光栄三国志式の能力評価スレ3

光栄三国志風の能力テンプレートで武将を評価してみるという試みのスレです。
能力定義や基準は自由となっています。
煽りや人格攻撃抜きの穏やかな議論を期待します。

前スレ
ttp://maguro.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1389290743/l50

下記案は一例です。定義もより良いものにする議論もあって良いと思っています。

能力定義
統率：兵士を掌握する能力。部隊の練度。規律。整った陣。威厳による兵士、異民族の心服。威厳による反乱平定。
武力：武将の勇猛さ。勇壮な指揮ぶり。勇名の高さ。弓馬や剣の腕前。陣を破る。敵を斬る。
知力：知略。巧みな弁舌。優れた献策。伏兵。奇襲。詭計。策略による反乱平定。権力闘争。
政治：実務能力。事務処理。兵站業務。人事の公平さ。農業振興。学校整備。土木事業。経済政策。
魅力：人心を掌握する能力。名声。交際の広さ。恩恵による民衆、兵士、異民族の心服。

基準
１００：みんなの心の中に
９５：同時代において五指に入る人物。
９０：超一流。飛び抜けた活躍がある。
８５：陣営を越えて評価が抜群に高い。
８０：一流。陣営内の評価が抜群に高い。（列伝がある人の最得意能力）
７０：有能。記述は少ないが長年高い地位で起用されたベテラン。仕事ぶりが立派。
６０：有能。起用されて無難に務めた。任期中に問題を起こさなかった。
５０：平凡。起用されたが良くわからない。（名前だけが出てくる人、官職に起用されたけど仕事ぶりが不明）
４０：凡庸。少なくとも経験者。（仕事ぶりがいい加減、規律が緩んでいる）。
３０：一般人。未経験（その分野の経験がない、素養を感じるエピソードも無し）。
２０以下：無能（自滅を招くような欠点）。不具者。

統率叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮

■90以上（15名枠)
魏：曹仁、徐晃、トウ艾、満寵、曹真、鍾会、羊コ、杜預
呉：孫堅、孫策、呂蒙、陸抗
蜀：馬超
他：皇甫嵩

（審議中）　↓劉備　↑于禁、関羽、朱然　

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張遼、楽進、張コウ、郭淮、陳泰、司馬師、王濬
呉：程普、丁奉
蜀：張飛、魏延、姜維、黄権
他：袁紹、徐栄、呂布

■80以上（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、臧覇、文聘、ｶｸ昭、田豫、王基、司馬昭、王昶
呉：黄蓋、甘寧、徐盛、潘璋、朱桓、賀斉、呂岱、魯粛、諸葛恪
蜀：趙雲、呉懿、王平、張嶷、羅憲
他：麹義、董卓、公孫ｻﾝ、高順、朱シュン


候補
毋丘倹、諸葛誕、孫権、呂範、ホウ統、馬忠、張翼、
張任、劉循、陳宮、顔良、文醜

武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布

■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：馬超、黄忠、趙雲

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：麹義、顔良、文醜、董卓、高順、公孫サン、閻行、胡車児


（審議中）　↓曹操　↑程普

■80以上（30名枠）
魏：于禁、張ｺｳ、徐晃、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、郭ｼ、樊稠、成廉、魏越、劉盤

知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀�ｹ、荀攸、郭嘉
呉：魯粛
蜀：諸葛亮

（審議中）賈ク▽

■90以上（15名枠）
魏：曹操、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：法正
他：田豊、沮授、陳宮

（審議中）羊コ△、程�c▽

■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、董昭、戯志才、陳登、蒋済、満寵、賈逵、司馬昭、司馬師、�ｹ艾、王基
晋：杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀

■80以上（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱　　　　
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維　　
他：張角、士燮

■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、張既、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢　
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、張嶷、李恢、李厳、馬謖、トウ芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、逢紀、郭図

統率・武力の定義変更論まとめ

A案
統率「軍」を使い結果を出す能力。より大きな軍である方が評価が高い。幕僚の使い方が上手い事も含む。
武力「兵」を使い結果を出す能力。個人技で圧倒し、士気を大幅に上げて局面を打開できる為、個人技もその範疇。

B案
統率＝軍を組織的に動かす能力。大軍になるほど物を言う。
武力＝軍を勇猛果敢に指揮する能力。局地戦になるほど物を言う。
人材を上手く使う能力はむしろ知力かと

C案
>>2の異民族関連はいらないのではないか

こんな感じで出ています。

>>2からいらないものを削ってくって感じがいいんじゃないか
そのほうが一番揉めなそうってだけの理由だけど

異民族統治に関する評価って魅力か政治かその両方で評価する、でいいんじゃないかな
異民族統治なんて本来は失敗して当然だから成功例を加点してく感じで

akasaka runa ha?

万単位の大軍を率いたことのある武将なんて
限られた一部、群雄か一国の筆頭家臣しかいない
率いた事がないからと言って率いる事が出来ないとは言い切れない
大多数が評価しようがない項目を定義に入れるべきではないだろ

北斗晶ってまだ４６歳だったのか若いんだな

C案がいいな、そしたら別に大軍に限らないと思うし
異民族関連あたりの項目はいらないと思うけど他のは統率に必要そうだし

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825 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2014/04/14(月) 23:17:51.52
權?分宜都至?歸二縣、爲固陵郡、拜璋爲太守、振威將軍、封?陽侯。

826 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2014/04/14(月) 23:47:51.75
>>825
集解だと劉璋って劉備の東征の時は前線で守ってるどころか呉でおっ死んだって書いてあるなー

蜀書だと劉璋もシキにいたことになってっけど
蜀書信用すると陸遜もいたことになるねー

837 名前： ◆jiTaKYXWCw 投稿日：2014/04/15(火) 22:57:40.82
>>835
シ歸には劉阿と李異、陸遜も駐屯しているのが先主伝に記載されており、
李異は前年まで陸遜の配下として荊州西部の鎮圧に携わっているところから
呉が劉備の侵攻に対して防備を強めていた事がわかる。
陸遜は同時に分割された固陵郡の元になった宜都太守であり、
右護軍鎮南将軍としているところから初期から劉備の侵攻に際しては
むしろ必ず対処に当たっていなければならない存在という事を補強する記述と言える。

839 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2014/04/15(火) 23:11:52.64
>>837
へー、そうなんだ〜、どんな解釈したんだい？

　　潘璋伝
　　　219年の関羽討伐では、朱然とともに関羽の退路を断つ任務を受け、
　　　臨沮へ赴き夾石へ軍を進めた。
　　　部下の馬忠が関羽・関平・趙累を生け捕りにする功績を挙げたため、
ココ→宜都郡より巫・?帰の2県を分割して新設された固陵太守を任され、
　　　さらに振威将軍・?陽侯となった。

