春秋戦国時代スレッド

子産（公孫僑）の父親である子国って、姓・名で書くと「姫発」で、武王と同じ
だったりする。
当時、本人はそのあたりに対して、なにかしらの意識は無かったのだろうか？

晋に限らず春秋時代の国々における上卿って、ほとんど門閥といっていい感じで
どこか寡頭政治的だが、この人物が卿になっていれば、という人物に叔向がいる。
結局は平公の大傳に収まり、それなりに影響力もあっただろうが…。

>>315
叔向もそうだし斉の晏嬰もそうだけど、そういう人物の存在によって
力をつけた家は、次の代でライバルに叩かれてるね
六卿が確立する前の郤氏とかは郤克の死後族滅されてるし、その後
羊舌食我(叔向嫡子)は親交の深かった祁氏と一緒に六卿の手で
滅ぼされてる
晏圉(晏嬰嫡子)は田氏の陰謀に引っ掛かって魯に逃亡するハメになった

それを潜り抜けた例としては名宰相趙盾の後の趙氏とか

>>316
たしかに、加速度的に権勢を増した家というのは、潰れるのも早いなぁ。
羊舌氏は公室の流れを汲んでいるから、叔向以前も晋に存在してはいたわけだが、
叔向の時代に、一気に大きくなった観もある。
（叔向って字の指すように、たしか嫡流ではないよね？）
晋でいえば、他に伯氏や胥氏も消えていったように記憶している。
六卿確立以前に滅んだ名家というと、実に多い気がする。

まぁ、こういった政争の一因には、晋の公族の力が弱いせいでもあるのだろうが…。
しかし、趙盾は名宰相といいきれるだろうか？

成り上がりはたいてい個人やせいぜい親子２代くらいの
個人的力量に依存してるからじゃない？

韓氏、魏氏、趙氏、田氏は当主の力量に依拠しない要素があった。
これらは他の氏族と異なり早くから内部で中央集権的な支配構造だったといわれている。

楚の若敖氏について疑問なのだが、

そのなかでも有名な闘椒（子越）でいうと、（子）越は字なのはわかる。
椒が名だということもわかるのだが、だからといって、闘が姓とは思えない。
若敖氏は楚の名門で、君主であった若敖の子から発していたはず。
となると、姓は楚王室の「ビ」（変換不可）とも思えるのだが、となると、闘は氏で
食邑名ということになるのだろうか？

未熟者に、どなたか御教示願いたし。

「闘椒」で名なのでは？　漏れもよくわからんが。

>>320
いやそれが、「春秋左氏伝」のなかに、成王の時代、名宰相として子文が有名だが、
彼は闘殻於莵と名づけられている。
（ついでにいうと、子文の後嗣は闘般という）
「左伝」は読みにくくて、なかなかはかどらないため、どうにもわからない。
どなたか、お願いできないだろうか…。

楚の言語は当時まだ中原のことばにぜんぜん同化してなかったのかも知れないね。
呉、越もそうだけど、固有名詞なんかにまったく中華らしくないのが大杉。
いみな・あざな・姓・氏の風習もまったくちがったシステムだった可能性もある。

日本の通字みたいなものでは？
北条氏の「時」とか足利氏の「義」みたいな。

趙の李牧がもう少し早く生まれていれば、秦の天下統一はもう少し
遅くなったんじゃないか、と思うのだが…

どなたかご意見ちょうだい。

>>324
趙の命運は武霊王の横死の時点で既に尽きていたと思われ

せめて武霊王の配下として李牧か廉頗か楽毅の内二人がいて、武霊王が
もう10年生きていれば秦のあそこまでの伸張は無かっただろうし、おそらく
燕も併合されていたと思う
ただその場合、斉の弱体化も無いので趙斉の二強時代になってのではないかと

>>324>>325
長平戦役での惨敗も、影響は大きいと思う。

趙は武霊王の死後、恵文王のもとで無難に経略がすすんでいる。
たしかに西方の領土は秦に蚕食されてはいたが、藺相如、廉頗をはじめとした
人材面も悪くなく、どちらかといえば西方よりも斉（東方）への侵攻が目立つ。
隣接した諸国との関係は良いとはいい難いが、少なくとも「閼与」で秦に勝利した
頃は、秦に対する最有力対抗馬であったはず。
（折も折、斉と楚の国威が著しく減退していた時期でもあるわけで）
残念なのは、恵文王の在位期間が没年齢に反して短いせいと、後嗣の孝成王が、
それまでの路線の変更を企図したせいかもしれない。

