関羽雲長を語るスレ

関羽を正史、演義、民間伝承含めて色々語ろうぜ

正史の劉備放浪時代の関羽がどういう活躍していたのかが気になる
蜀書は簡素すぎ

関羽って本当に春秋左氏伝を読んでいたかのかと
疑いたくなるぐらい外交音痴だよな

コミュ障

ふぬーん

知識として持ってても、それを活かすことが出来なきゃね
兵法書愛読しても応用できなくて滅亡したあの人やその人みたいに…

関羽の子孫談「便所紙だと思ってウンコを拭いたら、家系図だった」

諸葛亮と手紙でやりとりしたり、諸葛亮が息子である関興を可愛がったりと
関羽と諸葛亮はなかなか仲が良かったみたいだな

自信過剰過ぎて、おだてやお世辞をいちいち本気にする辺りがかわいいというか馬鹿

扱いづらいイメージ

劉備の方が先に死んでたら諸葛さんに上手く扱えただろうか

生徒の若造どもに従えるかよと思っていそう

なんで軍神じゃなく商売の神様として崇められてるの？

商売は信用第一だから、劉備を裏切らない忠義の臣ということで商売の神様になった
宋の時代には軍神だったらしいけど

まあ中国の英雄らしい性格してるよね
日本人には合わないかも。趙雲タイプのほうが好きじゃないかな
まああっちでも一番人気は趙雲だけど

髭どの

ジャンヌダルク→裾を引っ張られて落馬→火あぶり
関羽→髭を引っ張られて落馬→打ち首

自分が一番じゃないとイヤ（劉備のぞく）

やっぱ三国志の登場人物の中で一番好きなのは関羽だな

蒼天航路では「美髯団」の頭目

ネーミングセンスがすばらしい

>>19
俺もだ。
三国志どころか中国を代表するレベルの英雄というスケールの大きさにも惚れる。

その関羽だけど、荊州失陥の失態は酷過ぎる
士大夫冷遇なんて、普通はあんなことをしないよ
それに呉への配慮もなさ過ぎる

全国の関（せき）さんに聞きました。
子供につけたい名前ナンバーワンは！？

一位：雲長（うんちょう）
二位：平（たいら）
三位：興（きょう）

>>22
天下の英雄にカスみてーなイチャモンつけてんじゃねーぞ。
人気も知名度も関羽にまさる英雄なんざ三国志にはいねーんだよボケ。

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関羽＠三戦板の覇道。
三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君の人気ぶりがよくわかりますね

関羽雲長を語るスレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1329414790/
関羽して合計五時間夏侯惇されなければ五関突破257
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1321795622/
長安落とした馬超＞＞＞＞関羽＞＞＞＞＞その他五虎将
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関羽と俺の関係（復刻版）
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1240138917/
ポニョ、関羽、好きーっ！
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中国は関羽、日本は孔明、アメリカは曹操が好き
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関羽が基地外に見える
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1284908805/
関羽で画像検索したらおっぱいだらけ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1319382486/
サンタクロースだと思って鉈で襲いかかったら関羽だった
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1293228515/
劉備「なんてこった！関羽が殺されちゃった！」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1293292332/
関羽とか張飛って実際は後ろで適当に指揮してただけだろ？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1286836842/
関羽はなぜ雲長なのか？Part1
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1244625949/
「関羽」でGoogleイメージ検索してみたんだが
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1223295189/
寝ている間にヒゲを剃られた関羽が張飛を折檻
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1207654372/
関羽の子孫を徹底的に調べるスレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1200739272/
【関帝廟】神になった人物達【東照宮】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1223396558/

>>22
傲慢なブルジョワ貴族に額ずくとかかっこ悪いと思います。

民間伝承では周倉をいびったりもしている

魏晋南北朝時代は貴族制が花開いた時代だから当時の士太夫、
換言すれば名士の支持を得られないことには土地の支配基盤が定まらない
だから傍に馬一族で優秀な馬良が付けられた
にもかかわらず地元の名士や官僚なんかにヘコヘコできるか！なヤクザが
三国の火薬庫の押さえをやってたこと自体が人選ミス

>>29
知ったか全開の論調が気持ち悪すぎて反吐が出そう
残念、お前のようなクズが何をほざこうと関羽の人気と知名度が揺らぐことはぜってーないからｗ
そもそも関羽をヤクザ呼ばわりしている時点でお前がゴミカス魏オタなことが丸わかりｗ
早いとこ死んでねｗｗｗ

>>30
関羽患者ゲロセンチふぁびょってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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関羽みたいに顔真っ赤にして涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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>>31
曹操患者ふぁびょってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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曹操みたいに逆ギレて涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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>>32
ゲロセンチふぁびょって顔真っ赤ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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反論できなくて鸚鵡返ししかできない低脳乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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>>33
曹操患者ふぁびょって顔真っ赤ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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反論できなくて鸚鵡返ししかできない低脳乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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イイ流レダナー

真・三國無双6キャラクター人気投票
http://www.gamecity.ne.jp/smusou6/enquete/
関羽３４位

307 : 無名武将＠お腹せっぷく: 2012/02/06(月) 20:37:50.75 実体は、どんな作品でも、
それこそ、蒼天や恋姫、一騎当千（笑）すら人気ナンバーワンになる関羽とそのファンに
曹仁を当て馬にした魏オタが嫉妬するスレか

永遠にこのままだから安心しろ
　　　　　　　　　↓嘘でした
恋姫†無双キャラクター人気投票第五回
http://baseson.nexton-net.jp/koihime/sanka.htm
関羽３位

横山光輝三国志大百科より
人気投票タイ編
１位孔明２位劉備３位関羽
中国編
１位孔明２位曹操３位関羽・趙雲


いくら頑張っても関羽が１位になるのは一騎当千ぐらいしかありませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>34
ゲロセンチふぁびょりすぎて精神崩壊してるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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関羽患者またしても大敗北ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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>>37
新党に来いよ、相手してやっから

>>38
ゲロセンチ涙目敗走ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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これに懲りて二度とニワカ知識で歴史語るなよ無知低脳関羽患者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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あれれー？たいしたことないじゃんｗ

三国志　人気投票　で検索して上位４件の人気投票

オンライン　三国志人物辞典
http://202.218.88.139/cgi-local/tvote.cgi?event=vote1
関羽２０位
三国志＠人気投票
http://multianq.uic.to/anq.cgi?room=rite
関羽５位
三国志人気武将投票
http://vote2.ziyu.net/html/maru531.html
関羽１５位
三国志ランキング
http://chugen.net/ranking/
関羽４位

関羽患者は関羽アンチ＝魏オタと思い込んでるから性質が悪い。
俺は孔明好きだが、関羽の馬鹿が調子に乗って荊州失陥したせいで
劉備による漢朝再興のチャンスが潰えたと考えているから関羽が大嫌い。

必死に孫権アンチスレ立てて煽ってる関羽患者^^

>>39
来いっていってんだよ
俺はゼロセンチじゃないし、ここは俺のフィールドじゃない。
俺のフィールドに来ても同じセリフが吐けるか？試してやるよ

>>43
俺のフィールドｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ゲロセンチふぁびょりすぎて厨二病発症してるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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舐めてた孫権軍の呂蒙に完敗した関羽がどうしたって？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

