項羽と劉邦

スレが無かったので。

それと今、横山項羽と劉邦の文庫版を読んでるんだが
もしかして六巻までしかないのか？
とりあえず六巻まで読んで思った事は【ハン】増かわいそう。

文庫版って　1冊いくら？

６５０円ぐらい

どうやらまだ六巻までしか出てないみたいだな。
六巻の最後が陸【カ】が申陽・魏豹を説得する所なんだけど
大体何巻ぐらいで終わるんだ？

韓信がちょっとやばすぎやしないか？
なんであんなにパーフェクト超人なんだ？

ショウコウ、シュウカで泣いた

>1
たぶん１０巻ぐらいで終わると思う。
しかし項羽は本当にあんなに馬鹿だったんだろうか？
ハンゾウは本当にあそこまで劉邦を恐れていたんだろうか？
ことごとく劉邦が災難を逃れているが、実際は劉邦なんて
誰も（一人も）注目していなかったんじゃないかなあ？

残念ながら拙者には二心の持ち合わせがない。

わしは生きては漢の臣
死んでは漢を守る鬼となって逆賊を滅ぼすことを願うのもだ。

７〜８巻は５月25日発売。

韓信って劉邦に殺されちゃうんでしょ？
そこら変のところは、横山項羽と劉邦でちゃんと書かれてる？

項羽と劉邦では書かれてない。
>>9
コミック版21巻で「敢えて合戦物語として完結させた」
って書いてあったから、功臣粛清は一切ナシで、ガイカの戦いで終わる。

功臣粛清まで書いてあるのは、横山氏の「史記」の方。
14〜15巻あたりだから見てみたら？

英布も劉邦に殺されたよな

司馬さんの小説での紀信はかっこよすぎ

＞４時代は違えども蜀から韓信はでたからね。

高祖は偉大だ

韓信、英布、ホウエツはどんな計略にかかったんですか？

>>16
韓信−−＞高祖の居ぬ間に私が処刑。
澎悦−−＞高祖は流刑に減刑したけど、私がねじ込んで生ハムの刑。

詳しくは史記で私の大活躍ぶりを読んでね（はあと）。

鐘離昧はともかく、希布がね〜

If　〜もし韓信が独立して天下が三つに分かれたら〜
語って下さい。

つーか
韓信なら計略ぐらい見破ったと思うんですが
ショウカはどんな計略を使ったんすか？
教えて下さい。初心者です（教えて君）

>>5
俺も俺も！あそこ泣けるよな〜。

>>20
その辺の書店で売ってる本買って読め。その方が楽しいぞ。

『項羽と劉邦』のキャラを『蒼天航路』のキャラでイメージ。

項羽――董卓
劉邦――劉備
韓信――郭嘉

>>21
同意してくれてありがとう。
２人とも潔く死んだけど、シュウカのほうは熱湯コマーシャルさせられて
辛かっただろうな。

曹咎はばかなんですか？

>>25
あの手の計略には色んな将が引っかかっているし、特に曹咎が馬鹿という
ことにはならないような気がする。まあ、引っかかった奴は馬鹿とすれば
馬鹿になるだろうが・・・。

>>25
曹咎はな。“純”なんだよ

前から知りたかったのですが、「もう！二人で乳繰り合って！！！」のインドネシア語の表現を誰か教えてください

この間、司馬遼太郎のを読んだばかりです。
面白かった。
張良って思ったより地味だったな。
はんかいとかも。

>>23
>劉邦――劉備　　だよね〜
>韓信――郭嘉　　異議なし(＾0＾)/

>項羽――董卓　　呂布のイメージありませんか？

>>29

>張良って思ったより地味だったな。
>はんかいとかも。

レキイキの方が派手だ(笑)

>>30
項羽は呂布でも手がつけられないと思う。
呂布は単なる体育会系の筋肉馬鹿だが、項羽はなまじ知性があるだけにややこしい。
それに呂布は活躍場所は一騎打ちしかなく（それでも関羽とか典韋等を殺すとかは
出来なかった）戦ははっきりいって下手（相手が曹操という天才だったということもあるが）
それに比べて項羽はキョロクを始めとしてガイカからの脱走まで、個人武力によって
絶対劣勢を跳ね返す場面が多数。

>>30
一般的な三国志のイメージだと呂布が一番項羽に近いと思うけど
蒼天航路の董卓は自分の中でイメージされてた項羽そのものだったので。
もっと細かく云えば董卓の性格(あくまで蒼天航路の)で呂布の戦闘力
を持っているという感じです。

>>33
蒼天では呂布より董卓のほうが強そうだった

項羽・呂布のドコらへんが似てるかというと
身内（と本人が思い込んだ相手）に対する粘着気味な愛情表現とか
一見破天荒に見えて、妙に権威主義的な古風な性格とかかな？

それと、軍師は家出する。

横山の項羽はヘタレ過ぎて萎え

ｇage

横山の「項羽・劉邦」の項羽の馬は小さく見えるがあれは意図的に描かれているのか？項羽の体が馬鹿でかかったのか？

王陵も劉邦に殺されちゃうの？

一騎打ちが始まったとたん
「だが、項羽の強さはけたはずれであった」
というナレーションが笑える。

>>20
疑心暗鬼になった劉邦は能力があり今や兵力もある韓信を恐れた
そこで韓信を殺す方法を考えてショウカが実行した
ショウカが韓信に劉邦が呼んでるから宮殿にこいやみたいなことを言い
韓信は自分を取りたててくれたショウカを信用していたので単身宮殿に行った
そこで捕まって柱に縛り付けられ切り殺された

>>39
王陵は呂后に粛清されかける。
官を辞してうまく逃げたけど。

ふむう、
もっとその後の話しを聞きたい。

そういった内容は史記に全部のってるんですか？

司馬の項羽と劉邦読んでみたら？

司馬遷の史記読んでみたら？

項羽も劉邦も同じじゃん
韓信を殺すなんて酷いっす

韓信最初はカッコいいんだけど後半はっきりしない
所とかがｶｺﾜﾙｲ。

はんかい　は？

>>41
横山「史記」では、
　・韓信の力を恐れ、斉から楚へ国替え
　・楚に移った後、鐘離バツをかくまう
　・これが劉邦にバレて、楚王から候へ降格
　・後年、反乱鎮圧のために劉邦が都を留守した隙に、都を制圧する計画を企てる
　・これが呂后にバレてショウカの発案で、宮中に誘い込まれる
　・そこを捕まり、柱に縛られて殺される
こんな感じで書かれてた。

「項羽と劉邦」を読んだ後に「史記」を読んで思ったのは、前者ではそこそこの
キャラだった陳平が、後者ではかなり重要キャラになって驚いた。

>>50氏の
「鐘離バツ」は、項羽と劉邦では「鐘離マイ」と書かれていた人です。

>>44
大まかな功臣粛清の話は載ってるよ>>横山史記
劉邦の疑心暗鬼ぶりが見てて痛い。

ただページ割いて詳細書いてあるのは、>>50が書いてるとおり
韓信くらいなものだけど、

>>49
讒言を信じた劉邦がチンペイ・シュウボツに命じて処刑させようとする。
捕らわれたあたりで劉邦が病死したので、処刑はされなかったけど。

ビデオの「項羽と劉邦　〜背水の陣〜」での韓信の最期も痛々しい。
レンタル屋で見かけたら、見ても損はないと思うよ。
韓信が主役だけど。

guest guest

「赤龍王」の項羽はかっこよかった。

塚本青史氏の書く項羽はかっこいいですよ。頼りになる兄貴って感じで。
緻密な頭脳を働かせて冷徹な作戦を実行するあたり、今までの項羽像を覆しています。
この作品で項羽を見直しました。

>>56
本のタイトル、出版社など情報ｷﾎﾞﾝ。

>>56
俺もこの項羽はかなり好き。

>>57
タイトルはそのまま『項羽』。
出版社は忘れたけどちょうど1年くらい前に出版されたはず。

>>58
どうもです。
紀伊国屋あたりで検索して探してみます。

澎悦−−＞高祖は流刑に減刑したけど、私がねじ込んで生ハムの刑。

生ハムの刑ってなんですか？
詳しく・・・

確か、呂大后に妬まれて、ブタの刑になった女ってどうなったの？

今の人が言うところの「だるま」ってやつだね。

数日生きてたって話だが、こんなもん見せられたら帝もへこむわな。

昔コーエーのゲームで「項劉記」てのがありましたけど、
あのシリーズはもう出ないのですか？
私は大好きでした。
特に項羽の一騎打ちの時の台詞が好きでした。
「皆、さがっておれ！」
本当にむちゃくちゃな強さでした。

