関東三国志…何故北条が…

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/05/18(金) 01:01

何故武田や上杉相手に領土拡大を続けた北条家が地味なのでしょうか、
信長の野望とかやると悲しくなるよ

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/05/18(金) 01:07

以前さ、北条氏について、結構マジで熱く語ってたスレがあったのよ。
スレ立て荒らしとアゲ荒らしでダット逝きになったよなー

漏れが何を言いたいのかを、察してくれ

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/05/18(金) 01:46

>>1-2
北条スレは健在なり。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=983111138

4 ：2：2001/05/18(金) 23:05

ああ！　ゴメンよー。>>3

5 ：回覧種人：2001/05/29(火) 09:17

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/05/30(水) 11:10

>>1
「天下統一」（２だけど）では北条氏評価高いよ。
氏康の能力はオールマイティ，部下も優秀。
領土は肥沃で，兵質も高く，小田原城をはじめ城がみんな堅い。
ＣＯＭが北条氏やると，しばしば北陸，東北まで勢力を広げる。
もっとも敵にまわしたくない大名。
国土の基盤が堅固だから，主力を何度たたいても復活してくるし。

7 ：回覧種人：2001/05/30(水) 13:49

女　「飲みすぎたのは～（ＨＥＹ！）あなたの精子～（ＨＥＹ！）」
男　「弱いお前の愛しさを～」
女　「抱きしめて～」
男　「抱きしめて～」
男女「帰したくない～（ＨＥＹ！）（ＨＥＹ！）（ＨＥＹ！）」
男女「中出し、フェラチオ、正常位（ＨＥＹ！）男と女のラブジュース！」

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/18(月) 23:19

だがそれがいい。

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/24(日) 02:29

>>6
いや、「信長」の北条もＣＯＭは結構強いよ。
家臣は綱成以外雑魚だけど、ライバルの武田今川とは同盟結んでて後顧の憂いがなく、
東は里見が雑魚だし、張り合える勢力がないため、あっという間に
関東一円はおろか東北北陸まで勢力伸ばすぞ。
武田とは同盟もあるせいか均衡してたりするが、
上杉なんかは一気に潰してしまう場合もしばしば。
でもま、家臣はやっぱり雑魚なので、攻め込んだらあっさり勝てるかな。

10 ：なっち信玄：2001/06/24(日) 03:22

鼻の刑事だと、大道寺政重なんかは強そうなのに、信長じゃ戦闘力２０だよ。
もっと、改善してやってくれ。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/24(日) 04:42

>>10　（●´ー｀●）元気か？

12 ：与六：2001/06/24(日) 17:31

風雲録の先・次風魔小太郎のマスクは目立っていました。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/24(日) 18:17

リーマンでも地道にやる奴が最後に勝つじゃん。
転職ばっかする奴はその場はいいけど最後はダメでしょ。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 00:51

徳川の方針に、「織田と北条は増やすな」ってのがあったのよね。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 00:53

「徳川の前の殿様は良かった～」ってのは300年間タブーだったわけ。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 00:55

江戸時代の娯楽は戦国時代のお話。
そこで北条氏康は凄いなんて言えないわけね。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:05

「敵に塩をおくる」は、政治が下手で民から嫌われていた謙信が人気を取るための
セコセコ行為。プライド無しのクズ野郎。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:07

信玄なんて自分の国ひとつまともに治められなかった政治力０の普通の人。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:14

今川家は強かったから上洛しようとしたわけでしょ。
たった一発桶狭間くらっただけで家臣団の能力値、全否定だもんね。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:16

北条もそれと同じ。
家臣団が能力低いわけないよね。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:18

>>17
たんなる民間伝承

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:18

もちろん中央で政治をふるっていた徳川とか織田の人たちは
もっともっと有能よ。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:19

＞１９
その後の展開がマズイんだよね。松平の独立を許すわ
家臣団裏切りまくるわ

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:23

>>21
そうそう！
謙信は凄いなんて民間伝承の中だけの話。
信長を脅かせる訳ないじゃん。
鬱陶しがらせた程度よ、所詮。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:28

>>15
それ凄いな。なんかある意味「答え」だなそれ。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:32

>>24
信長は謙信を利用しただけか？本当に恐れていたか？
「洛中洛外図」の真意は？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:37

>>26
伸ばし伸ばしにしとけば、そのうち死ぬって思ってたって。
信長だよ、信長。かなり頭いい人よ、あの人。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:37

評価が低い理由はやはり早雲が梟雄と思われていることと、氏康の豪傑っぷりが
信玄や謙信より有名でないこと、そして最も大きな理由は旧北条領に徳川が入り
その後そこを中心に幕府を開いたこと。１５の言うようにある意味タブーだった
のかもしれん。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:40

おいおい！
ここ北条だからよぉ～
ちゃんとやろうよ。人少ないんだからさ！
ネッネッ！

30 ：29：2001/06/26(火) 01:41

28さんありがとう！

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:44

最近石田光成の評価が良いように変わってきたとかあるじゃん？
北条も凄かったのは事実なんだから、変わって来るって！
どうかなぁ・・・？

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:45

御由緒家って大道寺のほか何があったの？

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:48

「小田原評定」のイメージ悪すぎるのでは。
臆病者と裏切り者の集まり、みたいな印象の最後だったよね。
もし秀吉軍に対し玉砕覚悟の決戦挑んでいれば、判官びいきの日本人のこと、評価は変わってただろう。
大坂の陣を見よ。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:49

>>28
大河ドラマとか、原哲夫漫画になれば
一発で評価良くなるし有名にもなっちゃうし
ノブヤボでも最強軍団になるよ。
慶次を鉄砲で殺さなかった大道寺政繁、いかがでしょう？
戦闘80ぐらいくださいぃぃぃぃぃ！

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:58

歴史は勝者が創るもの。敗者の北条氏の評価が低くなるのは
悲しいかな必然だろう。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 01:59

>>33
あれは徳川・伊達を巻き込んだ壮大な政争。
実際軍を用いたときには既に決着がついていた。
実際、総撫事令には矛盾が多いネ。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:02

豊臣と徳川の２時代がかりで
北条はダメだったって言い続けたわけだから。
イメージもわるくなるわな。
そうでなけりゃ小田原評定だって、
「滅亡寸前まで家臣達の意見に耳を傾けた偉い殿様」
ぐらいの話だったかもよ。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:07

>>37
さらによく言えば封建時代の民主主義の領主ってわけだ。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:08

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=983111138&ls=50
一応貼っとくぞ。｢小田原びいき｣

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:10

>>37
ご飯への、お味噌汁のかけかたで、ものの考え方を教えた。
ぐらいの表現だったかもね。
「あちゃ～。ダメだこのバカ息子！」
じゃなくてね。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:22

天下統一のラスボスだしね。（家康は違うよ）
最大版図の氏政の評価が低いという考え方も無理が有るんだよね本当は。
だけど多くの本なんかに書いてある方を皆信じる。
判断能力が無い、鵜呑み野郎ばかりだから。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:26

>>41
氏政の低評価。
これは最近改まって来てるよ。そんなことなかったって話に。
北条繋がりで、1192年が鎌倉幕府OPEN！というのも訂正されたんだよ。
勉強しなさい、毒づいてないで。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:29

>>42
え？訂正されたの？教科書も？
いい国作ろう鎌倉幕府じゃないのかー！

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:29

>>41
そうだよね。ラスボスだ、ラスボス。
あなたの意見鵜呑み！
あ、否定的な意味じゃなくて素直に納得しました。
そう考えると、下った伊達政宗が何で英雄扱いか分からないね。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:34

なんかここまで読んで、勝者の歴史という物の適当さが見えてきた感じがする。
事実をとらえてニュートラルに見ると、全然思ってたのと違うね。
凄いじゃん北条氏。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:35

九戸がラスボスじゃないんか？

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:36

>>45
いや、凄いのは凄いのよ。もともと・・・。
読んでた？ここまで。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:39

>>46
九戸は、ラスボスを倒したあとに出てくるオマケの洞窟です。
たたかいのドラムなどが見つかります。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:42

>>46
北条だろ？
あ、ごめん。ちょっと遅かった。
でもまぁ北条だよ、ラスボス。
意味合いちがくねぇ？九戸さんとこは・・・

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 02:43

>>48
お前、空気読め。
（ちょっとならやってもいいよ。）

51 ：46：2001/06/26(火) 02:45

>>48
ワラタ
 >>49
ネタっす

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 03:03

氏政は、自分より氏照のが戦争うまいから任せちゃうんだよ。
自分の能力こんなに客観的にみられる戦国大名いないでしょう、北条レベルのトコで。
>>37 の説、有力！！　ていうか決定。
「小田原評定」は、
「どんな時でも人の話に耳を傾け客観的な答えを導き出そうとする姿勢」
という、プラスイメージの言葉に生まれ変わりました。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 03:07

早雲寺の正面にある貧乏旅館、最悪だな！
どういうつもりであんなもん建てたんだ！
あームカツク

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 03:27

江戸時代、北条賛歌はタブーだったて言うのは正しい説だね。>>15
でも本当に力のあった素晴らしい大名家だったっていう事実は消せないし、変えることも出来ない。
どうしても北条氏の凄さは後の世に伝えたいと。しかし最大級のタブー。
だから氏康の立派さはそのまま書いて、代わりに愚かな悪者を作る必要があった。
そう、氏政はそれを一身に引き受けているわけだよ400年間。
嘘つきの家康を正当化する為にという意味もあったから
北条家といえば立派な氏康、愚かな氏政という話は許され、どんどん広がっていった。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 03:33

>>54
感動した。
ユリア殺しの悪名をあえて背負ったシンのようだね。
それで本当に話が残ってるもんな、北条家は良い家として。
氏政の意思ではもちろん無いにしても。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 03:35

>>54
今度から姫武将じゃなくて、氏政にちゃんと継がせてあげよう・・・。（藁

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 03:45

>>53
？？？
なぁにソレ？

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 03:46

北条を滅ぼしたら氏規以外はぶち殺してた・・・
まともなのはこいつだけかと思ってたよ

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 04:27

>>58
能力値、考え直してもらいたいものだよね。
武田家の武将が殆ど大名クラスっていうのが許されるなら、
天下統一のラスボス（W　北条家の家臣団は強くないとね。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 04:31

そうだよね。
西で始めて、関東で北条が強くって最後は小田原で大決戦でシメたいよね。
雪だるま式に自分の家が強くなっちゃうと最後のほう求心力うしなうもんねぇ・・・。

61 ：名無しさん：2001/06/26(火) 04:31

氏政は政治面に関しては確実に有能だと思う。
あと、氏直もなぜか若い内から、やたらと大軍を率いることが多かった。
本能寺の変直後に、政治的空白地帯となった甲斐で
徳川家康と数ヶ月にわたって対峙したこともある。
大軍を率いる機会が多かったのは、氏政におしつけられたものとおもわれ（笑

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 04:33

>>60
北条でやれよ。（笑

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 04:37

本能寺直後の武田旧領争いは北条の負けだよな・・・

64 ：57：2001/06/26(火) 04:41

ねぇ！
>>53 は何？　寝てんの？！
起きろ！　意味だけでも教えろ！
こっちが眠れな・・・ZZZ。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 04:44

滝川一益は、朝鮮語を操る忍の軍団に暗殺された。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 04:58

>>59
北条家臣団に有能なやつ居たか？
地黄八幡ぐらいしか知らんぞ

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 05:09

あげ

68 ：名無しさん＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 05:10

>>63
戦闘は武田勝頼が築城し破壊した新府城跡で、
北条氏照・氏邦と徳川家康がひたすら対峙。
北条氏直は、甲斐国中で徳川のゲリラ攻撃と小競り合い。
結局、北条がおれて、甲斐と信濃は徳川に。
代わりに上野・伊豆の領有権と、北条が姫君ゲット……じゃなかったっけ？

69 ：名無しさん＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 05:15

>>66
いくらでもおるぞよ。
一般に認められているだけでも、
方面司令官：北条氏照、氏邦、氏規、氏繁（地黄八幡息子）
内政担当：北条幻庵、板部岡江雪、大道寺政繁、松田憲秀、上田朝直………地味だ（泣

あと裏技、風魔小太郎

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 05:24

>>66
だから！　わかんないコねぇ！
有能じゃないわけないでしょって！
このスレいいスレ。
もっと前のほうから流れで読んでみなって。
物の見方全てが変わってくるよ。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 05:29

どう見ても武田家臣団には勝てんな

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 05:32

>>70
「無能ではない」って感じにしか見えないんですけど…

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 05:36

>>71
信長の野望だとそうだよね。
大河ドラマの影響でしょ？
まぁそれはしょうがない。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 05:38

>>72
それには納得？

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 05:44

>>71
そういった意味じゃ勝頼も氏政的な評価受けちゃった人だよね？
その辺、武田ファンはどう思ってるのかな？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 06:01

御館の乱の失敗についてはどうよ？

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 14:37

三増峠で敗れてるんだから武田よか評価下がっても仕方がないな
北条は数で押す、引くとこ引くってことで戦略は○だが戦術だと
あんまりな・・・、川越夜戦も相手バカ過ぎの感あるしな・・・
氏康、綱成はいいですが、他はね・・・

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 15:03

武田にしても上杉にしても
「あの！信長も戦いを避けた！」
とか
「あの！家康を苦しめた！」
ということで強いって考えられちゃうところあるよね。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 15:05

有名なのは武田・上杉。それは事実。
でも、普通の歴史的評価だと北条のほうが上と考えられてます。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 15:10

真田幸村とか有名な戦いで活躍した人のほうが
広大な領土を勝ち取り、治めていた北条の家臣たちより
かなり上の評価というのは間違い。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 15:24

北条氏秀ってさ、謙信にも信玄にも認められた
魅力的で才能ある人だったんだよね。
良いとこの子だから、景勝と一緒にやっていこうとしてやられちゃったけど。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 15:28

>>81
あなた正しい。
ここ作った１さんは、信長の野望やって北条の地味さに悲しんでるわけだから
今後高い能力値にするべき北条家臣を挙げていこうよ。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 15:35

同時代に生きてた人の評価だと、信玄謙信よりはるかに氏康のほうが上。
信玄謙信はお話の中だけのスター。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 15:58

篭城戦で勝っても強いって言われないのは変な話。
立派な戦術。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 16:01

信長の野望で、小田原城も戦闘の強い家臣の１人って考えられるよね。
あいつ強いよ！　

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 16:30

たしかに信玄や謙信のようにお話になってる数が少ないから
皆話す材料が無くて、北条に乗れないっていうのはあるね。

87 ：全部敵にはしないので救援待って：2001/06/26(火) 16:35

　基本的にヤバくなったら篭城で敵が失策するの待つだけで勝てたり
するからなぁ・・・。秀吉の経済力は異常だ。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 16:58

伊豆しかあげないっていわれて呑むか？
氏政は変な判断してないよ。
秀吉に臣従より小田原城と心中！
これどう？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 17:33

>>77
あれだけの敗戦を喫しても相甲再同盟まで河東に勢力を及ぼしつづけた
トコを評価してくれぃ。興国寺城争奪戦とか。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 19:40

>>84
高橋紹運は評価されてる

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 22:27

>>90
北条に高橋紹運ばりの武将欲しいよね。
氏照が紹運より下ってありえないよ。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/26(火) 23:16

>>91
氏照は冷遇されてますよね。
他の陣営だと方面司令官という名前があれば、
それだけでも厚遇されそうですが・・・。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 00:23

天下統一（乱世の覇者）だと、軍事・知謀・政治の順で、（20が最高）
氏康　13 10 12　氏照　10 10　8　氏政　8　8　16　　氏邦　14　6　7
綱成　14　7　6 福島勝広　16　5　0　　大道寺政繁　5　4　13　
（ちなみに、氏照、氏政、氏邦は82年シナリオ）
このゲームでは、平均値が６～８ぐらい（たぶん）なので、水準以上といえる。
とくに、氏政の政治16は最高レベルといってよい。
比較のためあげると、（46年シナリオ）
信玄　10　14　11　　謙信　16　8　9　　信長　12　11　10
元就　10　17　15　　島津義弘　12　9　8
話題になってた信玄家臣団との比較
馬場信春　7　10　9　　内藤昌豊　8　11　3　　山県昌景　14　5　2
高坂昌信　9　8　2　　武田信繁　11　7　9　　武田勝頼　14　4　6
このゲームは、能力値が年齢＆使い方でかなり上下するので、一概には言えないが、北条家は見劣りしていない。
逆に、武田家は「信長の野望」シリーズを見慣れている人にとっては、ショッキングなくらい平凡な数値である。（もっとも、ほかの家臣団と比べるとかなりいいほうだが。）
実際はこんなものなのだろう。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 00:32

ゲームの評価なんてどっかの誰かの主観が入ってるんだから
いっつもエディタで修正かけてるよ。
早く天下統一３のエディタ完成してくれー

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 01:02

勝者の歴史で考えていくと、氏政の評価が低いのはわかるが、
じゃあ逆に氏規の評価はあれでいいんじゃないか？
結局はやつは親家康派だったわけだし、その後の評価もまあまあだったんだろう。
実際はただの臆病者だっただけかも知れんぞ。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 02:00

徳川の世になった後の織田家の人たちの生き方と、氏規の行き方が似てるわけよ。
穏便に、あたり障りなく生きる道しかなくて。
逆にプライドよりもそっちを選べるという事は、すごく賢いと思います。
>>14さんの言う「織田と北条は残すな。」みたいな圧迫感はあったろうから。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 02:15

局面的な戦でチョボチョボッと勝った程度の真田が強いってしちゃうのも
リアリティ０！
思い入れや先入観、物語の知識をリセットして見れば
広大な領土を勝ち取り、治め、拡大している北条家の方が強いし、
大変な事を成し遂げてるとしか取り様がないよね。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 02:20

謙信なんかは、北条から領土取っても治める力がないバカ大名だから
豪族や民衆がどんどん裏切って北条に治めて欲しいって離れて行っちゃう。
勝ったって言わないよな、そういうのは。
裸の王様だよ。謙信は。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 02:29

信玄が強かったっていう迷信は、
例の信長包囲網ってやつで、義昭が過剰に
「甲斐に凄いのがいてお前を倒しにくるよ～ん」
ってアドバルーンあげたから皆そう思っちゃたっていうのが真相。
信長は、うざったいのがいなくなったから小躍りしたにすぎない。
子供向けの本なんかにもそのへんのことは
「たけだしんげんには、ほんとうはそんなちからはありませんでした。」
って説明されちゃってるしね。
武田が強いと思ってるのは、お話と現実の区別がつかない人。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 02:31

その点、無名で地味なのに優秀さが伝えられてる北条一門の評価には
真実味があるよね。

101 ：＠：2001/06/27(水) 02:35

関東スレと言うことで少し趣旨違いなんだが、
信長嵐世紀における宇都宮家が異常にパワーアップしたのはなぜなんだろう。
他にも大田原綱清とか大関とか下野の武将がやたらと強くなってるし。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 02:40

勘違いしてはいけないのは、謙信も信玄も別に信長をおびやかす程の
強さじゃ無かったってこと。
全国レベルには程遠い、低レベルな政治・戦闘能力にすべき。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 02:55

相対的に比べてみても
関東三国志で北条家が一番なのはどうしようもない。
なんで武田や上杉、あんなに能力値高いんだ？
ドラマとか小説に拠りすぎてないかい？

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 02:57

ゲームは売れてナンボなので、ファンが喜ぶような事にしてあげなくちゃ！
なのです。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 02:59

北条の家臣団。

清水康英、垪和氏続、遠山綱景、富永直勝などなど

御由緒家の元になった６人の武将
大道寺太郎
在竹兵衛
荒川又二郎
荒木兵庫
山中才四郎
多目権兵衛

清水康英はかなり活躍してるぞ！

106 ：　：2001/06/27(水) 03:01

小田原城が無かったら謙信に滅ぼされてた気がするが…

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 03:02

北条、領土広大なうえ大名有能、城最強。
そのうえ家臣団や氏政まで現実通り優秀な能力値にしちゃったら
子供達が大好きな武田・上杉なんてスグ滅んじゃうでしょ？

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 03:06

>>106
それは、謙信に戦闘能力がなかったら・・と同じ話。
小田原城をああいうものとして確立して戦闘したのは北条の軍事力。
秀吉も結局、落せてないからね。
自分達もその凄さに参っちゃった部分あるけど。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 03:10

>>105
清水康英いいよね！
水軍。
重宝するよ彼は。綱成と小太郎に匹敵する可愛いヤツ！

110 ：106：2001/06/27(水) 03:33

だから、実際ゲームでも小田原城は最高クラスの堅城じゃん。
あくまで城に頼った戦い方なので、人間としての戦闘能力は謙信や信玄より低く見られてもしょうがないと思うが。
城に頼った戦い方の欠点は、攻められる度に領土が疲弊すること。
本拠が防御拠点な以上、攻勢に出にくく天下を取るのは不可能に近い。
信長、秀吉が氏康の立場だったら江戸に拠点を移すよな。
里見などの敵地と近いし、平地で開発するところがたくさんある。

総括　…　北条一門は秀才タイプだけど、戦闘指揮、政治、共に天才には勝てない。
だから当然、能力値も地味なものになる。解説終わり

111 ：108：2001/06/27(水) 03:38

>>110
別に、同感なんだけど。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 03:46

>>110
天下取ろうとしてないんじゃないの？

領土広げてんじゃないの？

拠点移していくんじゃなくて支城網作るやりかたで、実際成功してるのね。

111くん、なに同感してんの？

106さんは、もう少し頑張ってね。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 04:02

＞１１０
武田、上杉領は、北条領より疲弊していたはず。
北条の目的は関八州の支配だから、支城網をめぐらせる方が都合よい。

114 ：106：2001/06/27(水) 04:03

・天下とろうとして無いなら秀吉と争うなよ…そんなに小田原城に自信があったのかい？
・領土広げてるのは上杉、武田も同じ。広がるペースは他の２国より遅いイメージだが（詳しい資料は持ってない）
・支城網を作ってては時間かかりすぎだって。拠点を前線に移していかないと。

寝ようと思ったらなぜかレスがついてた…もう寝ます。頑張れそうにありません。ごめん112さん。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 04:05

>>110
御講釈誠に結構!!
単語が厨房丸出しでかなり恥ずかしいが、まあ置いといて。

>天下を取るのは不可能に近い。
後北条がいつそんなもの目指した？

>平地で開発するところがたくさんある
は、江戸時代の新田開発っすか？

>江戸に拠点を移すよな。
はあ？

>人間としての戦闘能力
なんすか、そりゃ？

>戦闘指揮、政治、共に天才には勝てない。
もう、自分に酔ってるって感じですか？

116 ：106：2001/06/27(水) 04:07

ちなみに、上杉領は全然疲弊してません（たぶん）
一度も攻められてないし、冬の農作業できない間は関東に出稼ぎできたし。
直江津は東北最大（これもたぶん）の商業都市として栄えてました。