【>>30＝基地害ゼロセンチ先生＝サイコパスの根拠】
・中野区の飼っていた犬が死んだという趣旨の書き込みに対しバター犬などの暴言を浴びせる
・中野区を慰めたくちゅのきに対し自慰行為などと暴言を浴びせる
・泡沫固定の分際でぷらっとのような大物になりたいなどと大言壮語
・姥捨てや間引きなどを伴うムラ社会を素晴らしい社会体制などと賛美
・小沢一郎と民主党を手放しで賛美し、平成21年の総選挙において民主党工作員として活動
・結果民主党政権が誕生、未曾有の不況に突入する原因を作った
・幕府スレを見切り発車で立てたうえ、1スレ目にしてスレ主としての立場を放棄、参加者の大量離脱を招く
・自治スレで度重なる馴れ合い雑談を敢行、三戦板の自治に停滞を招く
・何かあればすぐにアンジェを頼るが、毎回必ず裏切る
・大物固定の金魚の糞としてしか活動できない
・ゼロセンチ先生＝サイコパスの根拠を示されると馴れ合い仲間のひょーりみに擁護レスを書かせる
・トラビアンでも裏切りを重ねる
・指摘を受け窮地に陥ると名無し潜伏して自分を擁護
・その際には面白くないなどと指摘を固定叩きに矮小化
・執行猶予を受けているという理由だけでアダルトを犯罪者と罵倒
・そのくせ自分が駐車違反で罰金を支払っている件についてはスルー
・家紋スレにて住人に自分の家紋の解析を要求しておきながら資料となる家紋をいつまでもうｐしない
・モンハンについて偉そうに語るくせにフルフルすら倒せないでいる
・未だにゼロセンチ先生≠うんぴを叫び続けるが、ネタだとしてもつまらない
・無双スレを立てて三戦住人に戦国無双3の購入を呼びかけておきながら自分は未購入
・元気いっぱいボーイッシュな娘が大好きと発言し、馴れ合い仲間たちからさえも引かれる
・出会い厨を叩きながら自分は出会いを求めてOFF会を計画
・雪かきをするために早起きすると言いながら、早起きして潜伏自演マンセーを敢行
・八戸に粘着的ストーカー
・幕府スレでスレの流れを無視し、すぐに素を出し空気をぶち壊す
・曹操の墓スレをスレ趣旨とは無関係の英雄ランキングの話題で荒らす
・そばに無知な分際でわんこそば以外のそばを全否定
・愛子内親王様を「病気の子」呼ばわりする異常な人間性
・まだ大学も卒業していない身分で軽々しく婚約をするスイーツ(笑)脳
・創価系ブラック企業に内定を貰って狂喜乱舞、仕事の辛さから自分の努力不足を棚に上げ必死の自己正当化工作を行う
・サッカーW杯カメルーン戦でカメルーン選手はなぜ肌を黒く塗っているのかなどと人種差別発言を繰り返す
・中東の婚前性交女性に対する死刑という非人道的慣習を積極的に肯定
・オナニーのオカズは獣姦AVという異常性癖
・売春目当てでミクシーに参加
・在日であることを告白し日本を馬鹿にした固定名を名乗る
・仕事が順調じゃないのかＡＡ荒らしを行い新党をメチャクチャにする
・廃スペPCで喜ぶネトゲ廃人
・彼女がいないのにいるとかほざくエロゲ恋愛妄想野郎
・20歳未満飲酒禁止という法律を破っておきながら開き直る底辺DQN思考

>>44
だから俺はゼロセンチじゃないって
ただ自治新党に来いって言ってんの

とうとう逃げやがったか？
俺の時間は無限大、いつでも相手してやるよ

>>40
100万人規模の人気投票で関羽1位です。
ありがとうございました。

http://lishi.xooob.com/lsrwsj/20092/370408.html

おれが独自ににアンケートをとってみたところ

一位：関羽
二位：雲長
三位：三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君

だった

周倉ハットってなんだよｗ
マトモな人気投票になってねーじゃねえかｗ

関羽が命の次に大事なもの
それはヒゲ

関羽に凄い魅力を感じる

雲長は神様
切れ長の目と美髭がたまらない

げえっ！項羽！

【訃報】山口美江さん死去 51歳 自宅で親族に発見される★３
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1331269995/

関羽の目が切れ長なのは、視力が悪かったから…、らしい

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/01(木) 21:09:12.98
ttp://www.shingy.co.jp/hello/2004/12/
「関羽」で検索

ムームー

関聖帝君さまバンザイ(∩´∀｀)∩

あいつゴーマンなんだよな

関羽は自分中心に世界が回ると思っている

プライドがやけに高い

上に厳しく下にやさしい性格だったので部下には慕われたとか
曹操への態度を見ればどれだけ上に厳しいかわかる・・

関羽研究ってまともにしてる人あまりいないよね
「荊州攻めは独断専行」ということを学者でさえ述べてたりする

関羽が仮節と前将軍の印綬を劉備から受けるのは襄陽攻めの真っ最中であり
曹操と劉備の漢中攻防戦の真っ最中から関羽も動いてたわけで
実は関羽の北上は当初、漢中攻防戦の一局面に過ぎない

(´^┏┓^｀) わぁ〜、良スレだなぁ♪age！

関羽を荊州守備から交代して漢中に行かせていれば…という意見を時々見るけど、
関羽の性格上納得しないだろうし、漢中攻略に何の功も無いわけだから難しいと思う。

曹操「ぼくだけの力で、きみにかたないと…関羽が安心して…劉備の許に帰れないんだ！」

∩（ <●> ┏┓ <●> ）∩agegaeですよ

曹操のおかげでカンウは名将みたいになってるけど
具体的にどんな所を評価されてたんだろうね。

義 理 堅 さ

武将としての能力はどんなもん？
シュウユのほうが玄人の評価高いよね。

しかしあの気持ち悪い顔文字は何なんだ

関羽は赤ら顔？

赤面症だったりしてな

シャイなおっさん。

バナナ。

関羽伝だけだと、たいして名将とは思えないのに
他の人の伝とかだとやたら評判が良いよな
諸葛亮が北伐するまでは蜀には関羽以外名将はいなかったみたいな評価だったし

カンウ伝って結構短いんだよね。

関羽はのイメージだと村の私塾の気は優〜しくて力もち！
の爽やか隊長だよ。領土拡大してからは、 孫乾と大して変わらん。

関羽がらみでの反乱が多いのを見るに、扇動者としての能力があったんじゃないかって思える

豪傑ならともかく、将軍や統治者としてはな……。

荊州を任せるなら、金旋や劉度、趙範等、一流の統治者がいたのにな……。
彼らを心服させず使いこなせずに、関羽如きに任せた劉備は駄目だわ。

関羽は荊州の統治者なんて任されてないだろ
軍は任されたけど統治者としては一郡を任されただけ
組織上、荊州全体の統括者は相変わらず劉備だし
劉備の直属の荊州治中従事である潘濬が実務をやってる
関羽はあくまでも軍を預かってただけだ

関羽が有名過ぎて荊州全部の権限持ってたかのように思うのはしょうがないけど
それを元に批判展開すんのはダメだわ

>荊州を任せるなら、金旋や劉度、趙範等、一流の統治者がいたのにな……。

これ突っ込みどころだよね

いちお関羽は呂蒙に荊州の統治を評価されてたと思う

関羽の評判の高さは異常
正史に書かれてない功績があったんじゃないかって勘ぐってしまうほど

いや実際あるでしょ

関羽の評判が高くなるまでの過程って全く描かれてないんだし

シュウユ　リョモウ　リクソン。

なんか一発屋がここぞという所で活躍するよね。呉って。

全員一発屋じゃねぇだろ

たまに周瑜の江陵攻めに関羽と張飛が協力したみたいな事を言う人がいるけど
なんか根拠があるの？

>>88
李通の手柄の一つが江陵包囲に参加してた関羽の部隊の一つを蹴散らしたことだったり
細かい話を色々拾ってくと劉備は江陵攻めに参加してるってことがわかる

>>89なるほど、ありがとう

李通は馬超に斬られて死んだんだよ

関羽ってば士大夫嫌いなのに楊儀を劉備に推薦したのが謎
それほどおべっかの上手いやつだったんだろうか楊儀

いや楊儀ってキチガイレベルで仕事出来る奴だし

楊儀って関羽に推薦され、劉備にも才能が認められた奴だから才能だけは凄かったんだろうな
性格が悪すぎただけで

BS歴史館“三国志”時代を超えた男の魅力(2)こんな男に守られたい!関羽[字]
1/18 (金) 8:00 〜 9:00 （60分）
ＮＨＫ ＢＳプレミアム(Ch.3)ドキュメンタリー／教養 - 歴史・紀行