統率に限らず全項目の説明文長すぎる
もうちょっと短くした方がいいな

コウホスウはもっと強くていいと思うの
すぐ寿命で死ぬし

万能タイプ
曹操、程普、呂蒙、朱然、皇甫嵩
他に誰がいるかな
劉備はよく分かんね

>>17
孫権、満寵、曹丕、周瑜、姜維、鍾会、�ｹ艾、劉備、羅憲、張嶷、郭淮、陳泰
武力が怪しいが
呂範、陸遜、呂岱

鍾会は知に偏ってると思う

曹操って官渡の無茶特攻とか考えると万能じゃなくて脳筋かもしれん

正史諸葛亮の戦術能力って100段階で90行くかな？

大軍を率いる事に関しては三国時代でも屈指だよ
北伐で会戦と撤退戦を経験して全て大勝利に終わってるのは際立った手腕の表れ

統率の定義は結局どうなったの
>>2のままなの？

三国志9（ソートができるので）で
政治叩き台
■95以上（5名枠）
魏：陳羣
呉：張昭、張紘
蜀：諸葛亮
計5名

↓費?　↑荀�ｹ、

■90以上（15名枠)
魏：曹操、郭嘉、程�c、賈充、司馬懿、荀攸、�ｹ艾
呉：魯粛、陸遜
蜀：??、馬良
他：鄭玄、劉焉、蔡?
計15名

■85以上（20名枠）
魏：賈?、鍾ヨウ、張既、王粲、司馬朗、徐?、王昶、陳矯
呉：顧雍、孫休、張休、?沢、厳�o
蜀：ホウ統、董允、�ｹ芝、孫乾、董昭
他：張松、沮授、田豊
計20名

その他候補
陳琳、司馬炎、司馬徽、張角、張譲、張華

光栄9だと低めだけど候補に入れたいね
華?、潘濬、毛カイ、袁紹、?越、劉備、孫登、士燮、司馬昭、韓浩、曹丕、劉表、劉馥

学者優遇なシリーズだね。

>>23
>>2に異民族政策を除くみたいな結論ぽいね。
あとニュアンス的には大軍を指揮するのと、実績という言葉で戦争の強さも加味されてると思うね

政治家としての能力
行政官としての能力
どっち重視かで変わってくる
このスレだと後者か

劉虞

提案なんだけど議論の時は名前欄に!idで書き込んでID表示させる事を徹底させて欲しい

あ

軍政なら楊儀

そもそも定義どうすんのさ
政治どころか統率の定義も決まってないような
>>2から異民族を除くで結論でいいのか？

統率以外も問題あると思うがな
定義もっとすっきりさせるか
それとも光栄の定義そのまま使うか
どっちかだな

そこで定義提案

能力定義
統率：戦争の強さ、兵力が大きい方が評価が高い。用兵。
武力：個人の武勇、大隊以下（兵を直率）の活躍。
知力：構想力＞提案力＞決断力＞予見性。具体的な程、また対象規模が大きい程評価が高い（国家＞遠征＞外交＞局地戦）
政治：政治判断。外交。行政。
魅力：人心掌握。敵国を含め評価が高い。民衆支持が高い。

id出なくなったな。昨日は出たのに

武力は単純に、個人的戦闘力でいい

>>35
甘寧とか、少戦力を直率して大戦果を上げたりするのはどう評価するの？
徐盛のように部隊で粘ってみたりと結構多い。これらを統率に含めるのは違和感がある。
あと、一騎打ちとかほとんど無いんだから、個人武勇のみの評価は難しいんじゃないかな。

統率は用兵（兵の用い方）
武力は格闘能力と勇猛な指揮ぶり
知力は戦略レベル＞戦術レベル
基本こんな感じでいいと思う
あまり細かくしすぎるとかえって評価し辛い
細かい記述がない人物の方が多いから

統率：兵士を掌握する能力。部隊の練度。整った陣。
武力：勇壮な指揮ぶり。勇名の高さ。弓馬や剣の腕前。
知力：戦略の構想。優れた献策。伏兵。奇襲。権力闘争。
政治：実務能力。兵站業務。政策。政治判断。
魅力：人心を掌握する能力。名声。民衆の支持。

これで何か不足ある？

権力闘争と政治判断は
知力か政治か微妙
どっちにも入りそう

自分が考える定義は漢の三傑で表現するのが説明しやすいので、

統率：韓信（戦争強い、戦術独創的）
武力：項羽（最後の突貫能力、局地戦最強）＞樊カイ（個人的武勇おっかねぇ）
知力：張良（戦争下手くそだけど、国家戦略最強）＞陳平（区々の機転、奇策、頭の回転はぇぇ）
政治：蕭何（後方支援最強）
魅力：劉邦（下品でもなんか助けたくなるんですよ、将からも兵からも民からも支持を）

>>38の定義だと
統率：韓信？劉邦？蕭何？
武力：樊カイ＞項羽
知力：陳平？＞韓信？張良？
政治：張良＞蕭何？
魅力：劉邦

統率は韓信かなとは思うけれど、劉邦も大軍を編成という点では見逃せない。ただ兵の掌握という点では蕭何も。
武力は個人武力は多分、樊カイの方が強そう。
知力が迷い易い。張良は戦争は下手くそだけど、国家戦略の構想はダントツ。まさに軍師だと思う。
でも戦争の上手さ、軍事戦略では独創性も加味して韓信か。とは思うが権力闘争素人同然。国家戦略はカイ通に劣るかな。
そう考えると陳平が奇策も軍事献策もバランスよく献策してるので上かなとは思うがどうか。
政治は実務では蕭何。政治的判断では張良。難しい所だが、派手なので張良。
魅力はいわんやという感じになる。
知力が範囲が広すぎて、比べにくく、なんとも難しいのでは無いか。
もしも軍事に限定しても韓信がダブル受賞になるかも。ちょっとバランス悪いかな。

楚漢で説明してて思ったけれど、頭の良さの方向性という意味では
張良＝荀イク・諸葛亮、韓信＝陸遜・�ｹガイ、陳平＝賈ク・郭嘉
って感じがするね。

>>40
劉邦が魅力ないってのは陳平も認めるところ

劉邦は利で釣る典型的な調整型君主で政治が高い

書き忘れたけど劉邦って教養はないものの統率力、武力それぞれがそれなりに高く魅力はそんなに高くない
極端に高いのは戦略的思考を表す知力と突出した調整力の政治で三国志の人物で表現するなら
袁紹+実戦能力-教養みたいな奴だよ

>>42
劉邦にツッコミが入るとは思わなかった！
とは言っても、蕭何や曹参を代表する人たちの支持、またその他取り巻きの支持は
背景が無い身としては異例だと思うし
劉備もそうだけど調整能力の高さは魅力だと思うよ！
袁紹は最終的にそれが下手で離反されているところを見ると魅力の能力の一つだと思うね！