>>58
気になって調べました。これですか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087752623/qid%3D989991274/249-6521654-9585160

>>60
謀反の罪（多分冤罪）でホウエツを処刑した後、死体を切り身にして
塩で味付けして、諸侯に配った事。＞生ハムの刑

これを見て、英布が反乱を起こした。

周蘭萌え

きょろくの戦いの本当のところを教えてくれ。
横山版項劉は項羽が初っ端から造作も無くショウカンを叩いているが
司馬版項劉では絶体絶命項羽が爆発的武力で一気に劣勢を盛り返している。
個人的には司馬版が好きだ

きょろくって趙のだよね。
俺も詳しいことは知らんが、横山史記では多少は苦労してた。
俺も知りたいので誰か教えて。

司馬のやつは読んだよ。
でさ、カンシンのそばにいるショウガって女が風呂に入るシーンがあったと思うんだけど、
あれはどういう習慣なの？カンシンが入浴を眺めて楽しんでいたやつ。

>>55
激しく同意！！
それに比べると横山版の項羽はへたれ過ぎて萎え。

むむむ！わしを馬鹿にするにも程がある！
許せん！蹴散らしてくれる！

「いけません！これは罠です！伏兵が待ち受けていると思われます！」

え〜い、そんなものわし一人で蹴散らしてくれるわ！
待てっ！>>71！

シバリョーはロリコンだから・・・。

張良はどうやってしんだの？
しかし劉邦ってなんだかなあ。。。
呂后が最悪としても劉邦もやな奴にかんじてきた。

俺がこの話しにでてくる人物で好感持てるのは、
章柑（字ど忘れ）、張良、陳平、笵増、紀信、後は上の方で言ってる忠義を
まっとうしたふたりくらいなもんだ。

読んでると、なんかブルーはいってくる。
援軍はこねーし。
馬鹿が多いし、ねがえってばっかだし。

とゆーか・・・・・漢建国の功臣（武断派？）はことごとく殺されてるよねぇ・・・。
なんか・・・・同情するな（ｗ

>>60
66で正解。諸侯に配ったのは「恨みを共にせよ」って事。まあキリシタンへの踏絵
みたいなもんよ。

>>66
無名武将にまで配った覚えないけどよく知ってるじゃないの。美味しかった？でも
ジジイの肉だから、あんまり食うトコなかったかもね。

後に陳平、周勃らが呂一族を滅ぼしてくれる。
やっぱり正義は勝つ。

>>74
張良は病死。
なんでも仙人を目指していたらしく、肉類などは一切口にしなかった
みたい。
確か劉邦が天下統一して７年そこいらで死んでるはず。

>>77
そうなんだ。
陳平活躍してんなあ。

>>78
サンキュー。
ふむー、張良らしくない行動ですな。
孔明なら仙人になろうとはしまい。
（いや、どうも張良と孔明ってかぶるもんで。）

きっと鬱になったんだよ　＞張良

>>78
呂后の魔の手から逃れるため仙人云々を理由にして
身の安全をはかったという説あり。
（呂后にしてみれば、仙人修行で俗世に興味のない
　張良は無害に見える）
そんなわけで、>>80の意見はわりと真実の可能性（ｗ

張良は前１８５年くらいまで生きてるぞ。劉邦、ショウカとかより後に死んでる。
死んだときは５０歳を超えてたはず。仙人修行とかじゃなくて寿命死でしょ。

張良は電波のフリをして粛正の魔の手から逃れ
陳平はマークされそうになると酒や女に走り自分は無害という事をアピールした。

韓信「この罪万死に値します」
劉邦「じゃあ死ね」

司馬遼（司馬遷と本気で混じるなぁ）の項劉では虞美人は項羽のもとに来た時は
まだ幼く、項羽が陰部の成長を待ち焦がれていたが、他の漫画や作品だと項羽の
SE×フレンドみたいになってるな。
やはり司馬遼太郎は炉利なのだろうか

っていうか、
はずかしながら、劉邦の死に様知らない。
いつ頃（誰と誰が死ぬ間とか）、死因を教えて
下さい。

>>85
マジ？虞美人ってそのとき何歳だったん？

宮城谷昌光の「長城のかげ」は、廬綰と劉邦の話です。
劉邦の粛正の心理が描かれています。

廬綰はかわいそうです。

>>87

>マジ？虞美人ってそのとき何歳だったん？
最初は１４歳じゃなかったっけ？
んで、もうちょっと熟れるまで待って
あとはもうズブズブでしょ？

なんでさ呂后しらないやつおおすぎなんだ！
史記本伝の第一巻にのってるのに
第一巻にのるほどすごいことしたんだけどね・・・

横山光輝「史記」と横山光輝「項羽と劉邦」のちがい

まず顔
蕭何　陳平　項伯　陸賈　その他
が顔イメージチェンジしすぎ
（あと英布が史記では黥布になってるのも特徴）

まずストーリー
楚漢の人物は陳勝旗揚げから陳平引退まで登場します
しかも史記では張耳と陳余の独立した話まであるのが魅力（刎頚の友）
項羽と劉邦ではめだたなかった蕭何の独立した話まであり，感動！
それに陸賈が大活躍します

廬綰は劉邦の隣の家にうまれて同じ日にうまれた・・
しかも燕王になるんだから厚遇されたとおもう

司馬遼項羽は信長化してる。

>>86
反乱した英布を討伐した際に受けた矢傷が元で病死。

>>94
ありがとう。
っていうか、英布反乱すんすか〜？
だれかとめられたんでしょうか？

>>92
横山の項羽と劉邦では、めちゃ存在感なし。
しかし、このスレ為になるねー。
高校の時、漢文で項羽と劉邦ならったけど、
その時はちんぷんかんぷんだった。
今なら、やる気あんのに。
漢文に目覚めてたかも？

なんだっけなあ？
「四面楚歌するをきき」だとかなんとか。
今考えると、四面楚歌なんてこの頃意味不明
だったかんな。
確か、『追い詰められた状態』ぐらいにしか考えてなかった。

横山光輝の「項羽と劉邦」はかなりひどい。
�@劉邦　善人すぎる
�A蜀（秦を滅ぼした後劉邦が赴任したとこ）が豊かすぎ。
�B楚との国力の差がよく現れてない。
�C韓信、パーフェクト超人。
よって敢えて言おう、クズであると。

司馬遼太郎の「項羽と劉邦」はかなりよくできてると思う。
劉邦の無法者っぷり、臆病さ、戦下手さ。あとその幕僚達も普通の人間
（ショウカ除く）。
劉邦みたいな人間になぜ人材が集まって、いかに無敵項羽を倒し得たのか？
っていうのがテーマだから　横山のははっきり言って話しにならない。
だから、まず「赤龍王」を読んで、登場人物のｲﾒｰｼﾞを持つ、その後
司馬遼太郎の「項羽と劉邦」を読むのがベスト。

横山光輝の「項羽と劉邦」はかなりひどい。2
�@劉邦　善人すぎる
�A蕭何が全然でていない
�B張良が漢の臣であるような書き方をしている（先生といわなければならない常識無視）
�C韓信、強すぎ（だが三國志２４巻（？）に呉の臣と論争になるときには諸葛亮は「漢の高祖の韓信はまったくかったことない大将でした」などといってる）

司馬遼の夏候嬰の妻のエピソードがほのぼのしてて好きなんだが
あれは実話か？
つうかあの夫婦は何歳とし離れてんねん。

横山光輝の〜〜〜〜　。極めつけ
張良が劉邦に軍学を教えると
乾いた砂が水を吸いこむごとく吸収してしまう
張良「なんということだ、これでは教えることがなくなってしまう」

もはや別の話。

ａｇｅ

>>99
スイスイで敗退するわけない

age

>>96
劉邦が秦で略奪しなかったのを「劉邦が善人だから」でなく、
「兵が弱小で、後から来る項羽を恐れただけだ」と言ってのける
司馬版韓信に思わず納得。

＞＞９９
激しく同意

なんか今日「項羽と劉邦大事典」（光栄）を手に入れたんだけどこれってどうよ？

>>105
暇つぶしにはもってこい。

やん

しかし・・・・ハンカイみたいなのまで信じられなくなったらおしまいだよな。

>>108
そうだな・・・・劉備で言えば張飛みたいな関係なのに・・・
権力って恐ろしい。

>>109
まったくだ。そんな疑心暗鬼な君主やだ。
器じゃねーな。
ほんとはただの小者だな。

劉邦は広武山で項羽との一騎打ちで死んでおり、
漢帝国建国時の劉邦は実は影武者です。
影武者がこれ以上劉邦を語って執政するのを我慢できなかった
ごろつき時代からの仲間であるはんかいやろわん、
旧恩を感じていたかんしんなどが謀反の動きを見せたので
影武者劉邦はそれらを粛清したに過ぎません。