武田は…　重税だったらしいのできつかったかも。財政を金山に頼ってたみたいだし。

なんか、上杉マンセーなレスになってしまった。

117 ：112：2001/06/27(水) 04:17

やめよう！
115さん。
106くんは、マジで詳しくない人だ。
つっこんじゃいけないよ。いい人みたいだし。
ちゃんと北条家の正当評価をうったえて行きましょうよ。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 04:26

ごめん、関係ないけどビートたけしだか浅草キッドだかが
本を読むなど勉強して努力しないと笑わせられないたけしは秀才タイプ
努力しないでそのまま舞台上って笑わせられる洋七(B&B)は天才タイプ
って言ってた。納得できると思う。
>>110の最後の下り読んでみよう。（藁

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 04:38

>>118
別に（藁　って程じゃないよね・・・。（泣

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 04:48

氏康も長生きしたわけではないけど、氏直、氏房はもちろん、氏邦、氏規も早死にだよね。
秀吉、家康も、北条氏ウザイから、やっちゃったのかな。
家康はマジで怪しい。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 05:04

>>120
氏直はそうとしか思えない。
「織田と北条は残すな」は、秀吉家康共通のスローガンか？

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 05:07

「北条」が残っていたら、関東納めるの難しい。
政治良くって民に慕われてたのにやっちゃったんだから。
そりゃ三河から人集めるよ。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 05:17

家康は関東治めるのに里見潰して、佐竹も難癖つけてぶっ飛ばしたな

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 05:26

自分とこの犬になった武田上杉の良い話は許す　でも
自分が潰した、前の優秀な殿様を褒める話は許さない。

あるいは、「晩年の秀吉は悪かった」なんてのも
北条家、とりわけ氏政同様
徳川の作った都合のいい勝者の歴史なのかも。

125 ：120：2001/06/27(水) 05:40

仙台城下のお寺にこんな墓碑のあるお墓があるんだって。

生国者相州小田原、父者北条氏直、母者徳川家康女也、北条善右衛門尉平氏次入道安清、寛文十二壬歳閏六月四日八十八歳卒

伊達政宗が、もし関東に変事があるとき、この人物を奉じて関東を掌中に収めようと企んでた可能性は高いはず。
当然それを知っていた家康にとって、非常に北条氏はやばい存在。

126 ：120：2001/06/27(水) 05:51

この氏次という人物が実在したとすると
「早雲」以来の北条5代と徳川家康の血を引く
特に家康死後に混乱が起きたときには、めちゃくちゃ切り札になる存在だといえる。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 05:54

現在生きている「北条」さんという方のうち、
「北條」さんという方は、鎌倉or戦国北条家の子孫の確率が高い。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 05:58

氏次が実在していた事は間違いないですよ。
東北にいって、茨城あたりまで戻ってきて
その子孫が残ってるんじゃなかったかな。

129 ：名無し募集中。。。：2001/06/27(水) 05:59

>>127
むかし「北條」って書かなかった北条さんっているの？

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 06:04

>>128
っていうことは、氏盛（氏規の子、氏直から家督を引き継ぐ)よりも、
純粋な血統（？）が残ったわけだ。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 06:08

「北条」さんって書く人は新しく名乗った人でしょ？
絶滅させられた家系だから、割と少ない苗字なはずなんです、
北「条」さんを入れても。
そんな中、ちゃんと「北條」の苗字を持っている人は更に稀で
血を引いている可能性が高いということが言いたかっただけです。
地名からつけた人は、北条さんっていたかもしれませんが。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 06:11

>>130
小田原城の、おみやげコーナーに
そういった生き残りの系統や解説を書いた本が売ってるんですよね。
ちゃちい製本なのに結構高いんだけど。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 06:23

>>132
そうなんだ。
氏次がどうして家康じゃなくて政宗に庇護されたかの経緯はご存知ですか?
想像するに、秀吉が、政宗に家康を牽制するネタをやったと思うんだけど…
家康にとっても、小田原陥落当時は、厄介ものだったろうし…

134 ：132：2001/06/27(水) 06:28

>>133
分からないです。事実関係だけの資料なんで。
知りたいですね、もの凄く。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 06:33

政宗は、罪滅ぼしというか難民救済みたいな気持ちで
家康の魔手から守ってあげたぐらいのことだったんじゃないかな

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 06:38

いや、政宗は家康から秀忠に変わる際に天下取りの鎌首を擡げてる。
明治維新が徳川に虐げられた戦国大名家の手によって起こったのなら、
氏次は最高のポジションにいる人といえる。
120さんの言うとおり。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 06:40

>>136
そうだよね。
しかも京じゃなくて、東のほうお願いしちゃえば逆に喜んじゃうんだから

138 ：一色ディー村沢：2001/06/27(水) 06:52

でもそれで徳川から北条（伊達）に乗り換えようとする大名家はないだろうな。
やはり「政宗の、天下取りがしたい！妄想」の一環だろう。

ちなみに知り合いの人に「北條」がいた。
後北条の末裔だとおばあちゃんに聞かされた、といっていた。
長野出身だといってた。
そしてちょっと無能だった。
ア。北条氏直ってこんな感じ？と思った。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 06:56

氏盛が関が原当時どう立ち回ったかご存知の方いますか?

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 07:09

>>138
あくまでも天下とりの拠点としての関東を掌中に収めるということ。
また徳川家に食い込むところが重要。つまり徳川家とは戦わずのっとる。
政宗には婿松平忠輝もいる。（のちに領地は召し上げられるが死んだわけではない。)

141 ：140：2001/06/27(水) 07:19

つまり反徳川の関東（出身)の勢力と、徳川家中の不満分子を同時に抱え込もうという野望。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 07:23

>>140～>>141
いいね！
読んでてワクワクする。

143 ：140：2001/06/27(水) 07:35

でもすごいのは、家康、秀忠、家光（の家臣団)がそれを阻止したということ。
また、政宗が負け戦はしなかったということ。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 07:44

>>143
そう、政宗ってイメージより温和で現実主義なんだよね。
最後も布団で死んでるし。
よく時代が違ったら・・・なんていうけど、時代に作られる性格というのもあるから、
乱世真っ只中の政宗は隣国との婚姻・同盟に躍起になる小大名だった可能性が高いわけよね。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 07:50

>>120
氏直兄弟と氏規はともかく氏邦はないでしょ。
利家の庇護下にあったんだから。利長ならともかく、
関東で何かあったときの道案内になるのに。

そもそも北条は結構短命だし。初代早雲と幻庵宗哲を
除いて。今川やら氏綱外戚の小笠原やらが短命の家系
だったんじゃないかな。玉縄も綱成は長寿だけど宗家
の血を引いた氏繁氏舜はやっぱり短命。

あと氏次の話は面白いけども、なんで善右衛門尉か
って気はする。しかし氏康と信玄と家康とおまけに
今川の血まで流れてるってちょっとスゴい。

146 ：140：2001/06/27(水) 08:05

妄想ついでに、関が原で「西軍前田軍｣を率いる藤田氏邦こと北条氏邦って、やっぱり怖いよね。

147 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

148 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

149 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

150 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 14:21

これが荒らしか。
それにしてもセンスないね・・・。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 14:22

効果はあるよね。
前のスレが読みにくくなる。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 16:31

>>152
冷静な態度にﾎﾚﾀ

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 17:36

いいきっかけだ。北条情報第二章
スタートと参りましょうか。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 17:54

武田ファンの人は意外と
戦闘が時代遅れで、言うほど強く無かった事や
信玄自体政治が下手で領国はボロボロだった事を
冷静に受け止めてるみたいだ。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 17:58

鎌倉北条の子孫は北條じゃなくて金沢とか大仏とか
名乗ってるんじゃないの？大河見て思ったが

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 18:27

>>156
平野さんとか、赤ナントカさんとかもそうで
挙げて行ったらキリ無いんですよ。
ただ北條は北條ですからね。
ぐらいの話。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 18:32

>>155
武田とか上杉が好きだって人はゲームが有利に展開できるから
気に入っているに過ぎなくて
逆にここで北条の地味さを嘆いている人たちは
歴史を客観的に見て
「え～そんなはずは・・・。」
って思っている人。
かみ合わないよね、そもそもが。

159 ：上杉ファン：2001/06/27(水) 18:39

>>158
別に、TVゲームやってないけど上杉ファンです。
武田、上杉が好きな人を一括して「ゲームで有利だから好き」
とまとめてしまうのはどうかと・・・
そういう極論を書くと周りからはオナニースレに見えてくるんですが。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 18:43

>>158
それは違うな。
戦国ゲームで信玄とか謙信なんて選んだら、簡単すぎて面白くない。
ゲーム買ってきて最初にプレイするのは好きな大名で、武田・上杉はここに入る。
もともと好きなんだよ。
んで、２回目以降は武田・上杉・北条らの近くにいる弱小大名でスリルを味わい、そして信玄らの首をとる快感を満喫する。
「里見で氏康殺したぞ！」とか。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 18:44

>>158
ズレテル！認識がずれてますよ。
上杉や武田のファンは小説やＴＶドラマの影響だろ？
ゲームと関係なく昔から上杉や武田のファンの方が北条のそれより
多かったのに違いないと思う

162 ：158：2001/06/27(水) 18:54

弁解させて！
ここ作った１さんの１の書き込み見ると
信長の野望を軸に話をするべきかなと思って
これまでこのスレに出てきた北条擁護の意見に対して
そういう事なんじゃないのって言いたかっただけ。

163 ：里見好き：2001/06/27(水) 19:00

信長の野望を軸にした話か・・
なんか、ほとんどの歴史ゲームで、里見をコンピューターに任せると１～２年目で北条に滅ぼされるんですが・・
北条が過小評価されてるなら里見はいったいどうなるんだ。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 19:12

>>161
多い少ないじゃないんじゃないの？
俺、158の言う通りのタイプなんだけど悪い？
謙信使って攻め込むの気持ちいいから謙信ファンなんだけど。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 19:16

>>164
だから何だ？
お前馬鹿か？

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 19:17

>>163
里見は領土とか位置の割には人材揃ってるし
使ってプレイすると面白いじゃん。
いい評価ですよ。
ゲームのバランスとかはどうすればいいのかって分からないよね。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 19:20

>>166
北条なんかも領国広いし人数多いし小田原城だし
あんなもんでいいんじゃない？

168 ：上杉ファン：2001/06/27(水) 19:26

>>164
別に悪くないけど・・158に突っ込みをいれたのは、

謙信、信玄ファンはみんなゲーマーで歴史がわかってない。
逆に、北条ファンは歴史に精通している。

と言っているように感じたからです。

169 ：160：2001/06/27(水) 19:32

>>166
おれ茨城県民なんだよ。
天下統一２で、茨城の大名（佐竹、結城、小田、足利）でやるんだけど、
北条に必ず滅ぼされて、くやしくて仕方がなかった。
長尾でやって北条滅ぼしたけど、あまり快感はなかった。
そこで、里見でやった。
房総と常陸を併合し、下野に攻め込んだところで北条と衝突した。
宇都宮での最初の合戦で氏康討ちとったものの、その後20年以上にわたる泥沼の死闘。
しかし、最後に伊豆に追い込んで、「北条家は滅亡しました」を見た。
感動した。今までのゲーム歴でもっとも楽しかった。
時間切れで全国統一できなかったけど、そんなの関係なかった。
里見万歳！

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 19:34

>>169
性格暗！

171 ：166：2001/06/27(水) 19:37

>>169
わはは！
分かる分かる！

172 ：166：2001/06/27(水) 19:39

やべぇ！
賛同よりも前に否定のスレがついてしまっていた。

173 ：166：2001/06/27(水) 19:44

しかもスレだって。
これが有名な鬱かぁ・・・

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 19:55

なんか北条ファンの溜飲が下がるような逸話はないかね。

前のほう結構いい話載ってて好きだったんだけど。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 21:17

>>174
北条じゃないかもしれんが、三浦道寸の落城話とか好きだな。誰か知ってる人いる?

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 23:38

なんか最近武田上杉北条らへんのスレが盛り上がってるけど（ここだけじゃなくてね）
なんかムーブメントがあるんですか？
ドラマ・映画化とか噂の大作ゲームがでるとか

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 23:41

>>176
乱性器が出て、みんな一通りやって感想とか考察
持ったからじゃない？
西からやんない人は大体そのへんでやるでしょ。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 23:45

北条で盛り上がるの難しいですね。
信玄や謙信みたいに江戸時代の演出過剰なエピソードがないから
否定派にも肯定派にも決め手が無くて、数少ないエピソードの
解釈の仕方の話になっちゃう。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 23:52

私は戦国シュミレーションっていうと信長の野望しかやったことないんですけど
他のゲームだと北条家の武将の数値（能力値）はどんなもんなんですか？
やっぱり氏康だけ傑出って感じなんでしょうか？

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 23:55

氏政はだめじゃないって話だけここでは話題になっているけど
俺は勝頼のほうが信玄より能力上だと思ってるよ。
ていうか信玄凄しの根拠って何？

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/27(水) 23:59

>>180
取りようによっては景勝だって謙信より大分実績は上だよ。
だけど魅力というかな、そういうのが違うよね。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:00

みんな時代が悪かったのさ（フッ

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:08

>>179
天下統一の能力値が、>>93に出てる。
北条家の水準はかなり高い。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:09

>>180
馬鹿発見、馬鹿発見。総員注意セヨ。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:14

>>180
>>181
あんた大丈夫か？

186 ：179：2001/06/28(木) 00:18

>>183
すみません、ちゃんと見てませんでした。

信長の野望シリーズが武田過剰評価ということなんですか？
北条家の水準が高めという事なんですが、他の多くの戦国ＳＬＧでは
全体的に天下統一的な数値の振り分けがなされているんでしょうか？

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:20

>>180-181
どうしてそう思うのかを述べよ
 >>184-185
くだらない煽りはいいから議論しろ
議論も出来ないならお前の方が馬鹿だ

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:26

>>185
180だけど、おれはまともだよ。
取り様によってはって言ってるじゃん。
領地を広げたのが偉いのか、戦に強いのが偉いのか
家名を高いステージに残せたのが偉いのか
どの実績を上と捉えて定義すればいいなんてわからないだろ。
事実的に謙信のが景勝より有名で魅力あるだろ？　違う？

189 ：188：2001/06/28(木) 00:31

ごめん俺１８１の間違い。
１８０にうまく説明したかっただけで１８５の人の
つっこみの意図も理解してるよ。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:40

>>184-185さんは何も言ってこないね・・・。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:42

>>190
フッ！坊やだからさ

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:42

総合的評価だよ武田中興と滅亡比べて滅亡のが上か？
最大版図のうち勝頼が得たのはどの程度だ？あ？
家臣団すら掌握できんじゃないか。
景勝が一体何をやったよ？旧領守れず、まともなのは
佐渡攻めくらいしか実績ねーぞ？忠勤で大封もらった
がさ。どう取り用に取るんだよ、しかも大分ときてる。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:43

嵐世紀ではどんな感じなんでしょう、我が北条家の面々は

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:43

だから時代が悪かったのさ

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:45

ほらレスしたぞ
ちなに俺は185だレスを少しはまてって。
これが若さか・・・涙

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:45

ゴルァ！188 >>192どう理解してるんだ？

197 ：184：2001/06/28(木) 00:46

＞事実的に謙信のが景勝より有名で魅力あるだろ？　違う？
魅力の感じ方なんて人それぞれじゃねえのか。何で決め付けてんだ?

＞くだらない煽りはいいから議論しろ
おまえには >>180や >>181が議論なんだ?馬鹿ばっかだな。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:49

>>197
馬鹿はお前だよ
180や181が議論だなんて一言も書いてないだろ？
お前文盲か（藁

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:52

>>192
総合的評価の項目を何で君が決めちゃってるのよ？
信玄の作った家臣団が滅亡に貢献しちゃったのは知ってるよね？
謙信が名将として語り継がれたのは景勝が様々な圧力受け止めて
家名のこしたからでしょ？
それが、とり様によっては大分って事。
「忠勤で大封もらったがさ」って、自分で書いてるじゃない。
そういう事。

200 ：185：2001/06/28(木) 00:52

184よやはり回りは馬鹿ばっかだ・・・きおつけろ

201 ：184：2001/06/28(木) 00:52

>>192
だいたい景勝は家督掠め取った時点で上杉を衰退させてるしな。
性格が馬鹿正直なくらいだろ、コイツの取り柄って。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:53

おいおい１８４＝１８５だってことはみんなわかってるんだからさ（笑

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 00:58

>>197
>魅力の感じ方なんて人それぞれじゃねえのか。何で決め付けてんだ?

煽るつもりはないけど、↑はあなたと言い争ってるほうの人のいってる事
そのものだよ。
理解できます？

204 ：184：2001/06/28(木) 01:00

>180や181が議論だなんて一言も書いてないだろ？
こいつはマジモンの阿呆だぜー。日本語を学習しなおせ。

>>185
予想以上だよな、こいつら。

>>199
＞信玄の作った家臣団が滅亡に貢献しちゃったのは知ってるよね？
馬鹿すぎて話にすらならんよ。
＞謙信が名将として語り継がれたのは景勝が様々な圧力受け止めて
＞家名のこしたからでしょ？
じゃあ信玄が名将として語り継がれてるのははどう説明するんだよ(藁

205 ：184：2001/06/28(木) 01:01

>>203
「実績」と「魅力」は違うもんだ。キミこそ理解してね。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 01:02

すみません熱いところに。
嵐世紀では、どういう感じなんですか？北条家の武将の能力値。
誰も教えてくれない上、バトルが始まっちゃって寂しいんですけど。

207 ：184：2001/06/28(木) 01:03

>>202
俺は185じゃないぞ。おまえこそ同一人物だろ。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 01:05

>>204
武田の家臣団は徳川が吸収してます。（藁

209 ：185：2001/06/28(木) 01:05

>>192
景勝はよく頑張ったとは思うよ。２代目としてはね。
だが謙信も父為景からの2代目ともなるのよ。
長尾上杉の家名を残したのは景勝だが興したのは、
長尾を上杉に家格を上げたのは謙信なのよ。

家臣団の統制は確かに難しく、後継方法も信玄の
ミスだ。だがそれでもまとめなきゃならんのよ。
勝頼にそれだけの器量がなかったんだよ

210 ：184：2001/06/28(木) 01:05

つうか185と書きこんでる時間が一緒てのも笑えるな。チャット状態だな。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 01:06

あの・・・だから、嵐世紀は・・・

212 ：185：2001/06/28(木) 01:08

184頑張れ
俺はもう眠いぞ

213 ：184：2001/06/28(木) 01:13

>>208
だから何?武田の正統は絶えてるだろ。

>>209
そうか?景勝は御館でも関ヶ原でも自分で自分の首閉めてるだけじゃないのか。

あと勝頼に関しては、わざと貶められてるのも確かに事実だと思う。
それは208が言うところの武田旧臣によってだろうが、
それもやはり勝頼が武田家という名家を潰したのが原因だから仕方ないよ。

214 ：185：2001/06/28(木) 01:14

勝頼も氏政も御館の乱は失策なんだよ。
景勝も乱収束後に失策してる

215 ：184：2001/06/28(木) 01:15

>>185 寝るな、寝たら死ぬぞ(藁
だか俺も眠い。明日も仕事だ。

216 ：185：2001/06/28(木) 01:21

＞わざと貶められてるのも確かに事実だと思う。
これには同意だ。だがそれでも家臣団掌握こそ
当主の最優先事項だ、強権発動すべきだった。
余力のあるうちにだ。。。

あの状況で武田が残る道はないだろうが、最期
があまりにひどい

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 01:22

タッグチームの184&185が見解の相違を見せ、
結果的に議論相手の言い分になびいてしまったという
最高のオチが付いた所で
「取り様によっては・・・」
がテーマの議論は終了でいいですね？
北条の話に戻しましょう。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 01:24

>>217
やめろよ　そういう事書くの。
荒れるだろ！

219 ：184：2001/06/28(木) 01:26

>>217
意味わからんぞ。反論できんからってそりゃあんまりなオチだな(藁

220 ：184：2001/06/28(木) 01:28

何かチャットみたくなってるが、今何人いるんだ。
俺と185とあと一人か二人?俺と185だけとかだったら笑うぞ。

221 ：185：2001/06/28(木) 01:29

景勝の家督継承はあれでしょうがない。上杉憲政に家督継承権
うんぬんがあるとは重えんが、強行策にでなけりゃ景虎側に押し
混まれる心配があった。そのせいで大分失ったがね

関が原もどう考えてもバカなんだがやってもやらなくっても
結果は似たようなもんだろう。江戸の頭に大封は邪魔だからな。

222 ：185：2001/06/28(木) 01:30

呼んだ？

223 ：184：2001/06/28(木) 01:32

＞だがそれでも家臣団掌握こそ当主の最優先事項だ、強権発動すべきだった。
何を指して強権発動なのか良く分からんが、この一点で明らかだよな。親と子の差が。
信玄は親父を追放して見事に家臣団を掌握した。長篠が勝頼にとっての上田原なら、
ここから巻き返せなかったことが信玄との差だと思うがな。

224 ：185：2001/06/28(木) 01:32

184よ俺らは
信玄＞勝頼
謙信＞景勝
でいいんだよな・・・

まじ眠い

225 ：185：2001/06/28(木) 01:38

>>184
親類衆、重臣連、勝頼直参の対立だと思うが、
直参にはでしゃばらせず、親類、重臣には自分が
トップだと認識させるたね、反発する親類、重臣の
粛清も必要だったと思うよ。長篠後ではもう遅いが・・・
信玄の遺言がなんだ、元当主は俺だ！を見とめさせなければ
なかったんだ

226 ：184：2001/06/28(木) 01:40

いや、上杉は直江状とかで偉そうに吼えといてあっさり降伏だろ。武門の意地とか言っておいて、それじゃ情けないし謙信の名を汚してる。

＞江戸の頭に大封は邪魔だからな
いちおうつっこんどくと会津は保科が入るまで外様が大領で保持してたぞ。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 01:43

あの、ごめんなさい。本当にしつこくてごめんなさい。
嵐世紀の北条氏はどうなんですか。
一万超える買い物です。好きな北条がどんなか本当に気になります。
北条氏中心に詳しく教えて下さい。

228 ：184：2001/06/28(木) 01:43

それで良いよ。というか景勝・勝頼が親たちより名前が先に出る事はあり得ないよな。

戦国時代通じて北条氏康くらいじゃないか?祖父や親に負けない業績を残したのは。

185、俺もう寝るんであとは頼む(藁
マジ眠いんだよ。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 01:50

>>56
おいおい、軍師なんて職責がないんだからリアルタイムで呼ばれてるわけないだろ。
どうやらあんたが一番のゲームオタみたいだね。

230 ：185：2001/06/28(木) 01:50

>>227
ごめんね、明日教えてあげるから・・・
睡眠導入薬のんだんでマジつらいのよ。

とりあえず武将FILE呼んだら？

じゃあお休み

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 01:51

ありゃ、間違えたスマソ。

232 ：185：2001/06/28(木) 01:53

>>>229
スレ違いだ・・・ぞ、寝る

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 03:00

ちょっと前に北条家の生き残りの話が出てたけど
嵐世紀では北条家の家系をどの辺までフォローしてくれてるのかな。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 03:03

信長のおじいちゃん（船越英一）の代あたりから始まってくれるやつ
出ナいかなぁ。
そのゲームなら北条氏面白いと思うんだけど、どうでしょう？

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 06:55

恩賞騒動で直江信綱を殺され、安田顕元を自害に追い込み、新発田重家を謀反に追い込んだ
景勝は無能の謗りを免れないだろう。

が、真実が老臣の粛正にあったのならば話は別で見事な手際だったといえる。
しかし個人的にはそんな家康以上の陰険な手口は好きになれない。
実際、政権奪取の手口も陰険だったな。柿崎晴家暗殺やら。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 09:03

>>235
将軍に包囲網を作られ、家臣に何度も謀反された信長も完全無能の人ですな。
好きになれようがなれまいが、景勝さんには他に取る道がなかったんだろう。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 09:18

人身掌握術的には間違いないね。
荒木村重の時なんか滑稽ですらあるね。

で、貴方はアレを戦後処理のミスと見るの？それとも粛正と見る？
直江家なんて客観的に見れば乗っ取りだよね。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 15:00

謙信は従順の道を選べないでしょうから
謙信の上杉と景勝の上杉は別物と考える事も出来る。
より発展した上杉といえば・・・。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 15:10

>>225
あれが粛清のわけないだろ。あの時期に家臣の粛清なんてしてたらそりゃマジモンのうつけだよ。
結局景勝は独力で新発田すら討伐できなかったし、どのへんが見事なのかな?