知力は要するに考える能力
武力は勇猛に指揮する能力。個人の戦闘力込み
統率は組織的に指揮する能力。兵の掌握能力や用兵能力込み

戦略レベルで活躍した人物は知力に大きくプラス
戦術レベルで活躍した人物は統率に大きくプラス、知力にプラス
って感じにすればいいと思う

采配
武芸
謀略
戦略
戦術
外交
内政
魅力
家柄

これらを武力、知力、統率、政治、魅力に
5分類って感じかな？
ま、ここはゲームじゃないので
細けぇのが好きな人は、細かくしてもいいんじゃない？

三国志にも出自とか出せばいいよ。
劉備とか魅力のないシリーズでも出自で有利にならないか。
まあ義勇兵とかでもいいのか。

夏川りみ

マグネシウムパーティ

知力と統率は内容被りそうだな。知力と政治も

>>45-46
戦略と戦術の区別がわからない。具体的にはどうするの？
戦略戦術は目的によって変わる考える（整頓して思考する）手段に過ぎないので
テンプレート的にこれは戦略、これは戦術という分け方は不可能だと思うよ！
それとも戦略と戦術は軍事限定で行くの？

三分の計は戦略。苦肉の計は戦術みたいな感じ？

>>47
これに関してはゲームでは名声という形で反映されては居るよね

情勢分析、手立ての考案、国の方針の決定→戦略
兵站考慮しながら行軍計画立てる→戦略
地形見て陣の置き方や作戦考える→戦術

>>53
魏と結び、蜀漢に攻め込むのは戦略。
夷陵防衛に陸遜を任命し、必要戦力を兵站に基づき戦力を配置したのが戦略。

国の方針に沿い、与えられた戦力を夷陵の地形を見て軍の方針（劉備の陣形を伸ばす作戦）を策定したのは戦術。
軍の方針に従い陣形計画を構築するのは戦術。

で、よろし？ぶっちゃけ司令官職は戦術活動でいいかね？

鍾会は戦術より戦略だろう
どの方面にどれだけの軍を派遣するかとか、
その辺の計画と判断が優れてたから剣閣まで行けた
トウ艾は戦略より戦術

>>55
陸遜が、軍の方針（劉備の陣形を伸ばす作戦）に基づき、どの方面にどの軍を派遣したかは戦略？

綿密な計画を要する作戦は全部戦略だと思う

>>57
緻密な計画を要する作戦が全部戦略？

ハンニバルの包囲殲滅も戦略になる？
的外れの戦術戦略議論にはある程度我慢してきたが
さすがにこれはバカと言わざるを得ない

>>58
軍事オタきめえ。死ね

軍事オタって偉そうな馬鹿が多いな
何様なんだよ頭悪いくせに

昔どこかで読んだ定義だと
戦略＝軍が戦場に到着するまでの作戦
戦術＝軍が戦場に到着してからの作戦

別の場所で読んだ定義だと
戦略＝有利な戦場の設定
戦術＝戦場での勝ち方

要するにどういう観点で捉えるかで説明は変わる
頭の悪い軍事オタは自分の観点が絶対だと思ってるから困る

>>61
戦略や戦術は学問上の定義ある言葉なので
それから反れた自分定義で語るなら前置きが必要だし
そうでないなら間違ってると言われるのは覚悟しなければいけないよ

>>62
61では無いけれど、学問上も定義的には曖昧で、これだというものは無いと思うよ！
何故曖昧になるかと言えば、戦略は目的の為に存在し、目的は無数にあるからだと思うよ！
ある人とっては戦略でも、別の目線では戦術であるから。

故に無理矢理「戦略」「戦術」を使いたいのであれば、
ゲーム中の全国マップを「戦略ターン」としたり、戦場場面を「戦術ターン」として、
定義を狭める必要がある。

だから司令官は戦術ターン。とか決めれば良いと思うよ！
でも、今、定義されている文では司令官の資質は用兵として統率に含まれているので
際立って、戦略、戦術という言葉を使う意味は無いかなと思う。

自分としての知力の定義の提案は
>>57に近い。
綿密な作戦とか、独創性、構想力、提案、とりあえず頭の良さそうな事をする能力。
たぶん、光栄もこれに近い定義だと思う。

ただ最初に決めておかなければならないことは、どの場面の知力をより評価するか
国家の方針が上か軍事の方針が上かだけは決めておいた方が良いかなと思う。
三分の計を評価するのか、苦肉の策の方をより評価するのか。
知力は張良が上なのか、韓信が上なのか。的な感じ。

個人的にはよりマクロな方を上とすべきで
韓信の能力は統率に含めるものであると思う。

>>63
綿密な計画を要する作戦は全部戦略と言ってる奴にそれを言え

学問上の定義が曖昧なのは学者によって分類が違うとか色々理由あるが
そういう時もクラウゼヴィッツによれば、とかリデルハードで言うところの、とか前置きすりゃいいこと
それすらしないで自分定義で語ろうとするなら間違いになるのは当然

観点が違うから戦略だ、戦術だというのであれば、まず発信する前にその前置きすればいい
それをしないで決め付けてるからバカなんだよ

なんかここまで意見割れると
定義決めるのって果てしなく大変よな

>>65
軍事オタきめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

頭の悪い奴の特徴・・・言葉を字義通りにしか読み取れない

言葉には"ニュアンス"というものがあり、
それはそれまでの話の流れから普通に読み取れるもの
読み取れない馬鹿がいるから無駄に荒れるんだよ


綿密な行軍計画を要する作戦は戦略ってことだろ？
それに「戦略の定義」をしてるんじゃなくて、
「個々の事例が戦略・戦術どちらに該当するか」って話してるんだろ？
軍事オタって自分の世界に入り過ぎて話の流れが読めない馬鹿が多いんだよな

>>68
「緻密な計画」を「緻密な行軍計画」と摩り替えるな

>>69
頭悪いなホント
>>53からの流れ読めって言ってんだよ

>>70
それを読んでも「緻密な計画」を「緻密な行軍計画」とは読み替えられるわけないだろ

上でも例に出したハンニバルの包囲殲滅戦術は「緻密な計画」の元に成り立つ戦術だが
戦術機動はあっても行軍計画というほど遠大なものは無くても成立する
三国志の例だと界橋の戦いの袁紹軍は緻密な計画の元で戦っているが
この戦いは行軍計画が必要なほどマクロな争いじゃない一会戦な

ハンニバルはなんか武力寄りな気がする
でも武力は個人武勇に重きを置くべきだし…となると統率だろうか？
どこにもあてはまらないってのも変だし

>>71
>>53で戦略と戦術の区分けの基準出てきてるだろ？
その上で「どちらに属するか微妙なもの」に関して話進んでるんだろ？
「明らかに戦術に属するもの」に関しては端から対象外なわけ

「どちらに属するか微妙なもの」の中で、綿密な計画を要するものは、
全部戦略に分類しちゃっていいって話
そんくらい普通は分かると思うがな

行軍の計画は戦略、その手の計画を要するものは全部戦略、って流れで話進んでたんだよ

>>73
「どちらに属するか微妙なものの中で」という前提ではないだろ
>>53で区分けが出たのに対して>>57は「緻密な計画の必要なもの全て」と言い返しているんだから
そりゃ>>57さんおかしいですよって事になる