>>111
何かそっちの方が真実味があるな。

＞劉邦は広武山で項羽との一騎打ちで死んでおり

しかし　これも横山の「項羽と劉邦」なら、だけど
「赤龍王」ならとても想像できんな　一騎討ち。
１コマもたん。（藁

>>113
どういう事？

楚漢春秋に出てくるおっさん&おねえさんの年齢を教えて。
司馬遼の小説で､章敢と楚軍が対陣中のとき、項羽約25歳。
劉邦約40歳と書かれていたけど、張良は劉備とそんなに歳は離れていないと聞いたことが
あるからこの頃35〜40ぐらいか？
劉邦と同年同月同日生まれのろわんは兎も角、夏候嬰やハンカイも劉邦と同年代か。

>>114
両方を読んでみれば分かるけど
横山の方の項羽は人間。
赤龍王の方の項羽は魔人。
横山みたいに画力が無いやつが「なんども言うが項羽の強さはケタはずれで
ある」でごまかしてるのと違う。
ほんとに桁外れ。
1コマ持たない。

やん、

＞＞116
赤龍王の項羽はかっこ良すぎ。
途中から項羽を主役に変えた印象を受けた。
後半のとんとん拍子も気になる。

>>118
後半のとんとん拍子は、連載が終了した後に発表されたから。
週刊少年ジャンプでは、劉邦が漢中王に任命されて、
韓信の言を受けて決起するところまでです。
それ以降はフレッシュジャンプ（？）だかに読み切り連載を少しして、
最終的に単行本で最後まで書き上げました。

本宮ひろ志のことだから、天地を喰らうの例もあり、
途中で投げ出して完結しないかもと、ひやひやした覚えがあります。
（当時、小〜中学生でした。史記や司馬遼の本を読むことなんて、
　少しも思いがよりませんでした。厨房ですね）

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=990510680
ここでは
　　　呂布＞項羽
ということになってるけど。どうよ？

項羽＞＞＞(小宇宙)＞＞＞呂布

項羽と呂布じゃ比較できない。

だれかハンカイ漢字で書いてください

激しく板違い

>>124
何で板違い？
項羽と劉邦は戦国でいいのでは？
それともスレと板を間違えてるんですか？

司馬遼の項羽と劉邦って出版社どこですか?

>>126
漢王朝が、出版社。
間違えた。 司馬違い？

司馬遷の”史記”によって、項羽は、歴史上に名をはせた。
もともと、劉邦による漢王朝設立のほうがもっとも重要。
割愛してもよかったのです。
司馬遷に感謝しようぜ、項羽君よ。

>>77
そうなんだ。
陳平活躍してんなあ。

>>78
サンキュー。
ふむー、張良らしくない行動ですな。
孔明なら仙人になろうとはしまい。
（いや、どうも張良と孔明ってかぶるもんで。）

>>126
新潮文庫

「だから、英雄の器だったのさ。」

芥川龍之介「英雄の器」より

>>125
もともと板違いだろ
今はみんな暗黙の了解で妥協してるだけ

横山の史記って漫画なの？
それとも小説？

ロデムが欲しい！
ロプロスとポセイドンは要らない。
「ロデム、今日は上村 澄子ちゃんに変身しろ」
「はい、ご主人様」
「うん、いいぞ。こっちへ来い」
「はい。あ、何をなさいます」
「何って？ ナニに決まっておろうが。ほうれほれ」
「あっ、いけません、あ･･･」

好き好きロデム！
もう離さない、もう離さない！
俺のものっていったら俺のもの！
好き、好き、愛してる！
君は僕の太陽だ！
横山 光輝、頼むから俺にロデムくれ。
いや、横山 光輝が何と言おうが関係無いな。
なんつーか、そう！
ロデム、俺の嫁さん決定！
みんな、俺のロデムに対する愛を見てくれ！

>>132
漫画です。俺は小学館のビッグゴールドコミックス版を持ってるけど
今は変わったかなあ。ちなみに内容は項羽と劉邦だけじゃないよ。

>>134
どうもです。
かってこよ。

劉ほうってあんなにだめだめなん？
ドラマチックにするためにだめ描写してたんじゃないかに？

>>136
自分自身で自分が何も出来ないとわかっていたから
周りにすべてをまかしきっていたから

映画『西楚覇王』では劉邦がめちゃめちゃヘタレに、項羽がめっちゃ
かっこよく（アホだけど）描かれている。
中国人もどうやらこう思ってるらしい。

「項羽と劉邦」のその後を読みたくて史記を買ってますが
この漫画は１つ時代の話をあらゆる角度から書いてるんで、今までの横山漫画の中では斬新ですね。
数回読んで理解できるだなぁ。

やっと始皇帝登場。
もうすぐだ！

劉邦って何もしてないじゃん。

そうじゃ、朕はただすわってればよいのじゃ。
下僕ども、きゃつらをころせー

丁公、擁歯って活躍したの？

司馬遼の「項羽と劉邦」や「燃えよ剣」で項羽や土方歳三にほれ涙を流しました。
歴史上、美男子って負けるほうが多いですよね。
（負けたから美男子ぶりが際立つとも言えるけれど。）

歴史小説を読み始めた人に注意（警告）！！

まずは日本のものを読んでくださいネ。

中国ものを読み出すとスケールの大きさに圧倒され

日本の歴史小説に戻れなくなってしまいます。

高祖にとって韓信は最重要人物でしょう。はかばかしい軍功と、一時期独立して項羽･劉邦と対抗する勢力を築いていた事も、目障りとなったんでしょうね。
才能をあまりひけらかし過ぎても､後々目を付けられるのどの時代も一緒ですね。

>>144
そんなことはないだろw
たしかに大国とか大合戦は魅力の一つだけど、
日本の歴史小説は、地元が舞台になったりと馴染み易かったり、
自国ということで奥が深かったり話題に事欠かなかったり・・。

戻ってこーいw

>>146
言葉足らずですみません。
僕は日本の歴史が浅いとか、スケールが小さいとか文句を
言っているのではなく。歴史小説はまず日本のものから読んで欲しいと
思ったからです。僕は大阪で住んでいる為、歴史小説を読んで休みを利用して
バイクで歴史の舞台になったとここを良く訪ねています。観光地でないところに
たってこのあたりに秀吉が、信長が、武蔵が、幕末の志士が同じ地に立っていたんだ
と言う実感は日本の歴史小説を楽しめ醍醐味だと思っています。
でも中国の歴史小説は確かに面白いがその地に立てないので歴史の半分しか味わえない
と思っています。中国の歴史小説の面白さでなく、日本で小さな歴史でも体で体験して
欲しいと思ったからレスに書き込んだのです。

中国にも立ちに行けばいいじゃん。そういうツアーとかあるよ。

>>148
"そういうツアーとあるよ"で思ったのですが、
ちょっとあなたと歴史の感じ方が異なるみたいですね。
歴史のとらえ方は人それぞれですが、歴史上の人物がいろんな決断を
したときの状況を小説（漫画）で読むことが出来ますが、その時の状況を
現地（観光地では有りません）に立つことでいろんな情報を得られ小説で書かれて
いることを検証することが出来ます。
あなたは与えられた小説（漫画）または人が用意した観光地で満足されているみたいですが、
たまには疑い・体験などして歴史上の人物になってつもりで検証してみてください。（終り）

>>147
イイこと言う!

>>150
イイこと言う!

>>151
（･∀･）ｲｲ!

