楊儀も励まそう

実力派なのに正史でも叩かれ嫌われ者な彼に励ましのレスを

前スレ　「魏延を励まそう」
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=988123310

（・∀・）ｲｲ！

実は蜀漢の内実を長文校尉（コテハン。前スレ参照）
を中心にﾏﾀｰﾘと議論するスレでもあります。
皆様の穿った意見、お待ちしています。

>>1
実力派なのに正史でも叩かれ嫌われ者な前スレの１の私のスレを有難う。
軍議で魏延に刀をつきつけられてない私ですがよろしゅうに（藁）

ドリル叛骨

名スレの予感。長文校尉殿頼んまっせ。

>>4
つきつけられてない→つきつけられて泣いたことくらいしかネタがない

>>楊儀殿
わかる。わかるよー。
・・・いるんだよなー。鳴り物入りでＴＯＰに立っちゃうやつ。
いくら、主君の命令でも納得いかないっつーの！サイテーだね。

まあ、いろいろあるだろうけど、僕はいつだって君の味方だよ。

ここのスレは蜀軍で能力値無視、
魅力低めの寄せ集めですか？
注）コーエーゲーのみ。

楊儀の主だった活躍を教えて下さい。

楊儀がトップにいるようじゃ、蜀も可哀想だなと
人々の同情を誘った。

>8
先帝を破った男か？敵ながら天晴れ・・・。とでも言うと思ったのか？ｺﾉﾔﾛ！
でも李厳→李平の改名は失敗だったが、お主は成功したな。よっ、三国志界の松井稼頭央！
>9
激しくスレ違いです。
>10
クソ演義では兵を半分毎に百日交代すれば兵が疲れないと建策したが、かえって魏にその虚をつかれて危うい目にあいかけた（藁）。
>11
費イの野郎はそういうデマを広げて劉禅殿を洗脳し私を失脚っせたのであろう。

先程、ようやくかちゅ〜しゃを手に入れ、前スレの最後の方を読むことができました。
またマターリとすすめられることを祈っております。

楊儀殿、魏延殿、マンセー！

新装開店、お、おめでとうございます。
HPなら、イラストでも送ったのですが、スレッドなんで、花でも。

魏延の方は無事１０００を越えたみたい。
>>13
ところで、カチューシャって何？
そんなの無くても「レスを全部読む」で全部見れるぞ。
ネタじゃないからな。

今回向こうで「1000を取る奴はいるか！！」やる人がいなかった
のが残念。

>>12
劉備殿を破ったなんてとんでもない。
あれは蜀軍が怖くて陣中にとじこもっていたら、勝手に劉備殿が
つまづいてこけただけです。（ｗ

そいやあ、前スレは無事完結しましたね。
ああ、魏延殿は子午谷に向かわれたか、ご冥福をお祈りします。ナムー。（ｗ

俺も来たぜ！研究のためにもこのスレッドは外せない。
>>14
花って何だ？

>>15　いや〜、ここんとこ夜しか来られなかったんですが、見ようとすると
「スレッドが大きすぎて表示できません」みたいなこと言われたんですよ。
一定時刻過ぎるとそうなるみたいで。で、閲覧ソフトのかちゅ〜しゃを使った訳です。
かちゅ〜しゃについてはこちらを。↓
http://members.jcom.home.ne.jp/monazilla/

占いで「婦人」（仕事がなくほされる暗示）と出て鬱になった俺に萌えろ。
魏延も「角」（頭に刀で首が落ちるだと（藁））って二人には夢占い好きという共通点があった。
どっちの占いも孔明の差し金だったり（藁）。

関羽に見出され
劉備に認められ
孔明に愛された英傑、楊儀。

しかし

劉巴と仲違いし
魏延と不仲になり
蒋エンを嫌い
費イにチクられて死んだ俊傑、楊儀！

失脚させられても蜀漢政権の悪口を言いつづけたオレ。
魏延を憎しみ続けたオレ。こんなオレが宰相になれると思い込んだオレは大物かもしれない。

ファミコンの三国志�Uの顔グラがその他大勢の文官顔のオレ！
能力値も孔明に愛されるとは思えん。もっとも戦争に出しても裏切りばかりの魏延よりは・・・。

魏延の首をふんずけた楊儀。
その首に向かって罵詈雑言の荒らしな楊儀。

魏延の首でリフティング１０００回を達成した楊儀。

前スレで１０００をゲットした魏延。

楊儀殿も私くらい控えめであればのう･･･。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「･･･郭攸之？誰だっけ？」

>26
漢中太守就任の際のかっこいいセリフを演義で省略された男魏延
>27
郭巳の子供だっけ（藁）？

>>28
そのかっこいい台詞って？

>28
漢中に百万の敵が攻めてくれば大王の出馬を願うでありますが、十万程度ならこれを一飲みにする所存。
その場にいた人は魏延のこのセリフに皆唸ったとさ。（民明書房独眼鉄著「男とはなんぞや？」より）

楊儀のおかけで「威儀を正す」という漢字がテストでかけました。
ありがとう。

危機は去った、か？とりあえずもう寝る。
伝令疲れた・・・・・

劉巴と不和になったエピソードの詳細って何だろう？

なんだろね。（　´∀｀）

馬岱と仲良くやれや

>>28
「漢中太守を盗る者はおるか！」
ワシが盗る！

……「曹操が全軍で攻めてきたらこれを防ぎ」ってヤツ？

実は魏延クーデター失敗・楊儀の失脚→自殺は司馬懿が企てた謀略であった。彼は真相を見抜きながらも「死せる諸葛いける仲達を走る」にかかったフリをして当初の謀略を企てたのだ。マジ？（民明書房正史評論家著「司馬懿を誉めてみるか」より）

楊儀？ああ、馬忠と一緒にチョウコウ射殺したやつね(横山三国志より)
だけど結局わし負けたし…
ああ、何であの時わしは孔明ビームを使わなかったのじゃ、それは沿うと
南蛮征伐の際の魏延将軍は素晴らしいまでに王平共々輝いておったのう…

　

　　　　¶ヾ:ヾヽ　　　
　　　　∧ | | | 　　　　　　　　　　∧日∧　　丞相〜
　 　　（　・∀・）　　　　　　　　　（・∀・　）　　魏延のﾔﾂったらまた
　　 .φ＿__⊂)_　　　　　　　　⊂　　　⊂　　　あ〜んなことやこ〜んなことを・・・
　 ／旦／三／／| 　ｱｰ　　　　　Ｙ 　人
　|￣￣￣￣￣|　| 　ﾊｲﾊｲ　　　 （＿）し
　|温州みかん|／




　　　　　　　　　　　
　　　　　ｌヽ　〜ｌ　　　　　
　　　　　ｌ 」 ∧▲∧　　ﾃﾒｰ楊儀！ 　　　 ∧日∧　　　
　　　　　‖（　　ﾟ皿ﾟ）　 このﾁｸﾘ魔！　　（ ；´Д｀）　　ｳﾜｱｧｧﾝ
　　　　　⊂　　　　 つ　　　　　　　　　　　（ つ　　つ　　　じょうしょ〜
　　　　　　人　 Ｙ　　　　　　　　　　　　　 人　 Ｙ 　　　　
　　　　　　し（＿）　　　　　　　　　　　　　し（＿）　　　　　　　　　　　　　　　

　　

>39
なんか微妙におかしいぞ。

http://www41.tok2.com/home/dabou/swf/onigiri.html
おにぎりワッショイ！！

http://mona.omosiro.com/flash/mona3.html
感動するお話です。
見て下さい。

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/4677/dora.swf
↑ドラえもん

16 名前：正史研究家 投稿日：2001/08/26(日) 07:02
そもそも張飛は劉備旗揚げ以来の武人であり、魏の程イクからも「万人の敵」とその勇猛ぶりを評価されています。
彼の伝には戦績についてのエピソードは詳しくは伝えられていないが、長坂での曹軍を一喝するくだりは読んでいて迫力を感じるものです。
「猛将」こそ彼に与えるに相応しい称号であろう。

張飛スレで発見しました！！

>>39
おもろい。つーか、魏延さん、角はえてるし（ｗ

>>44
も、笑った。なんか、魏延さんのときとは違って褒めちぎられてますわ（ｗ
はやく、ココにも来て楊儀 さんについて語ってもらいたいものです。

あ，そうそう。楊儀さん、僕の水軍能力を少し分けてあげようか？

南蛮で見かけました!魏延将軍かっこよかったです!!

楊儀ってネタが無いね。１００まで持つことやら？鬱だ。愚痴って師農。

.　　ｹｯ　　　　　　　　　　　　∧日∧　　　ﾎﾟｰﾝ!!　　〜ｌ
　　もう一回悪さｼﾃﾐﾛ！　（　・∀・）⊃　　　　　　 ∧▲∧
　　　　　　　　　　　　　　⊂　　　　（　）　　　　　　（　 ﾟ 皿ﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　│　　／／　　　　 　　~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　　　　　（＿）　彡

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..


　　　　　　　　　　ｌヽ　〜ｌ　　　
　　　　　　　　　　ｌ 」 ∧▲∧　　　　　　　　　　　　　　　　　∧日∧
　　　　　　　　　　‖（　　ﾟ皿ﾟ）　ﾔｯﾀﾛｰﾔﾅｲｹｰ　　　　　　（ ；´Д｀）　　ｳﾜｱｧｧﾝ
　　　　　　　　　　⊂　　　 　⊃　　　　　　　　　　　　　　　（ つ　　つ　　
　　　　　〜　　　　　丿　　 丿　　　　　　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　〜　　　 　ﾉ 　　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　し （＿）
　　　　　〜　　　　ﾉ　ノ
　　　　　　　　　　レ

楊儀　　義理・・・７点
劉備に取り立てられた楊儀である。
丞相・孔明の遺志にも忠実であったし、処遇に関して不満を漏らしても
蜀を裏切る行為はなんらしていない。
それだけに、費[示韋]が楊儀を密奏するがごとき姑息な手段を
用いることができなければ義理は完全に果たしたに違いない。

三国志群雄１７３人採点データファイルより。
ﾋｲも同じ人が書いていて、ボロクソな扱い。

>49
その本を読んだことあるが、評価については「本当に真面目に文献を読んだ上での評価なの？」という個人の好き嫌いが左右してるようなものが多く、鵜呑みにするのは危険だ。

>>50
自分で言うな！！

楊儀　725件
楊戯.　 36件

よし！勝ってる！

どういういきさつで魏延に刀を突きつけられたのですか？

何した人なんだい？

以下は前スレへの投稿
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=988123310&st=621&to=623&nofirst=true
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=988123310&st=915&to=916&nofirst=true
の続きです。

参考までに「第一・二次北伐図」を再掲
http://xf-www.hb.cninfo.net/sanguo/lishi/ditu/images/4.jpg

では約束通り第一次北伐の敗因について。
まず、何故諸葛亮が、先鋒は魏延や呉懿（壱）に任せるべきという意見（「時
有宿将魏延・呉壱等、論者皆言以為宜令為先鋒」）に従わず、馬謖を起用して
街亭に向かわせた理由を考えてみる。
1)魏延との信頼関係の不足
　蜀攻略戦では魏延は先主やホウ統・法正らと共に先に蜀に入り、張飛・趙雲
　らと共に荊州からの第二陣となった諸葛亮とは別ルートを進んでいる。また
　漢中争奪戦中、諸葛亮は成都から離れず、前線で先主に助言を与えたのは法
　正だった。また魏延は諸葛亮の南征に参加していない。
　要するに、魏延と諸葛亮が共に働くのはこの北伐が初めてである。
諸葛亮が魏延の力量を把握していなかっただけでなく、魏延の方も諸葛亮の
　実戦経験の浅さから、彼の軍事面での能力に不信感を持っていたと思う。
2)魏延に別軍を委ねることへの不安
　1)にも関連するが、軍を預け、諸葛亮から離れて行動させたなら、魏延が自
　らの判断で事を進め、事前の指示に従わない懸念があった。それで失敗した
　場合は勿論、成功したとしても、それで魏延の制御がなお難しくなるのでは、
　いずれにせよ好ましくない。
　諸葛亮には、荊州で関羽が独断専行した結果、自分の構想を破綻させた苦い
　経験があり、魏延が第二の関羽となることへの警戒心があったのではないか。
　（もっとも、演義で繰り返し出てくる、魏延が指示に背いてスタンドプレー
　　に走る場面は史実には見えず、全て創作であるが）

3)作戦に関する意見の相違
　諸葛亮が先ず隴右を取り、次に関中という二段階の作戦を考えていたのに対
　し、魏延は一挙に関中を取るべしと主張していたのはこれまで見た通り。
　2)と絡むが、魏延を街亭に行かせた場合、独断で長安の方向、東へ向かわな
　いとも限らない。（諸葛亮の計画に入っていたかどうか分からないが、隴山
　の東にある安定郡も、北伐に呼応して反乱しているので、魏延がこれを好機
　と捉え、積極的に進むことはあり得たと思う）

では馬謖はどうか。彼は諸葛亮の腹心とも呼ぶべき存在であるから、1)や2)の
ような問題はない。
作戦について言えば、そもそもこの計画を立案したのは馬謖ではないかと思っ
ている。少なくとも、策定に大きく関わっていたのは確かだろう。
言われ尽くされたことではあるが、史実の諸葛亮は演義で描かれたような機略
縦横の軍師ではない。先主の在世中その役割を担ったのはホウ統・法正らであ
ったし、諸葛亮自身軍略では法正に、また（『零陵先賢伝』によれば）劉巴に
も及ばぬと認めている。
だが、ホウ統・法正、それに劉巴も既に亡い。そこで彼らに代わり得る人材と
して諸葛亮が期待を寄せたのが、「才器人ニ過ギ、好ンデ軍計ヲ論ズ」る馬謖
だった。
「以謖参軍、毎引見談論、自昼達夜」
多忙な丞相が昼から夜になるまで話し込む傾倒ぶりで、話題は当然北伐のこと
だったはず。
街亭の防衛がこの作戦の要であることを最も理解しているのは馬謖であるし、
また、任務を果たすだけの能力もあると諸葛亮は考えたのだろう。

馬謖が守る街亭に張[合β]が到着した。正史の伝に戦歴らしいものもない馬謖
に対し、張[合β]はその活躍が二十八年前の官渡の戦い、それ以前に溯る百戦
錬磨の武将である。彼がはるばる荊州から来ることを、諸葛亮と馬謖は予想し
ていたのだろうか？