>>53の戦略を知力で戦術を統率にする感じなら
>>3には統率下げて知力上げるべきの人が結構出てきそうな気がする
逆にもっと統率上げるべき人もいそう

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E7%95%A5
これ参考に共通認識にしとこうぜ
これなら噛み合わない議論せんでよくなるし見てみると結構いい具合だ

国家理念
あらゆる戦略の根幹となる基本理念であり、究極的な最終目的やそれを踏まえた目標などを定める
国家方針 (National policy)
国家理念に基づいた国家目的を達成するために政治的・軍事的・外交的・経済的・心理的な政策を整合的な方針としてまとめたもの
国家戦略 (National strategy)
国家方針に沿って国家目的を達成するための統合的な戦略であり、大戦略・統合戦略・全体戦略とも言う
軍事戦略 (military strategy)
国家戦略に基づいた軍事行政・軍事作戦の全体的な戦略である
作戦戦略 (Operational strategy)
軍事作戦を実行する上での戦略であり、部隊の作戦行動を指導する
戦術 (Tactics)
戦闘を指導する術策。狭義の戦略を一部含むに留まり、戦略とは異なる概念である。

また以下のような政治・軍事以外の戦略も国家戦略の下位に設けられる：

外交戦略
国家戦略に基づいた外交政策の全体的な戦略
経済戦略 (economic strategy)
国家戦略に基づいた国家経済の全体的な戦略
技術戦略
国家戦略に基づいた国際的な技術開発競争の全体的な戦略
心理戦略
国家戦略に基づいた国家心理戦の全体的な戦略

>>74
>>57は>>53に対して言ってるんじゃないだろｗ
>>53のあと「どちらに属するか微妙なもの」をどうするかって話になって、
それに対して答えたのが>>57なんだろ

そりゃ>>53と>>57が同一人物だとわかる人間にしか導き出せない答えだよ

　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼
　／ ／/＼＿＿＿＼
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　　
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　　　　　
　／￣￣＼ /￣￣￣￣￣|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣￣
|　　|＿＿＿＿_＿|

要するに>>58のバカが早とちりしたってわけだ

>>76を数字に落とし込むなら大体こんな感じになるかね
国家理念　知力
国家方針　知力
国家戦略　知力
軍事戦略　知力、統率
作戦戦略　統率
戦術　統率、武力

外交戦略　知力、政治
経済戦略　知力、政治
技術戦略　知力
心理戦略　知力

早とちりはいいんだが、
バカのくせに偉そうだから嫌われるんだな
軍事オタは

>>80
>>57の主張が「緻密な計画を要する全ての作戦」なんだから例外なく全てだろ
戦略と戦術の間の曖昧な部分の中から全てってのは書いてない
書いてない思い込みの部分を相手にテレパシーでわかれって主張すんなよ

>>83
話の流れ読めって言ってんの
本当にバカだなあ

>>84
読んだ上で言ってんの
>>57にはアンカーもないから単体の意見として>>53に対する反論として読み取るよ

すぐ上の書き込みに対するレス
もっと前の書き込みに対するレス
どちらの可能性もあるね
後者だと決めてかかるのが早とちり

「作戦戦略」は知力にも関係しそう
荀攸や郭嘉が得意としたのはこれじゃないのか？
荀�ｹが関わったのは「軍事戦略」までかな

>>81だと知力多すぎないかｗ
政治と統率が被ってるやつは知力から抜いちゃっていいんじゃないかね
紛らわしいし

荀攸がやったのは水攻めとか奇襲の立案だから作戦戦略じゃなくてもう一つ下の戦術では？

外交戦略
経済戦略
技術戦略
心理戦略

中の二つは普通に「政治」でいい
他の二つは謀臣が得意とすることだから「知力」に関係する

>>88
企画とかは知力で実行はそれぞれの能力とかがいいんじゃない？
外交戦略の「誰と組むか」は知力っぽいけど
「相手とどうやって交渉して組むか」は政治っぽいし

>>89
「作戦戦略」と「戦術」両方に広く関わってたと思われる

水攻めと延津は後者。白馬急襲案はどっちだろう

小林武史さんといえば
長野県の武石村というところに親戚の太ったおじちゃんがいる。
糖尿病で片脚を切ってしまったが。

戦略とか、戦術とかの言葉遊びでリソースを消費するのはやめよう！（提案

>>65
そこまでして戦略とか戦術に一々区分する理由ってなくね？

糖尿病で片脚切断

歌丸と好楽はライバル会社ライバル商品のＣＭに出てるぞｗ
グルコンＥＸってやつ
http://www.894-703.com/

歌丸が司会最高齢、木久扇が回答者最高齢、の記録を更新し続けてるからな
故５代目圓楽は７３歳勇退と７６歳死去、歌丸も６９歳司会移動

木久扇はローテーション司会の時のほうがすごかったぞ、当時初代木久蔵
木久蔵「この漢字はなんて読む？」
木久蔵「できないのかしら？、こんな簡単な問題」
木久蔵「木久蔵ラーメンは、なぜまずいか？」
木久蔵「はいええ、問題はなんでしょうか？」
木久蔵「これは全部ひらがなで読めます」

鍾会の蜀攻略での活躍は統率か知力か
トウ艾と鍾会どちらの統率が上か
まずこの辺解決すべきだと思う

トウ艾は現場で直接敵破るための戦術が得意
鍾会は戦術より一段階上のレベルの作戦（どの城を攻めるかとか）
まあトウ艾は両方優れてるけど、規模の大きい作戦なら鍾会が上かと

>>98
戦争に関係ある知力は
陸遜のだまし討等、戦場に赴く前段階の計画が評価ポイントじゃないかなと思う。
つまり戦わずして勝つ能力。

だから、蜀攻略はどちらも統率じゃないかなと。
鐘会の知力はトウ艾を陥れたり、独立を企てたりとかが評価ポイント。
トウ艾は全ての統率も政治も高いけれど、知力だけは低そう。
韓信みたいな、なんか、抜けてる。

という意見。

荀攸や郭嘉の軍事関連の献策も統率？

>>100
郭嘉は知力で良さそうだけど、荀攸が難しいところではあるけれど
戦争に入る前に用意されている計略という意味では知力評価じゃないかな。
軍を率いなかったのは、その能力が欠けてたのかな。

鍾会の二城に対する判断
郭嘉の烏丸に対する判断
同じ次元だと思う

10年ほど昔永井帝国でコテをやっていたものなのですが、永井帝国は今どうなりましたか？

のぶヤボ創造の各能力最高武将

統率（部隊防御力）武田信玄
武勇（部隊攻撃力）上杉謙信
知略（城攻め力）　毛利元就
政治（内政力）　　織田信長　　

ちなみに、天下人3人の総合力は
信長＞家康＞秀吉

戦国時代のほうがわかりやすいか？

ujimushi

攻撃と防御ははっきり分けられるものじゃないし、
統率と武力は攻撃・防御で分けるより、数の問題にした方がいい気がする
統率は大軍になるほど物を言い、武力はその逆って感じで

