北方謙三の三国志を読み始めてみたけどさぁ……

正史ベースを喧伝しておきながら、劉焉が幽州刺史として義勇軍募集の高札を立てたり
三兄弟が演義通りに雌雄一対の剣や青龍偃月刀や蛇矛を鍛冶屋に作らせるてるし、
それはまああくまで一番分かりやすい部分での一般イメージの踏襲、
正史ベースでも演義要素も取り入れるってことで、まあよしとしても、
既に黄巾の乱が始まってるというのに、劉備たちが幽州ﾀｸ郡ﾀｸ県から南下して
乱で真っ先に黄巾の支配下に置かれているはずの冀州安平国の信都まで
呑気に馬を届けにいくという冒頭の展開には口アングリ。
戦闘描写とかは上手いと思うけど設定の雑さに一気に萎えたわ〜

こんなんでいいの、北方先生？
ソープ行ったら疑問が解消されますか？

北方三国志は読んだことねーな
吉川三国志は何気に考証がしっかりしてる
前半で燃え尽きた感があるが

正史を元にして作られた小説だから、正しい歴史が知りたいなら読むのやめたほうがいいよ

正史ベースなんて言ってないから　情弱乙
謙三殿は三国志を書くにあたって他の三国志小説だったり演義を読んで参考にしたりせず
正史を元に話を作って言ったってだけだよ

>>4
演義参考にしてないのかよ
もっとおかしいじゃん

正史読めばいいんじゃない？

>>4

＞正史を元に話を作って言ったってだけだよ

えっ？　それ、正史ベースで話を作っていったと思いっきり言ってることになるんじゃないの？
普通に日本語を解釈すれば。ベースという単語を本人が使ってなくても、ニュアンスに大差変ないと思うけど
俺は『ぼくらの三国志大全』だったかなんかのムックでインタビュー読んだ記憶あるわ


＞謙三殿は三国志を書くにあたって他の三国志小説だったり演義を読んで参考にしたりせず

う〜ん。こんな話しをしつつ劉備と曹操の初対面の場面まで演義通りにしてあるのは、もはやギャグの域ですわ……

演義を参考にしてないって言ってるのに演義に似た場面があるのが不満なのか、
正史とは違う要素があるのが不満なのか、何を論点にしたいの？

まあ実際のとこは、正史を見つつ演義の影響も多少受けながら書いたってところだろうね

かなりオリジナル要素多い小説だから厳密性を求めるならオススメしないよ

>>8
別に演義要素があること自体は問題ないけど、それなのに「演義を参考にしていない」といった発言をしているのには
一部のネットにはびこるのと同じ「正史＞演義」｢正史は高尚、演義は低俗｣という歪んだ意識とそれを計算に入れた宣伝方法のセコさを感じ、
またamazonのレビューなんかでも乗せられた熱狂的なファンから「これは正史ベースの三国志で云々〜〜」みたいに言われてるのも、
なんだかなぁ〜と感じてしまってしょうがない。
小説、フィクションだから史実と食い違う点、オリジナル要素があるのは一向に構わないが、
「正史を元にした、ひたすら正史と向き合った」みたいなことを言っておきながら、
実際には演義の設定『幽州太守・劉焉』に引っ張られ、史実では幽州刺史・郭勲は殺され
州治の広陽は黄巾の支配下にあるのに、幽州刺史・劉焉が義勇軍募集の高札をﾀｸ県に出したりする
設定・考察の杜撰さには「はぁ？」とならざるを得ない。

論点としたいのは『正史を元にしたと言い切った三国志作品として、この内容どうなの？　過大評価され過ぎてない？』

とりあえず、金払って全巻まとめ買いしてしまったし、まったく面白さを感じないわけでもはないので
時間かけて全巻読み、それから最終的な感想を述べますわ

まあ、このスレは作品内容の考察、各自の書評など好きに使ってください。

昔、NHKの人間講座に出演してたとき
北方氏の「三国志はハードボイルドだ」と言ってたのだけ記憶に残ってるなぁ。

>>9
いや、すげーあんたの言いたいことはよくわかる
例えば、蒼天航路が正史準拠といっても>>1は文句言わないだろ？
細かい突っ込みどころはあると思うけど、概ね正史ベースとして受け入れると思う

北方三国志が正史と向き合った内容と言うくらいなら、劉焉が幽州刺史やってないこととかをしっかり描いて欲しいのは当然
蒼天航路のように幽州刺史の存在を無視する話の流れにするならともかく、劉焉の高札をそのまま使うのでは演義ベースと判断されても仕方ない
桃園の誓いは演出として優れてるし、演義ファンも思わずニヤリとする部分だから流用は別にいいが、

