みんなで決める武将能力（正史三国志編）8
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
正史準拠でよろしくね
現在、基準見直し検討中
過去スレで採用されて来た基準はこちら
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。
これを叩き台に現在武力を戦術、戦闘に分ける案、魅力削除の案が出ている
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1366116568/
現在、基準見直し検討中
過去スレで採用されて来た基準はこちら
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。
これを叩き台に現在武力を戦術、戦闘に分ける案、魅力削除の案が出ている
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1366116568/
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 01:26:33.69
あと「意志力」削除の案が出てる
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 01:32:12.67
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 01:36:56.52
劉備は意志力強いから知力アップとか意味分からない
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 01:44:41.84
知力の加点減点要素としてそんなに意志力おかしいか？
意志力は評価せねばならない項目だろ
理由は前スレでも述べた通り戦争の強さと密接な関係にあるからだ
しかも単体で項目作るにはそんなに一般的な能力でもないからどこかの能力評価に入れるしかないだろ
かと言って戦闘系能力ではないし政治系能力でもない
知力以外ないじゃないか
意志力は評価せねばならない項目だろ
理由は前スレでも述べた通り戦争の強さと密接な関係にあるからだ
しかも単体で項目作るにはそんなに一般的な能力でもないからどこかの能力評価に入れるしかないだろ
かと言って戦闘系能力ではないし政治系能力でもない
知力以外ないじゃないか
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 01:46:40.86
おかしいから言われてるんだろ
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 01:48:39.06
・部下の進言を良く聞き決断力があってそれを良く決行する。自分の権力は保ち勢力の主として「名君主」として君臨する才能が統率
・兵士を鼓舞し勇猛果敢に戦い引く時は引き大将の命令に忠実に従い時には自分の判断で大戦果を上げる「将軍」としての才能が戦闘
・兵法に精通し敵の虚を付き勝利を収める。味方の軍を効率良く配置して万全の陣容を作り敵の策略を看破する。攻めるべき場所、退くべき場所を見破り「総大将」「軍師」としての能力を戦術
・大局を見て勢力や自身の指針を決める。今誰を攻撃するか、誰と結ぶべきか、積極的に出征するか国内繁栄を進むか、など「王佐の才」の能力が戦略
・国の金を増やし国の兵糧を蓄え民を慰労し国を強くする「政治家」としての才能が政治
これで良いだろうが！
・兵士を鼓舞し勇猛果敢に戦い引く時は引き大将の命令に忠実に従い時には自分の判断で大戦果を上げる「将軍」としての才能が戦闘
・兵法に精通し敵の虚を付き勝利を収める。味方の軍を効率良く配置して万全の陣容を作り敵の策略を看破する。攻めるべき場所、退くべき場所を見破り「総大将」「軍師」としての能力を戦術
・大局を見て勢力や自身の指針を決める。今誰を攻撃するか、誰と結ぶべきか、積極的に出征するか国内繁栄を進むか、など「王佐の才」の能力が戦略
・国の金を増やし国の兵糧を蓄え民を慰労し国を強くする「政治家」としての才能が政治
これで良いだろうが！
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 01:50:41.78
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 01:59:20.79
>>7
よくないぞ
「交渉力」「事務能力」「意志力」を評価する基準がない
「「名君主」として君臨する能力」が統率であるとすると、君主以外には統率が付かないということになる
「「王佐の才」の能力が戦略」ということになると、補佐される対象たる君主には戦略がないということになる
コーエーでももう少し能力を吟味してるぞ
よくないぞ
「交渉力」「事務能力」「意志力」を評価する基準がない
「「名君主」として君臨する能力」が統率であるとすると、君主以外には統率が付かないということになる
「「王佐の才」の能力が戦略」ということになると、補佐される対象たる君主には戦略がないということになる
コーエーでももう少し能力を吟味してるぞ
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 02:25:09.38
意志力とはなんぞや？
意思の強さを表しているとしたら
必ずしもそれが政戦両略に置いてプラスになるとは限らない
むしろそれが強すぎると我の強さ、頑固となって柔軟性を欠き、
家臣・同僚の意見を聞かず失敗するといったマイナス面もある
意志力が強ければ強いほど良い結果生むわけでないからには
意志力が強いから知力プラスも等号で結ばれはしない
意志力とは何ぞや？
意思の強さを表しているとしたら
必ずしもそれが政戦両略に置いてプラスになるとは限らない
むしろそれが強すぎると我の強さ、頑固となって柔軟性を欠き、
家臣・同僚の意見を聞かず失敗するといったマイナス面もある
意志力が強ければ強いほど良い結果生むわけでないからには
意志力が強いから知力プラスも等号で結ばれはしない
意志力とは何ぞや？
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 02:39:24.39
統率 自分の派閥や組織を作る能力、それを維持、制御する能力、対人関係を円滑にする能力、
戦術 戦場で発揮される能力、戦場で発揮される知略、部隊長を指揮する能力、組織的な部隊統率、強い部隊を作る能力、比較的大部隊を率いる能力
戦闘 戦場で発揮される能力、最前線における部隊指揮能力、個人的勇猛さによる部隊統率、比較的小部隊を率いる能力
戦略 戦略級での先見性、策定能力、それに付随する実現力、戦略級での謀略、諜報能力
内政 内政の場で発揮される能力、勢力内での折衝能力、民衆との折衝能力、政争の強さ、勢力内での謀略、事務能力の高さ
外交 外交の場で発揮される能力、勢力間での折衝能力
特殊能力
騎兵 騎兵を率いた時、戦闘・戦術が増加
水軍 水上戦闘する時、戦闘・戦術が増加
意志（強/弱） 上記基礎能力では評価しない 強：形成判断で不利でも降伏しない 弱：形成判断で不利だと降伏し易い
武勇 個人的武勇、小規模戦闘において戦闘が増加、
魅力 利害を超えた魅力、カリスマ 対人関係を構築する時、統率と内政が増加
発明 新技術、新兵器の開発や既存技術の向上させる特殊能力 上記基礎能力では評価しない
能力の中央値は50でこれが平均的な能力、100が最大で三国時代に一人だけというのが目安
数字の目安は世界史コーエー風スレをそのまま流用
0代 ＝逆にすごい
10代＝ゴミ
20代＝ろくでなし
30代＝苦手
40代＝凡人
50代＝可もなく不可もなく
60代＝まあまあ
70代＝優秀
80代＝一級
90代＝超人
100 ＝神
特殊能力はおいおい増やすとして、全体としてはこんなものでどうだろう？
戦術 戦場で発揮される能力、戦場で発揮される知略、部隊長を指揮する能力、組織的な部隊統率、強い部隊を作る能力、比較的大部隊を率いる能力
戦闘 戦場で発揮される能力、最前線における部隊指揮能力、個人的勇猛さによる部隊統率、比較的小部隊を率いる能力
戦略 戦略級での先見性、策定能力、それに付随する実現力、戦略級での謀略、諜報能力
内政 内政の場で発揮される能力、勢力内での折衝能力、民衆との折衝能力、政争の強さ、勢力内での謀略、事務能力の高さ
外交 外交の場で発揮される能力、勢力間での折衝能力
特殊能力
騎兵 騎兵を率いた時、戦闘・戦術が増加
水軍 水上戦闘する時、戦闘・戦術が増加
意志（強/弱） 上記基礎能力では評価しない 強：形成判断で不利でも降伏しない 弱：形成判断で不利だと降伏し易い
武勇 個人的武勇、小規模戦闘において戦闘が増加、
魅力 利害を超えた魅力、カリスマ 対人関係を構築する時、統率と内政が増加
発明 新技術、新兵器の開発や既存技術の向上させる特殊能力 上記基礎能力では評価しない
能力の中央値は50でこれが平均的な能力、100が最大で三国時代に一人だけというのが目安
数字の目安は世界史コーエー風スレをそのまま流用
0代 ＝逆にすごい
10代＝ゴミ
20代＝ろくでなし
30代＝苦手
40代＝凡人
50代＝可もなく不可もなく
60代＝まあまあ
70代＝優秀
80代＝一級
90代＝超人
100 ＝神
特殊能力はおいおい増やすとして、全体としてはこんなものでどうだろう？
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 02:41:33.65
意志力は特殊能力でいいんじゃね？
特別強い場合と特別弱い場合に特記
特別強い場合と特別弱い場合に特記
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 02:44:47.85
11と内容被ってた
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 02:46:05.76
>>11
戦術考えるけど指揮はしない奴の戦術能力はどう評価する？
戦術考えるけど指揮はしない奴の戦術能力はどう評価する？
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 02:55:08.44
>>15
指摘されるまで忘れてたが参謀をどうやって表現しようか俺も悩んでる
特殊能力でどうにかしてしまおうか
例えば
参謀 戦場で部隊を率いることが出来ない、自身の戦術の1/10（切捨て）を補佐する相手の戦術または戦闘に追加する
とかね
あまり野放図に特殊能力で何とかしてしまうのは整合性の問題とか
特殊能力万能過ぎってことで問題にもなりそうだけど
指摘されるまで忘れてたが参謀をどうやって表現しようか俺も悩んでる
特殊能力でどうにかしてしまおうか
例えば
参謀 戦場で部隊を率いることが出来ない、自身の戦術の1/10（切捨て）を補佐する相手の戦術または戦闘に追加する
とかね
あまり野放図に特殊能力で何とかしてしまうのは整合性の問題とか
特殊能力万能過ぎってことで問題にもなりそうだけど
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 03:10:48.86
司令官として配下の部隊を組織的にまとめる能力は「統率」に含め、
「戦術」は考える能力に限定すればいいと思う。
「戦術」は考える能力に限定すればいいと思う。
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 03:12:34.86
そんな風に計算式取り入れる必要無いだろ
参謀は統率:23 戦闘:11 戦術:92みたいにすればそれっぽいじゃん
要は統率を下げれば良いだけ
あと特殊能力はわざわざ設定しないでも能力決めたあと説明で付け加えれば良いだけじゃね？
【鄧 芝】
統率71 戦闘78 戦術77 戦略66 政治80
将軍としてもそこそこに活躍できて内政官としても優秀
また使者として呉に赴き蜀呉同盟を完成させるという大役を担った
上の事例から豪胆で弁舌豊かだった事が伺える
みたいにすれば良いじゃん
あと「外交」はいらないだろ
外交官としての交渉能力とか使者としての能力という意味だと思うんだけどそれこそ特殊能力だと思う
なんだかんだ言って使者にされるのは名の通った高官だったりなわけで交渉能力も今と比べれば重要でも外交官に説得されたから国を動かすなんて事例は少なかったと思う
参謀は統率:23 戦闘:11 戦術:92みたいにすればそれっぽいじゃん
要は統率を下げれば良いだけ
あと特殊能力はわざわざ設定しないでも能力決めたあと説明で付け加えれば良いだけじゃね？
【鄧 芝】
統率71 戦闘78 戦術77 戦略66 政治80
将軍としてもそこそこに活躍できて内政官としても優秀
また使者として呉に赴き蜀呉同盟を完成させるという大役を担った
上の事例から豪胆で弁舌豊かだった事が伺える
みたいにすれば良いじゃん
あと「外交」はいらないだろ
外交官としての交渉能力とか使者としての能力という意味だと思うんだけどそれこそ特殊能力だと思う
なんだかんだ言って使者にされるのは名の通った高官だったりなわけで交渉能力も今と比べれば重要でも外交官に説得されたから国を動かすなんて事例は少なかったと思う
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 03:13:03.54
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 03:47:43.27
>>17-18
三国志だと考えるだけで部隊を率いない参謀というのは稀少
本当に兵を率いない参謀よりも参謀役をやるけど自分でも兵を率いるという人の方が多い
戦術から部隊運用を統率にして戦術は考える能力だけに限定すると
部隊を指揮して戦場で戦うという評価が抜けてしまうので
参謀は特殊能力扱いの方が望ましいと考えてる
三国志だと考えるだけで部隊を率いない参謀というのは稀少
本当に兵を率いない参謀よりも参謀役をやるけど自分でも兵を率いるという人の方が多い
戦術から部隊運用を統率にして戦術は考える能力だけに限定すると
部隊を指揮して戦場で戦うという評価が抜けてしまうので
参謀は特殊能力扱いの方が望ましいと考えてる
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 04:16:24.69
司令官としての指揮能力は
諸部隊統括する能力、戦術考える能力、決断力
から成り立つ気がする。
司令官の決断力とかは「戦闘」に含めていい気もする。
諸部隊統括する能力、戦術考える能力、決断力
から成り立つ気がする。
司令官の決断力とかは「戦闘」に含めていい気もする。
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 08:11:10.70
これまでの経緯で戦闘と戦術を分けないと将帥の特徴出すために分割したので
それを戦闘に含めていいんだったらそもそも戦術と戦闘で分けず単に武力でいい
というか能力を無理に変えなくていいだろ
それを戦闘に含めていいんだったらそもそも戦術と戦闘で分けず単に武力でいい
というか能力を無理に変えなくていいだろ
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 08:25:22.62
司令官の戦術能力は「戦術」だろ。決断力だけ「戦闘」に含めるわけ。
「戦闘」は基本的に勇猛果敢に指揮する能力。戦場での決断力と関係あると思うが。
統率と戦術が高くても「戦闘」が著しく低ければ司令官に向かないという感じで。
もしくは戦場での決断力も「統率」に含めるか。
「戦闘」は基本的に勇猛果敢に指揮する能力。戦場での決断力と関係あると思うが。
統率と戦術が高くても「戦闘」が著しく低ければ司令官に向かないという感じで。
もしくは戦場での決断力も「統率」に含めるか。
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 09:02:46.23
基本的に司令官タイプは統率と戦術高くして
部隊長タイプは戦闘高くするって感じでいいと思う
参謀タイプは戦術だけが高い
部隊長タイプは戦闘高くするって感じでいいと思う
参謀タイプは戦術だけが高い
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 10:25:10.08
>>23
戦闘に指揮官の決断含めたら決断力ある人は全員戦闘高くなる。
杜預は破竹だと言って決断発揮して呉攻めをするけど、
この人、戦術だけ高くて自身は勇猛でもなんでもなく前に出ないタイプの典型なのに
こういう人でも勇猛さも評価する数字を高くするような能力構成は間違ってるよ。
参謀しかしない参謀ってほとんどいないし特殊能力化に一票。
戦闘に指揮官の決断含めたら決断力ある人は全員戦闘高くなる。
杜預は破竹だと言って決断発揮して呉攻めをするけど、
この人、戦術だけ高くて自身は勇猛でもなんでもなく前に出ないタイプの典型なのに
こういう人でも勇猛さも評価する数字を高くするような能力構成は間違ってるよ。
参謀しかしない参謀ってほとんどいないし特殊能力化に一票。
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 10:36:29.52
決断力あるだけなら４０とか５０。
前方で戦うという要素が加わると７０以上。
こんな具合にすればいいと思うが。
４０未満なら戦術高くても指揮官はできないとか。
もし特殊能力にするなら、
賈クは「戦術５０＋特殊能力参謀」みたいな感じになるのか？
前方で戦うという要素が加わると７０以上。
こんな具合にすればいいと思うが。
４０未満なら戦術高くても指揮官はできないとか。
もし特殊能力にするなら、
賈クは「戦術５０＋特殊能力参謀」みたいな感じになるのか？
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 11:50:46.66
糜竺
【統率】
０
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
１０
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
５０
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
３０
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
７０
【統率】
０
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
１０
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
５０
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
３０
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
７０
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 12:30:45.07
指標見直されてから武力だとか知力だとか魅力だとか見ると笑えてくるな
なんだよ武力ってw
なんだよ武力ってw
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 13:08:43.03
元々がコーエーのゲームからスタートしたものだしそうバカにしたもんでもないさ。
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 14:36:48.49
董卓
統率:89
戦闘:89
戦術:74
戦略:97
政治:61
くらいの大物だよね？
戦闘に関しては、地方将軍時代の活躍から見て取れる。
戦術は、、、
まぁ、反董卓連合軍を軍事的に追い返したわけだから無難にあっただろう。
戦略は文句無しで最高レベル
洛陽制圧のお陰で地方将軍から天下の覇者に昇格。
そして政治の低さから滅亡した。
こんな事言うと元も子も無いけど、暴虐な政治で傍若無人な朝廷専横というのは曹操らを正当化させるための記述で本当は呂布に殺害されない限り覇者になってたかも知れない野望の大物だよね。
統率:89
戦闘:89
戦術:74
戦略:97
政治:61
くらいの大物だよね？
戦闘に関しては、地方将軍時代の活躍から見て取れる。
戦術は、、、
まぁ、反董卓連合軍を軍事的に追い返したわけだから無難にあっただろう。
戦略は文句無しで最高レベル
洛陽制圧のお陰で地方将軍から天下の覇者に昇格。
そして政治の低さから滅亡した。
こんな事言うと元も子も無いけど、暴虐な政治で傍若無人な朝廷専横というのは曹操らを正当化させるための記述で本当は呂布に殺害されない限り覇者になってたかも知れない野望の大物だよね。
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 18:00:42.65
>>30
内政と外交を政治で一本化する案はまだ確定してないよ。
今は戦術と戦闘、それから統率に関する意見の関係を議論中だから
内政、外交を政治として一本化するかどうかはもう少し待って貰えないだろうか。
順番にやって行こう。
内政と外交を政治で一本化する案はまだ確定してないよ。
今は戦術と戦闘、それから統率に関する意見の関係を議論中だから
内政、外交を政治として一本化するかどうかはもう少し待って貰えないだろうか。
順番にやって行こう。
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 20:27:13.87
スクエニ初の“三国志”アプリがあるよ！ギルド戦で一緒に戦わない？招待コード”IYM85728”ですぐに超強いレア武将がもらえるよ！http://itunes.apple.com/jp/app/id646680221?mt=8
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 20:36:59.31
戦術考案はできるが兵の指揮はできない人物といえば
まず荀攸、賈ク、法正の３人だな。
荀彧、郭嘉、張昭、張紘も従軍経験は多い。
彼等は主に戦略での活躍だと思うが、
戦術に一切関わらなかったわけでもないだろう。
張紘とか孫策が突出しようとしたとき側にいたらしいし。
まず荀攸、賈ク、法正の３人だな。
荀彧、郭嘉、張昭、張紘も従軍経験は多い。
彼等は主に戦略での活躍だと思うが、
戦術に一切関わらなかったわけでもないだろう。
張紘とか孫策が突出しようとしたとき側にいたらしいし。
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 21:24:57.76
曹操は官渡のとき田豊が来てないこと知って「これで勝てる」と喜んだ
田豊って戦術にも長けてたのかな
田豊って戦術にも長けてたのかな
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 21:34:23.24
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 21:50:54.06
戦術に長けてるが兵の指揮ができない連中をどう評価するか。
やはり「戦術」は考案能力に限定すべきかと。
やはり「戦術」は考案能力に限定すべきかと。
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 22:19:56.41
そういう事例は数少ないから特殊能力でいいよ
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 22:21:02.81
賈クは「戦術５０＋特殊能力参謀」みたいな感じになるのか？
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 23:36:15.37
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/01(月) 23:47:39.25
統率・・・組織をまとめる能力
戦術・・・戦術を考える能力
指揮・・・果敢に指揮する能力
戦争の能力はこの３つで表せると思うが
戦術・・・戦術を考える能力
指揮・・・果敢に指揮する能力
戦争の能力はこの３つで表せると思うが
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/02(火) 00:20:00.17
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/02(火) 00:36:02.37
荀彧は果敢に指揮する能力が欠けてるから野戦の司令官に向かない
統率高、戦術そこそこ、戦闘低
統率高、戦術そこそこ、戦闘低
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/02(火) 04:04:04.49
司令官として指揮したことはなくても、
司令官の指揮を手助けした実績があれば「戦術」高くていいと思うが
司令官の指揮を手助けした実績があれば「戦術」高くていいと思うが
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/02(火) 08:30:46.83
賈クはあの董卓の下で校尉やってたから、兵の指揮ができないってことはない。
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/02(火) 23:10:18.14
万単位の大軍の指揮官なら組織運営能力が必要だろう
軍事能力は統率＋戦術＋戦闘で
大軍率いるためには戦闘より統率が重要
寡勢率いる場合は統率より戦闘が重要
軍事能力は統率＋戦術＋戦闘で
大軍率いるためには戦闘より統率が重要
寡勢率いる場合は統率より戦闘が重要
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/02(火) 23:12:18.95
>>45
統率を無理に軍事能力に入れるのは止めようって言ってるところでそれはないだろ
統率を無理に軍事能力に入れるのは止めようって言ってるところでそれはないだろ
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/03(水) 00:16:13.11
軍事能力と組織運営能力は本来関係するものなのに、
無理やり無関係ってことにするのか？
それはないだろ
無理やり無関係ってことにするのか？
それはないだろ
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/03(水) 00:46:15.20
>>47
戦場に必要な運営力まで統率に入れなければいいだけのことだろ
軍事能力と組織運営能力は関係があるかないか、と言えばあるが
組織運営能力は軍事能力じゃない
むしろ比重としては政治の範囲に重きを置いたものだろ
大軍を動かすという運営力は戦術でいいじゃないか
無理に統率を戦場の能力にしなくていい
戦場に必要な運営力まで統率に入れなければいいだけのことだろ
軍事能力と組織運営能力は関係があるかないか、と言えばあるが
組織運営能力は軍事能力じゃない
むしろ比重としては政治の範囲に重きを置いたものだろ
大軍を動かすという運営力は戦術でいいじゃないか
無理に統率を戦場の能力にしなくていい
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/03(水) 01:21:12.69
荀攸とかの戦術はいくつになる？
指揮官の戦術指揮に関して助言できるから
普通に戦術高くていいと思うが
特殊能力扱いする必要ない
指揮官の戦術指揮に関して助言できるから
普通に戦術高くていいと思うが
特殊能力扱いする必要ない
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/03(水) 08:28:47.87
ブレーンとしての軍師だけやって生涯軍を指揮しないって人は少数派だし特殊能力化で充分
>>16案なら参謀の戦術は高いけど指揮できない
>>38案だと参謀の戦術は低くて特殊能力で補佐
戦術低い参謀って数字の見た目ダサいってのは俺も感じてるし>>16案がいいかな？
>>16案なら参謀の戦術は高いけど指揮できない
>>38案だと参謀の戦術は低くて特殊能力で補佐
戦術低い参謀って数字の見た目ダサいってのは俺も感じてるし>>16案がいいかな？
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/03(水) 15:08:27.69
スクエニ初の“三国志”アプリがついに出ましたね！ギルド戦で一緒に戦かおうず！招待コード【IYM85728】をゲーム始める時に入力するとすぐに1番良いガチャのチケットが貰えます！
まぁ入力しなくても構わないですが、普通にやるよりは入力した方がお得なのは確実なので良かったら是非！
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52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/03(水) 21:08:08.64
>>16でいい。
荀攸らの戦術がちゃんと評価されるなら問題ない。
荀攸らの戦術がちゃんと評価されるなら問題ない。
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/03(水) 22:25:49.54
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/03(水) 23:01:22.26
君主の能力評価は難しいな。袁紹の戦略とか内政とか。
あのクラスの群雄になると、
配下に有能な幕僚や行政官多く抱えてただろうしな
あのクラスの群雄になると、
配下に有能な幕僚や行政官多く抱えてただろうしな
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/07(日) 04:53:03.40
>>33法正も劉備が負け戦に腹を立てて退却しなかった時に押し止めたエピソードがあるから(しかも矢面に立って)
従軍経験が無いとは限らないと思う
従軍経験が無いとは限らないと思う
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/07(日) 13:53:05.62
従軍経験と指揮経験は別モンやろ
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/07(日) 22:08:14.97
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/08(月) 07:34:58.51
夫人よりもゴキブリよりもイモトの体調が気になった
二週間以上の下痢って…
大丈夫なんだろうか
二週間以上の下痢って…
大丈夫なんだろうか
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/09(火) 20:16:29.41
過疎ったな
あのアホ基地外は過疎らせまいとわざとバカを演じて盛り上げてたんだろうが明らかに逆効果だったんだよな
せっかく良スレだったのに持ったいない
あのアホ基地外は過疎らせまいとわざとバカを演じて盛り上げてたんだろうが明らかに逆効果だったんだよな
せっかく良スレだったのに持ったいない
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/09(火) 21:52:02.11
パラメータ再考するまではよかったんだけどな
新しいパラメータ定義がしっくりこない
新しいパラメータ定義がしっくりこない
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/09(火) 23:47:31.18
統率、戦術、戦闘、戦略、政治でいいよ。
統率と政治の定義は>>1のまま。
戦略の定義は基本>>1の知力。但し意志力を外して特殊能力とする。
外交戦略は「戦略」に含め、交渉能力は特殊能力。
戦術は戦場で作戦を立てる能力、諸部隊を効率的に動かす能力。
戦闘は勇猛果敢に兵を指揮する能力。特に局地戦での強さ。
統率と政治の定義は>>1のまま。
戦略の定義は基本>>1の知力。但し意志力を外して特殊能力とする。
外交戦略は「戦略」に含め、交渉能力は特殊能力。
戦術は戦場で作戦を立てる能力、諸部隊を効率的に動かす能力。
戦闘は勇猛果敢に兵を指揮する能力。特に局地戦での強さ。
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/09(火) 23:53:18.82
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/09(火) 23:59:08.00
>>11にしたら過疎ったんだろｗ
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/10(水) 00:09:04.98
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/10(水) 01:18:07.07
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/10(水) 01:19:15.37
あと魅力削除もあったな
これに関しては問題ないだろう
これに関しては問題ないだろう
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/10(水) 08:33:54.38
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/10(水) 15:41:32.95
俺も61で良いと思うけど
違いは政治を政治のままにするか内政と外交に分けるかだろ？
そもそも外交ってどんな才能？
外交官として交渉する才能なら数人しか評価できないし平時においてどこと交友してどこと戦うかみたいな才能なら戦略じゃないか？
その二つは全く別の才能だから両立はできないし
違いは政治を政治のままにするか内政と外交に分けるかだろ？
そもそも外交ってどんな才能？
外交官として交渉する才能なら数人しか評価できないし平時においてどこと交友してどこと戦うかみたいな才能なら戦略じゃないか？
その二つは全く別の才能だから両立はできないし
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/10(水) 15:43:35.28
というか徐栄がどうの言ってた人は多分スレを盛り上げるつもりでわざとやってたんだと思うけどあれ本当逆効果だから辞めて欲しい
喧嘩が始まるから一時的に勢いつくだけで人数自体はどんどん減って今みたいな状況になるから
喧嘩が始まるから一時的に勢いつくだけで人数自体はどんどん減って今みたいな状況になるから
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/10(水) 17:51:32.58
コナンの見過ぎだろ。日記に書いてろ。
数字の低迷ってハロプロが出た時のヒルナンの数字の平均が
以前よりかなり落ちてきてるのと例の自慢ツイートがほとんど
なくなったのを見てもいいともの数字が低迷(笑)してる証拠には到底
ならない。例え低迷してたとしてタモリを引っ込める意味が分からない。
数字の低迷ってハロプロが出た時のヒルナンの数字の平均が
以前よりかなり落ちてきてるのと例の自慢ツイートがほとんど
なくなったのを見てもいいともの数字が低迷(笑)してる証拠には到底
ならない。例え低迷してたとしてタモリを引っ込める意味が分からない。
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/10(水) 18:56:58.23
>>68
内政と外交分けておかないと魏の優秀な内政官が外交官と「政治」で争うというおかしな事になるだろ
内政と外交分けておかないと魏の優秀な内政官が外交官と「政治」で争うというおかしな事になるだろ
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/10(水) 21:42:38.68
ぴょこたん
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) 00:06:39.32
>>59
誰の事いってんの？
もとから前スレの時から議論ない時は閑古鳥だったろ
前スレと何が違うのかわからんし
>>69
いや、そんなつもりないけど？
単にプロパイダーの規制がかかって書き込みできなかっただけで
徐栄が曹操に大勝利した件に関して、何かいいたい事があるなら
随時受け付けるよ
誰の事いってんの？
もとから前スレの時から議論ない時は閑古鳥だったろ
前スレと何が違うのかわからんし
>>69
いや、そんなつもりないけど？
単にプロパイダーの規制がかかって書き込みできなかっただけで
徐栄が曹操に大勝利した件に関して、何かいいたい事があるなら
随時受け付けるよ
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) 00:10:54.48
政治を政略と行政に分けてもいいんだけどな
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) 00:59:15.51
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) 01:14:09.14
政治を政略と行政に分けてもいいんだけどな
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) 07:21:43.03
>>73
来んなよ、永遠にな
来んなよ、永遠にな
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) 11:37:46.03
規制解除君のせいで、板が荒れまくっとる･･･
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/12(金) 12:08:04.25
>>77
お断り。
抽象的に勝手な断言でしか物を言えないなら、
わざわざ負け惜しみみたいな事を書く必要なかったでしょ？
言いたいことがあるなら具体的に説明してみなさいね。
>>78
別に特に荒れてなくね？
困るのはただ単にこっちがいなくなったと思って勝利宣言や負け惜しみみたいな事を
書いてた人だけであって、大多数のスレも板も全然あれちゃいないですし。
お断り。
抽象的に勝手な断言でしか物を言えないなら、
わざわざ負け惜しみみたいな事を書く必要なかったでしょ？
言いたいことがあるなら具体的に説明してみなさいね。
>>78
別に特に荒れてなくね？
困るのはただ単にこっちがいなくなったと思って勝利宣言や負け惜しみみたいな事を
書いてた人だけであって、大多数のスレも板も全然あれちゃいないですし。
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/12(金) 18:11:11.25
俺>>53書いたけど。>>11は説明文すっきりしないな。変える気ないらしいし。
統率は>>1のままで何の問題もない。
戦略も>>1の知力から意志力抜けば問題ない。
戦術、戦闘、内政、外交は新しく定義考えた方がいいな。
政治は政略と行政でもいいけど、戦略と政略が両方あるのはしっくり行かない。
統率は>>1のままで何の問題もない。
戦略も>>1の知力から意志力抜けば問題ない。
戦術、戦闘、内政、外交は新しく定義考えた方がいいな。
政治は政略と行政でもいいけど、戦略と政略が両方あるのはしっくり行かない。
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/12(金) 18:22:15.28
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 01:17:25.40
>>80
どこがすっきりしない？
誤解を生まないように明確にどこで発揮される能力か定義して
その能力の評価基準を書いたつもりなんだがすっきりしないと言うのであれば
指摘してもらえれば俺の考えを説明したいと思うんだが
それと>>11は叩き台だよ
どこがすっきりしない？
誤解を生まないように明確にどこで発揮される能力か定義して
その能力の評価基準を書いたつもりなんだがすっきりしないと言うのであれば
指摘してもらえれば俺の考えを説明したいと思うんだが
それと>>11は叩き台だよ
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 02:23:07.12
簡にして要を得た説明文じゃないと皆ゲンナリするから>>11じゃまずいだろう
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 03:48:22.09
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 09:47:35.44
煩雑だろｗ
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 10:40:17.40
政治を内政と外交に分けるにしても、
荀彧のように中央で活躍した人物と
劉馥みたく地方で治績挙げた人物の区別はできない。
「政治」で政治センスを表し、備考欄に
「外交官タイプ」とか「行政官タイプ」とか記すという方法もある。
荀彧のように中央で活躍した人物と
劉馥みたく地方で治績挙げた人物の区別はできない。
「政治」で政治センスを表し、備考欄に
「外交官タイプ」とか「行政官タイプ」とか記すという方法もある。
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 11:16:52.54
>>85
それぞれの能力の範囲がかぶらない様に配置してあるから煩雑どころか簡略なはずなんだが
どうして煩雑だと思うのか詳しくお願い
「どこがわかりにくいか」と聞かれて全体の印象で「煩雑」とだけ書かれても返答に困るんだ
>>86
荀イクに限定して話すと荀イクは組織作りや曹操への戦略提言はしてるんだが
民政とかやった気配はないし、内政低くていいんじゃないか？
劉馥は逆に統治機構をいじったりしないから統率が低い
中央官界の人は統率が高くなる傾向にあるだろうし、地方官の人は内政の数字に反映で問題ないと思うのだが
馬忠のように辺境で他民族相手に交渉を繰り返すなら外交も上がるだろうね
それぞれの能力の範囲がかぶらない様に配置してあるから煩雑どころか簡略なはずなんだが
どうして煩雑だと思うのか詳しくお願い
「どこがわかりにくいか」と聞かれて全体の印象で「煩雑」とだけ書かれても返答に困るんだ
>>86
荀イクに限定して話すと荀イクは組織作りや曹操への戦略提言はしてるんだが
民政とかやった気配はないし、内政低くていいんじゃないか？
劉馥は逆に統治機構をいじったりしないから統率が低い
中央官界の人は統率が高くなる傾向にあるだろうし、地方官の人は内政の数字に反映で問題ないと思うのだが
馬忠のように辺境で他民族相手に交渉を繰り返すなら外交も上がるだろうね
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 11:28:46.09
>>11の「内政」の「勢力内での折衝能力、政争の強さ、勢力内での謀略」
これは劉馥より荀彧の方が高いと思うが
これは劉馥より荀彧の方が高いと思うが
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 15:46:53.99
>>88
勢力内で荀イクが何かを折衝したり、謀略をしたりしている記録って傍証でもいいんだが残ってるか？
勢力内で荀イクが何かを折衝したり、謀略をしたりしている記録って傍証でもいいんだが残ってるか？
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 17:49:47.27
>>11でやろうとする奴はいないだろうな
新しく定義考えなきゃ
新しく定義考えなきゃ
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 18:17:42.81
煩雑な上に不明瞭だからな
>>11の定義で何故劉馥＞荀彧になるのか
>>11の定義で何故劉馥＞荀彧になるのか
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 19:18:25.25
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 20:03:56.14
統率
組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
戦術
戦場における作戦能力。諸部隊を効率的に配置し、動かす能力。
戦闘
戦闘指揮能力。 兵を鼓舞し、勇猛に指揮する能力。取り分け局地戦の強さ。
戦略
問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。
政治
己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
その他
交渉能力、事務能力、意志力、etc
組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
戦術
戦場における作戦能力。諸部隊を効率的に配置し、動かす能力。
戦闘
戦闘指揮能力。 兵を鼓舞し、勇猛に指揮する能力。取り分け局地戦の強さ。
戦略
問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。
政治
己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
その他
交渉能力、事務能力、意志力、etc
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 20:27:39.49
強い軍を組織する能力って統率？戦術？
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 20:52:44.38
両方に関係するだろうな
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 21:37:59.00
両方か
ってことは逆に強い軍を組織できなかった人は両方下がるってこと？
ってことは逆に強い軍を組織できなかった人は両方下がるってこと？
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 22:06:26.60
訓練する能力は統率だし訓練するメニューを考えるのは戦術だろうな
だから戦術能力で「こういう陣形を覚えさせよう」「こういう奇襲法をマスターさせよう」みたいな事を考えてそれを覚えさせるのが統率能力じゃない？
まぁ正史からそんな細かい事分析できないが
だから戦術能力で「こういう陣形を覚えさせよう」「こういう奇襲法をマスターさせよう」みたいな事を考えてそれを覚えさせるのが統率能力じゃない？
まぁ正史からそんな細かい事分析できないが
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/13(土) 22:07:29.15
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/14(日) 02:38:21.95
「統率、戦術、戦闘」と「戦略、政治」という区分けなんだと思う
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/14(日) 14:08:16.54
戦略
情勢を分析、理解、判断する能力。先見の明。戦略眼。
この方がいいかな。「問題への」じゃ曖昧な気がするし
情勢を分析、理解、判断する能力。先見の明。戦略眼。
この方がいいかな。「問題への」じゃ曖昧な気がするし
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/14(日) 15:15:53.35
対処すべき問題点に対しての正しい理解が出来るかどうか
というのが元々の「知力」で評価してた点のようだけど
知力でなく戦略と限定した以上、戦略で「戦術」の問題について判断できたり、
「統率」の問題について判断できたりすると
返って戦略の能力が広範過ぎてよくないし、「問題への」は確かにいらないね
戦略は国家規模の情勢、国家間の関係等に対する「分析、理解、判断、先見性、戦略眼」の評価でいいと思う
他の分野に関してはその分野の能力で評価するとしよう
というのが元々の「知力」で評価してた点のようだけど
知力でなく戦略と限定した以上、戦略で「戦術」の問題について判断できたり、
「統率」の問題について判断できたりすると
返って戦略の能力が広範過ぎてよくないし、「問題への」は確かにいらないね
戦略は国家規模の情勢、国家間の関係等に対する「分析、理解、判断、先見性、戦略眼」の評価でいいと思う
他の分野に関してはその分野の能力で評価するとしよう
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/14(日) 17:26:56.51
統率
組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
戦術
戦場における作戦能力。諸部隊を効率的に配置し、動かす能力。
戦闘
戦闘指揮能力。兵を鼓舞し、勇猛に指揮する能力。取り分け局地戦の強さ。
戦略
情勢を分析、理解、判断する能力。先見の明。戦略眼。
政治
己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
その他
交渉能力、事務能力、意志力、etc
組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
戦術
戦場における作戦能力。諸部隊を効率的に配置し、動かす能力。
戦闘
戦闘指揮能力。兵を鼓舞し、勇猛に指揮する能力。取り分け局地戦の強さ。
戦略
情勢を分析、理解、判断する能力。先見の明。戦略眼。
政治
己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
その他
交渉能力、事務能力、意志力、etc
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/17(水) 03:01:49.20
統率 諸葛亮＞周瑜＞司馬懿＞曹操＞鍾会
戦術 曹操＞トウ艾・陸遜＞荀攸・徐晃
戦闘 呂布・許チョ・典韋・関羽＞張飛
戦略 荀彧・賈ク＞荀攸・郭嘉＞魯粛
政治 諸葛亮＞荀彧・陳羣・張昭・顧雍
上位はこんなもん？
戦術 曹操＞トウ艾・陸遜＞荀攸・徐晃
戦闘 呂布・許チョ・典韋・関羽＞張飛
戦略 荀彧・賈ク＞荀攸・郭嘉＞魯粛
政治 諸葛亮＞荀彧・陳羣・張昭・顧雍
上位はこんなもん？
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/17(水) 03:22:45.41
>>103
戦略に諸葛亮が入らない理由がよくわからないのだけど
戦略に諸葛亮が入らない理由がよくわからないのだけど
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/17(水) 03:37:58.97
>>104
上位５名に入らないってだけだよ。
荀彧、賈ク、荀攸、郭嘉
この連中は数々の助言的中させてるからな。洞察力が半端ない。
諸葛亮は総合力が高いタイプだな。
荀彧・賈ク＞荀攸・郭嘉＞魯粛・諸葛亮
まあこうでもいい。魯粛と同率で５位
上位５名に入らないってだけだよ。
荀彧、賈ク、荀攸、郭嘉
この連中は数々の助言的中させてるからな。洞察力が半端ない。
諸葛亮は総合力が高いタイプだな。
荀彧・賈ク＞荀攸・郭嘉＞魯粛・諸葛亮
まあこうでもいい。魯粛と同率で５位
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/17(水) 08:09:48.99
現実的に考えて知的ニートだった男が髀肉を嘆いたおっさんに「こうすりゃ良くね？wwwwwwww」って勧めておっさんを感激させて実際その二人の廁の話した通りに中国が動いてその土地すら持たないおっさんを皇帝にするって凄いやん
にしても戦闘、戦術、戦略の分け方考えた人は良い事したな
諸葛亮は
統率88、戦闘22、戦術83、戦略1927199162819182781919174728198163919173829 政治89
くらいだよ
正直諸葛亮は内政官としては言うほど優秀じゃないしね
よく周瑜や魯粛も～って言うけど彼らも大元は考える事が出来ても細部を考えたりそれを実行に移すことはできなかったのだから諸葛亮には戦略劣ると思う
にしても戦闘、戦術、戦略の分け方考えた人は良い事したな
諸葛亮は
統率88、戦闘22、戦術83、戦略1927199162819182781919174728198163919173829 政治89
くらいだよ
正直諸葛亮は内政官としては言うほど優秀じゃないしね
よく周瑜や魯粛も～って言うけど彼らも大元は考える事が出来ても細部を考えたりそれを実行に移すことはできなかったのだから諸葛亮には戦略劣ると思う
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/17(水) 08:18:15.69
上位は
統率 曹操≧劉備>孫権>袁紹=董卓
戦術 議論必要
戦闘 呂布>曹仁>張飛=張遼=甘寧=文鴦
戦略 諸葛亮>荀彧≧賈詡=郭嘉>魯粛
政治 議論必要
くらいじゃない？
戦闘についてだけどあくまでこれは個人の武勇じゃなくて兵卒を率いて敵の兵卒を打ち破るような力でしょ？
なら典韋は入らないだろうし典韋が入るなら趙雲も入るはず
神がかり的な少数精鋭で敵を撃ち破った功績を持つ呂布と文鴦は評価すべき
けど文鴦は若干一発屋臭あるし百戦錬磨で武勇で張遼を上回る曹仁には勝てないかな
統率 曹操≧劉備>孫権>袁紹=董卓
戦術 議論必要
戦闘 呂布>曹仁>張飛=張遼=甘寧=文鴦
戦略 諸葛亮>荀彧≧賈詡=郭嘉>魯粛
政治 議論必要
くらいじゃない？
戦闘についてだけどあくまでこれは個人の武勇じゃなくて兵卒を率いて敵の兵卒を打ち破るような力でしょ？
なら典韋は入らないだろうし典韋が入るなら趙雲も入るはず
神がかり的な少数精鋭で敵を撃ち破った功績を持つ呂布と文鴦は評価すべき
けど文鴦は若干一発屋臭あるし百戦錬磨で武勇で張遼を上回る曹仁には勝てないかな
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/17(水) 21:39:43.74
曹操の統率が高いってのはないだろ
曹操は組織作り失敗してるだろ
曹操は組織作り失敗してるだろ
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 01:17:35.16
許チョも典韋も先鋒として活躍してる
はっきりそう記述されてる
はっきりそう記述されてる
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 02:11:02.56
「張飛の勇猛さは関羽に次ぐ」（陳寿の本文）
あと指揮の最中に敵将討ち取ったら当然高評価。
それによって兵も大きく鼓舞できるし。
あと指揮の最中に敵将討ち取ったら当然高評価。
それによって兵も大きく鼓舞できるし。
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 02:17:54.07
>>110
それは偶然によるものだから能力とは関係なくない？
そもそも指揮官が敵の指揮官討ち取るなんて正史じゃ0だろ？
兵士が討ち取るって意味なら流れ矢含め何個かあるけどそれってどっちかと言えば敵のミスだしな
それは偶然によるものだから能力とは関係なくない？
そもそも指揮官が敵の指揮官討ち取るなんて正史じゃ0だろ？
兵士が討ち取るって意味なら流れ矢含め何個かあるけどそれってどっちかと言えば敵のミスだしな
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 02:18:11.18
後半へのレスね
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 02:59:54.92
＞そもそも指揮官が敵の指揮官討ち取るなんて正史じゃ0だろ？
関羽がやってるだろ
関羽がやってるだろ
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 03:15:12.18
横山乙
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 03:22:48.99
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 03:56:49.66
ホウ徳もやってるしな
許チョ、董襲、呂蒙も「自ら首級挙げた」って記述がある
まともに正史読んでないのに偉そうなバカがいるな
許チョ、董襲、呂蒙も「自ら首級挙げた」って記述がある
まともに正史読んでないのに偉そうなバカがいるな
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 06:13:06.82
このスレ本当に変なの多いな
何とかなんねーのかな
関羽は顔良斬ってない？はあ？
何とかなんねーのかな
関羽は顔良斬ってない？はあ？
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 07:28:54.94
感情的なレスはやめよう
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 07:46:17.16
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 07:52:32.85
知力
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計30名
■その他高能力候補
魏：徐晃、婁圭、夏侯尚、杜畿、崔エン、カク昭、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：徐庶、殷観、李厳、李恢、鄧芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計30名
■その他高能力候補
魏：徐晃、婁圭、夏侯尚、杜畿、崔エン、カク昭、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：徐庶、殷観、李厳、李恢、鄧芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配
武力
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙、孫翊
蜀：魏延、陳到
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ、胡車児
計20名
■80以上（30名枠）
魏：曹操、張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、麹義、樊稠、高順、成廉、魏越、劉盤
計30名
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙、孫翊
蜀：魏延、陳到
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ、胡車児