知力は謀臣ほど高くなるべきだから、やはり戦術より戦略かな
政治は主に内政でいいと思う。対外戦略、外交戦略は主に知力で

お出汁

初代ポコチン党党首夏侯神

統率は>>2から移民とか威厳？とかを引いたものでいいんじゃないか

ヽ(^-^)ﾉ
＼(＼)

統率＝用兵
武力＝武勇
こういうイメージでいい

知力は謀臣にしたときどれだけ役に立つかが目安でいい
一番難しいのは政治だな
政治センスと行政手腕は別物で、どっちの能力指すのか

「光栄式」で決めようって話なのに、
あんまりゲームの仕様から離れてもしょうがないんじゃないか？

統率は兵を率いた時の部隊の強さで、
武力は一騎打ちの強さ、プラスαで戦法の威力
知力は計略・謀略や助言の成功率
政治は内政値上げで、魅力は人材や兵士の募集

（毎回結構違うけど）ざっくりいうとこんな感じでしょ。
そう思うと政治センスは知力のが近いのかなってイメージ。
（低いと相手の調略の餌食になる）

自分としては>>111-112を含めて>>113の結論で良いのかもとは思う

つか、知力高いヤツは政治も高くて
武力高いヤツは統率も高いという
KOEI式採点法がおかしいわな

>>115
そうでもないで、諸葛亮、司馬懿、陸遜やら、統率の高さと武力の高さが高レベルに高い人は稀有だと思う。
強いて言えば、周瑜、曹操ぐらいじゃないかな？
武官の個性分けに機能している
知力政治は親和性が高いものの。陳羣や毛カイなど政治が高い能力も多い。
こっちも文官の個性分けに機能している

正史では郭嘉とか軍師連中の統率が高いんだが、このスレではどうするの？

「正史では」じゃなくて「光栄では」だった

>>117
現状の統率は>>3にあるので、
このメンバーの中にどのように割り込むように凄いのか
具体的に示してもらえると嬉しい

光栄のゲームでは軍師連中の統率が高くて（軒並み80以上）
それは統率＝用兵って感じに捉えてるからだと思う
このスレではその辺どうするのかなと

たまに見かける画像、私服が派手でダサい

>>117-120
要約するとこんな感じかな。

「統率＝用兵」と考えている光栄は軍師連中の統率高くしてる。
(多分、特に演義では軍師は戦全体の作戦を細部まで委ねられることが多く、
「もうお前が指揮すりゃよくね？」状態なのを受けてそうしてるのでは、
ってことだと思う。戦場にでないこと多い荀�ｹとかは60台だし)

それに対し>>119みたいに作戦を上げてきた立案者(サブ)よりも、
それを受けて指揮をとった責任者(リーダー)を評価する人間が多いので、
どうしようかって問題提起ってことじゃないか。

俺としては”基本的には”
「期待値としては十分評価出来る(恐らく指揮も上手くやるだろう)。
　でもトップに食い込ますなら実績も欲しい(実際上手くやった奴が上)

ただ例えば「張繍と賈詡どっちを上に」で賈詡を推す気持ちもまぁ判らんでもない。

用兵が巧そうだが司令官をやっていない人は稀有ではあるが
郭嘉とか、法正なんかは明らかに魅力が低く
兵や幕僚がついてこないから、いかに統率（用兵、戦争が巧そうでも）が高くても
司令官をやったら脱走続きでまともな行軍もできなさそう！って感じで
参謀止まりはわかるのだけど
荀攸はなんで、司令官職をやらなかったんだろうか。
これが謎だなぁ

考えるのは得意でも決断力がなければ司令官には向かない
参謀タイプは決断することよりも考えることに向いてる
部隊を組織的にまとめることには長けてるから、その意味では統率高いが
決断して指揮する能力となると高いとは限らない

>>124
どこらへんから、その個性を読み解いてるの？

荀攸とか郭嘉とか
司令官になっても成功したかも知れないし、しなかったかも知れない
その辺はなんとも言えないし評価しようがない

「統率」じゃなくて「用兵」って名称なら、荀攸も郭嘉も高評価できるんだがな
「統率」だとどこまで高い値にしていいか難しいところ

油壺マリンパークでかわうそと握手しませんか

うちの嫁
後ろ姿は
ふなっしー

ふなっしー
知力100
統率50
武力50

馬謖の統率どのくらいになるかな
兵法に詳しくて、何度も孔明に有効な献策したらしいが、司令官になったら失敗

孔明は司令官としても一流。この二人の一番の違いはやはり決断力かな
馬謖は「指示する措置は煩雑を極めた」らしい。明断さが欠けてたんだろう

　　　　　　　　　　　　　　　　 -=-::.
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　＼:＼
　　　　　　　　　　　 .|　　カ　ル　ト　　ﾐ:::|
　　　　　　　　　　　ﾐ|_/＼;;;´::｀;;／=_、:::|;/　＜これはわしのもんじゃんも〜！！
　　　　　 　　　　　 |..-o-|￣::|-o―ヽ-/ヽ
　　　　　　　　　　　|ヽ二/　　＼二/　　∂　　.　┌┐.┌i　　 ┌┐　　__　┌┐　　| | [][]
　　　　　　　 　　　/. :::ハ - −:::ハ:::::::　|_/ 　　 ｜└[][]L.ﾛﾛ |　[][]　|　| ﾛﾛ |.[][] l└─┐
　　　　　　　　　　 |　 ヽ／ヽ／＼_ノ　 / |　　　 ｜┌┤.r‐┘│┌┘ | └┐└─┐l￣￣
　　　　　　　　　　　＼､ ヽ二二／ヽ　 / / |;;;⌒)└┘..凵　　 └┘　　!　l￣__l￣￣.┘
　　　　　　　 ミ.,ｨＴl'ヽ＼i ＿＿＿ ／_／｀ヽ⌒）／）) ..,.　.　／,　　　　└┘
　　　　　　　　　kﾋﾋど,　　 　 　 　 　　{⌒⊃　,⌒⌒);;;;;））)⌒)
　　　　　　　　　　　｀´￣ヽ　　　　　　ﾊヽ ／　)）⌒)）;;;;）-⌒)）
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ 　　｀　　　 '}　　 ─=⌒⌒)ノ;;ノ;;;::)
　　　　　　　　　　　　　　　　> (;;∪;;;)　ごノ　　 ─＝≡⌒)丿;;丿ノ
　＿＿＿＿＿＿　　　__,∠ 　 　 /
／壱 ／ ／万:／|　　〈、 　　　／　彡
|≡≡|__|≡≡|彡|　　　＼､__ノ 　彡

