光栄三国志式の能力評価スレ

>>937
ついでに、周瑜伝にははっきりと
「曹操軍が得意な馬を捨て、船をとって呉越の者と争おうなど、
とても中原の兵の長ずるところではございません。」と
周瑜が述べている場面があるわけで、
貴方が上でつらつら書いてたような発狂妄想と違って
普通に周瑜自身が「中原の者達は馬が得意、江南の呉越の者達は船が得意」と
まさに南船北馬の言葉通りの事を述べてるわけですが。
マジで漢文読解どうやってるのか謎杉なので、都合悪くて逃げ回ってる所も含めて
さっさと全部答えてもらえませんかね。

>>938
中原の連中に船で勝てる、というのと中原の人間が不慣れってのは別の話だろ

両者の間にある力量の差で呉越の人間は勝るという周瑜の主張に対して
君の主張は片方が未熟であるが故に力量差が生じているという全く違うことを主張している

>>939
それのどこに「船戦に不慣れ」と書いてあるんだ？
「中原の人間よりも自分たちの方が船戦に長じている」という意味であって
「中原の人間が船戦に不慣れ」とは一言も書いてないんだが

「俺たちの方が上だから勝つ」という話を「相手が未熟だから勝つ」という話に錯誤しちゃだめだよ

中原は馬、っていうけど中原は豫州からエン州、冀州とあちこち水路だらけで
船を使わないということはないのだが、水経注とか是非読んで欲しい

曹操と袁紹の決戦になった官渡の戦いも河川交通の要衝の奪い合いに終始して
決着も曹操が烏巣という水運の要衝に集積された兵糧を焼く事で袁紹を撤退に追い込んだ戦いだろ

>>940
へー、「中原の兵の長ずるところにあらず」とはっきり言ってるのに
貴方の妄想世界だと「苦手じゃない」って事になるんですか？
「得意な馬を捨て」と書いてあるように、陸戦主体だと言われてるのに
「中原は水軍が苦手じゃない」と勝手に発狂してるの貴方でしょ？
そんなにいうなら、「中原が水軍を苦手じゃない」とする「記述」を
貴方が出してくださいよ。「記述」ですからね？貴方の曲解妄想は
どうてもいいので。どうせそうやって相手にだけ要求して、
ご自分は妄想曲解と発狂妄想を繰り返すだけってのは
わかってますから、ちゃんと具体的に出してくださいね。

>>941
いや、ですから貴方の妄想はどうでもいいです。
官渡も特に貴方の言ってるような発狂妄想の裏付けになるような事は
ありませんし。
どうでもいいから、>>942の事をさっさと答えてくださいね。

失礼。
お聞きしたいのですが、英雄記の信憑性はどの程度なのですか？

>>942
「不慣れ」の意味をちょっと勘違いしてないか？
不慣れってのはそもそも技能や能力をまともに持ってない状態

「長ずる」は優れていること、長じてないということは優れていないということだが
優劣と慣れ不慣れというのは全く別の問題だぞ

不慣れってのは例を出せば運転の仕方すらわかってないど素人とかペーパードライバー
長じてないってのは、長じる存在がまずあって、それに劣る存在ということだ
周瑜の場合は特に自分たちこそが船戦に長じている、という主張するための対比として
中原の人間は長じていないということを比較に出しているのだしな

>>944
明らかに嘘とわかる箇所はないのでそれなりに信用もできるし
それなりに疑いもする程度

つまり正史本文とそんな変わらんってことだ

>>944
よりけりじゃないかな。「曹操が劉備と一緒に董卓打倒の兵をあげた」とか
眉唾な記事も結構あって、ライターさんの中には「信用できる資料ではない」と
断じてる人もいる。赤壁の曹操軍筏はさすがにねーだろと思う。

>>947
眉唾だけど否定するだけの根拠も逆にないんだよ
劉備の前半生は欠落が多いから反証が難しい

>>945
だから貴方の妄想はどうでもいいです。
「得意な馬を捨て船を取るなど」「中原の兵の長ずるところにあらず」と
はっきり言われてるのに、陸戦主体じゃないとか、水軍を苦手じゃないとか
言い出すなら、そうやって願望妄想で発狂してないで「記述」出してください。
今まで散々あいてに要求する時は、記述求めてきたんですから、
さっさとしてくださいね。

>>948
いや、それははっきり言って無理ありすぎ。
劉備の正史に書かれてる記述で行動を追う限り、
明らかに曹操と一緒に旗揚げなんかあり得ないとわかる。
というか、曹操の伝でもこの時期前後に劉備の名前は一切出てこない。
いい加減、妄想を無理やりねじ込もうとするのやめれ。

