潔にして適切なことを仰ってますが、補足を。

27-460（M）はベースが手巻きの23-300でしょう？ベースが超熟成され
ておりますね。上モノの自動巻も、爪で引っかく自動巻機構なんです
が、物理的にできるところは全部やってますね。ここは摩耗するだろ
うな、という場所には全部石を入れて、磨いているんです。あの磨き
は飾りじゃない。ですんで、ちょっと振るだけでぐるぐる回ります。
部品点数が超多い怪物のような自動巻ですが、あれほどすさまじいモ
ノもないかも。確かに27−460（M）の祖先に当たる12−600ATはちょ
っと難ありだったそうですが、最初の自動巻だから仕方ないかと。個
人的には仕上げのすさまじさは12−600ATあたりまでがダントツかに
思いますが…。

一方の315は、ベースがCal.310です。設計的には、薄い、部品点数を
減らしたタダの自動巻です。27−460（M）のような荘重さはありませ
んし、JLC920のような超絶技巧とかはありません（地板にルビーを埋
め込んでローターを回している）。薄型でデビューしたものの、310
は自動巻機構がプアだったそうで、結局21600ビートの315まで落とし
ましたよね。正直、昔のパテックは石橋を叩いて渡るようなことをや
ってましたが、最近はどうも違うんじゃないかと思います。巻き上げ
不足でビート数を落として、重りを22Kにするなんてパテックらしか
らぬかと。個人的には、パテックは未だにすさまじい会社ですが、昔
ほど部品を使わなくなりましたね。でも現行も好きですよ。

>857,860
ありがとうございます。
315は27-460が両方向巻き上げなのに対して片方向になっていますし、
ローターや振動数の変更、厚さなどから大分簡略化したものでは、と
疑念を抱いておりましたが、スッキリしました。
よくグランドセイコー現行9Sが古い45,61等の物と比較して叩かれておりますが、
パテックも決っしてそれを嗤える立場ではないって事ですね。

補足。

正直50年代までの切り替え車式の両方向自動巻ってのは、決して褒められた
ものじゃないですよね。ですから、パテックはあえて爪自動巻を選んだと。
昔のパテックってのは、何を見ても志向がはっきりしていて見事ですよね。
たとえば手巻だったらひたすら超寿命に設計するとか、自動巻なら巻き上
げ効率第一とか。

で70年代に薄型を使う必要があって、一時期JLCの920を使ってみたものの、
パテックとしては面白くない。240や315を出してみたと。正直薄型にするに
は、片巻きにすればいいんです。なにより切り替え車いりませんから。まあ
一応擁護すると、超高級メーカーは切り替え車式の自動巻、未だに使いたが
りませんね。たぶん、未だに摩耗に不安を感じてるんでしょう。だから片巻
にするか、あるいはスイッチングロッカーのJLCエボーシュを使ったと。悪く
言うと、片巻きにしたのは「歯車の数が減るのでコスト下がる」って理由で
しょうか。だいたい時計の値段って、手巻き×2倍＝自動巻の値段なんです。
昔からそうです。歯車が増えると極端に値段上がっちゃうんです。ですんで、
最近の自動巻は歯車の数を減らしてると（笑）

でも現行のパテックは個人的には好きなんです、、、

機械ってシンプルに部品点数を減らすのが
賢い設計ですよね。
ということで自動巻機構の究極は
セイコーのマジックレバー式になるのでは？

>>863さん
ええ。僕もそう思います。マジックレバーかIWCのペラトン。僕の中ではこの
二つが自動巻の最高峰です。ひいき目に見ると後者のほうが好きですが（笑）

パテックもルクルトのエボーシュ使ってたこと
あるんですか。
ｎｉｋａｔｏｒの話は勉強になるなー。
おらはセイコーのセイコー７ｓの
コスト低減を突き詰めた姿に萌えです。
アンクルなんか折り曲げで作ってるみたいだし。

↑
ｎｉｋａｔｏｒ　×
ｎｉｋａｔｏｒさん　○

>>865
さすがに7sのコスト切りつめまくった姿は凄すぎて推しかねるかも（ｗ
とても面白くて楽しい機械ですけどね。
余計な物・無駄な部分を省いた、っていう点では９Sよりも8Lの方が良かったりして。
バランス考えると現行セイコーでは私はベストな気が。