>>92
廬綰は疑われて匈奴に逃げる羽目になったんだから、厚遇とは言えないと思う。

殷周伝説の単行本化希望

昔、漢文の先生に呂后の人テイの話を聞かされ、かなり鬱になったな。
あと、司馬遼の小説の中で、どこかの略奪の場面だったか、
〜兵士たちは老婆までも犯した・・。という記述にもびびったな。

何で「劉邦と項羽」じゃないのかな？
劉邦の方がずっと年上だし、天下を取ったのも劉邦なのに。

劉備に非情を加えたのが劉邦かなぁ

劉邦は自分で言っています。
謀を帷幄のうちにめぐらし勝利を千里の外に決することでは
われ子房に及ばず。
大軍を自在に指揮して戦えば必ず勝つということでは
われ韓信に及ばず。
内政を充実し、人心を収攬し、糧道を確保することでは、
われ蕭何に及ばず。
この三人はいずれも傑物と言っていい。
けれども、自分が天下をとったのは、
この三人を使いこなすことができたからだ。
と

灌嬰や夏候嬰、曹参なんかはイツごろまで生きたのでしょうね？あとこの時代の子孫と思われる人々が三国志に結構登場してませんか？

今全部読み終わりました
自分は横山項羽と劉邦しか知らないのですが、
韓信の実際の能力はどんなもんだったのでしょうか？
あと、蕭何が韓信殺しの献策をしたそうですが、
蕭何は変わってしまった劉邦に忠義を尽くしたのですか？

実際の韓信の行軍行程は横山項劉とはかなり違うけど、全勝将軍と言ってよさそう。
運や武力によるゴリ押しがほとんどない、緻密な戦略と采配による勝利を積み重ねてるという印象。
勝者の美化も考慮しなくてはいけないけど、戦略などの記述がかなり具体的に残っているから
信ぴょう性は高そう。現場戦争指揮官としては世界史有数の人物と思われ。
ただ、軍事の圧倒的な能力に対して政治外交の弱さが指摘されてる。いわゆる戦争バカ？

蕭何は根っからの文官なので、漢建国後は漢の安定が主な興味だったと思われ。
劉邦にとって変わるものが見当たらない当時の状況では結果的に劉邦への忠義になる。

劉邦はほんとに晩年に至るまでは特に変わってない。諸侯王粛正は歴史的に当然の流れと思われ。

>>161
レスありがとうございます
項羽死後も面白そうですね、いろいろ本探してきます

>>１５５
５６万の劉邦軍がホウ城を落としたときの記述だね。
「女と見れば老婆まで犯した」。
別に珍しいことじゃない。
ソ連軍が満州で、日本軍が大陸で、アメ公は知らんが、みんな
やってたことだ。

「赤龍王」は本宮ひろしが唯一、編集者に
打ち切りを宣告されたマンガらしい…。

http://www.hoops.ne.jp/~donec2000/index2.html

赤龍王かなり好きだったよ。
蜀に追いやられた劉邦が章邯軍を破った後、
秦の民衆の前で「漢」の建国宣言をするんだけど、その時劉邦をはじめとする劉邦軍
の武将たちが感激して男泣きに泣くシーンがあるんだよね。
なんとも熱い漫画だなと思ったよ。

項伯ってどうなのよ？
劉邦を殺せるチャンスを潰していたような気がするが。

>>167
項伯って項羽の伯父だっけ？
そうなら劉邦と通じてたんだよ。

>>168
正確には項伯は張良と旧知の仲だったゆえ
劉邦を助けた。

>>169
そうそう思い出した。
殺人をしてしまったけどその罪を何とかでしょう？

>>169
そう。「赤龍王」では張良が剣舞で劉邦を助けていたが、
実際は項伯が助けたらしい。

>>171
その辺の話は国語の漢文の教科書に載ってた。
訳してみるとだけど、
教科書では両者の心を、
硬く強い心をもっているがもろい面のある項羽
一見弱そうだがどんな困難にもしなやかに対処する劉邦
と描いていた気がする。
3つ話があったけどそれぞれの話が飛びすぎてて
読んでいると２人とも多重人格に思える。

項伯って張良にいいように利用されていたようにしか思えん。
張良って結構やなやつだと思ったよ。
親友のためとはいえ敵国の君主を助けるのはどうかと思う。

>>171-172
でも鴻門の会での主役はやっぱり樊かいだよね？

>>174
あの名演説が劉邦を殺さなかった。

このスレに影響され、赤龍王を通して読んでみた。
熱い漫画だ。感動した。
項羽は、あれだけ酷いことをしながら、何故あんなにかっこいいんだろうか。
四面楚歌での虞美人とのくだりで泣きそうになったよ。

それにしても、リアル厨房だった当時は。見向きもしてなかった。
当時の漏れ逝ってよしだな。
って、誰かも書いてたな。

文藝春秋の、コミック人物中国史「項羽と劉邦」読んだ事ある？
脇役のキャラが、ほとんど赤竜王のままなんだよね。
どういうこと？

ＰＨＰ文庫「韓信」買ったけど・・・ガッカリできる出来。

＞１７８
俺も読んだ。確かにつまらん。と言うより横山の史記のまんま。

天地を喰らうでは馬超の顔が赤龍王韓信なのが激しくむかついた。

>177
アレ何だろうね。
内容薄いし。俺はブックオフで買った。
司馬遼の内容思い出すのに役立ったけど、
赤竜王の影響受けすぎなんだよね。
ホントに何なんだろう？

>>178-179
俺も同意。
ついでにＰＨＰ文庫「張良」は司馬遼の「項羽と劉邦」と横山の「史記」を足して２で割った感じ。
買ってないんなら買わない方がいいよ。

あげ

はんかいって劉邦の義兄弟なのに、あまり知られてない･･･

>>184
いやいや樊かいは壮士としてかなり知れ渡っているだろう？

韓信のその後や劉邦のきれっぷりが読みたいのですが、何かおすすめの本無いでしょうか？
でも三国志もそうだったけど「その後」の話って大抵つまんないんだよね。
そういう意味では劉邦皇帝即位でうち切った横山の判断は正しいのか？

横山の史記がいいと思う
項羽もこっちのほうがかっこいいと思う

横山の史記がいいと思う
項羽もこっちのほうがかっこいいと思う

横山の史記がいいと思う
項羽もこっちのほうがかっこいいと思う

横山の史記がいいと思う
項羽もこっちのほうがかっこいいと思う

史記の横山がいいと思う
構図もこっちのほうがかっこいいと思う

３巻に「背水の陣」とあるバグは
新しいやつで修正されてますか？
（項羽と劉邦）

はじめてやったのは韓信のはず・・。

多重カキコすまん

age

十八史略にその後が書いてあるよ。劉夫人のやりたいほうだいがわかるよ。張良とっても頭良し。韓信ははっきりいってアホです、欲ばりすぎやねん。王になった人たちは悲惨だね！かわいそうやホンマに。劉邦もう少しまじで生きなさいよーまったく。

それにしてもレンタルで借りた
項羽と劉邦おもろなかった

三国民ちゃんそれは漫画？ビデオ？
漫画は楽しいよ！横山先生は最高だね。戦国獅子伝もおもしろい！横山先生の歴史漫画は有名どころはだいたいもってるよ。

誰かオンラインブックストアの検索やってきて
と思ったけど自分でいってきます

横山光輝　史記（文庫版）１巻
http://www.eshopping.ne.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=30852749&pg_from=srh
単行本のもあるよ

司馬遼の項羽と劉邦に書いてあったけど
もし張良の墳墓か何かが発見されて
その墓に黄色い石が添えてあったら
黄石公、いわゆる太公望の兵書の話は
まんざらでもないとか…まあ、夢想話ではありますが

我が家の本棚

史記１巻〜始皇帝
項羽と劉邦　全巻
史記　呂后専横〜最終巻

かわってるといえばかわってるかな？

>>193
ん？項羽がやったのはキョロクの戦いで、
韓信がやったのはセイケイコウの戦いだから、項羽が先では？
ただ韓信の「背水の陣」は項羽のそれと違って人間心理を衝いた高等戦術だったけど。
だから韓信のような、高等戦術しか「背水の陣」と言わないなら、
韓信が歴史上初めてやった事になるとは思うが・・・。

鐘離昧ってカンシン罵ってしんでたけどなんでだったっけ？

>>204
昔、自分を苦しめた鍾離昧が、韓信の所にいると知ったドキュソ劉邦は
韓信の謀反を疑いました。それを恐れたドキュソ韓信はが友人鍾離昧に
自殺してくれと頼みました。鍾離昧は言いました。
「あなたが無事でいられるのは、私があなたの下にいるからです。
あなたが私を捕らえて自ら漢に媚びようととお望みなら、私は今日にでも
死にますが、あなたも続いて亡びるでしょう。」
さらに韓信を罵って「あなたは有徳者ではありません。」と言って自刎しました。
韓信はその首を持って、劉邦に会いますが捕らえられ、王から位を下げられ
ワイ陰侯にされました。その後なんだかんだあって韓信は三族皆殺しにされましたとさ。

