＜＜＜中国　春秋戦国時代の名将は誰？＞＞＞

このスレって質問に対して親切丁寧に対応するね、、、キモイくらい・・・
でもある意味すげぇよ。

>>951
謙遜しすぎですよ。私も思想（というか中国史全般）は門外漢ですから

ところで、名将に戻ってみます。
時代がぎりぎりなんですけど、個人的に興味があるので鄭の（再）建国について。
左伝以前で史記の記述が中心なんですけど、西周の滅亡時に鄭の桓公が太史伯の
助言を信じて中原の国に人と物をばら撒いて息子の武公がそれをもとに周辺国を
切り取って鄭を新しく建国したというもの。
初めて読んだときには３人ともすごいなと感心するばかりだったが、よく考えて
みると言葉は悪いが３人はバカなことをやったもんだと。
もし、失敗してたら太史伯は桓公を詐術にはめたバカで、桓公は騙され国を滅ぼした
バカで、武公は現実性のない計画を信じて兵を起こしたバカとなる。
個人的な感想ではこの計画は成功する確率は相当低いのではなかったか。相当な運任
せと思う。太史伯は相当な自身を持っていたようだが、冷静に考えると各国に散った
鄭国民が何の通謀もなく武公に従う可能性は低いのでは？（もしかしたら通謀があったのかも）
相手は「かく」（漢字忘れ）で、当時は周王朝ないでも屈指の諸侯でいくら傲慢でもそ
の国力は相当なものだったと思う。そこにばら撒けなどと考えるだけでも危なっかしい。
それに相手は１０カ国位だったと思うので桓公は勝算が会ってやったのだろうか。武公
も親にこんなことを押し付けられて困るのでは。
鄭はすでに桓公の善政で落ち着いていたと考えられるので普通に領土を守っていても良か
ったんじゃと思えなくはない。
武公の行動については鄭世家にはほとんど詳しく載っていないのでわからないが、きっと
とんでもない戦上手だったのであろう。散らばった鄭国民などに周の混乱の中、檄文を触
れ回り挙兵し、速攻で勝利したんじゃないかと想像できる。
後世に与えた影響は相当大きいと考えられ、これなくして荘公の覇道はなく、それによりできた
権威と権力の分裂という覇者の春秋時代は無く、周王が中興したか、申、「かく」そのほか
の有力諸侯が一気に戦国時代へと進めたかもと思うこともある。

また、主観や想像だけで長々と書いてしまいました。批判は覚悟の上です。
どなたか詳しい鄭武公の記述が載っている資料を知りませんか？

>>949
>>950
ご丁寧なご教授に感謝します。
早速プリントアウトしてみましたが、図書館に行きそびれてしまいましたので
明日検索してみます。
ところで、上記のような文献が手に入りやすい古書店とはありますか。
もし、ご存知でしたら店名を実名でお願いできないでしょうか。
再三の教えて君ですみませんが、宜しければ、お教え願います。

age

>諸子百家スレは、おそらく無いかと

白起殿　次すれ案として”諸子百家”でいかがでしょうか？
947さんの質問を勝手に提案として失礼ですが、
142子殿や孫武殿、田単殿、伯約殿など諸子百家論が見たいです。
恐らく”百家争鳴”するのでは。。。。
出すぎた提案ですが、如何でございますか？？？

>>953
訂正
＞史記の記述が中心なんですけど
国語の鄭語の記述が中心。
史記の記述はもっと簡略化されていて、武公は１０邑をもらったとある。
訂正ばっかりでご容赦くださいまし。夏休みなので当分、頭冷やしに逝ってきます。
>>954
私の行きつけの古本屋はあらかた私が買ってしまっているので、「日本の古書店」
というサイトがあるのでそこで検索するのが早いです。あと、古本屋のことは古本屋
に聞くのが早いので、行きつけがあるならそこで聞いたほうが早いです。

スレ主殿
そろそろ次のスレを立てて下されんか？
テーマについては、>>932辺りの私の提案や、>>956の李耳殿の提案を
他の住人の皆さんに諮られても良いし、スレ主殿の独断でも構いません。

142子や姜子がスレを立てられると、いささかｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝくさくなって
しまうから、やはりスレ主殿が継続して立てられるのが良いと思われるが、
如何でしょうか？