>>130
人の使い方の上手さだろう。
双方とも実践指揮が少ないという弱点を副将で補う
諸葛亮は魏延を上手く使ったが
馬謖は王平すら上手く仕えなかった

孔明はやっぱ非凡だな
頭だけじゃなくて総合的なバランス感覚みたいなのが優れてる

馬謖はなんだかんだ才能あったみたいだし処刑じゃなくて周り止められたって感じで一兵卒にすればよかったのにって思う

用兵（兵の用い方）に関して進言することはできても
自ら指揮官として決断することができない。部下の人望もない
馬謖はそういうタイプ。統率どのくらいが妥当かな
コーエーだと指揮官としての実績がなくても統率高かったりするが

>>134軍紀違反だけでなく逃亡もしたのだから、処刑は仕方がないんじゃない？

>>135
馬謖って用兵に関しての進言ってあったけ？

参軍として孔明に何度も良策授けたらしい
従軍して献策したという記述はないから、
主に戦略レベルの作戦に関してだと思うけど

馬謖、楊儀、廖立、・・・
蜀って優れた才持ちながらどこか欠陥ある奴多いな

１中井(一)２片岡(ニ)３坂本(遊)４阿部(捕)５セペダ(左)６高橋(右)７長野(中)８村田(三)
ＤＨがないときは現状これがベストかな。村田は打撃は期待しないで守備要員。ただ今の村田程度なら坂口あたりが割ってはいる気合いを見せてほしいものです。

>>139劉備も関羽も張飛も馬超も法正も欠陥持ちだからなあ

>>139
それどこの国のどの人物でもそうだろ

特に三国時代は統一できなかった時代という史観に基いて
三国志が書かれてるから、王朝創始者曹操とかでも例外なくダメな点が記録される

蜀の人物は総じて個性強すぎだな
呉だと甘寧、潘璋、朱桓、諸葛恪辺り
魏はトウ艾とか劉曄

kawasakikeirin

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　 ﾊﾟﾝ ﾊﾟﾝ !　ｽﾞﾁｬ　!　　　　`､　　　　　'　　 ﾉ　 l.　｜|l 　 　 i l / l
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光栄は２ちゃんのスレとは違って
ユーザの反感買うような能力値は避ける必要がある
だから本来の評価からちょっとずれてしまうケースがありそうだ
こういうスレだとその辺自由にやれるからいい

諸葛亮や趙雲を演義のイメージや人気という要素を排して
純粋に正史のみで判断したらどうなるかな

たしかに、魏の五将軍に劣る蜀の五虎将なんて
大多数の客は見たくないだろうからね。

>>146どのシリーズか忘れたけど諸葛亮の知力を１００から下げたら反感買ったらしいからなあ

ぴょこたんは

>>146
諸葛亮は演義のような人智を超えた存在じゃない代わりに
ステータス的にはほぼ変化ないっしょ

ゲームでは知力を生かして謀略魔人と化すけどあんま戦術能力高くない事多いけど
正史だと正攻法なら三国時代トップクラスの名将化するので差し引きあんま変わらんかも

正史の諸葛亮は

統率９５　武力５０　知力９２　政治力９８　魅力９１
ぐらいなイメージだな

魏の人物の評価が絶大にはなりえないのは
統一できなかったからだな

知力100の自分はおろか僚友よりも劣る知力しか無い国が
国力も戦力も有能な人材数も上なのに滅ぼせないって
どんだけしょっぱいねん。てな感じ

逆なら納得できる
知力は100だが、国力、戦力の差により無念にも打倒出来なかった

つまりそゆことじゃね？

にょろたんだからな

正史趙雲の統率はいくつくらい？
第一次北伐の際の撤退戦とか、かなり有能なのは間違いないが、
他国に名が鳴り響いてたわけではない
80前後が妥当かな

>>154７０後半から８０前半なイメージかな
趙雲は政治力以外の他の能力は７０〜８５前後な感じだと思う

趙雲って知力高いかな
低くはないと思うけど

>>154
俺なら79が絶妙な数値だと思う

武芸、勇猛さは関張馬黄と並ぶくらいだったんだろね

とにかく趙雲は『趙雲別伝』を信用するか、しないかで能力が全然変わってくるな

別伝なし　統率75〜79　武力85〜89　知力50〜54　政治40〜44
別伝あり　統率75〜79　武力95〜99　知力65〜69　政治55〜59
こんな感じだと思う。
両者の中間くらいがいいかな。別伝は話半分

>>160別伝込みだと武力は９０後半はいかないな
８０後半〜９０前半ぐらいだと思う
後、別伝込みだと知力は７０前半かな

>>147
スリーキングダムでは合肥の戦いがカットされてるくらいだからな。
日本の一部の三国志ファンによるの過剰な張遼贔屓だったことがよく分かった、というか
ネットでの三国志談義依存が過ぎるとメジャーとマイナーを正反対に考えかねない思考すら
生まれるんじゃないかと思ったよ。

日本人が三国志のことだけ知りすぎなのかもしれない。
関帝信仰＞三国志な中国的感覚に対して強い抵抗意識を感じる人も
日本の三国志ファンには居るみたいだからね。

>>163-164
それの何が悪いのかイマイチわからん
他国の歴史を一部分とはいえ、コレほどマニアックに知っている事自体が異例
しかも、このスレはそのマニアックな部分にのスレだし
さらに言えば、中国で正史がメジャーであるような事実はない

魏の5将が蜀の5虎より優秀で、さらに現存し、5将よりも上級職も存在し
軍中枢の人材も他国にまさり、国力、戦力、外交力にまさっているにお関わらず
他国の食客風情を滅ぼせない理由を、正史を踏まえて、説得力のあるプレゼンを展開すればいいんだよ
そのためのスレなんだから

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袁紹、董卓、劉備
用兵能力が高い順に並べるとどうなるかな
３人とも孫権以上曹操以下っぽい

rice age

射精してるんじゃね

>>167
今のところ
劉備＞袁紹＞董卓

３人の差が分からない
袁紹って劉備に劣るかな。公孫サン倒してるけど

>>171
解釈として曹操基準で行けば

劉備
互角の戦力で、総司令官曹操と対峙し争奪戦を勝ち抜いた（漢中）

袁紹
戦力が優っている状態で、総司令官曹操と対峙し敗北した（官途）

董卓
内部闘争で、連携せず突出してきた部隊長曹操を打ち破った
曹操の連合軍には破れ、洛陽を放棄した

>>3を見て、参考にしてくれ
董卓はせめて袁紹と同格にしたかったけれど、ナカナカ上に上げられない

全く納得できない根拠だなｗ

>>172董卓自身が軍を率いて曹操を破ったわけじゃないだろ

>>171劉備は当時でもトップクラスの名将曹操と夏侯淵に勝った戦歴があるけど
袁紹にはそれが無い
公孫サンも確かに名将だけど、やっぱ一流クラスと比べると落ちる名将だし