番組概要

強くて頼もしい!世界中で神に祭られる関羽。なぜ武将が神に?謎を探る旅は驚きの連続!超巨大関羽像、70代目の子孫、伝説の商人集団…。英雄と民衆、奇跡の絆の物語。

番組詳細

強くて頼もしくて信用できる!　中国の人々があがめる、三国志の武将・関羽。その精神は、人の“絆”の大切さ。勇猛な武人が、なぜ神に?　関羽信仰の謎を探る旅は、驚きの連続!70代も続く関羽の子孫の証言。世界最大80mの超巨大関羽像の衝撃!
信仰の原点となった謎の結晶と、その流通で中国経済を動かした伝説の商人集団とは?　1800年の激動を越え、今も人々の安心を守り続ける関羽。英雄と民衆、奇跡の絆の物語。

【出演】堺屋太一,小島慶子,渡邉義浩,大鶴義丹

ハイキングウォーキングのＱ太郎が「卑弥呼さまー」一発芸に続いて「関羽です」ネタを最近やるようになった

関羽の外交能力を見てると、とてもじゃないが春秋左氏伝を読んでいたと思えない

そもそも関羽に外交権限はねぇよ

関羽が孫権の娘？との縁談を断ったのはなぜなんだ？

孫権の娘じゃなくて息子だよ
「うちのかわいい娘をあんなへなちょこ野郎にはやらん！」的な親バカだったんじゃねえの？

関羽の娘と孫権の息子との縁談だったわけか。

なんで関羽は孫権の評価がそんなに低いんだろう？

すきあらば呉も攻めようと思ってたのでは？

>>99
結婚の話を関羽が認めるのは劉備に対する反逆だから

劉備に関羽との婚姻関係認めろってまず孫権が話し通して
それから関羽がいいか悪いか言う状況が生まれるのに
まず関羽に話をもって行った時点で、離反工作だよ
関羽が門前払いするのはむしろ関羽の立場としては当然

認めれば劉備の陣営内部から関羽に対する疑念が噴出すよ

関羽はほぼ独立国だったのではないか。

みたいな説を聞いた事あるけどな。
劉邦とカンシンの関係に近かったのではみたいな。

>>104
関羽は韓信と全然状況が違う
韓信は軍の指揮権を受けたものの軍事スタッフは劉邦に借りてた
それを支える軍資の方は土地から好きに取ってよかったし
斉の国を丸ごと受け取って名実ともに独立した王になってしまったが
関羽は軍の指揮権は預かってるし軍も関羽が結構フリーハンドで弄れたようだが
それを支える軍資の方は丸っきり好きにできず劉備直属の同僚が集めて関羽に供給する形だったし
土地の支配者としての権利も一郡の太守としてのみで全く独立できてない
財布まで預けた劉邦と財布は完全に握り締めてる劉備の差がある

>>105
それって何情報？正史にそこまで詳しく載ってたっけ？

>>106
史記と三国志に全部載ってるよ

俺思うのだが
関羽に蜀治めさして
劉備や孔明は荊州収めたらよかったんじゃね？
守る難易度が違いすぎるだろ
蜀は天然の要害があるから絶対守りやすい

何でわざわざ新占領地で統治が難しいだけでなく地元住民に統治者を教え込まないといけない地域に
頭領以外の統治が有効だと思うの？

そもそも劉備が有能かどうか？っていう議論もあるよね。

劉備　孔明　関羽

がおそらく統治者としての器だろうけど。

>>110
劉備はちょっと性格に問題あるけど間違いなく有能

>>101
劉備は、400年続いた漢の
血筋を名乗ってるだろ。

孫家が優秀かどうかということよりも、

劉の家臣として、立場を考えてだろう。

関雲長っていう映画を最近見たわ
千里行をベースにした映画でストーリーは微妙だったけど、アクションはカッコよかったわ

実際当時の評価ってどんな感じだったんだろうな。
関羽。
ただたんに戦に強いって以上の評価だったんだろうか？

いちお呂蒙に荊州の統治を誉められている

男気は矢島美容室同様微妙だけど
なんかステマしまくって無理やりブーム作らそうとしてるよね？（裏で糸引いてるのは秋元さんだろうけど）
電通がメディア操って、K-POPブーム作り出そうとしたのに似てる
今に始まった事ではなくTNの笑いって昔からこれだから
驚きもないけど昔と違って、悉く空回りしてるのは今はネットがあるからだと思う
ネットはツイッターなんかで「男気最高！」、「K-POP最高」、「テレとん好評だな！」などステマできる利便性もあるが
圧倒的につまらなくて流行ってないものを持ち上げるのは逆効果になる

>>115
それって油断させるためのサービストークじゃないの？

宮城谷三国志の関羽の描き方はなかなか新鮮でおもしろいとおもつた

呂蒙が陸遜に「威信と恩徳がよく行き渡っており、正面から太刀打ちするのは容易ではない」と関羽を警戒すべしと言ったわけだからサービストークではないと思う

>>118
どんな感じ？

いやらしく、焦らしに焦らすねちっこいエッチが希望です。
モノは太めの長めで、回数（1晩に5〜8回）、持続力には自信ありますよ。

>>120
漏れの読み取り方だと、天上天下唯我独尊って感じ

仏教的な意味ではなく、そのままの意味で

天下に大義を示せるのは俺しかいない

というような。


そんな関羽に読み取れた。

たしか、第6か7巻あたりで。

正直、仮節を与えたのが不味かったと思う。
軍事に対するフリーハンドを与えるなんて、おかしくないかな？
この時期は劉備にとっても内政に専念して、軍を動かさず守備に専念させるべき時期と思うけど。

フリーハンドじゃねえよ

そもそも節与えたのはもう襄陽取り囲んだ後で
北上そのものが劉備の命令であるのはほぼ確定的

劉備の命令て記録に残ってるの？
この時期に命令するなんて、ちょっと変だと思うけど。

>>122
なんか調べたら

関羽は劉備と決別したみたいな事を書いてるらしいね。
宮城谷。感想サイト読んだだけだけど。

柑橘系

やっとくたばったかゴキブリ内村ババア
二度と湧くな無価値の廃人ババアが
市にさらせ

>>125
命令の記録はないが当時の関羽にその権限はない
独断とか言う奴もいるが、そもそも関羽が独断で動ける体制にない
数万人の軍は持ってても太守としてはたった一郡
物資の供給を背後の他郡太守から受けなければなんもできんよ

時期的には全く変な命令じゃない
劉備の漢中王即位の時には既に襄陽囲んでいたことが華陽国志に書いてあるし
漢中の戦いで曹操が劉備と戦ってる隙に荊州に突っ込ませたと考えるべきだな
曹操がたった二ヶ月の対陣で長安に撤退するのも関羽が動いてるからだろう

>>126
宮城谷の読んだけど、関羽の最後は乱戦で、兵卒に討ち取られたてのが正しいと思うわ。
ふん捕まえて斬首では、なかったと思うな。

どちらかと言えば、おばさんってかんじの女性に大いに魅力を感じます。
年齢なりについたお肉や垂れた胸なんかも好みです。

>>130

そういう書き方してるんだ。

まだ8巻読んでないもんで。

ナチ党に喧嘩売ってただで済むと思うな！
おまえら全員潰す！
覚えとけ

宮城谷の関羽は劉備が志を失ったから、俺が志を継いで戦うって感じだったな
宮城谷の劉備は領土を持たず逃げてる時は傑人だったのに、諸葛亮と出会い、領土を得るようになってからは凡人になってしまったみたいな感じ

　小　包　 |
　学　茎　/　　　　-‐ '´￣￣｀ヽ､　　　　　　　　　-‐'´￣'´￣｀ ヽ〈　　包　え
　生　が　|　　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼　　　　　　//, '///｀´| | | ヽ 〈　　茎　|
　ま　許　| 　 //, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽノｰ'^ｰ^ゝ{_{ ﾚ|　 　 ﾚりりﾘ |　　!?　マ
　で　さ 　〉　〃 {_{ノ　　　 ｀ヽﾘ| ｌ │ i|　 キ　ﾊ .小ｌ━　 　 ━ﾚ| ｌ〈　 　 　ジ
　に　れ　|　 ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　| 〈 　 モ　|ヽ | ● 　 　 ● |　| L
　 ょ　る　ヽ.　ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ| 　 │　〉　l⊃　＿__, ⊂⊃| | ヽ__r┬‐､／
　ろ　の　/　　　|ﾍ　　 ゝ._）　 　j 　|　|. 　 |　　|| |,　　｀ー'　 　j/.| |　 |
　│　は.r　　　 |　/⌒l,､ __,　イァト.|/ !　 イ　ヽ||/⌒l,､ __,　イァ/ / . │
.レ'⌒ヽ |　　 　 | /　 /::|三/::/／　 ヽ ⌒ヽ/´　/　 /ヾ::|三/::/／　 ヽ |
　　　　　　　 　 | |　　l ヾ∨:::/ ヒ::::彡, | 　 　 　| 　 l　 ヾ∨::/ ヒ:::::彡,