計20名
■80以上（30名枠）
魏：曹操、張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、麹義、樊稠、高順、成廉、魏越、劉盤
計30名
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 11:09:54.24
知力を戦略、武力を戦闘と置き換えて、
少し改変すれば叩き台として使えると思う
少し改変すれば叩き台として使えると思う
政治
■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ﾖｳ、曹丕、陳羣、盧毓、華ｷﾝ
呉：顧雍、張昭、陸遜、潘濬
蜀：諸葛亮、費ｲ
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名
■85以上（20名枠）
魏：曹操、高柔、梁習、荀攸、王思、賈ク、陳矯、董昭、劉嘩、蒋済
司馬昭、司馬師、羊ｺ
呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計20名
その他高能力候補 陸抗、劉虞、劉馥、王連、楊儀
■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ﾖｳ、曹丕、陳羣、盧毓、華ｷﾝ
呉：顧雍、張昭、陸遜、潘濬
蜀：諸葛亮、費ｲ
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名
■85以上（20名枠）
魏：曹操、高柔、梁習、荀攸、王思、賈ク、陳矯、董昭、劉嘩、蒋済
司馬昭、司馬師、羊ｺ
呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計20名
その他高能力候補 陸抗、劉虞、劉馥、王連、楊儀
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 21:55:36.85
政治なら劉馥 司馬朗 梁習 張既 温恢 賈逵の刺史組を忘れてやるなよ
その下の太守の巻も優秀だぞ 特に杜畿
その下の太守の巻も優秀だぞ 特に杜畿
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 22:25:14.75
正史の列伝順は大きな判断材料の一つだよ。
関羽＞張飛＞馬超＞黄忠＞趙雲とか、
張遼＞楽進＞于禁＞張郃＞徐晃とか、
ちゃんと正史読むと納得できるよ。
仕官した早さも影響してる（というか仕官が早い＝実績が多い＝昇進が早い）が、
趙雲みたいに実績がショボいと、新参の馬超や黄忠に抜かれる。
張遼みたいに実績が凄まじいと、古参の楽進や于禁や徐晃を追い抜く。
李典＞李通＞臧覇＞文聘＞呂虔＞許褚＞典韋・・・
のやつは、臧覇が低すぎとかよく言われるけど、李典や李通が早逝してることも加味すると妥当だと思う。
魏の軍師系統に関しては荀彧＞荀攸＞賈詡が別格で、
次点で程昱＞郭嘉＞董昭＞劉曄＞蒋済＞劉放の序列。
裴松之は賈詡を程昱・郭嘉の巻に下ろせってキレてるけど。
蜀は龐統＞法正で、龐統は荀彧、法正は程昱・郭嘉の輩という評価。
関羽＞張飛＞馬超＞黄忠＞趙雲とか、
張遼＞楽進＞于禁＞張郃＞徐晃とか、
ちゃんと正史読むと納得できるよ。
仕官した早さも影響してる（というか仕官が早い＝実績が多い＝昇進が早い）が、
趙雲みたいに実績がショボいと、新参の馬超や黄忠に抜かれる。
張遼みたいに実績が凄まじいと、古参の楽進や于禁や徐晃を追い抜く。
李典＞李通＞臧覇＞文聘＞呂虔＞許褚＞典韋・・・
のやつは、臧覇が低すぎとかよく言われるけど、李典や李通が早逝してることも加味すると妥当だと思う。
魏の軍師系統に関しては荀彧＞荀攸＞賈詡が別格で、
次点で程昱＞郭嘉＞董昭＞劉曄＞蒋済＞劉放の序列。
裴松之は賈詡を程昱・郭嘉の巻に下ろせってキレてるけど。
蜀は龐統＞法正で、龐統は荀彧、法正は程昱・郭嘉の輩という評価。
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 23:50:01.80
政治
その他高能力候補
劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、陸抗、楊儀、王連、劉虞
取り合えずこうだな
その他高能力候補
劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、陸抗、楊儀、王連、劉虞
取り合えずこうだな
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/18(木) 23:55:55.13
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 00:16:56.10
まさか横山がこんなに荒れてるとはww
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 00:35:42.58
>>129
何言ってんだ寝小便野郎？
何言ってんだ寝小便野郎？
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 01:23:45.06
>>128
早逝した人は期待値込みの評価もあるだろうね
徐晃が一番下なのは妥当じゃね？
于禁は曹操が最も信頼した将軍で、河南平定～官渡では曹仁と並ぶ超大活躍
河北平定時には河南方面を任されてる
魏建国時には左将軍・仮節鉞だから、武官のトップだよ（219年に夏侯惇が前将軍になるけど）
晩節を穢さなければ于禁がトップに列伝されただろうね
張遼と楽進は武功が圧倒的で、楽進は河南平定時も先登ラッシュで活躍してるし、河北平定時はこの二人で各地を平定して廻ってるから
曹操による206年の上奏文では、張遼と楽進と于禁を並べて賞賛してる
赤壁後もこの二人は大活躍で、楽進は関羽を、張遼は孫権を撃退
楽進は魏建国時に右将軍・仮節で武官ナンバー２
張遼は征東将軍・仮節で、これも破格
曹丕が後を継ぐと前将軍・仮節になるから、一概に于禁や楽進より下とも言えない
于禁と楽進は古参だからって配慮もあっただろうし
ちなみに前＞左＞右＞後だからね、中央軍司令官の序列は
残る張郃と徐晃は、仮節となったのも前の三人に比べると遅いし、大きな別働もしてない
基本的に、曹操や夏侯淵の管轄下で動いてる
武功もかなり多いけど、前の三人が圧倒的すぎる
徐晃は最後の関羽戦がファインプレーだけど、最高司令官の于禁が洪水で沈没したから、緊急措置として派遣されたようなもん
楽進は既に死んでるし
張遼も一緒に呼ばれてるし、張郃は手が離せなかっただろうからね
っていうか単純に、張郃は于禁の後任の左将軍、徐晃は楽進の後任の右将軍だから、この二人は基本的に格下
ちなみに残る後将軍は朱霊ね
申し訳程度に付伝されてる可哀想な人
早逝した人は期待値込みの評価もあるだろうね
徐晃が一番下なのは妥当じゃね？
于禁は曹操が最も信頼した将軍で、河南平定～官渡では曹仁と並ぶ超大活躍
河北平定時には河南方面を任されてる
魏建国時には左将軍・仮節鉞だから、武官のトップだよ（219年に夏侯惇が前将軍になるけど）
晩節を穢さなければ于禁がトップに列伝されただろうね
張遼と楽進は武功が圧倒的で、楽進は河南平定時も先登ラッシュで活躍してるし、河北平定時はこの二人で各地を平定して廻ってるから
曹操による206年の上奏文では、張遼と楽進と于禁を並べて賞賛してる
赤壁後もこの二人は大活躍で、楽進は関羽を、張遼は孫権を撃退
楽進は魏建国時に右将軍・仮節で武官ナンバー２
張遼は征東将軍・仮節で、これも破格
曹丕が後を継ぐと前将軍・仮節になるから、一概に于禁や楽進より下とも言えない
于禁と楽進は古参だからって配慮もあっただろうし
ちなみに前＞左＞右＞後だからね、中央軍司令官の序列は
残る張郃と徐晃は、仮節となったのも前の三人に比べると遅いし、大きな別働もしてない
基本的に、曹操や夏侯淵の管轄下で動いてる
武功もかなり多いけど、前の三人が圧倒的すぎる
徐晃は最後の関羽戦がファインプレーだけど、最高司令官の于禁が洪水で沈没したから、緊急措置として派遣されたようなもん
楽進は既に死んでるし
張遼も一緒に呼ばれてるし、張郃は手が離せなかっただろうからね
っていうか単純に、張郃は于禁の後任の左将軍、徐晃は楽進の後任の右将軍だから、この二人は基本的に格下
ちなみに残る後将軍は朱霊ね
申し訳程度に付伝されてる可哀想な人
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 01:40:11.50
っていうか、陳寿は明らかに于禁を最も評価してるよね、巻末評で
楽進・于禁・張郃は本当はもっと凄いのに、張遼・徐晃と違って史料が足りなくてそれが表現できねー！って嘆いてる
でもちゃんとその時の状況や地理関係を把握していけば、基本的に張遼・楽進・于禁が常に重要なポイントを任されてるってのは分かるんだけどね
まあトータルで見ると、一番長生きした張郃が一番活躍して一番出世するけどね…
同時期で比較したら、四番目なのは仕方が無い
もしかしたら陳寿としてはトータルで比較しても四番目だったかもしれんが
ちなみに子孫が一番出世したのは楽進で、息子が揚州刺史まで昇るけど、あの諸葛誕の乱で横死する（笑）
九卿を追贈されて諡号まで贈られてるし、きっと有能だったんだろうね
楽進・于禁・張郃は本当はもっと凄いのに、張遼・徐晃と違って史料が足りなくてそれが表現できねー！って嘆いてる
でもちゃんとその時の状況や地理関係を把握していけば、基本的に張遼・楽進・于禁が常に重要なポイントを任されてるってのは分かるんだけどね
まあトータルで見ると、一番長生きした張郃が一番活躍して一番出世するけどね…
同時期で比較したら、四番目なのは仕方が無い
もしかしたら陳寿としてはトータルで比較しても四番目だったかもしれんが
ちなみに子孫が一番出世したのは楽進で、息子が揚州刺史まで昇るけど、あの諸葛誕の乱で横死する（笑）
九卿を追贈されて諡号まで贈られてるし、きっと有能だったんだろうね
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 01:59:23.07
>>126
正史の序列は功績だけじゃなく官位を中心に並べられてんだぞ
単純な功績だけじゃない
少なくとも馬超>趙雲はあり得ないだろ
趙雲は記述不足すぎて判断しにくいが馬超は
「家柄が良くて涼州豪族の長だった。何度か中原方面(并州含め)に出兵するも戦功は無く曹操らに滅ぼされる。
馬超が劉備に降るとその威を恐れて(まぁ馬超も降るようなら俺も降ってもいいっしょ。どうせ負けるし、みたいな)劉ショウは降伏。」
これが彼の人生やん
最初から優遇されてたのは君主格が降ってきて尚且つ成都陥落のきっかけになったから。将軍としては功績はほとんど無いだろ。
例えば袁術の親類袁ヨウが呉で厚遇されたように君主が降ればそれ相応の官位が与えられるのは当たり前だろ。
正史の序列は功績だけじゃなく官位を中心に並べられてんだぞ
単純な功績だけじゃない
少なくとも馬超>趙雲はあり得ないだろ
趙雲は記述不足すぎて判断しにくいが馬超は
「家柄が良くて涼州豪族の長だった。何度か中原方面(并州含め)に出兵するも戦功は無く曹操らに滅ぼされる。
馬超が劉備に降るとその威を恐れて(まぁ馬超も降るようなら俺も降ってもいいっしょ。どうせ負けるし、みたいな)劉ショウは降伏。」
これが彼の人生やん
最初から優遇されてたのは君主格が降ってきて尚且つ成都陥落のきっかけになったから。将軍としては功績はほとんど無いだろ。
例えば袁術の親類袁ヨウが呉で厚遇されたように君主が降ればそれ相応の官位が与えられるのは当たり前だろ。
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:03:58.65
やはり河北平定で活躍した人物が一番評価されてるんだな。
徐晃は韓猛破った以外はそれほど目立たないか。
張コウと徐晃は辺境での活躍が多いかな。
戦功の数は５人とも同じくらいだが、
楽進、于禁、張郃はいつも結果のみ記されてて、詳細な話がないんだな。
徐晃は韓猛破った以外はそれほど目立たないか。
張コウと徐晃は辺境での活躍が多いかな。
戦功の数は５人とも同じくらいだが、
楽進、于禁、張郃はいつも結果のみ記されてて、詳細な話がないんだな。
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:04:53.40
蜀において言えば
戦闘
関羽>張飛=黄忠>>趙雲>>>>>>馬超
戦術
張飛≧黄忠>>>>>関羽>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>馬超
最終的な将軍としての優秀さは
張飛=黄忠>関羽>>>趙雲>>>>>>>>>>>(虎牢関の壁)>>>>>>>>>>>馬超
だろうね
馬超も結局袁術や何進と変わらん
戦闘
関羽>張飛=黄忠>>趙雲>>>>>>馬超
戦術
張飛≧黄忠>>>>>関羽>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>馬超
最終的な将軍としての優秀さは
張飛=黄忠>関羽>>>趙雲>>>>>>>>>>>(虎牢関の壁)>>>>>>>>>>>馬超
だろうね
馬超も結局袁術や何進と変わらん
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:17:03.11
馬超は韓信とか黥布に例えられてる。
黄忠って戦術優れてたっけ？
黄忠って戦術優れてたっけ？
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:29:45.27
楽進が関羽破ったのっていつ頃？
楽進伝見ると合肥の前らしいけど。
楽進伝見ると合肥の前らしいけど。
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:32:59.93
馬超が三番目なのは、群雄時代の評価込みだろう
蜀将として評価したら間違いなくドンケツ
蜀将として評価したら間違いなくドンケツ
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:36:03.60
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:36:04.51
自ら敵将討ち取った記録がある武将
関羽→顔良、ホウ徳→郭援、呂蒙→陳就、董襲→無名の将二人、許チョ→無名の将
こんなもんか？
典韋伝や丁奉伝にも「度々敵将斬った」ってあるけど、
自らとは書いてないから、部隊率いてってことだろうな
関羽→顔良、ホウ徳→郭援、呂蒙→陳就、董襲→無名の将二人、許チョ→無名の将
こんなもんか？
典韋伝や丁奉伝にも「度々敵将斬った」ってあるけど、
自らとは書いてないから、部隊率いてってことだろうな
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:38:56.27
>>136
例えられてるだけで実績0じゃん
群雄時代も西涼の精鋭兵士を率いて戦うも敵の将軍の用兵の前に苦戦したり敗れたり
そういう評価って持て囃されてるだけの時も結構あるし
あと黄忠の戦術は高いわけじゃなく関羽が戦術低いから相対的に高いだけ
まぁ関羽が低いのは戦略と言ってもいいかも知れないけどどちらにしろ、ああいう条件があったとしても一つの州を一度に失うとかあり得ないだろ
例えられてるだけで実績0じゃん
群雄時代も西涼の精鋭兵士を率いて戦うも敵の将軍の用兵の前に苦戦したり敗れたり
そういう評価って持て囃されてるだけの時も結構あるし
あと黄忠の戦術は高いわけじゃなく関羽が戦術低いから相対的に高いだけ
まぁ関羽が低いのは戦略と言ってもいいかも知れないけどどちらにしろ、ああいう条件があったとしても一つの州を一度に失うとかあり得ないだろ
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:43:10.23
楽進伝みたいに結果だけで簡素に書かれてるとなんかショボく感じるんだよなぁ。
他の将も同じように結果だけ列挙してみると、じつは一番武功が多いのは楽進だということに気付くけどさ。
五年間で冀州→青州→冀州→青州→幽州→并州→青州→荊州。
よく過労死しなかったな。これで寿命縮んだんじゃねーのか。
張遼の荊州→幽州→荊州もかなりヤバいが。
他の将も同じように結果だけ列挙してみると、じつは一番武功が多いのは楽進だということに気付くけどさ。
五年間で冀州→青州→冀州→青州→幽州→并州→青州→荊州。
よく過労死しなかったな。これで寿命縮んだんじゃねーのか。
張遼の荊州→幽州→荊州もかなりヤバいが。
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:49:18.67
最高クラスの家柄補正があるのにあまり上位に列伝されなかった劉曄…
功績も凄いのに
まあ蜀の馬超だけ異質なのかな
劉備からの扱いも張飛より上だけど、実質飼い殺しだし
功績も凄いのに
まあ蜀の馬超だけ異質なのかな
劉備からの扱いも張飛より上だけど、実質飼い殺しだし
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:51:25.04
>>141
実績０なら称賛されるわけないだろｗ
評価に比例する実績があると見るべき
多少誇張はあるとしてもね
＞群雄時代も西涼の精鋭兵士を率いて戦うも敵の将軍の用兵の前に苦戦したり敗れたり
具体的に何の話してるの？
＞ああいう条件があったとしても一つの州を一度に失うとかあり得ないだろ
それただの主観的感想
実績０なら称賛されるわけないだろｗ
評価に比例する実績があると見るべき
多少誇張はあるとしてもね
＞群雄時代も西涼の精鋭兵士を率いて戦うも敵の将軍の用兵の前に苦戦したり敗れたり
具体的に何の話してるの？
＞ああいう条件があったとしても一つの州を一度に失うとかあり得ないだろ
それただの主観的感想
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:53:04.57
一度に失うっていうか、215年で既に呂蒙に三州取られてるしな
魯粛に一州だけ返してもらったけど
魯粛に一州だけ返してもらったけど
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:53:49.73
州じゃなかった郡だ
ゴメンなさい
州だったら呂蒙最強すぎるよ
ゴメンなさい
州だったら呂蒙最強すぎるよ
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:54:23.49
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 02:57:09.12
馬超が反乱したせいで曹操の益州侵攻が遅れたってくらいかな？
その隙に劉備が巴蜀取れたから、三国鼎立の一端を担ったというか
あとは極地的に曹操を追い詰めたこと
全体としては何の意味もなかったけど
その隙に劉備が巴蜀取れたから、三国鼎立の一端を担ったというか
あとは極地的に曹操を追い詰めたこと
全体としては何の意味もなかったけど
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 03:03:30.55
馬超は諸葛亮からも黥布に擬えられてる
二人からなら、そこそこの信頼性はある…かも？
【黥布】
馬超（楊阜・諸葛亮）
【韓信】
曹操（程昱・劉曄・陳寿）
関羽（楊戯・陸遜）
【蕭何】
鍾繇（曹操・高柔）
杜畿（曹操・荀彧）
【張良】
荀攸（曹操・陳寿・裴松之）
賈詡（閻忠・陳寿）
【陳平】
賈詡（閻忠・陳寿・裴松之）
【樊噲】
許褚（曹操・陳寿）
うろ覚えだけど
二人からなら、そこそこの信頼性はある…かも？
【黥布】
馬超（楊阜・諸葛亮）
【韓信】
曹操（程昱・劉曄・陳寿）
関羽（楊戯・陸遜）
【蕭何】
鍾繇（曹操・高柔）
杜畿（曹操・荀彧）
【張良】
荀攸（曹操・陳寿・裴松之）
賈詡（閻忠・陳寿）
【陳平】
賈詡（閻忠・陳寿・裴松之）
【樊噲】
許褚（曹操・陳寿）
うろ覚えだけど
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 03:04:49.01
史書に書かれてる事跡が全てと思ってるバカがいるなｗ
活躍してもそれが記録に残るかどうかは状況による。
記述が乏しい人物は周りからの評価で判断するしかないだろ
活躍してもそれが記録に残るかどうかは状況による。
記述が乏しい人物は周りからの評価で判断するしかないだろ
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 03:08:16.93
張良に例えられたのは荀彧じゃなかったか？
関羽が韓信に例えられてたのは初めて知った
関羽が韓信に例えられてたのは初めて知った
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 03:08:35.45
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 03:28:12.53
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 03:46:56.96
関羽は荊州任されてから失陥するまで８年だっけ
他の人物なら８年粘れたかどうか
楽進が関羽破った時期ははっきり分からない
樊城救援にも参加してたらしいし
他の人物なら８年粘れたかどうか
楽進が関羽破った時期ははっきり分からない
樊城救援にも参加してたらしいし
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 12:36:17.71
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 12:38:35.26
叩き台として正史から魏臣第一世代を抽出
宗室（沛国曹氏と沛国夏侯氏が漢を滅ぼすという400年越しの皮肉）
夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪・曹休・曹真・夏侯尚
三大軍師（戦略神・軍略神・謀略神ってかんじ）
荀彧・荀攸・賈詡
文官（尚書台や九卿など大臣がメインの重要な二巻だが、なぜかスルーされがち）
袁渙・涼茂・国淵・田疇・王脩・邴原・管寧
崔琰・毛玠・徐奕・何夔・邢顒・鮑勛・司馬芝
三公（鍾繇はむしろ司隷校尉が真骨頂）
鍾繇・華歆・王朗
軍師（程昱は途中まで将軍だったり、他の面々もバラエティ豊かな経歴）
程昱・郭嘉・董昭・劉曄・蒋済・劉放
刺史（司馬朗以外はチート）
劉馥・司馬朗・梁習・張既・温恢・賈逵
太守（杜畿は天才だが、孫の杜預の方は超天才）
任峻・蘇則・杜畿・鄭渾・倉慈
名将（言わずと知れた最強の五人）
張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃
将軍（文聘までは他国なら名将クラス）
李典・李通・臧覇・文聘・呂虔・許褚・典韋・龐徳・龐淯・閻温
宗室（沛国曹氏と沛国夏侯氏が漢を滅ぼすという400年越しの皮肉）
夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪・曹休・曹真・夏侯尚
三大軍師（戦略神・軍略神・謀略神ってかんじ）
荀彧・荀攸・賈詡
文官（尚書台や九卿など大臣がメインの重要な二巻だが、なぜかスルーされがち）
袁渙・涼茂・国淵・田疇・王脩・邴原・管寧
崔琰・毛玠・徐奕・何夔・邢顒・鮑勛・司馬芝
三公（鍾繇はむしろ司隷校尉が真骨頂）
鍾繇・華歆・王朗
軍師（程昱は途中まで将軍だったり、他の面々もバラエティ豊かな経歴）
程昱・郭嘉・董昭・劉曄・蒋済・劉放
刺史（司馬朗以外はチート）
劉馥・司馬朗・梁習・張既・温恢・賈逵
太守（杜畿は天才だが、孫の杜預の方は超天才）
任峻・蘇則・杜畿・鄭渾・倉慈
名将（言わずと知れた最強の五人）
張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃
将軍（文聘までは他国なら名将クラス）
李典・李通・臧覇・文聘・呂虔・許褚・典韋・龐徳・龐淯・閻温
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 12:39:18.82
第二世代
文化人（中国は文＞武の国だからこういう人達も列伝される）
王粲・衛覬・劉廙・劉劭・傅嘏
文官（陳羣・陳矯は息子も凄い。趙儼は前世代から大活躍）
桓階・陳羣・陳矯・徐宣・衛臻・盧毓
和洽・常林・楊俊・杜襲・趙儼・裴潜
辛毗・楊阜・高堂隆
名将（張遼や楽進に劣らない）
満寵・田豫・牽招・郭淮
刺史（辺境担当だからめっちゃ戦ってる）
徐邈・胡質・王昶・王基
逆臣（司馬氏の専横にキレた人とか、調子乗った人とかを、反逆順に）
王淩・毌丘倹・諸葛誕・文欽・唐咨・鄧艾・鍾会
文化人（中国は文＞武の国だからこういう人達も列伝される）
王粲・衛覬・劉廙・劉劭・傅嘏
文官（陳羣・陳矯は息子も凄い。趙儼は前世代から大活躍）
桓階・陳羣・陳矯・徐宣・衛臻・盧毓
和洽・常林・楊俊・杜襲・趙儼・裴潜
辛毗・楊阜・高堂隆
名将（張遼や楽進に劣らない）
満寵・田豫・牽招・郭淮
刺史（辺境担当だからめっちゃ戦ってる）
徐邈・胡質・王昶・王基
逆臣（司馬氏の専横にキレた人とか、調子乗った人とかを、反逆順に）
王淩・毌丘倹・諸葛誕・文欽・唐咨・鄧艾・鍾会
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 12:54:27.17
魏は人材大杉ィ
でも列伝された将の数でいえば呉の方が多いよな。代わりに文臣が少ないけど。
でも列伝された将の数でいえば呉の方が多いよな。代わりに文臣が少ないけど。
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/19(金) 21:55:21.12
呉は結局最後の方まで軍閥的性格が抜け切らんかったからしゃーない
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/20(土) 00:19:28.93
杜襲、楊阜辺りは武才もありそうだな
満寵とか地味なイメージあるけど、相当有能だな
蜀にいたら代表的な名将になってただろう
満寵とか地味なイメージあるけど、相当有能だな
蜀にいたら代表的な名将になってただろう
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/20(土) 18:27:22.31
満寵って地味か？
明らかに呉にとって最大の敵だったと思うが
張遼の後任の前将軍で、しかも仮節じゃなくて仮節鉞
魏では于禁以来の統率力を持った名将だったということだ
手柄立てすぎて最後は三公になってるし
明らかに呉にとって最大の敵だったと思うが
張遼の後任の前将軍で、しかも仮節じゃなくて仮節鉞
魏では于禁以来の統率力を持った名将だったということだ
手柄立てすぎて最後は三公になってるし
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/20(土) 18:57:02.47
節を仮されるような歴戦の将がボコボコいるのが魏のウザいとこやからなぁ。
五将は全員で、臧覇とか文聘もおるし。
張遼と楽進は完全に異常で、曹仁や夏侯淵より早いから。
別軍司令官としてどんだけ優秀だったかっつー話。
この二人が攻めと守りで役割分担してる合肥城とかいうチート要塞を攻めた孫権って可哀想・・・
曹操が「将が過剰戦力だから兵は7000くらいでいいよね」とかやっちゃうのも残当。
于禁に至っては仮節鉞。
そりゃ于禁が関羽に降伏したら曹操も遷都考えますわ。
関羽さんは前将軍・仮節鉞。
まさに両軍の威信を賭けた戦いやったね。
まさか関羽も相手が洪水で全軍沈没しとるとは思わんかったやろうw
五将は全員で、臧覇とか文聘もおるし。
張遼と楽進は完全に異常で、曹仁や夏侯淵より早いから。
別軍司令官としてどんだけ優秀だったかっつー話。
この二人が攻めと守りで役割分担してる合肥城とかいうチート要塞を攻めた孫権って可哀想・・・
曹操が「将が過剰戦力だから兵は7000くらいでいいよね」とかやっちゃうのも残当。
于禁に至っては仮節鉞。
そりゃ于禁が関羽に降伏したら曹操も遷都考えますわ。
関羽さんは前将軍・仮節鉞。
まさに両軍の威信を賭けた戦いやったね。
まさか関羽も相手が洪水で全軍沈没しとるとは思わんかったやろうw
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/20(土) 19:14:05.88
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/20(土) 19:26:37.40
>>163
いや于禁の七軍は一戦もせずに降ってる
いきなり三万の捕虜を得たせいで更に関羽軍の兵糧が困窮したのは確実だが、それでも継戦できるのが関羽の凄いとこで
まあ結果から言えば洪水なんて起こらず于禁に負けとった方が荊州守れたやろうけどな・・・
ホウ徳は曹仁軍所属の一将軍で、樊城の北に駐屯しとったとこを沈没した
たまになんでか于禁軍所属と思っとるやつがおるんよな・・・
于禁とホウ徳はあらゆる意味で立場が違う
つーか于禁がここで無理に沈没した軍を抱えて戦っとったら無駄に全滅するだけでただのアホ
司令官と将軍の仕事は違うからな
いや于禁の七軍は一戦もせずに降ってる
いきなり三万の捕虜を得たせいで更に関羽軍の兵糧が困窮したのは確実だが、それでも継戦できるのが関羽の凄いとこで
まあ結果から言えば洪水なんて起こらず于禁に負けとった方が荊州守れたやろうけどな・・・
ホウ徳は曹仁軍所属の一将軍で、樊城の北に駐屯しとったとこを沈没した
たまになんでか于禁軍所属と思っとるやつがおるんよな・・・
于禁とホウ徳はあらゆる意味で立場が違う
つーか于禁がここで無理に沈没した軍を抱えて戦っとったら無駄に全滅するだけでただのアホ
司令官と将軍の仕事は違うからな
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/20(土) 19:36:56.11
>>164
于禁伝を読む限りでは抵抗らしきものはしてるっぽい
関羽の攻撃があって、それでやっと投降に至るわけということは
一戦交えるまではまだ戦意があったとも言える
ここが該当箇所
禁與諸將登高望水，無所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟ホウ悳不屈節而死。
于禁伝を読む限りでは抵抗らしきものはしてるっぽい
関羽の攻撃があって、それでやっと投降に至るわけということは
一戦交えるまではまだ戦意があったとも言える
ここが該当箇所
禁與諸將登高望水，無所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟ホウ悳不屈節而死。
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/20(土) 19:48:52.96
>>165
あら、間違ったこと言ってスマンかったな
そんだけ関羽の手際が良かったんやろうな
まあ沈没してんのに軍船無しで戦い続けたホウ徳も、将軍としてっつーか武人としてヤバいけどな
漢水の氾濫で沈没って、東日本大震災の時にテレビに映った、家や車が粉々になって流されて人々が高所に孤立してたあの惨状みたいなもん
その状況で敵船に包囲攻撃され、戦意喪失せず戦ったのが凄い
ホウ徳伝読む限りでは軍としては完全に機能停止してて、個人の武勇で戦っとるからな
ホウ徳伝と典韋伝は正史と思えんくらい個人で無双してる様子が詳細に記されとる
この二人は最期が壮絶だったおかげで、武功はあんまり無いのに曹操の霊廟に合祀されたし・・・
于禁は当然外されたというね
あら、間違ったこと言ってスマンかったな
そんだけ関羽の手際が良かったんやろうな
まあ沈没してんのに軍船無しで戦い続けたホウ徳も、将軍としてっつーか武人としてヤバいけどな
漢水の氾濫で沈没って、東日本大震災の時にテレビに映った、家や車が粉々になって流されて人々が高所に孤立してたあの惨状みたいなもん
その状況で敵船に包囲攻撃され、戦意喪失せず戦ったのが凄い
ホウ徳伝読む限りでは軍としては完全に機能停止してて、個人の武勇で戦っとるからな
ホウ徳伝と典韋伝は正史と思えんくらい個人で無双してる様子が詳細に記されとる
この二人は最期が壮絶だったおかげで、武功はあんまり無いのに曹操の霊廟に合祀されたし・・・
于禁は当然外されたというね
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/20(土) 20:01:02.30
一番凄いのは城壁ギリギリまで水に浸ってるというほぼ終了状態の樊城で数ヶ月も攻撃に耐えた曹仁
まあ赤壁後に疫病発生してる江陵城で一年以上も周瑜劉備連合軍の攻撃を耐え続けたことに比べたら、案外楽勝だったのかもしれんが
まあ赤壁後に疫病発生してる江陵城で一年以上も周瑜劉備連合軍の攻撃を耐え続けたことに比べたら、案外楽勝だったのかもしれんが
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/20(土) 20:09:12.05
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/20(土) 21:55:40.11
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/21(日) 17:11:55.27
明治時代に日本で薄切りの牛肉を食べる習慣が生まれる（世界でも希
（補足）そもそも七輪が日本生まれの、日本起源。
焼肉ロースターも日本の特許。
牛肉を直接焼く習慣は世界でも珍しい（煙が出るし、汁が漏れてもったいないから。
ホルモンという、牛の内臓を食べる料理が、栄養食として日本人によって生まれる。
焼き鳥のように串に刺して食べていた。
戦後、在日朝鮮人があまり食べなかった牛の内臓をホルモン焼きとして売り出す。
（補足）鶴橋（焼肉の本場）では牛の内臓の串焼き屋が多い。
無煙ロースターが発明され、お客が自分で肉を焼く現在のスタイルが生まれる（そりゃ煙だらけじゃ誰も行かないだろｗ
で、炭火焼肉がいつの間にか朝鮮料理と捏造が始まる。
が、なぜか朝鮮にはほとんど牛がいないｗ
結論 炭火焼肉は日本が起源だが、従事している焼肉市場の労働者は朝鮮人です。
誰でも出来る焼き肉屋は朝鮮人でも出来る仕事として、多くの朝鮮人が働いています。
なお、日本、朝鮮以外では炭火焼肉は日本料理と考えられています。
ですので炭火焼肉は日本起源の料理で、焼き肉屋をしている人に朝鮮人が多いだけというのが結論ではないでしょうか？
http://konn.seesaa.net/article/7113057.html
（補足）そもそも七輪が日本生まれの、日本起源。
焼肉ロースターも日本の特許。
牛肉を直接焼く習慣は世界でも珍しい（煙が出るし、汁が漏れてもったいないから。
ホルモンという、牛の内臓を食べる料理が、栄養食として日本人によって生まれる。
焼き鳥のように串に刺して食べていた。
戦後、在日朝鮮人があまり食べなかった牛の内臓をホルモン焼きとして売り出す。
（補足）鶴橋（焼肉の本場）では牛の内臓の串焼き屋が多い。
無煙ロースターが発明され、お客が自分で肉を焼く現在のスタイルが生まれる（そりゃ煙だらけじゃ誰も行かないだろｗ
で、炭火焼肉がいつの間にか朝鮮料理と捏造が始まる。
が、なぜか朝鮮にはほとんど牛がいないｗ
結論 炭火焼肉は日本が起源だが、従事している焼肉市場の労働者は朝鮮人です。
誰でも出来る焼き肉屋は朝鮮人でも出来る仕事として、多くの朝鮮人が働いています。
なお、日本、朝鮮以外では炭火焼肉は日本料理と考えられています。
ですので炭火焼肉は日本起源の料理で、焼き肉屋をしている人に朝鮮人が多いだけというのが結論ではないでしょうか？
http://konn.seesaa.net/article/7113057.html
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/22(月) 14:43:16.54
>>169
三国志だけじゃ赤壁は曖昧すぎるが、太平御覧を信じる限り、疫病が発生した場所こそが江陵
大軍を留めておけるわけがない
そんなところで周瑜を食い止めさせられた曹仁（と徐晃）は、時間稼ぎの生贄なんじゃあるまいか
奇跡的に生き残ったけど
曹操がどこまで防衛ラインを下げたか分からないが・・・
３トップと言える張遼と于禁は揚州へ出張、楽進には襄陽を任せてるので、江陵は半ば陥落する前提だった説もアリエル
曹仁が一年以上も持ち堪えたのに、援軍が汝南の李通しか行ってないし
揚州方面には張遼と于禁だけじゃなく、張コウに臧覇に夏侯淵まで使ってる
どんだけオールスターズだよ
明らかに江陵の優先度が低い
李通も江陵を守る為に行ってるんじゃなくて、包囲された曹仁を救出しに行ってる
楽進も関羽や蘇飛を撃退した後、荊州蛮を臣従させ、更に臨沮や旌陽まで出張って無双と、あちこち動き回るのはいいが、江陵を救援する気がサラサラ無いとしか思えない
三国志だけじゃ赤壁は曖昧すぎるが、太平御覧を信じる限り、疫病が発生した場所こそが江陵
大軍を留めておけるわけがない
そんなところで周瑜を食い止めさせられた曹仁（と徐晃）は、時間稼ぎの生贄なんじゃあるまいか
奇跡的に生き残ったけど
曹操がどこまで防衛ラインを下げたか分からないが・・・
３トップと言える張遼と于禁は揚州へ出張、楽進には襄陽を任せてるので、江陵は半ば陥落する前提だった説もアリエル
曹仁が一年以上も持ち堪えたのに、援軍が汝南の李通しか行ってないし
揚州方面には張遼と于禁だけじゃなく、張コウに臧覇に夏侯淵まで使ってる
どんだけオールスターズだよ
明らかに江陵の優先度が低い
李通も江陵を守る為に行ってるんじゃなくて、包囲された曹仁を救出しに行ってる
楽進も関羽や蘇飛を撃退した後、荊州蛮を臣従させ、更に臨沮や旌陽まで出張って無双と、あちこち動き回るのはいいが、江陵を救援する気がサラサラ無いとしか思えない
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/24(水) 07:58:38.97
戦略
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計30名
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、カク昭、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、李厳、李恢、鄧芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、郭図
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計30名
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、カク昭、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、李厳、李恢、鄧芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、郭図
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/24(水) 08:00:01.43
戦闘
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：閻行、麹義、顔良、文醜、董卓、公孫サン、郭ｼ、胡車児
計20名
■80以上（30名枠）
魏：曹操、張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、樊稠、高順、成廉、魏越、劉盤
計30名
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：閻行、麹義、顔良、文醜、董卓、公孫サン、郭ｼ、胡車児
計20名
■80以上（30名枠）
魏：曹操、張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、樊稠、高順、成廉、魏越、劉盤
計30名
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/24(水) 08:02:42.58
政治
■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ﾖｳ、曹丕、陳羣、盧毓、華ｷﾝ
呉：顧雍、張昭、陸遜、潘濬
蜀：諸葛亮、費ｲ
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名
■85以上（20名枠）
魏：曹操、高柔、梁習、荀攸、王思、賈ク、陳矯、董昭、劉嘩、蒋済
司馬昭、司馬師、羊ｺ
呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計20名
その他高能力候補
劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、陸抗、楊儀、王連、劉虞
■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ﾖｳ、曹丕、陳羣、盧毓、華ｷﾝ
呉：顧雍、張昭、陸遜、潘濬
蜀：諸葛亮、費ｲ
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名
■85以上（20名枠）
魏：曹操、高柔、梁習、荀攸、王思、賈ク、陳矯、董昭、劉嘩、蒋済
司馬昭、司馬師、羊ｺ
呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計20名
その他高能力候補
劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、陸抗、楊儀、王連、劉虞
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/24(水) 12:01:13.86
戦闘は文鴦が最上級
戦略は諸葛亮が最上級にいると思うなぁ
戦略は諸葛亮が最上級にいると思うなぁ
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/24(水) 12:05:49.16
ちなみに黄祖はどれくらいなの？
戦闘80 戦術75 あと汎用な感じ？
戦闘80 戦術75 あと汎用な感じ？
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/24(水) 13:11:46.33
黄祖は戦闘、戦術共に70台か。
劉表の配下の中では貴重な実戦の武将。
孫堅倒したのは黄祖の戦術によるものか不明だが。
劉表の配下の中では貴重な実戦の武将。
孫堅倒したのは黄祖の戦術によるものか不明だが。
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/24(水) 19:57:05.49
呂蒙って戦略90以上あるかな？
戦術に優れているのは間違いないけど、荊州を落とした戦略は
どのくらい呂蒙の力によるものか疑問が残る気がする
呂蒙は周瑜や魯粛と違って劉備を使おうとしていた様子が見当たらないから、
もしかしたら呂蒙は元々一貫して反劉備だっただけかもしれない
呉が反劉備に転じて成功したのは、呂蒙の戦略というよりは
あのタイミングで呂蒙を選んだ孫権か魯粛か他の誰かの功績かもしれない
戦術に優れているのは間違いないけど、荊州を落とした戦略は
どのくらい呂蒙の力によるものか疑問が残る気がする
呂蒙は周瑜や魯粛と違って劉備を使おうとしていた様子が見当たらないから、
もしかしたら呂蒙は元々一貫して反劉備だっただけかもしれない
呉が反劉備に転じて成功したのは、呂蒙の戦略というよりは
あのタイミングで呂蒙を選んだ孫権か魯粛か他の誰かの功績かもしれない
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/24(水) 23:23:28.13
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/24(水) 23:35:51.88
韓信は知力160ぐらいあるだろ
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 01:37:48.05
意外と呂蒙より甘寧が戦略面で意見してたりする
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 06:41:54.82
甘寧は荊州の地の利について述べてるけど、
それって甘寧じゃなくても言えることじゃないかと。
黄祖攻め提案したのも、黄祖陣営の内情知る者として当然だし
それって甘寧じゃなくても言えることじゃないかと。
黄祖攻め提案したのも、黄祖陣営の内情知る者として当然だし
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 08:16:04.78
甘寧は益州をとるように進言もしてるよ
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 08:17:33.47
補足
降った直後じゃなくて、劉璋の統治が緩んだときね（周瑜伝）
降った直後じゃなくて、劉璋の統治が緩んだときね（周瑜伝）
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 08:46:28.21
呂蒙は魯粛に三つの方策授けたって記述があるな。
戦略は呂蒙85～89、甘寧は60くらいかな。総合的に見て。
戦略は呂蒙85～89、甘寧は60くらいかな。総合的に見て。
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 11:00:09.73
いや思い切って
呂蒙 戦略:80
甘寧 戦略92
くらいだよマジで
そもそも甘寧は将軍として華々しい活躍があるせいで脳筋的なイメージあるけど文官としても働いてるし献策した戦略は魯粛に匹敵するもんだし
呂蒙はみんなの言う通り戦術はあるけど荊州攻めるという戦略も「なんか弱ってるから今なら倒せそうじゃね？w」みたいなレベルだしさ
そもそも荊州奪還は呂蒙発案じゃなくて劉備が約束破って返さないから呉では元々そういう反発意識あったわけでそれに同調して「今なら倒せますぞ！？」って言っただけやん
この際呂蒙の戦略なんて70、60での良いと思うぞ
だから差別化するなら
呂蒙
統率90 戦闘85 戦術95 戦略70 政治60
魯粛
統率75 戦闘1 戦術50 戦略97 政治95
甘寧
統率75 戦闘95 戦術70 戦略95 政治70
みたいなので良いと思う
脳筋っぽい活躍してるから文官能力低いだろうって推測は可哀想
呂蒙 戦略:80
甘寧 戦略92
くらいだよマジで
そもそも甘寧は将軍として華々しい活躍があるせいで脳筋的なイメージあるけど文官としても働いてるし献策した戦略は魯粛に匹敵するもんだし
呂蒙はみんなの言う通り戦術はあるけど荊州攻めるという戦略も「なんか弱ってるから今なら倒せそうじゃね？w」みたいなレベルだしさ
そもそも荊州奪還は呂蒙発案じゃなくて劉備が約束破って返さないから呉では元々そういう反発意識あったわけでそれに同調して「今なら倒せますぞ！？」って言っただけやん
この際呂蒙の戦略なんて70、60での良いと思うぞ
だから差別化するなら
呂蒙
統率90 戦闘85 戦術95 戦略70 政治60
魯粛
統率75 戦闘1 戦術50 戦略97 政治95
甘寧
統率75 戦闘95 戦術70 戦略95 政治70
みたいなので良いと思う
脳筋っぽい活躍してるから文官能力低いだろうって推測は可哀想
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 15:56:36.89
戦略
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
呉：魯粛
蜀：諸葛亮
計6名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、陸遜、陸抗
蜀：法正
他：田豊、沮授、陳宮
計14名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、呂蒙、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、満寵、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：呂蒙、歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計32名
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、李厳、李恢、鄧芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、郭図
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
呉：魯粛
蜀：諸葛亮
計6名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、陸遜、陸抗
蜀：法正
他：田豊、沮授、陳宮
計14名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、呂蒙、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、満寵、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：呂蒙、歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計32名
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、李厳、李恢、鄧芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、郭図
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 16:00:15.02
戦闘
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：閻行、麹義、顔良、文醜、董卓、公孫サン、郭ｼ、高順、胡車児
計21名
■80以上（30名枠）
魏：張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、樊稠、成廉、魏越、劉盤
計28名
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：閻行、麹義、顔良、文醜、董卓、公孫サン、郭ｼ、高順、胡車児
計21名
■80以上（30名枠）
魏：張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、樊稠、成廉、魏越、劉盤
計28名
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 16:08:56.81
政治
■95以上（5名枠）
魏：陳羣
呉：張昭
蜀：諸葛亮
計3名
■90以上（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ﾖｳ、曹丕、盧毓、華ｷﾝ
呉：顧雍、陸遜、潘濬
蜀：費ｲ
他：
晋：賈充、司馬懿
計12名
■85以上（20名枠）
魏：曹操、高柔、梁習、荀攸、王思、賈ク、陳矯、董昭、劉嘩、蒋済
司馬昭、司馬師、羊ｺ
呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計20名
その他高能力候補
劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、陸抗、楊儀、王連、劉虞
■95以上（5名枠）
魏：陳羣
呉：張昭
蜀：諸葛亮
計3名
■90以上（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ﾖｳ、曹丕、盧毓、華ｷﾝ
呉：顧雍、陸遜、潘濬
蜀：費ｲ
他：
晋：賈充、司馬懿
計12名
■85以上（20名枠）
魏：曹操、高柔、梁習、荀攸、王思、賈ク、陳矯、董昭、劉嘩、蒋済
司馬昭、司馬師、羊ｺ
呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計20名
その他高能力候補
劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、陸抗、楊儀、王連、劉虞
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 16:10:22.83
人数枠はあくまで目安で
厳密じゃなくていいと思う。
大体そのくらいの人数ってことで
厳密じゃなくていいと思う。
大体そのくらいの人数ってことで
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 17:00:46.78
郭シって数百の兵で李カクの数万破ったんだっけ
でも董承のセリフにあるだけで他に記述ないんだよな
合肥の張遼みたいに伝説になってないし、状況よく分からない
余程不意打ちが上手く決まったんだろうな
でも董承のセリフにあるだけで他に記述ないんだよな
合肥の張遼みたいに伝説になってないし、状況よく分からない
余程不意打ちが上手く決まったんだろうな
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 17:10:59.39
諸葛亮を戦略・政治95以上枠に入れたがってるけど。
馬謖任せにし大敗してるからないな。
馬謖任せにし大敗してるからないな。
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 17:54:23.23
戦略９５以上って意見は上に出てただろ。
特に反対なかったから反映させただけだろ。
政治力に関しては定評あるだろ。
取り合えずトップクラスに入れても問題ないだろ。
反対意見が多けりゃ変更するだけの話だろ。
特に反対なかったから反映させただけだろ。
政治力に関しては定評あるだろ。
取り合えずトップクラスに入れても問題ないだろ。
反対意見が多けりゃ変更するだけの話だろ。
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 18:00:35.41
馬謖の戦術指揮能力の欠如を見抜けなかったのは戦略とも政治とも関係ない。
当時諸葛亮自身が戦術指揮というものを理解してなかっただけ。
机上の理論が現場でも通用すると考えてたんだろうな。
馬謖の失敗を教訓に王平ら現場向きの人物を重用するようになった。
当時諸葛亮自身が戦術指揮というものを理解してなかっただけ。
机上の理論が現場でも通用すると考えてたんだろうな。
馬謖の失敗を教訓に王平ら現場向きの人物を重用するようになった。
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 20:07:09.03
なんで甘寧が戦略低いんだよ
75くらいはあんだろ
逆に張昭、歩シツ、呂岱は何でそんな高いんだよ
張昭は降伏論の保身カス
まぁあの状況でそれはしょうがないにしても逆に戦略高いポイントが無い
歩シツと呂岱は孫覇に加担したゴミ屑
こいつのせいで呉が衰退に近付いたと言っても過言じゃない
戦略:2くらいでも問題無い奴ら
陸遜も丞相でありながら二宮事件を起こさせた責任はあるしそこまで高いとは思えん
甘寧についてだが彼の天下二分の計 過小評価しすぎだろ
甘寧が孫権に降った時の荊州の農民なんて「北じゃ戦争ばっからしいだ。だから最近移民が多いだ。元から南にいたオイラたちは得したってことよｱﾗﾖｯﾄ」くらいの知能指数
故に天下の情報を知ってるだけで希少人材で更にそっから大戦略立てて上奏できんのは凄いこと
例えば劉備なんて馬鹿だから鼻水垂らしながら馬鹿面ひっさげて「曹操強すぎwwwとりあえず交州ってとこに逃げれば安全なんだろ？w」みたいな事言って呉巨頼ろうとしてたんだぞ
75くらいはあんだろ
逆に張昭、歩シツ、呂岱は何でそんな高いんだよ
張昭は降伏論の保身カス
まぁあの状況でそれはしょうがないにしても逆に戦略高いポイントが無い
歩シツと呂岱は孫覇に加担したゴミ屑
こいつのせいで呉が衰退に近付いたと言っても過言じゃない
戦略:2くらいでも問題無い奴ら
陸遜も丞相でありながら二宮事件を起こさせた責任はあるしそこまで高いとは思えん
甘寧についてだが彼の天下二分の計 過小評価しすぎだろ
甘寧が孫権に降った時の荊州の農民なんて「北じゃ戦争ばっからしいだ。だから最近移民が多いだ。元から南にいたオイラたちは得したってことよｱﾗﾖｯﾄ」くらいの知能指数
故に天下の情報を知ってるだけで希少人材で更にそっから大戦略立てて上奏できんのは凄いこと
例えば劉備なんて馬鹿だから鼻水垂らしながら馬鹿面ひっさげて「曹操強すぎwwwとりあえず交州ってとこに逃げれば安全なんだろ？w」みたいな事言って呉巨頼ろうとしてたんだぞ
大局的で方針を考えるのが戦略、
戦略に基づいて目標を達成する方法を考えるのが戦術
ってはっきり分けて考えれば、呂蒙の活躍はほとんど戦術だと思う
呂蒙は戦術では数と質とでトップレベルだと思うけど
戦略では魯粛、周瑜、甘寧、孫権ほどじゃない
>>186
甘寧の戦略は結果的に正しいから能力的には高いと思うけど、
甘寧単独で意見が採用されたわけじゃないし、
方針決定における貢献度がよく分からないのが玉に瑕だね
発言当時は将軍じゃなく部隊長レベルなせいで発言力が弱かったのかもしれない
貢献度を加味すると戦略は魯粛95～、周瑜90～、甘寧80～89、呂蒙70くらいでいいかも
戦略に基づいて目標を達成する方法を考えるのが戦術
ってはっきり分けて考えれば、呂蒙の活躍はほとんど戦術だと思う
呂蒙は戦術では数と質とでトップレベルだと思うけど
戦略では魯粛、周瑜、甘寧、孫権ほどじゃない
>>186
甘寧の戦略は結果的に正しいから能力的には高いと思うけど、
甘寧単独で意見が採用されたわけじゃないし、
方針決定における貢献度がよく分からないのが玉に瑕だね
発言当時は将軍じゃなく部隊長レベルなせいで発言力が弱かったのかもしれない
貢献度を加味すると戦略は魯粛95～、周瑜90～、甘寧80～89、呂蒙70くらいでいいかも
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 20:30:58.23
甘寧
統率65 戦術75 戦闘90 戦略55 政治35
こんなもんでしょ
統率65 戦術75 戦闘90 戦略55 政治35
こんなもんでしょ
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 20:39:11.81
曹丕が政治90以上は無いわ。
政治面で優秀とはいえいくら何でも85や90以上の面子と肩並べるほどじゃないだろ
政治面で優秀とはいえいくら何でも85や90以上の面子と肩並べるほどじゃないだろ
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 21:26:21.09
海賊にそんな頭脳はない！
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/25(木) 21:40:51.91
劉備「俺は海賊王になるっ！」
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/26(金) 01:15:21.01
甘寧は海賊じゃねーよ
川賊または水賊だろ
川賊または水賊だろ
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/26(金) 04:00:59.67