>>946,947
ありがとうございます。
多くの史書に記述されていれば明確なのでしょうが、単独で記述されてるとなると判断も難しいですね。

>>949
英雄記については色々四方山話みたいなものが詰まってるが
妄想ではないよ、史書だから

>>946
さすがにそれはねーわ。
明らかにこれねーだろ、って記事は英雄記には結構あるから、
正史本文と同列に扱うのはさすがに無理ありすぎ。

>>952
同列？誰がそんなこと言った

信憑性について語ってるのに史料の軽重と錯誤してどうする

>>951
眉唾記事もかなり多い英雄記を、赤壁曹操軍筏を否定されたくないからって
正史と同列に無理やりおこうとしたり、「劉備が曹操と一緒に董卓打倒の兵を〜」
とか明らかに無理あるってわかる記事を、無理やり「反証できない」（実際は反証だらけ）とか
明らかに史実と乖離した事を言ってるお前さんの「主張」が妄想だと言ってる。

どうでもいいからさっさと記述だしてくださいね。

>>953
信憑性の件について語ってる。
お前さんは>>946で「正史本文とそんな変わらない」と言ってるが
英雄記の記事は明らかに正史の記述と矛盾する所や眉唾記事があって、
とても信憑性の点で同列なんて語れるもんじゃないのは明白。
文脈を見ればあっさり判断できる程度の事が、どうやってそんな風におかしな
発狂妄想にたどり着くのか謎で仕方ないのですが。
どうでもいいから、さっさと記述だしてくださいね。

>>954
眉唾記事がかなり多いって何と比較してかなりなんだ？

英雄記って他の史料にない記事を見受けることもあって
クロスチェックが難しいから確かにそういう記事は眉に唾して読むけど
お前さんみたいに切り捨てていいとする姿勢は全く賛成できない

>>955
正史と矛盾したら眉唾だから信憑性がなくなるということは
正史そのものが自己矛盾しょっちゅう起こしてるから正史も信憑性ないなｗ

>>956
ああ、そうですか。
劉備が曹操と董卓打倒の兵をｒｙ→正史にある両人の伝では、この時期に両者が接触した形跡は皆無。
それどころか、正史見る限りでは明らかに別行動。英雄記以外ではこの事を記してるのは無い。
赤壁曹操軍筏→正史でははっきりと曹操軍の船について「船艦」「軍船」「蒙沖斗艦」と
大規模な船である事が記されており、注釈でも同様。英雄記以外で筏なんて言ってるのは無い。

これで英雄記を盲信して、曹操軍赤壁筏なんて主張するのは、曹操の敗北を認めたくないお前さんだけですよ。
どうでもいいからさっさと記述出してくださいね。

>>957
記述出して具体的に説明してね。そうやって自分の時だけは抽象断定するだけってのは
わかりきってるから。

>>958
「明らかに別行動」ではない
劉備の行動は明らかではない

劉備の行動がこの時期時系列がまるで不明
霊帝の在位の終わり頃任官したかと思えば退官
何進の生前に何進配下頼って再度任官、そして退官
その後高唐で賊に敗れて公孫サン頼るまでの間は穴が開いてる

950ですが、スレ立て出来ませんでしたので次スレよろしくお願いします。

>>960
それだけ記事が残ってれば十分明らかだと思いますが。

で、それらの時期の行動と地点、さらに劉備の動きを見てみれば
明らかに曹操の活動範囲と異なってる事が明白ですし、
そもそも劉備の伝にもこの時期前後に曹操は登場せず、
曹操の伝でもこの時期前後に劉備は登場しない。
そして英雄記以外に一緒に董卓打倒の兵をあげたなんて書いてるのは無い。
これで見れば明らかに英雄記の記事は眉唾だとわかるのが自然でしょうに、
必死に否定してるのが、赤壁曹操軍筏、に固執してる貴方なだけ。

どうでもいいから、記述出してくださいね。

>>959
張コウの投降経緯とか裴松之ですら突っ込んでる矛盾があるよね

武帝紀では張コウの投降の後、袁紹の軍は壊滅して、まるで投降から雪崩たかのように書いてあるし
張コウ伝では袁紹の軍が壊滅して、その敗戦責任を押し付けるかのような形で讒言が行われたので
張コウは曹操の元に投降している、と

帝紀と列伝で物の順序が異なるのは矛盾と言えるだろう

>>963
単なる紀伝体の書き方相違の範囲かと思われますが。
書き方相違のロジックは、その伝の主人公に気を使って、他の伝を見れば
経緯がわかるようにしてる、ってなもので作者も読者も織り込み済みの相違点のはずですが。
武帝紀→烏巣が破れ、それを聞いた袁紹の息子が「張コウ達が曹操本陣を破ればいい！」と
いってたけど抜けなかった。そして張コウ達も烏巣が占拠された事聞いたので、降伏。袁紹軍崩壊。
張コウ伝→張コウに曹操軍本陣の攻撃命令が下る。張コウ「陣地が堅くて抜けないですよ」というけど
行かされる。結局抜けなかった。烏巣も攻略されてしまい、袁紹軍は崩れ、
讒言も行われたので投降。