無論、決定打は廉頗の更迭になるのかもしれないが…。

>>325>>326
レスありがとう。
確かに、武霊王がもう10年も長生きしてたら、状況は大きく
変わった可能性が高いね。
そして彼のもとに藺相如、廉頗、妄想ついでに李牧なんかが
いれば、胡服騎射の趙軍が、各国を圧倒したかもね。
そうすりゃ、武霊王でなく、武王ですんでたかも…

それと、長平の戦いで趙の将軍が李牧だったら、白起対李牧の
名勝負になってたろうなー、とも妄想したりして。

↑このスレは私です。

武霊王時代の趙は胡服騎射ばかりが話題になるけど、外交・諜報でも
相当な力があったんだよね

中山攻略でも楼緩を送り込んで秦の動きを封じたり、ﾋﾞﾝ王に讒言させて
反趙の筆頭勢力だった孟嘗君を斉の政権中枢から遠ざけた上、配下を
桀宋の元に送り込んだりして薛(孟嘗君の領国)を牽制させてる
武霊王の死後、その手の外交は魏冉の独壇場だったけど、武霊王が存命で
全盛期の魏冉とやりあった場合を考えるとどっちに軍配が上がる興味あるね

＞長平の戦いで趙の将軍が李牧だったら

廉頗のままでも趙の判定勝ち確定だったけどね…
兵站の問題があって秦はあのまま滞陣し続けるのは不可能だったし
守り続けるだけで上党は趙の物になってた、戦略的勝利

武霊王の死後、築き上げた諜報網が雲散霧消した趙と、魏冉の失脚後も
それを活用した范雎=昭襄王の差だな
諜報力が互角なら讒言を鵜呑みにしての廉頗の更迭は無かったと思う

>>329
たしかに廉頗の更迭は、結果を振り返れば痛恨事だったろう。
ただ、原因が諜報力の差のみでは、無論なかったように思う。
というのもこの時期は、趙での恵文王から孝成王への代替わりとおおよそ重なる
ためである。

恵文王の時世では、藺相如、廉頗らを筆頭に東進路線に重点をおいている。
そのため、秦王との会盟（戦国時代では形骸化）や「完璧」の故事など、あくまでも
秦に対しては専守防衛に近い路線をとっている。
恵文王の死後、孝成王の代になるとその路線が覆された観がある。
また恵文王が知命そこそこで没しているため、孝成王はおそらく若年だったように
思われる。
君主の交替にたいていつきまとう、君臣間の溝が無かったとは言い切れない。
恵文王であれば廉頗を信頼もしようし、秦の諜報戦に対しては、藺相如等を起用して
乗り切れたはずである（恵文王治世時ならば、平原君の発言力も幾分弱い）

君主の資質も、戦国期では春秋期（中期以降）よりも影響があるように思われる。

>>330
そうだね、確かに史記を見ても、廉頗の充実記には斉をせめて…という
記述が多いよね。
武霊王時代は、北、西に目が向いていたようだが…

しかし、秦は諜報戦が得意だね。廉頗を引っ込めたのも、
信陵君を退けたのも、李牧を殺したのも、全部そうだものね。

この時代興味あるんですけど、これは読んどけって
本・小説・史書などありますかね？

>>332
入門編として宮城谷昌光
あとは岩波の春秋左氏伝と史記世家･列伝
あとは戦国策かな

>>332
史書に関しては、明治書院からのものが、手に入れやすい範囲ではいい。
ちくま からでている「史記」なんかは、入門としては十分すぎるだろう。

趙が話題になってるので聞きたいが武霊王と恵文王ってどっちが王としての資質があると思う？
俺的には廉頗や、藺相如をうまく使った恵文王がよいと思うのだが・・・
武霊王はちょっと独断するとこが多かったし・・・

独断的なところもあったが武霊王によって趙の軍事力が増強されたのは事実。
恵文王は地味ながらも藺相如や廉頗をよく用いて秦の圧力に耐えたのも事実。
性質の違いもあるけど二人とも王としては及第点以上ではないかと・・・

それよりも悼襄王と趙王遷のどちらが王としてふさわしくなかったかだな（ｗ

>>335
王に求められる資質というのは、時勢が大きく影響するのではないだろうか。

武霊王の即位時、趙は近隣の魏、斉、秦等には及ばない程度の国力であり、武霊王
が軍国主義に傾いたのは、ある意味妥当であり自然かもしれない。
恵文王の時期（武霊王の死後）は、国力は飛躍的に増大はしているものの、「沙丘」
での一件があったわけで、国内を安定させるほうが肝要だったのではないか。
また武霊王の死も影響しただろうが、秦の台頭が顕著でもあり、国土の拡大を企図
しようにも頭打ちになっていた観がある。
国威を、伸張もしくは無難に維持したという事実を見るならば、武霊王、恵文王
ともに及第点以上といえるはずである。