＞謙三殿は三国志を書くにあたって他の三国志小説だったり演義を読んで参考にしたりせず
＞正史を元に話を作って言ったってだけだよ

北方氏がどうコメントしてるかは知らないが、もし本人が「演義を参考にしていない」と喧伝していたならJAROに相談すべき大問題
仮にどんなに面白くても、それが正当性を持つわけではない

まあ、読んだことないけど

演技ファンがニヤリとしようがしまいが、演技から話を持ってきたらアウトだろ

>>12
上に書いたとおり「演義を一切参考にしていない」とはっきり口にしてた場合はアウトだろうな
そうでないならば、大筋に関係のない、あったかなかったかも分からないような伝承である桃園の誓いを入れるくらいは正史準拠でもセーフだと思う
まあ、ここらへんを許すか許さないかは個人の匙加減だろうけど、劉焉の件とはちょっと性質が違う

頭の中がソープや風俗でいっぱいのジジイが書いてる時点でお察しだよなぁ
なにせ中国のキャバ嬢に好きな三国志武将を尋ねて「趙雲が好き」と言われたら発狂するような屑だし
北方は正史はおろか演義もろくに読んでないのは明白だわ

「自分の三国志を書くにあたっては他の作家の『三国志』も演義も一切読まないようにした」
とは語ってる。

でも元々物語としての三国志が好きだから随所に影響が出てきてしまってる。

>>14
お前、嫌いな割にはよく読んでるよなｗ

小説に何言ってんだこのバカは
そんなこと言ったらセリフも全部正史と違うだろ

>>17
そのまんま、北方に言えることだな

>>16
www

北方ケンちゃんのインタビュー発見
http://www.pronweb.tv/modules/newsdigest/index.php?code=2240

やはり「史実を基に話を組み立てた」と言いつつ「（演義ベースの）義勇軍募集の高札の前に３人を出会わせた」とも言うなど
支離滅裂な発言を繰り返している模様

>>14
そういうおっさん嫌いじゃねーわｗ
関わりたくないけど

>>20
キャラ的に「真に受けたら負け」な感じの人だな
善くも悪くも昭和のおっさんって感じ

こいつの頭の中では支離滅裂なんだろうな

>>22
へぇ〜、まったく矛盾を感じないんだ
このケンちゃんインタビューのデタラメで適当な感じの面白さが分からないなんて
ちょっとかわいそう

>>11は過激に書きすぎたけど、面白いなら面白いこと自体は否定しない
問題は春雨スープにフカヒレスープと言うな、って話ね
極上の春雨スープが極上のフカヒレスープに劣るとは限らないわけで、無理して正史ベースを主張する必要はないと思う
でも、昭和のおっさんっぽいから緩やかな時代の人に言うのも野暮なのかなあ
なんか俺が間違ってる気がしてきた

>>23
この適当さが面白いのになｗ

タモリは降板じゃなくクビ
所属田辺の副社長で実質トップのケイダッシュ川村が
もう何年も前からタモリだけ摘み出し「笑っていいとも」の
看板だけ残そうと画策していたフジを「他番組のタレントも
引き上げる」だの脅し続け、結局去年就任した新社長が
「そんな事したら結局お互いが困るでしょ？」と番組ごと
打ち切りを通告、川村側はタモリをコーナー半分ボイコット
させたり抵抗したが最終的には「来春３月末までは継続」
で受け入れ。フジ側も最後はケイダッシュへ配慮し「タモリ
いいとも送り出しグランドフィナーレ」風に祭りを開催　終了

> 乱で真っ先に黄巾の支配下に置かれているはずの冀州安平国の信都まで
> 呑気に馬を届けにいくという冒頭の展開には口アングリ。

> 州治の広陽は黄巾の支配下にあるのに、幽州刺史・劉焉が義勇軍募集の高札をﾀｸ県に出したりする
> 設定・考察の杜撰さには「はぁ？」とならざるを得ない。

この人の中では黄巾の勢力拠点では民衆も官軍も何も出来なくなってる設定？

>>26
だってさ、張世平が信都で「おまけに、黄巾賊というものまで出はじめて、これは役所などを襲ったりすることが多いようですが」
なんてのんきに言ってるんだぜ。いやいや、あんたが今いる場所こそ住民の黄巾への呼応で真っ先に抑えられてますけど…ってなるでしょ
これで史実を基にしたなんてドヤ顔するんだから、そりゃ笑うか呆れるかしかないでしょうよ
逆にあなたに聞くけど、史実の黄巾の乱の幽州広陽郡あたりはどういう状況になってると思うの？
州刺史の郭勲と広陽太守の劉衛が殺され、完全に黄巾の支配下にあると考えるのが自然だと思うけど