陸遜も政治家としてはトップクラスじゃないと思う。正論ばかり言うタイプ。
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/26(金) 14:10:44.56
郭嘉って良く素行が悪かったって聞くけどどんな感じの人間だったんだろ
現代で言う与沢翼みたいな存在だったんかな
そう考えるとその正反対で家財も少なく側室女奴隷を貰っても妻がいない男に嫁がせた華歆って本当涙が出るほどの男だな
こいつになら抱かれても良いわマジで
現代で言う与沢翼みたいな存在だったんかな
そう考えるとその正反対で家財も少なく側室女奴隷を貰っても妻がいない男に嫁がせた華歆って本当涙が出るほどの男だな
こいつになら抱かれても良いわマジで
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/26(金) 14:20:02.50
郭嘉うぜぇ
死なねぇかなぁ・・・
あっ、もうくたばってるかw
ざまぁwww
ゴミ屑郭嘉地獄で苦しめオラァァアアアアアアアアアアアアアアアア！！！！！
つか早逝したのも遊びまくってたからやろうな
本当因果応報って優秀だな
死なねぇかなぁ・・・
あっ、もうくたばってるかw
ざまぁwww
ゴミ屑郭嘉地獄で苦しめオラァァアアアアアアアアアアアアアアアア！！！！！
つか早逝したのも遊びまくってたからやろうな
本当因果応報って優秀だな
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/26(金) 21:00:00.75
>>198
たった6年で曹操の失政をほぼ清算して安定した王朝立ち上げてる男に酷い事いうなよ
たった6年で曹操の失政をほぼ清算して安定した王朝立ち上げてる男に酷い事いうなよ
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/27(土) 04:29:52.81
曹操の失政って具体的にどういうのがある？
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/27(土) 11:58:48.85
>>206
国内で反乱起こされまくる環境作りとかだな
国内で反乱起こされまくる環境作りとかだな
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/27(土) 12:19:50.21
馬鹿だろ
最初から反乱起きないとか粛清でもしまくらない限りあり得ないだろ考えろ
最初から反乱起きないとか粛清でもしまくらない限りあり得ないだろ考えろ
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/27(土) 14:43:34.15
曹丕の政治を下げろとか、満寵の戦略を下げろとか、絶対正史読んでない意見だよね…
曹丕は曹操から引き継いだ部分が多いとはいえ、後の中国におけるスタンダードになる体制や形式（都督諸軍事制、禅譲形式、九品官人法、文学）を幾つも確立したし、満寵の戦略眼は曹叡や蒋済にも劣らない（特に合肥新城）
むしろ上げろと言いたいよ私は
いい加減、聞きかじったしょーもないフワフワした知識で、知ったような意見を述べるのをやめてほしいんだ
特に「下げろ」って時は、ソースを提示して言ってね
ちくま訳なら何巻の何ページなのか
簡単でしょ？
持ってないのに偉そうな意見述べるのはやめよう（提案）
持ってないなら買えばいい
一冊1500円で全八冊だからそのうち揃う
それすらめんどくさいなら、百度百科、ウィキソースの中文からコピペとかでもいいから
曹丕は曹操から引き継いだ部分が多いとはいえ、後の中国におけるスタンダードになる体制や形式（都督諸軍事制、禅譲形式、九品官人法、文学）を幾つも確立したし、満寵の戦略眼は曹叡や蒋済にも劣らない（特に合肥新城）
むしろ上げろと言いたいよ私は
いい加減、聞きかじったしょーもないフワフワした知識で、知ったような意見を述べるのをやめてほしいんだ
特に「下げろ」って時は、ソースを提示して言ってね
ちくま訳なら何巻の何ページなのか
簡単でしょ？
持ってないのに偉そうな意見述べるのはやめよう（提案）
持ってないなら買えばいい
一冊1500円で全八冊だからそのうち揃う
それすらめんどくさいなら、百度百科、ウィキソースの中文からコピペとかでもいいから
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/27(土) 14:57:15.79
うざ
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/27(土) 15:05:38.16
>>207
言い立てるほどたくさん反乱あったか？
言い立てるほどたくさん反乱あったか？
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/27(土) 15:10:21.21
まあ・・・このスレの人達って明らかに・・・>>210みたいなレスが即付くくらいだし。
ちゃんとした三国志議論がしたかったら、歴史クラスタに来なよ>>209の人は。
http://togetter.com/id/HigAyAgA
http://togetter.com/id/jonathanohn
こういう話を普段からしているから。
ちゃんとした三国志議論がしたかったら、歴史クラスタに来なよ>>209の人は。
http://togetter.com/id/HigAyAgA
http://togetter.com/id/jonathanohn
こういう話を普段からしているから。
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/27(土) 15:10:35.56
戦術ランキングはどうなの？
最上位確定が
曹操、陸遜、周瑜、鄧艾
で候補が
法正、ドヨ、陸抗、陳登、龐統辺りなんやが
最上位確定が
曹操、陸遜、周瑜、鄧艾
で候補が
法正、ドヨ、陸抗、陳登、龐統辺りなんやが
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/27(土) 15:58:38.78
戦術は周瑜より呂蒙だと思う
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/27(土) 20:45:08.17
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/27(土) 20:45:54.13
>>213
劉備、諸葛亮が蜀からノミネートされるべきだよ
劉備、諸葛亮が蜀からノミネートされるべきだよ
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 04:14:04.81
諸葛亮の戦術能力って
魏の歴戦の５将（張遼他）より上なの？
魏の歴戦の５将（張遼他）より上なの？
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 04:16:12.66
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 15:44:10.07
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 16:25:19.99
諸葛亮
統率80 戦術90 戦闘55 戦略75 政治85
くらい
統率80 戦術90 戦闘55 戦略75 政治85
くらい
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 17:11:07.23
諸葛亮 統率90 戦術75 戦闘55 戦略90 政治90
魏と張り合うにはこのくらい必要
戦術は魏延や王平の方が高いかもな
魏と張り合うにはこのくらい必要
戦術は魏延や王平の方が高いかもな
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 19:25:40.73
>>218
一番有名なのが宛で起きた侯音の乱
国境で関羽と睨み合ってるすぐ後ろで賦役が原因で反乱起こされてる
太守まで一度は捕虜になる大規模反乱で曹仁まで鎮圧に投入
やっと反乱軍の中核を打ち破っても搾取でまともに生活できない人々が
盗賊と化して周辺の政情が不安定になるほどだった
後に多数の盗賊を捕縛したり宥めすかしてやっと落ち着いた
陸渾では孫狼がやはり賦役を厭い県長の張固の主簿を殺して県城を壊し、
さらに周辺を好き勝手に荒らしまわった
梁やキョウでも盗賊が大規模に暴れてるが
陸渾や宛での搾取からの盗賊化コンボを考えるとこちらも同じような経過の反乱だろう
一番有名なのが宛で起きた侯音の乱
国境で関羽と睨み合ってるすぐ後ろで賦役が原因で反乱起こされてる
太守まで一度は捕虜になる大規模反乱で曹仁まで鎮圧に投入
やっと反乱軍の中核を打ち破っても搾取でまともに生活できない人々が
盗賊と化して周辺の政情が不安定になるほどだった
後に多数の盗賊を捕縛したり宥めすかしてやっと落ち着いた
陸渾では孫狼がやはり賦役を厭い県長の張固の主簿を殺して県城を壊し、
さらに周辺を好き勝手に荒らしまわった
梁やキョウでも盗賊が大規模に暴れてるが
陸渾や宛での搾取からの盗賊化コンボを考えるとこちらも同じような経過の反乱だろう
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 19:45:16.53
キョウは国境地帯ではないということは一応追記
誤解されたり揚げ足取られても面白くないので
誤解されたり揚げ足取られても面白くないので
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 19:45:43.43
国が安定するまで反乱は付き物という気もするが
魏は大国だし全土を完璧に治めるのは難しいだろう
まあ政治に関しては曹丕＞曹操か
曹丕は曹操に比べ統治に専念できる時代にいたしな
魏は大国だし全土を完璧に治めるのは難しいだろう
まあ政治に関しては曹丕＞曹操か
曹丕は曹操に比べ統治に専念できる時代にいたしな
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 21:35:27.09
アホだなぁ
なら司馬氏への反乱(毌丘倹、諸葛誕とか)は司馬氏一派の政治能力が無いからなのかよ
何か行動起こしたり野望見せたら政治とか関係無く反発見せる奴はいんだろ
なら司馬氏への反乱(毌丘倹、諸葛誕とか)は司馬氏一派の政治能力が無いからなのかよ
何か行動起こしたり野望見せたら政治とか関係無く反発見せる奴はいんだろ
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 22:03:40.40
曹操 統率９５ 戦術９５ 戦闘７５ 戦略８５ 政治８５
曹丕 統率８０ 戦術６５ 戦闘６５ 戦略８０ 政治９０
こんなもんか
曹丕は呉討伐でそこそこ成功したこともあるんだよな
曹丕 統率８０ 戦術６５ 戦闘６５ 戦略８０ 政治９０
こんなもんか
曹丕は呉討伐でそこそこ成功したこともあるんだよな
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 22:36:29.18
>>226
曹操は身内同然の張バクに裏切られてるから統率はもっと低いのでは？
曹操は身内同然の張バクに裏切られてるから統率はもっと低いのでは？
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 22:50:50.16
三国一の大国を大きな混乱もなく取りまとめてるから、統率は相当高い。
諸葛亮もよく統率トップ候補に上がるが、益州一州だし。
エン州失墜は統率、政治どちらにマイナスすべきか。両方かな。
諸葛亮もよく統率トップ候補に上がるが、益州一州だし。
エン州失墜は統率、政治どちらにマイナスすべきか。両方かな。
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 23:19:02.44
曹操の統率力の無さというのは立太子問題でも際立ってる
散々立太子問題で曹丕と曹植、曹彰を振り回した後で
政権に散々協力してきた名門弘農楊氏嫡男で曹植後見人だった楊修まで処刑してしまった
これは後に曹丕がなんとか楊彪を厚遇するなどしてある程度和解を演出しなければならなかった
また曹操は死ぬ直前にも曹彰を手元に招き寄せて分裂の危機を作ってる
賈逵の機転で曹彰が印綬を手にしようとするのを防がなければ
魏は深刻な内乱に陥っても不思議ではない状況だった
父親が悪い意味で適当に後継問題に対処した結果生まれた弟たちの反乱の芽を
完全に潰して国を相続しさらに禅定まで果たした曹丕の統率が80なら
曹操の統率なんて95は付けられないよ
精々70、良くて75くらいが関の山だろう
散々立太子問題で曹丕と曹植、曹彰を振り回した後で
政権に散々協力してきた名門弘農楊氏嫡男で曹植後見人だった楊修まで処刑してしまった
これは後に曹丕がなんとか楊彪を厚遇するなどしてある程度和解を演出しなければならなかった
また曹操は死ぬ直前にも曹彰を手元に招き寄せて分裂の危機を作ってる
賈逵の機転で曹彰が印綬を手にしようとするのを防がなければ
魏は深刻な内乱に陥っても不思議ではない状況だった
父親が悪い意味で適当に後継問題に対処した結果生まれた弟たちの反乱の芽を
完全に潰して国を相続しさらに禅定まで果たした曹丕の統率が80なら
曹操の統率なんて95は付けられないよ
精々70、良くて75くらいが関の山だろう
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 23:27:02.04
無意味な長文乙
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 23:38:10.38
一から組織を作り上げた曹操が曹丕以下か・・・
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 23:44:43.19
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/28(日) 23:46:06.39
曹操なんかは財閥のCEOみたいな感じだし
諸葛亮なんかは中小企業のCOOみたいだし
統率の難易度が全然違うし
諸葛亮なんかは中小企業のCOOみたいだし
統率の難易度が全然違うし
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/29(月) 00:41:43.08
曹操が張バク、陳宮に背かれた時は中小どころか零細企業だろ
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/31(水) 02:37:23.26
抑可謂非常之人、超世之傑矣。
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/31(水) 18:49:42.89
曹操の統率が70～75って、アンチじゃなくてマジで言ってるのだとしたら、どういう史書の読み方をしてるんだろうねw
一代で中原統一して最大国の基盤を作り上げた曹操がその程度なら、75が三国志の上限なんだろう・・・
はぁ・・・こんなやつがいるからここはお話にならないとか言われてしまうんだ
領土が広く人口も多く歴史も長く史料も多ければ、功績と共に失態も多く後世に伝えられる
加点や総合評価を無視して減点だけして、マトモな評価だと思っているんだろうか
だいたい反乱なんて、地盤を経て十年保たず死んだ劉備でも、父兄から引き継いだ孫権でも、何度も起こされてるんだがねぇ
そこは考えないんですね
一代で中原統一して最大国の基盤を作り上げた曹操がその程度なら、75が三国志の上限なんだろう・・・
はぁ・・・こんなやつがいるからここはお話にならないとか言われてしまうんだ
領土が広く人口も多く歴史も長く史料も多ければ、功績と共に失態も多く後世に伝えられる
加点や総合評価を無視して減点だけして、マトモな評価だと思っているんだろうか
だいたい反乱なんて、地盤を経て十年保たず死んだ劉備でも、父兄から引き継いだ孫権でも、何度も起こされてるんだがねぇ
そこは考えないんですね
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/31(水) 19:03:58.73
なにをマジレスしてんだ……このスレとっくの昔に嫌いな人物を一方的な減点形式で非難していく場所に成り果ててんだろ…
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/31(水) 19:13:56.36
統率四天王
曹操、曹丕、曹叡、孫権
次点で司馬懿一人
曹操、曹丕、曹叡、孫権
次点で司馬懿一人
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/01(木) 01:59:43.84
>>236
曹操は統率で鉄の組織作って中原統一したんじゃなくて
戦って戦って戦い抜いてそれで中原を統一したんだから
評価するなら戦術と戦闘で十分
というか張バクに裏切られ、人生終盤に反乱を幾度も起こされ
何度も組織内の反乱勢力に暗殺計画立てられてる曹操を
統率75って最大限の評価だろ
曹操は統率で鉄の組織作って中原統一したんじゃなくて
戦って戦って戦い抜いてそれで中原を統一したんだから
評価するなら戦術と戦闘で十分
というか張バクに裏切られ、人生終盤に反乱を幾度も起こされ
何度も組織内の反乱勢力に暗殺計画立てられてる曹操を
統率75って最大限の評価だろ
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/01(木) 18:53:52.23
ずば抜けて夫人が多かったのが曹操と孫権だけ
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/01(木) 18:55:20.62
失礼、曹丕も結構多かった
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/01(木) 19:26:51.99
夫人の多さは早期に根拠地を得て安定した生活が出来たかどうか、というのが関係してるだろうね
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/01(木) 21:23:09.80
安定感があるから統率も高い
君主としてなら曹操と孫権が最上位
君主としてなら曹操と孫権が最上位
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/01(木) 21:29:19.32
序でに
統率100
魏:曹操
呉:孫権
蜀:該当ナシ
統率95
魏:曹丕
呉:該当ナシ
蜀:該当ナシ
統率90
魏:曹叡
呉:陸遜
蜀:該当ナシ
統率100
魏:曹操
呉:孫権
蜀:該当ナシ
統率95
魏:曹丕
呉:該当ナシ
蜀:該当ナシ
統率90
魏:曹叡
呉:陸遜
蜀:該当ナシ
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/01(木) 21:58:43.53
>>243
いや統率の問題じゃないから、それ
いや統率の問題じゃないから、それ
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/01(木) 23:13:06.25
組織ごっこやってる劉禅と諸葛亮の統率はダメポ
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 00:04:15.96
>>244
劉備は統率高いだろアホか
あんだけ負けて放浪して家臣と兵をまとめてんだから
まぁ劉備自身に不屈の意志と野望があったからそれに憧れて付いてきた人間が多いんだろうけどそれも統率と表現して良いだろ
大きな組織を安定させて動かすという意味なら劉備低いかもしれが統率ってそんだけの意味じゃ無いだろ
劉備は統率高いだろアホか
あんだけ負けて放浪して家臣と兵をまとめてんだから
まぁ劉備自身に不屈の意志と野望があったからそれに憧れて付いてきた人間が多いんだろうけどそれも統率と表現して良いだろ
大きな組織を安定させて動かすという意味なら劉備低いかもしれが統率ってそんだけの意味じゃ無いだろ
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 00:18:46.41
しかし、関羽を野ばらしなし関羽を失い張飛を野ばらしにし張飛を失うし
復讐に燃え呉に戦いを挑むも負けて黄権を失う
復讐に燃え呉に戦いを挑むも負けて黄権を失う
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 00:46:33.02
野ばらし？何それ？
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 06:48:13.77
野放しの間違い
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 10:19:51.44
関羽は野放しどころか劉備の制御滅茶苦茶効いてるがな
張飛も野放しじゃなくて単純に暗殺対策できてなかっただけだし
このスレの基準に照らすなら関羽は戦略不足、張飛は統率不足だろ
張飛も野放しじゃなくて単純に暗殺対策できてなかっただけだし
このスレの基準に照らすなら関羽は戦略不足、張飛は統率不足だろ
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 14:24:24.46
関羽は８年持ちこたえたからむしろ評価すべき。
洪水という僥倖があったとはいえ曹操が遷都考えるくらいの勢い。
呂蒙、陸遜、曹仁、徐晃、楽進らが総がかりでやっと倒した。
劉備の成功は諸葛亮の戦略策定と組織統括のおかげ。
劉備自身の能力は求心力以外はトップレベルではないだろう。
洪水という僥倖があったとはいえ曹操が遷都考えるくらいの勢い。
呂蒙、陸遜、曹仁、徐晃、楽進らが総がかりでやっと倒した。
劉備の成功は諸葛亮の戦略策定と組織統括のおかげ。
劉備自身の能力は求心力以外はトップレベルではないだろう。
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 15:11:27.59
劉備は特技で求心力とか人徳とか付ければいいよ
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 17:39:33.37
劉備に人徳とか舐めてんのかよ
マジで演義厨は知恵袋で勉強してこい
マジで演義厨は知恵袋で勉強してこい
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 18:07:37.85
劉備 統率８０ 戦術８０ 戦闘８０ 戦略７０ 政治７０
特技：人徳
こんなもんでしょ
戦略と政治は諸葛亮の助けによるところが大きい
特技：人徳
こんなもんでしょ
戦略と政治は諸葛亮の助けによるところが大きい
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 19:17:51.24
正史劉備は仁徳はないけど人徳はあるよ
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 19:21:03.79
組織拡大してまとめられたのも諸葛亮の尽力のおかげだな
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 19:26:23.21
>>255
赤壁、漢中で曹操に勝利した実績考慮すると戦術、戦闘は90代だろ
官渡直前の裏切りを考えると戦略はもっと高い、85くらい
曹操が烏巣で大勝利するまでの圧倒的劣勢な状況を作り出したのは劉備の裏切りだからね
統率は劉備は身内の反乱ない分もっと高いだろ
赤壁、漢中で曹操に勝利した実績考慮すると戦術、戦闘は90代だろ
官渡直前の裏切りを考えると戦略はもっと高い、85くらい
曹操が烏巣で大勝利するまでの圧倒的劣勢な状況を作り出したのは劉備の裏切りだからね
統率は劉備は身内の反乱ない分もっと高いだろ
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 19:49:28.78
赤壁はあんま関係ないな
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 20:00:31.73
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 21:24:10.27
君主の人徳や求心力っていうのはこのスレ的には統率に入るんじゃないの？
劉備に特技をつけるなら
特技：劉姓 もしくは 血筋
って感じ
劉備に特技をつけるなら
特技：劉姓 もしくは 血筋
って感じ
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 21:31:03.99
劉備って馬超を使いこなさなかったな。
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 21:50:28.54
過去スレ２の統率ランクを元に作成。
（２では統率＝指揮能力って感じだった。）
戦術叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操 トウ艾
呉：陸遜
計3名
■90以上（15名枠）
魏：張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃 荀攸
呉：孫策 周瑜 呂蒙
蜀：
他：皇甫嵩 麹義
計11名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵 曹仁 曹真 夏侯尚 賈ク 陳登 司馬懿 郭淮 満寵 羊コ
呉：孫堅 程普 朱然 朱桓 賀斉 陸抗
蜀：諸葛亮 法正 関羽 張飛 魏延 王平 姜維
他：徐栄 高順 公孫ｻﾝ
計26名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪 曹休 朱霊 文聘 臧覇 陳泰 ｶｸ昭 王基 田豫 杜預
呉：黄蓋 蒋欽 甘寧 徐盛 丁奉 潘璋
蜀：劉備 張嶷 李厳 呉壱 霍峻 羅憲
他：袁紹 董卓 朱儁 郭ｼ 樊稠
計27名
その他高能力候補
石苞 州泰 王濬 王昶 王渾 唐彬 周浚
（２では統率＝指揮能力って感じだった。）
戦術叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操 トウ艾
呉：陸遜
計3名
■90以上（15名枠）
魏：張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃 荀攸
呉：孫策 周瑜 呂蒙
蜀：
他：皇甫嵩 麹義
計11名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵 曹仁 曹真 夏侯尚 賈ク 陳登 司馬懿 郭淮 満寵 羊コ
呉：孫堅 程普 朱然 朱桓 賀斉 陸抗
蜀：諸葛亮 法正 関羽 張飛 魏延 王平 姜維
他：徐栄 高順 公孫ｻﾝ
計26名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪 曹休 朱霊 文聘 臧覇 陳泰 ｶｸ昭 王基 田豫 杜預
呉：黄蓋 蒋欽 甘寧 徐盛 丁奉 潘璋
蜀：劉備 張嶷 李厳 呉壱 霍峻 羅憲
他：袁紹 董卓 朱儁 郭ｼ 樊稠
計27名
その他高能力候補
石苞 州泰 王濬 王昶 王渾 唐彬 周浚
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 22:05:57.00
>>261
血筋はねぇよw
あんなん絶対嘘だし劉姓は中国にはごまんといる
日本の田中率の82倍くらいいる
>>262
馬超は別に将軍としては優秀じゃないからな
たた家柄の良い豪族の名家に生まれただけで
袁術が孫策を客将にしてたのと同じだよ
血筋はねぇよw
あんなん絶対嘘だし劉姓は中国にはごまんといる
日本の田中率の82倍くらいいる
>>262
馬超は別に将軍としては優秀じゃないからな
たた家柄の良い豪族の名家に生まれただけで
袁術が孫策を客将にしてたのと同じだよ
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 22:11:47.90
馬超は曹操苦戦させてるから戦術80はあるな
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 22:27:01.74
戦術じゃなくて戦闘だろ
それも馬超自身の戦闘だとは言い難い
豪族連合体を率いてたわけだから西涼兵と西涼豪族が勇猛だっただけ
それも馬超自身の戦闘だとは言い難い
豪族連合体を率いてたわけだから西涼兵と西涼豪族が勇猛だっただけ
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 22:42:21.86
大軍率いて曹操と張り合うには戦術能力も必要だろうな
イ水の北に砦築く案出して韓遂に却下されたけど
曹操はあとでそれ知って馬超評価したとか
イ水の北に砦築く案出して韓遂に却下されたけど
曹操はあとでそれ知って馬超評価したとか
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 22:50:35.47
渡り合えなかったから負けたんだろ
最初は勢いある猛兵率いて若干押したけど戦術とまとまりで負けた
最初は勢いある猛兵率いて若干押したけど戦術とまとまりで負けた
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) 22:53:37.17
負けたのは離間策にはまったからだな
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 00:18:36.35
>>259
いや赤壁って劉備に負けたって曹操言ってるだろ
いや赤壁って劉備に負けたって曹操言ってるだろ
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 00:19:42.41
そんな事言ってるか？
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 02:49:11.79
>>271
曹操自身は言ってないなｗ
武帝紀だと緒戦で劉備に負けとあり
先主伝でも曹操に勝ったとある
呉主伝になると周瑜と程普を派遣して劉備を援護させて、
曹操を打ち破った･･･実は劉備が主力？的な記述になってたりする
んでもまぁ、疫病とか曹操側に不利な点もあったりするし、呉軍の援護もある
曹操のこと低評価してる評価を野放しにしてんのに
その曹操に勝ったら高評価ってどうよとか
それ以前に負けてることを無視して勝った事だけ上げて
高評価するのもどうよ？って思わないこともない評価だがな
曹操自身は言ってないなｗ
武帝紀だと緒戦で劉備に負けとあり
先主伝でも曹操に勝ったとある
呉主伝になると周瑜と程普を派遣して劉備を援護させて、
曹操を打ち破った･･･実は劉備が主力？的な記述になってたりする
んでもまぁ、疫病とか曹操側に不利な点もあったりするし、呉軍の援護もある
曹操のこと低評価してる評価を野放しにしてんのに
その曹操に勝ったら高評価ってどうよとか
それ以前に負けてることを無視して勝った事だけ上げて
高評価するのもどうよ？って思わないこともない評価だがな
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 03:45:14.84
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 06:09:08.77
確かに曹操は言ってないな
陳寿が武帝紀でそう書いた、と訂正するわ
肝心の戦は呉の援軍があったと言っても呉は3万、劉備の手持ちは2万で計5万
曹操の軍はその倍以上
疫病蔓延等のファクターはあるけど人数ってファンダメンタル考えると
曹操は負けちゃいけない
それから曹操に問題があるのは、統率と戦略
逆に戦術、戦略は同時代でも人後に落ちないし
赤壁の頃なら兵数においても他を圧して最強の軍なのだから
それに勝った劉備と周瑜の数値は加点されるべき
陳寿が武帝紀でそう書いた、と訂正するわ
肝心の戦は呉の援軍があったと言っても呉は3万、劉備の手持ちは2万で計5万
曹操の軍はその倍以上
疫病蔓延等のファクターはあるけど人数ってファンダメンタル考えると
曹操は負けちゃいけない
それから曹操に問題があるのは、統率と戦略
逆に戦術、戦略は同時代でも人後に落ちないし
赤壁の頃なら兵数においても他を圧して最強の軍なのだから
それに勝った劉備と周瑜の数値は加点されるべき
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 10:48:48.00
やはり疫病は大きいだろう。あと黄蓋の火攻め。
偽の投降に引っかかったのはマイナス。
疫病でやばい状況だったから、黄蓋の投降に賭けたのかも知れないが。
何にせよ中心となって迎撃体勢整えた周瑜は有能。
劉備は記述見る限り先鋒的な立場か。だとすると戦闘にプラス。
偽の投降に引っかかったのはマイナス。
疫病でやばい状況だったから、黄蓋の投降に賭けたのかも知れないが。
何にせよ中心となって迎撃体勢整えた周瑜は有能。
劉備は記述見る限り先鋒的な立場か。だとすると戦闘にプラス。
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 11:32:03.06
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 12:51:11.93
四郡は曹操が放棄したんだろ
曹操は江陵を前線にして(ここですら最初から放棄する気だったと思う)引き上げる
周瑜が敵がいる城を攻めてる間に何も無い空き家を手に入れただけ
これらは諸葛亮の戦略とかに入れた方が良いと思う
敵にちゃんとした軍がいて勝負したわけじゃないし
というかこんな事正史読めば2秒で分かると思うのだが
曹操は江陵を前線にして(ここですら最初から放棄する気だったと思う)引き上げる
周瑜が敵がいる城を攻めてる間に何も無い空き家を手に入れただけ
これらは諸葛亮の戦略とかに入れた方が良いと思う
敵にちゃんとした軍がいて勝負したわけじゃないし
というかこんな事正史読めば2秒で分かると思うのだが
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 14:14:04.82
>>277
放棄はどこから読み取れる事なんだ
少なくとも南部四郡の攻略に際して劉備は周瑜から兵を借りたりしてて
それなりの抵抗があったことが伺えるのだが
曹操が放棄したというのであれば根拠となる箇所を提示して貰っていいか？
それと諸葛亮がこの段階から戦略に関わってるというのはどこから読み取ってる？
諸葛亮が劉備の元で幹部として地位を授けられるのは南部制圧終了後で
それ以前は諸葛亮が戦略を発揮できる程の発言権すらまともに無さそうなんだが
放棄はどこから読み取れる事なんだ
少なくとも南部四郡の攻略に際して劉備は周瑜から兵を借りたりしてて
それなりの抵抗があったことが伺えるのだが
曹操が放棄したというのであれば根拠となる箇所を提示して貰っていいか？
それと諸葛亮がこの段階から戦略に関わってるというのはどこから読み取ってる？
諸葛亮が劉備の元で幹部として地位を授けられるのは南部制圧終了後で
それ以前は諸葛亮が戦略を発揮できる程の発言権すらまともに無さそうなんだが
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 15:52:06.37
上の方で江陵に曹仁置いて放棄したのが語られてる
揚州方面には援軍出すが江陵には一年あったのに一切援軍出さなかったり
南部四郡にあたっては論外
そもそも南部四郡自体地理的に赤壁の南にあるから維持するのなんて不可能北から襄陽があり江陵があり長江を挟んで南部四郡がある
赤壁はこの長江のちょっと東に下ったとこにある
んで赤壁から撤退したんだから維持しようと考えるはずが無いだろ
赤壁から北に帰る途中に江陵に曹仁率いる手勢を残し自分は襄陽超えて許昌に帰還
曹仁が北上してくる周瑜軍を防ぐ間に一切援軍を送らない曹操
こんくらいの流れは覚えとけよ
この状態で何で南部だけ保全しようと考えてると思うんだよ
揚州方面には援軍出すが江陵には一年あったのに一切援軍出さなかったり
南部四郡にあたっては論外
そもそも南部四郡自体地理的に赤壁の南にあるから維持するのなんて不可能北から襄陽があり江陵があり長江を挟んで南部四郡がある
赤壁はこの長江のちょっと東に下ったとこにある
んで赤壁から撤退したんだから維持しようと考えるはずが無いだろ
赤壁から北に帰る途中に江陵に曹仁率いる手勢を残し自分は襄陽超えて許昌に帰還
曹仁が北上してくる周瑜軍を防ぐ間に一切援軍を送らない曹操
こんくらいの流れは覚えとけよ
この状態で何で南部だけ保全しようと考えてると思うんだよ
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 16:44:01.34
光栄のゲームだと南部四郡って何故か君主扱いになってるな
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 17:27:32.74
劉備 統率99 戦術95 戦闘85 戦略88 政治100
特技：多芸
特技：多芸
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 17:32:57.59
ないない
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 18:46:52.22
>>279
江陵に曹仁置いて一年粘らせてるのに放棄とはまた珍妙な
一年後に撤退戦してるからって最初から放棄してるわけではないだろ
韓玄らの降服については劉備の先主伝に記述があるが皆征伐され降服している
金旋に至っては抵抗の末死亡していると注釈の三輔決録注にあって
決して曹操が放棄したので簡単に降服したというわけではない
ひとえに劉備とその部下らの功績だ
江陵に曹仁置いて一年粘らせてるのに放棄とはまた珍妙な
一年後に撤退戦してるからって最初から放棄してるわけではないだろ
韓玄らの降服については劉備の先主伝に記述があるが皆征伐され降服している
金旋に至っては抵抗の末死亡していると注釈の三輔決録注にあって
決して曹操が放棄したので簡単に降服したというわけではない
ひとえに劉備とその部下らの功績だ
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 19:26:05.85
戦略80以上は参謀レベルだな
劉備が参謀クラスとは思えない
基本戦争屋だからな
劉備が参謀クラスとは思えない
基本戦争屋だからな
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) 19:51:39.76
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/04(日) 00:09:57.12
>>285
まず放棄と明確にしている文章はなし
だが「曹操が放棄した」とする根拠はないぞ
江陵を包囲して、南部四郡を攻略することで劉備たちが曹仁を孤立化させているというのは地勢上から判断できる
しかし「江陵に曹仁置いて放棄したのが語られてる」というのは無理筋
荊州南部の放棄を考えているなら江陵もさっさと手放す方が安全だぞ
そうしないのに江陵を守将を敵の包囲下に放置してるとしたら曹操の判断力を疑うね
上流の夷陵は赤壁後呉によって占領、下流は元々呉の支配域
漢水水系からの乗り入れも呉がいて出来ないから江陵は本当にただ敵地に孤立して取り残されている
江陵の価値はやはり水運だからこれで一年粘らせてからの救出作戦ということは、
それまでは荊州南部の保持を試みているということだよ
まず放棄と明確にしている文章はなし
だが「曹操が放棄した」とする根拠はないぞ
江陵を包囲して、南部四郡を攻略することで劉備たちが曹仁を孤立化させているというのは地勢上から判断できる
しかし「江陵に曹仁置いて放棄したのが語られてる」というのは無理筋
荊州南部の放棄を考えているなら江陵もさっさと手放す方が安全だぞ
そうしないのに江陵を守将を敵の包囲下に放置してるとしたら曹操の判断力を疑うね
上流の夷陵は赤壁後呉によって占領、下流は元々呉の支配域
漢水水系からの乗り入れも呉がいて出来ないから江陵は本当にただ敵地に孤立して取り残されている
江陵の価値はやはり水運だからこれで一年粘らせてからの救出作戦ということは、
それまでは荊州南部の保持を試みているということだよ
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 11:39:53.34
群雄の能力評価は部下の助力も考慮しなきゃいけないな。
劉備は黄巾以来かなり戦功挙げてるが、万人敵と評される関羽、張飛の力が大きい。
劉備自身の能力は戦術８０、戦闘８０もあれば十分だろう。
戦略もそんなに高くない。目端は利くから政略は高いだろうが。
荊州時代以降の成功は諸葛亮のおかげ
劉備は黄巾以来かなり戦功挙げてるが、万人敵と評される関羽、張飛の力が大きい。
劉備自身の能力は戦術８０、戦闘８０もあれば十分だろう。
戦略もそんなに高くない。目端は利くから政略は高いだろうが。
荊州時代以降の成功は諸葛亮のおかげ
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 16:17:25.58
戦略に関しては君主は基本的に判断するだけだな
部下が情報を整理、分析して提示→君主が判断して決断
戦略の成功をそのまま君主の能力値に反映させるべきじゃない
まあ曹操や袁紹は自分で考えたがるタイプだったらしいが
部下が情報を整理、分析して提示→君主が判断して決断
戦略の成功をそのまま君主の能力値に反映させるべきじゃない
まあ曹操や袁紹は自分で考えたがるタイプだったらしいが
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 18:58:55.77
>>287
劉備は関張に補佐されてるという評価は劉曄他多数がしているけど
劉備自身が能力ないってこと言ってる奴は正史三国志だと曹丕くらい
曹丕の軍事面での実績見れば、劉備評があまり適切とは言えないし
劉備を無闇に低評価したがるのは史料当たってないって批判受けても仕方ないな
劉備は関張に補佐されてるという評価は劉曄他多数がしているけど
劉備自身が能力ないってこと言ってる奴は正史三国志だと曹丕くらい
曹丕の軍事面での実績見れば、劉備評があまり適切とは言えないし
劉備を無闇に低評価したがるのは史料当たってないって批判受けても仕方ないな
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 20:23:23.08
戦術８０、戦闘８０なら十分な高評価だろ
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 21:15:15.31
そもそも君主に戦術能力や戦闘能力が必要だったとは思えない
戦略能力はある程度必要だと思うけどそれは自分で考えるというより部下が進言した戦略を理解し適切に選ぶ能力だから80くらいあれば十分なんだよな
戦略能力はある程度必要だと思うけどそれは自分で考えるというより部下が進言した戦略を理解し適切に選ぶ能力だから80くらいあれば十分なんだよな
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 21:29:33.71
曹叡
戦略 100
情報分析力 100
戦略 100
情報分析力 100
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 22:54:37.44
>>290
劉備はそれじゃ不十分
魏で言うなら曹操、曹仁以外は勝てないレベルでないとおかしい
>>291
曹操の場合は自分で外征する時に戦略、政治、統率を部下に任せているからそれが合ってると思うが
劉備の場合は政治は部下に丸投げに近い形だったものの戦略は自分で決めたがりだぞ
適切な戦略も自分で考案する人間なんだから戦略は高くすべきだな
劉備はそれじゃ不十分
魏で言うなら曹操、曹仁以外は勝てないレベルでないとおかしい
>>291
曹操の場合は自分で外征する時に戦略、政治、統率を部下に任せているからそれが合ってると思うが
劉備の場合は政治は部下に丸投げに近い形だったものの戦略は自分で決めたがりだぞ
適切な戦略も自分で考案する人間なんだから戦略は高くすべきだな
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 23:15:48.80
>>293
劉備が自分自身で戦略決めまくった結果が髀肉之嘆だろ
今までずっと独裁的に戦略決めて軍閥運営してきたけど負け続けで根拠地すら持てない状態
そんな現状を憂いながら心をほぐして「あっ・・・頭良い人に戦略任せてみよかな」って心を開いた始めての人が諸葛亮
んで結果皇帝になることができた
劉備が自分自身で戦略決めまくった結果が髀肉之嘆だろ
今までずっと独裁的に戦略決めて軍閥運営してきたけど負け続けで根拠地すら持てない状態
そんな現状を憂いながら心をほぐして「あっ・・・頭良い人に戦略任せてみよかな」って心を開いた始めての人が諸葛亮
んで結果皇帝になることができた
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 23:32:02.20
>>294
脾肉の嘆の時期は恐らく205年から207年頃だと推測されるが
当時曹操が北に攻め込んでる間に劉備が北上を訴えてる時期でもあるから
失敗続きで嘆いてるという意味に読み取ったら正しくないけどな
脾肉の嘆の時期は恐らく205年から207年頃だと推測されるが
当時曹操が北に攻め込んでる間に劉備が北上を訴えてる時期でもあるから
失敗続きで嘆いてるという意味に読み取ったら正しくないけどな
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 23:38:44.23
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 23:43:11.90
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 23:43:25.75
>>293
完全に劉備厨の意見だな。もしくはネタか？
関羽と張飛は他国から恐れられてるが、
劉備自身の軍才が警戒されてる記述はあまりない。
劉備の戦功の多くは関羽達のおかげが大きいだろう。
劉備は若い頃書を読むのを好まず遊び呆けてた。ただ人心収攬が得意だった。
国家レベルの戦略立てるには多くの情報じっくり処理して行かなきゃいけないが、
劉備はそういうのに向いてないだろ。部下の助けがなければ基本何もできない。
正史読む限り曹操は劉備と比較にならないほど知的欲求強いね。
いつも積極的に郭嘉と戦略語り合ってたらしいしな。
完全に劉備厨の意見だな。もしくはネタか？
関羽と張飛は他国から恐れられてるが、
劉備自身の軍才が警戒されてる記述はあまりない。
劉備の戦功の多くは関羽達のおかげが大きいだろう。
劉備は若い頃書を読むのを好まず遊び呆けてた。ただ人心収攬が得意だった。
国家レベルの戦略立てるには多くの情報じっくり処理して行かなきゃいけないが、
劉備はそういうのに向いてないだろ。部下の助けがなければ基本何もできない。
正史読む限り曹操は劉備と比較にならないほど知的欲求強いね。
いつも積極的に郭嘉と戦略語り合ってたらしいしな。
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/05(月) 23:52:37.48
劉備の持ち味は求心力だな。
勢力大きくなってからの戦略は
諸葛亮、ホウ統、法正らが頑張ってたんじゃないの？
勢力大きくなってからの戦略は
諸葛亮、ホウ統、法正らが頑張ってたんじゃないの？
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 01:12:15.69
君主はそこそこの戦術能力は必要だと思う
ライバル勢力と雌雄を決する大きな戦いだと
君主自ら出陣する例が多いし
ライバル勢力と雌雄を決する大きな戦いだと
君主自ら出陣する例が多いし
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 01:55:23.83
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 01:58:27.40
鄭玄と語らって勉強する劉備が学ばないとか何か変なバイアスかかってんなー
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 02:04:32.30
>>301
曹操が劉備を同類と語ったのは
英雄の器としてだろ。
能力の話じゃない。
そのくらい分かれよ。
陳寿は劉備を劉邦と同類と言ってる。
同時代の識者が言ってるんだから間違いないだろ。
劉備個人の能力はずば抜けてない。
曹操が劉備を同類と語ったのは
英雄の器としてだろ。
能力の話じゃない。
そのくらい分かれよ。
陳寿は劉備を劉邦と同類と言ってる。
同時代の識者が言ってるんだから間違いないだろ。
劉備個人の能力はずば抜けてない。
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 02:15:54.02
>>303
戦場での話で英雄の器と読み取る理由がないのだが
戦場で追い詰められての言葉なのにそう読み取るだけの根拠はどこにある？
それと勘違いしてるようだが劉邦って部下任せじゃない
項羽相手にして普通に戦えてる時点で劉邦もまた一流の将帥なんだ
劉邦は馬上の人で部下に頼ったのは政治面
韓信という超人的な元帥の影に隠れがちだが
項羽との抗争中、幾度かの敗戦はあっても楚軍の攻撃を防ぎ続けたのって劉邦の手腕
戦場での話で英雄の器と読み取る理由がないのだが
戦場で追い詰められての言葉なのにそう読み取るだけの根拠はどこにある？
それと勘違いしてるようだが劉邦って部下任せじゃない
項羽相手にして普通に戦えてる時点で劉邦もまた一流の将帥なんだ
劉邦は馬上の人で部下に頼ったのは政治面
韓信という超人的な元帥の影に隠れがちだが
項羽との抗争中、幾度かの敗戦はあっても楚軍の攻撃を防ぎ続けたのって劉邦の手腕
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 08:03:13.44
君主が配下の意見の中から正しいものを選ぶ能力は
知力に反映するんじゃなかったっけ？
知力に反映するんじゃなかったっけ？
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 08:35:32.36
もう今知力ないからなあ
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 10:31:18.37
>>304
武帝紀と先主伝読み比べると人物像が大きく異なることは誰にでも分かる。
性質もやり方も戦歴も何もかも違う。
曹操が「劉備は自分と同タイプ、同能力」と認める必然性はどこにもない。
曹操の同等発言はただ群雄としての二人を際立たせるための記述だろう。
仮にあの発言が劉備の能力の優秀さを認めるものだったとしても、
総合的に見て劉備が曹操と同タイプ、同能力の人物だったと解釈するのは無理がある。
あの発言だけで曹操≒劉備と見なせるわけないだろ。
＞それと勘違いしてるようだが劉邦って部下任せじゃない
バカだな。誰も部下任せか否かの二元論で語ってないだろ。
劉邦自身もそこそこ有能だっただろうが、部下の優秀さの方が際立ってるって話だろ。
武帝紀と先主伝読み比べると人物像が大きく異なることは誰にでも分かる。
性質もやり方も戦歴も何もかも違う。
曹操が「劉備は自分と同タイプ、同能力」と認める必然性はどこにもない。
曹操の同等発言はただ群雄としての二人を際立たせるための記述だろう。
仮にあの発言が劉備の能力の優秀さを認めるものだったとしても、
総合的に見て劉備が曹操と同タイプ、同能力の人物だったと解釈するのは無理がある。
あの発言だけで曹操≒劉備と見なせるわけないだろ。
＞それと勘違いしてるようだが劉邦って部下任せじゃない
バカだな。誰も部下任せか否かの二元論で語ってないだろ。
劉邦自身もそこそこ有能だっただろうが、部下の優秀さの方が際立ってるって話だろ。
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 11:02:38.91
君主としての判断力はある程度戦略値に換算。
でも判断力だけなら７０台が限度かな。
必死に情報集めて分析する参謀達評価すべきだから。
もしその君主が参謀の立場になったら、
いい案出せるかどうか分からないしな
でも判断力だけなら７０台が限度かな。
必死に情報集めて分析する参謀達評価すべきだから。
もしその君主が参謀の立場になったら、
いい案出せるかどうか分からないしな
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 12:37:59.56
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 14:24:17.63
戦術叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操 トウ艾
呉：陸遜
計3名
■90以上（15名枠）
魏：張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃 荀攸
呉：孫策 周瑜 呂蒙
蜀：
他：皇甫嵩 麹義
計11名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵 曹仁 曹真 夏侯尚 賈ク 陳登 司馬懿 郭淮 満寵 羊コ
呉：孫堅 程普 朱然 朱桓 賀斉 陸抗
蜀：諸葛亮 法正 関羽 張飛 馬超 魏延 王平 姜維
他：徐栄 高順 公孫ｻﾝ
計27名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪 曹休 朱霊 文聘 臧覇 陳泰 ｶｸ昭 王基 田豫 杜預
呉：黄蓋 蒋欽 甘寧 徐盛 潘璋 丁奉 潘濬
蜀：劉備 張嶷 李恢 李厳 呉壱 霍峻 羅憲
他：袁紹 董卓 朱儁 郭ｼ 樊稠
計29名
■95以上（5名枠)
魏：曹操 トウ艾
呉：陸遜
計3名
■90以上（15名枠）
魏：張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃 荀攸
呉：孫策 周瑜 呂蒙
蜀：
他：皇甫嵩 麹義
計11名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵 曹仁 曹真 夏侯尚 賈ク 陳登 司馬懿 郭淮 満寵 羊コ
呉：孫堅 程普 朱然 朱桓 賀斉 陸抗
蜀：諸葛亮 法正 関羽 張飛 馬超 魏延 王平 姜維
他：徐栄 高順 公孫ｻﾝ
計27名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪 曹休 朱霊 文聘 臧覇 陳泰 ｶｸ昭 王基 田豫 杜預
呉：黄蓋 蒋欽 甘寧 徐盛 潘璋 丁奉 潘濬
蜀：劉備 張嶷 李恢 李厳 呉壱 霍峻 羅憲
他：袁紹 董卓 朱儁 郭ｼ 樊稠
計29名
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 14:30:38.41
戦闘
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：馬超、黄忠、趙雲
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：麹義、顔良、文醜、董卓、郭ｼ、高順、公孫サン、閻行、胡車児
計21名
■80以上（30名枠）
魏：張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、樊稠、成廉、魏越、劉盤
計28名
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：馬超、黄忠、趙雲
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：麹義、顔良、文醜、董卓、郭ｼ、高順、公孫サン、閻行、胡車児
計21名
■80以上（30名枠）
魏：張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、樊稠、成廉、魏越、劉盤
計28名
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 14:38:21.71
戦略
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
呉：魯粛
蜀：諸葛亮
計6名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、陸遜、陸抗
蜀：法正
他：田豊、沮授、陳宮
計14名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、賈逵、司馬師、司馬昭、トウ艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、呂蒙、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允
計19名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、満寵、曹丕、曹叡、田豫、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計29名
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、張既、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、張嶷、李恢、李厳、馬謖、鄧芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、逢紀、郭図
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
呉：魯粛
蜀：諸葛亮
計6名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、陸遜、陸抗
蜀：法正
他：田豊、沮授、陳宮
計14名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、賈逵、司馬師、司馬昭、トウ艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、呂蒙、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允
計19名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、満寵、曹丕、曹叡、田豫、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計29名