これが意外だったのか、また魏軍が予測以上に早く、また大軍で現れたのだろ
うか、事に臨んで馬謖は憶した。事前の命令（諸葛亮から一方的に指示された
のではなく、二人で十分話し合った末決めた策だったろうが・・・）に反し、
山間の路を捨てて山上に布陣する。（事前の計画を慌てて変更したのだから、
「王平伝」にあるように「挙措煩擾」となるのも無理はない）諸葛亮の本隊が
来るまで敵を通さないのが目的であるなら、砦を作って戦うまでもなく、山か
ら見下ろして牽制するだけで用は足りると、馬謖は（怯懦の言い訳に）独り決
めしていたかも知れない。
だが張[合β]はそんな思惑には取り合うことなく、馬謖を包囲し、水を絶たれ
た馬謖隊は大敗・四散した。

気後れとは無縁の男だった魏延なら、かかる失敗はあり得なかっただろう。張
[合β]は先主も畏れたほどの名将ではあるが、個人的な武勇の持ち主というよ
り、戦術を駆使して勝利するタイプだった。曹操の命令で漢中から蜀への侵入
した際には、隘路で張飛とぶつかり、駆け引きもままならず撃退されている。
（こんな状況で張飛に勝てる者は何人もいないだろうが（藁　）
街亭はこれほど極端な戦場ではないにせよ、山に挟まれ、また蜀軍が先に有利
な地点を占めることができた。漢中太守選任に当たり、先主がトータルでは張
飛以上と評価した（将来性も込みだろうが）魏延であれば、十分守り切れたと
思う。（この際独断専行の可能性は除外する）
（王平も、第四次北伐では張[合β]を相手に陣営を固守し、付け入る隙を与え
　ていない）
第五次北伐で全軍の撤退を成功させた楊儀の方が、馬謖よりもまだ指揮官とし
ての適正があっただろう。

では、もし街亭防衛を馬謖ではなく魏延に任せていれば、第一次北伐は成功し
たのだろうか？

2chとこの板が残っていれば続く予定・・・。
（こんなサーバに優しくない長文を書き込んでよいものだろうか？）

>53
恐らく魏延のプライドを傷つけるようなことを言ったものと思われ
>54
北伐の実況解説（藁）
>55-56
相変わらずの力作ですな。長文校尉殿。
張コウについては呉との国境の最前線の司令官であった彼を魏が「呉は攻めて来ない」という判断のもと蜀との戦線に配置転換したものと思われる。
そういう意味では蜀側は張コウが出てくるとは読んでなかったかも・・・。

三國志８やってたら
兀突骨と仲良くなった・・・。
彼の事を「ゴッツァン」て呼んでいいですか？

長文あげ

楊儀はどうでもいい、魏延はどうでも良くない。

>>44
遅レスだがワラタ
＞彼の伝には戦績についてのエピソードは詳しくは伝えられていないが、長坂での曹軍を一喝するくだりは読んでいて迫力を感じるものです。
＞「猛将」こそ彼に与えるに相応しい称号であろう。
魏延ﾀﾝの事は功績が無いから凡将とか言っておきながら・・・

.│　　三度「儂を殺せるものがいるか」と叫ぶ度胸はあるか！
　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　
　　　　　 　 ∨　　
　　　　　　　　
　. 　　∧日∧
　　　（　・∀・）
　　　丿⊃　⊃
..━━━━━━━━━┓
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　　　　　　　　.↑~~..│　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　　巛∧ 　 ∧▲∧.│　　／￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　／ ・　 ミ （ﾟ皿ﾟ　《）| 　＜　三度儂を殺せる者がいるか！ 　　　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　 　　（＿/＼　ミ（　 ＃ つ 　　＼＿＿＿ 　　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　　　 （　　　 /＃/⌒)ミﾐ 　　　 　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　　　〆　 | |（＿_）| /　　ﾐ 　 　　　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　　　　＼（/ /　　/_|_|　　　ﾐ 　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　 　 　　　　 / / 　 /_/_|　　　　　　（´∀｀；）

私を励まそうとスレを立てた魏延殿の書き込みが無いの何故だ？
>61
ハゲ同意
>62
張飛萌え〜なのか？、正史研究家（藁）
>63
威ーちゃん文ちゃんのセンスに脱帽

>>63
続けろ！！

>>63,65

続けるなら、魏延さんが劉備さんの配下になった所ぐらいから
物語風にやって欲しいです。

楊儀は荊州の名士であり、関羽が荊州の抑えとして君臨していた頃に劉備の配下に加わった。
彼は人物に難があったらしく、劉巴と不和になり弘農太守に左遷されています。
才幹は諸葛亮が愛する程であったが、その諸葛亮の彼に対する評でさえ「器量が狭い」という酷評である。
諸葛亮が彼を後継に選ばず、蒋？・費イを指名したのは至極当然である。

わー！正史研究家さん降臨〜♪

研究家を名乗るくせに蒋エンの名前も出てこない正史研究家ﾀﾝ萌え

頼むから正史研究家をなのるんなら、
ちくまの正史を読んだだけでわかりそうな知識を書いてないで、
もっと長文校尉みたいな突っ込んだ話をしてよ。
いや、煽りじゃなくてマジで。

あと、楊儀ﾀﾝを褒めるにしろけなすにしろ、
楊儀ﾀﾝのプロフィールを書くんだったら、魏の荊州刺史のもとから
関羽ﾀﾝの元に下ったって事は書いておこうよ。
楊儀の人生を考えるうえで結構重要。
（ソースは無論三国志蜀書楊儀伝）

正史研究家さんを相手にしても、恐らく陳寿以外だと習鑿歯を持ち出して、
最後に「〜をなし得たのは諸葛亮だけである」ってしめて、まともに話には
ならないだろう。

Pukuさんを呼んで来い！

孔明死後になった中軍師ってどの程度の窓際っぷりなのですか？
楊儀の平民落ちはヒー達の陰謀なんですか？
質問ばかりで申し訳ないのですが・・・

では、＞55-57の続きを

参考地図
ttp://www.glink.net.hk/~jkc/yung1.jpg　（隴）
ttp://www.glink.net.hk/~jkc/e2.jpg　（漢中及び益州北部）

街亭で馬謖が敗れなければ第一次北伐は成功したか？　長安までとは言わぬま
でも、隴右を魏から奪うことは可能だっただろうか。
結論から先に書くと、それも難しかったのではないかと考える。

魏延が街亭を守っていれば、という仮想はひとまず措き、史実を追ってみよう。

『演義』では・・・
王平と、街亭のバックアップに回された魏延が街亭の奪還を図るが、司馬懿・
張[合β]に打ち破られ、このままでは漢中も危ないと陽平関まで引き返す。
街亭を失った上、各地に部隊を派遣して手元に少数の兵しか残していなかった
諸葛亮は危機に陥るが、ハッタリで司馬懿を欺いて無事撤退。
（『演義』中で毎度諸葛亮を漢中へ引き返させる理由――大抵諸葛亮に責任が
　ない――は、ほとんどが創作か史実の改変である）
という展開になっているが、実際には街亭は「漢中ノ咽喉」ではなく、隴右及
びへの進路確保のための前進拠点である。魏延らの主力は諸葛亮の指揮下にあ
って健在だったし、王平も敗残兵を収容しつつ合流している。馬謖の失敗で当
初の計画は綻んだものの、漢中への帰還に西県（祁山の西北）の千余家を引き
連れる程の余裕があったのだから、なお隴右の保有を賭けて張[合β]と一戦交
えるべきではなかったか？

諸葛亮が撤退を決めた他の理由を探ってみると、敗戦後の後主への報告にある
「至有街亭違命之闕、箕谷不戒之失」
という文言が目を引く。「街亭違命之闕（欠）」は馬謖のことだが、箕谷の趙
雲・�ｹ芝隊に何が起こったのだろうか・・・。
「趙雲伝」によれば
「雲、芝兵弱敵彊、失利於箕谷、然斂衆固守、不至大敗。軍退、貶為鎮軍将軍」
元々趙雲らの隊は「偽軍」であり、曹真軍をおびき出して主戦線から引き離し
たことで、任務は十分達成したはずである。敵に圧倒されたとはいえ、小勢で
それだけの大軍を引き寄せのはむしろ大成功と評価すべきだろう。まして趙雲
のベテランらしい働きで大敗は免れているのだから、文句の付けようがない。
それなのに「箕谷不戒之失」とされ、趙雲は降格されている。何故か？

地図で箕谷の位置を見ると、疑問が氷解する。箕谷を抜かれれば、直ぐに南鄭
など漢中の中心地へ達してしまうのだ。
曹真もダテに一族から選ばれて大将軍になったわけではない。（以下は「曹真
伝」等にもこの間の事情が記されていないので、推測だが）趙雲隊が囮である
ことに気付いたが、引き返しても隴の急を救うには遅いと判断したのだろう。
趙雲隊を押し潰して漢中を脅かし、諸葛亮を引き返させることを図ったのでは
ないか。
これは一方で張[合β]らの増援を街亭へ向かわせることで可能な戦略だったこ
とを考えると、やはり張[合β]の参戦は諸葛亮・馬謖にとって誤算だったよう
に思えるね。＞楊儀殿

また、魏の尚書僕射である衛[至秦]は、散関から進んで（つまり諸葛亮の第二
次北伐ルートを逆行して）蜀軍の糧道を断つよう曹叡に進言し、征蜀将軍に任
じられている。（これは実施する前に諸葛亮が撤退）

北伐開始に当たり、魏延が督前部・丞相司馬・涼州刺使（涼州は蜀の勢力下に
ないが、統一政権の建前から益州以外の州の刺使もそれぞれ任命されている）
に転出した後、漢中太守、漢中の防衛責任者が誰だったのか分からない（北伐
の後期には呂乂が漢中太守を務めた）。ある程度の防備は残してあったろうし、
直ちに漢中が奪われはしないにせよ、放置できる状況ではなかった。

箕谷での非勢が隴での作戦継続を不可能にしたと考えれば、趙雲が責任を取っ
て降格されたのも一応納得できる。（趙雲本人の過失ではなく、諸葛亮・馬謖
の用心の不足が「不戒之失」であるが）
（『演義』での街亭喪失とその結果に関する展開も、街亭と箕谷、遙かに離れ
　た二ヶ所で起こった事態を合わせたものと見れば、史実からそれほど遠くは
　ないわけだ）

失敗に終わった結果から見ると、この作戦には大きな欠陥があったと分かる。
魏延案を危険と斥けたわりには、諸葛亮も魏側の関中に在って即応可能な戦力、
及び増援の規模に対する認識が甘かったと言わざるを得ない。
また、馬謖隊、趙雲隊など（他に高詳が列城で郭淮に敗れている。列城の場所
は知らないので、誰か教えてくれ（藁　）比較的小規模な部隊が優勢な魏軍に
相手に敗北、苦戦した一方で、諸葛亮の本隊、魏延ら主力は（これも隴右の平
定のために分散していただろう）街亭や箕谷を速やかに救援するには離れすぎ、
ほとんど戦いらしい戦いをせぬまま終わっている。
魏とて南には呉との戦線を抱え、西の関中や隴に振り向けられる戦力には限度
があり（現地での兵糧の集積や、輸送能力からも制約は受ける）、蜀に全く勝
算がないわけではなかった。しかし、総戦力で圧倒的に劣る蜀側が兵力を集中
できていないのでは、最初から勝負にならない。

要するに馬謖は前線の指揮官としてだけでなく、作戦参謀としても全くダメな
人物だった。先主が見抜き、言い遺したように、彼に大事を任せるべきではな
かったのだ。そして、失敗の最終的な責任を負わねばならないのは、馬謖を任
用した諸葛亮である・・・。
諸葛亮は馬謖を処刑し、自らも三等降格して右将軍へ位を下げ、全軍に謝罪し
た。（ただし丞相の職務はそのまま）

それにしても思うのだが、街亭で馬謖を抜擢し、（馬謖に過失がなくとも）失
敗したなら、もしこれが本命の魏延だったなら・・・という不満が出るのは必
至であり、諸葛亮自身の責任問題になることは自明である。
それでも馬謖を使ったのは、余程彼を信用してのことだろうが、作戦だけでな
く、親しい友人でもあった馬謖をも失ってしまう。馬謖の才気に幻惑された、
諸葛亮一代の、あまりに痛い失敗であった。


ちなみに魏延の長安奇襲案では、（奇襲隊と本隊の合同が成功すれば）全兵力
が長安方面に向かうので、諸葛亮・馬謖案のような兵力分散の愚は犯していな
い。蜀の限られた戦力で実行可能な作戦として見れば、決して悪い案ではなか
った。
ただ、長安城を取れねば補給の問題が解決しないこと、また魏の対応の迅速・
適切であったことを見ると、最終的に成功を収めるのはやはり難しかっただろ
う。（長安で戦うのは街亭や箕谷より魏の本拠に近く、相手方に有利でもある）

>>74-77
さすがは長文校尉殿。読んで思わず唸ってしまいましたぞ。
それにしても、過去ログ読んだら、またもや、あのお方が（藁）。

>>78
あのお方の騙りかもしれんしほっとけ。
おれも時々見るがな。

.│　　三度「儂・・・っ
　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　
　　　　　 　 ∨　　
　　　　　　　　从从　　　
　. 　　∧日∧
　　　（； ・∀・）
　　　丿⊃　⊃
..━━━━━━━━━┓.　　. .. ↑~~
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　 ∧▲∧　ﾏﾀﾞﾅﾆﾓｲｯﾃﾈｰﾀﾞﾛ　　　　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　（ﾟ皿ﾟ　《）　.・　.
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　 ~~~~~~~・　ヾ*　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　　,*　・,　 　<＿＿＿＝＝＝∩＝
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　　巛∧ 　・.　　　　 巛∧ 　 ∧▲∧.　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　／ ・　 ミ 　ヾ　　／ ・　 ミ （ﾟ∀ﾟ　《） 　ｱｯﾋｬﾋｬﾋｬｰ！！
　　　　　　　　　　　　　. ┃　 　　（＿/＼　ミ（~~　（＿ /＼ ミ（　 ＃⊂ 　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　　　 （　　　 /　　/⌒)（　　　 /＃/⌒)ミﾐ 　　 　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　　　〆　 | |（＿_）| /　　 | |（＿_）| /　　　ﾐ 　　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　　　　　　＼（/ /　　/ /　（/ /　　/ /　　　　　ﾐ 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　. ┃　　 　 　　　　 / / 　 /_/　 ./ / 　　/ /


　　長文殿ｽｺﾞｰ!　　