>>114
三国演義成立までは豪傑、猛将としては三国時代では桁違いの存在と語られるほど。
しかし、性格の剛情傲慢さも指摘されている。
三国演義が組みあがってからは、義人として完璧な名将のような描かれ方に変更。
正史＝ラオウ　から　演義＝ケンシロウ　みたいな感じに改変されたのでは。

けどさ。曹操が関羽を欲しがった時の関羽って特になにもしてないよね？
その時点ですでに曹操が欲しがるほどの何かをしてたんだろうか？
あの時期は劉備ですらたいした事してないのに。

曹操にとっては魅力的な戦力。
>>137にとってはたいしたことがない。

こういうことだな。

だから曹操が魅力的に思うほどの活躍が見当たらないって話。

記録されてないだけだろ

劉備放浪時代の関羽と張飛の功績は、ピンチに陥る事の多かった劉備を死なせなかったのが最大の功績という事にしておこう

お前数日前も同じようなコピペして同じような事聞いてたよな。何度も説明さすな。
お前が統失か？だから中年の嫉妬でローラを粘着に叩いてるのが中居婆で、それを
非難するとローラヲタだとかローラ爺だとか言いがかりをつけてくるというだけで
実際にはローラヲタなんかいない。例えいても、婆のように嫉妬に狂って自分と
同性のタレントを粘着に叩くようなキチガイは見た事がない。中居婆だけが毎日
毎晩、見えない敵相手にハッスルしてるんだよ。これくらい覚えろ。

ハッスルハッスル

長板って、張飛と趙雲の活躍ばっかり目立ってるけど
関羽が船で逃げた事も結構大きな功績なんじゃないかって気がする
関羽が船で助けに来なかったら劉備死んでただろ

関羽と呂布が一騎打ちしたら
関羽負けるかな？
関羽って人間性はともかく
武道については呂布の事尊敬してたのかな？

麦城なんかに篭らずにそのまま上庸目指して
に退却したら
関羽脱出できたのに

オレが孟達なら関羽を討って魏に走る
援軍を送らなかったのを咎められるから

そもそも一騎打ちって本当にあったのかな？

正史にもいくつか残ってるが一般的ではない

関羽の凄いところは
関羽1人倒すためだけに2国のありとあらゆる
大物が手を組んでやっと倒せたっていう事
曹操　シバイ　ホウトク　ソウジン　ジョコウ
ソンケン　リクソン　リョモウ　　

>>150
いや､三国鼎立の均衡状態なんだから､どの国も余計な疲弊は避けたい｡
そういう魏呉の利害関係が合致した結果の策略｡
別にそこまで関羽を恐れたわけじゃないだろ｡
国家的戦略なんだから､そりゃ大物が采配振るうに決まってるし｡

でも、蜀って国力、兵力に劣る弱小国なんだよね。
そのアドバンテージを関羽で埋めてたと思うとやっぱり関羽は凄いよ。
三国鼎立期は僻地へ篭ってしまった劉備よりも魏呉との国境に接する
最前線に居た関羽が蜀の中心的な脅威として魏呉に睨みを利かせていた。
こういう話になると、無意識に三国が同等の国力、兵力を有していたかのような
>>151みたいな話が出てくるあたりも関羽の凄さなのかもね。
関羽相手に魏か呉の単独では疲弊してしまうことも認めてるわけだし。

>>152
いや､荊州は魏呉両国と接している上､両国にとって重要な土地なんだから､
どこかが侵攻すれば三国が衝突する危険性が高かった｡
関羽云々じゃなく､そうなれば大きな疲弊は避けられない｡
アドバンテージで埋めてたというより､均衡状態の絶妙なバランスで荊州は
成立していたと言ってもいい｡
魏呉が関羽を評価していたのは確かだが､「関羽がいるから」というだけの
理由で侵攻しなかったわけではない｡

それって結局は国力で遥かに勝ってる魏呉が衝突を危険視するほどに
関羽の存在を恐れてた事にならんのか？
関羽の存在がそれほどでもなかったら普通に侵攻するでしょ。危険がないのなら
侵攻を恐れる理由も無い。

>>150
結果的に見ればそうなるな
まるで格上の存在を倒すかのごとき戦略だった
形振り構わず倒しておきたいほどに関羽は魏と呉にとっての強敵だったんだろうね
それほどの強敵と見るや戦力を出し惜しみしないあたりは曹操や孫権もさすがだったと言える
小国の将軍に過ぎないと相手を過小評価しなかったのも勝因に繋がったのかもね、英断だよ

兵力は関羽軍だけでどんなもんだったんだ？

>>156
まあ多くて数万ってところかな
襄樊を包囲した上で徐晃と戦った時、関羽は直属の部隊5000を引き連れて徐晃の陣を攻撃したりしてるから
中核の5000、曹仁数千を囲む軍をその倍以上として15000〜20000くらいは最低限見積もっていいでしょ
于禁の軍30000が捕虜になった、というから曹操はその程度送れば何とかできる、と考えたとすると
曹仁数千+于禁30000前後、ホウ徳軍数千で50000程度の軍で勝てる、ということになるから
関羽軍はまあ3万から4万で5万は超えないのかな？って程度と当て推量してみる

>>154
だから､魏呉が衝突する可能性だってあったって事｡
それに､呉の方は何度か普通に侵攻しようとしてただろ｡
魏は赤壁以降南下に慎重だったみたいだが､これで荊州と呉が本格的に争っていれば､
そこに参入しなかったという保証も無い｡
どこかが動けば一気に三つ巴になりかねない､それによる損害が一番怖い｡
魏は､西方や合肥にも警戒しなきゃならなかった分､余計に慎重だったと思う｡

関羽って楽進と徐晃には二回以上戦って全敗し、文聘にも満寵にも負けて、曹仁も甘寧も攻略出来ず、魯粛に口喧嘩で負けて呂蒙と陸遜に完封され、人望無さすぎて部下に裏切られまくって死んだ、常敗の愚将だよね
洪水のおかげで于禁に勝ったのが精一杯

釣れますか？

楽進、徐晃、文聘、満寵、曹仁、甘寧、魯粛、呂蒙、陸遜、于禁。

関羽はこれほどの面々を一人で対応してたのか。
凄すぎる･･･。

>>161
負けて名前残ってないだけで色々いたんだろうけどね

何にしても勝てないと名前は残らんなぁ

>>161
そう言われてみると確かに凄いな…

だから最後は死んじゃったんだけど

関羽＝エスターク

魏呉の猛将、智将達＝勇者パーティ一行

こうですか？

そういえば関羽も無限進化し続ける存在だったな･･･。

負けても負けても生き残るのは劉備も関羽も一緒
というか、関羽って名将には勝てなくても雑魚に対してはめちゃくちゃ強いからな
しかも個人レベルでも強い

華雄、顔良、文醜はビッグネームだったと思うが･･･。

華雄はビッグネームじゃないだろ
顔良や文醜も、麹義とかと比べたら地味すぎ
荀攸の手のひらでコロコロ殺されただけじゃん

あ、もしかして演義の話？
演義の華雄は確かに派手だったね
正史では孫堅に斬り殺されたモブなのに
ちなみに文醜を討ち取ったのも関羽ではないよ

三国演義のどこら辺に麹義とかいたっけ？
顔良の武勇に曹操軍全部ｶﾞｸﾌﾞﾙｱﾜﾜ･･･はインパクトあったよ。

正史では討ち取ってなかったというだけでしょ？＞華雄、文醜

どのタイミングで演義の話になったんだ
演義の関羽は神だよ
正史では関羽を圧倒してる楽進なんかも、演義関羽の前では鼻くそ以下の存在だよ

60メートル銅像関羽の前ではゴツトツコツでさえアリンコのようなもの

>>172
戦ってもいないよ
反董卓連合に劉備軍が来てないんだから、華雄と関羽は面識すらないよ
文醜の時は関羽は曹操軍から脱走してるし

>>173
民間伝承の中には玉帝から「いつまで下界で遊んでるんだ。早く帰ってきなさい。」と
いうことで荊州戦後に天に帰りましたとさ、なんてのもあるらしいな。

ところで呂布、関羽、曹操が三大武将みたいなイメージはどこで付いたの？

前者二人は演義じゃないの？
まあ呂布は史実でも強いといえば強いし
関羽も将軍としてはともかく武人としては強かったんじゃない？
なんか演義とかの強さの基準って、個人の武勇が全てで、戦績無視じゃん
戦績なら三国志では67戦58勝の曹操がぶっちぎり最強だよ
一代で中原を制したんだから当たり前だけど
周瑜は曹操ほど沢山戦ったわけじゃないにしても生涯不敗だから凄い