別の作家は劉焉をﾀｸ郡太守にしてあったけど、そっちの方が演義設定に史実の幽州の状況を組み合わせてあってよく考えてあると思う
ケンゾーさんのは「演義では『幽州太守』だけど、そんな役職はないから、幽州刺史にしておいたぜ」なんで
それで「演義は嘘が多い、史実を基にした」なんて言われたも、いやそれ根本的な部分で演義設定に従ってるじゃんって話なわけで

歴史考証やりたいなら専用スレで

エロ描写が読みたいならこの三国志って勧めてる

信者に近い俺だが御大のエロ描写はあまり好きじゃないなあ

>>21が>>14を真に受けてるのはギャグかなんかかな

諸葛亮賛美のギャグ物語だろ北方三国志は
ギャグと理解していれば面白い読み物

宮城谷も正史基準と言いつつ、ちょくちょく演義の話を入れてたな

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
　
大阪府八尾市上之島町南 ４-１１ クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
[email protected]

>>32
孔明に関しては魏延の反骨絡み総カットした上で生理的に嫌いとかやってくれたな

まぁ昭和の自称ハードボイルドなほら吹きおじさんの言葉に対して真面目に整合性考るってのは負けって事なんだろうね

http:http://img3.imepic.jp/image/20141019/393150.jpg?4116c41be4bcf7e45d98851126bb079a
http://img3.imepic.jp/image/20141019/393151.jpg?75e6cc2527d32453c85d9779e8c69147

ミスった

インタビュー
http://img3.imepic.jp/image/20141019/393140.jpg?e070eb5abd6b9795b35c9db3a7d045d3

実際
http://img3.imepic.jp/image/20141019/393150.jpg?4116c41be4bcf7e45d98851126bb079a
http://img3.imepic.jp/image/20141019/393151.jpg?75e6cc2527d32453c85d9779e8c69147

演義は参照にしてないけど、演義出典の架空人物（史実の鮑信の弟と異なるネーミングの人物）の名前を出し
関羽の華雄斬りという演義の有名な展開をなぞっちゃう北方大先生
偶然演義と被ったのか、あるいはこの部分は演義が史実として正しいと判断したのか、インタビュー含めての壮大なギャグなのか、単に適当なおっさんだからか

>>38
娯楽小説の作家だから

八戸は給料の半分を風俗に使ってるにゃん

ムキになってるけど絶妙にズレてる感じに一貫性がありすぎる

絶対一人でやってるだろ

>>39
なら素直に「青龍偃月刀を持ち華雄を討つ関羽など演義のイメージを大切にした」と言えば済むのに
「俺は演義を介さず正史から直系でこの小説を書いた。羅貫中と同じ立場。いや、むしろ上」（ｷﾘｯ）と言ってるのが面白いな〜って話

>>41
どうずれてるか具体的に説明してみて。こっちとしては北方信者さんが教祖をけなされたと思いムカついてるが、論理的には反論できないで地団駄踏んでるって印象しかないけどな〜
>>26>>27>>28の流れなんて完全に逃げてるじゃん

ギロンして何か稔りがある相手だと思えばそうするけどねｗｗ

好意的に解釈すると執筆の直前に読んだのは正史のみだが元から北方氏の中にあった演義のイメージが強すぎたってことなんだろうけど
それで鮑忠なんてややマイナーどころの名前が出てくるもんかな〜？　ホントは参考資料として演義か演義に準拠した解説書を手元に置いて使ってるでしょ？
って気がする。まあ、いいんだけどさ。俺はそれを面白がってるだけだから

比較的新しい『秘本三国志』の影響まで見られるのは流石にどうかと思う

>>42
＞なら素直に
そう思うのは知ったから厨二だけ
司馬遼太郎程、虚名が立ってりゃ別だが
北方くらいのやることに目くじら立てる奴がおかしい

君らのそういう反応も含めて面白がってるだけなので
「北方くらい」と思ってるなら、なぜ腹立たしそうにレスしてるのか分かりまへんな〜

好楽「ちょっと訪ねたいのですが、『結婚は人生の墓場』とか言いますが、
実はいいことだということを知っていますか?」
歌丸「教えてください。」
好楽「墓場が人生です。」

実は北方謙三の最高傑作の帯に答えが書かれておるのだ
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4062752875?pc_redir=1412589748&robot_redir=1