クゥー充実してきたじゃねーか！！

>>81
名スレの予感。

いくつかどうにも納得できない部分があるんですが
できたら説明きぼーん

＞やはり張[合β]の参戦は諸葛亮・馬謖にとって誤算だったよう

張は以前より西方に夏侯淵らと共にいたし夏侯淵の死後も
大将として節も与えられてたしその後も安定に攻めこむなど
この地方で活躍している。
劉備死後、蜀は篭っていた（笑）ので対呉戦線で
荊州方面にいただけで蜀が関中に進出しようとすれば
当然張が出てくるのは予測できるだろう。
例えば関羽の北伐時に張遼が援軍としてやってきたように。
（別に張遼は荊州で戦い馴れているわけではない状況で）
さらに言えば張は荊州、キ口で劉阿に勝利しているから
身動き取れない状況でも無い筈。

張が出てくると思っていたら諸葛亮はどうしたんでしょう？
まさか北伐するのを躊躇したのか？
まあ極論ですがそもそもそんな事を気にするなら蜀漢建国すらするべきでは
無いし北伐などせずに王朗、華キンらの説得に応じ降伏すべきだった。
出師の表、正議などを見ても諸葛亮の決意ほどが見え
戦う相手を選ぶような事は無いと思うが。
また張がやってくるのは当然予期していたと思われる。

あと長安の事ですが。
長安を落としたところで何も成功では無く長安を落とした事によって
戦略上の第一段階が成功しただけで来るべく関中の戦いで元々劣勢な蜀が
勝利できるとも思えない。
長安を落としただけでは孤立するだけだし漢中そのものも危なくなる。

諸葛亮は天下三分と言われる説明でも第二次北伐の戦略でも解る通り
非常に状況認識の甘い＆机上の空論、人物であり
彼の行う北伐では魏に勝利するなぞ到底無理な話しだったに違いない。

＞天下三分
＞呉と組み朝廷に異変が生じた時、荊州から攻めこみ
＞本隊が関中に進出すれば人民がこぞって迎えるだろう。
荊州を失ってもやる事は同じだった。
人民が本当に迎えると思っていたのも随分おめでたい考えだと思う。

＞第二次北伐の戦略
呉が曹休に勝利してその勢いに乗ったのか、
有名な高祖、韓信の故事に習って陳倉から進出。
曹真は前回の戦いは蜀が戦略上撤退しただけであるから
すぐに来攻すると読み進軍ルートも読みきって
陳倉城を修復、城主に？昭を登用、
先陣に王双（実力の程は不明だが）を抜擢した。
そんな状況でノコノコ攻めていって落とせず、
援軍が来るや一戦も交えず撤退。
蜀書によれば兵糧が尽きたからだそうだ。
何しに行ったのかよくわからん。

？昭
でてるかな？

だめだ・・・

？昭（カク昭）ね。

>>83 戦う相手を選ぶような事は無いと思うが

良い事言った。

>>82
二回目かよ！！

つか本当にぷく来たよ
しかも正史研究家はスルーして（笑）、
長文にレス

　　　　　　　　　　　　俺達ほんとは
　　　　　　　　　　　　仲良くしたかったんだよね・・・

　　　　　　⊂⊃　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　〜ｌ　　　　　 ⊂⊃
　　　　　 ∧▲∧　 　 ∧日∧　　　
　　　　　（　　ﾟ皿ﾟ）　 （・∀・　）　
　　　　　（ ∩ ∩ ）　 （ ∩ ∩）　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　まぁな
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　でも魏延は毎日毎日俺をいじめるしサー
　　　　　　　　　　　　　刀は突きつけられるしサー　
　　　　　　　　　　　　　丞相のいうこと聞かないしサー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　⊂⊃　　　　水虫だし　　　　　　
　　　　　　〜ｌ　　　　　 ⊂⊃
　　　　　 ∧▲∧　 　 ∧日∧　　　
　　　　　（ﾟ皿ﾟ　　）　 （　・∀・）　
　　　　　（ ∩ ∩ ）　 （ ∩ ∩）　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　楊儀すぐ俺のことチクるし　　　　　
　　　　　ヤツに媚びるし　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　俺をおいて帰るし

　　　　　　⊂⊃　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　〜ｌ　　　　　 ⊂⊃
　　　!　　 ∧▲∧　 　∧日∧　　　　!
　　　　　（　　ﾟ皿ﾟ）　 （・∀・　）　
　　　　　（ ∩ ∩ ）　 （ ∩ ∩）　　　　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｍ
　　　ｍ　　　　　　　　ﾐｽﾞﾑｼｼﾞｬﾈｰﾖ　　　　　　　　　　　　　
　　　　＼　　　从"､;从　　　从　从　　　／
　　ﾄﾞｶ　　　(( ; ﾃﾒｰ殺す!!;"､; :、　　))　
　　ﾊﾞｷ　　((;"．;";．;"　（（　（　　　ｷﾞｬｰｽ))
　　ｸﾞｼｬ　　((; ;死んでても殺す!!";．;"))　　─
　　　　　　((　（（　　　∧∧　　从　｀´　))）ξ　　
　　　　　　ξ（((从　彡　　　ゞ　　ミ从　　）)）ξ
　　　￣￣／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　ω


　　　⊂⊃
　　 ¶ヾ:ヾ:ヽ　　　　 彡
　　 ∧| | | | 　　 彡彡彡 　
　　（　　ﾟ∀ﾟ） 　 ΘΘΘ　　ﾊﾞｶﾊｼﾝﾃﾞﾓﾅｵﾗﾅｲ!
　 ／ヾΘΘﾍ 　 ／　　　
　/　|:::|つ　 （つ
　

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜★★諸葛亮は持久戦が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜●出陣してきたらには陣地を貼って持久戦！
　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜
　　　｜▲持久戦に持ち込まれた諸葛亮は煽りや自作自演であなたの出陣を誘います！
　　　｜ ノセられて出陣したらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は諸葛亮の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ 諸葛亮にエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜☆過労死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ 兵糧がなくったら追撃が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　 ｡
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!ｿｼﾃｼｭｳﾘｮｳ!
〜/U /
.　U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ナイスＡＡ
腹が捩れた

諸葛亮に蜀の人材不足を愚痴られるも、
そこに自分が含まれてることに気づいてない楊儀萌え。

>>88
やって来た人にまで煽り入れてんなよ＞＞魏延（ﾟ皿ﾟ　《）
>>91
ワラタ
>>92　捩れた
なんて読むんだ？？？

ようぎ！

>>94
捩れた
↑
よじれた

迷スレの予感

>>88
煽りじゃないぞ、ただの挨拶だ
ってかここ面白いんだけど

>>88じゃなくて>>94だった

ほっとぞぬ使い勝手悪いよ

「楊儀伝」を読み返した。いい古されたネタばかりでここで使えるようなネタはなかった。鬱だ。小泉の悪口を言って罷免されて師農。

なんだかんだで１００突破がんばれage

age

既に息切れか？ネタに事欠くね。楊儀って。鬱だ。魏延に刀を突きつけられよう。

蜀の高官許靖の葬式に董允・費いが参列しようとしたとき
、董允が父董和に馬車をねだると、ボロイ馬車を与えられたらしい。葬儀の際孔明のベンツ・李厳のＢＭＷ等高級車が並んでいるのを見てボロ馬車の乗ってきた董允・費いのうち、董允は恥ずかしがり、費いは堂々としていたらしい。
その様子を聞いて董和は「今まで董允と費いどちらが
優れているか判断できなかったが、今日分かったぞ」と語ったらしい。
その日より董允は人に厳しく接する性格になり、費いは人を巧妙に陥れる性格になったらしい。（民明書房寥立著「ちょっと嫌な話―益州編」より）

>>105
「ちょっと嫌な話―益州編」にﾜﾗﾀ。
っていうかホントにそんな本あるの？

このスレの名前が好き。

>>106
民明書房「東洋の歩き方シリーズ」（編集者雷電・虎丸）の一部です。

諸葛公明最高

>109
ネタ？それとも誤字？
民明書房（諸葛孔明著「鶏口となるも牛後となるなかれ。鶏肋と言うなかれ。」）
はあなたにオススメです。

>>109
首チョンパされたいのか?

>>105
(・∀・)費ｲ!!

ﾋｨ

「泣いて馬謖を斬る。玉ねぎを刻みながら。」（民明書房：月光編集「三国志諺初級編」より）

郭ユウ之はカライモノが苦手な孔明に辛くないマーボー豆腐を紹介したことから偉く気に入られ出師の表で絶賛された。
（民明書房：正史研究家著「私は孔明がだーいすき」より）

　　　 ¶ヾ:ヾ:ヽ　　　　 彡
　　　 ∧| | | | 　　 彡彡彡 　　／￣￣￣￣￣
　　　（ 　 ﾟ∀ﾟ） 　 ΘΘΘ　＜　誰か郭攸之見なかった？
　　 ／ヾΘΘﾍ 　 ／　　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　/　|:::|つ　 （つ
　　|　 |:::|-＝-)::|
　 │ /:::/　（＿）　　　　　／￣￣￣
　 │/::/_）と（´Д｀；）　＜・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　馬謖が処分を待ってます〜どうしますか〜　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　／
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　
　　　 ¶ヾ:ヾ:ヽ　 Λ　　　　　　　.　　 Π　　　　　　
　　　 ∧| | | |　..|　| 　　　　　　　　 口口　　　　　　
　　　（ 　 ﾟ∀ﾟ） .|　| 　　　　　.　　（ ﾟ〜ﾟ　）　　　　　
　　 ／ヾΘΘﾍ ‖　 　　　　 　　（＿＿_ ）　　　　　　　　　
　　/　|:::|つ　 （つ　　　　　　　　 │＿__│　　　　
￣￣￣￣￣人￣￣￣￣　　　　（　 （　　）
　　　　　　 （（ ））　　　　　
　 ＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ハンバーグ作りたいんだけど　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

孔明の顔がｱﾋｬってるYO!　（||ﾟДﾟ)ﾋｨｨｨ

例によって亀レスにて御免。
＞83
長々書いたわりには、入れ忘れや、説明が不十分なところもあったようだ。
では、疑問にお答えしよう。

＞張が出てくると思っていたら諸葛亮はどうしたんでしょう？
＞まさか北伐するのを躊躇したのか？

まさか。それでは第二次以降の北伐が説明できなくなるよ。
あまり話を極端にするのは止めてもらいたい。

逆に問いたいのだが、相手が張[合β]であると予想しながら、諸葛亮が馬謖を
先鋒に選んだのだろうか？
いかに馬謖への評価が過大だったとはいえ、流石に考え直すと思うが・・・。
また、曹真軍が全力で漢中を突く可能性を考慮したなら、趙雲らに少数の兵を
預けるだけで済ませただろうか？
（張[合β]軍があれほど速やかに到着しなければ、曹真は斜谷から引き返して
　関中を守らざるを得なかっただろう。むしろ諸葛亮は趙雲隊に足止めまで期
　待していたかもしれない）

＞84
隆中策（天下三分の計）を机上の空論と言うが、それでは諸葛亮が
「孫権と手を結んで曹操に対抗し、益州を取れば中国を三分できます。結局は
　曹操に勝てず、数十年すれば国力の差で圧倒されて滅ぼされるでしょうが、
　それでも貴方と息子の代までは皇帝と称することもできます」
と、劉備に説けば良かったのだろうか？
こんな献策を聞かされても、劉備が「善」と悦び、諸葛亮を高く買ったとは思
えない。売り込みに使った文句を以て、それが本心や客観的な状況認識であっ
たと断じられるのは、諸葛亮も心外だろう（藁
それに隆中策は単なる構想に終わらず、孫権と同盟して曹操を撃退し、蜀を手
に入れたところまではその通りに事が運んだ。ビジョンを示された時点で劉備
自身は寸土も持たず、曹操・孫権に大きく水を空けられていたことを考えれば、
短期間で国としての体裁を整え、北伐に着手できたのだけでも、十分凄いこと
だ思うがなぁ。
天下三分は諸葛亮の知謀によってのみ成ったのでは無論ないが、彼がその演出
者の一人であったことまでは否定できまい。
「百姓孰敢不箪食壺漿以迎将軍者乎」は、まあ美辞麗句だろうが、第一次北伐
では「蜀大将諸葛亮寇辺、天水、南安、安定三郡吏民叛応亮」（魏書明帝紀）
と、その地の官民が魏に叛いて諸葛亮を迎えたのだから、非現実的とばかりも
言えない。

また、同時代の人士を見比べるなら荀[或〃]はどうだろう？　荀[或〃]は曹操
が九錫を受け王に位を進めることに反対して死ぬ羽目になった。（正史では婉
曲な書き方になっているが）曹操が臣下の分を守り漢朝の復興に尽くすことを
期待していた荀[或〃]を、現実の見えない理想家、見通しの甘い人物と決めつ
けるのも容易かろう。
だが、そのことと、曹操の覇業が荀[或〃]の有した見識や人脈、献策と補佐に
負うところ大であったことは矛盾しない。曹操に九錫を受けるように勧めた董
昭らその他大勢に比べ、荀[或〃]の能力が劣っていたなどと、一体誰が考える
だろうか？

・・・そもそもこのスレで誰が諸葛亮を褒め称えているかね？
オレも第一次に関して指摘したように、順次諸葛亮の蹉跌を描き、甘さを指摘
するもりだが、
＞非常に状況認識の甘い＆机上の空論、人物
とは、また随分と性急に結論を出してくれるではないか（苦笑

＞あと長安の事ですが。
＞長安を落としたところで何も成功では無く長安を落とした事によって
＞戦略上の第一段階が成功しただけで来るべく関中の戦いで元々劣勢な蜀が
＞勝利できるとも思えない。
＞長安を落としただけでは孤立するだけだし漢中そのものも危なくなる。

長安を取れば北伐の成功は間違いなし、なんて書いた覚えはないよ。
それに、長安奇襲案については前スレで同じ結論を出している。前回、該当す
る過去のレスの場所も指示してあったはずだがね。
（現在は前スレがdat落ちしているようだが）

張[合β]来着のタイミングについてはもう少し検討してみるか。

「三国時代の中国全図」ttp://www.glink.net.hk/~jkc/sango.gif

樊城攻囲戦の話が出たので、これを参考にしよう。
「武帝紀」の関連記事を要約すると以下の通り。（日付まで分からないのが歯
痒いのだが・・・）

218年
七月　曹操、劉備西征に向かう
九月　曹操、長安に至る
十月　宛（南陽）で侯音らが反乱
219年
一月　曹仁、宛を鎮圧
　　　夏侯淵、陽平（漢中）で戦死
三月　曹操、斜谷より漢中へ。陽平に至るも、劉備に拒守される
五月　曹操、軍を引いて長安へ還る
七月　于禁を曹仁の援軍に派遣し、関羽を撃たせる
八月　漢水が溢れ于禁軍が水没。関羽が于禁を捕らえ、曹仁は樊城で囲まれる
　　　徐晃を救援に遣わす
十月　曹操、洛陽へ還る
　　　孫権、曹操へ関羽討伐の意向を伝える
　　　曹操自ら南征するが、到着前に徐晃が関羽を破り、樊城の包囲を解く
（閏十月　呂蒙が公安・南郡を降す。陸遜は夷陵に駐屯し蜀に備える
　十二月　孫権が関羽を捕らえ、殺す。――呉主伝――）
220年
一月　曹操、洛陽へ還る。孫権から関羽の首が届く
　　23日、曹操洛陽に死す。享年六十六