>>175
劉備は反董卓連合に参加して曹操と一緒に戦ってるのは正史三国志を読めば載ってる

ただ華雄は孫堅と戦ったので徐栄と戦った曹操と一緒にいたのでは出会う機会はないけどさ

>>179
おいおい連合に参加してない公孫瓚の下にいた劉備は戦うどころか参加もしてねーよ
地理を把握してねーのか？
ってかそんな記述が正史のどこに載ってんだよw
反董卓連合で戦ったのは第一陣が曹操と鮑信で、徐栄にボロ負け
第二陣が孫堅で、また徐栄に殺されかけるけど呂布と董卓相手には無双して董卓がビビって洛陽放棄
戦った勢力はこの三つだけってのは常識ですね
劉備が曹操と一緒に戦ったってw 勘弁してよ

>>180
先主伝の注釈の英雄記読め
曹操に従って連合に参加してるよ

英雄記云靈帝末年、備嘗在京師、後與曹公?還沛國、募召合衆。
會靈帝崩、天下大亂、備亦起軍從討董卓。

あと公孫サンの元にいたってのはソース何よ？
劉備が明確に公孫サンの元に行くのは袁紹が冀州牧になってからで
これは191年な

まあ劉備って当時県令だからねぇ
英雄記みたいな文献でならどうとでも言える
参加したとしても活躍はしてないんだし、どうでもいいことじゃないの
公孫瓚との関係はギリギリのところだな
そもそも、劉備と公孫瓚が同門ってのも最近の研究では疑われてるのに

>>176
関羽は遊びに来ていたのかｗ

>>177
呂布は三国演義
関羽は三国演義に民間の伝承や、民間道教による格上げ
曹操は現代の（主に日本）再評価

によるものと思われる。
関羽は豪傑としては正史が書された時代より名が売れていたが
現代の評価にまで上がったのは民間評価によるものが大きいだろうね。
今では関羽は神話的存在とも言える。

>>182
英雄記みたいな文献でならどうとでも言えるってどういう理屈？

どうでもいいことじゃないの？ってわけにはいかんでしょ
劉備が当初どんな立ち位置にいたのか、そこからどうして公孫サンに付いたのかってのは
初期の混乱期を考えるに当たって非常に重要な問題だぞ

陳寿の時代から既に、矛盾が生じないならば劉備にできるだけ箔を付けてあげようっていう創意工夫はあるからな
劉備の当初の勢力の小ささからして、かなり自由度が高いので、信憑性のある情報が少ない

英雄記の劉備と曹操が董卓と戦った記述は、劉備が曹操の下で働いていた事にして曹操のが格上である事を示そうとして書かれた記述っぽいけど
絶対無かったとは言えないと思う
何より、それが事実であった方がドラマチックだ
後に終生戦い続ける二人が一緒に巨悪と戦っていた時があったとか素敵やん

董卓の評価も難しいけどね曹操の正当性を出すタメに悪役にされたんじゃないの。

悪役にされた董卓より、矮小化された袁紹の方が憐れ
集解以後は袁紹はかなり再評価が進んだみたいだけど、まだあんまり浸透してないし

浸透することはないだろうな。
結局は三国演義の影響力が絶対的だ。

三国志演義を下敷きにした小説やゲームは、「三国志」というタイトルを使わないでほしい
ちゃんと「三国志演義」って言いなよと

そんな長いタイトル付けないよｗ

長い…？

三国演義だろ？
「志」はいらない。

三国演義という名称が一般的なのは中国であって、日本では演義のことは三国志演義と言うな

日本って三国志のこと色々勘違いしてるよな。
正史＝歴史事実に沿う絶対的な真実
演義＝虚構の作り物

的な。
民間の伝承や演義の影響力によって真実となったものは
数多くあるし、今ではそれが当たり前のようになってることを
本書き達は何故か伝えようとしない･･･。

>>196
演義が虚構なのは間違いないだろ
物語と歴史ごっちゃにすんな

正史も絶対的な真実だなんてまともな奴は誰も思ってねーよ
虚構があるかもしれないから常に気を使って読むというのは史学の基本だろが

たまに演義にも一定の真実味があるとかいう超理論を大真面目に展開するやつがいるから困る

三国志はけっこう嘘と本当の区別が付けやすいから、ちゃんと読めば読みやすい
後漢書と晋書はそれぞれ逆ベクトルでクソ
というか、三国志は盧弼が三国志集解でもう纏めちゃってますからね

三国志集解の翻訳を出さないちくまの無能さよ
もう曹瞞伝や趙雲別伝を根拠に討論するやつを見るのはウンザリだよ

なんか三国志時代の書簡とか残ってないの？日記とか劉備が曹操にあてた手紙とかさ。

>>197
でもそれが現実なのよね。
三国演義に崇敬する中国や台湾は言うまでもなし。
日本ではそれらとは全く別の形で物語と歴史が混ぜこぜになっている。
演義とは違う正史基準の小説とか、何をいってるんだかよく分からん･･･。

三国志集解も絶対ってわけじゃないからな
研究者や注釈した人間の解釈というだけだから
特に趙雲別伝の武人だから政治に関わる事を言えるはずがないってのは酷いと思った
どんだけ武人蔑視やねん
三国志だけじゃなく、武人が政治的な発言するエピソードなんてたくさんあるだろ

いや、当時は完全に文＞＞＞武の世界だからな
趙雲みたいな低い地位で、軍政家ですらない人物が、大局に口を挟むのは現実味薄いよ
それまでにそういうことをしてたならまだしも
まあ無かったとは言い切れないから、人それぞれの解釈次第だね
三国志集解が絶対じゃないってのは同意だけど、あれが出て以来あれが三国志研究の叩き台になったのは確か
特に歴史研究の進展性の無さに定評のある中国本土では、未だにあれが基本
日本の方が新しい解釈がいくつも出てるってレベル

中国人は正史の方の三国志をよく知らないかもしれないと渡邉義浩が言っていた

中国や台湾では恐らく正史そのものに興味がないんだろうな。
現実に存在するものを真実とすることも道理だ。

劉巴が張飛を侮辱してた下りは、最初見たときは愕然としたわ。

たかが、劉巴ごときチキン野郎が、百戦錬磨の張飛を侮るなんて死にたいのか、この屑が！
とか思ったし。

だって張飛って側近に殺されちゃうような器の小さい人だから

器の小さい国士とは

きっと器の口は小さいが奥が深いのさ

>>207
部下を毎日のように鞭打ちしたり殺害したりしてた張飛と、ただ張飛を侮辱しただけの劉巴
どう考えても張飛の方が嫌われる側じゃね？
なんで劉巴にキレたの？

>>205
日本人だって、時代劇は見ても歴史は知らない人の方が多いんじゃね？

正史オタによる正史そのものの過大評価が原因か。
日本でも同じことが言えるな。

>>211
これ。

大丈夫（立派な男）がこの世に生きて行くためには、当然四海の英雄と交わるべきです。
どうして兵隊野郎（張飛のこと）と語り合う必要がありましょうか

自分の事を大丈夫とホザイテルとこ。笑わせるな！このチキン野郎が！！
て当時切れました・・・

劉巴はチキンとは対極にいると思う
てか、かなり凄い人じゃね？
まあ、あんだけ明確に敵対してた劉巴を認めて重用した劉備や諸葛亮も凄いけど

劉巴は性格がかなり気難しいし、劉備の元で嫌々働かされてるって感じなのにかなり優秀だからな
嫌々働いて貨幣作るよう進言したり蜀科作りに関わったり皇帝なる時の文書作ったりできるなんて、やる気満々だったらどんだけ凄いんだ