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、張既、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、張嶷、李恢、李厳、馬謖、鄧芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、逢紀、郭図
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 14:40:13.00
政治
■95以上（5名枠）
魏：陳羣
呉：張昭
蜀：諸葛亮
計3名
■90以上（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ﾖｳ、曹丕、盧毓、華ｷﾝ
呉：顧雍、潘濬
蜀：費ｲ
他：
晋：賈充、司馬懿
計11名
■85以上（20名枠）
魏：曹操、高柔、梁習、荀攸、王思、賈ク、陳矯、董昭、劉嘩、蒋済
司馬昭、司馬師、羊ｺ
呉：孫権、魯粛、陸遜、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計21名
その他高能力候補
劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、陸抗、楊儀、王連、劉虞
■95以上（5名枠）
魏：陳羣
呉：張昭
蜀：諸葛亮
計3名
■90以上（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ﾖｳ、曹丕、盧毓、華ｷﾝ
呉：顧雍、潘濬
蜀：費ｲ
他：
晋：賈充、司馬懿
計11名
■85以上（20名枠）
魏：曹操、高柔、梁習、荀攸、王思、賈ク、陳矯、董昭、劉嘩、蒋済
司馬昭、司馬師、羊ｺ
呉：孫権、魯粛、陸遜、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計21名
その他高能力候補
劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、陸抗、楊儀、王連、劉虞
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 15:01:49.30
戦術に馬超、潘濬、李恢追加。
戦略は一部の人物を「高能力候補」に移動。（「知力」のときと定義変わったから）
あと「高能力候補」に馬謖追加。「戦術」はともかく「戦略」は高い筈。死後惜しまれてるし
政治は陸遜下げといた（反対意見なかったから）
戦略は一部の人物を「高能力候補」に移動。（「知力」のときと定義変わったから）
あと「高能力候補」に馬謖追加。「戦術」はともかく「戦略」は高い筈。死後惜しまれてるし
政治は陸遜下げといた（反対意見なかったから）
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 15:18:39.62
諸葛亮の戦略、馬超の戦術、戦闘とか異論ありそうだが。
これから検討していけばいいだろう。
あと曹操の戦略も程昱、劉曄より一段下（８５～）でいいかな
これから検討していけばいいだろう。
あと曹操の戦略も程昱、劉曄より一段下（８５～）でいいかな
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 16:20:32.66
馬超に戦術・・・？
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 16:26:47.18
大軍率いて曹操に対抗するには戦術必要だろ
実際に曹操苦戦させてるし
実際に曹操苦戦させてるし
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 18:49:48.54
馬超は関羽にライバル視されてるな
諸葛亮は馬超を張飛レベルと言ってる
楊阜は馬超を韓信に例えてるから
戦術家タイプでもあったんだろう
諸葛亮は馬超を張飛レベルと言ってる
楊阜は馬超を韓信に例えてるから
戦術家タイプでもあったんだろう
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 19:01:14.69
そうやって物事の表面だけ見て鵜呑みすんの辞めろや
諸葛亮が張飛に例えてんのは「なんであんな功績無い雑魚と同列なんだ！」って怒った関羽をなだめる意味もあっただろ
関羽に限らず何も戦功無い馬超の優遇を疑問視する人間もいたろうし
第一そういうのって大抵その個人に対する評価じゃないんだよ
関羽も曹丕の部下から「関羽は蜀随一の名将です」って言われてる
でもそれには続きがあり「その関羽が死んだ今蜀に恐れる物はありません、侵攻すべきです」みたいに続く
要はこの件でも本当に関羽が名将かなんて重要じゃなくて外交だとかの理由付けに使ってるだけ
魯粛だかが関羽、張飛を名将になぞらえたのも
「我々江東の兵は士気高く地は堅牢にして要害です。同盟国の劉備にも天下無双の剛将関羽、張飛がいます。曹操は大軍を率いてると言えど烏合の衆です。今更何を恐れましょうか。」
みたいな内容
実際に江東の兵が士気高いか関羽、張飛が本当に天下無双なのかは重要じゃない
ただ自分の理論に華を加えてるだけだから
諸葛亮が張飛に例えてんのは「なんであんな功績無い雑魚と同列なんだ！」って怒った関羽をなだめる意味もあっただろ
関羽に限らず何も戦功無い馬超の優遇を疑問視する人間もいたろうし
第一そういうのって大抵その個人に対する評価じゃないんだよ
関羽も曹丕の部下から「関羽は蜀随一の名将です」って言われてる
でもそれには続きがあり「その関羽が死んだ今蜀に恐れる物はありません、侵攻すべきです」みたいに続く
要はこの件でも本当に関羽が名将かなんて重要じゃなくて外交だとかの理由付けに使ってるだけ
魯粛だかが関羽、張飛を名将になぞらえたのも
「我々江東の兵は士気高く地は堅牢にして要害です。同盟国の劉備にも天下無双の剛将関羽、張飛がいます。曹操は大軍を率いてると言えど烏合の衆です。今更何を恐れましょうか。」
みたいな内容
実際に江東の兵が士気高いか関羽、張飛が本当に天下無双なのかは重要じゃない
ただ自分の理論に華を加えてるだけだから
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 19:14:31.07
だめだこいつ
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 19:22:12.87
曹叡
戦術65
戦闘35
戦略100
政治90
特性:アベノミクス
戦術65
戦闘35
戦略100
政治90
特性:アベノミクス
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 20:52:37.54
統率 戦術 戦闘 戦略 政治
袁紹 ８０ ７５ ５０ ７０ ７５
袁術 ５５ ５５ ５０ ６５ ４５
劉表 ７５ ４０ ３０ ７５ ８０
董卓 ８０ ７５ ８５ ６５ ４０
公孫サン７５ ７５ ８５ ６０ ４５
劉虞 ７０ ３０ ３０ ７５ ９０
袁紹の成功は監軍の沮授の力も大きいと思われる。
袁術は最後の方ボロボロだったから統率と政治低め。
董卓も諸侯に裏切られて洛陽追われたり
長期的な展望に長けてたとは言いがたい。
袁紹 ８０ ７５ ５０ ７０ ７５
袁術 ５５ ５５ ５０ ６５ ４５
劉表 ７５ ４０ ３０ ７５ ８０
董卓 ８０ ７５ ８５ ６５ ４０
公孫サン７５ ７５ ８５ ６０ ４５
劉虞 ７０ ３０ ３０ ７５ ９０
袁紹の成功は監軍の沮授の力も大きいと思われる。
袁術は最後の方ボロボロだったから統率と政治低め。
董卓も諸侯に裏切られて洛陽追われたり
長期的な展望に長けてたとは言いがたい。
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 21:04:41.44
袁紹はもっと全体的に高いのでは？
界橋の戦いで本陣襲撃された時の行動だけ見ても戦闘はもう少し評価されるべきだし
一連の対公孫サン戦役や官渡の戦いを見ても戦術は素晴らしいじゃないか
真っ先に渤海に逃げ込んで反董卓連合を作り上げる手腕も戦略、政治として評価した方がよい
統率に関しては最後に許攸が裏切ったりしているからもう少し辛くてもいいかもしれないが
界橋の戦いで本陣襲撃された時の行動だけ見ても戦闘はもう少し評価されるべきだし
一連の対公孫サン戦役や官渡の戦いを見ても戦術は素晴らしいじゃないか
真っ先に渤海に逃げ込んで反董卓連合を作り上げる手腕も戦略、政治として評価した方がよい
統率に関しては最後に許攸が裏切ったりしているからもう少し辛くてもいいかもしれないが
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 21:13:26.88
戦術は８０あっていいかな。
そのくらいの戦績はあるかも知れない。
戦闘は基本的に前方に出ないから高くて６０。
戦略と政治は沮授らの助力のおかげもある。
そのくらいの戦績はあるかも知れない。
戦闘は基本的に前方に出ないから高くて６０。
戦略と政治は沮授らの助力のおかげもある。
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 23:31:17.75
元から旗色悪くなってたのに皇帝僭称して更にフルボッコにされた袁術が戦略65は無いわ
統率 戦術 戦闘 戦略 政治
袁紹 ８０ ７５ ６０ ８５ ２
袁術 ６５ ５５ ５０ ２ ４５
劉表 ７５ ４０ ３０ ７５ ４０
董卓 ８５ ７０ ８９ ８０ ４０
こんくらい
跡継ぎ問題をどれで換算するか迷ったけど政治で換算
せっかく河北四州に強力な地盤築いたのに跡継ぎ問題のせいで壊滅させた袁紹は政治低い
劉表も袁紹ほど迷ってはいないけど低い
袁術の戦略の低さは上に書いた通り
董卓は半ば偶然と言えど皇帝擁立という曹操に先駆ける先見性はあったから戦略は高い
ただ政治能力が低いから名士と諸侯の反発にあって滅んだ
もう少し上手く立ち回り政治能力あれば天下も夢じゃなかったかも
統率 戦術 戦闘 戦略 政治
袁紹 ８０ ７５ ６０ ８５ ２
袁術 ６５ ５５ ５０ ２ ４５
劉表 ７５ ４０ ３０ ７５ ４０
董卓 ８５ ７０ ８９ ８０ ４０
こんくらい
跡継ぎ問題をどれで換算するか迷ったけど政治で換算
せっかく河北四州に強力な地盤築いたのに跡継ぎ問題のせいで壊滅させた袁紹は政治低い
劉表も袁紹ほど迷ってはいないけど低い
袁術の戦略の低さは上に書いた通り
董卓は半ば偶然と言えど皇帝擁立という曹操に先駆ける先見性はあったから戦略は高い
ただ政治能力が低いから名士と諸侯の反発にあって滅んだ
もう少し上手く立ち回り政治能力あれば天下も夢じゃなかったかも
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) 23:52:41.08
フルボッコにされてもいいから皇帝になりたかったんだろ
それに陳珪がいなきゃ呂布味方になってたんじゃないの？
董卓は天下平定の計なんて持ってなかっただろうな
権力確立する手腕は一流だが
それに陳珪がいなきゃ呂布味方になってたんじゃないの？
董卓は天下平定の計なんて持ってなかっただろうな
権力確立する手腕は一流だが
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/07(水) 00:11:32.82
袁術の皇帝僭称は良く分からないよな
自分が皇帝僭称すれば袁紹も皇帝僭称して漢王朝が名実共に没落して曹操を弱体化できると踏んだのか
敗色が露わになった情勢で皇帝僭称すれば士気が上がると考えたのか
はたまた本当に私利私欲で何も考えず皇帝になりたくてなったのか
自分が皇帝僭称すれば袁紹も皇帝僭称して漢王朝が名実共に没落して曹操を弱体化できると踏んだのか
敗色が露わになった情勢で皇帝僭称すれば士気が上がると考えたのか
はたまた本当に私利私欲で何も考えず皇帝になりたくてなったのか
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/07(水) 03:46:20.05
>>325-327
それまでの袁術の勢力がどういう成り立ちしてるか考えるとすんなり行くと思う
袁術は皇帝の権威利用して命令出したり、各地の太守とか任命したりしてるから
それが利用できなくなったら自分で皇帝になるしかない
それまでの袁術の勢力がどういう成り立ちしてるか考えるとすんなり行くと思う
袁術は皇帝の権威利用して命令出したり、各地の太守とか任命したりしてるから
それが利用できなくなったら自分で皇帝になるしかない
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/07(水) 03:47:54.61
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/08(木) 12:04:37.42
トウ艾 統率８０ 戦術９５ 戦闘６０ 戦略８５ 政治７５
鍾会 統率８５ 戦術７５ 戦闘４０ 戦略９０ 政治８５
姜維 統率８０ 戦術８５ 戦闘７５ 戦略７５ 政治５５
剣閣のとき鍾会は撤退の一歩手前。そこへ劉禅の降伏。
鍾会 統率８５ 戦術７５ 戦闘４０ 戦略９０ 政治８５
姜維 統率８０ 戦術８５ 戦闘７５ 戦略７５ 政治５５
剣閣のとき鍾会は撤退の一歩手前。そこへ劉禅の降伏。
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/08(木) 17:58:11.53
姜維は正史でもかなり有能だな
ただ敵（トウ艾、郭淮、陳泰ら）が同じくらいかそれ以上に有能だったと
ただ敵（トウ艾、郭淮、陳泰ら）が同じくらいかそれ以上に有能だったと
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/08(木) 21:20:33.73
蜀は姜維だけだもの
トウ艾、鍾会、郭淮、陳泰等相手に戦うのは大変だったろう
彼等が姜維と同じ立場ならどこまでやれたか
トウ艾、鍾会、郭淮、陳泰等相手に戦うのは大変だったろう
彼等が姜維と同じ立場ならどこまでやれたか
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/09(金) 15:50:19.77
姜維は入蜀して失敗
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/09(金) 16:42:35.17
劉禅が降伏しなけりゃ姜維勝ってたって説が
鍾会の兵糧尽きかかってたらしいから
鍾会の兵糧尽きかかってたらしいから
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/09(金) 22:55:57.00
劉禅を殺す気かぁ？
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/09(金) 22:59:31.73
成都にトウ艾防ぐ力があれば姜維は剣閣で鍾会に勝ってたかもな
トウ艾の進撃許したのは誰の失策かというと難しいが
トウ艾の進撃許したのは誰の失策かというと難しいが
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/09(金) 23:06:39.23
そもそも首都に敵国の軍勢がいる時点で負けだろ
本来は敵が攻めてきたのを国境超えるくらいの勢いで迎撃して追い返さなきゃいけないのに国に敵の兵入れるどころか首都まで兵士いるとかあり得ん
仮に鍾会の兵糧が尽きて撤退してってもそっから復興すんのに大分時間かかるだろう
国のあらゆる場所を奪われての天険の要害に軍が篭ってそこ死守したら勝ちってのが違うと思う
本来は敵が攻めてきたのを国境超えるくらいの勢いで迎撃して追い返さなきゃいけないのに国に敵の兵入れるどころか首都まで兵士いるとかあり得ん
仮に鍾会の兵糧が尽きて撤退してってもそっから復興すんのに大分時間かかるだろう
国のあらゆる場所を奪われての天険の要害に軍が篭ってそこ死守したら勝ちってのが違うと思う
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/09(金) 23:24:16.76
トウ艾がすごすぎた
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/09(金) 23:47:05.45
現代日本なら、東京湾を占拠され晴海通りを敵の戦車や装甲車などが走って
皇居や議事堂や首相官邸に進軍されてるようだもんな
皇居や議事堂や首相官邸に進軍されてるようだもんな
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/10(土) 01:21:06.72
>>334
蜀降伏後、鍾会が反乱起こす以前に
賈充が１万を率いて漢中に送っていて、
後詰で司馬昭自身も十万を率いる準備が整っていた。
この点を鑑みても蜀は詰んでる。
それ以前に蜀の財政は破綻してるからどの道長続きできない。
蜀降伏後、鍾会が反乱起こす以前に
賈充が１万を率いて漢中に送っていて、
後詰で司馬昭自身も十万を率いる準備が整っていた。
この点を鑑みても蜀は詰んでる。
それ以前に蜀の財政は破綻してるからどの道長続きできない。
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/10(土) 22:52:36.46
妄想ですがー君がすっ飛んで来そうだなw
・蜀は詰んでねーよ(ｷﾘｯ
・インフラの妄想乙(ｷﾘｯ
とかで発狂しそう
・蜀は詰んでねーよ(ｷﾘｯ
・インフラの妄想乙(ｷﾘｯ
とかで発狂しそう
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/10(土) 23:41:29.16
蜀滅亡時の国庫がやばかった。
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/11(日) 06:04:41.34
蜀の財政破綻説は確かによく見るけど金銀じゃなくて
絹織物の数に着目すると全然破綻してるように見えないのだが
鄧艾戦略規模の奇襲で周辺の民衆が大混乱して内部崩壊起こしてるから
金銭以外のところで完全に詰んでるっぽいけど
絹織物の数に着目すると全然破綻してるように見えないのだが
鄧艾戦略規模の奇襲で周辺の民衆が大混乱して内部崩壊起こしてるから
金銭以外のところで完全に詰んでるっぽいけど
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/11(日) 08:18:17.72
別に姜維も国が滅亡するほどの負け戦したわけじゃないと思うけどなぁ
そりゃ大打撃に違いは無いだろうが姜維自身はそこまで大敗したわけじゃない
剣閣って俗に言う「蜀の桟道」の事だよ
剣閣っていう山脈地帯の南に蜀の盆地がありそこを蜀と言う
剣閣(=蜀の桟道)を超えた先にも益州は続いててそこに漢中だとかがある
というか当時は蜀の桟道の北側を何と無く総称として漢中って呼んでたみたいだし
北伐軍が漢中を拠点に動いたのも一度盆地から出征して蜀の桟道超えて漢中に出てそこに駐屯してたって事だし
子午道とかがある秦嶺山脈と漢中の間には大して要害だとかがあるわけじゃないんだよ
陽平関が一応その役割果たして魏と益州の防衛線みたいな感じだったけどアホが裏切って破られた
もうそっからは大した要塞も無いし剣閣まで退くしか無かったんだよ
剣閣に篭って戦えば魏軍が蜀に入ることも出来ないだろうし
ま、それを見越して大胆奇襲した鄧艾が凄すぎただけで普通の将軍なら魏の大軍の一部が異民族すら住み着かない山脈地帯を何100kmも超えてくるなんて想定しない
そりゃ大打撃に違いは無いだろうが姜維自身はそこまで大敗したわけじゃない
剣閣って俗に言う「蜀の桟道」の事だよ
剣閣っていう山脈地帯の南に蜀の盆地がありそこを蜀と言う
剣閣(=蜀の桟道)を超えた先にも益州は続いててそこに漢中だとかがある
というか当時は蜀の桟道の北側を何と無く総称として漢中って呼んでたみたいだし
北伐軍が漢中を拠点に動いたのも一度盆地から出征して蜀の桟道超えて漢中に出てそこに駐屯してたって事だし
子午道とかがある秦嶺山脈と漢中の間には大して要害だとかがあるわけじゃないんだよ
陽平関が一応その役割果たして魏と益州の防衛線みたいな感じだったけどアホが裏切って破られた
もうそっからは大した要塞も無いし剣閣まで退くしか無かったんだよ
剣閣に篭って戦えば魏軍が蜀に入ることも出来ないだろうし
ま、それを見越して大胆奇襲した鄧艾が凄すぎただけで普通の将軍なら魏の大軍の一部が異民族すら住み着かない山脈地帯を何100kmも超えてくるなんて想定しない
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/11(日) 12:28:06.47
陰平って南北に長いから、北端から見ればそんな距離だけど
実際にそんな距離踏破してるかは結構疑問だな
陳寿の書き方だと北からずっと歩いてきた、みたいな書き方になってるがね
というか剣閣まで魏は来れてるんだから
そっから西進して陰平に入ったと考えた方が現実的じゃね？
実際にそんな距離踏破してるかは結構疑問だな
陳寿の書き方だと北からずっと歩いてきた、みたいな書き方になってるがね
というか剣閣まで魏は来れてるんだから
そっから西進して陰平に入ったと考えた方が現実的じゃね？
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/11(日) 18:59:48.42
>金銭以外のところで完全に詰んでるっぽいけど
これはそうかもしれんが
>>340-341
こりゃ、相当不愉快なレスだな
根拠もまだ示してねーのに、先回りまでして反論を先に封じようとしている
インフラ君がただ逃げ回っているだけでなんの根拠も示せなかったのは事実だろう
かなり病的な感じだな
これはそうかもしれんが
>>340-341
こりゃ、相当不愉快なレスだな
根拠もまだ示してねーのに、先回りまでして反論を先に封じようとしている
インフラ君がただ逃げ回っているだけでなんの根拠も示せなかったのは事実だろう
かなり病的な感じだな
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/15(木) 05:37:47.65
夏侯惇 統率７５ 戦術６０ 戦闘７０ 戦略６５ 政治７０
夏侯淵 統率７０ 戦術８５ 戦闘８５ 戦略５５ 政治５５
曹仁 統率７０ 戦術８５ 戦闘９０ 戦略５５ 政治３０
曹洪 統率７０ 戦術８０ 戦闘７０ 戦略５５ 政治４０
夏侯淵 統率７０ 戦術８５ 戦闘８５ 戦略５５ 政治５５
曹仁 統率７０ 戦術８５ 戦闘９０ 戦略５５ 政治３０
曹洪 統率７０ 戦術８０ 戦闘７０ 戦略５５ 政治４０
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/15(木) 09:35:57.56
曹洪は初期に別働隊と言えば曹洪って感じで使われてるし
食客も多いことを統率か政治で評価してやっちゃくれまいか
食客も多いことを統率か政治で評価してやっちゃくれまいか
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/15(木) 13:45:23.21
曹洪 統率７５ 戦術８０ 戦闘７０ 戦略５５ 政治５５
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/15(木) 22:44:38.76
ケチ野郎曹洪がそこまで
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/15(木) 23:12:47.25
演義曹洪は猪突猛進タイプ
正史だとかなり印象違うな
正史だとかなり印象違うな
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) 00:49:24.17
諸葛亮 統率９０ 戦術８０ 戦闘５０ 戦略９０ 政治９５
司馬懿 統率９０ 戦術８５ 戦闘５０ 戦略９０ 政治８５
全体的に見れば司馬懿の方が戦績上
司馬懿 統率９０ 戦術８５ 戦闘５０ 戦略９０ 政治８５
全体的に見れば司馬懿の方が戦績上
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) 03:59:20.19
直接対決で諸葛亮が勝利してるんだから戦術は諸葛亮が上回ってるはずだろ
司馬懿の戦績が上としたって上回っているのは能力じゃなくて環境とか
司馬懿の戦績が上としたって上回っているのは能力じゃなくて環境とか
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) 13:04:36.06
地の利も兵数も配下武将の質と数も全て優ってるのに諸葛亮に負けてるのだから
諸葛亮vs司馬懿は明確に優劣が決まったと見ていい例だろう
諸葛亮vs司馬懿は明確に優劣が決まったと見ていい例だろう
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) 14:45:21.48
諸葛亮＝伊良部
司馬懿＝野茂
トウガイ＝黒田
ショウ会＝ダルビッシュ
姜維＝岩隈
司馬懿＝野茂
トウガイ＝黒田
ショウ会＝ダルビッシュ
姜維＝岩隈
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) 15:09:21.19
>>354
地の利は就任したばかりで見知らぬ土地、
配下武将も就任したばかりでチームワークが取れていない。
兵数はどちらが多いかは不明、魏軍の方が大軍であったとは一説でしかない。
兵質も蜀の精兵と魏の地方軍、どちらの質が高いか明言できるものではない。
優良な鉱山を有する蜀の方が武装の質は上であった可能性が高い。
孔明が勝利したというが１戦闘の勝利に過ぎない。それだけで優劣が決まったとするのは早漏。
地の利は就任したばかりで見知らぬ土地、
配下武将も就任したばかりでチームワークが取れていない。
兵数はどちらが多いかは不明、魏軍の方が大軍であったとは一説でしかない。
兵質も蜀の精兵と魏の地方軍、どちらの質が高いか明言できるものではない。
優良な鉱山を有する蜀の方が武装の質は上であった可能性が高い。
孔明が勝利したというが１戦闘の勝利に過ぎない。それだけで優劣が決まったとするのは早漏。
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) 16:16:06.42
満寵＝イチロー
陸遜＝ゴジラ
陸遜＝ゴジラ
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) 18:26:09.92
誰であろうと見知らぬ土地って言い訳になるの？
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) 20:59:25.30
それにしても曹叡って情報ツウで的確な分析力を富んでるね
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) 21:28:05.29
うん
まぁ実際に全てが彼の功績だとは思えないけどな
七割方侍中の功績
まぁ実際に全てが彼の功績だとは思えないけどな
七割方侍中の功績
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) 21:28:40.71
姜維は岩隈ってより井川だろ
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/18(日) 11:33:24.27
>>361
せやろか
せやろか
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/18(日) 12:57:25.68
孟達＝新井
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/18(日) 13:01:31.80
曹叡はマー君
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/18(日) 21:36:11.83
関羽 統率８５ 戦術８５ 戦闘９５ 戦略６５ 政治５０
張飛 統率７５ 戦術８５ 戦闘９５ 戦略４０ 政治３０
趙雲 統率６５ 戦術７５ 戦闘８５ 戦略５０ 政治４０
関羽は曹操に遷都考えさせるほどの勢力誇った（洪水のおかげもあるが）
張飛 統率７５ 戦術８５ 戦闘９５ 戦略４０ 政治３０
趙雲 統率６５ 戦術７５ 戦闘８５ 戦略５０ 政治４０
関羽は曹操に遷都考えさせるほどの勢力誇った（洪水のおかげもあるが）
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/20(火) 01:39:11.43
関羽の政治はもっと高くてもいいんじゃないか
商売の神様なんて言われてるぐらいだし
商売の神様なんて言われてるぐらいだし
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/20(火) 05:22:38.42
敵いっぱい作ってるから政治家としてはどうなのか
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/20(火) 05:38:45.31
商売の神様って言われてるだけで存命中に商売で大成したわけじゃない
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/20(火) 21:19:34.72
前から思ってたけど
スレタイが読めてない奴がいるようだ
スレタイが読めてない奴がいるようだ
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/20(火) 21:28:45.92
逆に関羽は呉と不和になる原因を作り出したから政治力を下げるべきか
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/20(火) 22:42:17.00
>>369
何言ってんだ寝小便野郎？
何言ってんだ寝小便野郎？
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/20(火) 23:04:06.07
スレタイが読めてないのは寧ろ>>369じゃねｗ
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/22(木) 11:05:55.58
「みんなで決める」と謳っていながら結局たった一人の捻じ曲がった思い込みだけで数値が決まる不思議なスレ
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/22(木) 19:53:07.45
「正史三国志編」と謳っていながら結局正史以外に影響された武将イメージを拭い去れない奴が大半らしき不思議なスレ
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/22(木) 21:23:46.22
一人が諸葛亮の戦略を高く評価するものの
馬謖を勝手に任命し失敗したから処刑するとか大局面に著しく欠如してるのに
あーだのこーだの言いながら結局下げないだだっ子のいる不思議なスレ
馬謖を勝手に任命し失敗したから処刑するとか大局面に著しく欠如してるのに
あーだのこーだの言いながら結局下げないだだっ子のいる不思議なスレ
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/22(木) 22:17:43.47
諸葛亮の戦略下げろって言ってたの一人だけだろ？
何でその一人の言うこと聞かなきゃいけないんだよｗ
ちゃんと根拠挙げてるならともかく、そうじゃないし。
馬謖任命したから大局眼が著しく欠如とかアホか。
馬謖の将才の欠如を見抜けなかっただけだろ
諸葛亮は統率、戦略、政治がバランスよく高いタイプ。
個人的には戦略は９０前後でいいと思うが。
９５でもおかしくはない。
下げろって意見が多数出たら当然下げるべきだが。
一人のアホが喚いてるだけで下げるのは変だろ？
何でその一人の言うこと聞かなきゃいけないんだよｗ
ちゃんと根拠挙げてるならともかく、そうじゃないし。
馬謖任命したから大局眼が著しく欠如とかアホか。
馬謖の将才の欠如を見抜けなかっただけだろ
諸葛亮は統率、戦略、政治がバランスよく高いタイプ。
個人的には戦略は９０前後でいいと思うが。
９５でもおかしくはない。
下げろって意見が多数出たら当然下げるべきだが。
一人のアホが喚いてるだけで下げるのは変だろ？
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/22(木) 22:28:54.46
こうやってすぐ釣れちゃう不思議なスレ
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/22(木) 22:30:59.54
ここの住人が演義の影響受けてるのが確実だね
それも演義で強い武将を強くしたがるんじゃなくて演義の反動で演義で強い武将を必要以上に過小評価したり演義で弱い武将を必要以上に過大評価しとる
それも演義で強い武将を強くしたがるんじゃなくて演義の反動で演義で強い武将を必要以上に過小評価したり演義で弱い武将を必要以上に過大評価しとる
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/22(木) 22:44:55.51
＞演義の反動で演義で強い武将を必要以上に過小評価したり
＞演義で弱い武将を必要以上に過大評価
例えば誰？
趙雲とか別伝100%信じれば超一流だが
＞演義で弱い武将を必要以上に過大評価
例えば誰？
趙雲とか別伝100%信じれば超一流だが
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/22(木) 22:47:34.71
ああ、ごめん
ここの住人というか何というか正史で語る人間の大半
ここの住人というか何というか正史で語る人間の大半
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/24(土) 19:26:14.75
貨幣経済史も語られつつも、魏の政治高能力者が多いままの状態もよくわからんな
かなり論議されてのに全く反映されていないし
正史のみから語る魏好きに都合のいいスレか？
かなり論議されてのに全く反映されていないし
正史のみから語る魏好きに都合のいいスレか？
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/24(土) 19:32:43.85
能力的に魏と呉は高いし
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/25(日) 08:04:56.66
とりあえず正史以外に講談社の魏晋南北朝は最低限の副読本として欲しい
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/27(火) 02:09:22.73
政治は難しいからな。今スレではあまり議論されてないし。
改めて論点まとめ直した方がいいかもな。
みんなどんな本で知識得てるのかな。魏晋南北朝は昔途中まで読んだ。
あとは渡邊義浩氏の本とか（このスレでは常識か）
改めて論点まとめ直した方がいいかもな。
みんなどんな本で知識得てるのかな。魏晋南北朝は昔途中まで読んだ。
あとは渡邊義浩氏の本とか（このスレでは常識か）
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/27(火) 19:28:07.11
普通に正史三国志のちくま訳とその他諸々解説書とか
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/27(火) 19:45:03.77
詳しい時代考証がされてる本ってなかなかないな
うまなみ三国志ってのが割といい
うまなみ三国志ってのが割といい
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/27(火) 20:21:40.01
概説書は講談社の中国の歴史『ファーストエンペラーの遺産』と『三国志の世界』だな。
後漢書の和訳が文庫で出てないのが残念。晋書は和訳もないが。
後漢書の和訳が文庫で出てないのが残念。晋書は和訳もないが。
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/30(金) 18:36:21.02
どちらも辞書片手に翻訳すれば素人でも十分読める難易度だから
興味あるなら自分で読めばいいさ
興味あるなら自分で読めばいいさ
389 ：笑点：2013/09/01(日) 21:18:50.67
当代円楽はガチで歌丸のことを尊敬しているからね。
歌丸の弟子たちより歌丸のことを大事にし、崇拝している。
歌丸の弟子たちより歌丸のことを大事にし、崇拝している。
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/02(月) 00:18:31.57
朝昇龍は諸葛亮
白鵬は司馬懿
白鵬は司馬懿
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/03(火) 22:54:33.34
過疎ったね
オワコンか
オワコンか
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/04(水) 08:40:46.03
オワコンなんて吠えてる子どもってまだ残ってたのな
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/07(土) 01:37:51.73
確実にあいつのせいだろうなぁ
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/07(土) 21:53:56.92
>>382
こういう結論から入る奴がいるなら、そりゃ終わるわ
こういう結論から入る奴がいるなら、そりゃ終わるわ
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/08(日) 18:43:51.97
正史では陳登は孫策や孫権より上
若死にしなかったらどうなってたことやら
【統率】94 孫策や孫権を破った見事さ
【武力】74 まあとくにエピソードはないが弱くはない
【知力】83 孫策や孫権を破った軍略は見事
【政治】88 曹操と手を結び見事に立ち回った。また内政は素晴らしく人民は彼を慕った
【魅力】92 城の太守に転任したが、広陵の民衆が陳登を慕い付いて行こうとしたため、陳登はこれを立ち戻らせたという。
若死にしなかったらどうなってたことやら
【統率】94 孫策や孫権を破った見事さ
【武力】74 まあとくにエピソードはないが弱くはない
【知力】83 孫策や孫権を破った軍略は見事
【政治】88 曹操と手を結び見事に立ち回った。また内政は素晴らしく人民は彼を慕った
【魅力】92 城の太守に転任したが、広陵の民衆が陳登を慕い付いて行こうとしたため、陳登はこれを立ち戻らせたという。
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/08(日) 19:12:43.29
ビスマルクを智謀100としたら、諸葛亮は50ぐらい?
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/08(日) 21:36:38.12
なるほど、ニュートラルな意見って感じだねｗ
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/09(月) 02:14:10.91
陳登
戦闘:75
まぁ前線で勇猛で兵を叱咤激励するタイプでは無かったと思う。
戦術:93
名将、ただ敵が弱すぎるのと局地戦だから最上級にはならない。ただ機があれば陸遜レベルの大勝も掴めたと思う。
戦略:80
徐州での立ち回りで評価、ただその立ち回りも保身に終始するのでトップクラスでは無い、もっと曹操軍全体を導くような戦略を打ち立てない限り80が上限。
統率:75
まぁ戦争で軍率いてるし。
政治:80
特に内政官として優秀だったかは知らんが民が付いてきたらしいから公明正大で慕われる政治をしてたんだろう。
戦闘:75
まぁ前線で勇猛で兵を叱咤激励するタイプでは無かったと思う。
戦術:93
名将、ただ敵が弱すぎるのと局地戦だから最上級にはならない。ただ機があれば陸遜レベルの大勝も掴めたと思う。
戦略:80
徐州での立ち回りで評価、ただその立ち回りも保身に終始するのでトップクラスでは無い、もっと曹操軍全体を導くような戦略を打ち立てない限り80が上限。
統率:75
まぁ戦争で軍率いてるし。
政治:80
特に内政官として優秀だったかは知らんが民が付いてきたらしいから公明正大で慕われる政治をしてたんだろう。
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/09(月) 18:01:13.75
アウグストゥスを政治100としたら、司馬懿は50くらい?
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/09(月) 22:49:08.13
（ ﾟдﾒ） 400
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/10(火) 09:11:56.84
白人コンプマンがきた
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/10(火) 16:58:12.70
陳登と李厳は戦歴は少ないが戦果が凄まじい
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/10(火) 17:45:30.47
(´・ω●｀)
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/19(木) 23:52:06.60
曹操・R35GT-R
孫権・LFA
劉備・Z34
孫権・LFA
劉備・Z34
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/28(土) 17:11:09.72
正史三国志の列伝順
関羽＞張飛＞馬超＞黄忠＞趙雲
コーエーの謎価値観
関羽＞趙雲＞馬超＞張飛＞黄忠
正史三国志の列伝順
張遼＞楽進＞于禁＞張郃＞徐晃
コーエーの謎価値観
張遼＞張郃＞徐晃＞于禁＞楽進
正史読めよ社員ども（半ギレ）
張飛の知力はいつになったら上がるの
関羽＞張飛＞馬超＞黄忠＞趙雲
コーエーの謎価値観
関羽＞趙雲＞馬超＞張飛＞黄忠
正史三国志の列伝順
張遼＞楽進＞于禁＞張郃＞徐晃
コーエーの謎価値観
張遼＞張郃＞徐晃＞于禁＞楽進
正史読めよ社員ども（半ギレ）
張飛の知力はいつになったら上がるの
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/28(土) 18:45:25.93
>>405
謎でも何でもなく三国志演義準拠なだけだろ
謎でも何でもなく三国志演義準拠なだけだろ
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/28(土) 19:29:06.82
演義の張飛は愛すべきバカだから魅力上げてほしい・・・
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/28(土) 20:57:58.08
馬鹿は馬鹿でも頭の回転は悪くないからな
長坂橋とか
長坂橋とか
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/28(土) 21:12:17.47
あの時の橋と川はどれくらいの大きさをイメージすりゃいいんだろう
あれって張飛が橋を落としたから渡れなかったんだっけ？
あれって張飛が橋を落としたから渡れなかったんだっけ？
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/28(土) 22:57:32.38
張飛が橋の上で対岸の曹操軍に一喝
あえて後方に伏兵が潜んでいるかのように振る舞う
夏侯惇がそれを警戒してなかなか突撃命令を出せない
その隙に橋を焼き落とす
っていう流れだった気が
あえて後方に伏兵が潜んでいるかのように振る舞う
夏侯惇がそれを警戒してなかなか突撃命令を出せない
その隙に橋を焼き落とす
っていう流れだった気が
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/28(土) 23:10:37.70
正史だとお留守番司令官の夏侯惇も、演義だと前線に出てくるのね
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/28(土) 23:25:26.06
夏侯惇は演義だとバリバリの有能で文武両道な将軍って感じだけど、正史はどうなの？
ぶっちゃけ演義は夏侯淵の上位互換みたいだった
ぶっちゃけ演義は夏侯淵の上位互換みたいだった
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/28(土) 23:55:55.55
夏侯惇はかなり初期から雑号将軍になってるし、太守も歴任してるが、戦は下手だ
夏侯淵はかなり戦上手だしな
というか、夏侯惇は初期以外はあまり戦わないんだよね
曹操自身が遠征しまくるから、最も信頼できる夏侯惇と荀彧に本拠地を守らせているパターンが基本
まあ夏侯惇は人格者として慕われていたようだし、本職は司隷校尉だから
要するに豊臣秀長だな
夏侯淵はかなり戦上手だしな
というか、夏侯惇は初期以外はあまり戦わないんだよね
曹操自身が遠征しまくるから、最も信頼できる夏侯惇と荀彧に本拠地を守らせているパターンが基本
まあ夏侯惇は人格者として慕われていたようだし、本職は司隷校尉だから
要するに豊臣秀長だな
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/29(日) 00:01:51.70
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/29(日) 01:04:50.01
夏侯惇は軍政家としては優秀。指揮官としてはいまいち。
戦術レベルより戦略レベルで活躍した人。
戦術レベルより戦略レベルで活躍した人。
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/29(日) 01:16:17.76
>>405
正史の列伝の順番は、有能さとイコールとは限らないから
正史の列伝の順番は、有能さとイコールとは限らないから
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/29(日) 01:52:13.72
夏侯惇→みんなの纏め役
夏侯淵→神速の補給と反乱鎮圧
曹仁→名将オブ名将
曹純→最強の親衛騎兵隊長
曹洪→曹丕にイジめられた人
曹洪って何なの・・・？
ケチな金持ちって印象しかないんだが
夏侯淵→神速の補給と反乱鎮圧
曹仁→名将オブ名将
曹純→最強の親衛騎兵隊長
曹洪→曹丕にイジめられた人
曹洪って何なの・・・？
ケチな金持ちって印象しかないんだが
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/29(日) 02:10:04.31
曹洪ってかなり戦果挙げてると思うが。エン州の十余城攻め落としたし。
官渡では本陣の守備、ギョウでは城の包囲任せられてる。曹操からの信頼度も高い
官渡では本陣の守備、ギョウでは城の包囲任せられてる。曹操からの信頼度も高い
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/29(日) 02:16:23.61
初期に活躍が多いが、後期は活躍が少ない曹洪
初期は活躍が少ないが、後期は活躍が多い夏侯淵
どうしても夏侯淵の方が目立つんだよな
物語だと曹操の中原平定の詳細はあまり語られないから、曹洪の存在感が薄く感じるのか
ずっと活躍してるのは曹仁くらい
初期は活躍が少ないが、後期は活躍が多い夏侯淵
どうしても夏侯淵の方が目立つんだよな
物語だと曹操の中原平定の詳細はあまり語られないから、曹洪の存在感が薄く感じるのか
ずっと活躍してるのは曹仁くらい
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/29(日) 02:19:53.86
曹洪は何気に張飛と馬超を戦略的敗走に追い込んでもいる。敵の戦略を見破った曹休のおかげな部分も大きいが。
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/29(日) 17:38:11.80
>>417
なんで曹洪以外をある程度評価できてて曹洪だけ適当なんや…
なんで曹洪以外をある程度評価できてて曹洪だけ適当なんや…
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/29(日) 18:16:12.70
曹洪（´・ω・）カワイソス
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/29(日) 19:01:44.27
曹休→対呉戦線司令官
曹真→対蜀戦線司令官
夏侯尚→曹丕にイジめられた人
夏侯尚は子どもの方が優秀っぽい
楽毅論とか
曹真→対蜀戦線司令官
夏侯尚→曹丕にイジめられた人
夏侯尚は子どもの方が優秀っぽい
楽毅論とか
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/30(月) 21:04:39.06
曹洪もそうだけど、甄氏がかわいそすぎる｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/30(月) 22:49:29.07
曹操×卞夫人という最強の遺伝子から、なんであんな早死陰険皇帝が生まれたのか
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/30(月) 22:59:56.08
別に陰険ではない
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/02(水) 17:55:13.32
于禁に嫌がらせ
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/02(水) 19:26:01.90
曹洪は名将の一歩手前くらいなイメージ。良将という感じ
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/02(水) 19:44:43.41
良将が資力、忠誠ともに抜群でしかも自律判断して戦ってくれる、というありがたい存在だな
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/02(水) 19:50:12.36
軍事的力量なら、曹仁＞夏侯淵＞（名将の壁）＞曹洪＞夏侯惇、ってイメージ
政治家としては、夏侯惇＞夏侯淵＞（太守歴任者の壁）＞曹洪＞曹仁、かな？
曹仁も太守拝命してるけど赴任してないし
政治家としては、夏侯惇＞夏侯淵＞（太守歴任者の壁）＞曹洪＞曹仁、かな？
曹仁も太守拝命してるけど赴任してないし
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/02(水) 19:55:14.06
宮城谷三国志だと曹洪は別働を任せられる堅実な将軍って感じで良かった
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/05(土) 11:50:38.90
全然分かってないな
曹洪は将軍というより有力者
例えばお前らが起業しようとしたとして身内に金持ちがいて資本提供して助けてくれた人が曹洪
完全なるスポンサーというか初期においては独立状態に近いものでもあったけどね
ただ人徳が無く有能な部下もいない上に彼自身も武将として凡だったから乱世の中で埋れて結局曹操という偉人に従った
曹洪は将軍というより有力者
例えばお前らが起業しようとしたとして身内に金持ちがいて資本提供して助けてくれた人が曹洪
完全なるスポンサーというか初期においては独立状態に近いものでもあったけどね
ただ人徳が無く有能な部下もいない上に彼自身も武将として凡だったから乱世の中で埋れて結局曹操という偉人に従った
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/05(土) 12:16:32.38
全然分かってないな
＞彼自身も武将として凡だったから乱世の中で埋れて
とかありえねーわ
曹洪って華々しい活躍はないけど私兵組織を動かす手腕はあるから
初期曹操の中にあって占領域がやたら広いってのに
凡人扱いとかバカじゃね？
＞彼自身も武将として凡だったから乱世の中で埋れて
とかありえねーわ
曹洪って華々しい活躍はないけど私兵組織を動かす手腕はあるから
初期曹操の中にあって占領域がやたら広いってのに
凡人扱いとかバカじゃね？
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/05(土) 16:40:56.82
兗州～司隷の諸城を別軍率いて平定しまくってるのは、記述としてはサラッとしてるけどかなりスゴいと思うよ。官渡の戦いや鄴城の戦いでも曹操がいない本営を預かってるし、統率力はかなりのもの。
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/08(火) 14:19:30.05
三国志を通して「都督」「大元帥」レベルで軍を率いて優秀なのは誰？
このスレの能力的には「戦術」「戦略」が重要視されるのかな
個人的には
1陸遜 2曹操 3呂蒙 4諸葛亮 5曹真・・・
くらいだと思ってる
後半の武将は正史でまだあんまり知らないから省いた、こいつらより優秀だって奴がいたら入れて
個人的には鄧艾は都督というより武将レベルで優秀な人間かなと思ってる。
このスレの能力的には「戦術」「戦略」が重要視されるのかな
個人的には
1陸遜 2曹操 3呂蒙 4諸葛亮 5曹真・・・
くらいだと思ってる
後半の武将は正史でまだあんまり知らないから省いた、こいつらより優秀だって奴がいたら入れて
個人的には鄧艾は都督というより武将レベルで優秀な人間かなと思ってる。
ちなみにこの基準で高レベルの人物を決めるなら韓信や楽毅のような人物が妥当だと思っています
君主の指示を受けず独立した10万単位の軍を率いて勝ち進めるような武将、そういう人が高レベルになり得ると考えています
君主の指示を受けず独立した10万単位の軍を率いて勝ち進めるような武将、そういう人が高レベルになり得ると考えています
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/08(火) 17:57:16.00
大軍の統帥能力は統率、戦術、戦略の合計値で決まると思う
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/08(火) 18:34:37.98
周瑜や魯粛は優秀でしょ
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/08(火) 19:05:32.61
周瑜はどうだろう。
そもそも名軍師としての肩書きが当たり前のようにある彼だけど本当に名軍師、名将だったのか。
彼の戦績って孫策に従軍→山越や劉表と小競り合い→赤壁→荊州攻撃
でしょ？
ちょっとショボすぎる気がする。孫策の下での活躍はこの際「都督としての活躍」に入らないから無視して最大の見せ場である赤壁の戦い。
正史じゃショボい戦いというのは下より周瑜が大都督になったのも強いからじゃなく諸将を従わせるためでしょ？
豪族や名士が孫権を軽んじた際に一番名家の周瑜が孫権に従ったから皆追随したらしいし周瑜が大都督になったのもそうとしか思えない。
そう考えるとどうだろう、そこまで功績あるか？将軍として参謀として個人の能力がそこまで優秀だったとは思えない。
あと考え直したけど鄧艾はこの基準で高レベルだと思った。良く考えたら韓信自体あまり大軍率いてないし寡兵で大軍を奇策を用いて撃ち破るのに徹してるしそういう意味では鄧艾が一番韓信に近いのかも。蜀征伐の一発屋に近いけど。
夏侯淵はそんなに優秀だったっけ？劉備は最大で一万とか二万の兵を率いるのが限界だったような気がする...
大軍を率いた途端に大敗してるのが痛い
曹丕にもバカにされてるしおそらく匹夫の勇に近い大軍の用兵を知らない人だったんだと思う。
都督と言う表現が抽象的すぎたかも知れないので補足すると「諸葛亮に代わって北伐したとしてより成果を残せたであろう人」と考えてください。
そもそも名軍師としての肩書きが当たり前のようにある彼だけど本当に名軍師、名将だったのか。
彼の戦績って孫策に従軍→山越や劉表と小競り合い→赤壁→荊州攻撃
でしょ？
ちょっとショボすぎる気がする。孫策の下での活躍はこの際「都督としての活躍」に入らないから無視して最大の見せ場である赤壁の戦い。
正史じゃショボい戦いというのは下より周瑜が大都督になったのも強いからじゃなく諸将を従わせるためでしょ？
豪族や名士が孫権を軽んじた際に一番名家の周瑜が孫権に従ったから皆追随したらしいし周瑜が大都督になったのもそうとしか思えない。
そう考えるとどうだろう、そこまで功績あるか？将軍として参謀として個人の能力がそこまで優秀だったとは思えない。
あと考え直したけど鄧艾はこの基準で高レベルだと思った。良く考えたら韓信自体あまり大軍率いてないし寡兵で大軍を奇策を用いて撃ち破るのに徹してるしそういう意味では鄧艾が一番韓信に近いのかも。蜀征伐の一発屋に近いけど。
夏侯淵はそんなに優秀だったっけ？劉備は最大で一万とか二万の兵を率いるのが限界だったような気がする...
大軍を率いた途端に大敗してるのが痛い
曹丕にもバカにされてるしおそらく匹夫の勇に近い大軍の用兵を知らない人だったんだと思う。
都督と言う表現が抽象的すぎたかも知れないので補足すると「諸葛亮に代わって北伐したとしてより成果を残せたであろう人」と考えてください。
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/09(水) 00:26:32.17
張合βはもっと評価されるべき
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/09(水) 02:42:04.93
>>440
＞正史じゃショボい戦いというのは下より周瑜が大都督になったのも強いからじゃなく諸将を従わせるためでしょ？
違うよ
諸将を従わせるためどころか、周瑜を都督ポジションに据えた事で反発起きて
赤壁の時は劉備という異分子がいるのに加えて不協和音が最悪になってた
能力を見込まれてるから、そういう問題が起きてでも起用された
立場もあるけどね、両方兼ねてる
＞夏侯淵はそんなに優秀だったっけ？劉備は最大で一万とか二万の兵を率いるのが限界だったような気がする...
＞大軍を率いた途端に大敗してるのが痛い
夏侯淵は攻撃的機動戦に秀でてる半面、受けに回った時や機動力が生かせない時に脆弱さを見せてる
弱点を突かれた時に運悪く敗死したけど曹操軍においては西北方面を拡大した王朝成立の立役者だよ
＞正史じゃショボい戦いというのは下より周瑜が大都督になったのも強いからじゃなく諸将を従わせるためでしょ？
違うよ
諸将を従わせるためどころか、周瑜を都督ポジションに据えた事で反発起きて
赤壁の時は劉備という異分子がいるのに加えて不協和音が最悪になってた
能力を見込まれてるから、そういう問題が起きてでも起用された
立場もあるけどね、両方兼ねてる
＞夏侯淵はそんなに優秀だったっけ？劉備は最大で一万とか二万の兵を率いるのが限界だったような気がする...