以下の点に注目
・曹操が洛陽を出て長安に着くまで（直線距離で三百キロ強。東京―京都間に
　相当する。調べるのが面倒なので、以下全て直線距離でのアバウトな数字。
　誰か正確な距離を計るなり、教えてくれ）、丸一ヶ月以上を要している
・曹仁が宛の叛乱を鎮圧するのに三、四ヶ月もかかった

樊城での攻防が本格化したのは219年七月以降。八月には樊城が水に浸かり、
関羽に包囲されて危険な状況となった。曹操は（おそらく劉備の関中進出を警
戒して）張[合β]を陳倉に駐留させ、自身は長安に止まりつつ、徐晃のみを送
り出す。（秦嶺を横断するのなら話は別だが（藁、関中から荊州に向かうには
洛陽を経由せねばならない。洛陽から樊城までさらに三百キロ――伏牛山脈を
迂回するので実際にはもっと長くなるが――、長安からは都合八百キロで東京
―下関間に相当する）
だが、漢中攻防戦での損害に加え、関中に残す兵力が必要だったこと、于禁軍
水没の影響で直ぐに使える部隊がない。
「晃所将多新卒、以羽難与争鋒」（徐晃伝）
指揮下にあるのが新兵ばかりでは、とても関羽とは戦えない。徐晃は順次（各
地から集めたであろう）増援を受けたが、十月になるまで反撃に移れなかった。

張遼は樊城から五百キロ離れた合肥にいて、配下の兵は精強だった。
また、217年春に孫権が（形の上で）降参を申し出て、
「権令都尉徐詳詣曹公請降、公報使修好、誓重結婚」（呉主伝）
その後呉軍との衝突は起こっていない。にもかかわらず、張遼が樊城救援のた
めに動いたのは、十月に入って孫権が関羽の攻撃に乗り出し、呉軍が合肥には
攻めて来ないと確信できた後になってからだった。
（約束通り出兵した孫権を信頼したわけではなく、劉備と曹操の両方を一度に
　敵に回せまいとの判断だろう）
そして、結局張遼が到着したとき樊城の危機は既に去っている。

（ところで、これは本筋には関係ないが、＞84の
　＞別に張遼は荊州で戦い馴れているわけではない
　という根拠は何？　）

張遼の例を引くなら、張[合β]が諸葛亮軍の前に現れるのは二、三ヶ月後、い
や、呉が魏の側に寝返らない限り不可能ということになるね。

では第一次北伐についても同様に「明帝紀」の記事を見ていこう。

226
五月　曹丕が死に、曹叡（205〜239.1）が即位。
八月　孫権が江夏を攻めるが、太守の文聘が堅守
　　　諸葛瑾、張霸らが襄陽に侵攻。司馬懿がこれを破り、張覇を斬る
227
十二月　新城太守孟達が反乱。司馬懿にこれを討たせる
228
一月　司馬懿が新城を破り、孟達を斬る
　　　諸葛亮が侵攻。南安・天水・安定郡が叛く。曹真を派遣し、関右の諸軍
　　　の都督とする。
　　　張[合β]が街亭で大勝。諸葛亮は軍を引く
二月　17日、曹叡長安へ到着。

孫権は226年、（おそらく曹丕の死による動揺を当て込み、曹叡の若年を侮って）
攻勢を仕掛けて撃退された。（「張[合β]伝」に見える、劉阿を破ったとの記
事もこの際のことだろう）ただ、元々様子見の出兵であって、大きな損害を被
ったかどうかは疑問だし、隙があれば再び襄陽を狙ったものと思う。

もう一つ見逃せないファクターは孟達の反乱。孟達の反乱が諸葛亮の慫慂によ
るものであったことは蜀書「費詩伝」に見える。

新城郡付近の地図 ttp://www.glink.net.hk/~jkc/nc1.jpg

諸葛亮は最初から孟達を捨て駒と考え、司馬懿が孟達に殺されることも計画の
内に入っていたと思う。だが、これほど短期間（おそらく一月足らず）で討た
れるとは予測外だったのではないか。（樊城攻囲戦前の、侯音の反乱と見比べ
てみよう）
もし司馬懿が新城への攻撃に手間取り、襄陽から離れたままだったなら、荊州
方面からさらに張[合β]を引き抜いて、関・隴へ向かわせることも躊躇された
だろう。（張遼が合肥から動けなかったように）

もう一つ、洛陽から街亭に直接軍を送り込むにはどれだけ日時を要するか。
（曹操が七月に洛陽を出て九月に長安へ着いたのは、ちと遅すぎるが。漢中争
　奪戦・樊城攻囲戦を通じて、既に心身とも衰えていた可能性は考慮せねばな
　るまい）
当時の行軍距離は軽装備なら一日に五十里（漢制の里で約20.5キロ）、重装で
あれば三十里。また、良馬なら半日で82キロを駆けられたという。

こちらを参照 ttp://www.ha-kodai.com/lib/ri.txt

軽装兵で計算すれば、洛陽から長安への三百キロ強を進むのにに十五、六日か
かることになる。『魏略』で、魏延が長安奇襲成功（夏侯楙逃走）後、
「比東方相合聚、尚二十許日」
魏が東から反撃に来るまで（意訳）二十日ばかり余裕があるとしている。これ
を軽装兵の行軍速度に、早馬で洛陽へ情報が達する時間を足したものと考えれ
ば、概ね合致するだろう。

（『魏略』はあまりアテにならないが、魏延に真実この言葉があったかは別と
　して、洛陽―長安間の所要時間は当時の常識通りと考えてよかろう）
洛陽―街亭間は五百キロ強。（東京―下関間に相当。あくまで直線距離での話
で、実際にはもっとかかる。なお、陳倉までなら五百キロ弱）
一ヶ月以内に洛陽からの軍が街亭へ達することは不可能と踏んでいただろう。
（念のため付言しておくと、この場合騎兵のみの編成はまずあり得ない）

従って、諸葛亮の腹積もりとしては
曹真が関中を二十日間も無防備（同然）なまま空けるはずはなく、丸一月以上
も隴右を放置するはずはない。
当然彼は斜谷から引き返し、自ら街亭に向かうか、副将を差し向けるであろう。
（馬謖隊は彼らを相手にすることになる）
洛陽からの増援が来る頃には隴右での作戦も一段落し、街亭の守備を増強する
なり、積極的に東へ進むことができるだろう
（この段階で張[合β]が出てくる可能性は考えただろうが）
といったところではなかったか。

正史の記述からは、諸葛亮が祁山に出たのが一月（漢中からは前年の内に出発
しただろう。さもなくば計算が合わない）、2/17に曹叡が長安へ着いた時点で
は諸葛亮は既に退却していたことまでしか分からない。
張[合β]が街亭に着き、馬謖を破ったのが何日後だったかハッキリしないが、
魏が最大限可能な、あるいは常識外れな速度で軍を進めたことは間違いない。

また、相手が張[合β]であるか否かは決してどうでもよい問題ではない。
張遼（221没）楽進（218）于禁（221）徐晃（227）曹仁（223）夏侯淵（219）
らが亡き後、魏には張[合β]に比肩する名声・実績の持ち主はないし（曹洪は
232年まで生きたが、曹丕の代に干されてかからは事績がない。また司馬懿は
世代が違う）、蜀にもまた匹敵する武将はいない。

張[合β]はこの時期の魏にとって切り札的な存在であって、諸葛亮の第一次北
伐失敗後はまた荊州に戻り司馬懿と呉への侵攻を企て、諸葛亮が陳倉に出ると
再び呼び返されて急派されるといった具合だ。
・・・馬謖如きが相手にできるはずもない。

改めて評するなら、諸葛亮（そして馬謖）の計画は巧妙ではあったが、その分
計算が外れると脆かったということになるだろう。
だが、負けた諸葛亮の迂闊さを貶めるより、むしろ電光石火で新城を陥とした
司馬懿、驚くべき速さで進んで馬謖を破った張[合β]、報を聞くや間髪入れず
軍を進発させ、張[合β]の投入を決断した曹叡ら、勝者の魏こそ褒められるべ
きではなかろうか・・・。

第二次北伐については、また次回。

>>124
＞別に張遼は荊州で戦い馴れているわけではない
　という根拠は何？　）
話しの前後を考えれば
張遼は荊州での戦歴が無いのに荊州への援軍となった。
張[合β]はよう州？で戦い馴れているから当然、蜀軍に対抗のコマとされる。
って意味じゃないの？
それから張[合β]が出てくるのは蜀にとって誤算だったという説は
おかしくないかつて意味と俺はとったが...？
８３じゃ無いが諸葛亮馬謖にとって張[合β]が誤算だったという説の根拠は？

マジでヤバイぞ。俺を励ましているどころではない。魏延もきっとそう思ってる。

自分の投稿を読み返したら、ミスがあったので訂正
＞123の
＞関中から荊州に向かうには洛陽を経由せねばならない。洛陽から樊城までさらに
＞三百キロ――伏牛山脈を迂回するので実際にはもっと長くなるが――、長安から
＞は都合八百キロで東京―下関間に相当する）
×八百キロで東京―下関間　○六百キロ

＞126の
洛陽―街亭間は五百キロ強。（東京―下関間に相当。あくまで直線距離での話で、
実際にはもっとかかる。なお、陳倉までなら五百キロ弱）
×東京―下関間　○東京―松江間

東京―下関は、襄陽から街亭（又は陳倉）間の距離として挙げるつもりが、書き直
し損なったようだ。
もう一度距離関連を整理し直すと。
合肥―500km―襄陽（樊城）―300―洛陽―300―長安
　　　　　　　　　　　　　　　　　　―500―街亭（or陳倉）
という具合になる。東京から300kmなら京都、500で松江、800なら下関に相当する
（大まかな話だが）ということ。

ただし、論旨については修正の必要は認めないし、疑問にはきちんと答えたつもり。
是非、真摯な反論なり異論を期待したいね。

＞楊儀殿
ﾏﾀｰﾘとした雰囲気を壊して申し訳ない。構わず、民明書房シリーズ（それにしても
懐かしいネタだ）で和ませてもらえると有り難い。

威ーちゃん文ちゃんシリーズも楽しみにしているよ。

＞128
＞張遼は荊州での戦歴が無い

三国志魏書張遼伝にこうある。
「復別撃荊州、定江夏諸県、還屯臨潁」
「時荊州未定、復遣遼屯長社」
どちらも樊城攻囲戦以前の事件だよ。

「ホウ統も歩けば流れ矢に当たる」（民明書房張任著「ぐるっと益州ここだけの話」より）

民名書房シリーズは、題名がまたうまいよな。

　　　⊆ヽ ヽ ヽ
　　　［■■■］
　　　 （　・∀・）
　　　　＼　 ／
　　　　　（/）
　 　ι .（／）
　　　　 （／）
　 　ι　（/）
　ι 　／　＼
　　　 人　ヽﾉ
　　　（__（_＿）

　　　　　　　⊆ヽ ヽ ヽ ∧∧
　　　　　　　［■■■］・∀・ ）　ﾔｯﾊﾟﾘﾁﾁｳｴﾊｽｺﾞｲﾔ!!　　　　
　　　　　　　 （ ；´Д｀⊂師　 ）　　　
　　　　　　　　＼　 ／ （　（ 　）　　　　　　　　　　
　　ｺﾗｺﾗ　　　　（/） |￣￣￣￣￣￣￣
　ｵﾏｴﾀﾁ　ι .（／） |
　　　　　　　　 （／） .|
　　　　　 　ι　（/）　|
　　　∧∧ 　 ／　＼ |
　　（ ・∀・） 人　ヽﾉ..|
⊂＿昭⊃⊃__（_＿） |

　　　　　　　　　　　　　从
　　　　　　　⊆ヽ ヽ ヽ ∧∧
　　　　　　　［■■■］・∀・；　あっ　　　
　　　　　　　 （ ；´Д｀⊂師　 ）　　　
　　　　　　　　＼　 ／ （　（ 　）　　　　　　　　　　
　　　　ﾌﾞﾁｯ.　　 ∀　|￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　Σ　 ∴　.|
　　　　　　　　　.人　.|
　　从 　 　ι　（/）　|
　　　∧∧ 　 ／　＼.|
　　（；・∀・） 人　ヽﾉ.|
⊂＿昭⊃⊃__（_＿） |

向寵は孔明が飲み屋で泥酔している所を目撃しそれをだれにも知らせなかった功績で出師の表で持ち上げられることになった。（民明書房「益州ちくり裏事情総集編１１８巻」より）

１１８巻・・・相当ちくることがあるようだ。

　　　　　　　　なかよくワッショイ！！
　　　　　＼＼　 なかよくワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　なかよくワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 彡
　　 　+　　　　　~l　　　　　　　　　 ¶ヾ:ヾ　　 彡彡彡　　　　+
　.　　　+　 　 ∧▲∧　∧.日∧　 ∧| | | 　 θθθ
　　　　　　　（　ﾟ 皿ﾟ∩（・∀・∩）（　 ﾟ∀ﾟ） ／
　　+　　（(　（つ　 　 ノ（つ 　 丿/つΘΘつ　　　+
　　　　　　　 ヽ　 （　ﾉ　（　ヽノ　| |─∞-|
　　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　|/＿）＿）

　　.∧　　　　　 　 ∩　　
　　,＼＼　　　　　 |. |　
　　　││　　　 ／／ 　∧　　　　 　　ｷﾞｬｰｽ
　　　 .＼＼~l　 | └ --┘.＼　　　　　　　＿＿
　　　　　|　|▲ノ.ノ￣￣￣＼＼　　　　.／　・　＼　∧∧＿＿＿＿
　　　　 （　 ﾟ皿ﾟ）　　　　　　 .＼＼＿／ 　. /￣￣　　
　　　　 （ 　　　 ）　　　　　 　 　＼＿　　　/　　　
　　　　 │ │ │　　　　　　　　　　　＼ 　￣￣|　∨∨∨￣￣￣￣　　　　　　　
　　　　 （＿ ）＿）　　　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　