ようするに、韓信がドキュソだったからだと思います。

「ドキュソ韓信は」の後の「が」は間違いです。すみません。

>>205
統一後のことはよく知らないので、参考になります
韓信は横山漫画のせいで超人のイメージがあるので、ﾁｮﾄショック
統一後、まともな人が減ってるような気がする・・・

１９７を書いたものです
僕が見たのは映画の項羽と劉邦です　コン・リーが出てたやつ
全体の演技スタイルが気に入らなかったんです、
けど虞姫はよかった
前に横山項劉本を立ち読みしたんですけど決戦のとき項羽の奮戦と
家臣の忠誠心に感動しました、少数の精鋭で大軍を突破
したり、虞姫の「大王　私がいては足手まといに・・・」の場面では
胸からウクッ！ウクッ！とこみあげるものがあってもうだめです、
スグ本屋出た瞬間自分でもびっくりしましたが泣いてしまいました（実）

まー統一した後は以外と期待してたよりあじけないよね。張良はやまごもり、まー息子の出番が多くなる(活躍なのか…)
しょうかんてどうしたっけ？やばい忘れたー。

>>208
ビデオ屋に行って
「覇王別姫」も観たほうがいいかも？
「始皇帝暗殺」は御自信の判断に任せます

王良が中年親父に！
（王陵？）

＞＞２１０
「覇王別記」！は深夜番組のを録画して何度も見ました
挿入曲・京劇の楽器音が最高にいい！かなり心理的な
部分まで丁寧、現世と劇の重なり合う部分が最高
「始皇帝暗殺」は大規模なわりには・・・

>>207
韓信って確かに項羽のような超人的才能があったんだけど
気が弱いのが璧に瑕だったね。

>>209
章邯は項羽に気に入られ、ヨウ王となったものの、
秦の民に怨まれいたため、信を得られず（秦兵は項羽に穴埋めにされて
皆殺しにされたのに章邯らは難を逃れた上に王になったから）、
韓信に攻められて、あっさりと殺されました。
かつて名将と呼ばれた男ののあっけない最後でした。

「名将と呼ばれた男の」の後の「の」は間違いです。すみません。

季布はうんよかったねえ

横山光輝の漫画「項羽と劉邦」の文庫本って何巻まで出てる？
おれは１０巻までそろえてるけど次の１２巻あたりで完結かな？

三国志は60の30だから12くらいかな？
今日思わず決戦紫禁城を借りようと思ったがやめてしまった…結局ハンニバル(笑)。
しかも怖くない(合掌)。 この映画みた人いたらいいのかとか教えて。

>>216
いや、生き残れたのは彼自身の名声のおかげだYO！

毒飲んで死ななければいけなかった蓁の北方司令官がかわいそー。
名前忘れたけど名将だった。

>>220
蒙恬ね。

オススメの楚漢系HPって何処よ？

>>217-218
出版社で検索してみました
http://www.usio.ab.psiweb.com/usio/order/cgi/list.cgi?M=CU

>220,221
蒙恬って名将の孫ってだけでは？
名将といえば白起と王翦でしょう。

>>223

間違えて書き込むを押してしまった。
ありがとう。
出ているのですね。
買いに行ってきます。

項伯ってなんかむかつかない？
あいつのせいで好機のがしたし、、項羽

項伯と張良が親友の間柄でなければ、
かなり歴史は変わったろうね
想像つかんけど

>>224
まぁ秦の名将といえば、白起・王翦が思い浮かぶけど、
秦末の名将で、毒を飲んで死んだと言うと、蒙恬でしょう。
確かに上の二人に比べると霞むけど、オルドスに進出して匈奴を撃破し、
史記に「蒙恬の威力は匈奴を震えあがらせた」と特記される能力は、
韓や魏を攻略した祖父蒙ゴウ将軍に劣らないと思う。
それに、趙高が李斯に密謀を持ち掛けた時の会話で、李斯自身が能力・名声とも
蒙恬に及ばないと認めていることからも、当時、秦で最も有力な将軍だったことが分かる。
さらに、名将であるなによりの証拠は、無能嫌いの始皇帝に長男扶蘇を預けられるほど
信頼されていたということ。
少なくとも、万里の長城を建設しただけの男じゃないってことです（藁

あっ、それから田中芳樹が中国歴代名将百人に選んでます（藁

項伯（漢字合ってる？）ってその後どうなったの？

>>230
射陽侯に封じられ、劉姓を賜り、天寿を全うした。

＞２３１
項家を絶やさないようにとか行って下ってた・・・
横山のだけど
項羽と同じ血ながれてないだろ？

>>232
項伯は項羽の父の弟だから、血は近い。

232は項伯を項羽の何だと思ってんの？
ちなみに俺は項羽の叔父だと思ってんだけど

>>222
楚漢系HPって少ないけど
こことか
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/7141/
ここどうよ
http://taka-mi.nightmare.to/

235さん、サンクス

>>233
塚本青史の『項羽』だと項梁の兄貴という事になってますな。
物語中では張良と組んで中々嫌な奴に描かれてます

鴻門の会と、榮陽城では、紀信の活躍に涙した。

陳舜臣の『小説十八史略』の項羽と劉邦は？
この人の描く劉邦はなかなかイイ感じです。

＞同じ血がながれてない

あまりにも項伯がしょぼいからいったまで
ここの連中はまともに国語できるやつはおらんのか
バカばかりだな

>>240
詩人じゃないんだからもっとみなさんに分かるように書きましょう。

>>240
というか、>>232の書き込みを見て、項伯と項羽の血が繋がっていない以外に
どう解釈しろと。
ちゃんと日本語ができない君は日本人の血が流れてないな。

>>242
まあまあ、その辺にしましょう。
尚、横山項劉の原本「通俗漢楚軍談」によると
項伯は史実通り劉邦に厚遇されたのですが、
世論は彼を赦さず、最後まで項羽に従った周蘭・桓楚にすら及ばない
と謗られたそうです

どうでもいいことだが、>232,240って
>179と同一人物かな？いや、何となく似てたもんだから・・・。

>240
ろくに句読点も使わない奴に言われたくない。

もういいじゃないですか。マターリいこう！

項羽とＵＦＯ
項羽は鬼神のような働きで
ＵＦＯは未知のテクノロジーで
漢中一番乗りを目指した･･･

>231
おおーサンキュー。まあ天寿をまっとうしたとは
思ってたけど横山漫画の項伯ラストシーンの解説が
何か妙にひっかかるような感じだったもんで。

>>247
関中だろ（藁

項羽と劉邦を読むと無性に『項劉記』がやりたくなります。
あの単純さとクソゲーっぷりが今では懐かしい…
続編でんものかな

＞２４２、２４５
自分が利口と思ってるバカほど救いようのないものはない

５３＞＞項羽と劉邦〜背水の陣〜のビデオいいよね。劉邦が１番いい味だしてると
思ったら劉邦役の人が監督らしい。見つけたら借りてくれ。韓信いつもあほ面。

>>252
韓信が張豊毅って奴でしょ？
今度見ようと思うんだけど、TUTAYAとかに置いてますかね？

>>252
それは君の事でしょう（藁

age

>>25１
私は、自分の事を利口だなどと思ってないし、言ってもいない。
ただ、句読点もろくに使わない人に、「国語が出来ない」
と言われた事で感じた違和感を表明しただけだ。
しかしそれが240の気に障ったのなら謝る。すまなかった。
だから、スレと関係ない所で、言い争いをするのは終わりにしよう。

私は、数年前、年末にBSで放映した項劉の映画が
好きですね。タイトルは思い出せませんが・・・。
鍾離昧の死に様が格好良かった。

李斯て気が小さい・・・

　＞19
　＞If　〜もし韓信が独立して天下が三つに分かれたら〜

大昔のログイン（ＰＣ雑誌）の項劉記の記事でこんなのありましたね。
内容は、
　独立したはいいが張良の奇計（まだ韓信が王になったばかりで、
政情不安定の斉に諜者を送り込み、内乱を起こさせる）によって、
　あえなく滅亡。
と韓信ファンにとっては救いようのない展開でした。

　＞247
由井小説先生！
　　　　　　　　　＜項羽の失敗フローチャート＞
　　　　　　　　　　　　劉邦を殺そうとする
　　　　　　 ｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿↓＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ ｜　　　　　　｜ ￣ ｜ ｜
｜　　 ｜　　｜　命乞いで騙される ｜ ｜
｜ ｜ 彭越に後方をかき回される ｜ ｜
｜ ｜ ｜兵糧がない城に誘導される
｜ 戦車隊に囲まれる ｜
｜ ｜
影武者紀信で避けられる ｜
｜
　　　　　　　　　　　　　　　　四面楚歌
　マルチシナリオ（全部バッドエンド）