＞大軍を率いた途端に大敗してるのが痛い
夏侯淵は攻撃的機動戦に秀でてる半面、受けに回った時や機動力が生かせない時に脆弱さを見せてる
弱点を突かれた時に運悪く敗死したけど曹操軍においては西北方面を拡大した王朝成立の立役者だよ
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/09(水) 02:53:45.29
曹仁も朱桓に負けてるな。
敗北が一切ない完全無欠な武将はいない。
敗北が一切ない完全無欠な武将はいない。
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/10(木) 01:26:46.08
>>440
んー全体的に納得できないかな
んー全体的に納得できないかな
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/10(木) 18:55:16.88
君主じゃないのに州規模の平定戦を成功させたのって、後漢末だと夏侯淵だけじゃね？
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/10(木) 19:01:39.05
>>435
お前が正史を読んでいないのはよく分かったよ
一万二千円で全巻買えるから買って来い
陸遜は優秀だが、曹操より上なわけない
どう考えたらそうなんの？
楽毅や韓信の名前を持ち出してるくせに、攻める事と守る事の難易度の違いも分かっていないみたいだな
陸遜に中原平定できる能力があるわけないだろ
鄧艾が都督ではなく武将云々ってのも全く意味わからんからな
お前が正史を読んでいないのはよく分かったよ
一万二千円で全巻買えるから買って来い
陸遜は優秀だが、曹操より上なわけない
どう考えたらそうなんの？
楽毅や韓信の名前を持ち出してるくせに、攻める事と守る事の難易度の違いも分かっていないみたいだな
陸遜に中原平定できる能力があるわけないだろ
鄧艾が都督ではなく武将云々ってのも全く意味わからんからな
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/10(木) 19:38:48.97
都督ってどういう意味で言ってるのかな。
都督諸州諸軍事を拝命した人物ってこと？ それなら三国時代からしかエントリー出来んのだが。
仮節された将軍って縛りでも良いけど、それだと周瑜や呂蒙が抜けるんでなぁ。
とりあえず一位に曹操以外が思い浮かんだなら正史読み直した方が良いとは思うよ。
曹真、諸葛亮、呂蒙、陸遜は確かにトップクラスに優れた司令官だけどな。
夏侯淵、曹仁、満寵、劉備、孫策、周瑜らへんはその中に確実に食い込んで来るよ。
三国志終盤含めればもっと増えるし、少し小粒だが魏五将軍や張飛や魏延も将軍としては抜群でしょ。
都督諸州諸軍事を拝命した人物ってこと？ それなら三国時代からしかエントリー出来んのだが。
仮節された将軍って縛りでも良いけど、それだと周瑜や呂蒙が抜けるんでなぁ。
とりあえず一位に曹操以外が思い浮かんだなら正史読み直した方が良いとは思うよ。
曹真、諸葛亮、呂蒙、陸遜は確かにトップクラスに優れた司令官だけどな。
夏侯淵、曹仁、満寵、劉備、孫策、周瑜らへんはその中に確実に食い込んで来るよ。
三国志終盤含めればもっと増えるし、少し小粒だが魏五将軍や張飛や魏延も将軍としては抜群でしょ。
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/10(木) 19:45:26.04
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 03:21:31.17
兄者、兄者～！！
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 07:36:41.86
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 08:24:07.51
>>450
激しく同意
というか俺は曹操と陸遜って時代違うから比べる方が無理あるとおもうんだけど…
前期最強：曹操（二位は周瑜か曹仁）
中期最強：陸遜（二位は曹真か満寵）
後期最強：鄧艾（二位は陳泰か陸抗）
こんな感じの方が分かりやすいと思うわ
激しく同意
というか俺は曹操と陸遜って時代違うから比べる方が無理あるとおもうんだけど…
前期最強：曹操（二位は周瑜か曹仁）
中期最強：陸遜（二位は曹真か満寵）
後期最強：鄧艾（二位は陳泰か陸抗）
こんな感じの方が分かりやすいと思うわ
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 09:06:53.60
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 09:56:25.49
神明の郭淮さんは中期と後期のどっちに入りますか
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 10:47:14.82
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161653955/l25
↑この中国英雄板のスレを見る限り、三国志（後漢～三国）では曹操と鄧艾が頭一つか二つは抜けている
↑この中国英雄板のスレを見る限り、三国志（後漢～三国）では曹操と鄧艾が頭一つか二つは抜けている
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 11:00:53.80
そのスレにも貼ってあるけど昔あった中国名将百選ってスレでは
確定枠に曹操と鄧艾
候補枠に周瑜って感じだったな確か
上の二人が抜けてるって印象なのは間違いないね
確定枠に曹操と鄧艾
候補枠に周瑜って感じだったな確か
上の二人が抜けてるって印象なのは間違いないね
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 11:23:52.57
周瑜は曹仁にも（一年以上かかったとはいえ）勝ってるからな
後漢末期 １位：曹操 ２位：周瑜
三国時代 １位：鄧艾
これは確定だろう
後漢末期 １位：曹操 ２位：周瑜
三国時代 １位：鄧艾
これは確定だろう
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 12:23:13.80
>>456 三国時代の２位は陸遜か司馬懿？
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 12:34:31.70
司馬懿より曹真や張コウの方が優秀な気が
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 13:17:15.61
陸遜と満寵って戦ったこと無いんかな？
>>456
周瑜が一年かけて曹仁を破ったんじゃなくて周瑜の追撃を曹仁が一年に渡り防いだんだよ
おそらく曹操は時間稼ぎ程度に本軍を退却させるために江陵に曹仁を残したんだろう
なのに曹仁が思いの外持ちこたえる
援軍送ろうにも送ってから負けちゃうと捕虜になるだけだしみんな疲れてるし・・・ってグズグズしてる内に一年たって曹仁が力尽きたんだろう
一年も援軍出さないとか普通に考えておかしい
周瑜が一年かけて曹仁を破ったんじゃなくて周瑜の追撃を曹仁が一年に渡り防いだんだよ
おそらく曹操は時間稼ぎ程度に本軍を退却させるために江陵に曹仁を残したんだろう
なのに曹仁が思いの外持ちこたえる
援軍送ろうにも送ってから負けちゃうと捕虜になるだけだしみんな疲れてるし・・・ってグズグズしてる内に一年たって曹仁が力尽きたんだろう
一年も援軍出さないとか普通に考えておかしい
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 22:16:12.19
>>460
赤壁の戦いで疫病が発生したのはおそらく江陵だからねぇ
そんなとこであんなに踏み止まれた曹仁が色々な意味でおかしいわけで
曹操が想定した防衛ラインは、楽進がいる襄陽だったはず
ちなみに援軍っつーか救援には、汝南から李通が行って、曹仁包囲に参加していた関羽を突き破ってる
李通は曹仁救出直後に病気で急死しているので、疫病はまだ残っていたと思われる
そんなとこに大規模な援軍送れるわけないから仕方ないよ
赤壁の戦いで疫病が発生したのはおそらく江陵だからねぇ
そんなとこであんなに踏み止まれた曹仁が色々な意味でおかしいわけで
曹操が想定した防衛ラインは、楽進がいる襄陽だったはず
ちなみに援軍っつーか救援には、汝南から李通が行って、曹仁包囲に参加していた関羽を突き破ってる
李通は曹仁救出直後に病気で急死しているので、疫病はまだ残っていたと思われる
そんなとこに大規模な援軍送れるわけないから仕方ないよ
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 22:26:18.31
江陵の戦いの周瑜側は物凄い面子だからな
周瑜(＆呂蒙＆程普＆周泰＆甘寧＆凌統)＆劉備(＆関羽＆張飛) vs 曹仁(＆徐晃)
劉備はずっと曹仁を攻めていたわけじゃなくて、張飛を周瑜に渡して自分は南下したりしてるけど、それにしても戦力差が酷すぎ
周瑜や劉備が陸戦下手なんじゃなくて、曹仁が堅いんだよこれ
周瑜(＆呂蒙＆程普＆周泰＆甘寧＆凌統)＆劉備(＆関羽＆張飛) vs 曹仁(＆徐晃)
劉備はずっと曹仁を攻めていたわけじゃなくて、張飛を周瑜に渡して自分は南下したりしてるけど、それにしても戦力差が酷すぎ
周瑜や劉備が陸戦下手なんじゃなくて、曹仁が堅いんだよこれ
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 22:53:00.53
曹操が赤壁行く時点で筏を急造しないと大軍を荊南に送り込めなかったことから見ても
陸路でまともに大軍送り込めない地勢だったと考えるのが妥当だし
江陵への救援が遅れた上に小規模だったというのはしょうがないな
陸路でまともに大軍送り込めない地勢だったと考えるのが妥当だし
江陵への救援が遅れた上に小規模だったというのはしょうがないな
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/11(金) 23:56:38.85
>>462 同時期に揚州の廬江でも戦いが勃発しているのよね
臧覇 vs 孫権・韓当
張遼・張郃・于禁 vs 陳蘭・梅成
夏侯淵 vs 雷緒
重要な戦いのはずなのにほとんどの人が忘れているんだよなぁ
つーかこの戦いのメンバーを見てると孫権も袁術残党で括られそうで笑える
実際そうだけど
臧覇 vs 孫権・韓当
張遼・張郃・于禁 vs 陳蘭・梅成
夏侯淵 vs 雷緒
重要な戦いのはずなのにほとんどの人が忘れているんだよなぁ
つーかこの戦いのメンバーを見てると孫権も袁術残党で括られそうで笑える
実際そうだけど
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 00:21:42.53
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 00:52:09.51
>>465
マトモな大義名分が無いのに苦し紛れに皇帝僭称した辺りもまさに袁術残党、よく言えば袁術後継者っぽいよなw
マトモな大義名分が無いのに苦し紛れに皇帝僭称した辺りもまさに袁術残党、よく言えば袁術後継者っぽいよなw
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 00:59:42.19
臧覇の戦歴は何気に凄い
呂布とも戦って追い返している
官渡戦からは東方面軍司令官みたいになってるし
呂布とも戦って追い返している
官渡戦からは東方面軍司令官みたいになってるし
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 10:45:50.58
何気にというか普通に凄いだろ
元から豪族のような立場だったとは言え五将軍に次ぐ才能だよ
元から豪族のような立場だったとは言え五将軍に次ぐ才能だよ
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 11:50:48.49
張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃
李典 李通 臧覇 文聘 呂虔 許褚 典韋 龐徳…
李典の一族は曹操の挙兵時から付き従う最古参の兗州豪族だから、筆頭なのは妥当
李通も勢力を持って帰順し、官渡戦での南方面軍司令官、曹仁救出の功労者でもある
臧覇と文聘は降将としては五将軍に次ぐ位置にいるな
そして影の薄い呂虔さん…東方の平定に活躍してるが、臧覇の後継者って感じか
李典 李通 臧覇 文聘 呂虔 許褚 典韋 龐徳…
李典の一族は曹操の挙兵時から付き従う最古参の兗州豪族だから、筆頭なのは妥当
李通も勢力を持って帰順し、官渡戦での南方面軍司令官、曹仁救出の功労者でもある
臧覇と文聘は降将としては五将軍に次ぐ位置にいるな
そして影の薄い呂虔さん…東方の平定に活躍してるが、臧覇の後継者って感じか
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 13:08:03.90
列伝順といえば、満田牽郭伝の順番が微妙に納得できない
対呉戦線の満寵
対異民族の田豫と牽招
対蜀戦線の郭淮
という順番・・・
蜀より異民族の方が重要だったってことなの？
それとも郭淮の活躍が漢中の戦いからで、他三人より遅いからかな
満寵はかなり初期から活躍しているし・・・
対呉戦線の満寵
対異民族の田豫と牽招
対蜀戦線の郭淮
という順番・・・
蜀より異民族の方が重要だったってことなの？
それとも郭淮の活躍が漢中の戦いからで、他三人より遅いからかな
満寵はかなり初期から活躍しているし・・・
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 13:14:42.17
単純に功績の違いでしょ
やってきた蜀軍を時には討ち時には負けなんとか追い返しただけのカクワイ
侵略してきた異民族を倒して更に攻め込んで功績を上げた二人
やってきた蜀軍を時には討ち時には負けなんとか追い返しただけのカクワイ
侵略してきた異民族を倒して更に攻め込んで功績を上げた二人
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 13:34:20.74
つーか、満寵が凄すぎるんだよな
最後は太尉（魏の三公トップ）になってるし
最後は太尉（魏の三公トップ）になってるし
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 13:51:35.88
蒋済もそうだな
対呉で活躍→中央に還って太尉
対呉で活躍→中央に還って太尉
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 13:57:40.86
満寵は演義での扱い悪いな
悪く描かれてるわけではないが、いまいち目立たない
悪く描かれてるわけではないが、いまいち目立たない
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 14:15:39.20
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 14:23:12.19
荀彧 荀攸 賈詡 程昱 郭嘉 董昭 劉曄 蒋済
魏は参謀もウヨウヨいるからな
演義だと軒並み酷い扱いだけど
董昭とかコーエーで未だに微妙キャラだし
魏は参謀もウヨウヨいるからな
演義だと軒並み酷い扱いだけど
董昭とかコーエーで未だに微妙キャラだし
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 14:30:38.00
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 14:34:21.04
夏侯淵や張遼も演義だと地味になってるな
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 14:46:56.24
いや夏侯淵は演義の方が脚色されてねぇか？
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 14:53:17.14
演義の武器はツッコミどころ満載で面白いよな
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 15:03:20.96
正史で弓術に優れていたことが分かっているのって、董卓＆呂布＆曹彰の他に誰がいたっけ
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 15:24:39.94
太史慈
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 16:57:13.10
こういうスレを見ていると無双の人選とかに疑問を感じるな
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 17:33:38.57
正史でのリアル三国無双
典韋の張繍戦
許褚の張繍戦
関羽の顔良戦
曹仁の周瑜戦
張遼の孫権戦
この５つ以外にあったかな…
典韋の張繍戦
許褚の張繍戦
関羽の顔良戦
曹仁の周瑜戦
張遼の孫権戦
この５つ以外にあったかな…
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 17:39:30.68
龐徳もかなり
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 17:51:49.92
>>481
曹操、曹丕
曹操、曹丕
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 18:16:06.70
ゲームでなぜか武力が下がっていく曹操
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 19:03:13.35
曹丕は剣術も弓術も馬術も無駄にマスタークラス
それが活かされたことは殆ど無かったけど
兄貴が死んだ戦いで生き残れた時はその武勇を振るったのかもしれんが
それが活かされたことは殆ど無かったけど
兄貴が死んだ戦いで生き残れた時はその武勇を振るったのかもしれんが
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 19:12:07.37
>>484
お前正史読んでるの？
Wikipedia読んでるだけでも大体掴めると思うのだが
呂布、曹仁、張遼、甘寧、文鴦
こいつらのWikipedia読んでこい
甘寧はちょっと微妙だが後の四人は無双と言わざるを得ない
お前正史読んでるの？
Wikipedia読んでるだけでも大体掴めると思うのだが
呂布、曹仁、張遼、甘寧、文鴦
こいつらのWikipedia読んでこい
甘寧はちょっと微妙だが後の四人は無双と言わざるを得ない
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 19:17:36.33
そういや甘寧も弓に巧みって記述あったな
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 19:23:22.71
文鴦は文句ないな
公孫ｻﾝや周泰や陳武、董襲も個人の立ち回りもけっこう凄いと思う
公孫ｻﾝや周泰や陳武、董襲も個人の立ち回りもけっこう凄いと思う
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 19:34:45.57
陳武は何かあったっけ
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 19:40:32.22
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 19:45:00.25
正史の記述が一番リアルでスゴいのは典韋伝だと思う
張遼のやつは張遼伝だけじゃなくて呉将の伝も見ていくとより詳しく分かる
張遼のやつは張遼伝だけじゃなくて呉将の伝も見ていくとより詳しく分かる
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 19:51:10.38
そもそも甘寧はべつに無双してないよな
先登してるのは凄いが、それなら黄忠も似たようなもんだし、序盤の楽進なんて更に先登祭りだし
先登してるのは凄いが、それなら黄忠も似たようなもんだし、序盤の楽進なんて更に先登祭りだし
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 20:02:32.79
地上で殴り合いしたら許褚か典韋が勝ち残りそう
馬上なら曹仁か呂布か張遼が勝ち残りそう
単に馬術だけなら曹純が一番上手そうだけど
馬上なら曹仁か呂布か張遼が勝ち残りそう
単に馬術だけなら曹純が一番上手そうだけど
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 20:57:46.16
甘寧は100人で夜襲
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 21:25:13.99
呉で無双してるのは董襲と凌統だよ
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 21:29:05.34
父親の??操も武人だよね
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 21:34:53.24
董襲は無双と言えるような活躍はしてないだろ
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/13(日) 08:59:41.22
つまり>>484はゲームだけしてろってことで
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/13(日) 10:28:45.96
>>501
？？？
？？？
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/17(木) 16:38:04.80
諸葛亮、司馬懿、曹真
戦術能力が高い順に並べるとどうなる？
演義だと諸葛亮＞司馬懿＞＞＞曹真だが
戦術能力が高い順に並べるとどうなる？
演義だと諸葛亮＞司馬懿＞＞＞曹真だが
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/17(木) 22:55:23.01
諸葛亮>曹真>司馬懿
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 09:16:37.82
>>503
戦術なら孔明らよりも曹真だろうね
従軍経験が他二人より圧倒的に長いし、というか元は虎豹騎指揮官だし
孔明の侵攻ルート見抜いて事前対処もしたが、これは戦術眼か戦略眼か？
曹真は兵卒からの人望もあって張郃も上手く使いこなしているので、司馬懿よりは司令官としても上と思う
司令官としての総合能力なら >>504 でいいかと
戦術なら孔明らよりも曹真だろうね
従軍経験が他二人より圧倒的に長いし、というか元は虎豹騎指揮官だし
孔明の侵攻ルート見抜いて事前対処もしたが、これは戦術眼か戦略眼か？
曹真は兵卒からの人望もあって張郃も上手く使いこなしているので、司馬懿よりは司令官としても上と思う
司令官としての総合能力なら >>504 でいいかと
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 13:00:13.82
司馬懿は孟達と公孫淵に完勝。朱然撃退
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 13:02:11.48
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 14:32:00.16
諸葛亮が司馬懿に勝ったのは一度だけだし魏延らの力も大きい。
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 19:44:26.66
んなこと言ったら司馬懿なんて典型的な官僚出身の指揮官なんだから
部下の力はもっと比率大きくなるけど
部下の力はもっと比率大きくなるけど
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 20:01:56.68
諸葛亮も典型的な官僚将軍だろ
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 20:10:38.99
司馬懿はそもそも持久戦の方針で
部下が強硬に戦い主張したから仕方なく戦ったんじゃなかったか？
部下が強硬に戦い主張したから仕方なく戦ったんじゃなかったか？
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 20:14:06.23
>>510
それ出典どこ？
諸葛亮ってキャリアの初っ端から軍人だぞ
高級軍人の幹部コースだから叩き上げのような現場スタートとはワケが違うけど
司馬懿のような官僚として出世して結果、指揮官やるような状態じゃなくて
最初からある程度戦いは経験してる、記録に残る初陣は長坂だし
それ出典どこ？
諸葛亮ってキャリアの初っ端から軍人だぞ
高級軍人の幹部コースだから叩き上げのような現場スタートとはワケが違うけど
司馬懿のような官僚として出世して結果、指揮官やるような状態じゃなくて
最初からある程度戦いは経験してる、記録に残る初陣は長坂だし
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 20:18:22.70
長坂なんて従軍してただけだろ。
まともに軍指揮したのは益州に援軍に行ったとき。
まともに軍指揮したのは益州に援軍に行ったとき。
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 20:25:01.11
>>513
初陣って軍を指揮するって意味ではないよ
初陣って軍を指揮するって意味ではないよ
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 20:32:47.11
従軍してるだけの初陣なんてさして意味ないだろｗ
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 20:35:57.95
>>515
ま、結局諸葛亮っつーのは軍人上がりってことは理解できたか？
ま、結局諸葛亮っつーのは軍人上がりってことは理解できたか？
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 20:52:46.14
諸葛亮も典型的な官僚将軍だろ
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 21:13:15.07
劉備が生きてた頃
諸葛亮の活躍は基本的に官僚としての活躍だろ。
諸葛亮＝軍人上がりなんて本気で言ってる奴いるの？
無理やりこじつけりゃそう言えるかもしれないけどさｗ
諸葛亮の活躍は基本的に官僚としての活躍だろ。
諸葛亮＝軍人上がりなんて本気で言ってる奴いるの？
無理やりこじつけりゃそう言えるかもしれないけどさｗ
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 21:23:43.72
司馬懿の本気はVS孟達とVS公孫淵
諸葛亮にはこれらに匹敵する戦果はないんじゃないの？
南蛮平定してるけど詳細はよく分からない。
諸葛亮にはこれらに匹敵する戦果はないんじゃないの？
南蛮平定してるけど詳細はよく分からない。
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 21:34:04.54
>>517>>518
諸葛亮の活躍は入蜀での別働隊とか軍事に密接に関係してるし
軍師中郎将として郡の政治やったっていうけど軍師中郎将は武官だし
軍政下での臨時的な統治だろ
以降のキャリアも基本は将軍職に行政職がくっ付く形で
基本は軍閥の軍人として出世してるのが諸葛亮だよ
史実を捻じ曲げないようにしてくれよ、ここは正史スレだぞ
諸葛亮の活躍は入蜀での別働隊とか軍事に密接に関係してるし
軍師中郎将として郡の政治やったっていうけど軍師中郎将は武官だし
軍政下での臨時的な統治だろ
以降のキャリアも基本は将軍職に行政職がくっ付く形で
基本は軍閥の軍人として出世してるのが諸葛亮だよ
史実を捻じ曲げないようにしてくれよ、ここは正史スレだぞ
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 21:47:58.79
劉備が生きてた頃
諸葛亮の活躍は基本的に官僚としての活躍だろ。
諸葛亮＝軍人上がりなんて本気で言ってる奴いるの？
無理やりこじつけりゃそう言えるかもしれないけどさｗ
諸葛亮の活躍は基本的に官僚としての活躍だろ。
諸葛亮＝軍人上がりなんて本気で言ってる奴いるの？
無理やりこじつけりゃそう言えるかもしれないけどさｗ
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/18(金) 22:37:22.02
演義だと軍人上がりだなｗ
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/19(土) 00:07:02.25
官僚として出世しその利権のような形で軍を率いた司馬懿
独裁者になって半分皇帝となって軍を率いた諸葛亮
独裁者になって半分皇帝となって軍を率いた諸葛亮
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/19(土) 02:35:35.44
>>521
張飛、趙雲に次ぐ別働隊指揮官任されるのが官僚なわけが
張飛、趙雲に次ぐ別働隊指揮官任されるのが官僚なわけが
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/19(土) 02:37:57.80
官僚だな
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/19(土) 03:24:31.97
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/19(土) 16:57:53.85
諸葛亮が張飛や趙雲と共に入蜀した時、諸葛亮が一軍を率いていたわけじゃないだろ？
侵攻ルートが諸葛亮だけ不明だし
張飛が大将、諸葛亮が後詰か軍監、趙雲がやや別軍という分担では？
侵攻ルートが諸葛亮だけ不明だし
張飛が大将、諸葛亮が後詰か軍監、趙雲がやや別軍という分担では？
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/19(土) 20:40:02.72
>>527
他の伝を読むと諸葛亮だけで一軍を率いていたと確定できないだよねえ
他の伝を読むと諸葛亮だけで一軍を率いていたと確定できないだよねえ
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/19(土) 23:53:07.19
この本（http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4861908795）の図解だと、張飛が江州で分かれて北進、諸葛亮と趙雲は江陽まで西進、そこから諸葛亮は北進、趙雲は更に西進して迂回して合流していた
まあ解釈次第だよなぁ、この辺は
論功行賞だと諸葛亮・法正・張飛・関羽が筆頭だから、むしろ趙雲が一番活躍してない感じだしw
まあ解釈次第だよなぁ、この辺は
論功行賞だと諸葛亮・法正・張飛・関羽が筆頭だから、むしろ趙雲が一番活躍してない感じだしw
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/20(日) 03:02:55.12
先主伝
先主軍益強，分遣諸將平下屬縣，諸葛亮、張飛、趙雲等將兵泝流定白帝、江州、江陽，惟關羽留鎮荊州。
諸葛亮伝
先主自葭萌還攻璋，亮與張飛、趙雲等率衆泝江，分定郡縣，與先主共圍成都。
張飛伝
先主入益州，還攻劉璋，飛與諸葛亮等泝流而上，分定郡縣。
至江州，破璋將巴郡太守嚴顏，生獲顏。
（会話につき中略）飛所過戰克，與先主會于成都。
趙雲伝
先主自葭萌還攻劉璋，召諸葛亮。亮率雲與張飛等?泝江西上，平定郡縣。
至江州， 分遣雲從外水上江陽，與亮會于成都。
劉備の伝では「諸将を分遣した」とあってその「諸将」は「諸葛亮、張飛、趙雲ら」
白帝を出て江州、江陽を攻略して行ったことがわかる
諸葛亮伝では劉備の命令でそれぞれが分かれて益州の郡県を攻略して行ったことがわかる
張飛伝では張飛の功績として江州で厳顔を降した事が書いてある
趙雲伝では趙雲が諸葛亮と江陽攻略で別れて成都で合流した事が書いてある
諸葛亮は「趙雲に命令する側」という結構いきなりの幹部待遇だな
先主軍益強，分遣諸將平下屬縣，諸葛亮、張飛、趙雲等將兵泝流定白帝、江州、江陽，惟關羽留鎮荊州。
諸葛亮伝
先主自葭萌還攻璋，亮與張飛、趙雲等率衆泝江，分定郡縣，與先主共圍成都。
張飛伝
先主入益州，還攻劉璋，飛與諸葛亮等泝流而上，分定郡縣。
至江州，破璋將巴郡太守嚴顏，生獲顏。
（会話につき中略）飛所過戰克，與先主會于成都。
趙雲伝
先主自葭萌還攻劉璋，召諸葛亮。亮率雲與張飛等?泝江西上，平定郡縣。
至江州， 分遣雲從外水上江陽，與亮會于成都。
劉備の伝では「諸将を分遣した」とあってその「諸将」は「諸葛亮、張飛、趙雲ら」
白帝を出て江州、江陽を攻略して行ったことがわかる
諸葛亮伝では劉備の命令でそれぞれが分かれて益州の郡県を攻略して行ったことがわかる
張飛伝では張飛の功績として江州で厳顔を降した事が書いてある
趙雲伝では趙雲が諸葛亮と江陽攻略で別れて成都で合流した事が書いてある
諸葛亮は「趙雲に命令する側」という結構いきなりの幹部待遇だな
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 04:29:06.03
今は何で議論してるの？
諸葛亮が官僚か将軍か？
アメリカの大統領が軍人か政治家かで議論してるような物だよ
諸葛亮が官僚か将軍か？
アメリカの大統領が軍人か政治家かで議論してるような物だよ
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 07:04:35.74
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 13:49:30.78
なら諸葛亮も丞相だから間違い無く政治家だよね
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 14:21:38.02
>>533
違うよ
当時はシビリアンコントロールなんて存在しないから武官が普通に政治する
そして丞相は文武百官を束ねる存在で文官でもあり、武官でもある
諸葛亮の官歴は
軍師中郎将→軍師将軍（左将軍府勤務）→丞相録尚書事仮節→丞相録尚書事仮節領司隸校尉
→丞相録尚書事仮節領司隸校尉領益州牧（開府）→右将軍（丞相代行）録尚書事仮節領司隸校尉領益州牧（開府）
→丞相録尚書事仮節領司隸校尉領益州牧（開府）
となってて基本的には一貫して軍を率いる武官が政治を行う形式を取ってる
丞相からの降格が右将軍、というのが諸葛亮という人が文官なのか武官なのか顕著に表してるね
違うよ
当時はシビリアンコントロールなんて存在しないから武官が普通に政治する
そして丞相は文武百官を束ねる存在で文官でもあり、武官でもある
諸葛亮の官歴は
軍師中郎将→軍師将軍（左将軍府勤務）→丞相録尚書事仮節→丞相録尚書事仮節領司隸校尉
→丞相録尚書事仮節領司隸校尉領益州牧（開府）→右将軍（丞相代行）録尚書事仮節領司隸校尉領益州牧（開府）
→丞相録尚書事仮節領司隸校尉領益州牧（開府）
となってて基本的には一貫して軍を率いる武官が政治を行う形式を取ってる
丞相からの降格が右将軍、というのが諸葛亮という人が文官なのか武官なのか顕著に表してるね
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 17:12:31.42
>>534
三国時代は武官の発言力が多少上がったが、何時から武官が文官よりも立場が上になった？
三国時代は武官の発言力が多少上がったが、何時から武官が文官よりも立場が上になった？
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 18:30:27.75
>>535
何時からというよりも蜀の特性なんだよ
呉も近い所あるけど蜀の方が顕著だね
まあ端的に言っちゃうと彼ら所詮は軍閥で軍を動かせる人が偉いって感覚でやってるし
劉備も左将軍という金看板を押し立てて色々やってるからどうしても軍が前に出る
何時からというよりも蜀の特性なんだよ
呉も近い所あるけど蜀の方が顕著だね
まあ端的に言っちゃうと彼ら所詮は軍閥で軍を動かせる人が偉いって感覚でやってるし
劉備も左将軍という金看板を押し立てて色々やってるからどうしても軍が前に出る
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 19:04:48.32
諸葛亮の正式な肩書は使持節、丞相、録尚書事、司隷校尉、益州牧。
使持節は諸軍に対する指揮権。
丞相は文武百官の長たる宰相で官房たる幕府を持つ。
録尚書事は国政の中枢たる尚書の統括。
司隷校尉は中央官僚に対する監察と司法。
益州牧は益州の行政。
諸葛亮の軍権は使持節の指揮権と丞相府の組織に組み込んだ将軍・幕僚が柱。
降格して右将軍になったのは開府を続けるためだろうな。
尚書令や九卿じゃ開府できない。
使持節は諸軍に対する指揮権。
丞相は文武百官の長たる宰相で官房たる幕府を持つ。
録尚書事は国政の中枢たる尚書の統括。
司隷校尉は中央官僚に対する監察と司法。
益州牧は益州の行政。
諸葛亮の軍権は使持節の指揮権と丞相府の組織に組み込んだ将軍・幕僚が柱。
降格して右将軍になったのは開府を続けるためだろうな。
尚書令や九卿じゃ開府できない。
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 19:06:56.51
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 19:21:35.76
>>537
諸葛亮伝によれば仮節で使持節ではないよ
司隷校尉、益州牧は領で代行
開府なんて三公九卿とかでも出来る
同時代には魏や呉に司空府とかあった
>>538
諸葛亮の場合は軍師中郎将→軍師将軍と来てからの丞相だから
普通に武官が政治の中枢にいるのが最後、文武の頂点になっちゃってる形だな
諸葛亮伝によれば仮節で使持節ではないよ
司隷校尉、益州牧は領で代行
開府なんて三公九卿とかでも出来る
同時代には魏や呉に司空府とかあった
>>538
諸葛亮の場合は軍師中郎将→軍師将軍と来てからの丞相だから
普通に武官が政治の中枢にいるのが最後、文武の頂点になっちゃってる形だな
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 19:56:40.82
>>539
ああ、ごめん。確認したら仮節だった。
三公なら開府できるけど九卿はできないよ。
代行は行や守で領は兼任なんだけどそれはいいや。
諸葛亮が三公ならなかったのは丞相－九卿って現行の仕組みを崩したくなかったからじゃない？
ああ、ごめん。確認したら仮節だった。
三公なら開府できるけど九卿はできないよ。
代行は行や守で領は兼任なんだけどそれはいいや。
諸葛亮が三公ならなかったのは丞相－九卿って現行の仕組みを崩したくなかったからじゃない？
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 20:11:50.10
>>540
領は代行でなくて兼任だったか
自信なくなってきたな
同時代では司空府などが他国に例はあるけど
蜀では丞相の降格人事は三公ではなく、将軍位で行われたという事実があるから
諸葛亮の動機は全くわからないけど蜀では丞相諸葛亮は
降格されると将軍として扱われるのが妥当だったってことだろ
領は代行でなくて兼任だったか
自信なくなってきたな
同時代では司空府などが他国に例はあるけど
蜀では丞相の降格人事は三公ではなく、将軍位で行われたという事実があるから
諸葛亮の動機は全くわからないけど蜀では丞相諸葛亮は
降格されると将軍として扱われるのが妥当だったってことだろ
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 21:04:14.17
武官職=武官
文官職=文官
というのは間違いだろ
糜竺は武官かのかよ
文官職=文官
というのは間違いだろ
糜竺は武官かのかよ
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 21:32:37.28
>>541
宰相一人制を堅持するために将軍なったんじゃないかなあ。丞相も三公も公だから降格人事ならないし。
馬謖殺して丞相降りて示しつけなきゃならんぐらい諸葛亮の信用揺らいでる時に三公制言い出すと、
李厳も三公にしようって話になるかもしれん。そしたら公が二人になってやばい。
宰相一人制を堅持するために将軍なったんじゃないかなあ。丞相も三公も公だから降格人事ならないし。
馬謖殺して丞相降りて示しつけなきゃならんぐらい諸葛亮の信用揺らいでる時に三公制言い出すと、
李厳も三公にしようって話になるかもしれん。そしたら公が二人になってやばい。
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/21(月) 21:45:10.25
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/22(火) 06:21:50.89
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/22(火) 13:50:25.38
劉備生きてる頃の諸葛亮はろくに戦ってないだろ
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/22(火) 19:44:33.80
>>546
入蜀で張飛、趙雲と同様に別働隊率いて戦ってますが何か？
入蜀で張飛、趙雲と同様に別働隊率いて戦ってますが何か？
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/22(火) 20:05:17.19
劉備生きてる頃の諸葛亮はろくに戦ってないだろ
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/22(火) 20:12:35.73
>>548
入蜀で張飛、趙雲と同様に別働隊率いて戦ってますが何か？
入蜀で張飛、趙雲と同様に別働隊率いて戦ってますが何か？
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/22(火) 20:27:50.08
諸葛亮は官僚上がり
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/22(火) 20:33:01.15
>>550
え？軍師中郎将とか軍師将軍って官僚なんすか？
え？軍師中郎将とか軍師将軍って官僚なんすか？
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/22(火) 20:42:10.80
諸葛亮は官僚上がり
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/22(火) 20:55:02.63
>>552
え？軍師中郎将とか軍師将軍って官僚なんすか？
え？軍師中郎将とか軍師将軍って官僚なんすか？
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/22(火) 23:56:33.74
軍人の肩書持ってたら武官なのか、軍人の仕事してたら武官なのかそろそろはっきりさせろよｗ
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/23(水) 00:21:53.51
>>554
諸葛亮は両方やってるし軍人で武官でいいっしょ
諸葛亮は両方やってるし軍人で武官でいいっしょ
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/23(水) 00:24:00.42
そもそも「諸葛亮は官僚あがり」って諸葛亮は官僚経験0ですやん
劉備に仕えて官位貰った時から武官で軍属やってるしそれ以前は無官だしどこにも仕えた経験も無し
官僚上がり言う人は「官僚」やったって証拠出してくだせーよ
劉備に仕えて官位貰った時から武官で軍属やってるしそれ以前は無官だしどこにも仕えた経験も無し
官僚上がり言う人は「官僚」やったって証拠出してくだせーよ
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/23(水) 02:16:04.39
諸葛亮が官僚じゃなかったら何なんだ？
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/23(水) 07:52:17.69
「官僚」の定義は？
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/24(木) 01:57:53.02
入蜀で諸葛亮が何をやったのか不明瞭
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/24(木) 07:27:52.42
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/24(木) 08:02:03.31
糜竺らと諸葛亮でどう違うのか
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/24(木) 12:55:15.78
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/25(金) 09:20:20.85
趙雲ってなんで古参なのに馬超黄忠魏延らへんに地位を追い抜かれたの？
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/25(金) 14:18:07.07
戦功がショボいから
能力が低いと見られたから
能力が低いと見られたから
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/25(金) 18:25:45.71
>>564
馬超は涼州の大物だから、コネ入社みたいなもん
黄忠はまさかの大金星故、大プロジェクトを引き当てた社員みたいなもん
魏延は有望株として入社してすぐ幹部候補生扱い、東大出の資格持ちエリートみたいなもん
趙雲は叩き上げ部長みたいなもん
仕事は出来るし失敗もないけど、上の三人程の何かに欠けていた
馬超は涼州の大物だから、コネ入社みたいなもん
黄忠はまさかの大金星故、大プロジェクトを引き当てた社員みたいなもん
魏延は有望株として入社してすぐ幹部候補生扱い、東大出の資格持ちエリートみたいなもん
趙雲は叩き上げ部長みたいなもん
仕事は出来るし失敗もないけど、上の三人程の何かに欠けていた
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/25(金) 18:43:18.92
劉備から預かった旗本率いてた趙雲と自分の部曲持ち込んで戦った馬超・黄忠・魏延の違いじゃね？
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 08:17:22.86
趙雲も一応、部曲に近いものを持ち込んでる
巴蜀平定の時だけの一発屋ならあんなもんだろ
趙雲が活躍するのは孔明が上司ポジにいる時だけ
劉備からは大役を任せられるほど能力を見込まれてない
巴蜀平定の時だけの一発屋ならあんなもんだろ
趙雲が活躍するのは孔明が上司ポジにいる時だけ
劉備からは大役を任せられるほど能力を見込まれてない
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 08:48:51.74
公孫讃や袁紹時代の趙雲はもっと冷遇されてたのかな
騎馬部隊隊長くらいで
騎馬部隊隊長くらいで
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 09:20:30.16
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 09:28:24.11
>>569
そりゃ古参なのにあの時点で雑号将軍位すら貰えなかったら残念ってレベルじゃないからね…
そりゃ古参なのにあの時点で雑号将軍位すら貰えなかったら残念ってレベルじゃないからね…
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 09:33:34.72
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 09:40:53.48
牙門将軍って偏将軍以上雑号将軍未満？
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 09:44:00.67
偏将軍や裨将軍じゃなくて翊軍将軍だから幹部待遇だろ。
漢中攻めで功績無くて政治的功績も無くて昇進が停滞したんじゃ。
漢中攻めで功績無くて政治的功績も無くて昇進が停滞したんじゃ。
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 12:57:21.74
牙門将軍は偏将軍未満
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 13:04:08.64
>>570
趙雲と同じタイミングで雑号将軍貰ってる人って劉備軍の中核的幹部ばっかだよ
趙雲と同じタイミングで雑号将軍貰ってる人って劉備軍の中核的幹部ばっかだよ
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 14:25:38.23
趙雲と同時に将軍になった連中
古参
安漢将軍糜竺（左将軍従事中郎。故の偏将軍）
秉忠将軍孫乾（左将軍従事中郎）
昭徳将軍簡雍（左将軍従事中郎）
荊州人
軍師将軍諸葛亮（軍師中郎将）
討虜将軍黄忠（仮の裨将軍）
牙門将軍魏延（不明）
旧劉璋軍
揚武将軍法正（軍議校尉）
興業将軍李厳（成都県令・護軍）
討逆将軍呉懿（中郎将）
その他
平西将軍馬超（自称征西将軍。故の偏将軍）
蜀攻めで大活躍した霍峻（中郎将）でも裨将軍だ
将軍になったメンツはみんな大物だよ
古参
安漢将軍糜竺（左将軍従事中郎。故の偏将軍）
秉忠将軍孫乾（左将軍従事中郎）
昭徳将軍簡雍（左将軍従事中郎）
荊州人
軍師将軍諸葛亮（軍師中郎将）
討虜将軍黄忠（仮の裨将軍）
牙門将軍魏延（不明）
旧劉璋軍
揚武将軍法正（軍議校尉）
興業将軍李厳（成都県令・護軍）
討逆将軍呉懿（中郎将）
その他
平西将軍馬超（自称征西将軍。故の偏将軍）
蜀攻めで大活躍した霍峻（中郎将）でも裨将軍だ
将軍になったメンツはみんな大物だよ
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 14:26:08.15
ちなみに既に将軍になってる関羽と張飛は昇進していない。
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 16:58:29.56
なんで趙雲って季漢輔臣賛であんな下にいるの？
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 18:22:30.95
>>578
上にいる面子が趙雲より重要だから
上にいる面子が趙雲より重要だから
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 19:12:29.21
趙雲の劉備軍中でのポジションってなんか微妙な位置？
魏や呉で近いのは誰になるんだろう、地位的な意味で
魏や呉で近いのは誰になるんだろう、地位的な意味で
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/26(土) 20:25:03.29
>>580
許??、典偉、周泰はどうかな
許??、典偉、周泰はどうかな
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 00:57:00.02
許褚よりは格上だよ、趙雲は
魏だと李典か李通くらいじゃないかな
魏だと李典か李通くらいじゃないかな
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 05:35:15.14
いや趙雲なんてもろ劉禅を救った功績の一発屋じゃん
記憶が曖昧だが戦国時代の魏か趙か韓なんて晋王を戦場で助けた功で馬車引いてた兵士が封じられたんだろ？
夏侯嬰だって劉邦の息子を助けた功で優遇されてる
君主やその子息を助けた功って想像以上に大きいんだよ
記憶が曖昧だが戦国時代の魏か趙か韓なんて晋王を戦場で助けた功で馬車引いてた兵士が封じられたんだろ？
夏侯嬰だって劉邦の息子を助けた功で優遇されてる
君主やその子息を助けた功って想像以上に大きいんだよ
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 09:36:05.84
んなわけあるかいな
北伐でも大活躍やがな
北伐でも大活躍やがな
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 10:09:04.81
北伐でも一回しか活躍してないでしょ？
それも作戦上しょうがないとは言え負けてるわけだし
元々体がデカい無名武将だったのが劉禅救出で出世して精鋭部隊の隊長だとか親衛隊だとか実力がそれほど問われない軍事の名誉職に近い物に祭り上げられて、
そっからしばらく記述無くて北伐に従軍させたら思いの他奮闘して「ジジィのくせに良く頑張るじゃん」って褒めて貰って終わり
それも作戦上しょうがないとは言え負けてるわけだし
元々体がデカい無名武将だったのが劉禅救出で出世して精鋭部隊の隊長だとか親衛隊だとか実力がそれほど問われない軍事の名誉職に近い物に祭り上げられて、
そっからしばらく記述無くて北伐に従軍させたら思いの他奮闘して「ジジィのくせに良く頑張るじゃん」って褒めて貰って終わり
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 10:13:04.15
趙雲は負けたわけじゃねーべ
負けは戦争全体の話で趙雲はその敗戦の中でしっかり戦列保って追撃防いでるし
負けは戦争全体の話で趙雲はその敗戦の中でしっかり戦列保って追撃防いでるし
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 10:20:12.15
趙雲って名将とまではいかなくても良将だよね
猛将で忠誠心もあって命令をこなして周りからも信頼されてる
猛将で忠誠心もあって命令をこなして周りからも信頼されてる
>>586
うんだから「しょうがないとは言え」って書いてるじゃん
完全な負けとは言わんが「趙雲は北伐で大活躍した」という表現はおかしい
正直言って蜀の五将軍は小粒すぎる
間接的な功績だとか運でラインナップされてる奴が多い
関羽:劉備に最初から従軍してた。
張飛:劉備に最初から従軍してた。入蜀前後で活躍。
馬超:家柄が良い。加えて馬超の協力によって劉ショウが何故か降伏。彼自身の実力とは言い難い。生涯において負け戦が多く正史には数少ない一騎討ちで半殺しにされてる人。
黄忠:入蜀前後で活躍。唯一実力のみで選ばれたように思える。
趙雲:二代目皇帝を戦場において救出した。
あと比較対象としてコピペ。
他板からの転載だけど魏の五将軍は実力と功績が半端無い。
まぁ普通に考えて華北統一した皇帝に仕えてた将軍と益州統一しただけの皇帝に仕えてた将軍じゃ戦功に天地の開きがあるのは当然だけど。
うんだから「しょうがないとは言え」って書いてるじゃん
完全な負けとは言わんが「趙雲は北伐で大活躍した」という表現はおかしい
正直言って蜀の五将軍は小粒すぎる
間接的な功績だとか運でラインナップされてる奴が多い
関羽:劉備に最初から従軍してた。
張飛:劉備に最初から従軍してた。入蜀前後で活躍。
馬超:家柄が良い。加えて馬超の協力によって劉ショウが何故か降伏。彼自身の実力とは言い難い。生涯において負け戦が多く正史には数少ない一騎討ちで半殺しにされてる人。
黄忠:入蜀前後で活躍。唯一実力のみで選ばれたように思える。
趙雲:二代目皇帝を戦場において救出した。
あと比較対象としてコピペ。
他板からの転載だけど魏の五将軍は実力と功績が半端無い。
まぁ普通に考えて華北統一した皇帝に仕えてた将軍と益州統一しただけの皇帝に仕えてた将軍じゃ戦功に天地の開きがあるのは当然だけど。
赤壁の戦いまでの五将軍武功比較
別働して平定した郡の数
張遼：魯国＋江夏＝２
楽進：楽安＝１
于禁：０
張郃：０
徐晃：０
別働して陥落させた城の数
張遼：陰安＝１
楽進：陰安＋雍奴＝２
于禁：広威＝１
張郃：雍奴＝１
徐晃：易陽＝１
従軍して先登した城の数
張遼：０
楽進：濮陽＋雍丘＋苦城＋南皮＝４
于禁：０
張郃：０
徐晃：０
別働して陥落させた陣営の数
張遼：０
楽進：獲嘉＝３０以上
于禁：濮陽＋獲嘉＋杜氏＝３３以上
張郃：０
徐晃：毛城＝３
別働して平定した郡の数
張遼：魯国＋江夏＝２
楽進：楽安＝１
于禁：０
張郃：０
徐晃：０
別働して陥落させた城の数
張遼：陰安＝１
楽進：陰安＋雍奴＝２
于禁：広威＝１
張郃：雍奴＝１
徐晃：易陽＝１
従軍して先登した城の数
張遼：０
楽進：濮陽＋雍丘＋苦城＋南皮＝４
于禁：０
張郃：０
徐晃：０
別働して陥落させた陣営の数
張遼：０
楽進：獲嘉＝３０以上
于禁：濮陽＋獲嘉＋杜氏＝３３以上
張郃：０
徐晃：毛城＝３
斬り殺した敵将の数
張遼：０
楽進：淳于瓊＋厳敬＝２
于禁：黄邵＋橋蕤・李豊・梁綱・楽就＝５
張郃：０
徐晃：０
別働して撃破した敵将や賊軍の数
張遼：趙国・常山＋柳毅＋蹋頓＝４
楽進：袁紹別将＋楽安黄巾＋管承＝２２以上
于禁：呂布別将＋袁紹別将＋昌豨＝２２以上
張郃：管承＝１
徐晃：巻城・原武＋呂布別将＋祝臂＋平原＋中廬・臨沮・宜城＝９
張遼：０
楽進：淳于瓊＋厳敬＝２
于禁：黄邵＋橋蕤・李豊・梁綱・楽就＝５
張郃：０
徐晃：０
別働して撃破した敵将や賊軍の数
張遼：趙国・常山＋柳毅＋蹋頓＝４
楽進：袁紹別将＋楽安黄巾＋管承＝２２以上
于禁：呂布別将＋袁紹別将＋昌豨＝２２以上
張郃：管承＝１
徐晃：巻城・原武＋呂布別将＋祝臂＋平原＋中廬・臨沮・宜城＝９
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 11:09:36.72
呉って五虎大将いないの？
あったら
黄蓋
韓当
程普
凌統
甘寧
辺りかな？
あったら
黄蓋
韓当
程普
凌統
甘寧
辺りかな？
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 11:11:22.21
あ、丁奉忘れてた
593 ：583 585：2013/10/27(日) 11:34:46.80
程普・黄蓋・韓当・蒋欽・周泰・陳武・董襲・甘寧・凌統・徐盛・潘璋・丁奉
五将軍の代わりにこいつらがいる
孫堅時代から孫策時代から孫権時代から選ばれてるが多い
五将軍の代わりにこいつらがいる
孫堅時代から孫策時代から孫権時代から選ばれてるが多い
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 11:51:29.46
徐盛と潘璋ってそこに入るくらい凄いの？
周泰は典韋と同じくらいかと思ってた
周泰は典韋と同じくらいかと思ってた
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 11:53:47.56
孫策と周瑜がもっと長生きすれば天下二分になったのかな
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 11:55:10.28
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 12:33:41.73
趙雲は劉禅を救った功績で優遇されたって言う奴いるけど
劉禅を救ったタイミングで大昇進してるわけじゃないし、
別伝だけど諡号追贈のくだりを読むと劉禅の言葉は
「世間の人が趙雲に諡号を贈るべきって言うからそうするわ。そういえば助けられたし」
くらいの軽さにも感じる
劉禅を救ったタイミングで大昇進してるわけじゃないし、
別伝だけど諡号追贈のくだりを読むと劉禅の言葉は
「世間の人が趙雲に諡号を贈るべきって言うからそうするわ。そういえば助けられたし」
くらいの軽さにも感じる
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 13:48:38.31
季漢輔臣賛の「征南（趙雲）厚重，征西（陳到）忠克，統時選士，猛將之烈」という評価からすると、
趙雲は派手な勲功こそ無いものの冷静沈着で大事な精鋭を任せることができるベテランって感じなんじゃないか？
魏の韓浩のような。
趙雲は派手な勲功こそ無いものの冷静沈着で大事な精鋭を任せることができるベテランって感じなんじゃないか？
魏の韓浩のような。
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 14:47:40.93
確かに韓浩とタイプ似てる気する
演義での扱いはあまりにも違いすぎるが
韓浩も演義最大の被害者の一人だな
演義での扱いはあまりにも違いすぎるが
韓浩も演義最大の被害者の一人だな
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 14:54:06.60
魏は五将の他に曹仁と夏侯淵もいるな
この２人も戦功並べていったらすごそうだ
敗戦に関しては
曹仁は大軍で朱桓に敗北
夏侯淵は法正＆黄忠の前に敗死
張コウは張飛に奇襲されて大敗
于禁は洪水に乗じた関羽に大敗
目立つのはこのくらいか
この２人も戦功並べていったらすごそうだ
敗戦に関しては
曹仁は大軍で朱桓に敗北
夏侯淵は法正＆黄忠の前に敗死
張コウは張飛に奇襲されて大敗
于禁は洪水に乗じた関羽に大敗
目立つのはこのくらいか
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 14:56:12.41
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 15:22:59.93
えっ、韓浩ってそんなにすごいの？
凡将だと思ってた
テキトーに思いついた武将並べると
張遼＞張合β＞＞＞＞徐晃＞楽進＞＞干禁＞趙雲≧李典＞＞＞高順＞＞＞韓浩＞臧覇