>>173
おまえ、ゆーても、統率を決めていった結果の表を総括しろとか言われても難しいわ
ただ、劉備は下げ議論があるので、僅差で袁紹に優るが、ほぼ同クラス
ひとつランクが落ちて董卓
>>167とかが表を見ずに言ってる評価と近似値だし、そこまで目くじら建てるほど外してねーと思わんか？

>>174
所属連合軍に負けたということでご理解ください。

>>175
公孫?もトップクラスの司令官だと思うけれど、君主としては知力（）が足りなくはあるけれど


つか、董卓上げて、呂布を落とさんか？統率は董卓が上じゃね？

曹操基準なら劉備と袁紹は比べようがない。漢中と官渡じゃ地勢が全然違うし
夏侯淵と公孫サンは同じくらいだと思う。どっちも異民族討伐のプロ
後漢書見ると公孫サンの戦績凄まじい

「光栄三国志式」って言葉居る？
数人の妄想大爆発の痛さに光栄が巻き込まれてる。

三戦式統率値議論スレ　だな

最終的に数値評価に落ち着くわけだから
馴染みやすい光栄式と入れたほうが
住人にも新規にもわかりやすかろう

光栄はここのスレを見ろ！とかアホな勘違い野郎が出てくるかもしれんけどな。

俺が決めた数値で議論しろ、よりはマシではないかな

知力は要するに「参謀にしたときどれだけ頼りになるか」だと思う
君主の知力をどう算定するかが難しいけど
一番厄介なのは政治の評価。政治家タイプと官僚タイプどっちをより評価するのか

>>183
官僚や領主タイプだと思う
知力は自分はゲームしている人が考えるであろう、上手さみたいなものだと思う
パラメターでは判断しにくいもの

三戦板で呼ばれる馴れ合いというのは、打算の混じらない純粋な物では無く、
新党の正面で交わされる言葉を欺いて、秘密裏に進められる利己的なコネの事だ。
私は新党を見下げたような無礼に対して、相応の無礼で返しただけだ。

鮪鯖の負担軽減の為に閉鎖だ！閉鎖！

私を信用する必要があるのか？
ここは権謀術数の渦巻く場、いともたやすく心を許す方が間違いなのだ。

またたびが党首になりたいと言うならなればよい、
私もいつまでも地位に恋々としておる人間ではない。
それに私はお主が党首の位に縛られて悩み苦しむ様が見てみたい。
位打ちをしてやるから精々足掻くが良い。

このスレって能力そっちのけで自分の知識自慢に酔っている数人の口喧嘩だろ

周瑜と陸遜総合点どっちが高くなるかな
この二人って人物像結構違うんだけど、
数字にすると同じような感じになってしまう

>>189
魅力と武力分で周瑜の勝ち

まったく政治の話が出ないので、自分的価値観で決めるぜ
政策、立法を重視、知事の能力は面積、重要度（魏が優先となる？）を高評価
調略、外交、長老的役割は魅力と共に評価？
学術は参考評価のみ、実務優先

政治叩き台
■95以上（5名枠）
魏：陳羣、荀�ｹ、曹操
呉：張紘
蜀：諸葛亮
計5名

■90以上（15名枠)
魏：鍾ヨウ、陳矯、華キン、張既、曹丕、董昭、劉馥、韓浩
呉：張昭、顧雍、魯粛
蜀：蒋エン、費イ
他：袁紹、劉焉
計15名

■85以上（20名枠）
魏：司馬懿、司馬昭、�ｹ艾、賈ク、王昶、司馬朗、程�c、賈充、荀攸
呉：諸葛瑾、カン沢、厳�o、陸遜、孫権
蜀：董允、馬良、ホウ統、楊儀
他：劉表、張松
計20名

その他候補
徐バク、鄭玄、沮授、田豊、孫休、張休、郭嘉、王粲、孫乾、陳琳、司馬炎、司馬徽、張角、張譲、張華、廖立、�ｹ芝
潘濬、毛カイ、カイ越、劉備、孫登、士燮、蔡ヨウ

個人的意見だと総合評価は張昭＞張紘だけど、政治は張紘＞張昭だと思う

>>191
孫邵が入っていない
やり直し

>>191
政治で実務優先なら
ttp://www.project-imagine.org/mujins/3pedia/%E7%8E%8B%E6%80%9D

この人は是非

>>192-193
孫邵はただの長老
ふたりともココの枠に入るかな、候補には入りそうだけど
ランクインはナカナカ難しそうだ

劉虞

劉虞

二重投稿してたorz

>>194
孫邵は張昭より若い
そもそも張昭が高齢なのを口実に
丞相を授けなかったのに長老だからなんなんだ？
就任時点で反対意見の記述もない、その後讒言を受けてはいるが
出身は青州で孫権の縁故の可能性も低い

>>198
実務重視、長老的役割は補足としているので
実務の実績を並べてくれると嬉しい

長老ってお爺さんじゃなくて、とりまとめ役の事。
家老とか老中とかおじいさんしかつけなくなるよ

過疎

周瑜　統率90　武力65　知力90　政治75　魅力90
魯粛　統率70　武力60　知力90　政治80　魅力90
呂蒙　統率85　武力85　知力85　政治65　魅力80
陸遜　統率95　武力60　知力90　政治80　魅力75
張昭　統率60　武力30　知力90　政治95　魅力80

統率＝軍を縦横に指揮する能力
武力＝軍を勇猛に指揮する能力
知力＝作戦や計画を考える能力
政治＝情勢を安定させる能力
というイメージ

>>201
スレ叩かき台数値
周瑜　統率95　武力？　知力90　政治？　魅力？
魯粛　統率？　武力？　知力95　政治90　魅力？
呂蒙　統率90　武力85　知力90　政治？　魅力？
陸遜　統率95　武力？　知力90　政治85　魅力？
張昭　統率？　武力？　知力85　政治90　魅力？

？は未計測
このスレでの結果と較べると
スレの評価は統率が少し高く、政治が少し低い

個人的には知力は張昭高めに同意ではあるので現行修正を支持したい
イメージもほほぼ同意。
ただ政治に情勢の安定をメインにおいてあるけれど魅力に負う部分が多いのでは無いか、
魅力のイメージが出てきていない所から見てもみても201もそう考えているのでは？と思った

部下や派閥をまとめる能力とかは魅力が関係
周瑜や魯粛が司令官として活躍できたのは当然魅力の高さも一因だろう
魯粛は敵破った記録は少ないが国境の司令官の任をしっかり果たした