つまるところ二人の王の評価というのは、時勢に適した治世を為したか否か、に
尽きるのではないだろうか。

余計だが、この二人の王、どことなく孫策、孫権と続く後漢末〜三国期の呉を
彷彿させる。

>>336.337
つまり比べ様がないって事？
どちらもその時代を生き残るために最善と思われるやり方だったって事でいいのかな？
趙の悲しいところは器量のない孝成王が武霊王に憧れた点かな？

もう一つ趙に関する質問だか、趙における名宰相って誰がいる？

>>338
沙丘で公子章の襲撃を察知して恵文王の身代わりになった肥義
曲がりなりにも五国の合従を組織して(空中分解したけど)秦を攻めた
(他には犀首・孟嘗君しかやっていない)李兌
恵文王･孝成王二代に渡って無難に補佐した平原君

このあたりかなあ

肥義は名宰相だろうなぁ。
胡服騎射の際も、名言を吐いて武霊王を助けている。
他には、虞卿も名臣といえるのではないだろうか。

春秋戦国といえば宮城谷氏だが、若手の塚本青史はどう思う？
宮城谷氏の柔らかい文章とは対照的で新鮮だったんだけど･･･。
特に「白起」が面白かった。

ごめん、今プロフィール見直したらあんまり若手じゃなかった･･･。
新進気鋭と言い直すべきかな？（スマンあまりいい言葉が思いつかない）

>>342
春秋末期の斉を舞台にした、「田釐子・成子」も書いてるな。
晏嬰の最晩年あたりからの話だ。

>>338
迷宰相であれば、郭開が挙がるな。
他に、置相で田単や魏冉もいる。

>>339
平原君はちょっと落ちる気がするなぁ。

>>332
おすすめの本を読んだら、その後は安能務の「春秋戦国誌」も
観点が違っておもしろいよ。彼の「始皇帝」も薦める。

333.334.345殿
ありがとうございます。

宮城谷氏って「楽毅」書いてた方でしたっけ？本屋で見かけた気が・・・。

>>339
247年の信陵君、241年の春申君の例は除外、ということ？

>>347
指摘スマンです、春申君の方は完全に失念してました

ただ信陵君の方は大梁防衛戦の延長にあるもので、信陵君自身が合従を
組織したというのとは違うと思うので敢えて外してます

しかし、趙は名将を多く輩出してるな。
廉頗、趙奢、楽乗、李牧が特に有名だろう。
廉頗と楽乗が燕の侵攻を撃退した際など、数分の一の兵力だったらしいし。

>>349
「不遇」の感が否めないけどね
スレの流れ見てもやっぱり趙が好きな人が多くて秦が嫌いな人が多いのかな・・・

>>350
というより、劣勢な側が挽回する、という展開を多くの人間は好むのだと
思われる。
文侯の時代の魏なんか、話題には挙がりにくいが好きなんだが。

趙を話題にしたけど、私は斉（田斉）が好きなんだけどね（この名前
名のってたらあたりまえか）。
ただ、田単以降、ぱっとしないんだよね。

>>351
文侯の時代の魏は、名臣が多いよね。このころから次の武侯までが、
魏の最盛期だよね。恵王になって、転がり落ちるね。

>>352
しかし名君の孫がヤバイジンクスでもあるのかねえ
　 最盛期　引き継ぐ　転落
斉　 威王　 　宣王　 　ﾋﾞﾝ王(樂毅にボロ負け・横死)
趙　 武霊王　恵文王　孝成王(長平…)
魏　 文王　 　武王　 　恵王(馬陵…)
楚　 荘王　 　共王　 　平王(間に三代いるけど荘王の孫)(伍子胥…)

易姓思想もまんざらでたらめじゃ無いなとか思ったり

間違えた
文王　武王×
文侯　武侯○

>>353
楚でいうなら、荘王の孫の霊王の方が、平王よりひどいのではないか？
戦国期でいうなら、懐王　頃襄王　孝烈王と徐々に持ち直したりもするな。

それにしても楚は、暴君、暗君が多い。
やはり国体が古くて君主の権威が強いせいだろうか…。
中原だったら、たちまち追放や暗殺で君主の代替があるものだが。

>>353
売り家と 唐様で書く 三代目 ってとこだね。

「竹書紀年」に詳しい方、どなたかいない？
せめて抄訳でもいいから、読んでみたいのだが…。

最近レスがないなあ。白起さんは、またどこかの攻撃に
出向いているのかなぁ。

>>358
こちらのスレに移行している。
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022629885/l50

>>356
今本と古本があるよ

保守

やはりいいよ。

戦国時代は熱いね。