みたいな
凡将だと思ってた
テキトーに思いついた武将並べると
張遼＞張合β＞＞＞＞徐晃＞楽進＞＞干禁＞趙雲≧李典＞＞＞高順＞＞＞韓浩＞臧覇
みたいな
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 15:26:25.73
>>602
ちなみに、趙雲スキーな自分は正史での評価を知るまで、趙雲と張合βは同じくらい有能と思ってた
ちなみに、趙雲スキーな自分は正史での評価を知るまで、趙雲と張合βは同じくらい有能と思ってた
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 16:47:24.78
>>602
韓浩いないと曹操は戦争できない
韓浩いないと曹操は戦争できない
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 16:58:00.23
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 17:34:59.13
馬超を殺した奴、それは劉備
劉備配下の前は活躍してたんだが、コイツは馬超の能力に嫉妬したんだろう
同じ反曹操って事で洗脳し馬超をダメにした張本人
劉備配下の前は活躍してたんだが、コイツは馬超の能力に嫉妬したんだろう
同じ反曹操って事で洗脳し馬超をダメにした張本人
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 17:56:53.63
なんかいきなりレベルの低いスレになったな…
>>602とか人選も序列も意味不明なんだけど…
なにをもって于禁や楽進が、張郃や徐晃より下だと思ってんの？ 寿命？
実質曹操軍の東方面軍司令官だった臧覇が趙雲より下ってのもありえねーだろ…何を基準に判断してるのかわけがわからん
>>605 曹操一人で戦争出来るわけない
領軍の史渙と護軍の韓浩の有能さが曹操軍の屋台骨
>>602とか人選も序列も意味不明なんだけど…
なにをもって于禁や楽進が、張郃や徐晃より下だと思ってんの？ 寿命？
実質曹操軍の東方面軍司令官だった臧覇が趙雲より下ってのもありえねーだろ…何を基準に判断してるのかわけがわからん
>>605 曹操一人で戦争出来るわけない
領軍の史渙と護軍の韓浩の有能さが曹操軍の屋台骨
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 18:03:46.99
>>602
高順が臧覇よりそんな上とか、臧覇に勝てなかった呂布は涙目ですやん
高順が臧覇よりそんな上とか、臧覇に勝てなかった呂布は涙目ですやん
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 18:20:04.61
楽進と于禁の謎の過小評価はいつ見ても笑えるwww
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 18:44:43.91
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 19:14:33.82
存在すら忘れられる李通や文聘よりマシ
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 03:02:49.73
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 03:08:00.00
曹操と韓浩の関係は
銀英伝で言うところのヤンとフィッシャー
銀英伝で言うところのヤンとフィッシャー
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 07:40:35.70
たしか漢中防衛司令官は夏侯淵じゃなくて韓浩が支持されてたんだっけ？
でも曹操が「護軍を手離すとか無理っす！」って言って取りやめになったとかなんとか
でも曹操が「護軍を手離すとか無理っす！」って言って取りやめになったとかなんとか
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 09:22:16.68
史渙と韓浩の関係がよくわからん
韓浩は史渙の副官？参謀？
それとも対等な立場なのかな
韓浩は史渙の副官？参謀？
それとも対等な立場なのかな
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 20:53:06.66
>>614
そうじゃなくて夏侯淵が抜擢された時「なんで要所にあんな白地将軍を置くんだよ～」「完全にコネじゃねぇかよ～！！」「実力で選べや孟徳！！！！」みたいな感じになったけど押し切った
結果大敗して夏侯淵死去
曹操の人選は間違ってたと言える
そうじゃなくて夏侯淵が抜擢された時「なんで要所にあんな白地将軍を置くんだよ～」「完全にコネじゃねぇかよ～！！」「実力で選べや孟徳！！！！」みたいな感じになったけど押し切った
結果大敗して夏侯淵死去
曹操の人選は間違ってたと言える
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 21:05:01.91
いやそれまでの夏侯淵はイケイケだったからね
それに親族以外を要衝に置きたくないのも普通でしょ
つーか大敗したのは夏侯淵の軽率を戒める為に司馬に付けた郭淮が病気でダウンしてたのが原因じゃね？
いくら曹操でもそこまで読めるかよ
それに親族以外を要衝に置きたくないのも普通でしょ
つーか大敗したのは夏侯淵の軽率を戒める為に司馬に付けた郭淮が病気でダウンしてたのが原因じゃね？
いくら曹操でもそこまで読めるかよ
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 21:10:29.48
>>616
そんな風にはなってない
韓浩が有望視されてたけど軍の中核的な護軍だから留め置かれただけ
あと部下はそこまで曹操に対して気安くないよ
マンガの影響受けすぎ
事前に涼州で華々しい功績を挙げてる頗る優秀な親族がいるのに
軍の中軸引き抜いて拠点防御とか結果論が過ぎる
そんな風にはなってない
韓浩が有望視されてたけど軍の中核的な護軍だから留め置かれただけ
あと部下はそこまで曹操に対して気安くないよ
マンガの影響受けすぎ
事前に涼州で華々しい功績を挙げてる頗る優秀な親族がいるのに
軍の中軸引き抜いて拠点防御とか結果論が過ぎる
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 22:21:44.30
「」は冗談で書いただけなのに
第一部下が曹操に気安い漫画とかあるのきょ
大抵冷徹な独裁者じゃねぇか
第一部下が曹操に気安い漫画とかあるのきょ
大抵冷徹な独裁者じゃねぇか
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 22:28:19.86
>>619
蒼天航路は気安い部下が結構いる
蒼天航路は気安い部下が結構いる
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 22:42:54.40
いや曹操は配下にめちゃくちゃ気安いだろ
http://www.weeeple.jp/info/view.aspx?cate=1&idx=593
http://www.weeeple.jp/info/view.aspx?cate=1&idx=593
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 23:20:23.42
>>621
いやそりゃ別の話
曹操は軽く人を褒めちぎってるけど曹操がいくら軽くたって
呼び捨てにするような気安い部下の方はいねぇよって話
史実でそういう気安い間柄の人間は記録されてないし
そう言う馴れ馴れしい態度を取った許攸は古くからの友人だがぶっ殺されてる、性格も悪いが
いやそりゃ別の話
曹操は軽く人を褒めちぎってるけど曹操がいくら軽くたって
呼び捨てにするような気安い部下の方はいねぇよって話
史実でそういう気安い間柄の人間は記録されてないし
そう言う馴れ馴れしい態度を取った許攸は古くからの友人だがぶっ殺されてる、性格も悪いが
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 23:46:55.94
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 06:17:53.30
>>585
お前って毎回思うけど
趙雲が蜀攻略戦の時に諸葛亮・張飛と並んで別働部隊を率いて各地を平定し
劉備と合流したという活躍はなぜかスルーなのな。
お前が必死で一発屋一発屋といったところで
現実的には趙雲は蜀攻略戦の時には諸葛亮・張飛と並んで別働隊を
率いるくらいの立場にはあったわけで。
ついでにいっとくと劉禅救出以前から趙雲は劉備の主騎だよ。
お前って毎回思うけど
趙雲が蜀攻略戦の時に諸葛亮・張飛と並んで別働部隊を率いて各地を平定し
劉備と合流したという活躍はなぜかスルーなのな。
お前が必死で一発屋一発屋といったところで
現実的には趙雲は蜀攻略戦の時には諸葛亮・張飛と並んで別働隊を
率いるくらいの立場にはあったわけで。
ついでにいっとくと劉禅救出以前から趙雲は劉備の主騎だよ。
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 07:55:30.33
むしろ蜀攻略の時だけの一発屋って言った方が近いよね
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 08:34:35.54
劉備自体が曹操に負けまくって荊州まで流れ着いた経歴だから、部下も戦功をあげる機会がそもそも少ないんだよなぁ
蜀将の実績って魏将どころか呉将よりも少ないことが多いし
その中で趙雲は着実に結果を出していった方だと思うよ
蜀将の実績って魏将どころか呉将よりも少ないことが多いし
その中で趙雲は着実に結果を出していった方だと思うよ
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 09:12:41.85
劉備って劉邦に似てるよね
本人は戦下手だけど有能な部下が頑張って乗り切ってるところが
本人は戦下手だけど有能な部下が頑張って乗り切ってるところが
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 09:44:15.49
>>627
全然似てねーよw
演義に洗脳されすぎワロリンヌ
劉備と曹操を比較したら、政治はともかく軍事的力量なら、曹操≧劉備くらい
劉備配下と曹操配下を比較したら、曹操配下＞＞＞エターナルフォースウォール＞＞＞劉備配下、くらい差があるわ
全然似てねーよw
演義に洗脳されすぎワロリンヌ
劉備と曹操を比較したら、政治はともかく軍事的力量なら、曹操≧劉備くらい
劉備配下と曹操配下を比較したら、曹操配下＞＞＞エターナルフォースウォール＞＞＞劉備配下、くらい差があるわ
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 10:04:59.55
まあ劉備の部将で、曹仁や魏五将に匹敵するほどのやつなんて、関羽と張飛の二人しかいないからね
むしろ恵まれない環境で頑張ってる印象だよ、劉備は
本当に戦下手なら、荊南や巴蜀の平定なんてムリだし
むしろ恵まれない環境で頑張ってる印象だよ、劉備は
本当に戦下手なら、荊南や巴蜀の平定なんてムリだし
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 10:18:10.98
??統が北伐まで長生きして、徐庶もずっと劉備の下にいたらどのくらい状況変わったの？
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 10:48:03.78
龐統はともかく、徐庶なんかがいたって何も変わらんよ
正史の徐庶と演義の徐庶を混同しないように
正史の徐庶と演義の徐庶を混同しないように
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 10:52:59.29
徐庶って趙雲なんか目じゃないくらい過大評価されてるよね
ただの二流文官なのに
ただの二流文官なのに
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 11:46:44.33
たしか演義だと曹仁を一瞬でフルボッコしてるからね、徐庶
正史でそんなことやってたら間違いなく三国志最強の軍師だよw
正史でそんなことやってたら間違いなく三国志最強の軍師だよw
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 12:37:28.31
>>629
馬超がピンの頃は関羽や張飛より凄いだろう
馬超がピンの頃は関羽や張飛より凄いだろう
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 12:38:52.79
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 13:01:57.64
劉璋の下には張任や厳顔、黄権といった優秀な家臣いたのに、最後まで徹底抗戦したなかったのはどうして？
張松や法正の説得が上手かったの？
張松や法正の説得が上手かったの？
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 13:14:59.64
>>635
だから三流じゃなくて二流って言ったんじゃん
魏略には伝があったみたいだし、それなり以上の人材だとは思うよ？
でもその程度で一流とは私の中では言わないなぁ
まあ、こんなことで人を「頭おかしい」呼ばわりするような人にマトモに話が通じるなんて思ってませんが
自分を客観的に見て恥ずかしくないの？
だから三流じゃなくて二流って言ったんじゃん
魏略には伝があったみたいだし、それなり以上の人材だとは思うよ？
でもその程度で一流とは私の中では言わないなぁ
まあ、こんなことで人を「頭おかしい」呼ばわりするような人にマトモに話が通じるなんて思ってませんが
自分を客観的に見て恥ずかしくないの？
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 13:35:15.85
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 13:35:17.80
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 13:37:27.24
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 13:37:27.71
よくわからんけど、635=639の性格が悪いのはわかるw
一流二流の基準って人それぞれなんじゃね？
一流二流の基準って人それぞれなんじゃね？
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 13:38:58.81
なんでこの徐庶信者クンはこんなに喧嘩腰なの？
とりあえず一流って言っとけばいいのかな
はいはい一流一流
とりあえず一流って言っとけばいいのかな
はいはい一流一流
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 13:41:36.03
>>642
とりあえず一流って言えばいいと思ってるのはやっぱり頭がおかしい
喧嘩腰に思う？そりゃ喧嘩売るよ、前提無視して二流とか謎評価するんだもの
史書に名前残ってる人はダメさを文章に残されてるわけでもなければ皆一流だよ
とりあえず一流って言えばいいと思ってるのはやっぱり頭がおかしい
喧嘩腰に思う？そりゃ喧嘩売るよ、前提無視して二流とか謎評価するんだもの
史書に名前残ってる人はダメさを文章に残されてるわけでもなければ皆一流だよ
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 13:44:18.35
「頭おかしい」が口癖なんだな可哀想に（´・ω・）
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 13:45:02.04
「頭おかしい」が口癖なんだな可哀想に（´・ω・）
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 13:46:33.04
徐庶ファンの皮を被った徐庶アンチによる徐庶ファンsage活動はやめてもらえませんかね
647 ：ジャイアニズム：2013/10/29(火) 14:56:35.38
TBSが助けてくれてなければそもそも暮らしが成り立つまい、そんなのは有体にわかるレベルだ
あんなに普通に一人農業で老親を引き取り飢えも凍えもせずに暮らしが整うならかなりの社会人が農家に転ずるよｗ
もしキンスマ終わったらヘルムートどうするんだろ、またTV局勤めになるのかな、まあ仕送りできればあの家はご両親の住まいでいいのか
あんなに普通に一人農業で老親を引き取り飢えも凍えもせずに暮らしが整うならかなりの社会人が農家に転ずるよｗ
もしキンスマ終わったらヘルムートどうするんだろ、またTV局勤めになるのかな、まあ仕送りできればあの家はご両親の住まいでいいのか
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 15:42:53.35
龐統って周瑜の部下だったのになんで劉備に仕えたの？
魯粛もなんで龐統を呉に取り込まないで劉備に推薦したの？
魯粛もなんで龐統を呉に取り込まないで劉備に推薦したの？
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 16:34:43.28
広島 大竹 ＦＡ権行使に含み「しっかり考えたい」
広島・大竹寛投手（３０）は２８日、今季取得した国内フリーエージェント（ＦＡ）権について
マツダスタジアム内で球団側と話し合い、「しっかり考えたい」と態度を保留した。
報道陣からの「心境は五分五分か」の問いには「そうですね」と答え、権利行使の可能性に含みを持たせた。
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2013/10/29/kiji/K20131029006901890.html
広島・大竹寛投手（３０）は２８日、今季取得した国内フリーエージェント（ＦＡ）権について
マツダスタジアム内で球団側と話し合い、「しっかり考えたい」と態度を保留した。
報道陣からの「心境は五分五分か」の問いには「そうですね」と答え、権利行使の可能性に含みを持たせた。
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2013/10/29/kiji/K20131029006901890.html
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 16:58:35.55
>>648
頭おかしいから
頭おかしいから
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 19:46:07.28
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/30(水) 15:48:31.54
田豫がずっと劉備に仕えてたらどれくらい出世したんだろう
最古参ってことになるけど、荊州や益州への人脈は無いしなぁ
最古参ってことになるけど、荊州や益州への人脈は無いしなぁ
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 05:54:43.29
最近の劉備=名将という風潮が良く分からないなぁ
5、6年くらい前までは正史準拠でも劉備は弱将扱いだったのに
全くの無能とは思わないけど華北放浪から夷陵の戦いを見ると優秀とは言えないよね
荊南平定なんて曹操が捨てた土地を奪っただけだし益州攻略も騙し討ちと法正や龐統らの功績だろ
漢中攻防戦も黄権や法正らの指示で黄忠や張飛が奮迅しただけだし劉備ってそこまで言われるほど名将か？
名君主と言われればそうだろうけどさ
5、6年くらい前までは正史準拠でも劉備は弱将扱いだったのに
全くの無能とは思わないけど華北放浪から夷陵の戦いを見ると優秀とは言えないよね
荊南平定なんて曹操が捨てた土地を奪っただけだし益州攻略も騙し討ちと法正や龐統らの功績だろ
漢中攻防戦も黄権や法正らの指示で黄忠や張飛が奮迅しただけだし劉備ってそこまで言われるほど名将か？
名君主と言われればそうだろうけどさ
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 08:14:13.41
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 12:15:58.17
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 14:08:27.76
龐統が指揮権を握ってた時は１年かかっても張任に勝てなかったのに、劉備が指揮権握った時は張任を瞬殺してるよな
あれはどういうことなの？
龐統が何がしたかったのか分からん
あれはどういうことなの？
龐統が何がしたかったのか分からん
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 14:41:38.11
>>655
釣り？三戦板ってそんな昔からあるの？
2ch開設が1999年らしいけど開設直後から三戦板があって賑わってたなんて思えないんだけど
まぁ細かい事はどうでも良いにせよ2chは知らんが色んな本読んでると劉備は負け続けた弱い武将だけど諸葛亮含め荊州名士を得て強くなって最後は皇帝にまでのし上がったっていう書き方が多い気がする。
自身は弱いけど韓信ら名将を得て戦争に勝った劉邦、自身は弱いけど三顧の礼で諸葛亮とその仲間たちを得て強くなった劉備って感じで何と無く対比させられていることも多い。
劉邦は韓信ら宿将を粛清したせいで匈奴との戦いでぼろ負けするし劉備も有能な名士がいなくなると夷陵で大敗したし。
劉備には劉邦のような人徳があって～とかそういう話をしてるのでは無くて客観的に見た時の成り行きが似ている。
劉備自身はおそらく光武帝を意識してたんだろうけど。
釣り？三戦板ってそんな昔からあるの？
2ch開設が1999年らしいけど開設直後から三戦板があって賑わってたなんて思えないんだけど
まぁ細かい事はどうでも良いにせよ2chは知らんが色んな本読んでると劉備は負け続けた弱い武将だけど諸葛亮含め荊州名士を得て強くなって最後は皇帝にまでのし上がったっていう書き方が多い気がする。
自身は弱いけど韓信ら名将を得て戦争に勝った劉邦、自身は弱いけど三顧の礼で諸葛亮とその仲間たちを得て強くなった劉備って感じで何と無く対比させられていることも多い。
劉邦は韓信ら宿将を粛清したせいで匈奴との戦いでぼろ負けするし劉備も有能な名士がいなくなると夷陵で大敗したし。
劉備には劉邦のような人徳があって～とかそういう話をしてるのでは無くて客観的に見た時の成り行きが似ている。
劉備自身はおそらく光武帝を意識してたんだろうけど。
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 15:46:16.88
劉備は、列伝されてないような魏の雑魚部将には何度も勝ってるよ
その後で曹操本人が来るから結局負けるけど
あと夏侯惇にも勝ってるな…まあこれは局地戦だが
その後で曹操本人が来るから結局負けるけど
あと夏侯惇にも勝ってるな…まあこれは局地戦だが
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 16:04:09.11
劉備には夏侯惇と一緒に５将軍の一人の于禁も一緒にやられてる
漢中では劉備の火攻めでこれまた５将軍の張コウもやられてる
漢中では劉備の火攻めでこれまた５将軍の張コウもやられてる
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 16:12:28.52
というか曹操の部将で劉備に勝てるのは曹仁だけ
五将軍には劉備に勝てるほどのやつはいない
五将軍には劉備に勝てるほどのやつはいない
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 16:14:09.60
劉備って人徳や人を見る目はあるけど、戦術戦略政治に関しては凡将のイメージだった
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 16:18:11.71
戦略と政治はともかく戦術は超一流じゃね？
中原で勢力を保持できなかったのは残り二つが足りてなかっただけで
中原で勢力を保持できなかったのは残り二つが足りてなかっただけで
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 17:32:37.47
曹操軍の追撃から逃れられていたのは劉備の指揮が良かったからなの？
それとも関羽や張飛が頑張ったから？
それとも関羽や張飛が頑張ったから？
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 17:42:02.85
劉備の指揮っていうか劉備の判断力でしょ
勝てないと思ったらすぐ逃げる
戦況を判断する力は重要だよ
関張はあんま関係ない
勝てないと思ったらすぐ逃げる
戦況を判断する力は重要だよ
関張はあんま関係ない
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/31(木) 18:09:59.23
>>657
今確認したら開設00年だったから確かにそうだな
ちょっと記憶違いしてた
正直スマンかった
まあ、三戦板出来た頃から正史系スレッドだと劉備の評価は高かったんだよ
演義とか横山三国志について語る人がほぼ死滅してる現状だから
正史で劉備を高く評価する人の書き込みをよく目にするようになったってだけでないかな
あと巷で売ってる三国志本って正史とか付いてても大抵歴史認識が90年頃の
コーエー三国志全盛期くらいで止まってるからネットで詳しい人と話した方がマシなレベル
今確認したら開設00年だったから確かにそうだな
ちょっと記憶違いしてた
正直スマンかった
まあ、三戦板出来た頃から正史系スレッドだと劉備の評価は高かったんだよ
演義とか横山三国志について語る人がほぼ死滅してる現状だから
正史で劉備を高く評価する人の書き込みをよく目にするようになったってだけでないかな
あと巷で売ってる三国志本って正史とか付いてても大抵歴史認識が90年頃の
コーエー三国志全盛期くらいで止まってるからネットで詳しい人と話した方がマシなレベル
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 00:18:16.07
確かにネットの影響は限りなく強い
昔はちくま訳の三国志がなきゃ本当の正史は知れなかっただろうが今はWikipediaと知恵袋で大抵の知識はつく
田中芳樹の本とか読んでると「ここなんか違うなぁ」とか「ここ自信無かったんだろうなあ」って部分が多い
そういう部分もネットがある現代だとわざわざ厚い本開いてページめくって探す必要は無くGoogle先生に聞けば一発で分かる
知恵袋や2chの有識者の見解は下手な作家の解説より詳しく分かりやすい
ネットのお陰で三国志は知識を披露するもんでなくて考察を述べたり議論するもんになったからね
無駄な知識を保存するのはコンピュータで良いんだよ
昔はちくま訳の三国志がなきゃ本当の正史は知れなかっただろうが今はWikipediaと知恵袋で大抵の知識はつく
田中芳樹の本とか読んでると「ここなんか違うなぁ」とか「ここ自信無かったんだろうなあ」って部分が多い
そういう部分もネットがある現代だとわざわざ厚い本開いてページめくって探す必要は無くGoogle先生に聞けば一発で分かる
知恵袋や2chの有識者の見解は下手な作家の解説より詳しく分かりやすい
ネットのお陰で三国志は知識を披露するもんでなくて考察を述べたり議論するもんになったからね
無駄な知識を保存するのはコンピュータで良いんだよ
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 19:22:18.42
劉備は政略、戦術は準一流
戦略、政治は二流以下
戦略、政治は二流以下
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 19:40:32.56
魏将の名将度
曹操＞曹仁≒五将軍＞夏侯淵＞曹真＞李通≒臧覇＞曹洪≒曹休
＞李典≒文聘≒呂虔＞＞曹丕≒夏侯惇
こんなもん？
それぞれ得手不得手あるから、一概に言うのは難しいけど
曹操＞曹仁≒五将軍＞夏侯淵＞曹真＞李通≒臧覇＞曹洪≒曹休
＞李典≒文聘≒呂虔＞＞曹丕≒夏侯惇
こんなもん？
それぞれ得手不得手あるから、一概に言うのは難しいけど
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 19:53:36.95
>>667
そういう正史読んでません宣言はこのスレではもうやらんでいいから
そういう正史読んでません宣言はこのスレではもうやらんでいいから
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 19:56:31.58
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 19:59:40.62
>>670
では何が根拠で戦略と政治は二流以下と評価したんで？
では何が根拠で戦略と政治は二流以下と評価したんで？
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 20:01:01.40
劉備厨うざすぎるな
前から思ってたけど
劉備＝何でも一流の完璧超人
これ否定したら「正史読んでない」認定
なんなんだこいつは
マジ消えてくれ
前から思ってたけど
劉備＝何でも一流の完璧超人
これ否定したら「正史読んでない」認定
なんなんだこいつは
マジ消えてくれ
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 20:01:51.54
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 20:11:01.05
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 20:13:13.21
曹丕
呉征伐で一度勝利
劉備の敗北予想
夏侯惇
副将として初期の曹操軍支える
呂布と遭遇戦になって呂布一時撤退
大軍率いて高幹に勝利
このくらいかな
正史の夏侯惇は戦勝の記録は乏しい
その代わり太守三度経験してる
呉征伐で一度勝利
劉備の敗北予想
夏侯惇
副将として初期の曹操軍支える
呂布と遭遇戦になって呂布一時撤退
大軍率いて高幹に勝利
このくらいかな
正史の夏侯惇は戦勝の記録は乏しい
その代わり太守三度経験してる
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 20:17:13.75
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 20:18:57.80
夏侯惇は三城守備のとき配下にいたけど、
活躍について特に言及されてないから、よく分からないな
無難に職務果たすタイプか
活躍について特に言及されてないから、よく分からないな
無難に職務果たすタイプか
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 20:30:08.76
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 20:32:59.47
名将＝戦上手かどうか
基本これでいいと思うが
もっと広く定義することも可能だけど
基本これでいいと思うが
もっと広く定義することも可能だけど
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 20:34:37.24
呉将の評価はどんな感じなの？
孫策、周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、太史慈、丁奉、程普、韓当、凌統は名将と呼べる？
孫策、周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、太史慈、丁奉、程普、韓当、凌統は名将と呼べる？
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 20:40:19.52
周瑜、陸遜：名将
孫策、呂蒙、程普、丁奉：名将、猛将
韓当、凌統：猛将
魯粛、太史慈：有能な幹部
孫策、呂蒙、程普、丁奉：名将、猛将
韓当、凌統：猛将
魯粛、太史慈：有能な幹部
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 20:50:19.81
太史慈は馬乗ってガンガン突っ込むイメージだつた
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 21:32:02.42
太史慈は偵察中に孫策と出会って一騎打ち
武芸に相当自信あったのは間違いないが
兵率いて敵陣に突っ込んだ、みたいな記述はない
あと孫策の賊討伐に従軍、矢を射て賊の手を梁に縫い付けてる
でも一軍の将としての戦勝の記録はない
その代わり数県仕切って、強敵の侵入防いだ記述がある
活躍の仕方は夏侯惇に似てるかな
武芸に相当自信あったのは間違いないが
兵率いて敵陣に突っ込んだ、みたいな記述はない
あと孫策の賊討伐に従軍、矢を射て賊の手を梁に縫い付けてる
でも一軍の将としての戦勝の記録はない
その代わり数県仕切って、強敵の侵入防いだ記述がある
活躍の仕方は夏侯惇に似てるかな
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 22:40:20.86
>>679
だから戦ってのは戦場だけでやるもんではねーってことだ
だから戦ってのは戦場だけでやるもんではねーってことだ
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 22:59:06.09
>>684
そうだね。荀イクは名将だね
そうだね。荀イクは名将だね
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 23:02:23.67
魏 財閥
呉 大企業
蜀 中小企業
で考えよう
呉 大企業
蜀 中小企業
で考えよう
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 23:18:51.71
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 23:22:59.39
楊儀は間違いなく名将だな
蜀でトップクラス
蜀でトップクラス
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 23:29:04.95
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 23:37:20.26
楊儀は優秀な軍政官
軍を運用するって意味では十分に名将の器
軍を運用するって意味では十分に名将の器
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 01:14:58.24
曲解して軍を運用するのがどうのみたいな定義は辞めようぜ
夏侯惇が名将って意味分からん
それなら蕭何だって名将かよ
単純に韓信のような戦術型の男と項羽のような戦闘型の男として優秀な奴で良いじゃん
項羽が実は戦術型どうのこうのは一例を挙げただけだから無しで
夏侯惇が名将って意味分からん
それなら蕭何だって名将かよ
単純に韓信のような戦術型の男と項羽のような戦闘型の男として優秀な奴で良いじゃん
項羽が実は戦術型どうのこうのは一例を挙げただけだから無しで
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 01:23:36.87
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 01:30:53.71
>>691
夏侯惇は名将だが、戦術面で優れた名将というわけではない
軍の統率者として優れてる人間
夏侯惇が後詰で軍を安定させてくれているから曹操という優秀な前線指揮官が前で戦えるわけだ
このような軍の抑えとしての能力も名将かどうか、という話では関係してくる
名将かどうかというのは能力評価とは直結してるわけではないがな
夏侯惇は名将だが、戦術面で優れた名将というわけではない
軍の統率者として優れてる人間
夏侯惇が後詰で軍を安定させてくれているから曹操という優秀な前線指揮官が前で戦えるわけだ
このような軍の抑えとしての能力も名将かどうか、という話では関係してくる
名将かどうかというのは能力評価とは直結してるわけではないがな
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 02:10:43.02
夏侯惇の将器に夏侯淵の戦術家としての才能を足したら超万能な将軍になれるね
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 02:16:56.17
>>694
防御が足らんやろ！
防御が足らんやろ！
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 02:34:19.54
>>695
じゃあ曹仁を加えよう
じゃあ曹仁を加えよう
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 08:57:21.96
統率：韓信
武力：項羽
知力：張良
政治：蕭何
な感じでいいの？
武力：項羽
知力：張良
政治：蕭何
な感じでいいの？
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 09:04:48.44
能力水準：野球で例えたら
100：時代において代表的な選手
90：超一流
80：一流
70：一軍スタメン
60：一軍
50：プロ
40：甲子園出場経験
30：高校、大学で野球やってました
20：草野球で交じるくらいなら
10：キャッチボールくらいなら
～0：グローブはめたことも無い
100：時代において代表的な選手
90：超一流
80：一流
70：一軍スタメン
60：一軍
50：プロ
40：甲子園出場経験
30：高校、大学で野球やってました
20：草野球で交じるくらいなら
10：キャッチボールくらいなら
～0：グローブはめたことも無い
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 11:23:36.28
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 17:43:12.60
光栄ゲームじゃ何故か周瑜の政治能力高いけど実際どうなの？
軍事にしか力発揮してないと思うんだけどさ
孫権が後を継いでから赤壁までの間で何か政治能力が伺える仕事してんの？
孫家と豪族や名士の間の霹靂を取り除くのに尽力したという話は聞いたことあるけどそれは周瑜個人の能力ではなく名家の周瑜が孫家に従ったから他の名家も恭順したというだけだし
軍事にしか力発揮してないと思うんだけどさ
孫権が後を継いでから赤壁までの間で何か政治能力が伺える仕事してんの？
孫家と豪族や名士の間の霹靂を取り除くのに尽力したという話は聞いたことあるけどそれは周瑜個人の能力ではなく名家の周瑜が孫家に従ったから他の名家も恭順したというだけだし
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 19:33:32.90
>>700
そもそも孫権が孫家の跡継ぎやってられるのが周瑜の政治力抜きに語れないという話だが
そもそも孫権が孫家の跡継ぎやってられるのが周瑜の政治力抜きに語れないという話だが
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 22:38:57.69
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 00:11:22.23
>>702
孫権を跡継ぎとして認めて擁立したのが周瑜の政治って奴だよ
周瑜と張昭で孫権を跡継ぎとしなけりゃ孫権は跡継ぎやってらんない
孫策でさえ孫堅を首領としてた一族グループの中で年齢若くて軽んじられてる傾向にあったのに
当時幼少だったけど居る事は居る孫策の子ではなく孫権が後継者になるって時点で政治的駆け引きあるわけで
もっとも赤壁までは一族も孫権相当に舐めてたけどな
孫権は赤壁で曹操に周瑜が勝ったという武名を背景にそれを纏めるのに成功して
ここでやっと孫権が本当に孫策の後釜として成り立つようになった
孫権を跡継ぎとして認めて擁立したのが周瑜の政治って奴だよ
周瑜と張昭で孫権を跡継ぎとしなけりゃ孫権は跡継ぎやってらんない
孫策でさえ孫堅を首領としてた一族グループの中で年齢若くて軽んじられてる傾向にあったのに
当時幼少だったけど居る事は居る孫策の子ではなく孫権が後継者になるって時点で政治的駆け引きあるわけで
もっとも赤壁までは一族も孫権相当に舐めてたけどな
孫権は赤壁で曹操に周瑜が勝ったという武名を背景にそれを纏めるのに成功して
ここでやっと孫権が本当に孫策の後釜として成り立つようになった
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 00:12:55.71
孫家は孫羌が死んだから弟の孫堅が継いで、
孫堅が死んだから孫羌の子の孫賁が継いだんだよ。周瑜がやったことは名族との調整よりも孫羌、孫堅、孫静などの孫一族との調整。
孫堅が死んだから孫羌の子の孫賁が継いだんだよ。周瑜がやったことは名族との調整よりも孫羌、孫堅、孫静などの孫一族との調整。
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 00:27:49.36
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 02:00:10.75
だからそれは周瑜の能力でく周瑜の家柄の良さの力だろうと
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 04:26:53.88
周喩は孫策が生きている間は殆ど後方支援じゃん
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 04:33:36.53
>>706
孫権の君主権を確立する為に、
家柄、功績の高い周喩自身がまず率先して礼節を明らかにするという手法は
政治力じゃないのかな。
単に家柄が良いだけじゃ、周喩が孫権より上位者として認められ、簒奪して終わるんじゃないかな
孫権の君主権を確立する為に、
家柄、功績の高い周喩自身がまず率先して礼節を明らかにするという手法は
政治力じゃないのかな。
単に家柄が良いだけじゃ、周喩が孫権より上位者として認められ、簒奪して終わるんじゃないかな
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 07:08:28.81
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 09:13:15.96
>>706
周瑜のやった事はそういうことだよ
周瑜のやった事はそういうことだよ
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 10:40:40.34
周瑜は自ら立とうとは思わなかったのかね
家柄や実力で言えば充分その器量はあったと思うが
朱治あたりを取り込めばいけた気がする
家柄や実力で言えば充分その器量はあったと思うが
朱治あたりを取り込めばいけた気がする
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 12:07:03.70
周瑜が従ったから周囲の名族も従った、ということと
周瑜が立ったら周囲の名族が周瑜に従うというのは全く別の話だよ
周瑜は呉氏との血縁関係ないから呉景とかは全然従う謂れないし
周瑜が立ったら周囲の名族が周瑜に従うというのは全く別の話だよ
周瑜は呉氏との血縁関係ないから呉景とかは全然従う謂れないし
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 12:27:24.13
三国時代後半の武将って地味だけど実際後漢末期の武将より無能なの？
鄧艾とかは有能扱いだけどそれくらいしかいないよね
于禁や曹仁と比べてドヨだとか陸抗ってどんくらい？
鄧艾とかは有能扱いだけどそれくらいしかいないよね
于禁や曹仁と比べてドヨだとか陸抗ってどんくらい？
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 12:31:41.47
諸葛誕ってどうなんだろ
さすがに公孫淵よりはマシだろうけど
さすがに公孫淵よりはマシだろうけど
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 14:29:39.57
孫権は当初はあんなに張昭にお世話になったのに、後々いろんな酷いことしたよね
文の諡号を贈ったのも不本意だったかもしれん
文の諡号を贈ったのも不本意だったかもしれん
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 16:10:05.17
周喩って誰だよ
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 16:16:15.68
諸葛亮と諸葛瑾って戦略、戦術、内政、外政、謀略、人望それぞれの面で比較したら互いにどのくらい差がある？
ついでに司馬懿や周瑜、陸遜も加えて欲しい
ついでに司馬懿や周瑜、陸遜も加えて欲しい
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 19:12:29.38
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 20:06:05.91
ゲームの話で恐縮なんだけど例えば三國志9の基準(統率：部隊攻撃力、武勇：戦法威力、知力：計略能力)で五将軍と親族四天王を並べるとどんな感じになる？
ちょいやってみたんだけど、詳しい人の意見が聞きたい
知力に関しては結構イメージみたいになってるけど
統率：曹仁＞張遼＞楽進＞于禁＞徐晃＞張ｺｳ＞夏侯淵＞曹洪＞夏侯惇
武勇：張遼＞曹仁＞楽進＞夏侯淵＞徐晃＞張ｺｳ＞于禁＞曹洪＞夏侯惇
知力：徐晃＞張ｺｳ＞張遼＞于禁＞楽進＞曹仁＞夏侯惇＞夏侯淵＞曹洪
ちょいやってみたんだけど、詳しい人の意見が聞きたい
知力に関しては結構イメージみたいになってるけど
統率：曹仁＞張遼＞楽進＞于禁＞徐晃＞張ｺｳ＞夏侯淵＞曹洪＞夏侯惇
武勇：張遼＞曹仁＞楽進＞夏侯淵＞徐晃＞張ｺｳ＞于禁＞曹洪＞夏侯惇
知力：徐晃＞張ｺｳ＞張遼＞于禁＞楽進＞曹仁＞夏侯惇＞夏侯淵＞曹洪
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 20:18:48.66
>>719
統率→別軍を率いての武功
武力→従軍して成した武功
と思って正史を見ていけばいいんじゃないかな、大まかな基準としては
その不等号式でだいたい間違ってはいないと思うけど、張コウが徐晃より常に下なのは微妙に違和感
知力に関してはなんとも言えない
曹仁や徐晃は曹操に献策してるくらいだから頭良いと思うよ
あと統率は統率してるだけで評価できる部分もあるから、夏侯惇は解釈次第では統率かなり高いぞ
統率→別軍を率いての武功
武力→従軍して成した武功
と思って正史を見ていけばいいんじゃないかな、大まかな基準としては
その不等号式でだいたい間違ってはいないと思うけど、張コウが徐晃より常に下なのは微妙に違和感
知力に関してはなんとも言えない
曹仁や徐晃は曹操に献策してるくらいだから頭良いと思うよ
あと統率は統率してるだけで評価できる部分もあるから、夏侯惇は解釈次第では統率かなり高いぞ
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 20:21:06.96
>>719
統率＝兵士を綺麗に動かしたら加点。
武勇＝戦法＝並外れた勇気や胆力を示したら加点。
知力＝計略＝知略を示したら加点。
こういう俺定義を勝手にでっち上げて考えると、
統率は徐晃と于禁がトップ。三位は曹仁。
武勇は張遼がトップで次点が曹仁で三位が楽進。
知力は張ｺｳがトップで徐晃が次点。夏侯淵が三位かな。
統率＝兵士を綺麗に動かしたら加点。
武勇＝戦法＝並外れた勇気や胆力を示したら加点。
知力＝計略＝知略を示したら加点。
こういう俺定義を勝手にでっち上げて考えると、
統率は徐晃と于禁がトップ。三位は曹仁。
武勇は張遼がトップで次点が曹仁で三位が楽進。
知力は張ｺｳがトップで徐晃が次点。夏侯淵が三位かな。
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 20:33:48.53
武勇はリアル三国無双の張遼と曹仁、先登マニアの楽進、この三人がズバ抜けるだろう
他の奴らは不明としか言いようが無いな
于禁は楽進と同じく陥陣都尉からの叩き上げだし、武勇ありそうだけど
他の奴らは不明としか言いようが無いな
于禁は楽進と同じく陥陣都尉からの叩き上げだし、武勇ありそうだけど
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 20:41:28.97
張コウは夏侯淵死亡時の対応とか北伐戦での軍の動かし方を見るに統率力高いと思うぞ
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 20:45:07.80
統率力に関してはスゴく分かり易い基準があるだろ
いつ仮節されたかだ
河北平定期に曹操と別働して転戦しまくった張遼と楽進は、曹仁や夏侯淵より早く節を与えられている
いつ仮節されたかだ
河北平定期に曹操と別働して転戦しまくった張遼と楽進は、曹仁や夏侯淵より早く節を与えられている
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 20:49:46.94
ただ一人の仮節鉞である于禁さんのことを忘れないでください
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 21:05:41.38
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 21:16:10.56
統率：曹仁＞于禁＞張遼＞楽進＞張ｺｳ＞徐晃＞夏侯淵＞曹洪＞夏侯惇
こうじゃね？
官渡の戦い以前から、曹仁と于禁の別働っぷりはダントツ
官渡の戦いの活躍も、この二人がダントツ
張遼と楽進が大きく別働し始めるのは、官渡の戦いより後
張ｺｳと徐晃が大きく別働し始めるのは、赤壁の戦いより後
こうじゃね？
官渡の戦い以前から、曹仁と于禁の別働っぷりはダントツ
官渡の戦いの活躍も、この二人がダントツ
張遼と楽進が大きく別働し始めるのは、官渡の戦いより後
張ｺｳと徐晃が大きく別働し始めるのは、赤壁の戦いより後
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 21:35:18.02
ていうか、さすがに常に大軍を率いての後詰を担当していた夏候惇が
統率最下位というのは違和感だなあ
曹操が常に安心して大軍を任せていた点からしても、
常に曹操陣営の中でも特別に高い扱いを受けていた点からしても
夏候惇の統率は高くしてやっていい気がする。でないと史実の動きが謎杉。
統率最下位というのは違和感だなあ
曹操が常に安心して大軍を任せていた点からしても、
常に曹操陣営の中でも特別に高い扱いを受けていた点からしても
夏候惇の統率は高くしてやっていい気がする。でないと史実の動きが謎杉。
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 21:37:01.14
俺は全武将高ランキングだと
統率
1曹操 2陸遜 3コウホスウ 4諸葛亮 5ドヨ
武力
1呂布 2典韋・許褚・曹仁・張遼 6文鴦・関羽・甘寧7張飛・黄忠
くらいを目安に設定してるな
光栄三国志は8以来全部やってるけど
統率
1曹操 2陸遜 3コウホスウ 4諸葛亮 5ドヨ
武力
1呂布 2典韋・許褚・曹仁・張遼 6文鴦・関羽・甘寧7張飛・黄忠
くらいを目安に設定してるな
光栄三国志は8以来全部やってるけど
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 21:48:53.48
色々な回答どうもです
やっぱ数値化って作業事態が難しいもんだから、どの実積に重点を置くかで変わってくるよなぁ
>>728の言わんとしてる事は分かるんだけど、ゲームシステム的には夏侯惇の軍政能力は政治に還元した方がしっくりくるんだ
ゲームの話でごめんな
ちなみに夏侯惇は今確認してみたら統率78武力82知力65政治79に編集してた
やっぱ数値化って作業事態が難しいもんだから、どの実積に重点を置くかで変わってくるよなぁ
>>728の言わんとしてる事は分かるんだけど、ゲームシステム的には夏侯惇の軍政能力は政治に還元した方がしっくりくるんだ
ゲームの話でごめんな
ちなみに夏侯惇は今確認してみたら統率78武力82知力65政治79に編集してた
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 21:51:44.08
夏侯惇は分かりにくい有能さ
近いのは誰だろう
豊臣秀長？
近いのは誰だろう
豊臣秀長？
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 21:53:18.49
曹操が本陣を離れる時に必ずその留守を預かる曹洪も、統率力は無いとおかしいんだけどなぁ
兗州平定の時は転戦して城を落としまくってるし、張飛と馬超の動きを阻止した手腕もあるし
兗州平定の時は転戦して城を落としまくってるし、張飛と馬超の動きを阻止した手腕もあるし
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 22:07:38.28
曹操が劉備を撃破しに行ってる間、于禁だけで袁紹の南下を食い止めてたってのは尋常ではない
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 22:11:59.23
于禁だけの手柄ではないんだが
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 22:38:58.25
>>734
あれ、他に誰かいたんだっけ
あれ、他に誰かいたんだっけ
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 22:43:42.12
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 22:47:28.72
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 22:49:21.16
>>732
質問者じゃないけど、
このゲームでの統率ってシステム的に軍の標準の強さとかに影響するもんだから軍の指揮で実績あげてない夏侯惇は違うんだよなぁ
何せゲームの話だから未経験者と経験者で話が食い違うのは当然かと
あと夏侯惇は数値的な能力というより「信用」と「権威」なんじゃないかな。
第二の君主というか日本的に言えば「家老」みたいな感じなんだよ。
統率だとか政治だとかで表せるものじゃない
質問者じゃないけど、
このゲームでの統率ってシステム的に軍の標準の強さとかに影響するもんだから軍の指揮で実績あげてない夏侯惇は違うんだよなぁ
何せゲームの話だから未経験者と経験者で話が食い違うのは当然かと
あと夏侯惇は数値的な能力というより「信用」と「権威」なんじゃないかな。
第二の君主というか日本的に言えば「家老」みたいな感じなんだよ。
統率だとか政治だとかで表せるものじゃない
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 22:52:09.00
曹洪の活躍って曹洪伝に載ってないことが多いよね
何なのあれは
何なのあれは
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 23:05:48.11
夏侯惇は「魅力」だろやっぱり
もしくは「政治」
もしくは「政治」
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 23:20:09.53
統率でいいんじゃね？
明確に組織力を評価する基準だし
明確に組織力を評価する基準だし
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 23:28:51.97
鄧禹を更にピーキーにしたのが夏侯惇
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 23:31:21.57
統率って言ったら、鍾繇とか劉馥とか梁習の方が、将軍の面々よりも高そう
曹操の支配がマトモに及んでいないところで、荒くれ者共を抑えていたんだから
鍾繇なんて何度も馬騰や馬超を率いて戦ってるし
曹操の支配がマトモに及んでいないところで、荒くれ者共を抑えていたんだから
鍾繇なんて何度も馬騰や馬超を率いて戦ってるし
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 23:46:07.28
于禁らを荊州で率いたチョウゲンを能力値で表すとどうなるの？
統率90 武力50 知力80 政治80
みたいな感じ？
統率90 武力50 知力80 政治80
みたいな感じ？
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 00:17:35.43
趙儼は李通を補佐したり、徐晃の軍師をしたり、曹休の軍師をしたりもしている
更には都督諸軍事の監督を歴任しまくり仮節され、最終的には自ら都督諸軍事を経て驃騎将軍（元帥格）から司空（三公）へ
統率100でも驚かない凄まじい経歴
更には都督諸軍事の監督を歴任しまくり仮節され、最終的には自ら都督諸軍事を経て驃騎将軍（元帥格）から司空（三公）へ
統率100でも驚かない凄まじい経歴
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 00:29:43.09
潁川名士といえば荀彧荀攸鍾繇郭嘉が有名だけど
辛毗陳羣杜襲趙儼の「辛陳杜趙」もいるんだよな
潁川郡の賢者率の高さヤバいわ
辛毗陳羣杜襲趙儼の「辛陳杜趙」もいるんだよな
潁川郡の賢者率の高さヤバいわ
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 02:15:09.97
実際に独立して州レベルで大軍を指揮して運営していた人間こそ統率を高くするべきだと思うんだけどそうなるとどう？
例えば魏延や甘寧なんて属将として活躍したけど州レベルで十万単位の軍は率いることができるとは思えない
序列は置いておいて州レベルで活躍し都督としての器がある人を列挙して欲しい(都督として活躍できなかった人物は除く)
分かる範囲だと、曹操・陸遜・張角・袁紹・田階・周瑜・孫権・曹仁・呂蒙・趙儼・曹真・曹叡・諸葛亮・皇甫嵩だけどどうだろう。
本当知識無いから後半の人物とか抜けてる人物多いと思うからいたら補足してください。
孫策みたいに州単位で活躍したと言えど少数の点で点を抑えていったような人ではなく大軍で面対面で動かしたような人物が相応しいと考えてます。
敗北してしまったけど10万ほどの軍を与えられた張勲とかは素質あったのかな？
例えば魏延や甘寧なんて属将として活躍したけど州レベルで十万単位の軍は率いることができるとは思えない
序列は置いておいて州レベルで活躍し都督としての器がある人を列挙して欲しい(都督として活躍できなかった人物は除く)
分かる範囲だと、曹操・陸遜・張角・袁紹・田階・周瑜・孫権・曹仁・呂蒙・趙儼・曹真・曹叡・諸葛亮・皇甫嵩だけどどうだろう。
本当知識無いから後半の人物とか抜けてる人物多いと思うからいたら補足してください。
孫策みたいに州単位で活躍したと言えど少数の点で点を抑えていったような人ではなく大軍で面対面で動かしたような人物が相応しいと考えてます。
敗北してしまったけど10万ほどの軍を与えられた張勲とかは素質あったのかな？
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 02:24:52.91
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 07:23:33.87
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 07:57:04.94
>>749
それは勿論分かってるよ
それは勿論分かってるよ
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 08:01:26.45
>>747
後漢末に関してはけっこう知識あるんでしょ？
三国時代は簡単だよ
呉と蜀は数が少ないからすぐ分かるし、魏は役職を見れば良い
都督（諸州）諸軍事っていうそのまんま州規模での軍運用を任せられた役職があるから
後漢末に関してはけっこう知識あるんでしょ？
三国時代は簡単だよ
呉と蜀は数が少ないからすぐ分かるし、魏は役職を見れば良い
都督（諸州）諸軍事っていうそのまんま州規模での軍運用を任せられた役職があるから
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 08:07:54.47
>>747
三国に共通する最低限の基準としては「節」を与えられたかどうかかな
これは言い換えれば軍の独立運用権みたいなものなので
「鉞」まで付くと軍の独断専行権のようになる
これは関羽や于禁や満寵などその時の最上級の将軍にしか与えられない
三国に共通する最低限の基準としては「節」を与えられたかどうかかな
これは言い換えれば軍の独立運用権みたいなものなので
「鉞」まで付くと軍の独断専行権のようになる
これは関羽や于禁や満寵などその時の最上級の将軍にしか与えられない
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 08:31:16.14
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 08:31:31.52
>>747
十万単位の軍が動くような戦役ってほとんど無いから、数万でいいんじゃないかな。
あと、趙儼のような監軍畑の統率も将軍の統率と同じように評価していいん？