わあ、フローチャート大失敗。ウザくてすみません。

同功一体と言われる、韓信、黥布、彭越。
同程度の兵力で戦ったら誰が勝つだろう。
俺は、兵一〜二万人位だったら黥布や彭越の方に分があると
思うが、兵十万人を越えると、二人が束になってかかっても
韓信には敵うまい、と思うがどう？

項羽は韓信にやられたといっても過言ではないから、、、

でも、差しでやったら項羽が一番強いんじゃない？

>>260
彭越じゃないか？最終的には。
多分最初は黥布、彭越共に韓信にコテンパンにやられる（ここで黥布戦死）けど、
彭越はどこからともなく兵を集めてきてまた反攻する。
その繰り返しで、疲弊した韓信が最終的には負け。

呂布と項羽の比較があったので・・・

『三国志�W』のデータで試してみました・・・


呂布 武１００統率７８知３０政治１３魅４０


に対して、オリジナル武将で作ってみました


項羽 武１００統率９４知６７政治５５魅８７


こんなもんでいかがなものでしょうか・・・・（＾＾；）

郭嘉が呂布を項羽に例えたんだっけね

劉邦

武５０統率６６知力７０政治９５魅力９５

でいい？

誰も気づかなかった韓信の才能を一発で見抜いたり、
劉邦の才能に気づいて立てて蜂起させたり、
負けても負けても兵や軍需物資を補充し続けたり、
功臣粛正に生き残り韓信をはめて暗殺したり、
蕭何が最大の人物だと思うんだがどうよ。

>>265
そうそう、「郭嘉伝」の注『傅子』によると郭嘉は、
「（呂）布の威力は項籍に及びもつかないうえ…」
と言っている。俺も呂布と項羽を比べると、呂布はスケールや
ポテンシャルといった点で、かなり見劣りすると思う（当り前か）。
よって、俺が『�W』のデータで項羽を作るとするなら、

項羽：武力１００（呂布と同じってのが嫌だが仕方ない。）
　　　　統率９２（仮に韓信を１００とするとこれ位か。）
　　　　知力８０（才気煥発。頭は悪くないんだ…。）
　　　　政治１０（政治家としては最低。）
　　　　魅力９０（人を畏怖させるカリスマ的容姿+天下を争った英雄として。）

となる。思うに上限１００じゃ、項羽の圧倒的強さを表現できないと思うがどうだろう。
昔の「三國志」の呂布みたく、マスクデータで実際の数値より強く出来ないものか（+２０は欲しい所）。
あと特技かマスクデータに、「謀略×」とか「猜疑心」ってのがあると俺の中では完璧なんだが…。

三国志３で呂布は関羽とか趙雲あたりに一騎討ちまけるんだよなあ
「どおりゃああああ！！！」とかいわれてｗ

>>265
政治がちょっと高すぎやしないか？８０前後が妥当じゃない？
>>266
確かに一番偉大な人かも知れん。一番地味だが（ﾜﾗ
>>267
嫌な特技だな（ﾜﾗ

誰も言わないから、俺が言ってみる。

項羽と比較するなら、
呂布より孫策の方が適当だと思うのだが、どうだろう。

＞２７０
孫策の方が上に思えてしまう、、、

俺の蕭何
武力：25
統率：70
政治：255
魅力：70

古い言葉ですが、韓信の又くぐりという言葉をしっていますか？

『三国志�W』
の孫策のパラメーター

　孫策：武力９３
　　　　統率９５
　　　　知力８５
　　　　政治６９
　　　　魅力９２


た・・確かに
２７１さんの言うとうり・・・・・（＾＾；）

>>270
あくまで、個人の戦闘力の話だから呂布と比較しているのでは？

楚人なのに、あの身長だけでもでかしたものだ。

>>275
そもそもの郭嘉の発言の真意が、
呂布討伐の際の景気づけ（項羽に比べたら呂布なんてチョロい）
なんだから孫策と比べたら意味無いし…

司馬の小説読んだあとに横山漫画読んだら、
鐘離昧の顔がイメージ通りだったんで激しく驚いた。
一番好きな人物。武力１００でも良い。＞鐘離昧

実際のところ、みんなは項羽と劉邦、どっちが好きよ？

俺は項軍。
【ハン】増の自分勝手なもやもや感とかが
なんだか好きだ。

俺は項梁。この人さえ軽率な行動に出なければ、丸く収まってた。

断固として劉邦。
理由：俺は楚人じゃない（藁

>>273
出てきたね(w

＞281
でも劉邦が楚人じゃん

>>277
・・・確かに
このレスの流れだと
覇王と小覇王を比較するのは別の話だな

>>283
それは言わないでくれ。忘れようとしてたのに（藁

竜且がむしょうに好きなんだが。

た・・確かに皆さんの言うとうり

『三国志�W』だと

項羽は武力１３０くらいじゃないと収まりがつかないだろうなあ・・・・（＾＾；）

みんなやっぱり三国志の新武将で項羽つくってんだね・・・・。

鐘離昧や竜且、ハンゾウなども作って会稽で旗揚げ、、、、
呉とタイマン

>>289
でも楚軍は内政に明るい人物が極少だから
史実通り、軍事おんりーになるかと

項羽軍の武将ってなんかイカスやつ多い。

周殷が四天王に入るのってなんか気に食わない、、、

さりげなく、季布萌え〜

俺の中では、范増、鍾離昧（皆、どうでもいい事かもしれんが、
「鐘」じゃなくて「鍾」だと思うぞ）、竜且、季布だな。

>>294
同意。
次点としては桓楚、項荘辺りか（活躍少ないが）

項羽は呂布よりも強いの？

項羽は一度は天下を手中に収め、呂布は群雄止まり。
つーか、時代が違うから武勇云々の比較は難しいと思われ。

当然。天下を圧倒する武勇+軍事能力を持った覇王項羽の前では、
呂布は単なるごろつきにすぎないね（呂布好きだけど）。

韓信殺しておけばよかった

300ゲッチュ！
項王マンセー！！

待ってください、このスレに満ちている旺気は何です？

>>301
それはね、楚漢争覇時代が灼熱の時代だからさ。

いまのところ項軍のほうがやや人気か？
俺も大楚ﾏﾝｾｰだけど…

劉邦軍って、なんかしぶとい生命力に満ち溢れてて、
その活気が臭そうで苦手なんだよな。
礼儀正しく、野蛮なくせにどこか儚い
楚軍の方が日本人好みであるのかも

中国人民もあの時代だと項羽が好きだ、と
中国通の田中芳樹がいってたYO!（京劇「覇王別姫」のおかげ？）

なんか　俺やったみたいだな・・・。

なんか俺やったみたいだな・・・。

二重投稿とは
某の罪　万死に値致します

>>307

じゃあ氏ね

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/7141/san8.htm
こんなものを作るならゲームを作ってほしい。

>>303
劉邦よりも韓信よりも
張良＆陳平の方が姑息過ぎて癪

>>309
そこにも書いてるけど、
その韓信は・・・雑魚顔・・・・・
項羽はかっこいいのに

まんこ好きやねん

姑息＝賢い

でも俺も大楚が…

何か、やたらレスついてるな。
>>271,274,275,277
何故俺が、ああ言う事を言ったかというと、
>>267を書いてる時、呂布のような、目先の利益しか眼中になく、
英雄の才略がない、比較できる点と言ったら武勇位しかない人物を、仮にも
天下の覇者だった項羽の比較対象にするのは相応しくないと愚考したからなのよ（呂布好きだけど）。
そこで、許貢に項羽と似ていると言われた孫策なら英雄と呼べる人物だし、
又、以下の点からも比較対象として適当なのではないかと思った訳だ（多少こじつけだが）。

・早い段階で、後ろ楯（父、叔父）を失っている。
・若くして挙兵し、3年で江東（天下）をほぼ平定。
・武勇や軍事能力が優れている。
・全中国を圧倒する大きな抱負を抱いていた。（ｂｙ陳寿）
・志半ばにして若死にした。（26歳と31歳）

さらに、二人は似ていながらも、対照的な所がある為、比べるとお互いの
長所、短所が浮き彫りになって良いと思ったんだが…。
レスの流れを無視していると言われれば、それまでだな…。