ペラトンは現行は巨大なCal5000しかないですからねぇ。
あれとても面白いですけど、優れているかどうかは別の話ですよね。

パテックの使ったルクルトのエボーシュはJL920です。
今でもバセロンとピゲは使ってますね。現在の製造権はピゲが持っているみたいですけど。

結局過去の物までひっくるめると（現行品でないのでスレからズレマスが（ｗ）2/3針自動巻では

パテック12-600もしくは27-460
JL920
IWC853/854系
セイコー61GS(9S/8Lは次点かな？）
ロレックス313x系
ショパールLUC

辺りが最高峰
セイコー７Ｓが特別賞って感じでしょうか？

ショパールのLUCに少し興味があるのだが、
実物を見てみたいのに玉がないよ。

一新くらいしかないのか？
北陸方面で置いてある所、情報ｷﾎﾞﾝﾇ

北陸だったら、無理して大阪の一新に行けっつーの。

大阪の1新て何処にあるの？

>>870
大阪なら一新じゃなくてショパールブティックあるよ。
たしかホテル日航大阪の中。
いったことないからLUCおいてるかは不明。

アンティーウォッチマンに一新モノのLUC出てるよ。
刷れが多いみたいだけど。

LUCはきれいだぁ〜。。

　ダ　カ　ラ　こそお前の腕には合わない。

かもなぁ〜。。。ランゲにするか。。

http://www.vesta.dti.ne.jp/~hi-lite/fe/ero.html
すごくフェチだ

パムにはランゲ�Uが似合うよ

pampはゲンゲ１だよ

pampはロンゲ&雑煮が似合うよ。

GOのほうに傾きかけているなぁ〜。。。
　Nikatorさんにアドバイス」もらいたいなぁ〜。。

拉致されろや。お前の好きな金のとこ行けや。

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　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
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iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

>>Pampさん
うーん〜。GO少しは分かりますけど、時計板にはわんこさんをはじめドイツ
時計に詳しい人かなりいるので、彼らのアドバイスを受けた方が確実かと。
不確実なことはさすがに言えませんですから、、、

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age

luc 196かったage

スグ売れ

機械で買った。厨房のおれには似会わんのは承知

>>880

ゴルァ！ダボパムプ！
エエ加減ワレの時計、うｐせーや！

>>887
たのむ
http://www.age.ne.jp/x/v-aki/imgbrd/imgboard.cgi

うぷして

7s36

シェルマンのグラコン

>>1
Ｃａｌ３１５がいいね。

>>894
文句を言う訳ではないが、私の315はネジヤマが折れた。
最高ではないかもしれない。
その点3445は何年使っていても、何も問題は無い。
現行もオールドも好きだが、耐久性はオールドに軍配が上がるかも知れない。

そのとおり。

そうか？

そうだよ。

9T82
機械式では結局どこも似たり寄ったり真似したり真似されたり。
ベクトルの異なる複数分野の技術が必要な一社しか造れないもの
でないと最高とは呼べない。

耐久性がオールドとか言ってる奴いるけど、
ちゃんと統計出せよ。そんなのないくせに。

そのとおりだね。

保守します

IWCマーク１５

いや、ウェンガーSMC2

>>899
そのとおり

オメガ紺捨てのムー部おしえれ

>>906
おそレスだけど・・・

どのコンステだかわからないと、教えようがないです。

おそらく１０数種類は使っている筈。。。もっとかな？

>>907
パテックの215をのぞいてってことかい？

＾＾バルカン＾＾
機械式アラームで自社製ムーブ
創立1858年と歴史もある。

>>909
アラームで「優れたムーブ」ならルクルトを挙げる方が先かと・・・

日時計と腹時計

俺の腹時計は狂いまくりだ。
しかも食事は１日２回なのにウンコは３回。
どうなってんだ？

リボルビング方式と思われ。

リボ!!笑た

普通にインターは凄いぞ。

で27-460って現行品に乗ってるの？

＞＞９１０
るくるとおおおお？
バルカンの方がアラームでは先輩だぞ。
歴代大統領も使っているぞ。
クリントンも、ブッシュも。
最近は政治家でバルカンをつける人が出てきているらしいぞ。
仕上げはバルカンの方がきれいだぞ。

バルカンの機械がなぜメジャーになり得なかったのか。
実用上のパワーリザーブが少なすぎたんですよ。
一方のAS系はそうでもなかった。
現行品でもパワリザが短いっていう欠点は変わってないはず。

＞＞９１８
そんなの、毎日手巻きすればいい話。
パワーリザーブが多いと
ぜんまいの巻き上げ最大時と
最小時の間の誤差が生じやすい。
制度を求めるなら、
毎日決まった時間に巻き上げた方がいい。

つまり、パワーリザーブが長い
というのは、単なる宣伝文句
にすぎないのだ。

バネは長く伸ばすと復元力が弱まりますよね？
ガチガチニぜんまいを巻き上げると
金属疲労でぜんまいもだんだん弱まっていくでしょう。

アラームって、ルクとバカとASこの三社がメジャーか？
本当に目覚ましに成る様な音のデカイ奴はあったのきゃ？

>>921
どれでも十分目覚ましになるけどな・・・
そんなに音大きくないと起きれないのか？

>>922
AS系は良く知りません。AS系搭載モデルの名前を教えてクラサイ？

>>923
ポレｗ

ポレはルク系じゃネーの？

嫌ーポレはKGB製だべー

>>923
ジラールペルゴがトラベラーってつくって
他社へも同様のムーブを供給してるよ。
パネライやボームアンドメルシエのＧＭＴ
アラームもベースはジラールペルゴ、その
ベースはＡＳ。

【三針】セイコー９Ｓ【最高】
【黒野】セイコー６Ｓ【最強】

↑なりすまし偽セイコーヲタ

>>925
ポレはAS系とされてますが、ちょっと微妙な造りですな。
ルク系ではなさそう。

>>927
AS5008ベースは確かだが、GMTモジュールはDD製。実際GPは何もやってない。
GPはただ単に組み立てただけの模様。