沮授や韓浩を評価の対象にするかどうかって結構重要。
十万単位の軍が動くような戦役ってほとんど無いから、数万でいいんじゃないかな。
あと、趙儼のような監軍畑の統率も将軍の統率と同じように評価していいん？
沮授や韓浩を評価の対象にするかどうかって結構重要。
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 08:40:57.35
>>747 趙儼が入るなら夏侯惇だって入るだろ。やってることは似たようなもんなんだから。
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 08:45:36.01
役職で言えば、魏で一番ヤバいのは曹仁だな
曹操死後の混乱期に対しての一時的な措置とはいえ、都督荊揚益三州諸軍事（全方位の敵を相手にする総司令官）という前代未聞の地位についている
曹操死後の混乱期に対しての一時的な措置とはいえ、都督荊揚益三州諸軍事（全方位の敵を相手にする総司令官）という前代未聞の地位についている
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 09:05:30.21
正史を読んで都督とか仮節とか書いてあるやつを探していけばいいだけじゃね？
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 09:22:10.38
ザッと調べてみたよ
間違いがあるかもだけど
後漢末期
四方将軍・仮節鉞
魏：于禁
蜀：関羽
呉：いない
四方将軍・仮節
魏：楽進
蜀：馬超、張飛
呉：いない
四征将軍・仮節
魏：張遼、曹仁、夏侯淵
蜀：いない
呉：いない
雑号将軍・仮節
魏：臧覇、張コウ、徐晃
蜀：いない
呉：いない
三国時代（州規模の都督は魏しかいない）
仮節(鉞)・都督雍涼諸軍事
曹仁→曹真→司馬懿→趙儼→夏侯玄→郭淮→陳泰→司馬望(鄧艾・鍾会)
仮節(鉞)・都督荊(豫)諸軍事
曹仁→夏侯尚→司馬懿→(胡質)→王昶→王基
仮節(鉞)・都督揚州諸軍事
曹仁→曹休→満寵→王凌→諸葛誕→毌丘倹→諸葛誕→王基
間違いがあるかもだけど
後漢末期
四方将軍・仮節鉞
魏：于禁
蜀：関羽
呉：いない
四方将軍・仮節
魏：楽進
蜀：馬超、張飛
呉：いない
四征将軍・仮節
魏：張遼、曹仁、夏侯淵
蜀：いない
呉：いない
雑号将軍・仮節
魏：臧覇、張コウ、徐晃
蜀：いない
呉：いない
三国時代（州規模の都督は魏しかいない）
仮節(鉞)・都督雍涼諸軍事
曹仁→曹真→司馬懿→趙儼→夏侯玄→郭淮→陳泰→司馬望(鄧艾・鍾会)
仮節(鉞)・都督荊(豫)諸軍事
曹仁→夏侯尚→司馬懿→(胡質)→王昶→王基
仮節(鉞)・都督揚州諸軍事
曹仁→曹休→満寵→王凌→諸葛誕→毌丘倹→諸葛誕→王基
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 10:27:26.86
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 10:42:17.13
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 10:49:44.31
諸葛亮とその後継者を除けば、都督漢中は魏延→呉懿(王平)→王平だな
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 10:54:18.74
ちなみに蜀は節を仮された将軍が少ない
王平ですら仮節ではない
郭淮を撃破した魏延が節を仮された意味の大きさが分かる
諸葛亮はちゃんと魏延を重用している
王平ですら仮節ではない
郭淮を撃破した魏延が節を仮された意味の大きさが分かる
諸葛亮はちゃんと魏延を重用している
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 11:29:05.07
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 11:54:23.39
>>763
そうなのか…
でも後漢末期と三国時代で分けて書いたんだから、見れば分かる事じゃね？
漢魏革命で整備された制度もあるから、延長上にあるとはいえ同列に述べるのは不可能なんだよな
都督制度もその一つだから、後漢末は都督という言葉に目を向けずに将軍位と節で見るしかない
そうなのか…
でも後漢末期と三国時代で分けて書いたんだから、見れば分かる事じゃね？
漢魏革命で整備された制度もあるから、延長上にあるとはいえ同列に述べるのは不可能なんだよな
都督制度もその一つだから、後漢末は都督という言葉に目を向けずに将軍位と節で見るしかない
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 12:02:07.57
魏の牽招がまだ後漢の頃に都督青徐諸軍事に就任してたっぽいことは昔から気になってる
何なんだろうあれは
何なんだろうあれは
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 12:06:35.87
青徐二州に関しては臧覇一派の事も考えないといけないから難しいですね
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 13:41:43.93
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 13:56:37.80
>>767
都督考だな。董卓軍や呂布軍や袁紹軍の都督を例に説明してる。
ただ、石井先生が取り上げてる後漢の都督は都督～州諸軍事とは別の司令官・監軍としての都督だね。
都督～州諸軍事に近いのは護羌校尉、護烏桓校尉、使匈奴中郎将あたりの持節領護官じゃないかな。
都督考だな。董卓軍や呂布軍や袁紹軍の都督を例に説明してる。
ただ、石井先生が取り上げてる後漢の都督は都督～州諸軍事とは別の司令官・監軍としての都督だね。
都督～州諸軍事に近いのは護羌校尉、護烏桓校尉、使匈奴中郎将あたりの持節領護官じゃないかな。
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 14:06:32.96
牽招のアレは、夏侯淵や臧覇や呂虔が青徐の郡兵を統率していたことの延長線上にあって、それが発展して曹丕の代に都督制度として確立したんじゃないかなぁ
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 14:16:26.55
刺史がただの監察官ではなく支配者へとなっていったのが後漢末だから、その辺の辻褄合わせ的な…
持節・司隷校尉となって関中諸軍を督した鍾繇なんかがいるし
持節・司隷校尉となって関中諸軍を督した鍾繇なんかがいるし
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 18:43:28.43
曹操 統率100 武力70とした場合
張遼 統率90 武力95
楽進 統率85 武力94
于禁 統率90 武力90
張郃 統率81 武力85
徐晃 統率80 武力85
曹仁 統率95 武力96
くらいの認識で合ってる？
張遼 統率90 武力95
楽進 統率85 武力94
于禁 統率90 武力90
張郃 統率81 武力85
徐晃 統率80 武力85
曹仁 統率95 武力96
くらいの認識で合ってる？
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 18:53:40.66
曹操は何度も身内の裏切りとかされてるからこのスレで言う統率は低い
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 18:57:57.60
このスレで言う統率でなくて大将としての能力として考えて
武力は属将として奮迅する能力
例えば
諸葛亮 統率95 武力50
呂布 統率70 武力100
黄忠 統率75 武力95
許褚 統率20 武力100
イメージとしてはこんな感じです(イメージだから許褚は若い頃兵を率いてたから統率が～みたいな批判は勘弁)
武力は属将として奮迅する能力
例えば
諸葛亮 統率95 武力50
呂布 統率70 武力100
黄忠 統率75 武力95
許褚 統率20 武力100
イメージとしてはこんな感じです(イメージだから許褚は若い頃兵を率いてたから統率が～みたいな批判は勘弁)
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 19:41:12.31
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 19:50:50.47
>>771
う～ん、個人的には…。
曹仁 統率95 武力95
張遼 統率85 武力95
楽進 統率85 武力90
于禁 統率90 武力85
張郃 統率80 武力85
徐晃 統率85 武力80
こんな感じかなぁ。
ただ、張郃みたいに長生きした人は、後半にかなり大役を任せられて活躍しているので、違和感もあるけど。
後漢末限定ならこんなもんじゃないか。
う～ん、個人的には…。
曹仁 統率95 武力95
張遼 統率85 武力95
楽進 統率85 武力90
于禁 統率90 武力85
張郃 統率80 武力85
徐晃 統率85 武力80
こんな感じかなぁ。
ただ、張郃みたいに長生きした人は、後半にかなり大役を任せられて活躍しているので、違和感もあるけど。
後漢末限定ならこんなもんじゃないか。
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 19:57:58.54
>>774
人が少ない時に裏切られてるんですがそれは？
人が少ない時に裏切られてるんですがそれは？
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:02:49.70
親友と信じた張バクに裏切られてるってのは、お世辞にも高いとか言えないな。
中原を制する組織も荀イクを代表とする潁川出身者のお陰で出来たようなもんだ。
中原を制する組織も荀イクを代表とする潁川出身者のお陰で出来たようなもんだ。
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:07:24.79
ここでの採点方式って減点式なの？
曹操が統率低かったら凄い違和感あるんだけど
曹操が統率低かったら凄い違和感あるんだけど
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:12:49.89
超バクらの反乱は統率というより政治が影響してるだろうな。
曹操が兗州豪族を弾圧しすぎてそれに耐えかねた豪族が謀反しそいつらに担ぎ上げられただけだし。
あと徐州大虐殺も影響してるんじゃないかと思う。
超バクは任侠の人だから。
そもそも超バクって奔走の友である袁紹とも敵対してるし元来公に私を持ち込まない人だったと思うんだよね。
兗州豪族と弟に懇願され迷っている所を曹操の徐州大虐殺で決心ついたんだろう。
袁紹と曹操との二勢力に押しつぶされる事を懸念してたとかいう説もかなり有力だしさ。
どちらにせよ少なくとも超バクの反乱は統率には影響しないと思うけどな。
曹操が兗州豪族を弾圧しすぎてそれに耐えかねた豪族が謀反しそいつらに担ぎ上げられただけだし。
あと徐州大虐殺も影響してるんじゃないかと思う。
超バクは任侠の人だから。
そもそも超バクって奔走の友である袁紹とも敵対してるし元来公に私を持ち込まない人だったと思うんだよね。
兗州豪族と弟に懇願され迷っている所を曹操の徐州大虐殺で決心ついたんだろう。
袁紹と曹操との二勢力に押しつぶされる事を懸念してたとかいう説もかなり有力だしさ。
どちらにせよ少なくとも超バクの反乱は統率には影響しないと思うけどな。
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:13:37.12
張楽于張徐はそこまで五人で差がないと思うんだよね。
差があったら朱霊みたいに「徐晃らに次いだ」とか書かれたり、李典らみたいにその他大勢として扱われるだろうし。
強いて言うなら、楽進伝206年にある曹操の上奏文から考えて、于禁楽進張遼が曹操軍の三強という扱いだったかと。
差があったら朱霊みたいに「徐晃らに次いだ」とか書かれたり、李典らみたいにその他大勢として扱われるだろうし。
強いて言うなら、楽進伝206年にある曹操の上奏文から考えて、于禁楽進張遼が曹操軍の三強という扱いだったかと。
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:14:22.26
加点と減点両方やるだろうけど曹操は家族を預けようって言ってた親友と幕僚に同時に裏切られてるし
政権中枢で魏諷に反乱起こされたりガバナンスが甘いよ
同じ反乱起こされるにしても力が敗戦等で弱くなって
勢力内とは言え完全に服属したわけでもない日和見菌みたいな奴が反乱起こすのとは大分趣が違う
政権中枢で魏諷に反乱起こされたりガバナンスが甘いよ
同じ反乱起こされるにしても力が敗戦等で弱くなって
勢力内とは言え完全に服属したわけでもない日和見菌みたいな奴が反乱起こすのとは大分趣が違う
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:19:07.18
曹操って美点も欠点もめっちゃ多いんだよ
褒めようと思えばいくらでも出来るし、貶めようと思えばいくらでも出来る
だから気持ち悪い信者やアンチがいっぱいいるんだろうけど
人の評価を気にするより自分で正史読んで判断した方がいい
ちゃんと曹瞞伝とかも読んでなw
褒めようと思えばいくらでも出来るし、貶めようと思えばいくらでも出来る
だから気持ち悪い信者やアンチがいっぱいいるんだろうけど
人の評価を気にするより自分で正史読んで判断した方がいい
ちゃんと曹瞞伝とかも読んでなw
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:19:47.68
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:21:14.34
楽進や黄忠や甘寧がよくやってる、一番乗り＝先登、ってのがどのくらいスゴいことなのかイメージできないんだけど
あれってどういう状況なの
あれってどういう状況なの
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:27:34.63
>>784
まさに匹夫の勇でしょ
日本史だと良くいるじゃん
～左衛門率いる兵が○○御所に一番槍を入れましたとかさ。
城攻めって誰かが城に這い上がると裂けるようにそっから形勢が逆転するからそういう勇猛な人間が評価されるんでしょ。
正直部隊長レベルの活躍でしかないけどね。
一度だけなら偶然とも言えるけど楽進の場合は何度も一番乗りしてるから曹操にも「城攻めの際には勇猛な楽進を使えば陥落させやすいな」みたいに思われてたんじゃないの？もちろん楽進が一番先に城壁を登ったわけじゃなく楽進の部隊ということだろうけど。
まさに匹夫の勇でしょ
日本史だと良くいるじゃん
～左衛門率いる兵が○○御所に一番槍を入れましたとかさ。
城攻めって誰かが城に這い上がると裂けるようにそっから形勢が逆転するからそういう勇猛な人間が評価されるんでしょ。
正直部隊長レベルの活躍でしかないけどね。
一度だけなら偶然とも言えるけど楽進の場合は何度も一番乗りしてるから曹操にも「城攻めの際には勇猛な楽進を使えば陥落させやすいな」みたいに思われてたんじゃないの？もちろん楽進が一番先に城壁を登ったわけじゃなく楽進の部隊ということだろうけど。
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:29:50.95
城攻めって部隊長レベルの功績というのは確かにそうだけど
それはそれでノウハウがあるから余人を以って代えがたい先鋒というのもいるのよな
それはそれでノウハウがあるから余人を以って代えがたい先鋒というのもいるのよな
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:31:47.21
そうなると、関羽も統率が低くなるな
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:33:45.36
先登はまさに部隊長としての功だよな
ぶっちゃけ190年代の楽進からは統率力なんて欠片も感じられない
あれがいつどうやって別軍を率いる将として変貌したのかがわからん
ぶっちゃけ190年代の楽進からは統率力なんて欠片も感じられない
あれがいつどうやって別軍を率いる将として変貌したのかがわからん
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:35:37.83
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:40:17.97
潘濬すら関羽に嫌われてたってのがスゴいよね
糜芳だって腐っても劉備の親族でしかも恩人の一族なのに
糜芳だって腐っても劉備の親族でしかも恩人の一族なのに
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:41:19.61
劉封なんて劉備の養子だぞ
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:42:17.61
部隊長ってどういうのを指すのかよくわからん。ちゃんと定義してくれ。
あと、裏切られたら統率の減点でいいのか？
指揮能力を指して統率言ってる奴とガバナンス指して言ってる奴がごっちゃでわかりにくいぞ。
あと、裏切られたら統率の減点でいいのか？
指揮能力を指して統率言ってる奴とガバナンス指して言ってる奴がごっちゃでわかりにくいぞ。
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:45:27.32
馬超が傘下に加わった時とか、黄忠が同列の将軍に就任した時も、かなりガキくさいことしてたしな関羽
諸葛亮先生のメンタルケア教室が大活躍
あれはむしろ劉備の人事に問題があったのでは
それともあれが出来得る最良の布陣だったのか
諸葛亮先生のメンタルケア教室が大活躍
あれはむしろ劉備の人事に問題があったのでは
それともあれが出来得る最良の布陣だったのか
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:48:28.17
部下虐殺をやめきれずに復讐で暗殺されるというトンデモナイ死に方をした張飛の統率の評価は？
関羽より酷くね？
関羽は下っ端の兵士には慕われてたんだし
関羽より酷くね？
関羽は下っ端の兵士には慕われてたんだし
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:52:38.12
馬超が韓遂たちに裏切られたり楊阜に逆襲されたりしたのはどうなるのかねぇ。
あれはむしろ知力不足か。
あれはむしろ知力不足か。
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:56:26.56
関羽の場合は曹操と違って同僚に裏切られたんであって部下じゃないので
統率じゃなくて政治と魅力の問題だろ
張飛は組織作り以前に人としてダメだから魅力では？
統率じゃなくて政治と魅力の問題だろ
張飛は組織作り以前に人としてダメだから魅力では？
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:57:13.38
蜀将は関張馬が人格破綻者なせいで、黄趙でめっちゃ和む
陳寿も明らかに後半二人の方を評価してるよね
陳寿も明らかに後半二人の方を評価してるよね
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 20:59:29.26
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 21:00:18.21
安価ミス
>>796 でした
>>796 でした
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 21:05:04.76
関羽、張飛、馬超、魏延
問題点が似ているようで全員違うよな
問題点が似ているようで全員違うよな
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 21:22:38.64
趙雲と黄忠だけ人間的に問題なし
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 21:27:45.87
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 21:29:47.36
>>798
関羽は軍事を董督荊州事として預かってるけど
荊州統治に関しては襄陽太守に過ぎない
荊州従事潘濬、南郡太守糜芳など邪魔者はいる
関羽の駐屯する江陵は南郡太守糜芳の影響下だし
関羽が太守として居れる土地はまだないから軍事は関羽が握ってるものの
結構微妙な関係が成立してる
これが壊れるのが曹仁を囲んだ時に仮節鉞を授けられてからで
折悪しく糜芳が失火したのが最悪のタイミングだった
関羽は軍事を董督荊州事として預かってるけど
荊州統治に関しては襄陽太守に過ぎない
荊州従事潘濬、南郡太守糜芳など邪魔者はいる
関羽の駐屯する江陵は南郡太守糜芳の影響下だし
関羽が太守として居れる土地はまだないから軍事は関羽が握ってるものの
結構微妙な関係が成立してる
これが壊れるのが曹仁を囲んだ時に仮節鉞を授けられてからで
折悪しく糜芳が失火したのが最悪のタイミングだった
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 21:34:49.19
水魚の交わりを裏読みすると、君主との距離が遠くなった過去の寵臣がいることになるってやつですね
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 21:38:50.04
荊州の内政は、治中の潘濬に主に委ねられてたってことでいいのかな
潘濬は関羽には嫌われていたけど、劉備への忠誠心はあったんだよね？
糜芳や士仁の忠誠心はどこを向いてるのかよくわからんけど
潘濬は関羽には嫌われていたけど、劉備への忠誠心はあったんだよね？
糜芳や士仁の忠誠心はどこを向いてるのかよくわからんけど
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 22:11:49.70
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 22:26:43.94
関羽への嫌悪感が劉備への敬愛心を上回ったのかな
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 00:15:04.74
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 00:25:17.37
仮節鉞で生殺与奪を握られちゃったからな
あれがどのタイミングなのかイマイチ分からんけど
あれがどのタイミングなのかイマイチ分からんけど
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 00:30:55.15
印綬授けられたのが曹仁包囲中だから于禁を打ち破った後で関羽はまさに絶頂
しかも関羽は露骨なパワハラで糜芳や士仁をどげんかせんといかんって言ってるから本気で怯えるだろうな
しかも関羽は露骨なパワハラで糜芳や士仁をどげんかせんといかんって言ってるから本気で怯えるだろうな
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 00:59:52.54
樊城の戦いの時、潘濬はどこで何をやってたんだ
というか呂蒙の動きを誰も警戒してなかったのか？
というか呂蒙の動きを誰も警戒してなかったのか？
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 01:01:52.31
警戒してるから呂蒙が奇襲したんだろ
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 01:03:25.34
呉から無断拝借しちゃうくらい兵糧が足りてないのに、于禁の七軍をちゃんと受け入れちゃう関羽さん
龐徳の事も最初は受け入れようとしてたし
張遼や徐晃との交流といい、妙に魏将へは丁寧に対応している
それでなんで蜀将にはセメントなんだ
龐徳の事も最初は受け入れようとしてたし
張遼や徐晃との交流といい、妙に魏将へは丁寧に対応している
それでなんで蜀将にはセメントなんだ
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 01:40:04.59
そうか、戦争中に黄忠への嫉妬で劉備批判をしたのか
費詩が諌めても、周り人は不信に思うわな
費詩が諌めても、周り人は不信に思うわな
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 08:23:12.92
君主の人事にキレるって、冷静に考えたら凄いアレだよな
しかも同列って言っても、前将軍・仮節鉞の関羽と、後将軍で節も仮されてない黄忠じゃ、差があるのに
だいたい、後将軍が誰なら納得したんだよ
しかも同列って言っても、前将軍・仮節鉞の関羽と、後将軍で節も仮されてない黄忠じゃ、差があるのに
だいたい、後将軍が誰なら納得したんだよ
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 10:37:42.72
関羽「黄忠黄忠って何よ！昔から一緒だった私は荊州に置いてけぼりで！！そんなに白ヒゲ爺さんが良いの？ねぇ聞いてんの！？
あなたが諸葛亮に浮気した時は私我慢したわ。諸葛亮さんは若くて私と違って頭が良いし。でも黄忠なんて私より年上のジジィじゃない！黒ヒゲより白ヒゲが好きなら私そうするわよ？ねぇ私はあなたが好きなだけなの・・・私だけを見て・・・ね？｣ｳﾙｳﾙ
あなたが諸葛亮に浮気した時は私我慢したわ。諸葛亮さんは若くて私と違って頭が良いし。でも黄忠なんて私より年上のジジィじゃない！黒ヒゲより白ヒゲが好きなら私そうするわよ？ねぇ私はあなたが好きなだけなの・・・私だけを見て・・・ね？｣ｳﾙｳﾙ
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 11:01:07.46
>>816
新ジャンル：ヒゲ萌え
新ジャンル：ヒゲ萌え
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 12:05:12.80
関羽の髭なんかよりサンタクロースの髭に萌え
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 12:25:09.68
関羽は気難しいだけで、性格悪いってわけじゃなさそうなんだけどなぁ
張飛とか馬超とかと違って
馬超なんて孫策も真っ青の惨酷ロード歩んでるもんね
張飛とか馬超とかと違って
馬超なんて孫策も真っ青の惨酷ロード歩んでるもんね
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 12:50:43.78
馬超は「早く死ねばいいのに。なんでまだ生きてんの？」とか女性から言われちゃうくらいのクソ外道だから
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 14:48:07.34
陳寿からも「あんなことやっといて普通に死ねただけマシな人生だったね」と言われる馬超
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 18:06:23.11
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 18:11:59.39
陳寿どころか、きかんほしんさんですら微妙にダメ出しされてた気が
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 19:53:53.03
関羽の同僚との霹靂は性格ってだけじゃないと思うよ
張飛が劉巴に罵倒されたように平民出身で勇猛で古参っだけで出世した関羽張飛は少なからず差別されてたんだろう
今で言うDQNみたいなもんなんだろう
関羽は部下には優しかったらしいしさ
身内には優しく上司だとかには攻撃的ってDQNの典型じゃん
まぁ最初から関羽が排他的だったわけじゃなく周囲の差別も影響しているということだよ
名士のみじゃなく武将とかとも霹靂があったのはおそらく劣等感のあまり心に傷ができてしまったのだろう
むしろ本当に性格が悪いのは罵倒されながらヘラヘラ笑ってごまかして劉備や名士にはへりくだる癖にそのストレスを部下を虐める事で発散した張飛だろ。
関羽は同情の余地があるけど張飛は真性のクズ。劉備も張飛が死んでそんなに悲しんでなかったと思う。
張飛が劉巴に罵倒されたように平民出身で勇猛で古参っだけで出世した関羽張飛は少なからず差別されてたんだろう
今で言うDQNみたいなもんなんだろう
関羽は部下には優しかったらしいしさ
身内には優しく上司だとかには攻撃的ってDQNの典型じゃん
まぁ最初から関羽が排他的だったわけじゃなく周囲の差別も影響しているということだよ
名士のみじゃなく武将とかとも霹靂があったのはおそらく劣等感のあまり心に傷ができてしまったのだろう
むしろ本当に性格が悪いのは罵倒されながらヘラヘラ笑ってごまかして劉備や名士にはへりくだる癖にそのストレスを部下を虐める事で発散した張飛だろ。
関羽は同情の余地があるけど張飛は真性のクズ。劉備も張飛が死んでそんなに悲しんでなかったと思う。
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 20:01:54.85
霹靂ってカミナリのことやぞ
そうなの？じゃあ軋轢の間違いかな？
分からないけどギクシャクした関係ってこと
分からないけどギクシャクした関係ってこと
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 20:29:04.09
張飛の小人への酷薄さは悪いが
敬愛の部分を「へりくだる」って印象悪い評価は毎回抵抗有るな
長所なのに二重に悪いみたいじゃん
あと罵倒されてヘラヘラしてたのは誰の伝で確認できるの？
劉巴のは無視されたから違うよね
敬愛の部分を「へりくだる」って印象悪い評価は毎回抵抗有るな
長所なのに二重に悪いみたいじゃん
あと罵倒されてヘラヘラしてたのは誰の伝で確認できるの？
劉巴のは無視されたから違うよね
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 20:42:27.80
関羽
武力 80
知力 50
政治 30
統率 80
魅力 80
張飛
武力 80
知力 10
政治 0
統率 10
魅力 0
武力 80
知力 50
政治 30
統率 80
魅力 80
張飛
武力 80
知力 10
政治 0
統率 10
魅力 0
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 21:16:22.38
劉巴伝は読んでて面白いよなw
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 21:19:42.99
張飛は、嫌な上司の典型例って感じ
関羽は、嫌な同僚の典型例って感じ
関羽は、嫌な同僚の典型例って感じ
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 21:22:10.61
>>828
張飛が組織で失敗したってことはない
統率はもっと評価されるべき
反面曹豹と揉めて拠点落としてみたり最期は部下に暗殺されてみたり、
政治と魅力がダメダメだろ
あとこのスレでは知力と武力いう項目は採用してないないので
そこのところはよろしく
張飛が組織で失敗したってことはない
統率はもっと評価されるべき
反面曹豹と揉めて拠点落としてみたり最期は部下に暗殺されてみたり、
政治と魅力がダメダメだろ
あとこのスレでは知力と武力いう項目は採用してないないので
そこのところはよろしく
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 21:25:24.08
関羽も張飛も名士コンプレックス拗らせすぎ
呂蒙を見習えと言いたい
呂蒙を見習えと言いたい
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 21:34:18.21
張飛は関羽より知力は高そうじゃね？
まあ戦限定の話だけど
関羽なんて味方の廖化から「あいつただの突撃バカだから何回も(楽進とかに?)負けてんだよ」とか言われちゃってるし
まあ戦限定の話だけど
関羽なんて味方の廖化から「あいつただの突撃バカだから何回も(楽進とかに?)負けてんだよ」とか言われちゃってるし
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 22:23:48.13
関羽って、非常に高い評価も多いし
欠点を長所がはるかに上回った不運な名将か、
長所はすごいが、欠点もそれなりも勇将か、
長所はなかなかだが、欠点が致命的な猛将か、よくわからんな
于禁より決定的に上ってのは評価は、現代日本以外では揺るがないから、
張遼や楽進が同じ立場だったら、関羽以下ってのが
神格化が生まれる前の伝統的な歴史評価かね
欠点を長所がはるかに上回った不運な名将か、
長所はすごいが、欠点もそれなりも勇将か、
長所はなかなかだが、欠点が致命的な猛将か、よくわからんな
于禁より決定的に上ってのは評価は、現代日本以外では揺るがないから、
張遼や楽進が同じ立場だったら、関羽以下ってのが
神格化が生まれる前の伝統的な歴史評価かね
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 22:37:57.08
張遼や楽進は当時を代表する歴戦の名将ではあるけど、魏という大国の中でそういう人がいてもあんまりインパクトが無いんだよな…
アメリカからノーベル賞受賞者が何人か出ても驚かないけど、発展途上国からノーベル賞受賞者が一人でも出たら凄い驚くというか…
そういう意味で、張遼楽進と関羽では存在感の桁が違う
アメリカからノーベル賞受賞者が何人か出ても驚かないけど、発展途上国からノーベル賞受賞者が一人でも出たら凄い驚くというか…
そういう意味で、張遼楽進と関羽では存在感の桁が違う
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 00:57:01.65
張遼、楽進他、多数が関羽と同等以上だってんだったら
そんだけ関羽が居て、関羽一人を潰せないって、
使ってた上層部はどんだけしょっぱいんだ？
って気はするな。
蜀は、劉備と関羽だけ、あっ、張飛ってのも居たよね、な評価。
後に諸葛亮が存在した事にはびっくりさせられましたよ。な国。
そんだけ関羽が居て、関羽一人を潰せないって、
使ってた上層部はどんだけしょっぱいんだ？
って気はするな。
蜀は、劉備と関羽だけ、あっ、張飛ってのも居たよね、な評価。
後に諸葛亮が存在した事にはびっくりさせられましたよ。な国。
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 01:04:48.74
関羽がすぐ潰されなかったのは曹操側が守りに徹してたからでしょ
赤壁のトラウマで南下する気は無かっただろうし
実際のところ関羽の北上って一度も成功してないからな
結局毎回負けてる
赤壁のトラウマで南下する気は無かっただろうし
実際のところ関羽の北上って一度も成功してないからな
結局毎回負けてる
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 01:09:06.59
というか荊州が安定してたのは魯粛のおかげ
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 01:20:08.09
1関羽で北上が成功しないのと
3関羽で南下が成功しないのだとどちらが深刻なんだ？
北上失敗も魏に負けたわけじゃない
呉の荊州奪取により北上失敗だけども、
臣下の身で諸葛亮の次に長い伝を持っている当代随一の陸遜が
かなり念入りに策謀を重ねて、油断させて
さらには裏切りの根回しして、
絶妙なタイミングで裏切りですよ？
これ、防げるのか？知力・総合トップレベルの曹操でも無理じゃね？
3関羽で南下が成功しないのだとどちらが深刻なんだ？
北上失敗も魏に負けたわけじゃない
呉の荊州奪取により北上失敗だけども、
臣下の身で諸葛亮の次に長い伝を持っている当代随一の陸遜が
かなり念入りに策謀を重ねて、油断させて
さらには裏切りの根回しして、
絶妙なタイミングで裏切りですよ？
これ、防げるのか？知力・総合トップレベルの曹操でも無理じゃね？
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 01:25:34.67
魏ほどの大国なら呉蜀をガンガンに攻めて平定出来そうなのにかなり粘ってたよね
総兵力を３分して一気に南下しなかったのは何故
南蛮の反乱と呼応するなり、夷陵直後に攻めれば行けそう
総兵力を３分して一気に南下しなかったのは何故
南蛮の反乱と呼応するなり、夷陵直後に攻めれば行けそう
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 01:32:19.25
曹操軍は曹操から離れたところでは攻め込まないからねぇ
張遼や楽進は郡の平定はやってるけど、州の平定はやってない
州の平定をやったのは夏侯淵だけだが、これも張郃と徐晃に加えて張既まで付けた豪華ラインナップでようやく
まあ呉や蜀だって州レベルの平定戦は君主しかやってないけど
ついでに言えば魏は中華の大敵たる北方異民族も背後に抱えてるので戦力三分とか無理ですな
張遼や楽進は郡の平定はやってるけど、州の平定はやってない
州の平定をやったのは夏侯淵だけだが、これも張郃と徐晃に加えて張既まで付けた豪華ラインナップでようやく
まあ呉や蜀だって州レベルの平定戦は君主しかやってないけど
ついでに言えば魏は中華の大敵たる北方異民族も背後に抱えてるので戦力三分とか無理ですな
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 01:35:11.59
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 01:37:03.65
異民族の脅威はわかるけど、異民族相手にもう少し上手く立ち回れなかったのかな
南蛮をけしかけたように金銀財宝を送って呉蜀を平定するまで大人しくしてもらうとか
南蛮をけしかけたように金銀財宝を送って呉蜀を平定するまで大人しくしてもらうとか
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 01:43:40.94
そもそも根本的に魏って中原の国で、曹操軍って中原の軍だからな
南船北馬
平地を駆ける戦いでは最強だった曹操軍も、馬を降りて戦わないといけない場所では大して強くないよね
五将の中でもトップクラスの張遼と楽進ですら、防衛戦線の確立に成功しただけ
于禁は慣れない水に対策できず沈没
張郃と徐晃は夏侯淵の下で働いてただけ
南船北馬
平地を駆ける戦いでは最強だった曹操軍も、馬を降りて戦わないといけない場所では大して強くないよね
五将の中でもトップクラスの張遼と楽進ですら、防衛戦線の確立に成功しただけ
于禁は慣れない水に対策できず沈没
張郃と徐晃は夏侯淵の下で働いてただけ
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 04:07:44.20
赤壁で撤退したトラウマがあるからねぇ
曹操もあんな思いしたくないし兵士も「お、おら二度とあんな僻地生きたくないだ！」って思ってるだろうし
知力が張飛>関羽なのは同意。
長坂橋での機転とか張郃との戦いなんかから学力は低いけど頭がキレる馬鹿って感じがする。正直演義のイメージが無ければ
張飛=冷静実直で目がするどい男。虎痴。
関羽=短気で猪突猛進。「俺の仲間を馬鹿にする奴だけはズェッテェー許さねぇ！！」。仲間思いの熱い主人公タイプ。
って感じで認識されてたんだろうな。
曹操もあんな思いしたくないし兵士も「お、おら二度とあんな僻地生きたくないだ！」って思ってるだろうし
知力が張飛>関羽なのは同意。
長坂橋での機転とか張郃との戦いなんかから学力は低いけど頭がキレる馬鹿って感じがする。正直演義のイメージが無ければ
張飛=冷静実直で目がするどい男。虎痴。
関羽=短気で猪突猛進。「俺の仲間を馬鹿にする奴だけはズェッテェー許さねぇ！！」。仲間思いの熱い主人公タイプ。
って感じで認識されてたんだろうな。
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 04:19:18.40
関羽ってそんなにアホなのか…
劉備：平均以上の頭脳、努力家
関羽：教科書通りの戦い方は出来るけど奇策に弱い
張飛：馬鹿だけど機転は利く
こんなイメージだった
劉備：平均以上の頭脳、努力家
関羽：教科書通りの戦い方は出来るけど奇策に弱い
張飛：馬鹿だけど機転は利く
こんなイメージだった
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 06:27:15.12
>>842
呂蒙伝を読む限り逆じゃね？
関羽南下で呂蒙やべぇってなって魯粛に助けを求めてる
>>844
関羽も北の人で南船に特化した将じゃないよね
>>845
演義を読まなくても、知力は関羽＞張飛になると思うよ。
>>846
演義無しに機転が効くってのはどこらへんの評価じゃらほい？
呂蒙伝を読む限り逆じゃね？
関羽南下で呂蒙やべぇってなって魯粛に助けを求めてる
>>844
関羽も北の人で南船に特化した将じゃないよね
>>845
演義を読まなくても、知力は関羽＞張飛になると思うよ。
>>846
演義無しに機転が効くってのはどこらへんの評価じゃらほい？
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 06:47:25.58
関羽は北の将でも率いてる兵と土地は南だろうが
呉の水軍を率いてる将だってほとんど華北出身だし
呉の水軍を率いてる将だってほとんど華北出身だし
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 07:19:05.37
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 07:22:08.33
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 08:08:17.75
赤壁前に周瑜が「あいつら中原の兵のくせに呉越の土俵で戦うとかテラワロスwww」とか言ってるくらいだし、かなり勝手が違うのは間違いない
関羽だって北の人だけど、官渡の後からは劉表のとこにいて土地勘はあっただろうし、率いている兵は南の人たちだろう
関羽だって北の人だけど、官渡の後からは劉表のとこにいて土地勘はあっただろうし、率いている兵は南の人たちだろう
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 08:35:58.87
>>851
魏も関羽潰す頃になると、南兵手に入れてそれなりの年月になるぞ
215年の荊州戦は外交戦じゃね？直接的に手を出して追い払うと
大規模戦争に発展するぜ。これで本当に直情的に戦争したら、
知力大変低い人になるよ
魏も関羽潰す頃になると、南兵手に入れてそれなりの年月になるぞ
215年の荊州戦は外交戦じゃね？直接的に手を出して追い払うと
大規模戦争に発展するぜ。これで本当に直情的に戦争したら、
知力大変低い人になるよ
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 08:57:53.54
215年のやつは本格的な抗争になる寸前だったのを魯粛がなんとか押し留めた印象
この時は呂蒙の知恵が冴えまくりで陳寿からも高く評価されている
郝普さんは気の毒だったけども
この時は呂蒙の知恵が冴えまくりで陳寿からも高く評価されている
郝普さんは気の毒だったけども
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 09:00:15.26
215年は甘寧も関羽戦で活躍してますな
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 09:15:59.50
というか諸葛亮は何で関羽を荊州軍の統率者にしたのか疑問
荊州までの関羽って勇猛なだけの匹夫の勇の属将的な活躍しかしてないじゃん
荊州からは水軍率いたりしてるけど諸葛亮は劉表の客将になってた八年間でそこまで成長したとかいかぶってたのかな
正直荊州喪失の責任は関羽というより諸葛亮(劉備)にあると思う
もし仮に劉備が何十年も共にいて関羽の性格を見抜けてなかったとしても同僚から嫌われてたのは流石に知ってるでしょ
政治的感覚の無さとかにも気付いて良かったと思うし
図体がデカいだけの部隊長に荊州を任せるって狂気の沙汰だよね。それか黄忠馬超の件でもあったように他の武将を回すと関羽が煩かったんだろうか。
荊州までの関羽って勇猛なだけの匹夫の勇の属将的な活躍しかしてないじゃん
荊州からは水軍率いたりしてるけど諸葛亮は劉表の客将になってた八年間でそこまで成長したとかいかぶってたのかな
正直荊州喪失の責任は関羽というより諸葛亮(劉備)にあると思う
もし仮に劉備が何十年も共にいて関羽の性格を見抜けてなかったとしても同僚から嫌われてたのは流石に知ってるでしょ
政治的感覚の無さとかにも気付いて良かったと思うし
図体がデカいだけの部隊長に荊州を任せるって狂気の沙汰だよね。それか黄忠馬超の件でもあったように他の武将を回すと関羽が煩かったんだろうか。
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 09:46:57.81
郝普よりも、呂蒙が来ると聞いただけでビビって下った他の二郡の方が圧倒的に情けないはずなのに、郝普だけ蜀では名指しで貶められるのはなんなんだろうか
>>855
だってそれでも関羽以上に統率力ある蜀将っていないじゃん
中原にいた頃から関羽は劉備から別軍で留守とかを任せられたりしている
張飛が劉備の留守を守った時は内部でトラブル起こして呂布に瞬殺されてるから、張飛には任せられない
関羽と張飛以外で、劉備が信頼して一地方を任せられる人材は、能力的にも信頼関係的にもいない
親族のいない劉備軍団の最大の欠点とも言える
曹操はナンバー２の夏侯惇が人格者で、大軍を纏めることに齟齬が無かったことに、かなり救われている
>>855
だってそれでも関羽以上に統率力ある蜀将っていないじゃん
中原にいた頃から関羽は劉備から別軍で留守とかを任せられたりしている
張飛が劉備の留守を守った時は内部でトラブル起こして呂布に瞬殺されてるから、張飛には任せられない
関羽と張飛以外で、劉備が信頼して一地方を任せられる人材は、能力的にも信頼関係的にもいない
親族のいない劉備軍団の最大の欠点とも言える
曹操はナンバー２の夏侯惇が人格者で、大軍を纏めることに齟齬が無かったことに、かなり救われている
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 10:04:27.35
せめて田豫が劉備軍にいればなぁ
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 10:08:19.19
放浪軍だっただけに部隊長レベルの武将しか集まらないのは当然っちゃ当然
劉備だって数千規模の戦争ならそこそこ活躍してるけど夷陵での敗戦は惨めだし
劉備だって数千規模の戦争ならそこそこ活躍してるけど夷陵での敗戦は惨めだし
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 10:18:52.92
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 10:23:10.21
曹参と夏侯嬰は草葉の陰で泣いてそうだけど
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 10:33:31.14
というか曹操軍団自体が最初から連戦しまくってるからね
武勇ならともかく戦術とか将軍の器って基本的に素質よりも経験に依るだろうし
劉備軍団は途中まで軍団と言えないレベルで小さかったからいくら連戦しても部隊長レベルの将軍しか育たないのは当然
だからこそ言うべきか常に兵と近く前線に立つ羽目になるから反面武勇と豪胆さは備わったんだろうね(張飛の長坂のあれとか曹仁じゃ到底無理だろう)
曹操軍団はほぼ右肩上がりで成長したから従軍する将も同じように部隊長レベルから最終的には都督レベルまで成長できた。
劉備軍団は途中から一気に州を抑えたから部隊長レベルの戦争しか経験の無い将が都督になる羽目になった
武勇ならともかく戦術とか将軍の器って基本的に素質よりも経験に依るだろうし
劉備軍団は途中まで軍団と言えないレベルで小さかったからいくら連戦しても部隊長レベルの将軍しか育たないのは当然
だからこそ言うべきか常に兵と近く前線に立つ羽目になるから反面武勇と豪胆さは備わったんだろうね(張飛の長坂のあれとか曹仁じゃ到底無理だろう)
曹操軍団はほぼ右肩上がりで成長したから従軍する将も同じように部隊長レベルから最終的には都督レベルまで成長できた。
劉備軍団は途中から一気に州を抑えたから部隊長レベルの戦争しか経験の無い将が都督になる羽目になった
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 10:53:13.93
>>861
経験値って視点は忘れがちだけど重要だよね
曹仁が到底無理ってのは「？」だけど
長坂の張飛より江陵の曹仁の方がよっぽど豪胆というか無謀だったと思うんだが
5000の曹純軍による追撃を橋を切り落として防いだ張飛は、武勇じゃなくて知力を使った活躍
6000の周瑜軍の真っ只中に自ら突っ込んでいった曹仁こそ、脳みそ筋肉な活躍
経験値って視点は忘れがちだけど重要だよね
曹仁が到底無理ってのは「？」だけど
長坂の張飛より江陵の曹仁の方がよっぽど豪胆というか無謀だったと思うんだが
5000の曹純軍による追撃を橋を切り落として防いだ張飛は、武勇じゃなくて知力を使った活躍
6000の周瑜軍の真っ只中に自ら突っ込んでいった曹仁こそ、脳みそ筋肉な活躍
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 11:03:01.48
孫家の親族ってあんまり話題にならないよね
各地の太守やってるのに
朱治以外は全部孫氏で抑えてなかったっけ？
各地の太守やってるのに
朱治以外は全部孫氏で抑えてなかったっけ？
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 12:21:05.11
魏と違って活躍が地味だし単なる利権と化してるから
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 12:58:43.48
赤壁直前なんて、最重鎮である豫章太守の孫賁が、曹操に人質を差し出して帰順しようとしたくらいだからな
朱治が阻止したけど
孫家って基本的に利権で繋がってるだけで、孫権にあまり協力的ではない
あの辺のグダグダを見てると、赤壁で曹操が黄蓋の降伏を信じたのも当たり前なんだよなぁ
朱治が阻止したけど
孫家って基本的に利権で繋がってるだけで、孫権にあまり協力的ではない
あの辺のグダグダを見てると、赤壁で曹操が黄蓋の降伏を信じたのも当たり前なんだよなぁ
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 18:59:05.70
>>858
その前の漢中戦では曹操軍に完勝してるし、
さらにその前の蜀攻略戦でも大軍を率いて十分見事な采配を見せてる。
そもそも夷陵ですら、陸遜の最後の逆転に至るまで蜀軍が勝ち続け、
呉側が「劉備程の者にここまで踏み込まれてはもう勝てない。」と
終了モード的な雰囲気だったわけで。
陸遜すら「劉備は歴戦の強者。最初は綿密な策略を立てていたので勝ち目がなかった。」と
言ってるくらいで、長対陣の後で攻撃をしかけても敗北。
この敗北の後で「これで勝ち方がわかった」と逆転の策に辿りついたわけで、
とても楽勝なんてわけでも最初から計算ずくの勝利だったわけでもない。
劉備は大軍将帥としても十分な活躍と手腕を見せ、それは周囲からも十分に評価されるに
足るものだったと見えるが如何？
その前の漢中戦では曹操軍に完勝してるし、
さらにその前の蜀攻略戦でも大軍を率いて十分見事な采配を見せてる。
そもそも夷陵ですら、陸遜の最後の逆転に至るまで蜀軍が勝ち続け、
呉側が「劉備程の者にここまで踏み込まれてはもう勝てない。」と
終了モード的な雰囲気だったわけで。
陸遜すら「劉備は歴戦の強者。最初は綿密な策略を立てていたので勝ち目がなかった。」と
言ってるくらいで、長対陣の後で攻撃をしかけても敗北。
この敗北の後で「これで勝ち方がわかった」と逆転の策に辿りついたわけで、
とても楽勝なんてわけでも最初から計算ずくの勝利だったわけでもない。
劉備は大軍将帥としても十分な活躍と手腕を見せ、それは周囲からも十分に評価されるに
足るものだったと見えるが如何？
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 20:24:55.93
そういえば劉備の入蜀って、龐統が死んだのと、諸葛亮や張飛を呼び寄せたのって、時系列的にはどういう順番？
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 21:43:30.15
>>867
呼び寄せが先
呼び寄せが先
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/06(水) 22:27:39.43
劉備が主力を荊州から呼び寄せたのは、当初からの予定だったのか緊急措置だったのか・・・
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 03:04:56.79
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 08:43:52.12
>>870
益州の敵軍を追い込んで州の主力を劉備が自分で引き受ける形になってから
荊州から呼び寄せてるんだから緊急措置じゃなくて当初からの予定だと考える方が妥当では？
緊急措置というにはあまりに劉備の成功した戦争の勝ちパターンとかけ離れている
主力を引き付けて遅滞させその間に敵主力のいないところを制圧するってのは劉備の十八番
官渡では袁紹が曹操を引き付けている間に豫州に入って暴れたし
江陵では周瑜が曹仁に対して主力引き付けの役目を担い
その隙に劉備は南部の四郡をあっと言う間に占領してしまった
入蜀では劉備自身が主力を引き付けた
漢中で曹操を引き付けている間に関羽がその曹操の居ない隙を突いて荊州を北上した
主力を引き付けて背後を狙うってのは韓信の背水の陣と同じ兵の動かし方だったりする
益州の敵軍を追い込んで州の主力を劉備が自分で引き受ける形になってから
荊州から呼び寄せてるんだから緊急措置じゃなくて当初からの予定だと考える方が妥当では？
緊急措置というにはあまりに劉備の成功した戦争の勝ちパターンとかけ離れている
主力を引き付けて遅滞させその間に敵主力のいないところを制圧するってのは劉備の十八番
官渡では袁紹が曹操を引き付けている間に豫州に入って暴れたし
江陵では周瑜が曹仁に対して主力引き付けの役目を担い
その隙に劉備は南部の四郡をあっと言う間に占領してしまった
入蜀では劉備自身が主力を引き付けた
漢中で曹操を引き付けている間に関羽がその曹操の居ない隙を突いて荊州を北上した
主力を引き付けて背後を狙うってのは韓信の背水の陣と同じ兵の動かし方だったりする
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 09:25:19.28
劉備本人は、曹操と曹仁以外の将は一蹴する自信はあっただろうし、曹仁も勝てない相手じゃないと思っていただろうけど、"関羽が曹仁に勝てる"と劉備が本気で思ってたのかどうかが非常に気になる
劉備軍ではそれ以外に手が無いのは分かるけど
呉をもっと上手く使うとか考えなかったのか
既に関係が冷え切ってて戦力として信用できなかったのか
劉備軍ではそれ以外に手が無いのは分かるけど
呉をもっと上手く使うとか考えなかったのか
既に関係が冷え切ってて戦力として信用できなかったのか
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 09:37:17.83
曹操側の荊州防衛司令官は、曹仁→楽進→曹仁と推移
楽進だった時に魯粛は生きていたのだから、劉備と孫権で連合して楽進を攻めて、曹操側の勢力を荊州から完全に駆逐しとくべきだった気がする
劉備側の主力が益州に行ったことと、孫権や呂蒙は揚州方面に目が向いてたのと関羽と険悪だったせいで、荊州に関してはグダグダになってしまった
楽進だった時に魯粛は生きていたのだから、劉備と孫権で連合して楽進を攻めて、曹操側の勢力を荊州から完全に駆逐しとくべきだった気がする
劉備側の主力が益州に行ったことと、孫権や呂蒙は揚州方面に目が向いてたのと関羽と険悪だったせいで、荊州に関してはグダグダになってしまった
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 09:52:52.83
>>872
正直、曹仁を持ち上げすぎじゃね？
朱カンにも「たかが曹仁」って言われてるくらいだし、当時の人間から
そこまでべらぼうに曹仁を高く評価されてるとは思えない。
関羽はあちこちから飛びぬけた武勇の将としてあちこちで高い評価受けてるし
関羽で曹仁に勝てないとは思えない。
というか、終始関羽に城を包囲され、苦境の中で粘ってただけで
呉側の動きとか魏側の第２陣の援軍とかがなかったら普通に敗北してたはず。
正直、曹仁を持ち上げすぎじゃね？
朱カンにも「たかが曹仁」って言われてるくらいだし、当時の人間から
そこまでべらぼうに曹仁を高く評価されてるとは思えない。
関羽はあちこちから飛びぬけた武勇の将としてあちこちで高い評価受けてるし
関羽で曹仁に勝てないとは思えない。
というか、終始関羽に城を包囲され、苦境の中で粘ってただけで
呉側の動きとか魏側の第２陣の援軍とかがなかったら普通に敗北してたはず。
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 10:14:05.62
>>874
劉備自身が負けてて周瑜も攻略に一年かかった曹仁を、楽進にも勝てなかった関羽が抜けると思ってたのかねぇ…
関羽の高評価って武人としてのもんとしか思えないんだが
司令官としての武功なんて無いぞ
案の定、樊城は洪水で沈没しかけだったのに曹仁を抜けなかったし、全く実力が及んでないだろう
それと呉側の動きはあんま関係ないな
その前に関羽は徐晃に撃破されてるので
劉備自身が負けてて周瑜も攻略に一年かかった曹仁を、楽進にも勝てなかった関羽が抜けると思ってたのかねぇ…
関羽の高評価って武人としてのもんとしか思えないんだが
司令官としての武功なんて無いぞ
案の定、樊城は洪水で沈没しかけだったのに曹仁を抜けなかったし、全く実力が及んでないだろう
それと呉側の動きはあんま関係ないな
その前に関羽は徐晃に撃破されてるので
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 10:18:52.03
「関羽が高い評価を受けてる」って、関羽を持ち上げる人ってそれしか言わないよなw
それしか頼るものがないからね
評判と実際の戦歴のどっちが実力を表してるかなんて明らかだけどね
それしか頼るものがないからね
評判と実際の戦歴のどっちが実力を表してるかなんて明らかだけどね
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 10:21:41.60
まあ関羽を高く評価する人の根拠は気になるな
正直、武人としてはともかく将軍としては"性格悪い夏侯惇"くらいにしか思えんのだが
正直、武人としてはともかく将軍としては"性格悪い夏侯惇"くらいにしか思えんのだが
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 10:28:02.85
劉備軍が大軍になる前からの評価だから、武人もしくは部隊長としての評価だろ
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 10:29:11.39
>>875
楽進との時は時期的に見て関羽の方が普通に考えれば保有兵力少ないだろ。
その前に普通に于禁に勝ってるけどな。関羽は周辺扇動とかも行ってるし
現に「関羽の威信は中原を震わせた」となってるわけで。
周遊だって普通に正攻法で攻めて一年かけて曹仁が力尽きただけで、
関羽の正攻法で普通に曹仁が負ける事だって十分ありうる。
というか、救援軍到着前に状況的にはかなーり絶望。
あれで曹仁が関羽に絶対負けない、とかありえんだろ。
救援が遅れてたら、あるいは防がれてたら普通に負けてるだろ。
呉側の動きが無かったら立て直しも可能っぽい感じだけどな。
結局救援軍だのみだったなら、「曹仁に関羽が勝てない」にはならんだろ。
楽進との時は時期的に見て関羽の方が普通に考えれば保有兵力少ないだろ。
その前に普通に于禁に勝ってるけどな。関羽は周辺扇動とかも行ってるし
現に「関羽の威信は中原を震わせた」となってるわけで。
周遊だって普通に正攻法で攻めて一年かけて曹仁が力尽きただけで、
関羽の正攻法で普通に曹仁が負ける事だって十分ありうる。
というか、救援軍到着前に状況的にはかなーり絶望。
あれで曹仁が関羽に絶対負けない、とかありえんだろ。
救援が遅れてたら、あるいは防がれてたら普通に負けてるだろ。
呉側の動きが無かったら立て直しも可能っぽい感じだけどな。
結局救援軍だのみだったなら、「曹仁に関羽が勝てない」にはならんだろ。
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 10:42:02.89
なんだなんだ？ｗ
今まで過疎だったのに、急に同じような文体が短時間で多数撃ち込まれだしたな
>>876 >>877
上で趙雲がどうたらの時もそうだったけど、
なんかこういう人って蜀がもともと残された活躍資料が少ない国家だった事を
考慮しない傾向にあるというか。
趙雲と常に並ぶ評価だった陳到なんて史書での活躍記述ゼロだけど、都督までいってるし、
征西将軍で亭候にまでなってるし、常に忠義と武勇を持って称えられた、とされてる。
呉遠征では実績不明の高位将軍がやたらと登場してるし、
季漢賛ではそれらの活躍が具体性は無いけど多少触れられたりしてる。
呉懿とかに関しては「活躍事績が散逸しちゃった」とはっきり書かれてる。