蜀漢って人材不足とよく言われるけど、文官に関しては優秀な人材が多いんだよね
まあ武官は夷陵でかなり死んじゃったのも大きいけど

諸葛亮は夷陵でたくさん殺した劉備を恨んでいいよ
特に黄権がいなくなったのが痛かった

>>217
武官に比べれば多いだけで
魏や呉といった他国と比べたら決して多くはない

>>219
いや、そりゃ中原の人材を吸い上げた魏はチートの巣窟だけど、呉は文官タイプはけっこう少ないぞ
丞相ですら軍上層部みたいなもんだし

>>220
軍閥なんだから当たり前

まあ、文官なんて多すぎても乱世では大した役には立たないと思うけどな。
適量居れば十分じゃないかな。

>>222
文官こそ数いないとね
十分な文官いなかったら徴税さえ出来ないだろ？

この時代、徴税権持った文官と武官を兼ねるってのはこういうことだよ
徴税権で税集める、逆らうと武官の権限で軍勢動員してカツアゲする

>>222
乱世だからこそ優秀な文官の存在が重要なんですけど
賊の類で終わるつもりならともかく、一個の勢力を築き、維持し、発展させるには不可欠な存在だぞ

劉邦も蕭何がおったから何とかなった。

項羽は范増がおったけど使いこなせなかった。

劉備もしっかり留守を守って補給をしてくれる諸葛亮を得てから安定して戦えるようになったわけだしね

文官というか自分の立場がわかってないインテリはいつでも悲惨なことになってるよな。
現代でも関羽に対して「歴史上の関羽は〜」とイチャモン付けてるような学者達は
大衆意識からかけ離れて孤立してしまってる。
国にしたって、民衆を敵に回すわけにいかないから権力者からも軽んじられている。
乱世の文官は賢かったんだな。

227の言いたいことがよく分からない件

よくホウ統が生きていれば荊州にいって関羽を制御できたのに、みたいな話を聞くけど
本当に関羽はホウ統の言う事を聞いただろうか

聞くわけないじゃん
それに龐統の才能の程も謎だし

色々資料を見たんだけど、劉備の指示で動いたような形跡がないな、関羽の北上。
独断で勝手に動いたとしか見えない。

劉備軍の軍事の頭脳ともいうべき法正も関羽の事を計算に入れてないようで、
関羽はあくまで動かないで荊州で守備が前提みたいな感じに思える。

>>231
独断できる権限もないし独断で動くだけの物資がない
形跡がないんじゃなくて君が何も見えてないだけ

>>232
独断できる権限（假節鉞）持ってるし独断できるだけの物資は略奪で調達してる
その程度の知識でよく偉そうに言えたもんだな

>>233
独断できる権限を得たのは曹仁包囲してからだぞ
蜀について調べて「形跡ない」とか言うくせに華陽国志チェックしてないんだもんな
色々資料を見たって言う「色々」って何？
蜀関連の野史の中じゃ最上級に重要な華陽国志放置してたらそりゃ形跡ねーわ

略奪は「于禁を捕虜にしたので兵糧が足りなくなり」と正史三国志の呂蒙伝に書いてあるだろが
というか関羽の略奪ってこの呂蒙伝が出典なのに何で理由と略奪した時期無視してんだよ
略奪した事しか知らないってことはむしろ資料何も読んでないよね？
一番の基本になる正史チェックしてない事がここで判明したな

その程度の知識でよく偉そうに言えたもんだな

なんでお前らって無意味に高圧的なレスしかしないの？
それで議論になるとでも思ってんの？
馬鹿なの？荒らしなの？

>>235
議論じゃなくて叱責してるだけだから問題ない
そもそも議論にすらなってない
彼は資料読んでないで思い込みで語ってるだけだし

俺も関羽の独断説だな。
荊州でそうとう鬱憤が溜まってたそうだし、益州で後輩？連中がガンガン活躍してるのを聞くと
辛かっただろうな。

>>237
まず当時の関羽には独断する権限がないんだけど
そこはどうクリアするの？

>>235
正史オタは独自解釈の塊みたいなもんだからな。
俺の解釈をすぐに押し付けあう。

>>239
独自解釈というけど基本は書いてあることしか言ってないんだけどねー

関羽は独断行動可能な権限持ってない官位の時に北上してるだろ
官位などの裏付け無しに独断行動してたと主張する人はまずそこの証明せんと

蜀では関羽が独断で北上したという主張をしてる人は三国時代にはいない
あんな大敗しといて独断だとししたら同時代人の証言があっても不思議ではないが
そんなものもない
独断だとする事自体論理的に不可能じゃね？

独断か、否かなんて判断不能だろ。
なんでそんなところで揉めるのかが良く分からんのだが。

>>241
いや判断可能というよりも、「独断である」と主張すること自体が根拠ないのよ

「独断である」と主張する人が証拠出さないのよねー

そこは人それぞれの解釈によるんじゃないの？
独断ではなかったという決定的な記述もまたどこにもないんだし。

劉備からの進撃命令が下った、とかその手の記述でもあれば分かりやすいやね

>>243
独断だという記述がなければ独断とする事自体おかしいだろ
史書なんて常に命令があったとは書かれないわけでな

>>244
残念ながら関羽が何時進軍開始したかすらわからん

簡素な書き方を旨とする時代
当たり前のことは書かない

独断と指示
どちらが当たり前かと言えば指示されての出兵
であれば指示を受けての出兵の方が可能性は高い
独断なら独断と記述はありそうなもんだ

そういや馬謖は命令違反したってちゃんと書かれたな

でも劉備死後の蜀漢における関羽の死後の扱いの悪さは、やっぱ独断専攻に因るんじゃないのか
蜀漢ファンの陳寿なら、関羽に不利な記述を省くくらいやるだろう
関羽は費禕よりも諡号は付くのは後で、黄忠や趙雲と同時だ
しかも「武功を成さず」という、悪い諡号とも解釈できる文字を宛がわれる

>>248
壮繆侯のどこが武功を成さず？

壮は逸周書諡法解にはないので字義で言うと勇ましいとか立派であるという意味
繆は「名與實爽曰繆」というように名実ともに「爽」であること
「爽」とは尊い様、猛々しい様

つまり関羽の諡は「勇ましく誇り高い」という意味なんだが
「壮」を「荘」と勘違いしとりゃせんか？
「荘」なら「武而不遂曰荘」というのもあるから確かにそうだが
それを主張するなら「荘」と「壮」が通字であること証明しないといかんぞ？

あー、あと一つ勘違いしているようだが、関羽の追諡は国威発揚のためだ
そんな時にわざわざ悪い諡付けるとかありえると思う？

さらしあげのためではないんだぞ？

>>249 >>250
なるほど
言われてみればその通りだな

関羽雲長などという言い方はおかしいんだが、一般的な書籍ですらそういう使い方をしてるから困る
酒見さんの孔明の小説でも諸葛亮孔明とかいう不正な言い方をしてたし
最低限の勉強すらしてないのかよと