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 15:11

うあー235だースマソ。

241 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 15:27

>>241
実際そういう事ってあるんですかね。
大便するたびそれじゃ忙しいでしょう。
トイレットペーパーでザーメン拭くと、溶けてちんちんの先に
残っちゃたりしてね。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 15:28

>>242
勃起はするでしょ、前立腺圧迫されるから。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 15:29

>>243
じゃあ別に241さんは変な事書いてるわけじゃないんだ。
荒らしかと思っちゃったよ、あ～良かった。

245 ：霜台：2001/06/28(木) 15:31

俺のウンコは４日貯めてからするからそうなんの。
一回やってみな。
まじできもちいいから。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 15:39

>>242-244
お前ら青いな。
241は、景勝が耐え忍んだ上で大封を手にしたって事の比喩だろ、
どこからどう見ても！
下ネタとか荒らしに見えるってことは、てめぇらの解釈が歪んでんだよ！

247 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 16:18

241=242=243=244=245=246=247
なにやってんの？
ひとりで

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 16:54

「徳川の前の殿様は良かった～」ってのは300年間タブーだったわけ。

「小田原評定」のイメージ悪すぎるのでは。
臆病者と裏切り者の集まり、みたいな印象の最後だったよね。
もし秀吉軍に対し玉砕覚悟の決戦挑んでいれば、判官びいきの日本人のこと、評価は変わってただろう。
大坂の陣を見よ。

豊臣と徳川の２時代がかりで
北条はダメだったって言い続けたわけだから。
イメージもわるくなるわな。
そうでなけりゃ小田原評定だって、
「滅亡寸前まで家臣達の意見に耳を傾けた偉い殿様」
ぐらいの話だったかもよ。

天下統一のラスボスだしね。（家康は違うよ）
最大版図の氏政の評価が低いという考え方も無理が有るんだよね本当は。
だけど多くの本なんかに書いてある方を皆信じる。
判断能力が無い、鵜呑み野郎ばかりだから。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 16:57

>>249
このへんで、完結してる観がある。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 17:37

謙信つつくと反論上るけど、
信玄を貶めても弁護ってなかなかされない。
もしかして、信玄＆武田凄しって、信長の野望の中だけの概念として
すでに浸透してるのかな？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 17:40

>>250
あー　他スレ見てもそうだねそれは。
ある程度の知識が付くと信玄の器に「？」が付くから。

253 ：252：2001/06/28(木) 17:42

>>251だった　須磨祖。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 17:45

当時の人達の評価で
関東三国志の３大名で唯一評価の高かったのは氏康でしょ、
あとのダメな２人のうちのまだマシな方ってどっちだったのかな？

255 ：251：2001/06/28(木) 17:52

信長の野望関連の本じゃなくて、例えば歴史読本なんかで読むと
江戸時代を経る前の信玄・謙信の評価は驚くほど低いのが分かる。
映画、小説、それこそゲームなんかで膨らんじゃった妄想なのに
それでも信玄・謙信に乗ってる人の気持ちを聞いてみたいんです。

256 ：251：2001/06/28(木) 18:00

内容かぶってるけど254は俺じゃありません。
でも、ダメかどうか知りませんが
まるで、武田・上杉が北条よりも上に位置づいているかのような現状には
納得がいきません。
ただ「大」大名として家名を残したから上杉「家」は上だという部分には
納得出来ます。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 18:05

将軍家は武田マンセー、紀伊家は上杉マンセーでしょ。
それぞれが奨励した部分もあったろう。武田・上杉の評判が
上がることでそれぞれの家格も上がるんで。ある意味御用文楽だね。

武田・上杉を異常なまでに持ち上げて家康をこっ酷く罵るのは
みっともないけど、まあしょーがないかな。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 18:28

事実かどうかは兎も角、与六の「閻魔に直接会って
聞いてこい」といってドキュソ訴人を斬り殺した話を
さぞ美談かの如く語る上杉ファンも同じくドキュソ
だと思えます。

つーか与六のあの自己顕示欲の強さからいって
どっかのスレにあった「まるで珍走団」という
表現は良い得て妙だと思われ。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 19:48

地味でエピソードも少ない、ある意味ダメダメ扱いの北条家の
現代における評価はどうあるべきなんだろう。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 19:52

>>259
「エピソードが少ない。」
それが圧倒的に痛い。
武田と上杉に圧倒的に負けている部分がそれであるといわれたら
反論しようがナッシング。挽回できない。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 19:59

小説化されるかどうかなんだよね。
熱意持って評価とか視点を変えさせるような小説に。しかも大ヒット。
そうすりゃ漫画化、映画化、大河ドラマ化、そしてゲーム化。
坂本竜馬なんかも、小説化されるまでは普通の歴史上の人物だったわけだから。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 20:29

北条の中級家臣はおもろいな
島津・伊達・朝倉・菊池・伊東・千秋（熱田大宮司家）
島津・朝倉・千秋はマジモン率高い

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 21:11

↑は北条にこういう家臣がいたってこと？

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 21:19

北条のエピソードとしては、初代早雲が盗人に
「俺はカネを盗んだだけだがそのお方は国を
１つ盗んだではないか」と言われ、その気概を
気にいって無罪放免にしたドキュソな話がアリ。

まあどーせ中国のパクリだろうが。

265 ：杉原秀敏：2001/06/28(木) 21:19

そういえば、後北条氏って大河ドラマになったことって
あるの？

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 21:22

>>254
>当時の人達の評価で関東三国志の３大名で唯一評価の高かったのは氏康でしょ

当時の人たちの評価って、どの資料をさして言ってるの？
１代で１００万石を優に超える領土を築いた大名たちの評価が低いとは考えられないんですが。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 22:09

確かにエピソードは少ないが、支城網が発達していたから
ぢっみ～～～な古文書は多いぞ。嫌になるほど（笑）。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 22:19

小田原を中心とした道路網が結構凄いよな、冷静にみると。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 23:25

>>266
当時、信玄と謙信に会った人の人物評でそういうのがあったって
俺も読んだことがある。
詳しくは覚えてない。
でも、大名としてじゃなくて個人的評価だったと思う。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 23:38

>>262
もっと詳しく知りたいんですけど！
ゼヒ是非！

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 23:44

>>265
今のこの時代、世相を反映するなら
「外国に負けないニッポン」
がテーマの時宗やるよりも、
後北条の早雲、或いは北条五代で大河作って、
「無から立ち上げて成功する」
なんてのをやって欲しいよね。

で、結局外の大勢力に屈するという。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 23:45

>>271
ダメじゃん！

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/28(木) 23:52

あんまり歴史に詳しくない、信長の野望をやる程度の知識しか無い友人に
いっくら北条は武田上杉と張るぐらい、ある意味追い抜くぐらい凄かったと言っても
聞く耳持ってくれません。
特に、氏政に良かった点など無かったぐらいの認識です。
そういう輩に、うまく北条家の凄さを分からせてやるには、何て言ったら
良いのでしょ～かっ？！

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 00:41

>>273
地味だからね。
わからせる事もないと思うけど。

275 ：273：2001/06/29(金) 00:45

>>274
そこをなんとか。

276 ：274：2001/06/29(金) 00:52

スマソ。俺も信長の野望やる程度の知識しか持ち合わせてない。
このスレ見せるとか（ｗ

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 03:19

>>273
武田と上杉が、いま言われているほど凄いもんじゃないって説得するのは
絶対無理。
生まれたときから有名なんだもん。
毛利元就が大河になったって、信玄と謙信より有名になって人気出たって事も
ないでしょ？

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 03:25

なんで氏康が能力値高く設定してもらっているかと言えば
杉良太郎の氏康がカッコ良かったからってぐらいの理由なんじゃない？
信長の野望は、大河の影響直撃だからね。
慶次の例もあるけど。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 03:26

嵐世記はプレステ２かしら。

280 ：sevenseas：2001/06/29(金) 03:28

風間親子に少ないとはいえ政治力があるのが萎えた。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 03:34

北条早雲、風魔小太郎、小田原城。
十分有名ですよ！
地味じゃありません、北条氏！

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 04:18

有名だけど忍者の活動以外で何か実績持ってるの？

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 04:22

>>282
家康を亡き者にしようとする秀忠の魔手から守ってます。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 04:30

>>283
ナンスカ？ソレ？

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 05:11

>>283

　家康じゃなくて世良田某じゃなかった？

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 05:12

影武者徳川家康（それも原哲男版）？

287 ：283：2001/06/29(金) 05:13

>>285
死ぬほど嬉しいコメント！

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 11:36

＞２３９
見せしめ。
それとそれらの騒動の間に上田衆が越後の全権を掌握できた。

一門衆も、山本寺上杉孝長（景虎方だった定長の弟）は魚津で戦死、
上条上杉政繁・山浦長尾（だったっけ？）国清は放逐などと御館での
景虎方と併せて対抗勢力は完全に領内から消え失せることとなる。

攻城戦のド下手を見せ付けちゃたのは誤算だったろうが。
思えば御館の乱でも、優位に立った（中越の大半を占拠）天正７年
９月末以来、政庁として建てられ防衛機能に劣る御館を落とすのに
５ヶ月もかけてるわけで。後の山形城も結局落とせなかったな。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 11:43

まあ景虎方も上越中越の大半を占拠していたころに
上田城と与板城を落せなかったわけで。
（樺野沢城を落としたのは北条の援軍が来てからの筈）
結局越後兵って攻城戦に向いてなかったんだろうね。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 12:24

大河の武田信玄を見て始めて北条氏康を知りました。そして氏康の凄さも知りました｡来年の大河の主役をはる犬千代なんかより全然格上やんかー氏康を押さえて何で犬千代やね～ん

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 13:58

こーのよーへーが首相になったら北條が大河ドラマになるよ。たぶん。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 14:03

>>258
与六さんは関係ないと思うが・・・。
板に貢献している固定叩きはやめれ。

293 ：風魔は北条系ね。：2001/06/29(金) 14:05

　風魔党は戦国期よりも江戸開闢初期の高坂党（武田のアレの末裔を詐称）との
盗賊団抗争で有名なのでは...。たしか江戸幕府はそれぞれから密告うけて潰して
いったはず。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 14:15

>>292
コテハンの与六じゃなくて直江兼続のことじゃねーか？
兼続って一発変換しねーんだよな。景虎もそーだけど。

295 ：常連：2001/06/29(金) 14:20

与六って文字の方も手前のだと自動変換しないね。
>>292さんや >>294さんはどうなの？

296 ：常連：2001/06/29(金) 14:22

氏康さんの逸話とか読んでいると、
謙信や信玄みたいな失敗談ってのがほとんどないね。
この人ほど欠点が記されていない戦国武将て余りない。
でも謙信や信玄みたいに人を高揚させる場面も余りない。
川越夜戦は凄いのだが。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 14:27

>>295
与六はちゃんと躾れば覚えてくれる。
でも兼続は「かね」は送り仮名つけるし、
「つぐ」では「続」は出てこないんで
辞書に登録しないと絶対出ない。

同様に「かげ」で「景」は出ないんだよな。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 17:08

>>291
じゃぁ、もう可能性ないじゃん。
息子のたろーに期待するか。２０年後くらいに。

299 ：呉王獄：2001/06/29(金) 17:17

風魔一族は箱根の山に結界を築きました。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/29(金) 17:38

>>296
幼少の砌、初めて鉄砲の試射を見たときに
脅えたことを恥として腹を切ろうとしたとか。

まあこれもたぶん創作。

301 ：ここ凄いよ：2001/06/29(金) 22:06

>>270
ttp://www1.odn.ne.jp/~cem89780/houjyou.html

302 ：270：2001/06/29(金) 23:28

>>301
ありがとうございます。
でも、そこにワクワクやドキドキはないですね・・・。
勉強みたいだ・・・

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/30(土) 00:12

ここもどうですか？
ttp://www10.u-page.so-net.ne.jp/ja2/sachio/

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/30(土) 00:16

北条家は地味？
地味？
地味ーオリオン～♪

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/06/30(土) 00:27

スーファミ群雄割拠の氏政のイラスト良かったなぁ～
どうせなら中途半端よりあれぐらい振り切れた顔のが気に入れる

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 00:04

>>304
凄い効果のある荒らしかただね！
一辺に皆冷めた・・・。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 04:21

>>291
無知な私にレクチャーお願いします。
なんか関わり合いがあるんですか？
単に土地でという事ですか？

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 04:24

川越夜戦は実際は無かったそうだ。

戦自体はあったけど、夜じゃなかったんだって。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 04:31

北条家・家督相続順。
氏直ー氏次ー氏冶ー氏久ー氏儀ー氏長ー氏辰ー氏清ー氏良
仙台伊達藩に記録が残っておるそうじゃ。
ふぉっふぉっふぉっ。

310 ：309：2001/07/01(日) 04:37

氏次あたりに関しては
ここのスレではちょいと話題になっておったのう。
それ以降に関してはそれこそ地味な事この上ないわい。

わしの覚書にも書き足しておくかの・・・。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 06:14

>>307
大河ドラマの誘致というのは政治家の地元利益誘導としては非常に解り易い。
まあ小田原ロケは不可能だから（使えるのは箱根早雲寺くらいか）岩手胆澤で
撮影することになるだろうが。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 16:08

>>310
織田家の連中が徳川の世になって以降はひっそりと過ごしたように、
北条も波風立てない事が、家名を残す最善の策だったんですよ。仕方がない。
本当に嫡流が残ってたとしても、旧領奪回ぐらいやんないと
地味→派手とはならないですよ。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 16:11

>>312
徳川から江戸とかも奪回しちゃうんだ？！
そりゃ派手だ。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 16:18

>>312
失敗したとしても(殆どそうなるでしょうが)、物語は残りますよ。
あぁでも、状況分かってない馬鹿だみたいな話で終わっちゃうか。
大塩heyハチローとか美輪明弘の事件程度の歴史的扱いで終わりですな。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 17:01

>>314
尼子十勇士みたくなるんじゃない？

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 17:09

>>310
げっ幻庵さん？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 17:11

>>310
覚書に家系書くなよ、幻庵。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 17:38

狭山北条は幕末に戸田やら堀田やらの譜代から養子入れてるし。
御家騒動寸前が１度や２度じゃなかったから藩存続のために
迎え入れたんだろうけど。

てゆーか狭山藩政むっちゃ評判悪かったらしい。
小田原以来の外戚重臣養うのに手いっぱいで。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/01(日) 18:20

>>301
北条家臣に同姓がいるyo

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/02(月) 13:59

ここ、あんまり叩かれないのに落ちてきたね。
北条では一番面白いスレだったのに。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/02(月) 14:00

>>320
そんなもんだ。
地味だもん。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/02(月) 15:44

議題は無いのか、議題は！

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/02(月) 20:32

北条って「地味な実力者」という形で、評価が定まっちゃってるから
なかなか議題がないんだよねぇ。
謙信や信玄みたいに訳の分からぬ創作まみれにまみれていたなら、
いくらでも突っ込む場所があるんだけどね。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/02(月) 20:45

>>323
そうなのよね・・・
否定派と肯定派の意見が、あんまり対立してないんだよ
だから盛り上がらないこと盛り上がらない事・・・
大体、感情的な書き込みする人自体来てくれないから、ここ。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/02(月) 20:50

北条は最高なんだよ、他の大名なんてｶｽ堕!!
最高だぁぁぁぁぁぁぁ!!!!!!!

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/02(月) 21:22

>>325
あ！
感情的な書き込みだ！

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/02(月) 21:42

関東三国志をそのまんま本家三国志に例えると・・・
武田家・・・魏
上杉家・・・蜀
北条家・・・呉
に、なるような気がする。地味でしたたかな実力者、マンセー

328 ：325：2001/07/02(月) 21:47

>>326
ありがとう。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/02(月) 21:49

>>327
でも最後まで蜀が残っているのはいかがなものか。

330 ：327：2001/07/02(月) 23:01

>>329
まぁイメージ的なモノだからねぇ・・・完全には当てはめられない。
魏・武田・・・覇道天下統一主義
蜀・上杉・・・正義旧秩序回復主義
呉・北条・・・地方独立国家主義

ちょっと言い回し変だけどこんな感じかなぁ（笑）

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/02(月) 23:24

>>330
なんか違うような気がする

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/02(月) 23:35

>>327
三国志＝呉　が好きで　関東三国志＝北條　好きにはサイコーの
例えだね！！！三百貫文加増します。

ただ >>329さんにプチ同意なんだけど、個人的には　魏＝上杉
蜀＝武田　って感じがする。
上杉謙信が１０万（ホントかよ）率いて小田原に攻めてきたのは
赤壁にダブるし、なにより（ここからは完全に個人的見解）武田勝頼
と姜維ってめちゃくちゃダブる、共に亡国の勇将ってイメージがあって
彼らの戦上手＆戦好きな性格がただでさえ貧しい国を疲弊させて
結果滅亡みたいな。
それに滅び順的にも、この場合上杉は　魏～晋って事で。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 01:19

上杉は小田原攻めのとき関東から東北の大名にまで参戦を要求したんだそうで、
まあざっと１０万くらいにはなったんでしょう。
でも、１０万のうち戦闘要員はざっと半分程度だったと思われ。
そのうち上杉の正規軍は１万程度だと思われ。
戦闘要員５万もみんな小田原城を包囲したわけじゃなくて、たぶん
小田原城を包囲したのはさらにざっと半分程度だったと思われ。
するとおおざっぱに２万から３万の軍が１か月くらい包囲したわけで、
そんなんじゃ落ちやしないと思われ。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 01:37

そんとき上杉が引き上げたのは、その関東の大名なんかが
武力的には上杉に従うけど、あんた帰ったらまた北条様に治めてほしいの
って思ってるって気づいたからなんだって。
実際は上杉の大敗なのよね、その試合。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 01:46

北條が武田をそそのかして北信方面でチョッカイださせたのも
上杉撤退の原因の１つじゃなかったっけ？
記憶違いならスマン。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 02:24

>>335
そうよ、つまり上杉は「包囲」しただけで
事実上は北条の巡らせたいろんな策に翻弄されて・・・
撤退じゃなくて敗退ね。
費やした労力なんかもコミで考えたら明らかに。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 02:28

>>336
それで勝ちと言うならどうぞ。
さすが北条、地味な「勝ち」だな。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 03:16

>>337
なんかこれが素で誉め言葉に思えてきたよ。
地味な勝ちか。ええな！

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 03:32

>>336
自分の居城に一ヶ月以上も押し込まれた時の被害の方が凄いと思うが。
田畑荒らし放題、人さらい放題だよ。
長尾が毎年のように関東に出兵したのは、食料調達と労働者確保のためだったという説もありますし。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 03:44

>>337
有名な小牧・長久手の戦いだって、
秀吉側は家康側に戦術ではぼろ負けだが、
戦略的には勝ったことになってるでしょ？
あれと同じなんじゃない。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 03:46

旧支配体制の打破。新勢力の台頭という経緯になったという点では、
川越夜戦は、毛利の厳島合戦に匹敵するぐらいの戦いですよね。
毛利もあれくらいしか有名な戦ってないけれど、
家名を残したこと（しかも幕末では勝者となれたこと）から、
有名な印象がありますよね。
やはり最終的に滅んでしまったのが、返す返すも残念。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 03:49

どちらも逸話だけど、
毛利元就の三本の矢に対して、北条氏康のみそ汁問答。
厳島合戦と川越夜戦。
最期があまりにも違いすぎるけど、西の毛利、東の北条って感じかな。
ちょっと強引カナ。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 05:18

すみません、関東は殆どしらないんですけど
秀吉さんでも内部に影響を及ぼせなかった小田原城が
上杉が包囲したぐらいでどうにかなったんですか？
あるいはそれを教訓に、城を強化とかしたんですか？

関係ないですけど、いいですね関東三国志。
ここ読んで上杉・北条に興味出てきました。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 15:57

なんか、小田原城をたたえる流れがあるな。
TVゲームじゃないんだからさ、篭城することでどのくらいの被害があるか考えたことある？
農民からしてみたら、せっかく税を納めてるのに敵が攻めてきたら城に篭ってしまう領主は最悪だよ。
まあ、北条は税が安かったらしいのが救いだがね。
小田原城を強化していくより、国境近くで迎撃することを考えた方がいいと思うがどうか？