>>957 姜子
「日本の古書店」ですか。良い情報を有り難うございます。


ところで、先日中国で発見された秦代の竹簡の解読はどんな様子なのでしょうね。
ここに登場する人物についての記述など、あれば楽しいのですが…

>>957
×「日本の古書店」
○「日本の古本屋」
また懲りずに訂正。暑いとホントにだめだ・・

>>958
暫時お待ちを・・・もうじき立てますほどに。

>>959 姜子
「日本の古本屋」とは、本当に良い情報を載せていただきました。
試しに、先日来探していた「戦国策」を検索したら、まあ、古いの新しいの
高いの安いの、ぞろぞろ出てきましたよ。
これできっと手に入れられると思います。本当に有り難うございます！

どうやら、新スレ立ちましたな。
私は夏休みであまり書き込みできませんが、活発なスレになってほしいもの
です。

どーでもいーは、ちゃんとスレを使い切れYO!

>>963
そりゃもっともだ。

ここまでみんなで意見を出した総括をしませんか？
スレ主殿がNO.1として確定させた楽毅は固定として、各人のＢＥＳＴ５か
ＢＥＳＴ１０を出してみませんか？

私は
１位…楽毅
２位…呉起
３位…白起
４位…趙奢
５位…王翦
と致しましょう。

>>964
仰せのままに・・・
一位：楽毅（スレ主さんに従います）
二位：孫武
三位：呉起
四位：趙奢
五位：廉頗

>>965
５子、私の提案に応えていただき、有り難うございます。

新スレが立ったのね・・・

>>967
もう、だいぶ前から立ってます（100行ってる）
そちらへもどうぞ。

わたし、まだコテハンやってます（失礼！）

つ

かい

きる。

孫子に勝るものなし

>>972
久々に見るコテハンですね〜。
私がこのスレに参加した頃はもう居られなかったんですが、
同一のおかたですか？

>>973
ご本人じゃないですか。
ねぇ、孫武さん！

>>973>>974
小生は、自分自身に高い評価をつけるのはど〜かと思うし・・・・。

>>975
でも、後の世に与えた影響は、計り知れないんじゃないですか？
隣の島国の武将が、はるか後の世に旗印に使ったりしてるぐらいだし…

>>976
レスありがと・・・
でも、信玄公は置いといて、日本ではそんなに影響受けていない様に
思えてならんのです・・・江戸期の朱子学なんかを見ると。

むしろ、西洋圏の方が取り込んでいるような気がする。

>>977
しかし、いまだに「孫子・呉子」を解説した本は売れるし、
「プレジデント」辺りでは、無理矢理経営に結び付けた特集を
組んだりもするし…
二千数百年後の異国でこのように愛読されているというのは
やはりすごいことではありますまいか？

>>978
確かに色んな事象に応用はききますね、、、しかし応用できる人物は
稀有の存在でしょうな。

余談ですが、このスレを使用しているのは、我々２人だけのようですね。

ま、「プレジデント」なんて、まともな本を書けないニッチ作家が
出鱈目記事を書いてるだけの雑誌ですからねぇ。

私も、新スレが立ったので、放置してたんですよ。
そしたら「無礼王」さんが「使い切れ！」って怒っておられたので、
こちらにも来てるんです。新スレでもレスしたんだけど、皆さん
来られなくって…
ホントに２人だけですね（ｗ
まぁ、使い切るまでﾏﾀｰﾘと逝きましょうか。

実は私、楽毅をNo１とした事にやや不満があるのです。
理由は色々と有るんですが、挙げるとキリがないので・・・
ベスト５以内の人物であるとは考えますがね〜。

あくまでも、個人の思いですのでご容赦願う。

私はずっと呉起を推してましたので（ｗ

まぁ、楽毅が１番でも特に不満はないんですけれど…
呉起、楽毅、白起あたりは、誰が１番になってもおかしくないと思うので。
ただ、白起は「殺しすぎ」の感があります。
長平の４０万は「生き埋め」じゃなくて「閉じ込め」だったとしても、
それまでの戦いで「斬首１０万」とかってよく出てきますから。