張コウ側と曹操側でそれぞれの伝の主人公の事情から見てる感じですね。
で、英雄記にはこういった作者も読者も公認の相違点や種明かしもなく、
正史にもなく、注釈にも符合しない記事が浮いているから眉唾だとされてる
だけですが。

それはそうと記述まだっすか？

>>964
だから張コウの話でいいっしょ

>>965
いや、その事じゃないんですが。

劉備が曹操と旗揚げってこと？

それについては上でも書いたように明確な反証がないから否定も出来ないって言ってるだろ

>>967
その事でもないんだけど。

っていうか、その件については反証がないどころか、
反証だらけだと何度も言ってるでしょう。

そんなことより、
戦歴も多くない上に数万で千余の兵しかいない城を落とせない
応変の将略が得意でなかっただろうかと評される人が
どうして統率95以上なんだ？

>>969
その評価を無視しても十分な実績あるから

撤退中に何度も敵将討ち取るってのを大規模な軍でやるのは統率のたまもの
あとぶっちゃけ司馬懿が評価高い人でそれを直接打ち破ったというのが結構加点要素としては大きいと思う

スレ立て出来た。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1389290743/l50

知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀�ｹ、荀攸、郭嘉
呉：魯粛
蜀：諸葛亮

（審議中）賈ク▽

■90以上（15名枠）
魏：曹操、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：法正
他：田豊、沮授、陳宮

（審議中）羊コ△、程�c▽

■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、董昭、戯志才、陳登、蒋済、満寵、賈逵、司馬昭、司馬師、�ｹ艾、王基
晋：杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀

■80以上（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱　　　　
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維　　
他：張角、士燮

■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、張既、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢　
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、張嶷、李恢、李厳、馬謖、トウ芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、逢紀、郭図

>>969
明らかに陳倉のは陽動だから。

陽動？
だととしても、落とせる城を落とさない理由になってないぞｗ

>>974
直前に曹真が整備したところに突撃するのって落とす気あるのかさえ微妙なところだと思われ
投降呼びかけとか見れば落ちたらいいなーくらいの感覚はあるだろうけど
本気で落とすにはそもそも食料の手持ちも足りないしやる気ねーだろ、これ

>>974
もともと食糧を一カ月にも満たない分しか持ってきてないので、
城を攻略したって維持できないのですから、無理して攻略する理由がむしろないですよ。

無駄戦でしたなﾁｬﾝﾁｬﾝ

>>977
陳倉攻め単体で見ても追撃して来た騎兵の将を討ち取ってるから
これだけでも諸葛亮の武名って恐ろしく高まるよ？

5回の戦役やって退却時に2回も追撃部隊の大将首落とすってちょっと異常過ぎる戦果だし

>>977
無駄戦どころか、その直後に２郡攻略を達成してるので
陽動策戦による見事な戦果と言えるでしょう。
実際に諸葛亮はこの陳倉からの引き揚げで王双を討ち取った事と、
２郡攻略による成果を賞されて丞相に復帰する事になりました。
陳倉において陽動作戦を行った事によって、丞相にも復帰して領地も獲得、
まさに諸葛亮にとっては思惑通りに進んだ戦役だったと言えるのではないでしょうかね。

>>978
おれは逆に下がる見方だけどね、人によって諸葛亮の行動に
狂信する奴もいれば下げる奴もいる

>>980
ん？お前の見方に合理性ないだろ

蜀では手柄扱いされてるんだし魏でも普通追撃に向かわせた騎兵隊の将が討ち取られるなんて計算せんぞ

>>981
マンセー＼(^o^)／
マンセー＼(^o^)／

盲信的になってるようだからマンセースレ逝けば？

>>982
論理的に反論できないで煽りだけって寂しいやっちゃな

同時代的には評価されたし、撤退部隊の大将の首取りも稀有
これでどうやって下げる見方！とか言い張るの？

合理的根拠ないじゃん

おたくもな

>>984
蜀では手柄として詔勅でも大々的に書かれてる→合理的に諸葛亮の武名が高まったと言える

逆の見方の根拠って何？

武名高まった・・・
※個人的な意見です

>>986
つまり、武名が高まった事を認めるって事でＦＡですね。ＯＫ！

>>986
個人的か？じゃあ劉禅の詔勅は個人的な意見ということか？