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 16:09

>>344
＞国境近くで迎撃することを考えた方がいいと思うがどうか？

北条家の篭城戦には，そういった一面もあったみたいですよ。
でも、打って出ないのはどうしても情けない印象がある。
やっぱり俺は謙信マンセー！！

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 17:24

>>344
農民からすれば北条氏が滅亡してしまう方が、遙かに被害が大きい。
何せ北条氏の統治は戦国期屈指の善政だから。
小田原周辺の農民、町民は皆、武士と一緒に城に篭もってたというし、
領土を荒らされはしなかったけど、度重なる遠征の費用を賄うための
重税で、虐げられていた越後の農民の方が遙かに気の毒。
詳しくはこちら。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=992616384

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 17:48

>>346
越後も農民はかなり税が安かったという話を聞きますが。
直江津からの税収と金、銀の採掘による収入が主な財源だったはずです。

まあ、毎年のように戦に参加させられた人たちは悲惨だったと思いますがね。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 18:03

>>347
佐渡の金山は江戸期だよ。
謙信の頃は銀山しかなかった。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/03(火) 18:12

>>348
高根金山は無視ですか…

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:13

北条家は、関八州を制圧したら
何がしたかったのよ？

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:16

>>350
関八州独立国家として君臨したかったのです。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:17

>>350
それを言ってしまったら・・・
どこの大名も何がしたかったのかわからないのでは？
九州の島津、東北の伊達、四国の長宗我部

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:20

やっぱそのあと天下目指すのかなぁ？

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:21

少なくとも毛利と北条は天下を狙っていなかった。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:22

早雲の能力値ってどんな感じになるとおもいます？
信長の時代が基準だと、あんまりいい点あげられないような
気がするんですけど。

356 ：早雲の能力値：2001/07/04(水) 00:25

政治：100
知略：100
統率：100
野望：100

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:25

>>355
知らねぇよ、そんなの。
ちなみに氏綱はノブヤボシリーズに出た事あんの？
あるとしたらどれぐらいなのよ。
ごめん、書いてるうちに興味出ちった。＞３５５

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:27

>>356
イエーーーース！！！！
そうに決まってるぜ！
謙遜したら損だぜ３５５！

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:27

>>357
天翔記と嵐世紀には出てくるよ、氏綱。
知らないのぉ？(ﾌﾟ

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:28

>>356
「野望:100」
確かに（ｗ

361 ：３５７：2001/07/04(水) 00:30

>>359
悪かった。
教えて丁髷。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:32

早雲の時代、氏素性定かでないものがその実力だけで
一国一城の主になると言うことは、常識では考えられなかった。
前例にないことをし、新しい時代を切り開いたという意味では
信長型の天才といえる。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:36

小笠原播磨守と伊勢備中の守と大和彦三郎は？

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:36

>>363
誰？

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:41

根来キン国際は？

366 ：嵐世紀データ：2001/07/04(水) 00:41

北条氏綱
政治：93
知略：92
統率：87
野望：93

なかなか怪物級ですな。

367 ：３５７：2001/07/04(水) 00:43

>>366
マジで？
凄いな。
素直にサンクス。＞３６６

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:44

>>365
何？

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:50

>>362
最大級の評価するしかないですよね、
早雲様には。
戦国時代はじめちゃった人ですもんね。

370 ：三村家親：2001/07/04(水) 00:52

>>369
はじめちゃったのかよ！

371 ：三村元親：2001/07/04(水) 00:54

>>370
分かりにきーよ！

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 00:55

>>370-371
いいぞ！
そういうのもドンドン入れていこう！

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 02:08

>>363
紀伊根来から北条に鉄砲伝えた人じゃなかったっけ？
その子孫が中郡郡代大藤秀信。評定衆や奉行ではなく足軽衆筆頭として
戦績を残して幻庵に誉められたらしい。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 03:23

北条の家臣で、ゲームに登場していないが
有能だったはず・・・みたいな人はおらんのかね。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 03:35

>>374
風魔小次郎。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 03:36

>>375
いや、あいつは風林火山だ。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 03:37

氏康の弟とかね。＞３７４

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 03:51

>>374
垪和氏続
北条氏譜代の名将。何故か息子が登場。

あと成田長泰は本当は剣術の達人。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 03:57

３７４です。
>>378さん、
そういうのが欲しかったんです！
もっと聞かせて下さい！

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 04:09

狩野光泰、石巻康保、山角康定。
このへんはどうだ？

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 04:19

四方田源左衛門尉、四方田源五郎。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 04:23

どんな人か注釈を付けてクレクレ。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 04:29

>>380
狩野は群雄伝で出たことがある。ヘボの上忠誠まで低いという
どーしょーもない扱いだった;_;

384 ：378：2001/07/04(水) 10:26

>>379
福島勝広
北条綱成の弟。福島家を継ぐ。天下統一だと戦闘がバカ高かった。

安藤良整
奉行職を務める。領土内の公定枡である安藤枡を考案した。

>>383
群雄伝は本庄繁長や岡部長教ですらオール30台だからしょうがないかも。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 14:18

甲斐の六郎は風魔一族扱いで登場。
どうだろう。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 14:38

氏政は信長とは良い関係を持とうとしてた訳でしょ？
秀吉が主人公のゲームなら秀吉中心の視点で能力値決めるのも分かるけどサー
どうしても納得いかないね、北条家臣団の低能力値設定には。
よその人つかわないと、戦闘メンバーが信頼できないような状態なわけないじゃん
当時の北条が！！！！！

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 14:41

>>386
では家臣に風魔一族の「くの一」として
おふうを推挙するが
どうだろう。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 14:42

>>387
推挙って、あんたにどういう権限があんだよ。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/04(水) 14:49

>>379
重臣　猪狩虎次郎。
一騎当千の槍の名手。
大変な長寿であったという。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/05(木) 02:54

大平清九郎というのもおるな。

吉良氏はどういった位置付けだったのかどなたか解説義母んぬ。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/05(木) 02:57

千葉直重
一門衆。こいつは有能。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/05(木) 03:03

>>391
直重では、めざましい能力値は期待できんよ。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/05(木) 23:20

嵐世紀、北条家臣少ないね。

394 ：野望１００：2001/07/05(木) 23:21

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/ami-0.JPG

ﾊｱﾊｱ...亜美ﾀﾝ...ｳｯ...ﾄﾞﾋﾟｭ!

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/05(木) 23:23

>>393
五・七・五。
狙いか？

396 ：野望１００：2001/07/05(木) 23:27

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/naru03.jpg

ﾊｧｧｧｧｧｧｧｧｰｯ!
成瀬川ﾀﾝ!
ｳｯ...ﾄﾞﾋﾟｭ!

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/06(金) 00:09

おかしいよ嵐世紀。
ここでこんなに信玄ダメだって訴えてるのに
何だよあのスーパーぶり。
北条家臣団の能力値が不満なんじゃなくて
信玄のありえない過大評価が許せないんだって自分の心に気づいた。
ありがとう、信玄。

398 ：野望１００：2001/07/06(金) 00:10

Yahoo! BBでADSL接続
売買物件が探しやすく

調査モニター募集中

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/06(金) 05:45

関東三国志でなんで甲斐や越後の大名を入れんだよ！！
北条、里見、佐竹でいいじゃねえか！！

400 ：　：2001/07/06(金) 05:51

宇都宮氏の立場は・・・

401 ：野望１００：2001/07/06(金) 09:11

程昱食人＠お腹いっぱいとウンコセックスしてえ！
程昱食人＠お腹いっぱいとアナルセックスしてえ！
程昱食人＠お腹いっぱいのウンコ食べてみてえ！
程昱食人＠お腹いっぱいに俺のウンコ食ってもらいてえ！
程昱食人＠お腹いっぱい！
程昱食人＠お腹いっぱい・・・！
程昱食人＠お腹いっぱい・・・・・・・・・・・！
ウッ！
ﾄﾞﾋﾟｭ!
http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/arisa0.JPG

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/06(金) 21:50

>>366
信長、秀吉、家康、信玄、謙信、氏康、元就は？

403 ：正夢：2001/07/07(土) 00:45

大道寺正繁は？
ゲームでは文官タイプだけど漫画では豪傑(名前のせい？)

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 00:49

>>397
藁田。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 00:53

じゃあヒトツここでも、
北条家のキャスティングを言い合おうぜぇ～

とりあえず氏康はやっぱり杉良太郎！
・・・ひねったほうが良かった？

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 00:59

氏政に仲代達矢はいかがなものか。
滅亡のシーンとか見てみたい。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 01:01

風魔小太郎・・・真田広之。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 01:11

俳優がピンと来ない所がいいね、北条家の面々は。
やっぱ地味。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 01:15

>>408
だから、俳優当てはめて派手にイメージを転身させて行こうって流れは
ある意味ここのスレッドの主旨にそぐってる。
でも浮かばないなぁ、北条家のキャスティングって。（ゲラ

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 01:19

>>409
ホントだな。浮かばない・・・
荒らされてない分野って感じ

411 ：正夢：2001/07/07(土) 01:35

>>405
北条氏康…片岡仁左衛門
北条氏政…野村萬斎
北条綱成…伊武雅刀
北条幻庵…榊獏山
松田憲秀…寛利夫
大道寺正繁…益岡徹
風魔小太郎…片岡鶴太郎
太田康資…京本政樹
上杉憲政…玉置浩二
武田信玄…平幹二郎
上杉謙信…東山紀之
豊臣秀吉…柳沢慎吾

412 ：正夢：2001/07/07(土) 01:37

しまった…考えてるうちにまた時間差で私一人だけやってしまったわい…
スマ粗！

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 01:43

>>411
も、もっと派手なキャスティングにぃぃぃ・・・（血涙

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 01:44

>>411
＞北条幻庵…榊獏山
なぜかハマタ。激しく（笑

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 01:47

>>411
いやぁ俺は京本政樹こそ氏康だが！断固！

416 ：正夢：2001/07/07(土) 01:48

>>411
制作予算も考えているのでドラマとしてはリアルかと…

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 01:49

理由なしで発言していい雰囲気なので便乗して・・・
氏政＞なぎら健壱
これ頼む。是非ドラマで見たい。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 01:50

あくまで個人的人選。氏綱が思い浮かばんー

北条早雲…緒方拳
北条氏綱…
北条氏康…杉良太郎
北条氏政…中村勘九郎
北条氏直…勘九郎の息子
北条氏照…柳葉敏郎
北条氏邦…大杉漣
北条氏規…渡部篤郎
北条幻庵…三國連太郎
北条綱成…夏八木勲
松田憲秀…中尾彬

三浦義同…田中邦衛
里見義堯…北大路欣也
上杉憲政…中村梅雀
足利義明…江守徹
太田資正…西田敏行

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 01:53

>>413-416
スゲェな正夢さん、大人気。
あなたには早雲が見た夢で虎に変わった鼠役を進呈！（正夢だけに。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 01:57

>>418
北条早雲…緒方拳
凄い！天才！100点満点のキャスティング！
うわー、人の意見にこんなにはまったのハジメテ。

421 ：正夢：2001/07/07(土) 01:57

>>418
ブー！ギャラ高すぎ。
>>419
？

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 01:58

>>420
肖像に似てるからな。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:03

緒方拳って雰囲気とか早雲のイメージにあってますね。
同じこと思ってる人がいて嬉しいなあ。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:04

やっぱり杉サマは北条家派手部門を支える最後の砦か・・・。
ちなみに杉様の出身は関西ではあるまいな？
関東者じゃなかったら即刻却下！

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:04

ああ名前忘れた
↓の418です

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:05

氏政の肖像画ってショーケンに似てない？

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:05

418=423=425　です

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:06

>>419
それって窮鼠猫を噛むの語源だっけ?

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:14

風魔２代に
ショーコスギとケインコスギ。
隆慶一郎の、風魔は大陸渡って来た説を尊重して。（朝鮮って話だけど）

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:24

>>418
＞あくまで個人的人選。氏綱が思い浮かばんー

＞北条早雲…緒方拳
＞北条氏綱…

・・・行っときますか
　北条氏綱…キングオブジパング

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:28

>>430
直人から杉サマは産まれんだろう。
個人的にヤだし。
チッ。あぁ、でも似てるな肖像画と。輪郭とか。あぁ・・・

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:31

肖像画基準だと、氏康以外はちょっとビートたけしが見え隠れ。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:39

こういった活動が、ジワジワと北条家を派手にして行きますように。

オリジナルの肖像画が、信長とか信玄（別人のらしいが）みたいに有名
だと、人に言って盛り上るんだけどな。
「信長は歌丸」「信玄は勝新」みたいに。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:43

ちょっと待て！
北条家の「地味な実力者」っていう位置付けは
もしかして
モー娘。でいうと・・・保田か？！

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:45

義元・・・なっち
信長・・・ゴマキ　　

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:52

>>434-435
お前らくだらねぇよ！！

ちなみに俺の考えでは
謙信・・・石川梨華

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 02:59

>>434-436
数少ない北条スレだから、程度を下げるのはやめてくれ。

美濃三人衆・・・三人祭り

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 03:04

キャスティングとかそういうのもいいけどさぁ
ちょい前の
今後ゲームに登場してくれたら嬉しい
北条家のまだ見ぬ豪傑を探せ！みたいな流れが好きだったんだけど。
戻んないスカ？

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 03:08

>>438
その前に、保田疑惑を解除しておこう。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 03:08

>>439
もういいよ。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 03:09

>>440
そうはいかん！

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 03:11

>>439
多分、北条は吉澤ひとみです。
「かわいいのは分かるけど、俺は後藤！」
みたいな部分で。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 03:12

>>442
広げんなよ！
ちょっと納得しちゃったけど。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 03:14

太田道灌：佐藤慶

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 07:50

>>399 >>400
関東地方全体のレベルが低すぎるのが北条のマイナス評価に繋がっているのでは

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 07:57

>>445
レベルが低い？はぁ？何を基準にいってんの？
低いのはテメエのオツムの具合だろ！

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 14:41

早雲＝緒形拳　氏綱＝直人は
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=981410252&ls=50
に既出。キャスティングは上のスレでしたら。北条ファン以外にもアピールできるぞ。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 14:55

レベルが低いのは >>445のおつむ

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/07(土) 22:58

ここの皆さんは北条の低評価にご立腹のようですが、
逆に、信玄の過大評価についてはどう思ってますか？

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/08(日) 00:39

>>449
つーか事の発端は光栄のアフォな能力値設定が原因だろ。
信玄はともかく家臣まで過大評価しすぎ。
四名臣なんか逸話だけ立派なだけで功績はどれも大したことない。
どう考えてもほかの大名家ならﾃｨﾝｶｽ扱いされてそうな三枝や小山田とかまで
やたら高い能力を与えられてるのが納得できん。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/08(日) 00:43

小山田は武田家の最精鋭部隊ですが？

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/08(日) 01:23

キャスティングだが氏綱に夏八木勲なんてどうだい？
葵三代の左近は渋かったけど。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/08(日) 03:52

>>449
「信長の野望」に限ってゆーと、武将の能力よりも石高、町、民忠の評価の方が
不満、武田領なんか国は貧しいうえに重税。石高も民忠も思いっきり低くて
いいんじゃない、又その方が信玄の偉大さも伝わるってもんでしょ。
対して、北条領は石高、民忠はMAXに近い数値で兵士の数もある程度揃ってる。
領国経営が上手くいってて、結果家臣団が官僚化してやや小粒に・・・
ってなら納得出来るんだけどなぁ

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/08(日) 04:10

北条マイナー家臣シリーズ(勝手にシリーズ化)

伊東政世、小笠原康弘、小幡政勝、狩野一庵、桑原平内、佐枝信宗、相良四郎、、諏訪部定勝、大道寺資親、伊達房実、秩父孫二郎、遠山康光、仁杉幸通、北条氏舜、細谷資道、松田秀治

太閤立志伝1に登場する北条家臣たちです。誰か詳細をキボンヌ。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/08(日) 12:16

>>454
自己レス。
氏邦が秩父新太郎だから秩父孫次郎は藤田家の人物だと思うんだが。
藤田重連か信吉のことかな?

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/08(日) 13:12

>>454
小笠原康弘・・京都から来たという大和彦三郎、小笠原播磨守、伊勢備中守の中の
　　　　　　　一人、小笠原播磨守康弘。
狩野一庵・・・氏照の家老、狩野泰光と同一人物説がある。
大道寺資親・・大道寺政繁のパパって聞いたコトがある。
伊達房実・・・北条氏房の家老。
北条氏舜・・・玉縄の氏繁の子で氏勝の兄ちゃん。
松田秀治・・・松田憲秀の子。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/08(日) 20:40

おお、大分判明してますなー。

>>456
松田秀治は密告した次男でいいのかな?北条氏舜は系図には載ってなかったっす。
あと大道寺資親はゲーム開始時は未登場なのでゲーム上では親とは設定されていない模様。

中村幸松、清水正次、幸田政治、北爪将監、笠原照重、笠原政堯、大谷帯刀、猪俣憲宗、千葉清胤、布施康則

新たに発見した太閤1に登場する北条家臣。笠原政堯以外全然分からんっす。引き続き詳細キボンヌ。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/08(日) 23:29

>>453
頭いい。

459 ：454：2001/07/08(日) 23:36

一人でやろう、こうなったら(笑

諏訪部を検索かけたら諏訪部家とは出雲の三刀屋氏の先祖らしい。
松田康郷の子に定勝という人物を発見。コイツとは関係あるのかな ?

更に見つけましたよ。

宮城泰業、松田康郷、松田康長、中山家範、遠山政景、近藤助実、狩野泰光、石巻康保、伊勢貞運、山上久忠、山角定勝、山中頼次

松田康長、康郷は憲秀の弟の家系ですね。遠山政景は綱景の子。狩野泰光は一庵と同一人物との指摘あり(が人物自体は不明)。山上久忠は山上宗二の血縁?

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/08(日) 23:37

>>454-457
ナイスな流れ。
見つけたいですね！隠れ有能家臣。
マイナー家臣とはいっても、
遠山康光、小笠原康弘、布施康則
あたりは「康」の字もらってるので期待！
私も興味大です。

461 ：454：2001/07/08(日) 23:46

>>460
有難うございます。一人じゃなくてヨカッタ(笑

＞「康」の字もらってるので期待！
そう言えばそうですね。気付かなかった。
隠れと言えば天下統一2というゲームでは松田康郷や多目元忠などの北条武将が
本多忠勝や井伊直政に匹敵する能力値だったりと面白いゲームでした。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/08(日) 23:53

>>457
＞松田秀治は密告した次男でいいのかな?
いいぞ！っ言いきる自信がないんだ・・・
松田憲秀の子は、長男が笠原政尭（なんでコイツは養子に出されたんだ？事情
キボン）で直秀・直憲っているよーだけど、直秀・直憲が同一人物かどうかは
分らない。憲秀の息子は３人で「密告したのは三男だ」ってのもどっか見た様
な？・・・

氏舜は、わりと最近判明したようなんで系図によっては載ってないかもね。

463 ：454：2001/07/08(日) 23:55

続き。

猪俣憲宗は多分猪俣邦憲の血縁でしょう。
この猪俣家を調べてみると、源平の頃より続く武蔵七党の末裔だとか。

北条家とは直接関係ないですが、調べてみると色々分かって面白いですなあ。

464 ：454：2001/07/09(月) 00:03

>>462
秀治と直秀・直憲は同一人物らしいですよ。

小田原落城後に多分秀治に改名したんだと思うんだけど確証無し。

465 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

466 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

467 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

468 ：454：2001/07/09(月) 01:48

荒れてるなあ…

さて、大道寺資親が政繁の父とのことでしたが、
烈風伝の武将ファイル(笑)によると父親の名前は定かではないそうです。

あと笠原政堯の養子の話は、笠原家は確か伊豆衆筆頭だったはずなので、
養子に出されたといっても別に深い意味はないのでは。
もしかしたら政堯が庶子だったからかも知れないね(詳細不明ナリ)。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/09(月) 01:57

バカで申し訳ないが、戦闘値(?)が高めに設定してもらえそうな
北条家臣はご存知ないか。
>>378
＞成田長泰は本当は剣術の達人。
の様な。

470 ：野望１００の意思を受け継ぐ者：2001/07/09(月) 01:59

受信トレイ.dbx

471 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/09(月) 02:02

もっと荒らしてくれ

473 ：sage：2001/07/09(月) 02:02

嵐がひどいから
篭城sage。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/09(月) 02:03

同意sage

475 ：454：2001/07/09(月) 02:04

>>469
頼むから雰囲気察してくれ。
質問したいのはわかるが、アゲたら上みたいなコピペがつくんだよ。
だいたいこの板自体人いないってのに。

せっかくsageたのに…鬱すぎる。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/09(月) 02:11

469=472 だな

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/09(月) 09:48

>>475
荒らしには過剰に反応しない方が良いですよ.
喜ばすだけだから.
たとえ1000件荒らしがついても無視して話を続けましょ-
あ、でもこんなこと言うと荒らす側もムキになるかも・・・
あいつら頭悪いから.