ん〜なる程白起は殺しすぎの感は否めませんね、、、

でも白起は味方から見ればこんなに頼もしい将帥はいなかった
んじゃないでしょうか？
反対に敵はと言うと、それはそれは恐ろしかったでしょうね。


　

『戦国策』を読むと、白起は心理戦に長けているのがよくわかる。
范雎との問答のくだりが最も有名かもしれないが、戦場においての白起は、
将卒の扱いに対して細かい心配りができる人物だったようである。
「殺しすぎ」ではあっても、秦の軍功授爵を鑑みれば、白起麾下の将卒は
その恩恵を受けていたとも考えられる。

「戦場を彩る血は敵の物」とか
「味方の兵はなるべく損なわずに使いまくる」てな所です。

後者の場合、兵を大事にする将軍と呼ばれから複雑。

訂正
>>985
＞呼ばれから→呼ばれるから

ただ、当時の国力＝人口の多寡、という面があることを考えると、
殺さずに連れて帰ってきて使役する方が、有効だったのでは？と
考えてしまうんですよね、白起の場合。

>>987
そうですね。
でも、長平の場合は半分死人でしょ？
使役できるまで回復させるには、とんでもない穀物が必要
だろうし・・・
死線をさまよった事で、将来趙軍の精鋭となって復活する
のを恐れたって話もあるし。

>>988
そうか、長平は包囲して糧道を断ったんでしたね。
降伏した趙兵は、使い物にならなかった可能性はありますね。

ﾏﾀｰﾘしてたのが、急に活発なスレになりましたね。
「無礼王」さんに叱られないですみそうだ（ｗ
しかし、１０００はスレ主殿にＧＥＴしてもらいたいな〜。

その前にそれだけ多くの不安要素を国に持ち帰って
治安維持が可能とは思えないのですが……

>>988
実戦が部隊を鍛えるというのはフィクションの世界だけです
実戦に投入された部隊や兵士は、有形無形の戦闘力を消耗していきます
兵士の練度を向上させる最も効率的で合理的な方法は、彼らを実戦に放り込むことではなく、
そのような事態を避けて訓練を蓄積していくことです
実戦経験自体は無意味ではありませんが、経験はフィードバックできるため、
全ての兵士が実戦経験を積まなければならない意味は全然ありません
ましてや全滅したり大損害を受けたりした部隊の兵士は、
よほどの事情がない限りまず間違いなく第一線の戦闘要員としては復帰できません
物理的のみならず精神的な衝撃が大き過ぎるからです
もし第一線に復帰させても、戦術的な信頼性に欠ける脆弱な部隊が最前線に並ぶだけです
もし、そのような部隊を以前の状態まで戻そうとするならば、
新兵よりも長い時間をかけて丁寧に訓練と再編成を行わなければなりません
それならば未経験の新兵を召集したほうが遙かに安上がりで手っ取り早い
ましてや精鋭となって復活するのはファンタジーの世界だけです

>>991ふーん、そんなもんですか。
でも、少し前からはやりだした「トラウマ」ってやつかも知れませんね。

そうなると、やはり捕虜は連行して奴隷、ってことなんでしょうかねぇ。
秦は農業を重視していましたから、殺さないで連れて帰って、荒蕪地を
開墾させる、とかいう方法も合ったのではないかと。

>>991
実戦が兵士（部隊）を鍛えないとのお話ですが、そんな事はないと
考えます。
歴戦の部隊と新参の部隊が双方とも装備、条件が同等で戦えば結果
は明らかです。

太平洋戦のアメリカ第一海兵隊の例が顕著です。

確かに精神的ダメージにて「士気｝は大きく低下するかも知れない
が、総合戦闘力は実戦を積めば大きく向上します。
士気の回復には時間がかかりますが、戦線に復帰すれば強力な部隊
に変わります。

>>993に追加
実戦と訓練において決定的に違う所は、「命のやり取り」が前者は
有り、後者は無いことです。
乱戦状態になると兵士は恍惚となり、なにをどうすればいいのかを
理性的に判断できなくなるそうで、ある意味本能のままに体が動く
ようです、その場合、経験に培われた「堪」が物を言います。

野球で練習時はすごいのに、試合になるとまるでダメといった所です。

孫武

伍子しょ

あと少し

管仲

まだ1000じゃなったか

きたー

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。