>>47の腐った眼には>>46はそう見えるのか
北方アンチって恐ろしいな

>>1
まずはソープに行ってみればどうか

>>50
いや〜、もう厨とか腐ったとか罵倒モードに入っちゃってる時点でこっちとしては生暖かい目で見るしかないでしょ。なんかむかつかせちゃったみたいでゴメンね〜って
そもそも俺アンチじゃないし。全肯定・賞賛しなければアンチ、僅かな否定・批判も許さないってのは良くない信者の精神状態

>>51
そういや最近行ってないな〜、ソープ

巨匠のありがたいお言葉に従おうかな
http://ecx.images-amazon.com/images/I/5139CT7KZKL._SY400_.jpg

ソープに行け！
って破壊力溢れるインパクト大な名フレーズだよね

ソープの空気感を、肌で感じた事もない人が、ソープで童貞を捨てろというのは、無責任過ぎる、という気がした。

まあ正史準拠を感じさせたのは北方より宮城谷かな
北方のは演義より演技というか、ハードボイルド三国志だったw
まあ面白いけどね

最初から史実に忠実に書く気があまり無いのは普通の理解力があれば分かるよな

>>57
そりゃそうよ
まるでこっちが「史実に忠実に書いてない！　それが許せない」と言ってるような言い方するね
話をねじ曲げてでもこっちを叩ければなんでもいいって、セコいな〜

インタビューでは「三国志には演義と正史があって俺が題材にしたのは正史の方」とか言い放ちつつ普通に演義の架空人物の名前を出したりする
ドンブリ感情で昭和親父な姿勢が面白いなっ〜て話をしてるわけで

http://www.26style.net/

北方って杓子定規な歴オタネラーが一番嫌いそうなタイプ

まあそりゃさすがにオリジナルキャラ大活躍で孔明は法正の功績も自分のものにした超ウルトラスーパー天才軍師扱いなので
好き嫌いはあって当然だと思うぞw

>>58

> 羅貫中と同じ立場。いや、むしろ上」（ｷﾘｯ）と言ってる

これはセコくないの？

>>63
セコくないよ。インタビューの発言と実際の小説の内容の矛盾から自然と導き出される氏の姿勢だからね。丁寧に解説してもいいけど面倒臭いから、
そっちがまずどうセコいか（話をねじ曲げてるか）を丁寧かつ論理的に説明してみて。そしたらこっちも解説しますわ

なんかさ〜、よっぽど気に入らないのか無理矢理にでも噛みついてくるけど、もうちょっと冷静になって考えてから書き込もうよ
>>61なんてあまりに唐突過ぎて、ああもう「北方先生に僅かでも批判的な奴はおかしい」って言えればホントなんでもいいんだなって苦笑いするしかないもん
そもそも俺は北方三国志をけなしてるわけじゃなく、ぼちぼち読み進めながらインタビューと合わせて面白がって楽しんでるんだし

ただまあwikipediaなんか普通に正史準拠導みたいに書かれてるし、amazonのレビューや知恵袋なんか読むとインタビューを真に受けて本気で正史準拠だと思ってそうなファンもいるみたいだから
その点はどうなのかな？ともちょっとは真面目に思う部分もあるけど
俺はまあその適当さを面白がってるからいいんだけど

> 面白いな〜って話
> 俺はそれを面白がってるだけだから
> 面白がってるだけなので
> 面白いなっ〜て話をしてるわけで
> 面白がって楽しんでるんだし
> 俺はまあその適当さを面白がってるからいいんだけど

どんだけ大事なことだよｗ

はあ

>>64
>>61は北方よりも北方に食い付いてる奴をディスってるんだろ

>>68
はあ、>>64の内容が「『>>61は北方をディスってる』と思って書いている」ように見えるんだ

いやはや、はあ…ってなりますわ、ホント。きちんと説明してね、もっと冷静になって考えてからレスしようね、って書いた直後に返ってきた反応が
コピペと草と言う極めて短絡的なレスでずっこけ、わざわざageてあるから、おっ、どんな内容だろう、今度は少しは中身のある話が来たかな？
って開いてみたら、こっちの書いた「北方氏に僅かでも批判的な人間をディスれればなんでもいいんだね」って内容を意図せず反芻してあるだけっていう
はあ…ってなるわ