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/09(月) 19:52

>>468
政尭庶子説・・・そーかもしれない、いくら笠原氏が伊豆衆筆頭とは
いえ、北条家筆頭家老の松田氏の長男が養子に行くには・・・って気
がしてたから。次男・三男が笠原に行くなら納得できるけどね。
大体、大名家ならともかく、その家臣レベルじゃ嫡子か庶子かなんて
取り上げないもの。
　

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/09(月) 20:11

>>459
中山家範・・・氏照のトコの家老。子孫は水戸藩の家老。
石巻康保、山角定勝・・・この辺は北条家の代表的な中堅どころって感じ、安藤豊前守良整
　　　　　　　　　　　　あたりと同じような地位。
伊勢貞運・・・ガイシュツの京都から来た三人衆の伊勢備中守貞運。
山中頼次・・・コイツ自体は知らないけど、苗字から見て御由緒家の一つ山中氏の
　　　　　　　一族（子孫）かな？
近藤助実・・・コイツも知らないけど、氏照の家老に近藤氏がいるので、その一族か？
　　　　　　　しかし氏照の家臣が多いなぁ。
　　　　　　

480 ：454：2001/07/09(月) 22:36

信長最新作に大道寺の親父出てました＞大道寺盛昌
烈風伝武将ファイルめーー(笑)
あと氏舜は氏勝に家督を譲った兄でしたね。確か病弱が理由だったと思うけど。

>>478
更に考えると、憲秀の側室が笠原家の出だった可能性もありますね。
その縁で笠原家に入った、という。あくまで推測ですが。

>>479
＞石巻康保
石巻康敬との関係は？兄弟なんですかね。
＞山角定勝
名前だけはなんとなく知ってました。出来たら略歴も教えて欲しいっす。
あとゲームだと読みが「ヤマカク」でしたが、個人的には「ヤマズミ」だと思うんだけど…。
＞中山、近藤
氏照家臣でしたか。それにしても詳しいっすね。
氏照家臣で武田勝頼と一騎討ちした諸岡山城守については何か知らないですか？

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/09(月) 23:48

ここ立てた１さんの意見聞いてみたい。
だいぶ印象変わってるんですかね？北条家の。
私はこのスレッド読んで、本当に見方が変わりました。
そして、まだゲームに出てきてない北条家臣に幻想いだいてます。

482 ：454：2001/07/09(月) 23:49

狩野一庵、中山家範、近藤助実について自分でも調べたので報告します。
調べたといってもネットで検索かけただけですが(笑

狩野、中山、近藤は秀吉の北条討伐の際に、氏照の居城八王子城に篭城して討ち死にしてます。
このとき八王子城代を務めている狩野が氏照の筆頭家老格だったと思われます。
秀吉は小田原城内の戦意を削ぐために狩野らの首を城内に届けさせ、氏照は涙を流して悲しんだとか。
ちなみに北条方の城で徹底抗戦の末に城兵が玉砕しているのは八王子城だけです。
一門の氏規・氏勝ですら開城…。

あと自分が前に挙げた布施康則も多分氏照の配下だと思われます。
滝山攻防戦に布施出羽守という名前があったので。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/09(月) 23:56

>>482さん、
八王子城は、どの位の上方勢に攻められたんですかね？
それによって、狩野一庵、中山家範、近藤助実らの戦の能力なんかが
窺えそうなんで・・・。
弱いって事はないと思うんですよ、事実上は。

484 ：454：2001/07/10(火) 00:12

>>482
前田利家を総大将に上杉景勝や真田昌幸などの北陸勢一万五千です。
対する八王子城は民間人を徴収してかき集めた千人余りです。

秀吉の見せしめの意味も含めて城は猛攻を受けて１日で落城しています。

中山家範はその奮戦ぶりを認めた前田利家から降伏を勧められるも、篭城していた一族を殺した後で自分も自害しました。
彼の武士としての姿に感動した家康が、後に小田原に残っていた彼の遺児を水戸藩の家老にしています。
中山家は確か水戸で2万石余りを知行して、幕末には独立した大名になった…ように記憶しています。

長々と書いてしまいましたが、中山家範ならゲームに登場したとしても武力は結構期待できそうですね。

485 ：454：2001/07/10(火) 00:13

最後の中山家の知行の件は、うろ覚えなので間違っているかも(汗

ちょっと調べてみます。

486 ：454：2001/07/10(火) 00:16

ちなみに、これが >>483さんの質問の解答に自分が参考にしたページです。

http://www.asahi-net.or.jp/~fd4h-krng/hachi.htm

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/10(火) 00:22

>>480
＞石巻康敬との関係は？兄弟なんですかね。
その通り。二人の親父が家貞。御馬廻衆筆頭で三二二貫文の知行高の
まさに中堅家臣だったらしい。

488 ：454：2001/07/10(火) 00:55

調べました。中山家範の孫信吉が一万五千石で水戸藩家老になってます。
最終的には二万五千石で常陸太田城主。明治元年に常陸松岡藩として独立した藩になったらしいです。
個人的に氏規の狭山藩よりも禄高が多いのが嬉しいかも(笑

これだけ見ても中山家範は中々の人物だった、と言えるのではないでしょうか。
しかも八王子城跡にある氏照の墓の左右には家範と信吉の墓があるとか。
これは是非とも彼には信長次回作に北条家臣として登場してもらいたいものです。

太閤1での中山家範の能力
外交：26
内政：58
魅力：49
統率：35
武力：44
野心：62

これは酷すぎるよ、コーエーさん(涙

489 ：454：2001/07/10(火) 01:01

>>487
おお、兄弟でしたか。親父の名前は初耳ですね。
ふと思ったんですが康保ってなんて読むんでしょうね…もしや「やすやす」とか(笑
て攻略本みたら「やすもり」でした。

馬廻筆頭ですか。他の馬廻の面々も挙げてもらえると嬉しいっす。是非(笑

490 ：454：2001/07/10(火) 01:06

何かオイラ一人で張り切ってますなあ(笑

 >>484のレス、
× 482
○ 483
ですね。自分の発言にレスしてどーする。>>483さん御免。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/10(火) 02:09

>>486のリンク先見ました。
作っている方の主観が、本に書いてある事を鵜呑みにしたものなのが
ちょっと残念です（氏政＝凡庸、秀吉に臣従しておけば云々）が、
資料的には便利ですね。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/10(火) 05:54

八王子城には、大道寺政繁ら降将が先陣勤めてるし、北国勢にもかなり犠牲が出ているらしいから中山らはかなり頑張ったといえるんじゃないかな。城も「完成｣してなかったらしいし。

493 ：454：2001/07/10(火) 07:49

北陸勢は四万五千でした(汗
とりあえず今は時間がないのでこれだけ

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/10(火) 14:21

他スレに「早雲が大河にならないのは子孫に問題があるから」
という書き込みがありました。
どういうことなんでしょうか？
事情をご存知の方、レス希望。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/10(火) 15:38

>>494
それは聞いた事無いけど、体制派にとって良い話じゃないから
悪者扱いにしてたし、ドラマ等の題材にしようとするとストップがかかる
というのは聞いた事ある。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/10(火) 19:12

487さん、もしかして「真説　戦国北条五代」持ってます？

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/10(火) 20:10

狭山１２代北条氏恭って仙台伊達宗村の曾孫だったんか。
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/kinki/sayama.html

北条氏次の件もあるしなんか興味深い。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/10(火) 21:18

今の話題に一区切りついたら玉縄衆について語って下さいな

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/10(火) 22:40

>>497
鳥肌立った・・・。
どういう思惑が北条・伊達、そして徳川にあったのか興味あるなぁ。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/10(火) 22:45

>>499
戦国の終焉ー江戸期にわたる、壮大なミステリーだな。
これこそ小説になりますよ！
この辺に着目した小説なり、資料なりって見たことある方いますか？

501 ：４８７：2001/07/11(水) 00:13

>>496
ハイ、持ってます。ソースはそれです。って言うかこのスレの人結構持ってる人多いんじゃないの？俺なんかわざわざ注文して買ったけど（藁

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/11(水) 00:15

ショーユ　はないの？　マジレスきぼんぬ

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/11(水) 02:37

>>501
やっぱり。
あの本はこのスレの取説ってとこか。
489の御馬廻衆にレスしよう思って「真説・・・」見てたら、石巻氏のところで
「オッこれは！」と思ったのでおもわず聞いちゃいました。

しかしあの本をもってしても氏次は解明されてないようで・・・。

>>489御馬廻衆いっときます。
松田康長、山角康定（コイツも２００貫文で御馬廻衆筆頭になってる。どゆコト？）
あと岡本政秀もか。

504 ：454：2001/07/11(水) 05:26

早起きです、我ながら。暑くて寝れぬ…

＞北条氏次
最初誰？と思いましたが、このスレの最初の方に記事ありましたね。
個人的な感想を述べれば、この人に関東平定の大義名分になるような価値があったとは思えないですね。
あるいは政宗が天下取りのために打った布石の一つではあったにしても、彼がそのメインディッシュだと言うのは北条ファンでも少し盲目かと。
秀吉憎しの思いを共有する北条氏の子孫に援助の手を差し伸べた、くらいのことではなかったかと思うのですが。

ただ皆さんの言う「真説…」をオイラは読んだ事がないのですが、その本には何かこの人について具体的な解釈があるんですかね。

505 ：454：2001/07/11(水) 05:29

何時の話をしてんだ、という感じでしょうがこのスレ最初から読んでなかったんで勘弁。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/11(水) 06:20

>>504
生き残っていた嫡流を、無いって言ってる所に何か感じる・・・という事です。
政宗は、家康から秀忠に世が代わる際、
一発天下分け目の戦をかまそうという意思があったと言ってます。
徳川から関東を毟り取って挿げ替えるのに、北条の嫡流は是非押さえておきたかった
必要な駒だったと思われますから。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/11(水) 07:34

>>504
＞メインディッシュ
氏次がいるだけで関東が掌握できるということはないだろうけれど、「最後の戦国大名」と評される政宗が、氏直の子で家康の孫を掌中にしているということに関心があるということをいったまでだよ。
「布石の一つ｣としても、>>506さんのいうとおり「生き残っていた嫡流を、無いって言ってる所」は北条、徳川、伊達にとってこのことが微妙な問題であったことが窺わせる。これだけでもかなり興味深い話だと思うけど、どう？

ここに持ち出すことで、いろんな情報が集まりそうだから出したんけど、454さんみたいに詳しい人はなんか知ってるんじゃないの？
たとえば氏直の側近の再仕官先だとか、五督の周辺の動きとか…

508 ：507：2001/07/11(水) 09:21

>>507
＞五督
失礼。
氏直の室だった督のこと。

509 ：454：2001/07/11(水) 21:33

前に自分が挙げたマイナー人物についての続報です。

＞石巻康保
康敬の弟だと思ってたら、こっちが兄でした。
>>487で出ている家貞は初耳だったんですが、評定衆として活躍してますね。
というかゲームに出すなら康敬より家貞の方がいいような…(汗

＞山角定勝
評定衆の一人でした。山の角に家があったから山角というらしい…(笑

＞笠原照重
天下統一で能力がやけに高かった(笑)笠原信為の孫です。
父は康勝。駿河興国寺城代を務め、1581年に戦死したので松田憲秀の子政堯が康勝の養子として家督を継いでいます。
ちなみにこの政堯、元は笠原家の出身で松田家に養子として入っていた、なんて話もあるそうです。

＞中山信吉
前回、孫と書きましたがやはり息子で良かったみたいです。兄の照守も徳川に仕えて旗本として存続しました。

510 ：454：2001/07/11(水) 22:10

>>506
北条家の家督は氏直死後、氏規の家系が継いだと思ってました。
なので厳密に嫡流と言えるのかどうかというと…。
余り良く知らないので適当なことは言えませんが(笑

ただ北条滅亡直後なら兎も角、家康死後では北条嫡流に関東を統治する大義名分があったとは考えにくいです。
政宗の一番現実的な天下取りの方法は娘婿の忠輝を将軍にすることだとオイラは思うんですよ。

>>507
＞氏直の子で家康の孫
政宗には既に忠輝という娘婿がいるので氏次が家康の孫、というのはあまり関係ないような。
因みに徳川御三家の頼宣、頼房には北条家の血がコッソリ入ってます。

オイラは氏次のことをよく知らないんですが、彼が政宗に保護されたのはいつごろの話ですか？
いつごろから政宗の元に居たかによって或いは話も変わってくるかと思います。

＞氏直の側近の再仕官先だとか、五督の周辺の動きとか…
氏直の側近は多分徳川家に旗本として仕えてたと思います。
督は池田輝政と再婚して北条家とは縁が切れてると思ってたんですが、氏直の娘は池田利隆の元へ嫁いでいますね。

督姫は自分の息子可愛さに嫡子利隆を殺そうとしたほどの人ですから、氏次は池田家にいても別に問題ないような。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/12(木) 01:05

>>504-510
まぁ氏次の話は伝承ですし、政宗もアクション起こさなかったわけですから。

もとの454さんのやってた、マイナー武将シリーズに戻しませんか？
それこそ信長の野望の次回作が楽しみになるような、能力値が期待できる
人物を発掘しましょうよ。（って454さん頼りですけど）

北条家を任せられるような武将いないですかね？
1990年以降長生きする、優秀な一門衆が欲しいのですが・・・

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/12(木) 02:09

皆さんは信長の野望シリーズで
氏政、氏照、氏直亡き後、北条家は誰に継がせてますか？

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/12(木) 02:14

>>512
残念ながら、氏康の姫武将です。

北条の実際は、政治方面が氏政で軍事方面が氏照なわけでしょ、ザックリ言うと。
だから北条に限ってはバロムワンして二人を１人の大名みたいに使えるように
して欲しいなぁ。　　↑今の子に分かるようにいうとフュージョンｂｙドラゴンボールね。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/12(木) 02:20

>>513さん
レスありがとうございます。でも
＞氏政、氏照、氏直亡き後、北条家は誰に継がせてますか？
です。
氏政の政治と氏照の軍事に、幻庵の寿命もたせたらいいけど
それでは別の主旨のゲームになっちゃいますからね（ｗ

515 ：454：2001/07/12(木) 05:50

>>511
＞もとの454さんのやってた、マイナー武将シリーズに戻しませんか？
皆さんの反応があまり無かったのでどうしようかなと思ってました(笑
ただそう言ってもらえるのは嬉しいので、sage進行でのんびりと続けますね。
上がってもあまりレスついてないし、最近この板は治安が悪いですしね…(汗

＞1590年以降長生きする、優秀な一門衆が欲しいのですが・・・
1590年以降と言うのは難しいので、取り敢えず一門衆を挙げときます。

北条綱重
幻庵の子。駿河蒲原城主。武田軍の攻撃を受けて弟たちと共に戦死。

北条氏堯
氏綱の三男。武蔵小机城主。
関係ないですがこの人は血縁上は徳川頼宣・頼房の曽祖父に当たります。

北条氏光
氏康の九男。兄景虎が上杉家に養子に入ったので小机城主を引き継ぐ。

他にもいることはいますが、ほとんどオイラには所在不明なので(汗
皆さんのレスを待ちましょう。

あとこれは発掘とは少し違うかもしれませんが、大道寺政繁や板部岡融成はもう少し戦闘が高くてもバチは当たらないと思ってます。
板部岡なんて関ヶ原にも参加してますしね、何気に。

烈風伝だと…
大道寺(戦：28/采：60)　板部岡(戦：10/采：20)

ちなみに…
氏規(戦：43采：67)　氏勝(戦：46/采：36)

何故か氏勝より戦闘が低い氏規(涙

516 ：454：2001/07/12(木) 05:53

どうしても長文になってしまう…(涙
見にくくて御免＞all

517 ：507：2001/07/12(木) 06:43

>>510
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=983111138&ls=50がいい具合に寂れてるので、そっちにレスしておきます。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/12(木) 06:56

三郎くんは今もちょいとマシな能力になってます？

519 ：454：2001/07/12(木) 07:44

あらら…何でわざとあげますかねー(笑

＞507
そうですか。最初ここ見たとき違うスレにオイラの投稿がコピペされてたので、ちょっと驚きました(笑

＞事情が許せば北条家の実質上の当主(？)に返り咲くことがありうるのではないでしょうか。
没年から逆算すると氏次の生年は1584年になるので氏直死後、幼少すぎるということで家督が継げなかったのではないでしょうか。
そう考えると成人しても多分家督は継げなかったのでは…とオイラは思いますが如何せん良く事情を知らないので間違ってるかもしれません(笑

氏次に関しては情報が少なすぎてオイラには良く分からない、というのが正直なところです。

伊達家には真田幸村の子孫も居たくらいですし、氏次も特に深い意味は無かったのでは。これじゃ駄目ですか？(笑

520 ：454：2001/07/12(木) 07:45

とか言って自分であげてれば世話ないのう＞自分

馬鹿すぎる…

521 ：454へ：2001/07/12(木) 14:44

>>509
名前語るときに「(笑」なんて使うな失礼だろ
まぁその通りだから仕方ないが
山角定利（定勝兄）の血を継ぐものより

522 ：454：2001/07/12(木) 18:41

>>521
＞名前語るときに「(笑」なんて使うな失礼だろ
何が言いたいのか良く分かりませんが、>>521さんは北条家臣の末裔ということですね。
山角(ヤマカク？ヤマカド？)さん、良かったらご先祖についての情報を何か教えてね。

523 ：454：2001/07/12(木) 18:42

ではマイナー家臣。マッタリと行きます。

福島勝広
北条綱成の弟。河越城の包囲軍を突破し、城内の兄に氏康の作戦を伝えて夜襲を成功させるのに貢献した。
何故か天下統一シリーズでは屈指の猛将として登場してます。何か他にも逸話があるのかも。

松田康郷
憲秀の弟康定の子。北条家滅亡後は結城秀康の家臣となる。
この人も何故か天下統一シリーズで猛将として登場。多分何か逸話がある筈…(笑

松田康長
康郷の弟。伊豆山中城主。豊臣軍の北条征伐の際、城を枕に討ち死にした。
この人も天下統一シリーズに登場してますが能力は平凡でした。

前に「小田原征伐のときに八王子城以外は開城した」なんて書きましたがこの人も戦死してましたね(笑

松田秀治(直憲)
憲秀の次男。氏直の小姓を務める。父と兄が豊臣に内通したのを主君に報告した。
大道寺や成田の子供たちはいるのに、何故この人が出てこないのか良く分からないところです。

おまけ…

成田(太田)菊
成田氏長の妻。夫が小田原城に篭城したため忍城の留守を守り、石田三成の水攻めを撃退した。
名前は「水の城 -いまだ落城せず-」から参照しました。

成田甲斐
成田氏長の娘。北条滅亡後、秀吉の側室となり成田家は改易を免れた。

524 ：454：2001/07/12(木) 18:46

ちなみに「水の城　いまだ落城せず」というのは小田原征伐時の忍城攻防戦を描いた小説です。
ちみなにオイラは読んだ事ないので内容については知らないです(汗

参照ページ
http://www.alc.co.jp/members/jidai/jdre0005.html

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/12(木) 20:19

>>481朋友
信長次回作にて北条爆発の予感！？

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/13(金) 00:08

454さん！
私はあまりカキコしませんが、このスレ好きでいつも読んでますよ。
北条家は、有名でありながら派手さが無いという感じだけど
454さんの見つけてくる家臣たちのリストを見て、充分タレントが揃ってると分かり
嬉しくなってます。
意外と読者多いんじゃないですか、ここ。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/13(金) 00:25

>>524
おいおいおい！
ついに現れたぞ、北条家臣団のニューヒーロー「成田長親!」
４５４さん、大手柄ですよ！
既に有名なのか？
リンク先の注釈に既に「地味」の刻印が押されているあたりが北条ファンの心を鷲掴み。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/13(金) 01:18

誰か成田長親の能力値設定して。

北条寄りの見方による設定も、
上方寄りの見方による設定も、
アンチ北条からの設定もアリでいいので。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/15(日) 22:52

>>528
難しいな
石田三成を物差しに戦闘や采配を考えるとなると。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/16(月) 01:27

上杉謙信って、肖像画だとデブで三白眼やろ？
イメージと距離が凄いよな。
信玄もいかにもって肖像画があるやん。
北条の大名の肖像画って思い浮かばへんもん。
成田某より大名のイメージアップが優先ちゃうの？

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/16(月) 01:31

>>530
信玄の肖像画って、畠山ナントカのが勘違いされてるだけで、実物は違うんじゃなかったっけ？

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/16(月) 01:32

>>530
信玄の「あの」肖像画？教科書にもでてくるあれ。
たしか、別人だったんじゃなかったっけ？
もう十年ぐらい前だったか、それが話題になっていて、たしか一色なんとかっていう武将だったような。
うろおぼえですまん。

533 ：531：2001/07/16(月) 01:35

>>532
一色さんでしたか。
スマソ&ハズイ

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/16(月) 01:37

刀に家紋が入ってんだよね？
武田菱じゃないのが。
ヒゲも無いんじゃなかったっけ、本物は。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/16(月) 01:39

↑
コレコレ、これやねん。
武田に話題が変わった途端レスつくやろ。
北条は話題に乏しいわ～。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/16(月) 01:42

>>535
いいんだよ！
少ないエピソードを持ちあって、少ない北条ファンが楽しむ所なんだから、ココは。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/16(月) 01:44

>>535
確かに。この深夜にして、１０分のあいだに４つのレス！
しかも北条のスレなのに。
武田、恐るべし。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/16(月) 01:44

>>536
関東三国志だから、武田・上杉も歓迎よん！

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/16(月) 01:53

能登畠山であってるよん。
あと長篠合戦屏風って攻守が逆になってるんじゃなかったっけ？

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/16(月) 01:55

あるよ話題　北条にも！
汁、３回に分けてかけた氏政を見て氏康が嘆くんだよね！

・・・ほかに・・・思い浮かばん・・・

541 ：531：2001/07/16(月) 01:57

>>539
ありがとうございます。
しかし >>533が恥ずかしくなっちった。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/16(月) 02:01

>>540
ばかやろう！まだまだあるぞ！
小田原城で評定がまとまらなかったんだ！

・・・すまん・・・俺もここまでだ・・・

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/16(月) 02:06

>>540
>>542
ボケ抜きでその通りやな。

544 ：飛蝗詩人：2001/07/16(月) 23:10

結局、領土拡大とは云っても、武蔵以東以北は、風見鶏ですしね。
実際のところは、早雲～氏綱～氏康の３代が実力でもぎ取ってきた武蔵までが
実際の北条領土で、それ以外は単に関東甲信越における草刈場的存在だった
という辺りですね。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/17(火) 11:42

北条氏否定レスばっかりで、もの凄い劣勢だな。
北条氏擁護派の意見は無いのか？
やっぱり人気無いのか？

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/17(火) 11:48

氏邦と氏照は、もうちょっとカッコ良く扱って欲しいものだな。
特に氏照は、綱成より能力値が上だろう＞信長の野望

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/17(火) 12:02

>>546
氏邦は、武田信玄と滝川一益相手に負けて無い（事実上）。
凄いっちゃ凄い。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/17(火) 21:58

北条の良い所は、ウルトラ兄弟とかグレイシーファミリーとか北斗の拳みたいに
一族のキャラが立ってて、それなりのメンバーがいるって所ね。
突出した人がいる家では、この感じは楽しめまい。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/18(水) 01:48

age

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/18(水) 13:35

>>544
ただ連中（風見鶏？）は、北条寄りで
上杉のことは信頼していなかった筈。
北条領に属していたという事には
それなりの理由と過程があるのではないでしょうか。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/18(水) 14:38

関東三国志ジュニアズ。
・氏政
・勝頼
・景勝
一番スゲェヤツは誰だ？！

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/18(水) 14:40

>>551
とりあえず、景勝。
先代をはるかに超えた大大名まで家格を高めたから。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/18(水) 15:54

>>550
つーか古河公方と千葉氏の取り込みで下総は盤石だったろーが。
まあたしかに上野に関しては点と線の支配だね。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/18(水) 16:22

>>551
武田は騎馬軍じゃなくて歩兵中心だったというのが最近の定説らしいので
勝頼の「騎馬強し」というアピール項目が無くなり残念。
やっぱ景勝かな・・・。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/18(水) 18:11