人を用いる才能が孫策の圧勝

ケチで全て兼ね備えた項王萌え。
日本の教科書に主役扱いで載ってるし、なんつーか浪漫だ・・・・・。

孫策の渾名「小覇王」は
”項羽にすら及ばない、暴君たる彼の域を出ていない”の蔑称

項羽は２０万人を生き埋めにしてるからなぁ…。
少なくとも呂布は残酷じゃなかったし。
どっちがどうとか比べる対象でもないようにも思うが。

呂布はさほど酷薄ではないらしい。
（陳宮談）

>>317
そうだったの？　なんとなく納得できる。

今2ｃｈ対決というスレで孫策をメタメタにしてますが、なにか？

今2ch対決というスレで韓信を潰そうとしてますが､何か？

>>320
何処ぞの板で猛抗議のスレついてた
ホント痛いね、女性呉FANは（藁

>>318
気を悪くしたらゴメン。
残酷な事をしたか、しなかったかで、比較対象にならなくなるってのは、
論点がずれてると思う。それだけで対象から外してしまったら、例えば、
白起と王翦は比べられなくなってしまう。ただ一点ばかりを例に挙げてではなく、
項羽と呂布の事績や志の大きさ、能力など全体を鑑みて、対象として
不適当だと判断した方がいいと思うんだが。
まぁ部分的な比較（武勇とか）なら呂布と項羽もアリだと思うけど。

あと俺は、単に項羽が残酷な性格だったから穴埋めしまくったのではなく、
感情家に過ぎた為、純情で、愛情深くて、礼儀正しかったのに、
怒りの制御ができず、残酷な事をしてしまった、という海音寺潮五郎説
を支持している。（氏は「海千山千の不良少年上がりの五十男に、
二十代の純情な青年がかなうものではないのである。」とも言っている。）

＞３２５
感情が抑えられないときついやね

呂布が目先の利益しか眼中になく英雄の才略がないとは
思えません。
項羽だって十分ドキュソです。

>>327
だが陳寿はそう言っている。歴史の評価はそんなものだ。
あなたが呂布のどの辺に英雄の才略や、先を見通した行動をしていると
感じたのか教えてくれないか？

３２７じゃないんだが
呂布が手薄な所を奪うのは陳宮の薦めで天下への足がかりとするべくとった行動。
その後の事はしらんが

項軍はピュア度が高い。
って結論でいいですか？

京劇『覇王別姫』で永らく庶民に親しまれてる点でも
項羽に一本

項羽は最後いさぎいいしね

>>330
でも項羽に殉じた部下って少ないよね

>>333
張良や韓信の策でそうなったと思われ。
項羽の素行が悪かったのもあるが・・・

江南に行けば項羽派がたくさんいたと思うんだが

>>335
彼らに顔向け出来ないからこそ、項羽は烏江で散ったのではないかと。
そこが彼本来の良さでもあり悪さでもあり

>>327
英雄の才略のあるなしと、ドキュソである事は、関係ないだろ？
歴史に名を成した英雄にドキュソな奴って結構多いぜ。

始皇帝の配下の李斯って実際はどんなやつだったの？


それにしても国語の便覧が歴史資料としてそれなりだということが・・・

項羽は漢文で死ぬほどやらされたなあ、、、
韓信も

なんか３０万の大群を項羽が穴に落とすシーンなかった？

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

呂布は近くに曹操がいたからねぇ。

>>340
３０万人が黙って穴に埋められるなんておかしな話だ。

>>343
黙って、ならすごく変だけど
多分黙って埋められたんじゃないのでは？

考えてみるときになるな、、、、
横山漫画では武器とりあげられてたような

30万人が一カ所で暴動を起こせば鎮圧するのも大変かと思うのだが。

しかも秦の精鋭だべ

あの時代は大量虐殺には穴埋めが流行だから。
白起も趙の兵士２０万人を穴埋めにしてるしね。

>>347
秦の受刑者では？

始皇帝も儒者を穴埋めにしてるしね。

>>340
項羽が黥布と蒲将軍に命じて、秦兵の宿舎に夜襲をかけさせ、
新安城の南方の谷間に追い込み、押し落とした。その数二十余万人。
>>348
白起が穴埋めにしたのは四十万人。

>>336
それを惜しんだ杜牧の詩（「烏江亭に題す」って詩）
から、「捲土重来」という四文字熟語ができたんだっけね。

>>349
映画『項羽と劉邦〜その愛と興亡』じゃ章邯もろとも埋められてた。
その時の秦の連中は泣きながら故郷の歌を歌い埋まっていった気が…

>>353
実際は寝ている所を襲撃されて、訳も分からず追い立てられ、
パニックを起しながら、闇の中の断崖の向こうの空を踏み（漫画みたいだな）、
次々と落ちていき、次々と降って来る人に押し潰された訳で、
歌ってる暇はないよな・・・。

>>354
うん、史実はね。故にこれ見た時にゃ激しくワラタよ。
他にも、
項羽が第一主義な展開、張良よりも大活躍な呂后、夏侯惇の如き鍾離昧、
懐王を誤殺する虞子期、敵兵にさんざ斬られても翌日にピンピンしてた樊會
などツッコミ所満載♪

ふとももびっしりのほくろｷﾓｰｲ

>>329
それは演義の話だね。正史だと（演義でもか）、陳宮がエン州制圧を進言した相手は、
張バク。張バクは陳宮の進言に従い、盟友の誓いをかわしていた呂布を迎え入れ、
実行に移したが、結局失敗した。それと徐州乗っ取りは陳宮が進言したから行われた訳ではない。
（袁術に内通した呂布が、劉備が留守にしてる隙を狙って軍をカヒに進めていた所、劉備の配下で
中郎将の許耽が内応して、呂布軍を城内に引入れた為、張飛はあっさり撃破されたようだ。）
そもそも陳宮は、袁術に内通し、カク萌と共謀して叛乱を起した疑いがあり、呂布に信頼されていない為、
ほとんど進言を聞き入れられなかった。死に際にあんな事を言う羽目になったのはこの為だ。

正史を見て感じるのは、呂布は自分の利害計算には頭が回るが、その為に行動（言動）に一貫性がなく、
行き当たりばったりだったと言う事と、自分の欲望にあまりにも正直だった事（丁原殺し、諸将の妻を寵愛したなど）。
こういう人物では、劉備や袁術に（まで！）不快に思われるのも無理がない。
そして、思い浮かぶのは陳寿の、
「古から今にいたるまで、こうした種類の人間で破滅しなかったためしはない。」
という言葉だな。
こんな事書いてるけど、俺スッゲー呂布好きなんだぜ！・・・悪しからず。

＞３５７
そういやそんな話しだった
あんま覚えてなくてねえ・・・大学図書館のまたよまんと

一時期険悪なムドーが漂ったが、
再び良スレに戻った。素晴らしい！

曲がった〜ことが大嫌い〜♪
覇〜王〜項羽です♪

なぜか横山版「項羽と劉邦」でだけ見せ場の多い周蘭に惚れた。

亜父萌え （・∀・）

あほもえ、と口に出してみるとなんかやな感じ

とにかく項籍は日本人好みですな
酵素は功臣粛正がやな感じ

>>364
功臣粛清が劉邦の見せ場なのに…

司馬版てどこまで描かれてるんですか？
今読んでます。

>>366
項羽の死まで。

功臣粛清面白いのに…
アレで鬱憤をためて呂氏誅殺でスカッとする

>>367
じゃぁ功臣粛正って何で読めるんですか？
ちょっと期待してしまいました（ｗ

>>369
横山の「史記」とか
陳舜臣の「小説十八史略」とか

功臣粛清なら明の太祖の方が（・∀・）ｽｺﾞｲ!!
項劉に関係ないのでsage

>>368
まるで大田区ですな

>>370
読むと陳平のファンになることうけあい

逆に、功臣粛清をほとんどやらなかったのは、
後漢の光武帝（劉秀）、宋の太祖（趙匡胤）。

趙匡胤は以外と萌えるよな。
朱減少は割と萎える。

韓信のその後が見たくて
横山版史記読んだけど
侯に格下げで1ページ
呼び出されて誅殺で１ページ
、、、項羽と劉邦の時の活躍とは凄い違いだ。

史記って謀殺、毒殺、等の政争ばっかで話に華がないね。
やっぱ項羽と劉邦は対立の構図がわかりやすいし、
エピソードに華があるし、漏れみたいな厨房むきなのかもね（藁

表で血を流す時代は終わったから
これからは裏で血を流そう(w

>>376
君には陳舜臣の十八史略を勧めておこう

>376
海音寺潮五郎氏の「中国英傑伝 上・下」（文春文庫）もいいですよ。
一冊平均450円ほどです。
春秋時代から、呂氏一族鏖殺までが描かれています。
中でも僕は、氏の描く項羽が好きです。
本当は前漢、後漢、三国時代と中国史を書きつづける予定
だったようですが、（たぶん）氏の体調悪化で断念されたようです。