こっちは「インタビューでは『演義ではなく正史を題材にした』と言い放ってるのに、実際の内容はどう見ても演義からの影響大きいじゃん。適当だな〜、おもろいな〜、このおっさん」
と言っているのに、>>57では話を曲げてまるでこっちが「史実に忠実に書いてない！　それが許せない」と言ってるような書き方をし、
>>61では北方氏を嫌う人間はこういうタイプだろっていう唐突かつ的外れな人格攻撃が行われる、と
（俺は北方氏や北方作品を嫌ってはいないからね。面白がってるだけで）

「越前に……」
素敵過ぎる
http://miyearnzzlabo.com/archives/19393

伝説は５９回
http://www.ohtabooks.com/qjkettle/news/2012/10/12105908.html

俺の北方氏や北方三国志に対する「適当だな〜、おもろいな〜、このおっさん」と面白がる姿勢が気に入らない、それは間違ってるって言うのなら、
それを論理的に説明しすればいいだけの話なんでよ、単純な話
『インタビュー内容（正史を題材にした）と作品内容に矛盾点はない』→『だから適当ではない』→『すなわち面白がるというお前のスタンスは間違ってる』
ってことをきちんと証明し、こっちの態度を改めさせればいいじゃないですか、そんなに気に入らないのなら
それをしようともせず、ちょこちょこただディスれればなんでもいいやみたいな態度をとられても、はあ、ふ〜ん…ってなりますわ

元から誤字多いけど、読みにくいのはさすがにちょい気になりますな

>>74訂正
×　それを論理的に説明しすればいいだけの話なんでよ、単純な話
→　それを論理的に説明すればいいだけの話なんですよ、単純な話

大統領のヘルメット
http://blog.goo.ne.jp/sharon106/e/e35920af87b2ba056d92398e98c71308

「５０歳過ぎたら開き直りだ」
http://business.nikkeibp.co.jp/article/jagzy/20130508/247730/?ST=smart&P=1

>>55
読点の打ち方が北方っぽいね。

正史準拠でなぜあそこまで諸葛亮を強くしたのか謎だわ
「今の魏に諸葛亮に勝てる将はおらぬは」
「司馬ｲが出てくれば必ず勝つ。しかし出てこぬのだ」
みたいな表現だらけでうんざりしたわ

この人の場合、実際のところ、演義とか正史とかほとんど関係ないでしょ。三国志なんてハードボイルド、男の世界を描くため舞台に過ぎない。
演義、正史特に関係なく三国志関連資料に目を通して「オーケー、こんな感じだな。まあ、それはそれとして俺は好きに書くぞ」だったようにしか思えない。
自分にとってリアリティがあるなら演義からだろうが正史からだろうが関係なく使う。
華雄は関羽に斬られ（演義）、文醜は乱戦の中で死に（正史）、徐庶は母親からの手紙を理由に去り置き土産代わりに諸葛孔明のことを教えていく（演義）。
「人柄に似合わないが、引き抜いた目玉を食ったという噂が流れる夏侯惇」とか「夷陵で趙雲に突き殺されかかるが生きてる朱然」とか
演義と正史どっちも知ってる人間をニヤリとさせるような小ネタも挟んでくる。
それなのに「ソープへ行け！」の豪快で勢い任せな芸風そのままに「いいか小僧ども、三国志には物語の演義と歴史書の正史ってのがあってなぁ。
俺は既に出来上がった物語からじゃなく、歴史書の方から新たに一から物語を作り上げたんだぜ。どうだすげえだろ、ガッハッハッ！」
なんてやっちゃうから、突っ込み所、笑い所が生まれてしまう。

まあその通りだろうな
あくまでも三国志キャラとストーリーを使ったオリジナルハードボイルド小説として楽しむべき
それゆえに登場人物は北方の考えた枠の中に留まってて、諸葛亮はまともに戦えば必ず勝つし孫権は小さい
歴史物の面白さや意外性がないとも言える

>>78
っぽくねーよ御大侮辱すんなてめえ

「諸葛亮はまるで神様のような扱いだが、俺の作品ではそうではない」と言いつつ
良将率いる魏の正規軍20万、30万に対して10万で「出てくれば、必ず勝つ」としてる時点で北方諸葛亮も人間ではないよ
諸葛亮についてのみ数の力を甘く見過ぎてる

坂本勇人
高木勇人
高木京介
高橋由伸
高橋洸
高橋慎之介
阿部慎之介
田中太一
田中貴也

ややこしいｗ

北方の諸葛亮神格化もうざいが
宮城谷の「諸葛亮の真の姿を教えてやるぜ！」アピールもうざい

>>85
病んでるな

読めばわかるよ

俺はどちらも読んだな
変に斜に構えた子供が読むと>>85みたいに思うんだろう
もっともうざいしか言えない時点でお察しだけど