北条の可哀想なところは

初期の偉才の武将と中庸武将と最後のダメ武将で構成されてる北条家
毛利にもいえるが小早川、吉川クラスがいない事かな？

あと関東っていうそこそこ豊か（？）で
独立心が余計にあったから勘違いしてたから

あんな末路に

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/19(木) 00:03

>>555
最後がダメ武将ってことはないんじゃないかな？
秀吉が天下統一してもの凄い力を持ったときと時代が被ったのは
武将の能力とは関係ないと思ってあげたい。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/19(木) 00:16

>>556
あの島津すら、まったく相手にならなかったのだから…。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/19(木) 00:31

>>454
『水の城』読んだよ。北条ファンは読んでも損は無いと思うよ。
でも古本で見つかんなかったので新刊で買いました。
文庫だから600円くらいだったけど。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/19(木) 00:41

>>556.557
同意。
氏政は評価が分かれるけど、氏照、氏邦、氏規などは、
やっぱ文句なしに有能だったと思うしね。
ただ、やっぱ最後がほぼ消滅、というのがいまいち評価が低い原因だと思う。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/19(木) 00:48

>>558
どうっすか？
成田長親は、北条家の新キャラとして期待できる男でしたか？
それによって、私も読んでみたいと思っているのですが。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/19(木) 01:05

>>552
>>554
そうかなぁ～　景勝かなぁ？
戦国大名としてだと氏政じゃない？
施政、領国経営、領土拡大の観点から見ると。
景勝は、従う事ができるのが
統一前後の時代にハマったというイメージ。俺はね。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/19(木) 01:24

氏政＞＞＞景勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞勝頼

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/19(木) 21:09

>>556 >>559
北条氏の方針が「関東独立王国」であったなら、当主が誰であれ秀吉との
対決は避けられなかったかもしれない。
個人的独断で言っちゃうと、秀吉はもっと馬鹿だなぁと思う。家康に北条領やっちゃうん
だから、あんなオイシイ土地は当時の日本中捜してもないよ。そう考えると北条氏の民政
に天下を狙う野心のある有能な当主が現れれば天下を取れたかな？

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/19(木) 23:23

秀吉の天下統一事業において、直接弓矢を交えたのは
長宗我部、島津、北条の三家。
なのに何故北条だけが滅亡しなければならないのか！？
圧倒的兵数差で手も足も出なかったのは三家とも同じなのに！
秀吉よ！そんなに北条が怖かったのか！！！

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/19(木) 23:25

>>564の知識元はゲームに100ｳｫﾝ

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/19(木) 23:57

>>564
一番強いとこ叩けば、それより弱いトコは従順するからじゃない？
島津も長宗我部も、北条ほど強大じゃ無かったでしょ？　1５９０年現在だと。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/20(金) 00:36

北条はまさに「威信無視」だろう。
信長の野望でも本当の「威信無視」は少ないからな。

巨大戦力にも屈しず、最期は死を選んだ氏政こそ最後の武士だと
解釈することもできるよ。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/20(金) 00:59

>>567
最初の武士は誰ですか(w
平将門とか言う気か？

北条が信長には従順だったことを知らないんだね…

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/20(金) 01:32

>>568
>>567は、秀吉に対しての話では？

ごめん、もっと深い意味がある書き込みなんですか？＞５６８

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/20(金) 01:37

しかし織田家に従順だった北条がなぜ、ああも
秀吉にはたてついたのか、謎やな。

571 ：569：2001/07/20(金) 01:39

>>570
そうそう、そういう話ですよね。
５６８さんのレスは、何なんだろう。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/20(金) 01:42

569よ、もういいだろ？
追求すんなよ。

北条を語れ。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/20(金) 03:26

衝撃のパクリ議題！！

「氏康があと20年生きていたら。」

予想しましょう。
ボケちゃうとか、弱ってるとかいう当たり前のもアリで！！

574 ：氏康が後20年生きていたら・・・：2001/07/20(金) 08:06

毛利家の如くあっさり秀吉の傘下に入っていたように思われます。
まともにぶつかって勝てる相手ではないので・・・
氏康は冷徹で計算高く、また強かであります。
無謀な戦などせず、豊臣政権下で最大規模の大名として君臨し、
権勢を欲しいままにするという路線を取るのでは？

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/20(金) 10:10

>>570
あれほど恭順の姿勢を見せていたのに武田滅亡後に信長側から
断交し始めてたので覚悟完了したのではないか。

小田原合戦だって山中城が１日で落城したことで防衛戦術的に
破綻したのに長々と戦い続けてるし。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/20(金) 11:58

>>570
あくまで憶測だけど、実力本位の戦国時代とはいえ、「家柄」「血筋」信仰って
相当強かったんじゃないかな？　信長に対しては「名門」ではないにせよ「尾張の
守護代又は斯波氏の重臣」くらいの認識で他国の大名は見ていたかも知れない。
その上であの広大な領土だから、従う気になった。
対して　秀吉は、その又家臣で「どこの馬の骨とも知れないヤツ」と思われていたと
おもうから、実力を過少評価された。
北条氏も関東に五代に渡って君臨してると名門意識ほどではなくても、それに近い気持ち
が出てきて。「秀吉ごときに・・・」って思ってもおかしくはない。
島津氏が秀吉と一戦交えたのも、その辺じゃない？あそこも名門意識強いから。

577 ：５６３：2001/07/20(金) 12:13

>>573
やっぱり秀吉とは戦っていたと思う。

ただ信長横死後の家康との甲斐・信濃争奪戦は歴史とは違うモノになっていたかも
しれない。　氏康VS家康　これは見ものだなぁ。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/20(金) 15:40

>>575-576
信長らしいよな。勢力逆転すると、手のひら変えるのも。
あとは、その時の北条当主の器だろうな。
氏康も、息子氏政の器量に関しては諦めてる部分があったし。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/21(土) 00:40

>>560
かめレススマソ。
長親は新キャラとしてはだめだね。だって小説内でも昼行灯だし、
城を守ったのも百姓や商人のアイデアを採用しただけだし。
ステータスは
政治４２
戦闘４５
采配６１
智謀５６
といったところでしょうか（烈風伝ベース）。
>>567-571
別に北条は信長には屈していないよ。表向きだけ。
信長は関東どころじゃなかったのを北条も知っていたから。
だから滝川一益に攻められているだけでしょ。
でも秀吉に対しては表面上だけの服従は出来ない。
表面上の服従＝実質の服従だから。
秀吉は全国を自分の配下として統制下に置こうとしていたから。
>>568
５６７の「最後の武士」というのは「最後の戦死」「最後の兵士」などのように
使われる慣用的な言葉で本当に「最後」っていう意味じゃないと思うよ。
知ったかぶりするとボロが出てみっともないよ。

580 ：肉付け希望。：2001/07/21(土) 00:44

>>573
信玄死亡時、武田家領地は娘婿氏政に譲ると遺言。
謙信死亡後、家督は景虎が継承。
徳川、伊達と共に「東国」建国。
中央の織田は東から崩されまくり壊滅。
日本国統一。
この時点まで、国王は北条氏康。

氏康死亡。（１６００年）

次期国王に相応しい人物は、織田を見切って北条に付き
東国設立に最も力を注いだ、初代国王氏康の嫡孫氏直の義父・・・

徳川家康！！

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/21(土) 00:47

>>579
長親レポート　サンクス！

でもがっかり・・・。

582 ：579：2001/07/21(土) 01:01

>>581
でもステータスには表せない彼のマターリ感がけっこう惹かれます。
とりあえず一度読むことをお勧めしますよ。
でもこの話を読むとむしろ氏長の評価が上がります。
ちなみに私は祥伝社の回し者ではありません（藁

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/21(土) 01:06

>>580
そして秀吉が生きている間に東国ＶＳ西国の関ヶ原が起き、
東国が敗退。相変わらず天皇と近畿中心の国家が形成され、
現代の日本の標準語は関西弁となっていたことだろう。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/22(日) 16:30

age

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 00:16

>>583
秀吉が標準語を名古屋弁に定めたという
仮定は成り立たにゃ～のか？

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 01:16

北条領に徳川が入らず幕府を江戸に開かなかったら
相変わらず関東は田舎のままだったことは確実でしょう。
なんでも小田原攻め直前まで瓦屋根がなかったそうだから。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 01:29

>>586
氏政が、大阪だか京都見に行って
「通りに面した建物だけでも、瓦に変えるように」
って御触れ出したんだよね？

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 01:32

>>587
ちょっと気づくのが遅いってことなのかな？
何に関しても。＞四代目

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 01:36

>>588
北条は、自分たちのスタンス大事にするガイズなのね。

板葺き屋根で困ってた訳じゃないから、余計な金かける事無いって発想ね。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 01:37

>>589
＞北条は、自分たちのスタンス大事にするガイズなのね。

　大事にしすぎて滅亡したのでは・・・

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 01:47

北条家はコミックの題材にされていないんですかね？
あったら読んで見たいッス！！

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 01:47

>>591
あるよ。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 01:53

>>590
でも六公四民と当時ではかなり低い年貢率だったので
やはり見えのお金より領民を大事にしていたんだと思うよ。
だって北条家が京に諜報してない訳無いじゃん。
どんな弱小戦国大名だって間者送ってるんだから。
絶対知ってたよ＜瓦屋根
たぶんこれも後付けの話だと思うよ。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 01:58

>>593
あんた最高だよ！　素晴らしいレスだよ！
感動しました。マジで。

やっぱ北条いいなぁ。

595 ：５９３：2001/07/23(月) 02:10

>>594
ありがたいけどそういうレスは自作自演と思われるからやめてね☆
まぁ常識的に解釈すればわかること。
戦国時代の逸話にはかなりの創作部分が含まれていると思われるので、自分で真偽の判断をつける必要がある。でもそのモノサシは現代の常識ではなく、
当時の慣習、常識を用いなければならない。小説でクローズアップされる部将より、まず一般武士や町民、農民の文化、慣習の知識が役立つ。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 02:22

>>595
そういう見方が一切出来ないのが
武田ファンと上杉ファン。
読んでて笑えるほど、どっかの面白戦国豆知識みたいな本の
受け売り、鵜呑みの意見しかない。
当時の力関係で武田・上杉＞北条はありえないのに。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 02:54

>>595 当時の力関係で武田・上杉＞北条はありえない

そのへん興味あり。
もう少し具体的にお願い。
このスレの前の方にあった、信玄は実は領国管理ダメダメだったっていう
主張についても、なんか具体例あったら教えてPlz。

個人的に武田・上杉の異様なまでの持ち上げられ振りには疑問を感じてい
るので、かなり知りたいです。

598 ：597：2001/07/23(月) 02:56

失礼。
>>596でした。でも >>595にも聞きたい :-)

599 ：５９６じゃないよ：2001/07/23(月) 06:09

まあ、北条は肥沃な関東平野を持っていたからね

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 09:04

>>596
武田ファンで知識も少ないけど、武田・上杉＞北条とは思ってないよ。
むしろ北条の方が強いところ沢山あったと思う。
ま、一個人の意見だけどね・・・。
２チャンは色々な意見が聞けて勉強になるッス。

601 ：別に武田ヲタというわけじゃないよ：2001/07/23(月) 09:49

武田はついてないところもあるでしょ
北条は関東で高いレベルの戦いをしていたけど
武田は山地で低レベル戦いをせざるをえなかった
税率も甲斐は貧しいから高くせざるをえなかった
平地の城を攻めるのと山地の城では守りやすさが違う

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 17:59

いちばん、北条＞武田を実感していたの、晴信（信玄）だったかもしれない。
晴信がオヤジ追い出したとき手に残ったのは痩せた甲斐１国でしょ。
しかも豪族連合体の盟主で、さほどの実権なかったし。
豊かな伊豆・相模・武蔵半国をがっちり抑え、領国支配も行き届いてた北条を見て、
これはかなわないと思ったことは想像に難くない。
若い頃のがむしゃらな信濃侵略には、あせりに近いものを感じる。

603 ：同じく武田ヲタじゃないが：2001/07/23(月) 18:00

>>601
平地の城を攻めるのと山地の城では守りやすさが違う、
っていうのは、逆を返せば攻め難いってことになるのでは？
そういう堅城を落とすのが、低レベルの戦いと言えるかどうか・・・
そもそも、山地での戦いが低レベル、平野での戦いが高レベルだと言うのは
ちょっと抵抗を感じるなあ。だったら水軍戦は何レベルなのだ？
地形には地形に合った戦術があるわけで、地形によってレベル付けするのは
無理がある気がする。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 18:17

>>603
601じゃないけど、北条のほうがレベル高い戦いっていうのは事実だと思うよ。
関東って、やはり平安末期～鎌倉以来、武士世界の中心なんだよ。
京都に幕府おかざるをえなかった足利も、わざわざ鎌倉府おいて関八州統治させていることを思い起こすべし。
その関東で、関東管領を中心とするそうそうたる面々の旧体制連合軍（？）をむこうにまわして戦っている北条と、
山奥で城をひとつとったとられたやっている武田では、戦いの意義が違う。
そのことは、現在の我々でなく、当時の人々がもっともよく実感しているのでは？
地形の問題ではない。

605 ：601：2001/07/23(月) 18:26

>>602
ああ、その、石高の増え方を言ったのね武田はいくら勝っても
手に入れられるのは信濃の山地だった、北条は肥沃な関東平野を
かけて争ってたから石高の増え方がいい、

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 23:12

レスが落ち着いたので新企画をスタート。

私の好きな北条家臣グランプリ。

理由とか思い入れも添えてね。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 23:19

>>606
１人目がゲーム上の話で恐縮ですが
清水康英。
里見の侵入を海上で迎撃する、
北条家内の意外と頼もしいお方。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 23:30

>>606
成田氏長でしょう！！
ブームには乗らんと。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 23:31

氏邦はカッコいいキャラを付け与えれば
何気にブレイクしそうな位置にいることを、君らはまだ知らない。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 23:39

想像してみると
地黄八幡のパフォーマンスは花の慶次ばりに
シビレル。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/23(月) 23:41

↑メジャーどこばかりでドッチラケじゃわい。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/24(火) 01:15

>>607
水軍を束ねる部将だったら安良里城主梶原備前守、土肥城主富永山随も
お忘れなく。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/24(火) 02:19

ゲームでは水軍の能力高い武将は戦闘も高いんだけど
北条の水軍ってのは、強くて有名だったりするんですか？

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/24(火) 02:24

>>613
氏康が金で他国から水軍の強い武将を募って組織したという歴史が
あるので、強いったら強いといえるかもね。

有名かどうかって言ったら、無名だろ？
歴史詳しい奴でも知らないと思うよ。
逆に信長の野望武将ファイル読んでる奴のが詳しいんじゃない？

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/24(火) 02:27

愛洲兵部も忘れるなよ

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/24(火) 02:31

>>615
知らないんで検索してみました。

玉縄衆にこんな凄い人いたんだ。
なんでコーエーは出して来ないかね？

頼むよby北条ファン

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/24(火) 22:30

>>614
＞逆に信長の野望武将ファイル読んでる奴のが詳しいんじゃない？

　そう！　よくゲーマーとかいってバカにする奴いるけどあの本はサラッと
　流した知識が欲しいとき凄い役に立つ。
　因みに漏れの大学の教授は信長の野望夢中になってやってたよ。KOだけど。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/24(火) 22:32

>>617
北条の話するトコよ、ここは。

それでなくても北条ファンは少なくて、話題尽きかけてるんだから。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 01:07

なんか北条の議題ないの？
ノルよ、何でも。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 01:21

つーか、例の作る会の教科書にも武田の当時最強の
騎馬隊を信長の部隊が鉄砲三千によって打ち負かした。
とか記述があったぞ。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 01:35

武田は歩兵の投石部隊が主体でしょ？
騎馬隊なんて無かったってのが定説です。
ダメだ！
作る会も光栄ゲームの鵜呑み野郎だ！

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 01:55

北条家にカブキ者はおらんかったんかの？

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 13:00

1590年　小田原の合戦で北条が上方勢に勝つには
　　　　どのようにしていれば良かったのでしょう？
　　　　皆でシュミレーションしてみよう！

　　　　史実では負けてるんで「勝つには」進行で（希望

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 20:40

限りなく不可能に近いが狸を味方につけるしかない

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 20:45

北条兵って強かったんでしょうか？
小説なんか読んでると強いのですが
奇襲や籠城しかイメージ無いので
いまいち実感がないのですが・・・

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 21:02

とりあえず篭城は無意味。
国境付近で豊臣軍の先鋒を迎え撃つ。
上野、駿河あたりかな。

豊臣に勝つのは１００パーセント不可能。
伊達などと連携しつつ講和に持ち込むのが最上策だと思う。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 21:07

武田の騎兵って７０００くらいいたんでしょ（５人に一人が騎兵として）
騎馬隊として認められないのかな

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 21:08

>>621
投石部隊って・・・ひでーよ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 21:11

外国と結んで
幕末におけるガトリング砲ぐらいの兵器を買えるだけ買う。
篭城して城内から近づく敵をグラタタタタタタ！！

当時外国の兵器事情ってどんなもんだったんですかね？

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 21:12

>>625
並じゃん、国が豊かになれば兵は弱くなるものだし
でも民を大切にしていたから動員数は多かったかも

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 21:17

>>629
日本と同レベル？少なくとも火縄銃は日本で作られたものの
性能が飛躍的に上昇していた、外国が味方についたとしても
秀吉を打ちのめすほどの期待はできないかも

632 ：６３１追加：2001/07/25(水) 21:20

船は当時日本の技術が最高レベル、とくに鉄鋼船は世界最強
信長ってすごい・・・

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 21:24

>>627
それは騎兵じゃなくて騎乗身分のお偉いお方なの。
地元に帰れば村の小さな領主様。
そういう人が戦争が起こるごとに、自分の使用人やお供引き連れていくだけ。
だからお供の人間は自分の主人が死ねばご主人の死体を担いで
さっさと国に帰ってしまう。主人の上の殿様の命令など聞く必要はないわけ。
まあそういうのが封建制というのだから
一般に言われる騎兵の編成など無理。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 21:36

武田が強いのは、コミックの中だけの話。
甲斐の虎だけに、まさにペーパータイガーだよ。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/25(水) 21:59

鉄鋼船は実用に耐える代物ではなく
毛利の水軍が大阪湾から石山本願寺に補給する
水路をジャマするだけのもの。
また当時の日本の船のレベルでは遠洋航海はとても無理。
やはりあの時代はスペイン、ポルトガル、オランダなど西欧
の船がトップでしょう。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 01:06

連射のきく銃器系の兵器が歴史に登場するのはいつごろなんだろう？
ウインチェスター銃の登場はかなり衝撃的だったと聞きますが・・・。
やっぱり >>631さんのいうように火縄銃しかなかったんだろうか。
世界中探しても。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 01:13

>>633.635
に激しく同感。
こういう知識が一般的になるにはまだまだ時間がかかりそうで
ちょっと鬱

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 01:47

１６世紀の欧州では歯輪銃が開発されていて、火縄銃は既に旧式。
種子島に伝わった火縄銃は、東南アジアで作られた粗悪コピー。
でも向こうでの銃中心の集団戦は、１６１８年の３０年戦争まで下るらしいから
活用に関しては日本の方が進んでいたんだろう。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 02:01

>>638
レスありがとうございます。

すると、幕末の河合継之介よろしく
北条が上方勢を撃ちまくるというのはリームーということですね。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 10:26

>>638
いや，三十年戦争よりも前，16世紀末から17世紀初頭の，オランダで実現しているよ。
当時の軍隊の基本スタイルはスペインの「テルシオ」という隊形だった。
これは長槍の密集方陣のまわりに四方に銃兵を配置したもの。
銃兵の数も少なく，連射きかなかったから，隊形そのものの衝撃力で敵を粉砕していた。
これと戦わなくてはいけなかったオランダは，マウリッツの指導のもと，火力中心の隊形を開発した。
これは，発射した列は最後尾にまわる，というのを繰り返す，
まさに伝説の信長の三段撃ちを彷彿とさせるもの。
こちらは虚構でなく，実際に行われており，最強スペイン軍を何度も撃破している。
ただし，これはヨーロッパでもっとも豊かだったオランダの経済力があってのこと。
というのは，銃を大量にそろえなくてはいけないし，
なによりもこの隊形を実戦でやるには訓練につぐ訓練が必要。
そのためには従来の傭兵ではダメで，常備軍が必要となり，それができるのは欧州ではオランダしかなかった。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 10:31

640の続き。
ついでにいうと，よくとりあげられる長篠のあれについては，
いまは「三段撃ち」はどうやらなかったらしく，
武田軍撃破の功はむしろたくみな野戦築城にあったとされているが，
こちらは欧州では長篠の戦いの60年前，スペインの名将コルドバがイタリアでやっている。
どこかで，信長はひょっとしたら宣教師からそこらへんの情報をつかんでいたかも，
などと紹介されていた。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 17:10

騎馬隊が無かったと仮定して、
武田騎馬隊がいるって話は誰が言い出したの

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 18:07

武田騎馬隊や武田騎馬軍団という偽説を誰が最初に言い出したのかは
わからないが、その説を確定づけひろめたのは旧日本軍。
ようするに彼らの頭の中ではまず信長は古い武田家より進歩した考えを持っていて
信長は画期的な方法を用いる天才であるという仮定から事実を結論付けたわけ。
事実の考証から説を定義するという歴史学の手法とは逆のことをしたんだな。
また野戦築城は信長だけじゃなく、武田側も長篠の戦いで２度の大掛かりな
野戦築城を行った形跡が残っている。
戦国期もこの頃になると一万くらいの軍勢が動くのだから、全国のどの戦でも
野戦築城は常識になっているよ。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 20:56

>>643
ああ、なんとなく思い出した。
旧参謀本部が、日本の戦史をまとめたんだったよね。書名は忘れたけど。（戦史叢書だっけ？）
かつてこれだけの規模で詳細な戦史なんてなかったし、参謀本部の権威もあって、
その後の一般向け歴史書とか小説とか歴史読み物とか、だいたいこれを下敷きにしてるんだっけ。
桶狭間、長篠、関ヶ原などいわゆる俗説がはびこったのはこのせいだったような。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 21:28

え、武田軍の5人に一人は騎馬ってうそだったの・・・

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 21:38

>>645
うそぴょん。７％ぐらい。しかも戦闘の時は下馬していた。
５人にひとりは北条軍。
騎馬軍団という言葉をあえて使うなら、
北条のほうがふさわしい。

647 ：勝頼：2001/07/26(木) 21:49

騎馬隊はあったよ

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 21:52

前に同じレスがいくつもあるけど、
騎馬武者はいたけど騎馬隊はなかった、が正解。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 22:07