>>252
正史三国志で「徐庶元直」って書いてるが？
三国志演義の弘治本では作者の名前を「羅本貫中」って書いてるが？

氏名字を続けないというのは口語のルールであって文語のルールじゃないよ
字は名前の代わりに呼ぶものだから当然だけど、それが文書にまで絶対適用されるというのは間違い

本当は文語でも微妙におかしいんだけどね
鈴木一郎イチローって書いてあるようなもんだし

>>254
実際にそういう表記は史書でも小説もでやるんでね
レアケースではあっても「最低限の勉強すらしてない」という状態ではない
不正ではないんだな

横光三なぞの描写について「なあに三千の兵もあれば形勢
逆転して蹴散らしてくれる。」とあるが微妙過ぎるね
明らかにそんな追勢じゃ勝てないのに。その台詞。

演義関羽は神掛り的だからな。
一人でもやってしまうだろう。
正史関羽がゲッターロボなら、演義関羽は真ゲッターロボにまで進化している。

実際、関羽の戦績ってどんなもんなのよ

勝ち：顔良、于禁
負け：曹操、曹仁、楽進、徐晃、文聘、満寵、魯粛、呂蒙、陸遜、甘寧

こんなもんか

ホウ徳とかいるが

劉備配下の武官、将軍を挙げるとすれば張飛、魏延かな？

関羽は正直、将軍とは違うような気がする。
劉備配下屈指の領地経営者かな？孔明に並びそうだと思うけど。

孔明に並ぶわけねぇよ…
政治でも軍事でも、諸葛亮は関羽の完全上位互換だ
張飛や魏延は軍事面で諸葛亮以上だから良いんだが、関羽は器用貧乏なんだよなぁ

関羽の戦績ってこんな感じでしょ

勝ち：顔良（荀攸の計略「声東撃西」による嵌め殺し）、于禁（漢水の氾濫で自滅）、龐徳（漢水の氾濫で自滅）
負け：曹操、曹仁、楽進（二回か三回負けてる）、徐晃（二回負けてる）、文聘、満寵、魯粛、呂蒙、陸遜、甘寧

う〜ん・・・この・・・
いや、関羽は好きだけど、その好きな理由に最強クラスの強さを求める人は間違ってると思う
というか、一部のスレで暴れてる関羽最強厨は、中国史ファンから三国志ファンへのイメージを下げるだけなのでやめてください

>>262
関羽ってのはその戦歴があまり華々しくないのに常に「軍事の大物」として扱われてるから
単純にNo2としてのでなく実際的な能力があってそれが名声を高めるものなんだけど
史書に残ってない、と考えるのが一番わかり易いね

張飛もそうなんだけど具体的な活躍が史書に描かれる以前にはもう名声が高いんだよ

想像に過ぎないけど、関羽は個人レベルの戦闘がそれこそ典韋レベルの怪物だったんじゃないのかと思ってる
それプラス劉備を支え続けた功績があって、名声が轟いてたんじゃないのかな
というか、劉備配下は曹操軍の奴らと比べると大軍を率いて戦うのは経験が不足してたから、ある程度の戦績不足は仕方ないんじゃないのかと
それに負けても生き残ってるわけだからね
最後以外は

>>264
経験が不足してるとか言う割りには赤壁の時に一万人の船団を難なく率いてて
スペックたけぇんだよなぁ

赤壁は記録が不祥なんだから、議論に持ち出さない方が良いですよ。特に断定調で語るのは。

>>266
赤壁の時に船団率いてちゃんと行動してるだろ
それと劉キの1万を合わせた2万の軍がいるということで
劉備と孫権が同盟組めることになったんだし

あー、あと大事な事言うの忘れてた

今日日赤壁が不詳なんてのは自分で調べてない奴しか言わない
赤壁の詳細は呉書のあちこちにあるだろ

三国志の他の戦いと同程度には内容判明してる戦いだよ
さすがに記録の充実する三国がちゃんと国として成立する頃にはやや及ばないが

不詳っていうか記述が食い違うからじゃないの？
赤壁を断言調で語るなんて、それこそ集解ちゃんと読んだの？って話だし
盧弼は周瑜の手柄を劉備が横取りしたというスタンスで話を進めている
劉備軍が赤壁で活躍した派の人は、まず自分がアブノーマルなことを自覚しなよ

>>269
記述は何も食い違わないだろ
劉備は周瑜と一緒に動いてただけのこと

ただし周瑜の策で筏でやって来た曹操が焼き払われたし
その後の追撃は劉備も参加してる

むしろ劉備が活躍してないだのなんだのというのはただの大間違いってことだ

三国志の魏書武帝紀の記述が一番信用できそう。

でも『山陽公載記』では曹操の船を焼いたのは劉備って書いてるみたいだぞ
「劉備はわしと同等なのだが、ただちょっと計略が遅い。ここでもし先回りして火を放っていたら、我々は全滅していたに違いない」って曹操が言ったエピソードもあるし
赤壁で周瑜が一番活躍したのは事実だが、劉備が全く何もしなかったって事は無いだろ

劉備スレか赤壁スレに迷い込んだかと思った

>>262
単騎で万軍の中に突撃し、敵大将を仕留め
その武勇により後世長々と伝説の豪傑として語られる。
晩年は司令官として、魏呉に戦域的な脅威を与えるほどの
存在として荊州に鎮座。

関羽最強を唱えたくなるのも分かるけどな。
特に武勇にいたっては当代ではダントツの評価。
その事実を突きつけられると
寧ろ、強引に他の人物を横付けしてしまう三国志オタが
中国史ファンから嫌われてるだけじゃないかな。
そうなると結局、三国志だらけになってしまうわけだから。
中国史レベルでものを見るのなら、中国史レベルで評価を受けてる人物だけを
上げればいいだけ。その事実が関羽だとしるや、何故か暴れだす輩が居るから
おかしな流れになっていく。
三国志だけの評価基準に過ぎない小さなもので、より大きな視点からの考察に
首を突っ込みに行くのは間違いだと思う。

万人敵なんて呼ばれてる時点で関羽を最強だと感じる人間なんて星の数ほど居るだろうな

顔良さんが劉備さんの依頼で関羽探していて、兵達にもそれを伝達。

関羽「わしは関羽！顔良はどこじゃ！！」
顔良兵「おお、あれが顔将軍がお探しの関羽か！道を開けねば！」

顔良「おお！あれが関羽か！劉備殿の依頼が果たせる！関羽殿〜〜こっちじゃ！！」

バサッリ！！

これが真実だったり？

まあ、そういうのがアリなら関帝だどうのこうのも全部込めて考えることになるな。

何事もそうなのだが、既成事実に目を叛けて自分の好き勝手な妄想を垂れ流すような奴が一番ウザイ。
関羽にいたっては>>274みたいのが事実でしょ。
史実からの評価すらも勝手に自分評価で捻じ曲げて三国志ファンのイメージダウンに繋がるとか言われてもね･･･。
イメージが一番悪くなる理由は既成事実を受け入れられない妄想長文オタが三国志系には蔓延ってることだよ。

最近では中英で痛すぎる呂布オタが暴れてまくっていたんだよな。
アレは確実に三国志ファンのイメージダウンに繋がった。

関羽最強ゥーー！

っていうのってさ
中華ナンバーワン武人の称号である武聖と呼ばれてることだったり
戦神、軍神として道教で長く祀られた歴史があって今でも
軍人や警察、マフィアまで強い人間達に尊敬されている、とかそういうのはダメなん？
現実でわかる事が真実でしょ
正史っていったって、結局は紙切れ数枚の当時の記録に過ぎないもんでしょ
そんなもんで真実だの事実だの分かるはずもないんじゃね？
学者達だけのルールなんて知らんがな

>>280
史学として語るなら史学のルールでやれってだけでしょ

創作物の話がしたいだけならいくらでも好きにやればいいけど
歴史談義としてやるのであれば史学のルールは否応なしに求められるよ

>>280
一応、このスレ正史、演義、民間伝承含めてだしな。自分の考えも語るのもいいんじゃね？
押し付けは駄目だけどな。
まぁ、逆に書いてあったから、こうだというのも駄目だと思うけどな。

当時の記録より、後世での人気の方が重視されるってのもおかしな話だがな

負けまくりの実績を無視して、蜀漢正統論や民間伝承によって押し上げられた人気に頼る関羽厨
じゃあ諸葛亮は超天才軍師なのかよ

こういうことでしょ
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/note/n137485

>>284
負けまくりというけどその勝利があまりにも記録にないのに
当時は既に強い人として扱われてるという事実を無視してる奴に発言権はない

>>285
そいつの言ってることは妄想でしかない

兵法を学ばないとか、あほか
万単位の軍を動かす人間は嫌でも学ぶことになるわ

当時から強者として扱われてるのは間違いないけど、最強クラスでは無いよね
だったら関羽に確実に何回も勝ってる楽進と徐晃、関羽にトドメを刺した呂蒙と陸遜はどうなるんだよ