張昭は魏の荀�ｹ、蜀の諸葛亮みたいなもんだな

後漢〜三国当時、名指しで人格を否定されていた人物って誰だっけ？

関羽は正史の記述のみで
当時の人たちからなんか
言われたことはなかったよね

>>204
同意、張昭は孫策の軍師、魯粛は孫権の軍師と思う
房玄齢、杜如晦＝張昭、魯粛＝張良、陳平
李勣、李靖＝周瑜、呂蒙、陸遜＝韓信

∩∩
( ・ｘ・）＜おじちゃんたち、ハリハリたべてあたまおかしくなったの

マヨネーズは甘さを消すためらしい

正史の程�cは知力90というほどでもない気がする
むしろオールマイティタイプ
郭嘉と同じ列伝に入ってるから基本は策謀家だろうけど

蛆虫Island

荒らしをする馬鹿は実生活が充実してないんだろうな
誰からもまともに相手にされずに生きてきたんだろうな
図星だろ

>>211
荒らすな

>>212
お前例の荒らしかｗ死ねよｗ

荀�ｹと荀攸の個性の違いをどう表現すべきか
光栄みたいに荀攸の統率高くするしかないか

統率は用兵能力と将としての決断力で成り立つ気がする

arasuna

>>214
功績が似通っている人物同士を無理やり個性の違いを出さなくても良いと思う
例えば、野球やサッカーゲームで選手の能力の表現だって、
パラメータ以外で個性を出しているゲームはあっても
パラメータだけですべてが個性的ではないだろ？

まぁ、あえて分けるなら
�ｹは政治・魅力が若干↑、攸は知力が微妙に↑
程度の差くらいだろう
曹操の評価も、�ｹに次ぐのが攸としているだけに
総合力で�ｹが幾分上でも良いはず

：
凸

戦略：荀�ｹ≧荀攸
戦術：荀攸＞荀�ｹ
政治：荀�ｹ＞荀攸

オセアニアかポリネシアかと思った

こういうスレであえて光栄のパラメータ使うのって、
要するにもし光栄のデータを正史準拠にしたらどうなるか？という趣旨が強いと思う
（ここ正史準拠と明記してないけどそんな感じで進んでるし）
だから能力定義も光栄に近い感じで捉えてる人が多い気がする

>>221
それの何が悪いん？
個性を数値かする事自体が無理があるのに
他の自分数値だと高尚になるのん？

光栄もとんだとばっちりだな。

>>222
みんな光栄のイメージで捉えてるから、
それに合わせて光栄に近い定義にした方がいいって言ってるわけ

能見も年かね、今年はよく打たれてるね
阪神といえばドラ1の岩貞はどうしたんだろう？
ヤクルトの杉浦とか投げる球みたいんだけどな

今まで劉備の能力は全能力70台だったのに
三国志１２になって知力と政治力が80台になった
いまになってこの再評価、どんなきっかけがあったんだろう

間違えた
三国志12の劉備の能力は
統率81 武力77 知力78 政治80

やっぱ微妙に上がってる

>>227
魅力がないんだから仕方がない

劉備の武力は4から70台をキープしているが
黄巾討伐時の成果をコーエーが評価した結果なんだろうな

投手9人、捕手3人制でセリーグ監督推薦予想。

投手：山口(巨人)、藤浪(阪神)、大野・岩瀬(中日)、井納(ベイ)

内野手：坂本(巨人)、上本(阪神)、森野(中日)、山田・畠山(ヤク)
外野手：長野(巨人)、大島(中日)、雄平(ヤク)
捕手：谷繁(中日)ともう一人ｗ

捕手のもう一人が予想つかん。相川になるのか、甲子園開催勘案で梅野か?
個人的に、阪神から捕手出すんなら鶴岡にして欲しいけど。

軍師9人、近衛3人制で好漢魏王推薦予想。

軍師：荀イク・荀攸・郭嘉(豫州)、劉曄(淮南)、賈ク(武威)

中央軍：張遼(雁門)、楽進(?州)、于禁(?州)、夏侯惇・曹洪(豫州)
方面軍：夏侯淵・曹仁(豫州)、張コウ(冀州)
近衛：許チョ(徐州)ともう一人ｗ

近衛のもう一人が予想つかん。典韋になるのか、親族勘案で曹純か?
個人的に、親族から近衛出すんなら曹真にして欲しいけど。

許チョ＆典韋
曹休＆曹真＆曹純
韓浩＆史渙

文聘と呂虔の貢献度もかなりのもの

とりあえず統率は何？
５０　近衛兵等で名が残るレベル
６０　一般的太守　副官
７０　将軍として率いた　州全体を統治する役所
８０　功績を残した将軍や　州や地方を統治した人間　皇帝
９０　演技補正ないとほとんどいないよね　三国志を代表する武将　万を越える軍を指揮した人間
　　　

みのもんたは

荀攸や郭嘉みたいないわゆる軍師の統率はどうなるのかな
統率は要するに軍を組織的に動かす能力で
用兵、効率的な部隊編成、決断力などから成り立つと思う
荀攸や郭嘉が自ら軍率いた場合決断力発揮できるかどうか分からないけど、
用兵とかには長けてるからある程度統率高くしてもいいと思う。70くらい

minomonta

>>236
0代 ＝逆にすごい
　10代＝ゴミ
　20代＝ろくでなし
　30代＝苦手
　40代＝凡人
　50代＝可もなく不可もなく
　60代＝まあまあ
　70代＝優秀
　80代＝一級
　90代＝超人
　100 ＝神

で調整してるわ

∩∩
( ・ｘ・）、ﾍﾟｯ

いいんだよ、どうせ蛆虫の巣窟掲示板なんだから

90代＝超人（スペシャルマン並）
100＝神（強力の神）

こうすれば面白いかもしれない。

曹仁、夏侯淵、五将軍が80台か90台かでよく意見分かれるな

夏侯淵は白地将軍とか呼ばれてたらしいな
実績は魏将の中でもトップクラスだと思うが

wikiの夏侯淵のページ見たら「別名白地将軍」
部下の間では浸透してたらしいけど

ぼくおしっこがしたいんだよ

夏侯淵は後方司令官としても強いし急襲部隊率いても強い
時代を代表する名将の一人だろう

あと兵糧の輸送でも活躍してる

話しの行きつく先が全部自己顕示欲に直結してるもんね
ふわふわどころか

>>246
夏侯淵って馬超と劉備以外に負けてないんだっけ？

zawawa

>>249
多分

君が本当に肉便器たらんとするなら、私と共に来い。
養父に掘られ、穴を広げられた君は、一種の強化人間だ。その力を示してしまった以上、
もう君は"みんな"の中には帰れない。いつか私と同じ絶望に突き当たることになる！

>>234
それだと、用兵としてだけではなく、まとめ役としての統率が混じってる
どちらかと言えば魅力に近い概念だと思うよ

>>236
同意。
いわゆる軍参謀のみで活躍したのは曖昧な知力に配分してしまえば良いと思う
知力は段取りをする能力みたいな感じで。

劉備に負ける夏侯淵
さすが白地将軍
白地将軍とは『なんとなく将軍をやってる』という意味なんだそうな

意外と巨乳な小保方晴子さん(おぼちゃん)
http://upro.tv/11333IeLI019151944/

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　　　し-ｕ―――-じ-J

白地将軍とパクチー将軍は似ている

糞肥はどこまで関羽の能力下げたら気が済むんだ！

統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４

で統一汁！！

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http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

蛆虫に謝れ