騎馬と歩兵はどちらが有利かといったら間違いなく騎馬、騎馬は敵に
対して勢いよくかかるので反撃がされにくい、もし攻撃してきても徒
歩に比べ的が絞りにくい、一発はずせばおしまいなのである
戦場では味方の徒歩をまわりにおいておけば死角がなくなるうえに上
から攻撃できる、一発倒した敵は徒歩がとどめを刺してくれる。敵が
徒歩と戦闘している時に後方から進み出て攻撃することが出きる、戦
場で騎兵を倒すことは以外に困難なことなのである。馬をおいて攻撃
するなら騎兵の意味が無いし、わざわざ20％も騎兵にする必要は無い

650 ：６４９：2001/07/26(木) 22:12

>>648
騎馬隊だけの部隊もつくれたが、徒歩をつけたほうが有利になるから
純粋な部隊にしなかった、だから20％もあれば騎馬隊とみなしていい
んじゃないの。

651 ：６４９：2001/07/26(木) 22:19

武田の騎馬軍が強力だったのは頭数に加えその乗馬技術によるもので
武田の将は馬のつかい方が巧みだった、馬が多いから当然といえば当
然といえるが・・・

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 22:22

>騎馬と歩兵はどちらが有利かといったら間違いなく騎馬
そうかな？俺640だけど、白兵戦になったら、
騎馬兵は訓練された歩兵隊にはかなわないというのは、世界の戦史で証明されている。
（希望されればいくつか例をあげます）
日本の話でいうと、武田だけでなく、下馬戦闘は戦国で一般的。
やはり、騎馬は的が大きいのでねらわれやすい点と、
（日本の合戦が、遠戦傾向が強いことに留意すべし）
日本馬の体格が小さく、突撃や白兵戦にむかないこと、
近代軍制のような騎馬隊がなかったというのが大きい。
ただ、まれに個人的趣味で乗馬戦闘をおこなう人もいたらしい。
あと、追撃のときは、鎧着たまま走るのは大変なので、乗馬したという。

653 ：６４９：2001/07/26(木) 22:30

騎馬の前に足軽を置けば大丈夫じゃないんですか後ろに騎馬がいれば
高さの違う二段攻撃ができる、横から攻められるなど混戦になれば騎
馬は狙われやすくもろいが整然と敵に突撃すれば強さを発揮する。
武田軍は全軍がこれを上手くできたから強かった

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 22:44

>>653
いやいや、武田軍は弱かったの！
なんで強いのよ？あの田舎の小大名が。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 22:44

土地が荒れれば兵は強くなります

656 ：640=652：2001/07/26(木) 22:44

しばらく、コテハンで失礼します。
>>653
うーん、整然と敵に突撃する、っていうのは、日本の合戦スタイルじゃないんですよね。
日本の合戦は遠征志向がきわめて強く、接近戦や白兵戦は敬遠されてたんですよ。
武田・上杉・北条とも、この傾向にかわりわない。
鉄砲が爆発的に普及し、大坂の陣では３分の２の兵が鉄砲を装備していた大名家があったというのも、
鉄砲が遠戦中心の日本に適した兵器であったからかと。
ちなみに、武田軍の強さは、騎馬軍の突撃ではなく、徒歩部隊の投石、
つまり遠戦に長けていたからと考えられる。

657 ：640=652：2001/07/26(木) 22:46

>>656
失礼。誤字がありました。４行目、「遠征」は「遠戦」です。

658 ：６４９騎馬擁護派：2001/07/26(木) 22:50

投石ってマジですか、それに遠距離で攻撃しあっても勝負はつかない
最後は部隊同士の戦いが起こる。後期になれば鉄砲を多く手にいれる
ことができるのでそれを多く装備するのは当然、鉄砲と石とでは射程
も殺傷力も比べ物にならない。

659 ：６４９騎馬擁護派：2001/07/26(木) 22:52

それと突撃というのはまずかったですね、別に突撃じゃなくとも
徒歩がいればそんなに状況は変わりません

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 22:52

投石って弱くはなかったらしいよ。
凄く効果的だったんだって。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 22:54

>>649
だからその騎馬隊だけの部隊が作れるとか作れないとかいうのが間違いなの。
現代の軍隊のように国の軍事予算からこれだけの兵力を育成するとか
武器をこれだけそろえるというのは戦国時代にはなかったの。
戦になると、上のクラスの領主はその下のクラスの領主(だいたい石高的には旗本くらいかな）
に馬何頭、槍何本、鉄砲何丁をあなたの経済の許す範囲で持ってきてねとお願いするわけ。
それでも機嫌が悪かったり、借金があったり、日和見をしたりでなかなか
たのんだ分も持参しなかったケースが多かったようだ。
なにしろ下のクラスの領主からすれば、もし戦場でせっかく持参した槍や馬を失えば
誰も代わりのものをくれない上、ひと財産失うということだから当然だけどね。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 22:54

距離おけば平気でしょ、まだ防ぐてだてがあったし

663 ：640=652：2001/07/26(木) 22:56

事実ですよ。
とくに、武田軍最強の郡内衆の投石は半端じゃなかったらしい。
あめあられと石つぶてが飛んでくれば、隊形は崩れるし士気もくじける。
投石のあとの槍でのたたき合いが非常に有利になる。

664 ：649騎馬擁護派：2001/07/26(木) 22:57

>>631
そんなに甘かったんですか、機嫌が悪いからって
兵を出さなきゃ裏切り者でしょう

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 22:59

それが戦国の世・・・

666 ：北条ファン：2001/07/26(木) 23:11

北条ともはや何も関係ねえ話してるな(ﾜﾗ

武田の話してる連中は別スレを立てよ

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:11

>>633
石がとどく範囲じゃ戦闘起こってんじゃないんですか

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:12

恐るべし武田

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:12

・・・で？
北条が上方勢に勝つにはよ？
かなり戦術の話にそれたずらぜ。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:14

>>668
大したことなかったのに、お話だけで最強扱い・・・
恐るべし武田！

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:15

さなあさ

672 ：640=652：2001/07/26(木) 23:16

>>666
申し訳ない。(w
それにしても、前の武田信玄の肖像画の話にしてもそうだけど、
武田になると急にレスがいっぱいついて盛り上がるのはなぜだろう？
ちなみに、俺は生まれが新潟県上越市、謙信のお膝元で、
ガキのころよく春日山のぼってました。
ただ、北条も高く評価しているので、
今までも名無しでレスしてました。
これからもよろしく。

673 ：北条ファン：2001/07/26(木) 23:17

武田が大したことないって何？

正史読んだ厨房が孔明は大したことない、てわめいてるのと同じ。

結論：もっとよく考えましょう

674 ：北条ファン：2001/07/26(木) 23:18

>>672
まあ半分ネタなのでお構いなく

このスレというか板が廃れてるので議論があるのはいいことだと思われ

675 ：661：2001/07/26(木) 23:19

あいつはなかなかゆう通りの兵力を持参しない
といって大名たちが頭抱え込んでいたのは事実。
大名が約束は守ってねとか、たのむよ最低これくらいはもってきて
とかいう文献資料は残ってるよ。
投石戦について補完すると、もし石が飛んできて馬が傷ついたり
よろいが痛んだり、体が不自由になっても、傷病手当、損失した
道具の修理代もなにも出ないわけ。そうすると怪我するだけ損だから
さっさと逃げようとする。陣形が乱れる。そこで従者を従え、徒歩侍や
槍持ちなどを従えた騎馬武者がのっしのっしと近づてくる。
こんな具合かな。ちょっとはしょったけど。
まあ実際の戦国の戦には映画のナポレオン戦争やグラディエーターの戦い
みたいな夢は全然ないと考えておいた方が良いかもしれない。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:20

このスレ紳士が多いな

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:29

>>673さん！
武田って、事実上（史実上）の評価も高いんですか？
なんか数字示して、それこそ大した事無いってバッサリ切り捨てた文章
読んだ事あるんですけど・・。
私は武田マンセーなので、673の意見もっと知りたいんです！

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:29

>>677
だから武田の話題は・・・

679 ：1：2001/07/26(木) 23:30

>>675
戦国時代の負傷について調べた本があったんだけど、
全般を通じても負傷の７５％が矢傷だったというデータがあります。

残りは鉄砲は伝来してからは急速に延びるけど、最大１５％ぐらい。
石傷も序盤から終盤にかけて、１０％以上の負傷率を負わせています。
特に石は、他の武器と違にくらべるとそれほど練習する必要はなく、
用意するのも楽であり、籠城戦では特に威力を発揮するため（山城ではなおさら）、
多用されたようです。

本は人に貸してしまい手元にないのですが、
詳細なデータを見たい、という方がいましたらまた書き込みします。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:32

>>677
史実だと、残念ながら・・・ですね。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:33

>>678
関東三国志だから、武田もいちおう敵役。
多少は大目にみましょう。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:34

>>681
同意！
レス持たないしね（藁

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:39

武田、北条に完勝ってないよね？

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:41

>>683
ちゃんとした敵対ってのもない気がするよ。

なんか裏で繋がってるっぽい。・・・と俺はニラんでいる。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:41

>>683
蒲原城の戦い

城主北条綱重(幻庵息子)以下城兵全て戦死

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:42

>>683
興国寺城の戦い

北条綱成、武田軍の猛攻の前に衆寡敵せず開城

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:46

何を勝ちとするか、微妙な戦争もたくさんあるよね。
武田も含めて、どこもそうだけど。

>>683
1569年の蒲原城攻防戦。北条綱重（北条幻庵の息子）が戦死。
これぐらいかな。あとは微妙なとこ。
三増峠も序盤は北条が押していたし。

あんまり、武田と北条の仲が悪い時自体が少ないからね。
1568～1571までの対北条戦では、
北条領を焼き討ち略奪しまくる焦土戦術はうまくいったけどね。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:49

>>684
北条家の武田家への恐怖心というのは相当あったと思うよ。
おかげで不倶戴天の敵だった、上杉謙信と北条が手をくまざるを得なくなるし。
関東侵略が安定してできたのも、西が安定していたからというのがあるね。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:50

三増峠は武田の勝ちにしてくれよ、撤退戦だけど・・・

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:52

●ゲーム・書籍・雑談・リプレイ・ネタはsageでお願いします。
ageんなｺﾞﾙｧ!
あほかてめえら！！！！！！！！

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:53

蒲原城の戦い
北条はあんま積極的じゃなかったって書いてあったよ。＜今調べた。
対する武田は勝頼を大将にしてやる気マンマンだったって。

基本的に
６８７さんの言う通り
＞何を勝ちとするか、微妙な戦争もたくさんあるよね
にマッタク同意。
論じてもあんま意味無いって感じ。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:53

>>690
うるせーよ、いたるところに貼り付けんなボケ、
おまえが荒らしじゃ、雑談と議論がどう違うか説明しろや

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:55

●ゲーム・書籍・雑談・リプレイ・ネタはsageでお願いします。
ageんなｺﾞﾙｧ!
あほかてめえら！！！！！！！！

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:56

>>691
武田はやる気あったのか、
上洛戦のことも考えなきゃならなかったのに・・・

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:58

>>689
そのあとの交渉で北条の方が得したんじゃなかったでしたっけ？

解説お願いします。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/26(木) 23:58

●ゲーム・書籍・雑談・リプレイ・ネタはsageでお願いします。
ageんなｺﾞﾙｧ!
あほかてめえら！！！！！！！！

697 ：687：2001/07/27(金) 00:01

>>691
ただ勝った負けたじゃなくて、
戦略目標が達成できたかどうか、という戦もありますからね。
1569年の鉢形城や滝山城なんかも、結果は武田軍の撤退
（というかさらに奥地へ侵攻）だけど、大局的にみたら北条の負けだしね。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:02

蒲原城の戦い
永禄十二年（1569）十二月（静岡県蒲原郡蒲原町蒲原）
北条綱重VS武田勝頼

　　蒲原城は東海道蒲原宿を見下ろす山城で、東海道の要衝の城であった。この時期武田信玄が駿河に侵入し、駿河は武田氏の領国になりつつあったが、今川氏真支援の名目で北条氏政も兵を駿河に送り、蒲原城のように北条方の城になっているところもあった。
　城主は北条新三郎綱重で、かれは早雲の三男幻庵の子であった。綱重は城兵一千で蒲原城を守っていた。　永禄十二年十一月末に薩垂山砦を落した武田軍は、その勢いで蒲原城をめざした。まず、十二月四日、岩淵の宿を焼き討ちし、五日夜には城の麓に展開する蒲原宿にも火を放ち、いよいよ城攻めにかかった。
　攻める武田側は、さきに今川遺臣岡部正綱によって奪還された駿府館をふたたび奪い取るため、その障害となるであろう蒲原城を攻め取るということで意気があがり、一方の北条側は最初から消極的で守勢であった。　武田軍の総大将には信玄の四男勝頼が任命されており、武田氏としても並々ならぬ覚悟だったことがうかがわれる。また、信玄の甥にあたる武田信豊も従軍していた。
　十二月五日夜から翌六日未明にかけて戦いが繰り広げられ、城兵わずか一千の北条軍はよく守った。しあkし、城はついに落ち、城主の北条新三郎はもとより、その弟長順をはじめ、清水氏や笠原氏といった北条氏の重臣も何人か戦死しており、かなりの激戦であったことがうかがわれる。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:05

>>698
ナゲェの貼るなよ！
ウソウソ（藁
こーゆーマイナー（？）な戦を知れるのも
北条スレの良いところ

700 ：661：2001/07/27(金) 00:07

騎馬軍団がウソだとか当時の兵士たちは上の言うことぜんぜん聞いてくれなかったとか
しつこく書いて、スレの題と話がそれているという突っ込みがあったけど
武田と北条の比較には大事なことなんだ。
戦史(インチキな事実経過のものは除いて）をみて北条の戦いを見るとものすごく
機動力がなっていない気がするだろう。
とくに三増峠の戦いにいたるプロセスをみても、なぜ北条側はあんなに後手後手にまわっているんだ
という感が強い。それに比べて武田側の動きの見事なこと。
三増峠ではもう芸術的といえる武田の動き。
じつはこの違いは前に書いた、領主とその配下の者たちの関係が大きな要因だ。
特に急な軍事行動を起こす場合、武田は甲斐統一、信州制覇を通じて、信玄とその幕僚たちの言うこと
を下に至るまで徹底させる内部規律ができあがっていた。
ところが北条は互いに同じ身代の小領主たちの集まりで行動を決定するまで、
ああでもないこうでもないとなかなか結論が出ないうえ、ある領主の意見を否定するとへそを曲げて
ワシはもう帰ると言い出す者までいたそうだ。
こういう事情で、その差は歴然。こういう北条側の事情は毛利家も同じだったようだ。

701 ：699：2001/07/27(金) 00:07

>>698
あれ？
貼ったんじゃなくて打ったのかな？
失礼。
為になりました＞内容

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:10

こらー興国寺の戦いもあるっちゅうねん！

河越城を守りきった北条綱成を開城させてるんだぞ。
凄いね、武田軍。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:11

北条の狙いは関八州を手に入れること。そりゃ甲斐や駿河に興味が
無かったわけではないが、わざわざ強力なな戦国大名がいるところではなく、
弱小大名の多い上野、下野、上総、下総、安房の方が優先だったし楽だったわ
け。でも房総は里見がいたからやっぱり北関東中心になったんだろう。
だから武田ともそんなに大きな戦は少なかったのだろう。

704 ：北条ファン：2001/07/27(金) 00:12

>>700
武田軍が強かったのは当然だよ。
弱いとか言ってるヤツのがよっぽど史実を知らない。

705 ：687：2001/07/27(金) 00:18

>>700
なるほど。だから北条はマニアックな築城の方にはしっていったのかもね。
意思決定は、曲輪単位だから比較的楽だし、
事前の普請で状況はいくらでも楽になるからね。
たしかに、野戦でうまくいったのって、
国府台や河越（実在性が怪しいけど）ぐらいだし。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:19

小田原城や支城網があったから、それを生かす
そういう機動力が無いような戦いになったという考えはダメなの？

707 ：687：2001/07/27(金) 00:19

>>702
深沢城の戦いもあるよ.こちらも開城。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:22

>>703
そうだね。貧しい甲斐や箱根で連絡が分断される駿河より、
北関東目指した方がおいしいね。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:26

>>703
>>708
目的とモチベーションで強さはだいぶ変わりますもんね。

だから武田より北条が弱いって論法も、どうかと思います。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:30

北条の強みに支城網の話が出てるけどそれは事実だと思う。
広大な領地の連絡網は当時最大級だったらしい。
特に里見との争いでより発達したと書いてあった。
（歴史群像シリーズ参照）

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:33

関係ないけど支城網って変換できないね。
４乗網
武田騎馬軍＜一発変換
おおっさすが！

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:40

戦いかたって、やっぱり人気に関係あるよね。
ボクシングでもバーリでも、防御してポイント取って勝とうとする選手は
人気ないじゃん？

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:44

>>712
うまい。

714 ：名無しさん＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:49

>>712
まさにそのとおり！

北条がいまいちマイナーなのも、それがあるから。
武田や上杉みたいに、華々しく戦争をやんないからね。
城を築城や普請しながら、じわりじわり敵の弱いところをねらっていく
戦い方だからね。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 00:55

でも領民にとってはそっちの方がありがたいわな。
派手な戦で田畑は荒れるし死ぬ可能性も多いし。
それに比べて武家どうしの謀略だったら農民の被害も少ない。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 01:04

北条の内政は定評あるね。
このスレの前の方にある、「徳川の前の殿様はよかった」がタブーだった、
という話も説得力がある。
逆に、信玄は一般のイメージとは違い、内政ダメで領国荒れてたという話が、
他のスレにもあるけど、実際はどうなの？

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 01:10

そんなに悪くは無いんじゃない＜信玄の内政
これだけ尊敬されて様々な逸話が生まれてるんだから悪くはないよ。
事実水害対策事業は役立って洪水被害は減ったんだし。
肥沃な土地の北条ほど税その他で優遇できなかったのは
土地柄しょうがないんじゃない？

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/27(金) 01:22

>>716
勝頼の内政はマズかったらしいが。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 00:02

>>717
長野じゃ信玄は嫌われ者らしいですよ。＞実際の所は知りませんが。
逸話は、江戸時代の物語で膨らんだ部分があるんじゃないでしょうか。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 00:04

そもそも信玄が強いというのは
何が根拠なんですか？
三方が原ですかね？

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 00:09

信長とやらなかったから幻想を守れたと思う。
やってたら当然ケチョンケチョンなわけだから。
現在の評価は、朝倉ぐらいになっていたはず。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 00:09

>>720
推測だが、三方ヶ原は大きかったのでは
というより、家康の存在が、というべきか。
「あの」信玄と堂々と戦った家康、
「あの」信玄の遺臣をたくさん召し抱えた家康、
というぐあいに、信玄を持ち上げれば家康が大きく見えるしくみ。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 00:12

>>722
なるほど。
やっぱりこれも江戸時代を経る過程で、徳川に有利なお話にシフトされた結果だった訳か！
と言ったら言い過ぎ？

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 00:15

三方ヶ原は信長が出てくるかどうかを見るために
家康が意識的に負けて見せたという側面もあるから、
それが信玄の強さの拠り所だとしたら悲しい。

725 ：槍大膳：2001/07/28(土) 00:31

里見が北条より勝っていたのはなんといっても水軍だ。
房総の海賊衆をなめんなよ。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 00:37

>>725
なんて勇敢な漢だ・・・
我が北条領に単身乗り込んで来るとは！

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 01:00

槍大膳ってたしか正木時茂だったっけか？
第二次国府台合戦で富永山随の親父か誰かを討ち取ったんだよね。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 01:08

↑なんか、こういう事みたいですよ。参考まで。
http://www.2ch.net/2ch.html

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 01:09

ごめんなさい失敗しちゃった。
隣の里見スレの人みたいです、と言いたかったんですが。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 02:37

>>いへやす恐怖のあまり脱糞！
これはかなり有力なのだ。ここに巣食う
エセ歴史ｦﾀどもよ！
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sn-dos/link.htm
これらを眺めて、更に上野晴郎氏を概ね読んだ上で
もう一度書き込みに参れ！さあ出直して参れ
それと、ここにも佐久の者が出入りして
滅茶苦茶書いているが、それは放置で頼む。よろしゅう

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 02:53

北条家の支城網や政治、謙信の信長軍を破った戦闘力
みたいな全国レベルに通用する能力（実績）が無いのが
信玄のイタイところ。
弁護できる人、お願い。

732 ：弁護人１：2001/07/28(土) 11:25

信玄の戦闘力もなかなかのものではないのか？

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 12:11

北条をも持ち上げたい為に無茶いいすぎ。冷静になってくれ.

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 12:14

北条マイ

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 12:21

信玄の弁護をする人は、具体的な事実を示さないで
「凄いに決まってんじゃん」「あれだけ凄いって言われてるんだから凄いんだ」
の連呼だからその意見に乗れない。

ただ、それは仕方ない。
事実ほんとうに大した実績がないんだから。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 12:47

君達は三方ヶ原まで否定しているじゃん。おかしいよ。
ぼくは島津好きで、信玄ファンではありません。
小田原評定なんてしてないで、勝てないと思ったら、頭まるめて土下座して謝ったほうが良いよ.

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 12:55

>>736
三方ヶ原を肯定する理由は？
>>722
>>724
みたいな側面があったのではないか、ということまで
「否定している」と括るのか？
もっとニュートラルに見たほうがいいぞ！

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 13:32

単純に勝ち戦＝実績と考えてはいけないのでしょうか。
わざと大敗をしたとすると、大量の死者が出たとおもいます。
そのような戦が他にあったのでしょうか。
それとも実際は小規模な遭遇戦で、わざわざ大敗したと書かせたのですか.
　　　　　　　　　　　　　　　　

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 13:36

わざと大敗したなんていってる奴は電波だよ（藁

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 13:43

>>739
わざとってのはないわな。
ただ
 >>722
>>724
みたいな側面もあったろう。
>>738さんの言う通り、
＞単純に勝ち戦＝実績と考えてはいけないのでしょうか。
みたいな、戦の勝ちの定義をルール化してから論じないと
両方の言い分が「間違ってない」言い合いになってしまうよね。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 15:03

川中島の戦いじゃないんだから、ルール化しなくても明らかに三方ヶ原の戦い
は武田の勝ちだろう。(程度の差はあるだろうが）
それぐらいは認めてやれよ、北条ファン.
それとも武田に有利な資料には懐疑的だが、北条に有利な資料には疑いの目を
持たないのだろうか.