>>376
塚本青史の『呂后』
呂后、劉章、劉長、周亜夫を主人公に連動型オムニバス形式で
一連の呂氏一族鏖殺が描かれています。
とにかく各話飽きずに読みきれる量なのが良い。

サクサク読める感覚としては『長城のかげ』の方が上だが

光武二十八将マンセー

項羽と劉邦を読んでから三国誌を読むと
途中で語られるエピソードに魂がこもって味わい深くなる

項羽と呂布の共通点

・スゲェ武力
・猜疑心が強い
・ｲｲ馬に乗ってる
・ｲｲ女の上にものってる

こんな感じ。他にもあるかな？

＞３８３
部下の力を生かしきれない。
政治力に乏しい。

>383
ティンポがデカそうってのは？

>>383
参謀と呼べるのは一人だけ

陸賈好きな人っている？
自分は好きだけど。

れきいきなら割と好き。

いつも疑問に思ってるんだけど、
項羽ってなんで姓＋字が一般的なんでしょ？

>>389
それは劉邦が姓＋でっち上げ名だから

戚氏の豚刑はトラウマになりそう（;´Д｀）

人妻姦通最強決定戦！
陳平VS審食其

豚刑って何？刑罰の一種？誰か教えて。

>>393
体中に蜂蜜塗って、
豚に舐めさせてﾊｧﾊｧする
当時流行のｾｸｰｽﾌﾟﾚｲ

>>394
今でも四川省のあたりじゃ流行ってるって言うね

＞３９５

はやってんの！！？(￣□￣；)ガーン

項羽と劉邦もいいが、カズマとリューホーも名作だ。

>>394
デタラメ教えるなよ（ｗ

>>397
パクリの黒田さんですか？

>>394
ﾜﾗﾀ

>>393
手足を切断し、耳鼻目を削ぎ、声を薬で潰させ
便所に投げ込んだ

>>393
手足を切ってダルマ状態にされた戚夫人を便所の中に放り込まれた。
当時、便所の中には豚が飼われていたが、
豚に混じったソレに気づいた恵帝が呂后に
「あれはなんですか？」と聞くと呂后は
「あれは人豚です」と答えたという。

しまった。一足遅かったか…

>>402
恵帝とのやりとりの記述のお蔭で
フォローになりました。サンクス

呂后の残酷話って捏造の気がしないかい？

中国人だから驚くには当たらないでしょ。

>>406
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

いや、前の支配者を貶めるのは次の支配者の常套手段だから。
隋の煬帝だってそれほど暴君でもなかったようだし。

二世皇帝は馬鹿でいいですか？

↑いいですよ

夏候嬰は横山「項劉」では武将として描かれているが、
書物によっては、馭者として描かれているようだ。
史実ではどうなんだ？
それと横山「項劉」以外の代表的な本では夏候嬰はどう描かれている？

司馬遼の項＆劉読んでるけど
上下巻だと思って上巻読んで下巻読んだら
ちんぽんかんぽん。なんと上中下巻だった！
あぁどこかに中巻売ってないかのう
おろおろ

安芸

横山から入ってしまいました。

夏侯嬰はずっと太僕やってた。

>>412
http://gazoo.com/book/s_01.asp?gnum=M003-984087548&ichi=M
はい、どうぞ。買ってください。

ageておきます

一見さんいらっしゃい

このスレ読んでたら
項劉記やりたくなってきた。
未だに持ってるのでやろっと。

董エイ萌え
エイの字が出せるやついるか？

翳

＞４２０

あんたが大将

>407
ﾊｧ？
ｼﾗﾅｶﾀｰﾉ?（・∀・）

誰か、
「韓信 国士無双と呼ばれた英傑」竜崎攻（幻冬舎）
っていう小説読んだ人いる？
読者の感想キボンヌ。

魏の曹操って、曹参が先祖なんだってね〜。最近知った。

>>424
曹操の親父は宦官の養子だけどな。

こちらもよろしくお願いします（＾＾）

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005659817/l50

age

赤龍王が文庫化とのこと

項劉記はおもしろいんでしょうか？

>>429
恐ろしく中途半端な作り込みの擬似箱庭チックなＳＬＧ。
項羽がべらぼうに強い。安いし買ってみては？

ちょっと前、電車での女子高生の会話（おそらく試験前）

Ａ「ねー始皇帝って人名なの」
Ｂ「えー、最初の皇帝って意味なんじゃないの？」
Ｃ「ううん、違うよ。ほら、（教科書には）太字で描いてあるよ。
だから『始』ってのは、名前なんだよ」
Ａ＆Ｂ「あ、そっかー」

だってさ

一般人より歴史に詳しい人は、もどかしい思いを何度かしたはず

あるいは漢文のテストでなまじ点数良かった為に
クラス中から奇異の目で見られた事とか…

倫理の中国思想のテストで百点とったら家族からも変人あつかいされたよ

亜父は、なぜアホなの？

范増はアホじゃないと思うが。
亜父は「父に次いで尊敬する人」って意味だ。

あ、ネタにマジレスしちまった・・・

あほちゃいまんねん
パパでんねん

>>433
漢文のTEST、三国志の漢文だけは満点でした。

『項劉記ＩＩ』ｷﾎﾞﾝﾇ

包茎だったから包茎手術したかったのにこの時代には
病院がない・・・

英傑伝シリーズ化ｷﾎﾞﾝﾇ
作りやすい題材だと思うが

↑それよりも太閤立志伝�Wみたいなカンジにならんだろか

真三国無双２みたいなゲームが出たらいいなぁ。
俺は買うけど売れないだろうなぁ。

本宮ひろ志『赤龍王』が文庫化され始めたよ。
項羽がかっこいい。

降雨と流氷ってなに！本宮に書く資格なし！！

>>443
個人的にゃ無双２の隠しキャラに項羽を出してほしかったが

>>443
禿胴！
ついでに鍾離昧・竜且・季布・黥布・
彭越・韓信・樊ｶｲも出て欲しいＹＯ！
（ソレは最早「項劉無双」（w ）

コーエーの項劉記面白かったなあ。
このシステムで太平記や源平合戦も新たに作ってみて欲しいなあ。
スレ違いなレスだがage。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

あのさー、項羽と呂布ってどっちが強いの？

＞４４０
しないとえらい目に会うよ

＞４５０
このスレでは項羽の方が強いって意見が多いね（当たり前か）

個人的武力でどっちが強いか何て解んねーけど、
軍隊同士の戦いなら、呂布は絶対に敵わないだろ。

つーか、前にも同じ問いが繰り返されてたな（w

そら項将軍に決まってる、武力は120で宜しく。

　横山の韓信って「項羽と劉邦」だとラーメンマンみたいな顔だったのに
「史記」だと目がパッチリしてる。

項劉記のGBA復活希望（売れんが…）

海音寺潮五郎のは方言がきつい

　　　　　　 　 　. .＿_　　　　 　 　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ﾋ　　 　.|大|　　　　 　　 ／　　　だ
　　　　　ﾋ 　　 　.|ふ|　　　　 　／　　そ　が
　　　　　/ 　　 　.|へ|　　　　 ／　　　 れ
　　　　 ﾝ　　|| 　 |ん|　　　＜　　　い　が
　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ |者|　　　　 ＼　　　 い
　（＿・ |/(ﾟーﾟ { |￣ 　　 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 |＼Ю ⊂)_ √ヽ
　　 （　￣ ~∪ヽ）^)ﾉ
　 　 .||　||　||　 ||
　 　 '~　~　'~　'~

項王万歳！！

友達に仲って人がいるんだけど仲氏と関係あるかな？

ない

項羽はもう生まれ変わってるんだろうか？

マイクタイソンがそうです

どうも、５６万を率いて３万に負けた魏豹です。
何か？あー、黙れ周俶

あげます。

あと、ビデオ「劉邦と項羽」って見た方いますか？
中国中央電視台が1997年に製作し放映した長編ドラマ。
原題は『漢劉邦』。全12巻完結。
だそうです。

俺が新しく大元帥になった
魏豹大元帥様だ!!!

司馬遼太郎ﾏﾝｾｰ

宰相李斯さえ生きていれば.....

項劉記はすぐに決着がつくのがリアルといえばリアルだったな。
面白くは無いけど。