冴えない役人郭ユウ之は孔明の奥さんを見て「美人の奥様ですね」と即座に応えたことにより孔明に気に入られた。
そんなサラリーマンな郭ユウ之を孔明は出師の表で持ち上げている。
（民明書房「蜀の情けない裏事情PART60」より）

盛り上がらないなあ、このスレ。正史研究家さんでも来ないかなあ（藁）。

177 名前：正史研究家 ：01/09/16 15:10
物事には道理が有り、道理に従うものに正当性がある。
三国志においてこの理屈をあてはめれば、蜀こそ正当であるのは自明の理であり、魏や呉は国家として議論する価値がないのは明らかではないか。
曹操は威圧的で民衆を圧政によって統治し、孫権は暴虐によって民衆に重税を課し搾取する等暴君と呼んで差し支えない人物である。
こうした人物を始祖とする国家を是とする人物と議論する気はない。

181 名前：正史研究家 ：01/09/16 20:02
>>179
>夷陵の戦いのあと、ほぼ経済的に崩壊した蜀は、諸葛亮が塩と鉄の専売制を復興させ、下手な重税よりも重い民の負担を強いた史実ですら見てないみたいだし
と言っておきながら、
>もちろん、私はそのようにして蜀の経済を立て直した諸葛亮の手腕を評価する。
等と言っているあなたの発言は矛盾以外の何物でもない。
私の持てる全知識をここに原文から書き込めば十二分に蜀の正当性を納得させる理論を展開することも可能だが、私は非常に多忙であり、ここのスレで議論する人も私に異を唱える人が少なくないようなので私はもうこの話題については意見しないことにする。

みんな正史研究家さんのことが大好きです。

次スレは「正史研究家を励まそう」にすれば名スレ間違いなし（藁）？

結構ここのスレ、好きなんですけどね。
民明書房ネタとか文ちゃんとか、クスリとさせてくれるとこが。

王平は文字は十文字しか読めなかったが、絵が非常にうまく特に孔明の似顔絵を描くのが得意だったらしい。（民明書房楊壊著「ドキュソと言われる奴等の意外な才能」より）

民明書房ネタ。。。なんか男塾を彷彿とさせる

初めまして、正史オンリーのキャラで句扶（コウフ）と言います。
蜀将で武勇と人格に自信あります。左将軍です。伝も出てます。
しかし情報が少ないのでいつ頃いたかはわかりません。
とりあえず４６４９！（楊儀殿は最初冠をしてましたが、あれは一体？）

俺もこのスレ好きだ。
楊儀タンは一人でも頑張ってくれ。
このスレちゃんと見てるから。

精子研究家タンもオモロイからまた来てくれ。

長文校尉氏の解析って
所詮後世を生きる人の
過去の資料を読むだけで
過去を知らないという表現がぴたりとくる例だね。
130を見てそう思ったョ
策に血が通ってない

>>150
じゃ、血の通った策をきぼーぬ。

>長文校尉氏
今後も考察を期待してますよー。

>>150
>所詮後世を生きる人の
>過去の資料を読むだけで

それ以上のことができるのか。

↑長くて意味わからんってことでしょ。

私は長文校尉氏の解析読むの好きだよ。
同じ資料読んでも人それぞれ解釈は違うだろうし、
どれが正しいか正しくないかは分からないけど
いろんな人の説を読むのはすごく勉強になると思う。目から鱗と言うのかな。
仮に間違った知識を披露されたとしても
自分自身勉強し自信を持っていれば振り回される事もないでしょ？

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 ／彡彡彡　　 Λ+　　　　　　　　　
　　　　　／　(●)(●)＼　| .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　|　　　　∧　　 |　ｌ 」　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　|　　　 ∈∋.　│‖　　　　　　　　　　　
　　　　⊂　　　　 　 　　⊃　 彡
　　　　　|　　　　¶ヾ:ヾ　|　彡彡彡　　　
　　　　　|　　　　∧| | |.│θθθ　　　　　　／＠＼　　　　
　 .　　／　　　 （　 ﾟ∀ﾟ）　／　　　　　　　　（´Д`； ）
　　 ／　　　　　/つΘΘつ　　　　　　　　　（-∞─ ）　　ﾊｲ
　∠＿　　 　 　| |─∞-|　　ｱﾋｬ?　　　　　　|　　　 |　　　美人ﾃﾞｽ　　　
　　　　（＿＿） |/＿）＿）　　　　　　　　　　（＿（＿_）　　　ｿﾘｬﾓｳｾﾞｯﾀｲﾆ・・・　　　
　　

李厳に李平に改名せよと占った占い師は魏延に「角が生えた夢は吉夢」と告げた占い師と同一人物だった。（民明書房張著著「益州占い裏事情総集編」より）

　　　魏延ｺﾙｧｧｧ!!　　　　　　　　　　　　　＼　魏軍が攻めてきた／　　　
　　　　　　　　　　 ∧　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾜｯｼｮｲ　　 ／
　　　　　　　 ∞　 |__|　　　　　　　　　　　　　　　 　　l~　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　三　 ﾉ（ ；ﾟД）‖　　　　　　　　　　　　　　　 ∧▲∧　　　. ＿、＿＿、＿＿＿
　 三 　 ⊂　 姜 ⊃　　　　　　　　　　　　三　　 （ﾟ皿ﾟ《∩）　.／、Д　 、Д　、　　　　
　三 　 　/////（　 ）　 　　　＿＿＿＿　　三　（つ　　丿 ／　Д　　Д　　Д　　
　　　　　（＿） 　 ￣　　　　　　　　　　　三　　　（　ヽノ　　|　　　　　　　
　　　　　.::::::::::::::.. 　　　　　　　　　　　　　　　　し（＿）　 　|　 　　／呪＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（∀ﾟ　　）　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　 /./⊃⊂|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |─∞-|　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|/＿）＿）　　　　　　
　

この目の方が魏延っぽくない？勝手に変えてｽﾏｿ。

　　 ∧▲∧　
　　(`　皿´ )
　　（　　　　）
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>150 >>154
それは俺も思った。
現代の技術とかで解析できる事を
１８００年前の中国を同じレベルと勘違いしてると思う。

>159
文意不明。
「現代の知識を、そのまま1800年前に当てはめるのは勘違いである。」
↓
「だから、当時であれば常識であったが故に、
史科に記述されていないことを斟酌する必要がある。」
という意味かい？
（だったら、既に長文校尉殿はそれをおこなってると、私は思う）

それとも
「現代の知識を、そのまま1800年前に当てはめるのは勘違いである。」
↓
「現代のわれわれでは過去のことを正しく理解するのは不可能である」
という意味？
（だったら、歴史に対する基本的な価値観が違うから議論にはならない。
おそらく思想板で「歴史とは何ぞや」みたいなスレを立てて議論しないとね。）

それとも他のことが言いたいのかな。
ともかく日本語をもうすこし丁寧に使ってくれないと、答えようがない。

　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　／|
　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　／　　|
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　／　　イ |　从
　　　　　　　　　　【◎ 】　　　　　　【◎ 】／　　メ　　 ∞　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣~|　　ウ 从（；ﾟДﾟ）　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ∩　■ |　孔　　明　　党　　　|コ ／＠＼⊃姜）⊃　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　.＼(八´|＿＿＿＿＿＿＿＿._|　（； ´Д`）／.|　　　　　　　　　　　 ∧▲∧ .__l〜**　
　　　　　　　 （董/≡≡≡≡≡≡≡≡≡７ ⊃郭）⊃　|　　　　　　　　　　　（`皿´ 《）| . |　　三
　　　　　　　　 // □□　　∧日∧　　//|　　 ／　　 　|　　　　　　　　　　⊂（　 　　 つ. |　三　
　　　　　　　　//（ﾟ〜ﾟ蒋）（・∀・　）　// | 　／ 　　. ／　　　　　　　　　　 　　ﾉ　ヽ　ヽ￣　　三
　　　　　　[]_// （（⌒）　）（　楊 　）//[]ﾉ／ 　　 .／||||　　　　　　　　　　　 （＿）　（＿）
　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |　　　　 .／
　　　　　　　|　　　　　　ξ 　　　　　　|　　　.／
　　　　　　　|品○＿＿＿＿＿○__品|　 .／
　　　　　　　（＿＿＿＿＿＿＿＿＿_）／
　　　　　　　 ||||　　　　　　　　　　　　||||
　　　　　　　 ||||　　　　　　　　　　　　||||

またミスを見つけたので訂正。
＞125の
＞諸葛亮は最初から孟達を捨て駒と考え、司馬懿が孟達に殺されることも計画
＞の内に入っていたと思う。
司馬懿が孟達に殺されてどうする・・・・。
×「司馬懿が孟達に殺される」
○「司馬懿が孟達を殺す」
（前後で意味は通じていると思うけど）

＞134-136
「晋書宣帝紀」より
魏武（曹操）帝（司馬懿）ニ雄豪ノ志有ルヲ察シ、狼顧ノ相有ルト聞キ、之ヲ
験（ため）サント欲ス。乃チ召シテ前ヲ行カシメ、令シテ反顧セシム、面正ニ
後ロヲ向キ而シテ身動カズ。
（訓み下しは適当（藁
　曹操が司馬懿を振り返らせると、顔は真後ろを向いているのに、体はそのま
　ま動いていなかった・・・って本当かよ！）

ところで＞157の元ネタは何だろう？　（自分の知識の限界を感じる）

＞楊儀殿
全然ネタが切れる様子がないのに感服。このスレも1000を目指そうか（笑

＞148
「前有王（平）・句（扶）、後有張（翼）、廖（化）」
の句扶とは、これまた渋いところを・・・。

＞159
＞現代の技術とかで解析できる事を
＞１８００年前の中国を同じレベルと勘違いしてると思う。
地図の二点間に定規を当てた（本当はタバコに爪で印を付けた）だけなんだが
・・・。随分と過大評価されているようで（藁

当時だって地図ぐらいあったし
ttp://homepage1.nifty.com/ptolemy/history/ancient.htm#CHUGOKUNO-CHIZUSHI
航空写真や精密機器がなくても、ある程度正確に里程は計れるよ
ttp://www3.synapse.ne.jp/kintaro/

例えば洛陽―長安間の距離や、所要時間（それも、必要な情報は歩いて何日か
かるかという程度だ）は、当時の中国に生きる者には常識だっただろう。
洛陽から街亭までの距離だって、自分が出したような大雑把な計算（ただ、現
代の日本人にも実感を持ちやすいように提示したという以上の意味はない）よ
り正確な情報を持っていたはず。

＞all
所詮素人考えで、至らぬところもあると思うけど、長文が何かの参考になれば
幸いですm(_ _)m

では、第二次北伐について。
「第二次北伐図」（第一次と同じもの）
ttp://xf-www.hb.cninfo.net/sanguo/lishi/ditu/images/4.jpg
「雍州地図」
http://www.glink.net.hk/~jkc/yung2.jpg

「真以亮懲於祁山、後出必従陳倉」（「曹真伝」）

諸葛亮が祁山から出た前回の失敗――隴右の平定を先にして、魏軍来攻までの
時間的余裕を食い潰し、先鋒の馬謖隊のみが魏軍に当たって圧倒され敗れた。
また漢中から離れすぎて、その隙を突かれた――に懲り、なおかつ隴右以西の
領土を魏から切断する戦略を放棄しないとすれば、どうするか？
今度は遠回りを避けて故道を使い、散関を通り渭水を渡って陳倉を抜き、（さ
らに北上して）隴山の東側で魏軍を防ぐ（隴右との連絡を絶つ）ことを狙うで
あろう・・・という曹真の予測には十分な合理性がある。
そして、実際その通りになった。

212年十一月、諸葛亮が陳倉を攻めているとの知らせを受けた曹叡は、張[合β]
を召還し、三万の兵を授けて送り出したが、その際次のように問うている。
「遅将軍到、亮得無已得陳倉乎」
張[合β]の答えは
「比臣未到、亮已走矣、屈指計亮糧不至十日」

張[合β]が諸葛亮軍の兵糧は十日に至らず、と計算した根拠は何だろうか？

（十日をどこから起算するかは曖昧。諸葛亮の漢中出発時からでは短すぎるだ
　ろう。陳倉到着後か、曹叡と張[合β]の問答が行われた時点からなのかは微
　妙なところだ。
　なお、言うまでもないが、蜀の備蓄がそれだけ（国が滅んでしまう！）とか、
　輸送手段を持たないということはあり得ない）

第二次北伐が、いわば（第一次でまさに張[合β]本人が示した）魏の迅速な援
軍派遣に対する諸葛亮の回答であることを考えれば、難しいことはない。

諸葛亮は援軍が到着する前に陳倉を陥とすことを目指す（城を包囲しながら、
救援に来た大軍に対応するだけの戦力は蜀軍にない。つまり、たとえ兵糧が足
足ていても、援軍が来るまでに陳倉が陥ちねば失敗と決まっている）であろう。
そのためには全速力で陳倉まで進んだはず。よって輜重は伴わず、兵糧は携帯
可能な分（あるいは強行軍に追求可能な限られた輸送量）だけで、せいぜい
（あと）十日分にしかなるまい。
張[合β]の推測はざっとこんなところと思われる。

だが、逆に見るなら、諸葛亮が兵糧が尽きる前に（つまり援軍が来る前に）陳
倉を陥とせば、（籠城に備えて）備蓄された兵糧を手に入れ、また陳倉を蜀軍
の拠点と転じ、魏軍に抵抗しながら漢中からの輸送を待つことができるだろう。

そうした事態を憂慮すればこそ、曹叡は、張[合β]の救援が間に合わず、諸葛
亮が陳倉を取ってしまうことはないだろうか？　と尋ねたようにも思える。
そうならば、曹叡と張[合β]の対話は問答というより、現状認識を共有しつつ、
想定される可能性の裏と表をそれぞれ述べ合ったもの、と解することもできる。

陳倉が持ち堪えるかどうかは、張[合β]にも確信がなかったのかも知れない。
張[合β]としては、とにかく昼夜兼行で軍を進めるほかはない。
（続く）

訂正
＞164
×212年十一月
○228年十二月
ちゃんと校正しないとダメだな・・・。

＞１６１
費偉殿が見当たりませぬが・・・・（もしや董允殿の後ろに隠れて！？）

>長文校尉殿
>>157は演義での孔明延命の儀式を魏延に邪魔されたときの場面では。
といっても過失だし、魏延に罪はない。敵が攻めてきてるってのに何やってるんだ。
そんなもん本国にいる間にやっとけ、と思う。