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 15:07

そろそろ終わりでいいかな？
武田の話題・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北条スレなの

743 ：ＡＫＩＲＡ：2001/07/28(土) 17:11

　北条って強かったの？上杉も武田も片手間に関東に乗り込んでるだけなのに苦戦するし。
佐竹一つ潰せなかった。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 17:18

>>742
雲行きが怪しくなると武田の話題を終わりにしようと提案する
痛い北条ファソはっけん

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 18:31

北条ファミリーは少なくとも織田ファミリーよりは優秀と思われ

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 19:10

今までの議論みていて思うのは、それぞれの大名は、
ゲームみたいにみんな天下統一をめざしているわけではないから、
ゲームみたいに「どっちが優秀」と単純に切って捨てられるものでもないと思われ。
謙信が関東を領国支配できなかったことを北条と比較して「内政ができない」とか、
北条が華々しく野戦に打って出ることがなかったことを「腰抜け」とか、
信玄が結局山国の領主で終わったことをもって「信長より下」とか、
いずれも正当な評価ではないような。
それぞれ抱えているもの、めざしているものが違うわけだから、そこらへんをきちんと見極めて、どうしてそのような政策をとったりそのような結果になったのかを評価するのが歴史を見る目を養うような気がする。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 19:21

>>744
？？？？
武田ファンは具体例示せないで、相変わらず
 >>736
>>739
>>741
>>744
みたいな感情にまかせた、子供みたいなレスばっか付けてる。

しかも北条の話に戻せというのは、もっと前から出てる話。　

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 19:27

>>747
そういう事言うとまたしつこいのくるぞ。
無視しとけよ。

>>746
同意。
ただ、そんな中
北条に比べて信玄と謙信が、もの凄い過大評価を受けていて
その過大評価をもとに、北条は大した事無いって論法で来る奴がいる。
そういう奴だけ、勘弁して欲しいと思っています。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 19:44

北条ファンと武田ファンって、敵対してるの？
俺、同盟国同士だし両方好きなんだけど。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 19:47

>>750
いいんじゃないですか？＞両方好き
ただ「関東三国志」なので、そういう流れが自動的に出てきてるようで。

751 ：地球市民：2001/07/28(土) 19:57

謙信が関東や信濃をとれなかったのは領国支配をきちんとしなかったからである。
謙信がアホ面して荒らしまわっている間に、北条も武田もこつこつと土地支配の
実績を積み重ねていた。しかも謙信は子供がいなかったので、
有力国人などに養子などして口実を作ることさえできなかったのである。
結局謙信は失うだけだった。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 20:32

>>751
いいんだよ。領国支配をしなかったのは、するつもりがなかったから。
そのかわり、たくさん略奪したんだから。

753 ：地球市民：2001/07/28(土) 20:47

事実と思われることを書いただけなのに、
そんなこといわれても、困る。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 23:46

謙信のそういうところが好きだ。
氏康も好きだけど。

755 ：北条ファン：2001/07/28(土) 23:52

なぜ武田も北条も上杉もみんな好きになれないのか。
オレは北条ファンだが、強い武田・上杉を向こうに回して互角に戦った北条家だからかっこいいじゃん？

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 23:57

ただ北条家にとって、
本当のライバルは里見家であったのは事実であろう！
信玄、謙信にばかり目を向けていてはならない！

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/28(土) 23:58

>>755
なにいってんの？
みんな仲良しだよ！

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 00:04

実は気づいてたんだよ・・・
北条と武田、上杉は、それぞれに目標やライバルがあって
バチバチの敵対国じゃないんだよな・・・
でもそれいったらこのスレが盛りあがらねぇんだよ！
だからそこいらへんには触れちゃなんねぇ。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 00:05

>>758
松永ウザイです。自演バレバレ。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 00:13

>>758と >>759は仲良し。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 00:20

根拠はないんだけどね（と一応断っとく）
武田、上杉の強さって、馴れ合い戦争でなく、被害を恐れず本気で打ち掛かる
攻撃性にあったという可能性はない？
なんかの本で、昔の戦争はあまり思いきった大激突はしないで、小競り合いで
勝負をつけるのが普通だったと書いてあるの見たことあるし。
上杉なんかは特に捨て身的イメージあるし。武田も旧領復帰にかける信濃衆の
意気込みってすごそうだし。そういう苛烈さが強兵のイメージを作り出してい
る可能性ってどう？
北条って、そういう大激突の戦争ってやってるんだっけ？

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 00:24

>>761
馴れ合い戦なんて戦国初期だと思う
そういった連中は淘汰されていって戦国後期までは残ってないでしょ
強い大名は大殺戮者なんじゃないの？
典型例→織田信長、島津義弘、伊達政宗

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 00:25

北条は打って出るのとか激しいのないね。
でも領土は広げてるし
民忠も高いよ。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 00:44

>>762
ちょっと極論のような。
日本の合戦は、大陸のような殺戮合戦にはやはりならないよ。
勝負の決まりどころは、やはり利をもって釣る調略。
毛利なんかも、ある程度成長してからはほとんど調略で大版図築いているでしょ。
信長みたいな虐殺やっているのはほんと特殊で、だから同時代の人に異様に感じられているのだろう。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 00:54

関東三国志に里見も入れてやらんかね。三国志じゃなくなるけど。
北条の本当のライバルは上杉でも武田でも今川でもない。里見だ。
実尭は結構いい戦いしてるぞ。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:00

>>765
・・・いや、ごめんなさい。
それはちょっと・・・＞里見も入れてやらんかね。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:02

里見なんかいれねえよ。
絶対にいれない。ぜっっっっっっっったいにいれない。
なにがあってもいれない。
少なくとも俺の目の黒いうちはいれない。
わかったか！

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:04

里見は、三国志でいったら、南蛮みたいな存在か？

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:04

兵農分離が進んでいない状況で、消耗戦は避けざるを得ないと
いうのは説得力のある話だと思う。
そういうルールが通じない国は、やはり「強かった」んじゃな
いのかな？

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:06

>>765
だめだよ。最近のここの連中はゲーム知識のやつらが多いから。
里見とか武蔵の武士とかの知識は持ち合わせていないんだよ。
北条氏が一番戦をしているのは北関東と房総なのにね。
まぁ所詮ゲーオタ板だからしょうがないけどね。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:07

はっきり言って、里見ってよく知らんのだが(´ー｀)
どういう国なわけ？

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:09

おまえがゲーオタ。>>770
里見なんて大名は存在してない。>>771

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:10

>>772
ﾜﾗﾀ

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:10

戦国期の戦は大激突しないのは当然。
武器食料すべて自弁だから。
好戦的で被害を省みない大名は将士から嫌われるのよ。
基本は亀作戦。
敵の拠点の周りに付けじろを築いて、敵の援軍が来たらその城に
とじこもる。来ないのならそのまま包囲を縮めていく。
相手に交戦能力がなくなれば、責任者が腹切り、城明渡し。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:18

>>772
誰も里見が大名なんていってないよ。
って言うか当時の戦国大名の定義ってなんだよ。
おまえは７６７か？図星だからってむきになるなよ。
北条語るんだったら里見の知識は必須だろ？
はっきり逝って上杉（扇ガ谷、山ノ内でなく）＆武田なんて
北条は争いたくなかったんだと思うよ。
関八州統一が目標なんだから。

776 ：772：2001/07/29(日) 01:25

>>775
＞はっきり逝って上杉（扇ガ谷、山ノ内でなく）＆武田なんて
＞北条は争いたくなかったんだと思うよ。
根拠を示せ。

＞関八州統一が目標なんだから。
そんなことはない。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:32

>>776
歴史群像シリーズ『新説戦国北条五代』でも読んで勉強しろ。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:35

>>775
まあ、そう怒らずに、里見とはなんぞやって説明しなよ。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:39

確かに、もう８００ぐらいレスつくけど、
ゲームネタ以外に里見のまじめな話出てきてないような。
ちょっと知りたいんで怒らないで書いてよ。

780 ：772：2001/07/29(日) 01:41

>>777
おまえこそ歴史群像などという絵本を見てないで
群書類従でも見て調べろ。
ていうか2chそのものについて勉強しろ。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:48

775の分が悪いな。

782 ：名無しさん＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:49

>>780
『群書類従』にも『快元僧都記』とかあるけど、しょせん軍記物中心だから、
自治体編纂史や、『戦国遺文　後北条氏編』なんかを勉強した方が、
よりためになるんじゃない？
と、さりげにすげえマニアックなつっこみ。
これは研究者レベルだけどね。

783 ：名無しさん＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 01:56

里見は結構いい戦さをしてるよ。
国府台合戦では、２回とも負けてるけど（ｗ
１５８０年中盤ごろからは臣従して人質を北条に送ってなかったっけ？

武田とは闘う気がなかったのは事実だったと思うよ。
同盟もあったけど、わざわざ石高の低い土地なのに、強い大名をせめても無駄だし。
北関東には肥沃な土地を持つ小大名がごろごろいるわけだしさ。
攻撃のベクトルも、だいたい北関東だったしね。
やっぱ関東の覇者になりたかったんじゃないかな？
具体的史料はないけど、実証史料レベルでも行動を見ればなんとなくそんな感じがするね。
さー、マジレスだー

784 ：青岳尼：2001/07/29(日) 02:01

三船台ですか

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/29(日) 02:22

そうか・・・
漏れいわゆるゲーマー程度の知識なんだけど、
いつも真っ先に里見とっちゃうから、
なんか里見も北条の一部みたいに感じてて可愛がってた。
知識あるひとに触れてみるもんだね。
新鮮な気持ちで信長の野望ができるよ。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/30(月) 00:35

>>772
漏れ７７５＝７７７？じゃないけど、
里見の存在自体に知識が無いんだったらまず君の言うとことの「絵本」から
お勉強するのがよろし。きみは群書類従読んだの？そのわりには一切里見に
触れる具体的な文章が無いんだけどこれいかに？
ネタレス？

里見が具体的に出てくるのは実尭の代からで、その後小弓の乱の義尭が有
名だね。義尭は玉縄城下の柏尾川（現大船市岡本辺）まで攻めたり、嫡子
義弘は城ヶ島に兵を送って北条を破り、また綱成から久留里城を守ってい
る。義弘の子梅王丸と義弘の弟の義頼が対立し、義頼が家督を継ぎ、大多
喜城の正木憲時の反乱を制圧。その子義康が秀吉の小田原攻めに遅参し、
領土減封。さらにその子忠義が大久保忠隣失脚に連座して改易。里見家断絶。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/30(月) 08:08

>786
日本史板の里見スレによると､里見義康は遅参したわけじゃ
ないみたいですね｡

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/30(月) 20:00

里見は北条のライバルたり得たの？
鬱陶しがらせた程度では？

789 ：名無しさん＠お腹せっぷく：2001/07/31(火) 00:34

>>788
ライバルその１って感じだね。基本構造が、
北条（＋結城）VS上杉謙信、佐竹、里見、宇都宮、簗田（古河公方）、小田etc
って感じで、常に北条は複数正面作戦をやってたからね。
かなり粘ったのは事実。近いのに討ち果たすことできなかったんだから。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/31(火) 01:08

一応ここは関東三国志（北条ＶＳ武田ＶＳ上杉）のようなので、
里見関係は元祖北条板のここ↓でやればいいんじゃない？
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=983111138&ls=50

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/31(火) 01:58

北条＝魏（肥沃な中原を支配）
武田＝呉（辺境に堅固な地盤）
上杉＝蜀（大義名分を振りかざし魏に侵入）
と考えると、北条＝魏と隣接し戦った里見は…
公孫淵か！？

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/31(火) 02:02

>>791
バカじゃないの

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/31(火) 06:28

お前がバカ。>>792
佐竹なんて大名は存在してない。>>789

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/31(火) 06:45

>>793
キチガイは他所逝ってね(藁

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/31(火) 10:42

>>792
ネタだってこともわからずマジレスする792＝794は
はたからみてほんとに痛すぎ。
ちなみに俺は793ではないけど、君が来てからスレが荒れてるから
里見スレたててやってくれ。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/31(火) 12:15

ちょっと前にも上ったけど
関東三国志の北条・武田・上杉はそれぞれ目標違ったわけだし
それこそライバルじゃ無いんじゃないの？
謙信の関東管領がらみの話なのかな？
北条と武田なんて同盟国同士ってイメージじゃないですか、むしろ。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/07/31(火) 12:21

謙信は関東管領になって、自分の政策のオプションを自ら狭めてしまった、というのはあるだろうね。
あれで関東の領国支配は無理になったし、北条と同盟してもあれこれうるさいことばっかり言うから結局逃げられるし。
だからダメだ、というんじゃなくて、だから謙信、なんですけど。（ｗ

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/01(水) 00:16

>>797
そうだね。関東管領になったことから関東を取らなきゃいけないような使命感が
付きまとって、逆にマイナスだったかもね。越後だってまとまってなかったのに。
まぁ当時はネームバリューはデカかったのは解かるけどね。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/01(水) 21:15

マイナー家臣発掘列伝は終わったんでしょうか

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/01(水) 21:46

>>799
漏れも好きだった。なんかワクワクすんだよね。
追伸：この時期はsageでいきましょう。

801 ：名無しさん＠お腹せっぷく：2001/08/03(金) 01:43

それじゃ、反北条勢力だけど１人

簗田晴助（やなだはるすけ）
下総関宿城の土豪。古河公方足利家の家宰。
河越合戦で主君の足利晴氏が没落してからも、北関東勢力の外交的中心として反北条を貫く。
天文２３年（１５５４）に、足利晴氏、藤氏が北条氏康に反抗し
相模波多野（なんと丹波波多野一族の発祥の地、現在の秦野）に幽閉されたときにも、
古河城の防戦につとめた。
北条の傀儡と化した、古河公方足利義氏とは敵対。
上杉謙信の関東侵攻以来、共同して反北条勢力と活発な外交活動を行いつつ、
関宿城で北条氏照などの軍勢を退けた。
形骸化したといっても古河公方足利家という古参関東大名の精神的支柱の家宰であり、
また利根川水運の交通の要衝であったのが、活発な反北条外交を展開できる素地であった。
越相同盟が完成し、武田信玄が関東に侵入するようになってからは、
武田家と協力し、里見義弘の元にいた足利藤氏を古河公方に擁立した（しかし直後に病死）。

のち、天正２年（１５７４）、４月から北条氏政の大軍に攻められ、
上杉・佐竹の援軍が調整に手間取る間、１１月に開城。
のち、水海道(水海城)に移った。
マイナーだけど、外交史料を調べていると必ず出てくる北関東のキーマンです。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/03(金) 12:32

>>797-798
同感。関東三国志というよりは
北条の関東経略と武田の信濃経略に上杉（勿論越後の長尾ね）が大義を振りかざして暴れ込んできた。
の図ですよね。氏康も晴信も運が悪かったと言う事で。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/03(金) 23:58

>>802
とはいっても北条が直接被害を受けたのは小田原を囲まれたり領地を荒らされた
だけで、むしろ弱小大名の後ろ楯や、いざとなれば攻めてきそうといった精神的
な部分が多かったようだね。
やはり関東に置いての上杉の存在は無視できないと思う。

804 ：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。：2001/08/07(火) 01:45

当時の人たちの評判では、唯一北条が良かったってレスがあったけど、
例えば今、自分自身が武田・上杉・北条の内、どこの領民になりたいかって考えると、
税が低くて支城網で守られ、野戦にかり出される事の少ない北条がいいって思いますね。

そういう仕組みを作り上げてる北条を「攻めてないから弱い」って言っちゃうのはどうだろうかと思う。
戦が強い＝国が強いじゃないから。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/10(金) 01:59

三方ヶ原の時、武田軍には北条の援軍が加わっていたんだよ。
その辺分かってる？>>736 >>744の子たち。

806 ：名無しさん＠お腹せっぷく：2001/08/14(火) 00:05

>>805
当時はなんとか和睦できた直後で、まだ信玄が生きていてが怖いから
義理みたいな形で出兵したんだよな。
でも、御館の乱がきっかけで再び敵対したから、
1582年の織田徳川連合軍の武田征伐時には、しっかり北条も武田攻撃に出兵したんだけどね（ｗ

807 ：名無しさん＠お腹せっぷく：2001/08/14(火) 00:09

>>804
一応指摘しておくと、秀吉の小田原征伐直前は、
北条家でも領民にかなり無理な兵力動員や軍役負担もやってたよ。
これは非常時だからしかたないけどね。
「負担しないと責任者は死刑」みたいな文書もたくさん残ってます。
当時はどの大名もそうだけどね。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/14(火) 00:10

>>801
簗田晴助って、信長の野望で新武将で登録したよ。
同じく新武将登録した酒井胤治と一緒に里見家に放りこんで、関宿城と土気城を作って、それぞれそこに配置した。

809 ：名無しさん＠お腹せっぷく：2001/08/14(火) 00:15

>>808
比較的新しいシリーズでは、最初から出ている気がするよ。

810 ：808：2001/08/14(火) 00:24

私のは烈風伝です。嵐世紀は私のPCでは動きそうにないので・・・。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/14(火) 02:33

>>799
じゃあ堀内日向守勝光など。

玉縄城主・北条氏勝の家臣で氏勝に従って各地を転戦。
主な槍働きは、1582年に甲斐・信濃をめぐって家康と争った時
鳥居元忠に攻められて氏勝が危機に陥った際、これを撃退
自身の折れた槍の代わりに氏繁所用の槍をもらっている。

他でも下野の皆川・佐竹との合戦でも活躍したらしい。

小田原の役の際には氏勝に玉縄城の留守を任され
「いざとなったら自分(氏勝)の母親を殺して自害せよ」との
命をうけている。

その後は氏勝の新所領、下総岩富(一万石)へ付き従い
慶長12年(1607)に隠居。

うーんマイナー。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/14(火) 02:40

マイナーだ・・・

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/14(火) 03:53

>>805
ちょっとだけど四次川中島にも援軍してるよね。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/15(水) 04:50

>>805
確かに。
>>736と
 >>744は真性。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/15(水) 04:57

北条が天下を取る。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/15(水) 04:58

どうなるかね？

817 ：教えて君：2001/08/18(土) 01:00

>>811
堀内日向守勝光は知らなかった。いい勉強になりました。
他にも知ってる人物いたら教えて。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2001/08/22(水) 03:58

>>817
では今度は大谷帯刀。

相模国藤沢の御幣(おんべ)山砦[玉縄城の支城]付近に居を構えており
小田原北条記などによく名前が出てくる。
諸足軽衆に属し、足軽隊を率いていたものと思われる。

1569年の武田信玄の小田原攻撃の時には、
小田原に詰めていたせいもあり、留守の御幣山砦は落とされている。

1580年の小田原の役で
多目周防守と共に上州西牧城に篭るが討死。

これだけだと駄目っぽい感じだが、武勇には優れていたらしい。

819 ：てんぴん：01/09/03 15:42 ID:1dCC2PYE

北条氏が佐竹対策として、東北の伊達氏と同盟結んだって話は？
もし秀吉の小田原攻めが無かったら、伊達氏は佐竹制圧の後、北条氏と争ったのか？
それとも甲州・越後に迂回して京へ上ったのか？
伊達政宗が秀吉側に付かないで北条援護に回ったら、勝てたのか？
もしかして、小田原評定も、伊達政宗の援護を見こんでいたのか？

820 ：今川かんくろう：01/09/04 01:19 ID:9P43DBg6

豊臣の大軍に伊達の援軍など、ぷぷ・・・、ねずみの糞の如きものかな。
勘助、お主も他国暮らしが長いせいか、苦労性になったのう。

821 ：てんぴん：01/09/08 12:37

>>820
「おのれ秀吉イイイイイイイ！！！」by伊達政宗
まあ、奥州じゃ秀吉の情報が手に入りつらいこともあったけど・・・ここは伊達じゃなく北条スレでした。
それにしても、北条側は京の情報を積極的に手に入れようとしなかったのか？
佐竹陣営は結構積極的に関西の情報を手に入れて、伊達や北条の牽制に用いていたそうだけど。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/09/08 12:40

佐竹が秀吉に接近してたからかえってダメだったのでは...。
大友が九州で島津関係でやったことと同じ。佐竹は大友ほど
せっぱつまっていなかったが。

823 ：名無し：01/09/08 13:05

佐竹は同盟国のあしながやられただけで
まだ大丈夫だったのでは

824 ：：01/09/30 12:46

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/10/12 22:28

>>1
同意
城の堅城さばかりしか評価されてない…

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/10/14 10:26

あっ！このスレまだあったのか。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/10/19 01:09

定期あげ

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/10/19 14:09

氏照家臣
近藤出羽守綱秀、大石信濃守照基、
大石照信、大石秀信。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/10/24 00:34

玉縄衆、小机衆

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/10/27 00:04

玉縄北条氏の星、北条氏繁を応援汁
北条家のマイナー家臣発掘で、更に武力を期待するなら
北条家の武闘派集団、玉縄衆っしょ（同ポジの小机衆は後年ぱっとしない
水軍衆は北条家の対常総安房の軍事力を支えただけあって貫高も高い
（石巻300貫、山角200貫、清水康英840貫、笠原綱信450貫

北条綱成1533.915貫
間宮康俊698.122貫（偏諱「康」一族に多数、孫も「直」を貰ってる、子孫は旗本
行方康親421.024貫（偏諱「康」有り、孫も「直」を貰ってる
朝倉景隆299.340貫
福島綱房230.500貫
朝日奈孫太郎215.510貫
関新次郎169.100貫
愛洲兵部132.500貫
太田正勝100貫
堀内重親90貫
神保孫三郎84.032貫
渋谷又三郎65.400貫
川瀬清八65貫
高尾主馬50貫
川上藤兵衛48.200貫
福島房重37.282貫
窪田秀重10.618貫
吉田勘解由5貫

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/10/27 00:05

（石巻300貫、山角200貫、清水康英840貫、笠原綱信450貫
はこのスレとかゲームに出てる人物ね

832 ：てんぴん：01/10/28 14:44

甲陽軍鑑にこんな言葉があるそうな。
「家を滅ぼす大将は次の通り
　第一は馬鹿な大将
　第二は利口過ぎる大将
　第三は臆病な大将
　第四は強すぎる大将」
・・・北条氏は第二と第四が相当するのかな？

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/11/06 14:15

箱根の坂面白かった。
早雲がスーパーマンすぎるのがあれだったが。
信長以上の旧体制の破壊者だった分けだな。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/11/08 08:35

age

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/11/16 13:21

箱根の坂はキツイ
上りきれない
体を鍛えてから再度貂蝉だ