もともと放浪軍だった蜀側の事績事情を考慮しないで、「～だけの一発屋」とか
かなーりおかしな評価だと思うがな。
今まで過疎だったのに、急に同じような文体が短時間で多数撃ち込まれだしたな
>>876 >>877
上で趙雲がどうたらの時もそうだったけど、
なんかこういう人って蜀がもともと残された活躍資料が少ない国家だった事を
考慮しない傾向にあるというか。
趙雲と常に並ぶ評価だった陳到なんて史書での活躍記述ゼロだけど、都督までいってるし、
征西将軍で亭候にまでなってるし、常に忠義と武勇を持って称えられた、とされてる。
呉遠征では実績不明の高位将軍がやたらと登場してるし、
季漢賛ではそれらの活躍が具体性は無いけど多少触れられたりしてる。
呉懿とかに関しては「活躍事績が散逸しちゃった」とはっきり書かれてる。
もともと放浪軍だった蜀側の事績事情を考慮しないで、「～だけの一発屋」とか
かなーりおかしな評価だと思うがな。
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 10:44:32.37
関羽と張飛はあれだけいろんなところで凄い凄い言われてるから、見合った実績もあったんだろうけどねえ。
蜀って益州取る以前の記録がいい加減なんだよな。
黄忠や魏延が益州攻めで具体的にどんな活躍したかもわからん。
朱霊みたく実績あるけど記録が残らなかったクチじゃね？
蜀って益州取る以前の記録がいい加減なんだよな。
黄忠や魏延が益州攻めで具体的にどんな活躍したかもわからん。
朱霊みたく実績あるけど記録が残らなかったクチじゃね？
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 10:52:29.88
883 ： ◆w/r6abQPRQ ：2013/11/07(木) 10:59:46.61
881だが鳥付けるわ。
>>882
当時の周瑜が指揮できたのはせいぜい数万。
関羽や張飛を部下にするなら一万から数千ぐらいしか任せられんよ。
普段は本軍主力の先鋒や殿軍指揮官、場合によって別軍指揮官みたいな期待してたんじゃないか？
>>882
当時の周瑜が指揮できたのはせいぜい数万。
関羽や張飛を部下にするなら一万から数千ぐらいしか任せられんよ。
普段は本軍主力の先鋒や殿軍指揮官、場合によって別軍指揮官みたいな期待してたんじゃないか？
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:03:01.56
というか、陳到に関しては古くから劉備に仕えた事が書かれ
「その名声と位は常に趙雲に次ぐ」とあるんだから
趙雲も昔から劉備陣営において相応の名声を持っていた事になるはず。
劉備の主騎やってたんだから当然と言えば当然だけど。
さらに二人共に「常に選び抜かれた士を率い、猛将としての烈しさを見せた」と
あるんだから、おそらくは劉備の旗本軍に属しての事だとは思われるが
仕えていた時期から考慮しても長きに渡り相応の活躍をしていた事が見受けられる。
少なくとも一発屋って事はあるまい。史書見るだけでも一発屋じゃないしな。
「その名声と位は常に趙雲に次ぐ」とあるんだから
趙雲も昔から劉備陣営において相応の名声を持っていた事になるはず。
劉備の主騎やってたんだから当然と言えば当然だけど。
さらに二人共に「常に選び抜かれた士を率い、猛将としての烈しさを見せた」と
あるんだから、おそらくは劉備の旗本軍に属しての事だとは思われるが
仕えていた時期から考慮しても長きに渡り相応の活躍をしていた事が見受けられる。
少なくとも一発屋って事はあるまい。史書見るだけでも一発屋じゃないしな。
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:05:30.15
関羽が于禁に勝ってるって言うけど、あれべつに関羽じゃなくても船団所持してる軍なら誰だって勝てたよね
于禁沈没してたんだから
活躍が記録に残ってないってのも無理があるわ
大きな活躍なら時代に影響を与えるから残らないわけがないし、そもそも劉備自身が中原で大きな戦功をあまり上げてないのに関羽はその中での活躍しかできないんだからどこまでいっても限界がある
関羽を高く評価してる人って、評判以外のどこを根拠としてるの？
あのままなら曹仁に勝てたってのもわからん
水が引いたら撃退されてたんじゃね？
于禁沈没してたんだから
活躍が記録に残ってないってのも無理があるわ
大きな活躍なら時代に影響を与えるから残らないわけがないし、そもそも劉備自身が中原で大きな戦功をあまり上げてないのに関羽はその中での活躍しかできないんだからどこまでいっても限界がある
関羽を高く評価してる人って、評判以外のどこを根拠としてるの？
あのままなら曹仁に勝てたってのもわからん
水が引いたら撃退されてたんじゃね？
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:10:49.24
関羽が中原を震撼させたり曹操に遷都を考えさせたのは、魏国でナンバー１の将軍（左将軍・仮節鉞）の于禁を降伏させたから
関羽が将軍として強かったんじゃなくて、迂闊な于禁がラッキーパンチ喰らわせられただけな印象
戦うもクソも無い状況なんだから
関羽が将軍として強かったんじゃなくて、迂闊な于禁がラッキーパンチ喰らわせられただけな印象
戦うもクソも無い状況なんだから
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:11:21.71
>>883
数万もの兵を率いれる人間なんて当時の中華でもそんなにはいない。
現に張遼とか合肥周辺で７千余りだしな。
わざわざ戦略規模での話で関羽と張飛を名指しで評価してるあたり、
「彼らを使えば大事業がなせる」とまで言ってるあたり、
それ相応の将としての能力を判断してるっぽいけどな。
数万もの兵を率いれる人間なんて当時の中華でもそんなにはいない。
現に張遼とか合肥周辺で７千余りだしな。
わざわざ戦略規模での話で関羽と張飛を名指しで評価してるあたり、
「彼らを使えば大事業がなせる」とまで言ってるあたり、
それ相応の将としての能力を判断してるっぽいけどな。
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:21:19.01
「張遼は合肥で7000しか率いて無い！楽進はその副将に過ぎん！」とか意味わからんことをよく言うやついるけど、張遼と楽進が合肥の戦いでの一発屋だとでも思ってるんだろうか？？？？？
あれは合肥が少数で大軍を撃退したからわざわざ兵数が書かれてるだけでしょ
それまでの張遼や楽進の戦歴を見るに、明らかに万を率いているのに
仮節の将軍が二人揃ってて7000しかいないあの時が異常だったのに、そこだけ取り上げて張遼楽進は少数しか率いてないとか言うやつは、本当に正史三国志を読んだことがあるのか？？？？？
あれは合肥が少数で大軍を撃退したからわざわざ兵数が書かれてるだけでしょ
それまでの張遼や楽進の戦歴を見るに、明らかに万を率いているのに
仮節の将軍が二人揃ってて7000しかいないあの時が異常だったのに、そこだけ取り上げて張遼楽進は少数しか率いてないとか言うやつは、本当に正史三国志を読んだことがあるのか？？？？？
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:25:09.21
張遼や楽進が大軍を率いたことないとか本気で思ってるやついるの？
蜀厨や演義厨の戯言じゃなくて？
蜀厨や演義厨の戯言じゃなくて？
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:25:52.40
>>885
天候事情とかを考慮して、それに対する備えをし、それを利用して勝利したのを
評価しないというのもまたおかしいけどな。
張コウは袁紹に仕えていた当時、公孫賛戦で多大な功績をあげたそうです。
それによって出世したそうです。では彼は具体的に何をしたのでしょうか？
孔融は袁紹陣営の人材の豊富さを言い立て、その中で特に名声高い連中について述べ、
顔良・文醜は「三軍に冠たる豪勇」とされ許ユウは「知略の士」であると評価され、
逢纪は「忠義の臣であり、事を為す能力がある」と評価されてます。
では彼らは具体的にそういわれるに足る何をしたのでしょうか？詳細不明です。
一時は名実共に中原最強の勢威を誇り、４州を支配した勢力の主要構成員ですら、
伝を立てられず、勢力自体も崩壊してしまえばこのような扱いになるわけで。
でもこれをもって当時紛れもなく最強の陣営だった袁紹陣営が実績がろくにない連中の集まりだとか、
まさかいいませんよね？
雨が降る前から包囲されて閉じこもってる状況で、その間に食糧が尽きて
内部から離反しようとする者まで出て、死亡者とかも出てる状況で
雨が引いたら独力で撃退可能ってどんな理屈だよ。
そんな事できるなら援軍頼みしないで最初から独力で撃退できるだろ。
天候事情とかを考慮して、それに対する備えをし、それを利用して勝利したのを
評価しないというのもまたおかしいけどな。
張コウは袁紹に仕えていた当時、公孫賛戦で多大な功績をあげたそうです。
それによって出世したそうです。では彼は具体的に何をしたのでしょうか？
孔融は袁紹陣営の人材の豊富さを言い立て、その中で特に名声高い連中について述べ、
顔良・文醜は「三軍に冠たる豪勇」とされ許ユウは「知略の士」であると評価され、
逢纪は「忠義の臣であり、事を為す能力がある」と評価されてます。
では彼らは具体的にそういわれるに足る何をしたのでしょうか？詳細不明です。
一時は名実共に中原最強の勢威を誇り、４州を支配した勢力の主要構成員ですら、
伝を立てられず、勢力自体も崩壊してしまえばこのような扱いになるわけで。
でもこれをもって当時紛れもなく最強の陣営だった袁紹陣営が実績がろくにない連中の集まりだとか、
まさかいいませんよね？
雨が降る前から包囲されて閉じこもってる状況で、その間に食糧が尽きて
内部から離反しようとする者まで出て、死亡者とかも出てる状況で
雨が引いたら独力で撃退可能ってどんな理屈だよ。
そんな事できるなら援軍頼みしないで最初から独力で撃退できるだろ。
891 ： ◆w/r6abQPRQ ：2013/11/07(木) 11:26:15.11
>>885
たとえば、曹操五将軍の戦歴ってほとんどは「従軍して誰々を破った」「別軍として陣営を陥落させた」「敵の別軍を撃破した」だよね？
楽進だと「先登した」ってのも加わるね。そういう記述が劉備時代の蜀の将軍には殆ど無いのね。
でも、劉備の軍団は徐州、豫州、荊州、益州を転戦して幾多の勝利を重ねてる。
五将軍みたく先鋒や殿軍に起用された直属指揮官、敵陣や敵将を破った別軍指揮官の役割を果たして貢献した人がいないとおかしいんじゃないかな。
それが誰かって考えると最古参指揮官で曹操に降伏した時点で評判が高かった関羽と張飛ってことになるんじゃないかな？
たとえば、曹操五将軍の戦歴ってほとんどは「従軍して誰々を破った」「別軍として陣営を陥落させた」「敵の別軍を撃破した」だよね？
楽進だと「先登した」ってのも加わるね。そういう記述が劉備時代の蜀の将軍には殆ど無いのね。
でも、劉備の軍団は徐州、豫州、荊州、益州を転戦して幾多の勝利を重ねてる。
五将軍みたく先鋒や殿軍に起用された直属指揮官、敵陣や敵将を破った別軍指揮官の役割を果たして貢献した人がいないとおかしいんじゃないかな。
それが誰かって考えると最古参指揮官で曹操に降伏した時点で評判が高かった関羽と張飛ってことになるんじゃないかな？
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:27:43.83
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:33:23.50
>>886
ま、于禁が迂闊と言えば迂闊だろうけど、
関羽はちゃんとそれに対応する備えをして勝利したんだから、
それなりに評価はされるべきだわな。
于禁と違ってちゃんと自軍が水没しないようにして、船を多数そろえて
于禁軍を攻めあげてほぼ壊滅に追い込んだんだから、評価しないのもまたおかしい。
于禁と関羽はホウ徳の記述を見る限り、同じような場所でしばらく戦ってたんだから。
ま、于禁が迂闊と言えば迂闊だろうけど、
関羽はちゃんとそれに対応する備えをして勝利したんだから、
それなりに評価はされるべきだわな。
于禁と違ってちゃんと自軍が水没しないようにして、船を多数そろえて
于禁軍を攻めあげてほぼ壊滅に追い込んだんだから、評価しないのもまたおかしい。
于禁と関羽はホウ徳の記述を見る限り、同じような場所でしばらく戦ってたんだから。
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:33:53.50
劉備が関羽なら曹仁に勝てると思った根拠は何だろうという話だったのに、なんか関羽擁護とかその反論だとかが湧いてきて残念
関羽が部隊長としてではなく司令官としての功績を残したのはいつが最初なのか
関羽が部隊長としてではなく司令官としての功績を残したのはいつが最初なのか
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:35:50.65
劉備の武功＞関張の武功なんだから、記録に残ってない関張の武功ってのは大したものではないだろ
中原を制圧した曹操と中原から叩き出された劉備では圧倒的な差があるんだから
中原を制圧した曹操と中原から叩き出された劉備では圧倒的な差があるんだから
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:36:51.27
周瑜の曹仁攻めには、呂蒙や劉備や関羽張飛も加わってるんだが
それを関羽だけでは無理でしょ
漢水の氾濫に乗じても攻め切れなかったんだから、あとは曹仁が盛り返すだけ
文聘も無視できないから関羽はドンドン不利になる
それを関羽だけでは無理でしょ
漢水の氾濫に乗じても攻め切れなかったんだから、あとは曹仁が盛り返すだけ
文聘も無視できないから関羽はドンドン不利になる
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:38:40.74
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:38:43.15
>>888
つーか基本的に合肥の攻防戦は魏側が兵力少なくて、援軍が来るまで
持ちこたえられるか、てのがポイントになってるし、
そもそも呉軍１０万を迎えた時の合肥が特別に兵力激減してた、てな記述が
あるわけでもないだろ。
普通に見れば張遼が合肥で平時から数万の兵を持ってるとは思えないが。
つーか基本的に合肥の攻防戦は魏側が兵力少なくて、援軍が来るまで
持ちこたえられるか、てのがポイントになってるし、
そもそも呉軍１０万を迎えた時の合肥が特別に兵力激減してた、てな記述が
あるわけでもないだろ。
普通に見れば張遼が合肥で平時から数万の兵を持ってるとは思えないが。
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:39:28.35
文聘は無視されすぎw
900 ： ◆w/r6abQPRQ ：2013/11/07(木) 11:39:57.93
>>887
数万を率いれるのは当時の孫権軍では周瑜、劉備軍では劉備本人ぐらいだよ。
能力じゃなくて立場の問題な。
曹操軍だと夏侯惇も率いる立場だろうが、用兵はうまくない。
能力と立場が備わってるのは曹操ぐらい。
それに次ぐとなると、別軍を率いて郡県を単独で攻略防衛できる一万クラスの将軍になるだろう。
曹操配下の五将軍はまさにそういう立場。
合肥のあれは何かの事情でよそに軍隊が行ってて揚州が手薄だっただけで、
本来はそれぞれ一万ぐらい率いてる立場なんじゃないか？
数万を率いれるのは当時の孫権軍では周瑜、劉備軍では劉備本人ぐらいだよ。
能力じゃなくて立場の問題な。
曹操軍だと夏侯惇も率いる立場だろうが、用兵はうまくない。
能力と立場が備わってるのは曹操ぐらい。
それに次ぐとなると、別軍を率いて郡県を単独で攻略防衛できる一万クラスの将軍になるだろう。
曹操配下の五将軍はまさにそういう立場。
合肥のあれは何かの事情でよそに軍隊が行ってて揚州が手薄だっただけで、
本来はそれぞれ一万ぐらい率いてる立場なんじゃないか？
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:41:17.11
>>897
いや、どう見てもまったく同じ文体で
同じような内容の事をやたらと連打する意味がわからんな、と思ってな。
つーか、レス番つける内容じゃない事までやたらと連呼してるだろ。何の意味あるんだ？
いや、全然別だろ。お前の文章の書き方は特徴がありすぎる。
判別されてないと思ってるのは多分お前くらいじゃないか。
いや、どう見てもまったく同じ文体で
同じような内容の事をやたらと連打する意味がわからんな、と思ってな。
つーか、レス番つける内容じゃない事までやたらと連呼してるだろ。何の意味あるんだ？
いや、全然別だろ。お前の文章の書き方は特徴がありすぎる。
判別されてないと思ってるのは多分お前くらいじゃないか。
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:42:37.29
>>898
合肥の兵力は常時あんなもんだったと思う
城を守るのは兵数より将軍の質が大きいし
でも合肥に駐屯する前の張遼と楽進は明らかに万の軍を率いているよね？って言いたかったんだ
あれまでの武功を常に数千の兵力で成してたなら逆に凄いことだけど…
合肥の兵力は常時あんなもんだったと思う
城を守るのは兵数より将軍の質が大きいし
でも合肥に駐屯する前の張遼と楽進は明らかに万の軍を率いているよね？って言いたかったんだ
あれまでの武功を常に数千の兵力で成してたなら逆に凄いことだけど…
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:45:02.07
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:46:30.63
>>895
その割には劉備の武名は当時でも評判高いし。相応の勝利を重ねてる。
というか、もともと根無し草だった劉備陣営を「中原から叩きだされた」とか
いってもな。
>>896
周瑜が攻めた時は劉備や関羽とかは基本的に南の制圧に回ってる。
参加してたというなら、劉備が当時２千余りの兵しかもってなかったという
江表伝の記述でも参考にするのか？
盛り返すってｗ
そんな事できるんだったら援軍来る前に撃退できるだろ。
食糧尽きるまで閉じこもってる状況で何いってんの。
その割には劉備の武名は当時でも評判高いし。相応の勝利を重ねてる。
というか、もともと根無し草だった劉備陣営を「中原から叩きだされた」とか
いってもな。
>>896
周瑜が攻めた時は劉備や関羽とかは基本的に南の制圧に回ってる。
参加してたというなら、劉備が当時２千余りの兵しかもってなかったという
江表伝の記述でも参考にするのか？
盛り返すってｗ
そんな事できるんだったら援軍来る前に撃退できるだろ。
食糧尽きるまで閉じこもってる状況で何いってんの。
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:47:26.88
数千しか率いてない将軍に仮節するわけないじゃん
曹操時代の五将軍は、通常時に率いていたのは１万くらいでしょ
数千ではないし数万でもない
曹操時代の五将軍は、通常時に率いていたのは１万くらいでしょ
数千ではないし数万でもない
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:48:13.47
>>904
李通伝
李通伝
907 ： ◆w/r6abQPRQ ：2013/11/07(木) 11:48:36.54
>>894
司令官に起用できる駒が関羽の他になかったんだと思うわ。
江南四郡取ってやっと数万の劉備軍じゃ、一万程度指揮した経験がある指揮官も少なかろう。
その中から古参の糜芳や士仁を指揮させて納得できる格があるの選ぶとなると関羽か張飛ぐらいだろ。
司令官に起用できる駒が関羽の他になかったんだと思うわ。
江南四郡取ってやっと数万の劉備軍じゃ、一万程度指揮した経験がある指揮官も少なかろう。
その中から古参の糜芳や士仁を指揮させて納得できる格があるの選ぶとなると関羽か張飛ぐらいだろ。
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:50:13.68
劉備は徐州牧(や豫州牧)だったから根無し草じゃないよ・・・
そんなこと言ったら大抵の群雄は最初は根無し草
劉備が中原で勢力を保てなかったのは認めざるを得ないことでしょ
そんなこと言ったら大抵の群雄は最初は根無し草
劉備が中原で勢力を保てなかったのは認めざるを得ないことでしょ
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:50:21.35
910 ： ◆w/r6abQPRQ ：2013/11/07(木) 11:52:34.93
>>895
劉備の武功は複数の指揮官を率いる司令官の武功。曹操のような武功だな。
関羽や張飛の武功は司令官の下で先鋒や殿軍を務め、時には別軍を率いる指揮官の武功。五将軍のような武功だろう。
蜀では五将軍のような武功の記録が少ないと俺は言ってる。
益州攻めで大活躍した黄忠や魏延でもな。
劉備の武功は複数の指揮官を率いる司令官の武功。曹操のような武功だな。
関羽や張飛の武功は司令官の下で先鋒や殿軍を務め、時には別軍を率いる指揮官の武功。五将軍のような武功だろう。
蜀では五将軍のような武功の記録が少ないと俺は言ってる。
益州攻めで大活躍した黄忠や魏延でもな。
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:53:00.56
>>904の人は劉備と関羽を庇いすぎ。あと無駄に煽りすぎ。
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:56:17.32
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 11:59:33.04
>>908
豫州牧としての実質はろくにもってなかったし、
徐州牧としても急に担ぎ出された徐州で攻めてきた袁術に対して
互角に長期にわたって渡り合い、その間に呂布に本拠を奪われたてなもんで、
曹操側には荀彧がいて、曹操の為の足場を残しておいてくれたけど
劉備にはそういう事してくれた人間いなかったしね。
まあ、そういった有能な裏方と青洲兵３０万に相当するだけの存在の欠如が
曹操と劉備の中原時代での先行きに影響を与えたのは事実だろうて。
劉備も有能な裏方である諸葛亮を得てから勢力を伸ばしだしたし。
豫州牧としての実質はろくにもってなかったし、
徐州牧としても急に担ぎ出された徐州で攻めてきた袁術に対して
互角に長期にわたって渡り合い、その間に呂布に本拠を奪われたてなもんで、
曹操側には荀彧がいて、曹操の為の足場を残しておいてくれたけど
劉備にはそういう事してくれた人間いなかったしね。
まあ、そういった有能な裏方と青洲兵３０万に相当するだけの存在の欠如が
曹操と劉備の中原時代での先行きに影響を与えたのは事実だろうて。
劉備も有能な裏方である諸葛亮を得てから勢力を伸ばしだしたし。
914 ： ◆w/r6abQPRQ ：2013/11/07(木) 12:00:54.20
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:03:08.86
曹操軍は、
曹操（全軍）＞親族（数万）＞五将（１万）＞その他（数千）
と段階分けできるけど
劉備軍は、
劉備（全軍）＞関羽張飛（数万～数千）＞その他（数百）
みたいなもんだから
張飛より一歩格上の関羽は、曹操軍で言えば曹仁らに匹敵する役割
張飛が五将レベル
関羽張飛が突出していて、この二人だけで曹仁や五将に値する全てをこなしていたと考えていい
関羽張飛以外で、曹仁や五将に比する者はいないのが劉備軍なので、関羽張飛の活躍と役割はそれだけ大きい
相対的に言えば、関羽は曹操の五将よりも明らかに上になる
曹操（全軍）＞親族（数万）＞五将（１万）＞その他（数千）
と段階分けできるけど
劉備軍は、
劉備（全軍）＞関羽張飛（数万～数千）＞その他（数百）
みたいなもんだから
張飛より一歩格上の関羽は、曹操軍で言えば曹仁らに匹敵する役割
張飛が五将レベル
関羽張飛が突出していて、この二人だけで曹仁や五将に値する全てをこなしていたと考えていい
関羽張飛以外で、曹仁や五将に比する者はいないのが劉備軍なので、関羽張飛の活躍と役割はそれだけ大きい
相対的に言えば、関羽は曹操の五将よりも明らかに上になる
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:07:07.40
>>906
「周瑜が曹仁を囲んでました。関羽が北道をふさいでました。」
劉備達の主力部隊はどこ？
っていうか、この時期って既に劉備が南の平定を終えてる時期だけど、
この時期まで劉備が周瑜の傍で張り付いてたとは考えにくいんでないか。普通に考えると。
「周瑜が曹仁を囲んでました。関羽が北道をふさいでました。」
劉備達の主力部隊はどこ？
っていうか、この時期って既に劉備が南の平定を終えてる時期だけど、
この時期まで劉備が周瑜の傍で張り付いてたとは考えにくいんでないか。普通に考えると。
917 ： ◆w/r6abQPRQ ：2013/11/07(木) 12:10:20.96
益州取るまでの劉備軍は、
劉備（全軍数万）＞関羽張飛（将軍。一万）＞その他（中郎将や校尉。数千）
って段階分けできるんじゃ？
漢中取ってからは
益州方面は劉備（全軍）＞張飛黄忠馬超ら仮節将軍（一万）＞その他（将軍や偏将軍や裨将軍。数千）
荊州方面は関羽（仮節鉞。全軍）＞その他（将軍や中郎将や太守。数千）
こんな感じじゃないかな。
劉備（全軍数万）＞関羽張飛（将軍。一万）＞その他（中郎将や校尉。数千）
って段階分けできるんじゃ？
漢中取ってからは
益州方面は劉備（全軍）＞張飛黄忠馬超ら仮節将軍（一万）＞その他（将軍や偏将軍や裨将軍。数千）
荊州方面は関羽（仮節鉞。全軍）＞その他（将軍や中郎将や太守。数千）
こんな感じじゃないかな。
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:11:26.14
208年までの曹操軍内での武功は、曹仁張遼楽進于禁徐晃の五人で大半を占めている。
「城を落とした」「陣を落とした」「将を撃破した」「賊を撃破した」「曹操に進言した」など。
劉備軍は曹操軍より絶対的な武功は少ないとはいえ、軍内での武功は関羽張飛の二人だけで大半を占めていたとすれば、その功績は張遼楽進らに劣らないとしても不思議ではない。
「城を落とした」「陣を落とした」「将を撃破した」「賊を撃破した」「曹操に進言した」など。
劉備軍は曹操軍より絶対的な武功は少ないとはいえ、軍内での武功は関羽張飛の二人だけで大半を占めていたとすれば、その功績は張遼楽進らに劣らないとしても不思議ではない。
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:11:52.51
>>911
おいおい。
関羽軍に対して最初から籠城策で引き籠り、
食糧尽きるまで閉じこもって
離反者や死亡者まで出てるような曹仁軍が
雨が引いた途端に出撃して関羽を打ち破れるとかいうのを「それはないわー」と
説明したら劉備と関羽かばい過ぎ、になるんかい？そりゃないだろうさ。
おいおい。
関羽軍に対して最初から籠城策で引き籠り、
食糧尽きるまで閉じこもって
離反者や死亡者まで出てるような曹仁軍が
雨が引いた途端に出撃して関羽を打ち破れるとかいうのを「それはないわー」と
説明したら劉備と関羽かばい過ぎ、になるんかい？そりゃないだろうさ。
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:13:55.42
黄忠って仮節されてないんじゃ？
華陽国志とかは読んでないから断言できんけど
華陽国志とかは読んでないから断言できんけど
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:20:10.70
922 ： ◆w/r6abQPRQ ：2013/11/07(木) 12:20:27.38
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:21:23.78
>>916
李通伝には劉備と周瑜で曹仁包囲って書いてある
劉備は周瑜が江陵で曹仁囲んでる間に南の平定終えて今度は一緒に江陵を囲んでいる
劉備の江陵包囲参加は南部平定がほぼ208年内に終わってるので
209年はずっと一緒にいると考えた方が良い
周瑜だけだと曹仁と普通に決戦して周瑜が大怪我するレベルに陣が薄いしな
李通伝には劉備と周瑜で曹仁包囲って書いてある
劉備は周瑜が江陵で曹仁囲んでる間に南の平定終えて今度は一緒に江陵を囲んでいる
劉備の江陵包囲参加は南部平定がほぼ208年内に終わってるので
209年はずっと一緒にいると考えた方が良い
周瑜だけだと曹仁と普通に決戦して周瑜が大怪我するレベルに陣が薄いしな
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:21:47.09
>>905
いや、実際に７千しか兵がいない状況で張遼達がいるわけで。
そもそも合肥は終始魏側が兵力劣勢で援軍来るまで持ちこたえるのが
ポイントになってるわけでな。合肥に三将で三万近い兵がいたら、
さすがに孫権が攻めてきた時に毎回野戦になってるだろ。
というか、孫権も１０万で攻めた時以外は数万単位で攻めてるはずだから
イーブンで防衛側の兵を攻めるとも思えないしなあ。
いや、実際に７千しか兵がいない状況で張遼達がいるわけで。
そもそも合肥は終始魏側が兵力劣勢で援軍来るまで持ちこたえるのが
ポイントになってるわけでな。合肥に三将で三万近い兵がいたら、
さすがに孫権が攻めてきた時に毎回野戦になってるだろ。
というか、孫権も１０万で攻めた時以外は数万単位で攻めてるはずだから
イーブンで防衛側の兵を攻めるとも思えないしなあ。
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:23:10.97
>>919
いや守る側が城に篭るのは特におかしなことじゃない。文聘の撹乱に期待してたのもあるだろう。
関羽が負ける時って二方面作戦を強いられた時が多いから。
>>920
黄忠は仮節されてない。が、たまにされているとするサイトなどもあるのでよくわからない。
>>921
勝ったとも負けたとも断言できないとしか。絶対関羽が勝てると言ってる人も絶対曹仁が勝てると言ってる人も、あからさまに贔屓してるだけにしか見えないのでお話に加わりたくないです。
いや守る側が城に篭るのは特におかしなことじゃない。文聘の撹乱に期待してたのもあるだろう。
関羽が負ける時って二方面作戦を強いられた時が多いから。
>>920
黄忠は仮節されてない。が、たまにされているとするサイトなどもあるのでよくわからない。
>>921
勝ったとも負けたとも断言できないとしか。絶対関羽が勝てると言ってる人も絶対曹仁が勝てると言ってる人も、あからさまに贔屓してるだけにしか見えないのでお話に加わりたくないです。
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:25:18.01
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:27:12.82
928 ： ◆w/r6abQPRQ ：2013/11/07(木) 12:28:29.49
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:31:47.04
>>921
最終的に北上が成功したかは知らないが、
最初に関羽が来た時から城に引き籠ってる曹仁軍が雨が引いた途端に
関羽を撃退できるとはこれ如何に。
正史の記述を読めば、「于禁軍が水没して壊滅した。曹仁は数千の兵で城を守りました。
関羽は船で持って幾重にも城を包囲した。外からの連絡は途絶し、食糧は尽きそうになった。」
とある。曹仁すら弱気になってる状況。どっからどう見ても絶対絶命の状況。
これで雨が引いたら曹仁がいきなり大勝利とか言ってるのって、
お前と、お前と文体がまったく同じレス以外で誰かいるのか？
最終的に北上が成功したかは知らないが、
最初に関羽が来た時から城に引き籠ってる曹仁軍が雨が引いた途端に
関羽を撃退できるとはこれ如何に。
正史の記述を読めば、「于禁軍が水没して壊滅した。曹仁は数千の兵で城を守りました。
関羽は船で持って幾重にも城を包囲した。外からの連絡は途絶し、食糧は尽きそうになった。」
とある。曹仁すら弱気になってる状況。どっからどう見ても絶対絶命の状況。
これで雨が引いたら曹仁がいきなり大勝利とか言ってるのって、
お前と、お前と文体がまったく同じレス以外で誰かいるのか？
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:33:08.89
>>924
城に入った時点で兵数減らされてるんでしょう。そういう例は三国志に限らずよくあるわけで。
楽進が荊州から揚州に移ったのは213年だけど、多分それまでは１万強を率いている。
張遼も209年まではおそらく１万。こっちはあまり断言できない。
仮節された途端に兵数を減らされてるようなのは正直意味不明としか言えない。知識不足。
城に入った時点で兵数減らされてるんでしょう。そういう例は三国志に限らずよくあるわけで。
楽進が荊州から揚州に移ったのは213年だけど、多分それまでは１万強を率いている。
張遼も209年まではおそらく１万。こっちはあまり断言できない。
仮節された途端に兵数を減らされてるようなのは正直意味不明としか言えない。知識不足。
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:36:07.03
>>925
いやー、そりゃないだろー。
>>929にも書いといたけど、曹仁は水没で于禁軍が壊滅した後、
兵力は数千になり、関羽に幾重にも城を包囲され、外からの連絡は途絶し、
食糧は尽きそうになった。」とあり、曹仁自身も弱気になって城を放棄する事を
言い出してる状況で、この状況で雨が引いたら援軍来なくても曹仁大勝利とか
まずありえないだろ。贔屓とかそういう問題じゃないし、それ以前の問題。
いやー、そりゃないだろー。
>>929にも書いといたけど、曹仁は水没で于禁軍が壊滅した後、
兵力は数千になり、関羽に幾重にも城を包囲され、外からの連絡は途絶し、
食糧は尽きそうになった。」とあり、曹仁自身も弱気になって城を放棄する事を
言い出してる状況で、この状況で雨が引いたら援軍来なくても曹仁大勝利とか
まずありえないだろ。贔屓とかそういう問題じゃないし、それ以前の問題。
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:36:12.72
陥陣営の高順は700の兵士で1000人と称していた。張遼軍が実際は7000で10000人と称していたとしてもおかしくはない。
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:37:15.95
文体が云々とか言ってる人がとてもウザいんですけど
いちいち喧嘩売るのは真面目に議論する気が無いとしか思えない
いちいち喧嘩売るのは真面目に議論する気が無いとしか思えない
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:37:24.81
>>926
荊州から分派された三人が国境地帯をすり抜けるように進軍してるから
事前から国境側の内通者作ってたことが予測されるし
上中下の三策示されて中選んだりと張松処刑から一気に動いてるものの、
ある程度は流れ決めてるだろ
荊州から分派された三人が国境地帯をすり抜けるように進軍してるから
事前から国境側の内通者作ってたことが予測されるし
上中下の三策示されて中選んだりと張松処刑から一気に動いてるものの、
ある程度は流れ決めてるだろ
三日ぶりにリロードしてみたらなんだよこの伸びようは
このスレって「議論→白熱→荒れる→議論の質が落ちる→有識者がROMる→過疎る→一ヶ月くらいして誰かが書き込む→賑わいだす→議論→白熱→・・・」の繰り返しだよな
統一と分裂を繰り返した中国史と似ている
どっちにしろ議論の途中で感情的になるのは辞めて欲しい
このスレって「議論→白熱→荒れる→議論の質が落ちる→有識者がROMる→過疎る→一ヶ月くらいして誰かが書き込む→賑わいだす→議論→白熱→・・・」の繰り返しだよな
統一と分裂を繰り返した中国史と似ている
どっちにしろ議論の途中で感情的になるのは辞めて欲しい
936 ： ◆w/r6abQPRQ ：2013/11/07(木) 12:38:50.13
>>930
仮節って他の指揮官を指揮する権限なのよ。
仮節の徐晃が曹操から派遣された殷署ら十二営を指揮したようにな。
普通は自分がもとから率いてる部隊しか指揮できない。
曹操から預かった指揮官の部隊が何かの事情でよその戦線に引きぬかれてたんだろ。
仮節って他の指揮官を指揮する権限なのよ。
仮節の徐晃が曹操から派遣された殷署ら十二営を指揮したようにな。
普通は自分がもとから率いてる部隊しか指揮できない。
曹操から預かった指揮官の部隊が何かの事情でよその戦線に引きぬかれてたんだろ。
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:39:47.05
>>930
何がいいたい？もともと張遼の率いている兵数がどうだったか、てな話で、
結局お前さんの結論でも合肥には７千くらいの兵しかいない、ってな事だろ。
＞仮節された途端に兵数を減らされてるようなのは正直意味不明としか言えない。知識不足。
最後のこのレスは正直何を言いたいのかわからない。
城に入った時点で兵数が減らされるなら、張遼達の事例は普通に納得なんじゃないの。
何がいいたい？もともと張遼の率いている兵数がどうだったか、てな話で、
結局お前さんの結論でも合肥には７千くらいの兵しかいない、ってな事だろ。
＞仮節された途端に兵数を減らされてるようなのは正直意味不明としか言えない。知識不足。
最後のこのレスは正直何を言いたいのかわからない。
城に入った時点で兵数が減らされるなら、張遼達の事例は普通に納得なんじゃないの。
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:42:10.59
>>933
いやー、どっからどう見ても連レスしてるのが
「支持してる人って他に誰かいるの？」とか白々しく言い出してる時点で
明らかに煽りに見えるけど、どうなわけ？こっちは普通に正史の記述を基にしてレスしてるけど？
いやー、どっからどう見ても連レスしてるのが
「支持してる人って他に誰かいるの？」とか白々しく言い出してる時点で
明らかに煽りに見えるけど、どうなわけ？こっちは普通に正史の記述を基にしてレスしてるけど？
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:43:28.20
>>931
雨止んで関羽が撤退したら曹仁は襄陽放棄してるしそもそも余力皆無だよな
雨止んで関羽が撤退したら曹仁は襄陽放棄してるしそもそも余力皆無だよな
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:44:01.28
>>932
張遼が１万とか称したことはないよ。あくまで戦歴からの予想。
張遼楽進于禁の三人は別軍を率いて任される役割が大きいので、数千ということは無いだろうというだけ。１万より少し多いとも思う。
逆に張郃徐晃は、218年までは数千しか率いていないと思うんだよな俺は。
張郃と徐晃が１万くらい率いたと予測される働きはあまり多くない。5000前後が妥当にも思える。
張遼が１万とか称したことはないよ。あくまで戦歴からの予想。
張遼楽進于禁の三人は別軍を率いて任される役割が大きいので、数千ということは無いだろうというだけ。１万より少し多いとも思う。
逆に張郃徐晃は、218年までは数千しか率いていないと思うんだよな俺は。
張郃と徐晃が１万くらい率いたと予測される働きはあまり多くない。5000前後が妥当にも思える。
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:46:21.78
>>938
うん、そいつとキミの二人が明らかに感情的になっててウザい
うん、そいつとキミの二人が明らかに感情的になっててウザい
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:47:39.86
>>941
その割には最初に俺だけたたいてきたのは一体どういう事なのかな？
その割には最初に俺だけたたいてきたのは一体どういう事なのかな？
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:49:08.21
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:50:18.33
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:50:41.79
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:53:43.24
>>892でいきなり議論から逸れて荒らしにいってるんだからどう考えても関羽擁護派のこいつが荒らしの原因だろ
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:54:28.81
>>945
いや、細かく無くね？最初にお前さんが俺だけ叩いてきて
こっちに反論されたらいきなり両方とか言い出して、
じゃあなんで最初にこっちだけ叩いたんだ？と聞かれたら逆切れとか
そりゃねーだろ。普通に正史の記述を基にしてレスしてるこっちに対し
最初に一方的に「まともに議論する気が無いとしか思えない」とか
言い出して、反論されたら荒らしとか言い出すの、どう見てもお前が偏ってるだろ。
いや、細かく無くね？最初にお前さんが俺だけ叩いてきて
こっちに反論されたらいきなり両方とか言い出して、
じゃあなんで最初にこっちだけ叩いたんだ？と聞かれたら逆切れとか
そりゃねーだろ。普通に正史の記述を基にしてレスしてるこっちに対し
最初に一方的に「まともに議論する気が無いとしか思えない」とか
言い出して、反論されたら荒らしとか言い出すの、どう見てもお前が偏ってるだろ。
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:56:18.57
>>946
そう思うんだったら、普通に多数派装いまがいの連レスなんかしないで、
普通に論旨で議論すべきだったよな？
議論で苦しくなったからと言って議論否定に走ってないで
言いたいことがあるなら論旨でこい。
こっちは最初から正史の記述を基にしてレスしてる。
そう思うんだったら、普通に多数派装いまがいの連レスなんかしないで、
普通に論旨で議論すべきだったよな？
議論で苦しくなったからと言って議論否定に走ってないで
言いたいことがあるなら論旨でこい。
こっちは最初から正史の記述を基にしてレスしてる。
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:56:29.95
もういいわ…。まともな人の方が多いんだろうけど見ててイライラする。
関羽が関わる議論ってネットだと必ず信者と信者アンチが入り乱れてこうなるからやってられん。
関羽が関わる議論ってネットだと必ず信者と信者アンチが入り乱れてこうなるからやってられん。
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 12:59:16.04
このスレのタブー
・曹操の統率能力(及び曹操の話題)
・関羽の能力
・曹操の統率能力(及び曹操の話題)
・関羽の能力
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 13:00:38.94
荒らしに反応するやつも荒らしってよくわかんだね
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 13:00:57.94
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 13:04:03.09
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 13:08:37.76
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 13:13:20.71
>>953
その策って、そもそもが現場で建てられた策なわけで
劉備が荊州から出る前に既に決まっていたとは思えない
それに「諸葛亮を呼び寄せ」ているってことは
やっぱイレギュラーに即応した処置だと思うよ
その策って、そもそもが現場で建てられた策なわけで
劉備が荊州から出る前に既に決まっていたとは思えない
それに「諸葛亮を呼び寄せ」ているってことは
やっぱイレギュラーに即応した処置だと思うよ
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 13:18:23.25
歴史的評価からして関羽は三国志を代表する名将なんだけどな
正史（笑）に頼って曹仁（失笑）や楽進（爆笑）を名将扱いする人って自分でみっともないと思わんのかね？
演義が一般的には史実として扱われていることに目を背け、狭い世界で粋がってるようだけど
正史（笑）に頼って曹仁（失笑）や楽進（爆笑）を名将扱いする人って自分でみっともないと思わんのかね？
演義が一般的には史実として扱われていることに目を背け、狭い世界で粋がってるようだけど
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 13:31:26.49
>>956
さすがに釣り針がデカすぎる
さすがに釣り針がデカすぎる
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 13:33:33.62
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 13:51:30.25
関羽が曹仁に勝てただろうってことは、関羽は劉備を超える名将ってことなのかなやっぱり
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 18:30:20.48
>>959
関羽って人は欠点はあるけど確かに優秀な人だし
曹仁を後一歩まで追い詰め、曹操が当時最も信頼を置く将帥の一人だった于禁を投降に追い込み
魏の各地で反乱を誘発し曹操は遷都まで考えて、
いまいち信用出来ない孫権に背中を見せる形になっても
夏侯惇と26軍全てを引き抜き戦場に向かわせ
徐晃でも率いて駆け付けた部隊では対処できず増援を待って数の力で何とか関羽を敗績させた
中原侵入という結果こそ残せなかったものの上の状況を作ったとんでもない男だとは俺も思う
ただ関羽が作ったその状況ってのは何によって起きたかということが大事ではないかな
曹仁が荊州で孤立したのは後の新城郡周辺を落とした孟達、劉封の功績もあるし
何より夏侯淵という魏の元勲を餌に曹操と魏の主力軍を漢中での泥沼の持久戦に引き込んだ劉備の手腕によって
始めて関羽が荊州でその辣腕を振るう機会が出来た
関羽は名将だけどそれは劉備を越えるのではなく
劉備に使われることで輝く才能だったということが言えないかい？
関羽って人は欠点はあるけど確かに優秀な人だし
曹仁を後一歩まで追い詰め、曹操が当時最も信頼を置く将帥の一人だった于禁を投降に追い込み
魏の各地で反乱を誘発し曹操は遷都まで考えて、
いまいち信用出来ない孫権に背中を見せる形になっても
夏侯惇と26軍全てを引き抜き戦場に向かわせ
徐晃でも率いて駆け付けた部隊では対処できず増援を待って数の力で何とか関羽を敗績させた
中原侵入という結果こそ残せなかったものの上の状況を作ったとんでもない男だとは俺も思う
ただ関羽が作ったその状況ってのは何によって起きたかということが大事ではないかな
曹仁が荊州で孤立したのは後の新城郡周辺を落とした孟達、劉封の功績もあるし
何より夏侯淵という魏の元勲を餌に曹操と魏の主力軍を漢中での泥沼の持久戦に引き込んだ劉備の手腕によって
始めて関羽が荊州でその辣腕を振るう機会が出来た
関羽は名将だけどそれは劉備を越えるのではなく
劉備に使われることで輝く才能だったということが言えないかい？
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 18:35:47.80
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 20:15:08.99
>>958
基地害スレ晒すなや、義務教育受けられない知的障害者が立てたスレなど興味なし
基地害スレ晒すなや、義務教育受けられない知的障害者が立てたスレなど興味なし
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 20:49:51.29
>>960
妄想君かい？
妄想君かい？
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 21:05:27.22
>>961
楊懐高沛も激怒して斬ってるし、ホウ統の策とは別ものになってないか？
策の中に諸葛亮達の援兵という文言も無い。総力戦になってから。
やはりイレギュラー故の派兵と思うがな。
成都は盤石。
内応を期待できなければ簡単には落とせないと判断されただけでは？
楊懐高沛も激怒して斬ってるし、ホウ統の策とは別ものになってないか？
策の中に諸葛亮達の援兵という文言も無い。総力戦になってから。
やはりイレギュラー故の派兵と思うがな。
成都は盤石。
内応を期待できなければ簡単には落とせないと判断されただけでは？
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 21:28:22.03
>>964
益州主力を劉備が抑えた時点で後はどれだけ早く益州の制圧済ませるかという
詰め将棋且つタイムアタックになってる
楊懐と高沛は激怒して切ってるのではなく軍を吸収するため
説いて裏切らなければ殺すというだけでむしろ計画的
それから上、中の策は敵中孤立する策なんだから後続がないと常に危険が付き纏ってる
イレギュラーどころか事前からある程度決めてないとおかしいことだよ
益州主力を劉備が抑えた時点で後はどれだけ早く益州の制圧済ませるかという
詰め将棋且つタイムアタックになってる
楊懐と高沛は激怒して切ってるのではなく軍を吸収するため
説いて裏切らなければ殺すというだけでむしろ計画的
それから上、中の策は敵中孤立する策なんだから後続がないと常に危険が付き纏ってる
イレギュラーどころか事前からある程度決めてないとおかしいことだよ
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 21:29:50.07
>>963
どの辺妄想だと思う？
どの辺妄想だと思う？
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 22:45:02.08
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 22:57:51.37
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/19(土) 02:25:26.98
曹操患者のオナニースレ復活してたんだ
にしても誰も来てないな
また自演で寂しくレス稼ぐんかな
一番ヤバいのはこいつだろｗ
曹操患者のオナニースレ復活してたんだ
にしても誰も来てないな
また自演で寂しくレス稼ぐんかな
一番ヤバいのはこいつだろｗ
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:32:56.95
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:38:52.17
曹操患者曹操患者わめいてるキチガイが二人もいるとは思えんがｗ
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:43:35.41
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:44:41.86
曹操患者曹操患者わめいてるキチガイが二人もいるとは思えんがｗ
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:45:36.81
曹操患者曹操患者わめいてるキチガイが二人もいるとは思えんがｗ
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:47:25.94
どう見てもあのスレの住人が
二人以上いる事は確定なんだけどなｗ
そんなにネット廃人カス子ちゃんは事実を認められないのかよｗ
二人以上いる事は確定なんだけどなｗ
そんなにネット廃人カス子ちゃんは事実を認められないのかよｗ
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:48:10.82
曹操患者曹操患者わめいてるキチガイが二人もいるとは思えんがｗ
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:48:50.79
曹操患者曹操患者わめいてるキチガイが二人もいるとは思えんがｗ
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:49:35.91
曹操患者曹操患者わめいてるキチガイが二人もいるとは思えんがｗ
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:50:48.84
曹操患者曹操患者わめいてるキチガイが二人もいるとは思えんがｗ
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:52:24.94
多重アクセスまで使って必死な埋めに走るネット廃人カス子ちゃんｗ
曹操患者スレの住人が二人以上である事実を認められない哀れな曹操患者ｗ
曹操患者スレの住人が二人以上である事実を認められない哀れな曹操患者ｗ
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:58:26.86
曹操患者曹操患者わめいてるキチガイが二人もいるとは思えんがｗ
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/07(木) 23:59:39.73
曹操患者曹操患者わめいてるキチガイが二人もいるとは思えんがｗ
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 00:00:18.80
曹操患者曹操患者わめいてるキチガイが二人もいるとは思えんがｗ
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 01:58:50.28
あんな基地害は日本全国探しても一人しかいないだろーね
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 07:48:09.11
これっていつ次スレ立てるの？
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 09:12:36.51
>>983
確かに、>>982みたいに必死になって連投しまくって事実を認めず
さらにはあちこちの曹操患者スレで発狂じみた下品なレスを書きなぐってるような
マジでヤバさを感じさせるような人、具体的に言うとネット廃人カス子ちゃんの
ような人って日本全国探しても一人しかいないだろうとは思うね。
確かに、>>982みたいに必死になって連投しまくって事実を認めず
さらにはあちこちの曹操患者スレで発狂じみた下品なレスを書きなぐってるような
マジでヤバさを感じさせるような人、具体的に言うとネット廃人カス子ちゃんの
ような人って日本全国探しても一人しかいないだろうとは思うね。
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 09:32:37.85
蜀では趙雲が一番の名将なんじゃないのか（コーエー脳）
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 09:53:34.61
KOEI趙雲＞＞＞演義趙雲＞＞＞別伝趙雲＞＞＞正史趙雲
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 10:32:29.21
人格破綻者の巣窟みたいな劉備軍に吹き抜ける一陣の清涼な風が趙雲
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 12:08:26.72
雑魚と無能とクズしかいないゴミ曹魏^w^
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 12:10:58.77
11/11 安達祐実 庄司智春 丸高愛実
11/12 錦戸 亮 ジャングルポケット
11/13 ジャルジャル 芹那 KONAN
11/14 手島 優 藤ヶ谷太輔(KisMyFt2)
11/15 AKB48(横山由依・入山杏奈・川栄李奈)
11/12 錦戸 亮 ジャングルポケット
11/13 ジャルジャル 芹那 KONAN
11/14 手島 優 藤ヶ谷太輔(KisMyFt2)
11/15 AKB48(横山由依・入山杏奈・川栄李奈)
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 12:12:34.67
曹魏の葬儀
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 13:21:39.27
そんなに劉備と関羽が強かったならなんで徐州を保てなかったのかわからなくなるんだが
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 13:39:50.54
個人の能力ばっか高くても結果は出ない
国ってのは多くの人の集合体だからな
国ってのは多くの人の集合体だからな
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 13:57:50.08
国っていうか州の話でしょ
劉備が徐州牧だった時に曹操は兗州牧の座を呂布と争ってたくらいだから、この時は劉備の方が上だった
それが10年ちょい後には、曹操は８州を制しているのに劉備は１州も持ってないという状況に
どこで、何が原因で、そんなに差がついたの
劉備が徐州牧だった時に曹操は兗州牧の座を呂布と争ってたくらいだから、この時は劉備の方が上だった
それが10年ちょい後には、曹操は８州を制しているのに劉備は１州も持ってないという状況に
どこで、何が原因で、そんなに差がついたの
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 14:11:13.48
単純に両方とも呂布に留守を狙われて本拠を奪われたのは同じだけど
曹操→青洲兵３０万という巨大な人的資源を有する。
これは呂布に何度負けてもお釣りがくるくらいの兵力的余裕を曹操に与えた。
さらに有能な裏方である荀彧の存在。荀彧が曹操の為の拠点を残しておいてくれた事から
曹操は根無し草にならずにすんで呂布との戦いを長期にわたって継続できた。
劉備→もともと兵力乏しい状態で徐州入り。千数百程度の兵力に途中で集めた飢民数千を
合わせただけの貧弱な兵力と組織でしかなかった。つまり自前の勢力に乏しい。
徐州牧になった後はその貧弱な勢力を核としてなんとか切り盛りし、袁術とも互角に渡り合うが、
呂布に本拠を奪われるとすぐさま自前以外の従属兵力が離脱。
荀彧のような有能な裏方が拠点を確保してくれる事もなかった為、
根無し草となってしまい、呂布と長期戦する事が不可となり、降伏する事に。
以後はしっかりとした勢力をろくにもてないまま、流れの中で
客将としてあちこちを放浪していく、という感じで荊州まで行きつく。
こんな感じだろ。
曹操→青洲兵３０万という巨大な人的資源を有する。
これは呂布に何度負けてもお釣りがくるくらいの兵力的余裕を曹操に与えた。
さらに有能な裏方である荀彧の存在。荀彧が曹操の為の拠点を残しておいてくれた事から
曹操は根無し草にならずにすんで呂布との戦いを長期にわたって継続できた。
劉備→もともと兵力乏しい状態で徐州入り。千数百程度の兵力に途中で集めた飢民数千を
合わせただけの貧弱な兵力と組織でしかなかった。つまり自前の勢力に乏しい。
徐州牧になった後はその貧弱な勢力を核としてなんとか切り盛りし、袁術とも互角に渡り合うが、
呂布に本拠を奪われるとすぐさま自前以外の従属兵力が離脱。
荀彧のような有能な裏方が拠点を確保してくれる事もなかった為、
根無し草となってしまい、呂布と長期戦する事が不可となり、降伏する事に。
以後はしっかりとした勢力をろくにもてないまま、流れの中で
客将としてあちこちを放浪していく、という感じで荊州まで行きつく。
こんな感じだろ。
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 14:25:24.18
陶謙のお墨付きで別駕の糜竺に加えて有力名士の陳登まで劉備擁立に協力したんだから、徐州の州兵を存分に使えたはずで、兵力は充分にあったんじゃ？
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 14:32:59.09
関羽や張飛や簡雍は有能な裏方にはなれなかったか・・・
そもそもなんで呂布を警戒せずに後ろに置いていったんだって話
劉備はお人好しなのかやっぱり
そもそもなんで呂布を警戒せずに後ろに置いていったんだって話
劉備はお人好しなのかやっぱり
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 14:35:11.02
次スレいるかな
世界史版の正史スレみたいな流れになってるが
世界史版の正史スレみたいな流れになってるが
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 14:36:39.48
続きは世界史版のスレでもいいな
次スレは誰か建てたければ建てればいい
次スレは誰か建てたければ建てればいい
1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/08(金) 14:37:34.64
1000
1001 ：１００１：
立 新 / ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､ ,r';;r" _ﾉ と 何
て し L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼ ,';;/ ） 申 と
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