>167
あとで気づきました。のでそういうことにしといて下さい。ふばぁ
>168
そうです。というか祭壇がちゃちすぎです。

馬岱の名を蜀で知るものは少なく、通常「馬超の従弟の奴」と呼ばれていたらしい。（民明書房「我輩は馬岱である」より）

郭攸之の息子は「郭攸剛」だったらしい。

「三顧の礼」というが劉備は本当は２回しか孔明のもとに行ってないらしい（民明書房―正史研究家著「私は多忙で睡眠不足」より）

＞１７２
それは最初続けて２回行って季節が変わるくらいの間をあけて３回目行ったのでは？

がんばれ＞楊儀

>>173
ネタです。マジレスしないで（藁）。

我が輩は馬岱である。名前はまだ無い。

「馬鹿の高登り」とは馬謖が山に布陣をしたがったことが由来である。（民明書房「益州不思議発見」より）

ニセモノ発見

>178
アンタ他のスレでも俺の名を語ってた奴だな！

どっちの楊儀も本物っぽくて見分けがつかんのう…。
二人でコンビを組むと楽しいかもしれんのう…。

＞179
楊儀はオレのハンドルなんだけど。それともアンタ本名楊儀なの？(ﾜﾗ

俺が本物！騙されるなよ

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　‖　　　　　　　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　　
　‖　　　　　　 ¶ヾ:ヾ　　彡彡彡　　　ﾊｰｲ　　
　‖　　　　　 　∧| | |.　θθθ　　　　∧∧　 　　 ∽∧　　∧▲∧　
　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ　　 （　 ﾟ∀ﾟ）　／　　　 　　（ﾟДﾟ　）　 （｀∀´ ）　（`皿´　）
　　(　へ)　　　/つΘΘつ　　　　 　　 ( 姜∪) 　 ( 岱　 )　 (　魏 　)
　　＜　.　　　 | |─∞-|　　　　　　　　 |　 |　 |　　|　 |　 |　　|　. |　 |
　 　 　.　　　　|/＿）＿）　　　　　　　 （＿（＿）　（＿（＿）　（＿（＿.）　

　　　＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　麦刈りに行くのでみんな着替えて〜　　

　　　　　　　　　　　彡　　　　　　　　　　 彡　　
　　　　¶ヾ:ヾ　　彡彡彡　　¶ヾ:ヾ　　 彡彡彡　
　　　　∧| | |.　θθθ　　 ∧| | |.　 θθθ　
　　　 （　 ﾟДﾟ）　／　　　　（　｀∀´）　／　　　　
　　　/つΘΘつ　　　　　 /つΘΘつ　　　　　
　 　 | |─∞-|　　　　　　 | |─∞-|　　　
　 　 |/＿）＿）　 　 　.　　|/＿）＿）


　　　・・・嫌がらせか？
　＼　　　　　　　　　　　　　 .　／
　　 ￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣　　
　　　　.＿＿__　　 人　　 　　　　　　　　　　　　彡　
　　　　|　防　| 　（　　）　　　　　　　¶ヾ:ヾ 　 彡彡彡
　　..⊂|　災　|　（＿＿）　　　　　　∧| | |.　θθθ
　　　 （　`皿´）　／　　　　　　　　（ﾟ∀ﾟ 　）　／
　　　/つΘΘつ　　　　　　　　　 /つΘΘつ
　 　 | |─∞-|　　　　　　　　　　 | |─∞-|　
　 　 |/＿）＿）　 　 　.　　　　　　|/＿）＿）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿∧＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　 　／　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　数足りないんだよ　　　

楊儀研究家とでもHN変えようかな？

楊儀研究家だって(ﾜﾗ

＞楊儀
ウザイからどっちも逝け

ウザイと言われて逝くような男であれば私も手を焼かなかったのだが…。
しかも増殖してるしYO！Σ（ﾟдﾟlll）ﾋｨｨｨ

楊儀が細胞分裂しました！

負けるな＞楊儀

＞168
どうも。言われてみればその通り。消えた蝋燭まで見事に表現されているのに、
この場面が頭から抜けていたらしい・・・。申し訳ない、AA職人殿。
＞183-184のオチはﾜﾗﾀ。

＞楊儀殿
負けるな！

では、前回＞164-165の続き。

「[合β]晨夜進至南鄭、亮退」（張[合β]伝）
（「至南鄭」がどうも分からない。（漢中の）南鄭に着いたということなら、
　第一次での曹真と同じく、斜谷から漢中に入り、諸葛亮軍の背後を脅かした
　ことになるが・・・。南鄭まで攻め込まれたのなら大事だが、蜀書には該当
　する記述がない。
　陳倉付近に別に南鄭という地名があるのか・・・単に陳倉を南鄭と誤記した
　（陳寿本人か、写し間違えか）ように思えるが、決し難い）

とにかく諸葛亮は陳倉を取れず、退いた。
「亮糧尽而還」（「諸葛亮伝」）
（兵糧が尽きたため、というより最初から短期戦に間に合う分の兵糧しか持っ
　て行かなかった、と考えた方が筋が通るが）
渭水を渡って撤退する以上、魏の援軍に圧倒されるような状況になってからで
は、河に追い落とされて大損害を被る危険がある。そうなる前に諸葛亮は整然
と退却を開始したはず。
攻城戦が何日続いたのかは不明。張[合β]の計算した十日が的中したなら、
長安からの援軍（曹真に派遣され、費曜が指揮）の到着をタイムリミットに決
めていたことになるし、『魏略』にある「二十余日」が正しければ、洛陽から
張[合β]が急行軍で来援するまで粘ったことになる。

いずれにせよ、事前に[赤β]昭・王生らを派遣し、防備を固めさせた曹真の読
み勝ちである。
（曹真本人は長安に止まったようだ。別働隊が斜谷や子午道から出るのを警戒
　したものと思われる。前回囮に引っかかっているだけに、用心したか）

[赤β]昭は陳倉防衛の他、227年に起きた涼州での反乱鎮圧に功績があったこと
が「魏書」に記されている。
諸葛亮軍を追撃して返り討ちにされた王双の名は「魏書」になく、「蜀書」に
「魏将王双率騎追亮、亮与戦、破之、斬双」（「諸葛亮伝」）
といった記事があるだけ。（先に出た王生の名が誤り伝えられたか、「呉書」
に見える、朱桓によって生捕りにされた王双と同一人物なら話は別だが）
敗れた結果を敵方に戦果として宣伝され、そのことだけで名を残した（といっ
て重要人物でなかったとは限らないけど）武将は数多いが、王双もその一人と
いうこと。それが（ここらで一騎打ちの派手な場面が欲しい、という羅貫中の
演出上の要求から）自分が当たるべからざる豪傑として『演義』に登場するこ
とになるとは、王双も夢にも思わなかっただろう（笑

ところで、この第二次北伐が、戦略目標（隴右の切断）こそ第一次と同じだが、
戦術の性格は（『魏略』の）魏延による長安奇襲案に似通っているのに、お気
付きになっただろうか？

馬謖の刑死後、諸葛亮は作戦立案の重心を、魏延（前軍師といい、丞相司馬も、
職名からすると参謀役である）ら実戦部隊の指揮官、楊儀（事務能力に優れて
いただけでなく、先主と軍事・政治について語り合い、大いに満足させた程の
見識の持ち主であったことを忘れてはなるまい）、それに費[示韋]（馬謖や、
馬謖の事件に関連して免官された向朗らの穴を埋めるように、成都から配置換
えになった）ら幕僚との軍議に移した（移さざるを得なかった）ことだろう。
（かくして
　「延或挙刃擬儀、儀泣涕横集 。[示韋] 常入其坐間、諌喩分別」
　という場面が繰り広げられることになる）

ことに魏延は第一次北伐で、諸葛亮が自分を差し置いて参謀役だけでなく、先
鋒（本来なら督前部である魏延の役割だ）も馬謖に任せ、挙げ句失敗したこと
への不満が大きく（不平を口にするのを遠慮するタイプとも思えぬ）、相対的
に発言力も増したはず。第二次では自分の作戦（長安奇襲案を立てたのは史実
だったかもね）を採るよう強硬に主張し、諸葛亮が譲歩した可能性も考えらな
くはない。
（別に悪い作戦ではないし、長安奇襲に比べればリスクも小さく、実際の損害
　も軽少だっただろう）

漢中への帰路、これで魏延も少しは静かになるだろうと、内心思っていたかど
うかは知らないが（藁　、二度目の失敗に挫けるでもなく、明くる229年春、間
を置かず諸葛亮は次の一手を打つ。

次回は第三次北伐。

黄権は実は旧主に対して忠義ぶって新しい君主の受けをよくすることを心がけた人物だったらしい。（民明書房孟達著「渡り鳥人生」より）

ニセ楊儀のような荒らしはタチ悪いな。でも、ある意味楊儀のような奴だったな（藁）。

魏延さん、ガンバ！

>>196
俺を応援しろ

おい、また偽者か。タチ悪いな。

>>197 198
自作自演？

>197-198
自作自演ご苦労様！

>200
自作自演ご苦労様！

トリップがないじゃん。
格好悪い

真似っ子厨房楊儀がんばれ

>195
かなりうけてしまった

照れるぜ

　　　　　　　　　　　　　　　命令違反は斬る！！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　
　　　　　　　 　.　 　 　　　　　　ｌヽ　¶ヾ:ヾ　　　　　　 　 　　　 ／ヽ
　　 ∧劉備　　 　　　　　　　 　ｌ 」 ∧ | | |　 　　　　　　 　　 ／￣⌒＼　　　　　　
　　（ ；´Д｀）　　　　　　　　　　‖（　 ﾟ∀ﾟ）　　　　　三　　　ﾉ（ ；´Д`）　ﾋｨｨｨ
　　（　つ　 つ　　　　　三　　　 ⊂ | ΘΘつ　　　　　三　　（ つ》》》つ
　　人　 Ｙ　　　　　　　三　　　　.ﾉﾉ-∞丿　　　　　二三　 人　 Ｙ
　　し（＿）　　　　　　　　　　　　し（＿）　　　　　　　　　　 . し（＿）
　　　　ﾔﾒﾅｻｲ　　


　　　　　　　　　　　　　　　反骨の相がある者は斬る！！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　
　　　　　　　 　.　 　 　　　　　　ｌヽ　¶ヾ:ヾ　　　　　　 　 　　
　　 ∧劉備　　 　　　　　　　 　ｌ 」 ∧ | | |　 　　　　　　 　　 ∧▲∧
　　（ ；´Д｀）　　　　　　　　　　‖（　 ﾟ∀ﾟ）　　　　　三　　　（`皿´； ）　ｺｲﾂﾔﾍﾞｰﾖ
　　（　つ　 つ　　　　　三　　　 ⊂ | ΘΘつ　　　　　三　　（　つ　 つ
　　人　 Ｙ　　　　　　　三　　　　.ﾉﾉ-∞丿　　　　　二三　 人　 Ｙ
　　し（＿）　　　　　　　　　　　　し（＿）　　　　　　　　　　 . し（＿）
　　　　ﾏﾀｶﾖ　　
　

　　　　　　　　　　　　　　馬謖は斬る！！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　
　　　　蒋ｴﾝ 　.　 　 　　　　　ｌヽ　¶ヾ:ヾ　　　　　　 　 　　
　　　□□　　 　　　　　　　 　ｌ 」 ∧ | | |　 　　　　　　 　　　★★
　　（ 　ﾟ〜ﾟ）　　　　　　　　　　‖（　 ﾟ∀ﾟ）　　　　　三　　（ ；TДT）　ｳﾜｱｧﾝ
　　（＿＿ つ　　　　　三　　　 ⊂ | ΘΘつ　　　　　三　（ つ　　つ
　　 |＿＿_|　　　　　　三　　　　.ﾉﾉ-∞丿　　　　　二三　人　 Ｙ
　　（＿）＿）　　　　　　　　　　　し（＿）　　　　　　　　　. し（＿）
　　　　ｱ･･･　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぶしっ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　□□　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿＿＿　　
　　（ﾟ〜ﾟ　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　（＿＿ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷﾞｬｰｽ.　.　　 　
　　 |＿＿_|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　 　　　　　　　　　　　　 .／
　　（＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　　
　　　　ﾏﾆｱﾜﾅｶｯﾀｶ・・・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　

（　ﾟ〜ﾟ）ﾓｼｶｼﾃｲﾏ泣ｲﾃﾀﾉｶﾅ･･･

>>206 207
爆笑！

ニセ楊儀も励まそう（藁）

おい、しつこいぞ

>>211
私は楊儀を激しく励ましたい。

本当に使いやがった（藁）

　 　 　 |　　　　　　　　|　.　　　　　　　　 |
　 　 　 |　　　　　　　　|__∧ ｸｽｸｽ　　 　|
　 　 　 |　　　　　　　　|∀・）　　.　　　 　|
　 　 　 |　　　　　　　⊂　　） 　 　 　 　　|
　 　 　 |　　　　　　　　|　 /　　　　　　　 |
　 　 　 |　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／
　 ／ 　　ﾊﾟｿｺﾝさえなければﾊﾞｶにされないんだ！
／　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　∧♪∧　　ミ
　　　　　　　　　 （ ；・∀・）ミ ＿＿ ｶﾞｼｬｰﾝ！
　　 . 　 　 　　　（　　つつ二＿＿）从￣￣￣|
　 　　　　　 　　人　 Ｙ 　 　 　 . 从 もら♪　 |／|
　　　　　　　　 し（＿)　　　　　.||==========|／

　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＼
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＼
　＼　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　／
　　 ＼　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　. ／
　　　　＼　　　.／　　　　　 　ll　　 　　　　　 ＼　　　／
　　　　 |　＼／　　　　　　　　ll　　　　　　　　　 ＼／..|
　　　　 |　 |　　　　　　　　　Λ||Λ 　　　　　　　　　 ..|　 |
　　　　 |　 |　　　　　　　　（ / ⌒ヽ 　　　　　　　　 .|　 |
　　..＿ |＿|　　　　　　　　　| | 　　| 　　　　　　　　 .|＿|＿..
　　 　　|　 |　　　これで趙累作って、職人さん　.|　 |
　　 　　|　 |　　　　　　　　　∪ / ﾉ 　　　　　　　　 ..|　 |
　　 　　|　 |　　　　　　　　　 | ｜|　　　　　　　　　　.|　 |
　　 　　|　 |　　　　　　　　　 | ｜|　　　　　　　　　　.|　 |
　　 　　|　 |　　　　　　　　　 ∪∪　　　　　　　　　　|　 |
　　　 　|　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.＼|　 |
　　　 　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|　 |
　　 ..＿|／|　　　　　　_　_　_　_　_　_　_　_　　　　　..|＼|＿
　 ／　..|　 |　　　＿−＿−＿−＿−＿−　＿　　 |　 |　 ＼
　　 　　|　 |／＿／━　━　━　━　━　━＼＿＼|　 |
　　 ..＿| ／＿／━　━　━　━　━　━　━ ＼＿＼.|＿
　　 　 ／＿／━ 　━ 　━ 　━　 ━ 　━ 　━ ＼＿＼
　　 ／　 ／━　　━　　━　　━　　━　　━　　━＼　 ＼

王累じゃ……

王甫か趙統辺りの間違いじゃ…

ごめんなさい王累でした
逝ってきます

拙者の情報は少な過ぎでござる！

　　孔明殿はいかがお過ごしですかな？
　＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　∨　　　　　　　　　　　　　　　
　　　［■■］　　　　　　　　／□＼　　　
　　 （　・∀・）　　　　　　　（´∀｀　）　　　
　　（　　　　）　　　　　　　　（　　　　）　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　　　　　　　　　　丞相は朝は早起き　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　夜は人より遅くおやすみにございます

　

　　二十杖以上の刑罰を加えるべきものは
　　必ずご自分で裁断なされます　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 　.　 　 　　　　.　 ‖ ¶ヾ:ヾ　　ﾀﾀｲﾁｬｳｿﾞｰ♪　　　　 　 　　
　　 　■■　 , 　　 　　 　　　　‖ ∧ | | |　 　　　　　　 　　 .／■＼　　　　　
　　（　´_ゝ`）　　　　　　　　　　‖（　 ﾟ∀ﾟ）　　　　　三　　　（ ；´Д`）　
　　（　　　　）　　　　　三　　　 ⊂ | ΘΘつ　　　　　三　　（ つ　　つ
　　 | 　　　|　　　　　　三　　　　.ﾉﾉ-∞丿　　　　　二三　 人　 Ｙ
　　（＿）＿）　　　　　　　　　　　　し（＿）　　　　　　　　　. し（＿）
　　　　　・・・　


　　　　　　　　　　　　　　
　　仕事に追われ　　　　　　　　　　　　　
　　食事も満足にとれぬ日もございます

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+　　　
　　　　　　ｺﾝﾅ辛ｲﾓﾝｶ　　　　　三　=|二フ　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　ｸｴﾙｶｯ!　　　　　　　　　　
　　　 ¶ヾ:ヾ　　　　　　　　　　 □`.　・　□　　　　　　　
　　　∧ | | |　　　ﾂｸﾘﾅｵｼ!!　´　　□　・　`　　←ﾏｰﾎﾞｰ豆腐残骸　
　　（∩ ﾟ∀ﾟ）∩　彡 　　　　　・　`　　`　□　　　　　　　　　　　　　　　　
　／　ﾉΘΘ） ﾉ　　　　　　　　　　□・´ 　.　　／料＼ 　　 ／理＼ 　 .／人＼　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　（´Д` ；） 　（TДT ；）　（´Д` ；）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　　　⊂　⊂　　　⊂　⊂　　　⊂　ﾋｨｨｨ
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◯＿_◯ﾉ　　◯＿_◯ﾉ　◯＿_◯ﾉ
　　　　

蜀だけに四川料理ってわけか。

リューゼン万歳！！

ageageageage
頑張れ劉公嗣！！

　僕、どっかのサイトにあった三国志占いってやつで
「あなたは楊儀です」と出たんですけど・・・喜んでいいのか？

>225
悲しむべきじゃない（藁）

>>226
ゼンソウと出た私はどうしたらいいのでしょうか？

薫卓でした。

>227
それなりに出世出来るってことじゃない？
>228
それを言うなら董卓。部下の裏切りに気をつけろってこった。

その占い、どこでやっているのでござるか？

>230
エロサイト教えてくれたら教えてやろう（藁）

ここにちょっと面白い人がいる。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1001592938/

>230
これかのぉ？
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~th-ctrl/sangoku.html

>>231の主治医です。以下略。

>230
エロサイト教えてくれ。以下略。

>>235の主治医です。以下略。

私は偽者には屈しない！

＞233
これで合ってるで御座る。
有難うで御座る。

・・・231は偽者で御座ったか・・・

楊儀殿、誤解してすまなかったで御座る！

　　　　　
.　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　 ∧＿∧　　　 　 （´∀｀　）
　　　　　 　 （´ー｀　）　　　 　（　　 ∧＿∧
　　　　　　　(　　 ⊃／￣￣ 　　　（｀∀´　）
　　　　　　　　　　／　　　　　　　／(⊂　　 ）
　　　　　　　　 ／___＿＿＿＿／／
　　　　　　　　||￣￣￣￣￣.||／
　　　　　　　　||,　　　　　　　.|| 　
　 ＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　／‖
.＿＿＿＿＿_／　 ‖／
.　 　 　 　　　|　 　 ‖　臨時ニュースです。
.　 　 　 　　　|　 　 ‖＼

　　　　　　　　　　　　　　　　从
.　　　　　　　从　　　　　　　 　∧＿∧
　　　　　　　 ∧＿∧　　　 　 （ﾟДﾟ　；）
　　　　　 　 （ﾟДﾟ　；）　　　 　（　　 ∧＿∧从
　　　　　　　(　　 ⊃／￣￣ 　　　（｀Д´ ；）　
　　　　　　　　　　／　　　　　　　／(⊂　　 ）　
　　　　　　　　 ／___＿＿＿＿／／ 　　ｴｴｯ
　　　　　　　　||￣￣￣￣￣.||／
　　　　　　　　||,　　　　　　　.|| 　
　 ＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　／‖／
.＿＿＿＿＿_／　 ‖　元孔明党幹部の楊儀さんが
.　 　 　 　　　|　 　 ‖　自宅で首をつって死んでいるのが発見されました。
.　 　 　 　　　|　 　 ‖＼

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ／
　　　.木.　 .｜ 孔明党幹部の方々にお話を伺いました。
　　木木木　＼＿＿_　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.木木木木木　　　　　Ｖ
.木木木木木　　　　　　　　　
.木木木木木　 　 ∧＿∧ 　　.
木 木木木 木　　（ ´∀｀ ）　 ..
　　 ｜｜　　　 　（ 　∨　 ）
――――――┬―――┬――――――――――――
　 　 　 　 　 　 ｜　　 　 　|　蜀漢ＮＥＷＳ
　 　 　 　 　 　 └―――┘
―――――――――――――――――――――――

　
　　蒋ｴﾝさん、今回の事件についてどう思われます？

　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／⌒＼　　　　　 　　 □□　　
　　（　´ー｀）　●　　　　（ﾟ〜ﾟ　 ）　
　　（　　　　）つ|　　　　 .（　　 　 ）　
　　 |　　|　 |　　　　　　　 |_＿_＿|　
　　（＿_）＿）　　　　　　 （＿（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　突然のことに驚いていますが・・・　
　　　　　　　　　　　この時期に大きな人材を失ったことを
　　　　　　　　　　　とても残念に思っています。

　
　　ヒｲさん、何かコメントをお願いします

　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／⌒＼　　　　　 　　 ■■　　
　　（　´ー｀）　●　　　　（´<_`　）　
　　（　　　　）つ|　　　　 .（　　 　 ）　
　　 |　　|　 |　　　　　　　 |_＿_＿|　
　　（＿_）＿）　　　　　　 （＿（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　あー残念すごい残念

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ／
　　　　　　.　|　楊儀さんの自殺の原因を
　　　.木.　 .｜ 蜀漢コメンテーターのＲ立さんはどう思われます？
　　木木木　＼＿＿_　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.木木木木木　　　　　Ｖ
.木木木木木　　　　　　　　　
.木木木木木　 　 ∧＿∧ 　　.　　　　　　　　 ∧＿∧　
木 木木木 木　　（　´∀｀）　 ..　　　　　　　　（｀田´　）
　　 ｜｜　　　 　（ 　∨　 ）　　　　　　　　　　（　　　　）　
――――――┬―――┬――――――┬―――┬―
　 　 　 　 　 　 ｜　　 　 　|　蜀漢ＮＥＷＳ ,│ Ｒ立 　 |
　 　 　 　 　 　 └―――┘ 　　　　　　.　　└―――┘
―――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　これは間違いなく孔明党の陰謀です！
　　　　　　　　　　　　　　気に入らないものは有無を言わさず排除！
　　　　　　　　　　　　　　これが諸葛丞相の時代から受け継がれてきた
　　　　　　　　　　　　　　孔明党の基本理念です！

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ／
　　　　　　.　|　なるほど。
　　　.木.　 .｜ で、Ｒ立さんって今生きてるんですっけ？
　　木木木　＼＿＿_　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.木木木木木　　　　　Ｖ
.木木木木木　　　　　　　　　
.木木木木木　 　 ∧＿∧ 　　.　　　　　　　　 ∧＿∧　
木 木木木 木　　（　´∀｀）　 ..　　　　　　　　（｀田´　）
　　 ｜｜　　　 　（ 　∨　 ）　　　　　　　　　　（　　　　）　
――――――┬―――┬――――――┬―――┬―
　 　 　 　 　 　 ｜　　 　 　|　蜀漢ＮＥＷＳ ,│ Ｒ立 　 |
　 　 　 　 　 　 └―――┘ 　　　　　　.　　└―――┘
―――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　すんません実は知りません

>>240-246
（･∀･）ｲｲ!

おもしろいね(藁)

あぅげ

　　　　 　　　　　　　　　　　　ﾄﾘｬﾄﾘｬｰ!!　　　　　
（(●-─────┐ 　¶ 　　　　　　　　　 　　　　　　　　 ¶ 　　？　　　　　　　 　　　
　　　　　　　　　　　∩/ ⌒ヽ　∧彡　 　　　　　 　　　　/ ⌒ヽ　　∧彡　 　
　　　　　　　　　　 　|（》・∀・）彡　 ・＼　　　　　　　 　（》´ー｀）　彡　 ・＼
　　　　　　　　　　　 ⊂　　　 彡　 人＿）　　　　　　　　⊃　　⊃彡　 人＿）
　　　　　二三　　　　（ 　　／　　/　　　　　　　　　　　（ 　　／　　　/
　　　　二三　　　　（　/　/＿ 　＼　　　　二三　　　（　/　/＿＿　＼　　　　　
　　　　　　　　　 　 /（＿__）　 ヽ＼＼　　　　二三　 /（＿__） 　 ヽ＼＼　　　
　　　　　　　　　　 / /|　|　 　.. ﾉ /） ） 　　　　　　 / /|　|　 　　　 ﾉ /） ） 　　

　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　／　　　／　　　　─　 　 　 ／　 .＼＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　─　　 ／　　　￣＼ 　フ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　／　　　　　　　.＼　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　¶ 　ﾄﾘｬｰｯ!!　　　　　　　　 　　・　　 ¶ 　　　　　　　　　 　　　
　　　　　　　　　　　　　/ ⌒ヽ　　∧彡　 　　　　　. 　*　*.. / ⌒ヽ　　∧彡　 　
　　　　　　　　　　 　　（》・∀・） 　彡　 ・＼　　　・　・ *　　（》ﾟД。）　彡　 ・＼
　　　　　　　　　　　 　/　　 つ──────────●⊃　　⊃彡　人＿）
　　　　　　　　　　　　（ 　　／　　　/　　　　　　　　.*　　（ 　　／　　　/
　　　　二三　　　　（　/　/＿＿　＼　　　　　　　　　　（　/　/＿＿　＼　　　　　
　　　　　　二三 　 /（＿__）　 　 ヽ＼＼　　　　　　　　 /（＿__） 　 ヽ＼＼　　　
　　　　　　　　　　 / /|　|　 　 　　 ﾉ /） ） 　　　　　　 / /|　|　 　　　 ﾉ /） ） 　　

　　　　　　　 　　　　⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
　　　　　　　　.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　／　＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||.￣￣￣￣ ||| ￣￣￣￣￣￣￣...| |
　　　　　,/ ∧ ∧.　i┸i //. ∧ ∧　|| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 _.,/.　(ﾟДﾟ )　| :::|//　(ﾟДﾟ　) ＜　張嶷を迎えにきました
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　＝。|┃　　　　　　　|━━━━━...............|
　　|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,蜀漢ほすぴたる,,[|
　._|]0::∴:::0::[二二il:]　　 　,-―-、 ,,|　　　　　　　 　|　　　　　　　.　　 　 [|
　|=＝＝＝＝= ;...........|　　/, ￣ヽ |~~|.　　　　　　　　|　　/, ￣ヽ |　　　 　{|
　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ

　　　　　　　　　 ¶
　　　　　　　 ／ ⌒ヽ　　・・・　　　　　　　　　　　　　　　
　　　と＿＿⊃ＴДＴ）⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

みんな楊儀を励まそうよ！

反対に王双を引き…

age

　　　　　　　　　誰だっ！？
　　　　　＿＿＿＿　..＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　∨　　　　　
　　　　　　　　　 Ｐ
　　　巛∧　 ／⌒ヽ　　
　　／・　　 （　・∀・）　　　　　.　　　　　　　　　＼
　.（＿_人　　（⊂　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　（　　　丶　 　）　　　彡　　　　　　　ﾌﾞﾛﾛﾛ　　　　　　
　　　　　/　　　 ／ ／　..＼彡　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 （　　　 （＿）　　　　）　　　　　　　　　　／　　　　　　
　　　　 / // /　　　　/ / /　　　　　　　
　　.　..（ （/ /　　　　/ / /



　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
　　　　　　∩＿ 　　　　　　　　　.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　P／　　　⊃ 　　　　　　／　＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　　／⌒ヽ　 .／　　　　　　,,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||.￣￣￣￣ ||| ￣￣￣￣￣￣￣...| |
　 （ﾟДﾟ ；）／　　*　　　　,,/ .∧▲∧.　i┸i /／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　.　| |　　三三二
　∪　　∪パン　 　　　 _,/.　(`皿´　)　| :::|＜　蜀の魏延ッ！！　　　　　　　　　　　　　　| |　
　　・　　。　　　　　　　|/,,,,,へ⊂　　ヽ　 .// ..＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　 .| |　
　　　・　　　　∧∧　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|　
　　　　*　＜　　　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　＝。|┃　　　　　　　|━━━━━...............|　　　三二
　　　　　＜　　　　　|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,蜀漢ほすぴたる,,[|　三　二　＝
　　　　　　＜　　　._|]0::∴:::0::[二二il:]　　 　,-―-、 ,,|　　　　　　　 　|　　　　　　　.　　 　 [|　三　二　二
　　　　　　　　∨∨|=＝＝＝＝= ;...........|　　/, ￣ヽ |~~|.　　　　　　　　|　　/, ￣ヽ |　　　 　{|　　三二二
　　　　　　　　　　　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
　　　　　　　　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ

このスレ良いね。
長文さんの詳しい見解あり
楊儀くんのほのぼの民明書房シリーズあり
AA職人の力作あり

前スレ魏延様は何してるのかな？
名無しさんででも参加くれてれば嬉しいのだけど。

ところで劉備が徳の人と言われる由縁を改めて聞いてみたいのですが、良いでしょうか？
楊儀や魏延、関・張、その他、クセのある人物を使いこなし能力を発揮させる手腕は見事だと思うのですが、
他の君主(上に立つ者)のそれはどうだったのでしょうか？
劉備の徳はそれとは別のところにあるのでしょうか？
スレ違いでしたら流して下さい。

僕はひきこもりでーす

>>255
有難う！！
>>256
蜀は重税を強いていました。

コピペ
陳到は趙子龍に(五虎将軍)に匹敵する名将だから
演戯に出してもらえなかったらしい。

民明書房荀文若著｢奴さえいなければ｣

騎馬軍団スレを立て倒している1は
IPを晒して
この板から追い出すべきだと思います
本当にもううんざり
騎馬軍団スレを立て倒している1は
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この板から追い出すべきだと思います
本当にもううんざり
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本当にもううんざり
騎馬軍団スレを立て倒している1は
IPを晒して
この板から追い出すべきだと思います
本当にもううんざり
　　　　　

騎馬軍団スレじゃないよ､これは･…

　　　　　　　　　●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●
　　　　　●　●　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　●　●
　　　　●　　●　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　●　　 ●
　　　●　　　　 ●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●　　　　　●
　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　 ●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　●　　　　　　　　　　　　　　　　●●●●●●●　　　　　　　　　　　　　　　　 ●
　●　　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　●　　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　●　　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　 ●　　　　　　　　　　　　　　　　 ●
　●　　　　　　　　　　　　　　　　 ●　　　　　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　 ●
　●　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　　 ●　　　　　　　　　　　　　　　　 ●
　 ●　　　　　　　　　　　　　　　●　　　ﾊｧ?　　　 ●　　　　　　　　　　　　　　　 ●
　　●　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　　　　●　　　　　　　　　　　　　　　●
　　　●　　　　　　　　　　　　 ●　　　　　　　　　 ●　　　　　　　　　　　　　　●
　　　　●　　　　　　　　　　　●●●●●●●●●　　　　　　　　　　　　　●
　　　　　●　　　　　　　　　　●　　　　　　　　　　 ●　　　　　　　　　　　 ●

だから騎馬軍団とは無関係！！
荒らすなボケ！！！！

>>263
うるせーよバカが。

西武ライオンズはカブレラ来日前、人材不足のため本来６番位が
適任の鈴木健が４番を打った。
三国志好きなＴオーナーは「まるで蜀末期に寥化が先鋒を務めたくらい
人材不足なんだな」と言ったとさ。
（民明書房―バークレオ著「プロ野球三国志―番外編」より）

カブレラって呂布っぽいな

（||| ﾟДﾟ）　王双が轢かれた王双が轢かれた

　　　　　　　 .∧
　　　　　　　│.|
　 λ　　λ　.凵
　（σДσ）　┃
＜-●-●二つ
⊂ﾉﾉﾉﾉﾉ人　.┃
　（＿）（＿）　┃
　

　 　 　 　 　 |　　　
　 　 　 　 　 |　　　
　 　 　 　 　 |　　　
　 　 　 　 ( ﾟ∀ﾟ) いつの日か的盧に乗ったオウジサマが・・・
　 　 　 　 (∩∩)────────────────
　 　 　 ／
　 　 ／

あぐぇ

保全

魏延は劉備に信頼されてたそうだよ。
てか欠点がある関羽張飛より実力のある
魏延のほうが信用できるよな､けっこう偉いし。

うえ

荒れてるなー

このスレの主旨はどこいった？

楊儀 頑張れ。応援してるよ。

　　　　　 　 ｌヽ
　　∧▲∧ ｌ 」　∧日∧　　　　
　 （　 ﾟ皿ﾟ）‖　（・∀・；）　　　
　 （ 　　　 ⊃　 （⊃　　⊃　　　　
　 │ │ │　　丿 人　＼　　　
　 （＿ ）＿）　（＿）　（＿）　　　

諸葛亮の残酷な仕打ち
その一　韓玄戦後帰参した魏延を殺そうとした
その二　司馬懿もろとも魏延を焼き殺そうとした
その三　自分が死んでから馬岱を使って魏延を殺した
ひどいやつである。

>>278
街亭の責任を馬謖に押し付けた。
ちなみに孔明伝では街亭で勝利可能。
ホウ統が生きていれば司馬昭も倒せる。

なんか魏延スレその２になってる、、、
（魏延のほうが好きだけど）

>>孔明伝では街亭で勝利可能。
ホウ統が生きていれば司馬昭も倒せる。

???

>281
三国志孔明伝てゲームのはなし､今なら１５００円で定番シリーズが出てる。
諸葛亮マンセーなゲームで魏はかなり悲惨。
けれどやり方次第で関羽張飛が円満に隠居したりもできる。
ちなみに劉璋軍の李恢は諸葛亮･ホウ統に継ぐ知力を持つ使えるキャラ。

しかし諸葛亮の政敵ってだけでよくもまああそこまで
魏延を貶められるものだ。＞羅貫中

>283
ネタとわかっているが
魏延が諸葛亮の側近だってことは言っておきたい。

>>283
政敵というならむしろ李厳のほうでは？

前スレが読めるようになってるＹＯ！

俺が頃してやるＹＯ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ 　文　）　,,ε..
　　　　　　　　　　　　　　　∧　　_　　　　　　　　＿　―　　β ・;,,,.・;:　。',:　./:;;∽。,.・;
　　　　　　　　　　　　　　,（　-''＿＿_　- ― ＝￣-_　 ｒ⌒>,.:. '.;＠.:;§,.:. '.;..,.;:μ,.:;
　　　　　　　　　　　　／/　　　-―　＿＿ - - ￣　　 |　ｙ'⌒,.;:;　fζξ,.;:;:　.;
　　　　　　　　　　　 ( /　　　-―-−　　　　　　　　　 |　　／　　ノ ｜
　(二二二二二二二/　'　, ｲ ）_¶　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　　　　　　　ﾉ （　　　＼　　　　　　　　　　 ／　,　　ノ
　　　　　　　　　 ／　／＼　　　]　　　　　　　　／　／ ／
　　　　　　　　／　／　　　ヽ 　 |　　　　　　 ／　／　,'
　　　　　　 ／　ノ　　　　　 ｛ 　|　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　／　／　　　 　　　|　（_　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　`､＿〉　　　　 　　　ー‐‐`　　　　　　　|_／

>287
正面から勝てるのかＹＯ！

魏延さん飛び散ってるよっ！！（；□；）

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/mona/1005120231/
ここ盛り上げてあげて

あまりにくだらないから、嫌です。

本当は北伐などしたくなかった・・・。戦略上、長安方面に向かうよりケイシュウ北部
に向かう方が良かったのだ。呉との同盟関係を考えれば呉の対魏戦線を短くしたほうが
魏対蜀・呉という図式において有利であったのは分かっていたのだ。ただ、蜀朝の内部
では関羽の先例があったため呉を警戒するあまりケイシュウへは迎えなかった。残され
た道は北に出る事しかなかった。元々、魏に勝てるとは思っていない。だが、こちらか
らから攻めなければいずれ魏のほうから攻めてくるであろう。魏の蜀征伐への準備を整　　　　　　　　　　　　
えさせる訳にはいかない。

>>292
誰の本音？魏延？楊儀？

2002年は梟雄的な評価でもって韓遂を持ち上げようと思うんだがどうだ？

わしを

梟雄＝曹操

――――――――――――――――終了――――――――――――――――

一部で人気が高い曹沖とかは？

皇帝を名乗った人リストの作成を命ず

>>292
其の二から先はあるのかな？　とりあえず続きを期待

>>294
それは無理あり過ぎ（藁

>>297
「一休さん」みたいな頓知ネタで引っ張れば、結構有望かも

　　∧▲∧ 　　　　
　 （　 ﾟ皿ﾟ）300をゲットするものはおるか〜

ここにおるぞ！

甘寧一番乗りぃ〜！

駄目か。
魅力たっぷり、こじつけの隙たっぷり
だと思ったけどな〜韓遂。

なにさらすんじゃいワレぇ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　.'　　，　．. 　　　　　　∧＿∧ 　∴,　　　　　　　　　　　　　　　　 | |
　　`:,　　.∴　'　　　　　　　　　　（ 　　　）←>>287−−＝＝≡≡　　∧▲∧ ｜|__　　　
　　　',　　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／ 　−−−−−−−＝＝＝≡≡．,　-（　 ﾟ皿ﾟ）−~　）
　　　　.　 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i 　　−−＝＝ ＝＝−ーーー＝’／　　　-―￣￣／
　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜ 　　　　−−−−＝＝＝　　　/　　　〜ーノ　／
　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ 　　−−＝＝＝≡≡≡≡　　/　　 ｲ ）
　　　　　　　／　,　　ノ 　　　　　　　　　−−＝＝＝≡≡ 　/　 　_,　＼　　
　 　　　　／　／ ／ 　　　　　　　　　　　−−＝＝≡≡≡　|　　/ ＼　 `､
　　　　／　／　,' 　　　　　　　　−−＝＝＝≡≡≡　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　
　　／　 ／| 　| 　　　　　　　　　　　　　　−−＝＝≡≡ 　／　ノ　　／ ／
　!､＿／ / 　 〉 　　　　　　　−−＝＝＝≡≡≡≡ 　 ／　／　　／ ／　　
　　　　　　|_／ 　　　　　　−−＝＝＝≡≡≡≡　　　`､＿〉　　（_　〉　　　　

魏延様
あなたが面倒みるなら、何でも出来るような気がします。
なりきり又はハンドルを名乗らなくとも、常駐するだけで。
ここの前スレはネタスレだったとはいえ、参加者の知識が有る無しに関わらず、平等に接する姿には感動しました。
気楽な名無しさんでもいいから、これからも楽しませてください。

　　　|日∧
　　　| ∀・）　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ…魏延の悪口いうならｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂ノ
　　　|


　　　|
　　　|▲∧
　　　| ﾟ皿ﾟ）
　　　|⊂ノ　　　　　　∧日∧　　　　∧∧∧∧　
　　　|　　　　　　　　（　・∀・）　　＜　ぎ　　　　　　
　　　|　　　　　　　　（　つ　つ　　　∨∨∨∨
　　　　　　　　　　　　| 　 | 　|
　　　　 　 　　 　　　（＿._）＿）


　　　|
　　　| 　ｻｯ
　　　|）彡
　　　|　　　　　　　　　∧日∧　　
　　　|　 　　　　　　　（∀・　；）彡
　　　|　　　　　　　　 （　　　　）
　　　　　　　　　　　　 | 　|　　|
　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

ははは外は魏延、内は楊儀か

魏延も楊儀もしょせん小物

俺を励ませって言ってもネタが無いしな

武侯祠の楊儀はけっこう男前。
かも

そんな事より楊儀よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、丞相の幕舎行ったんです。幕舎。
そしたらなんかロウソクがめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、延命之儀式、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、延命如きで普段祈ってない神様にお祈りしてんじゃねーよ、ボケが。
延命だよ、延命。
なんか姜維とかもいるし。師弟で延命の儀式か。おめでてーな。
よーし孔明あと１０年生きちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、官職やるからその席空けろと。
戦争ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
五丈原の向かいに陣取った敵といつ小競り合いが始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ホモ師弟供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、姜維の奴が、貴様、よくも邪魔をしたな、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、きょうび孔明なんてもう長くねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、邪魔をしたな、だ。
お前は本当に孔明に長生きして貰いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、邪魔したなって言いたいだけちゃうんかと。
戦争通の俺から言わせてもらえば今、戦争通の間での最新流行はやっぱり、
戦場に置いてきぼり、これだね。
置いてきぼりされて反乱。これが通の戦い方。
反乱ってのは自分が主君に取って代わる。そん代わり味方の兵が少なめ。これ。
で、それに頭に角の生えた夢（凶夢）。これ最強。
しかしこれを行うと次から今まで味方だった奴らにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、楊儀は、平民にでも落とされなさいってこった。

行くぜ！

楊儀たんﾊｧﾊｧ

なりきり板で１０００レス到達したぞ！ｺﾞﾗｧ！

魏延おめでとう！
URL貼ってくれたら嬉しい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　------------- 、____
　　　　　　　　　　　　　　彡　　　 / ￣￣￣.//￣￣|| |___/＼(ﾟ∀ﾟ)
ｲｲﾉｶﾅｰ・・　¶ヾ:ヾ　　彡彡彡　　　　 　　 .//■■　.|| | 　＼＼(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)
　　¶ ¶　　　∧| | |.　θθθ　[/_________　.//（ﾟーﾟ　）|| | 　　 ＼＼(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)
ミ；・∀・彡 （　 ﾟ∀ﾟ）　／　　　.||_　　　 ___|_|￣￣ ∪.|.| |＿＿＿＼＼(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)
　（孟獲）　/つΘΘつ　　　　.lO|--- |O゜.|_＿___＿ |.|_|ニニニニニニl.|(ﾟ∀ﾟ)
　 |　 |　|　 | |─∞-|　　　　　|_∈口∋￣_l______ｌ⌒ ｌ.|＿＿＿__| ｌ⌒ｌ_|| (ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)
　（＿）__）　|/＿）＿）─────`--'───`ー'─── `--' `ー' ┐(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　.│(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)　(ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　.│　 　(ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　.│　ﾐ (ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)　　　　〃　
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　.│　　；：；(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)’〃、、..
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　ﾐ＼(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)／ミ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~〜〜〜〜〜

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1001422399/

ここでございました

>>309
そうなんだよねー。何故か武侯祠の楊儀って
男前だし、とっても若い。
周瑜みたいな扱いで結構ビックリしたよ。

魏延て何人いるの？（笑

保守

ageてやるか・・・

魏延てネタとはいえ人気高いみたいだね
てか魏延だった人の話題は魏延スレに必ずでる
皆、あなたと比べてしまうようだ

sage

age

age

保守sage
このスレ好きだったんだけどなぁ。
さすがにネタ切れか。

>309･317
おー。楊儀さまってハンサムなんだ〜！！

楊タン･･ハァハァ

sage?

こんどこそsage

もいっちょsage

みんなもっと励ましてやれよ！
楊儀殿に禿げ増しの言葉を！

あたしもはげましてあげる
こんじょだ！！こんじょお！！
ふぁいとー！！
まけるなー！！