なんだまた関羽最強厨が一人で暴れてんのか

歴史の見方を知らない馬鹿がいつもお疲れ様です

呂布最強厨のキチガイと同一人物ですか？w

>>288
羽威震華夏の意味をもう少し考えるといいよ

同じこと出来た奴はそういねぇ

最強厨は相手にするなってば
なんで反論したり煽ったりすんだよ

最強とか言ってないのになー
同じこと出来た人はそういないって言ってるだけなんだけどなー

一介の将軍がこれだけ三国バランスに影響を与えたのって稀有だよ

例えば10段階評価するなら関羽は９くらいの武将だと思う

ネットでちょっと読んだけど、関羽て劉備に疎まれてたて考え方もあるんだな。
面白い。

劉備は切り離す時は必ず関羽を切り離す
それをどう捉えるかだな

疎んでたって考える理由はなんだった？

宮城谷三国志の関羽は逆に劉備に失望し、独自行動をとるって感じだったな

諸葛亮と交わったことで変質した劉備が喪った嘗ての理想を世に知らしめる為に死ぬ関羽
宮城谷三国志で一気に関羽好きになったわ

>>295
むちゃくちゃ余裕がある状況なら色々考える余地があるけど
全く余裕のない状況で別働隊を任すのは絶対の信頼の証
本拠地の防衛も、最も信頼する者を置くのは当然
下衆の勘ぐり以外に他に捉えようがない

言ってることは最もだが、そこで「下衆の勘繰り」とか余計なこと言っちゃうから関羽厨は嫌われるんだろうな

別に嫌ってないけど？

>>301
誰だお前w

お前も誰だよｗ

正直、301の唐突な登場には噴いたw

オレが関羽厨…だと………

初めて言われたｗｗｗ

なんかよく分からんが一連の流れに笑いが込み上げてきたw

劉備と関羽は、少なくとも諸葛亮と出逢うまでは完璧な信頼関係だったと思う
むしろ劉備と諸葛亮の関係の方がよく分からん
関羽はどう思ってたんだろうかね

でも、関羽と諸葛亮って結構仲良いよな

>>307
劉備と諸葛亮は実は水魚ほど仲良くなかったと渡邉義浩が言ってる

劉備は法正と仲良いくらいだから、諸葛亮と仲良いわけがない

関羽に法正をくっつけたら三日で殺し合いが勃発しそう

あ

孔明、関羽に配慮して評価してたよな、

「関羽ならどうしたであろう？仲達の機知と見破って反対の道を追っただろうな」

と言ってるし。

演義だろそれ

演義を持ち出すのはやめてほしい
諸葛亮と司馬懿のライバル描写とかアホくさい
諸葛亮のライバルは曹真か張郃だろ
司馬懿なんざ諸葛亮の足元にも及ばない

>>309最近の学説ではそれについての反論もあるみたいだな

>>310何で劉備と法正が仲が良かったら、諸葛亮と仲良いわけがないという事になるかわからん
別に二人の軍師を好きになってもいいだろ

諸葛亮より法正と仲良かったのは確か

>>315
ここは演義、民間伝承ありとあらゆる関羽に対する話題がオールOKなスレなんだけども。
そもそも史実なんて史学が好きな奴にしか通用しない知識だろ。

演義なら演義って言って欲しい
必死で正史読み返してそんな記述あったっけと探してた俺がバカみたいじゃないか
まあバカなんだけど

もっと柔らかく考えてもいいんじゃね？
正史、演義、民間伝承が渾然一体となった中国的な考え方の関羽と思えばいい。

なるほどね

関羽の忠言をことごとく無視した劉備。
呂布の受け入れの反対の件といい、狩猟場での曹操の排除の件といい的確だったよな。

結局、義勇軍の募兵の時は関羽の名前のが集まったんじゃ
ないの？当時の劉備は中山靖王の末裔とかいっても信じな
いし。筵売りだから。関羽は私塾なぞを営んでいたという
描写があるが。

どっちも底辺地方豪族じゃ

>>324演義だとそうかもね
でも正史だと関羽だけ別の地方出身だから、関羽の力で集まったとは思えない

関羽と同郷って徐晃以外に誰かいたっけ

>>292
関羽が三国のバランスに影響与えたのは､「荊州を任されていたから」に尽きるな
>>307
むしろ､益州攻略によって勢力の中に大きな派閥が発生したんじゃなかろうか？
ザックリ分ければ､益州豪族と荊州豪族｡
劉備と関羽で言えば､劉備側の大半は新規派閥､関羽側の大半は古参派閥｡
劉備と関羽個人の意思とは無関係に､こういった支持派閥の意向は面倒だったのでは｡

>>316-318
渡邉義浩は「劉備が「名士」である諸葛亮の力が大きくなりすぎるのを恐れて法正を重用した」と言っている

>>328
劉備べったりの諸葛亮が荊州豪族の代表なのでそれはない

>>329
諸葛亮は名士どころか荊州豪族の中では筆頭格の人間だよ

諸葛亮って底辺名士じゃん
龐統を乗っ取ることで肥大化しただけで
名士としては法正の方が諸葛亮より上じゃね

>>332
荊州の豪族黄氏を乗っ取ってるから
底辺名士どころか頂点付近にいる豪族だぞ

むしろ諸葛亮が乗っ取ったのは国
邪魔な敵は全員処分

>>318劉備が漢中王になる時の上表文では法正より諸葛亮の方が上だから法正＞諸葛亮とはかぎらない

そして存在感の薄い龐統・・・
なんであれで諸葛亮と二大軍師みたいに言われてるのか

渡邉義浩のおかげで日本の三国志界では「名士」論が定着したね

定着したはいいけど何でも無理にそれで説明しようとする輩が増えて
邪魔になってきたのも事実

渡邉義浩は名士論にこだわり過ぎて、たまにおかしなとこがある

名士論は便利だし優れた視点だけど、それで全てを説明しようとするのは不可能だよねぇ

名士論に対する学者の反論もちゃんとあるのにそれを読まず、学者様が名士論で何々言ってたから絶対こうなんだって言うアホがいるよな

渡邉さんの本で一番面白いのってどれ？

>>341
名士論に対する学者の反論の本って何よ？

>>342
【関羽〜神になった三国志の英雄〜】

このスレならぴったりだろう。
正史、演義の差しか語れないありきたりな学者の本とも
関聖帝君のことしか分からない道教関連の本とも違う
正史〜演義〜民間伝承〜道教の関羽を繋ぐ一品。
関羽好きには是非ともオススメしたい。

名士論ではなく渡邉義浩の「蜀漢政権論」に対する反論なら見た事がある

>>344
ありがとう！

>>336
前評判

>>345
それでもいいので教えてください

戦闘神であり商売神であるって、なんか毘沙門天みたいだね

傲慢不遜で偉い人や隣人に舐めた態度取るようなやつは商人として最底辺の部類だよ
関羽が商売の神とか三国志渾身のギャグ

商人を保護してた、公孫サンの方が商売の神に相応しい！

>>349
ガネーシャとも似てるな。絶大な人気を誇り
戦闘神でもあり商売の神でもある。
関羽は武財神（武で財産を守ってくれる神）としても有名だね。

荊州という大きな財産を喪ったけどな

何千年前の話だよｗ
関帝は今を生きる人達の活力になってるのよ。

武人としても文人としても欠点だらけ
一緒にいたくない部類の人種

>>355
お前みたいなポンコツと一緒にとか、天下の関帝に対して失礼極まりないな。
お前は自分自身の過大評価が過ぎる。

いつも通りの関羽アンチのチープな嫉妬だろ。構うなよ。

天下の関帝って表現は流石にマンセー臭くて気持ち悪いだろ・・・

関羽厨が集うスレで関羽批判をする方がバカ

まあ356みたいな過剰反応と罵倒の仕方を見るに、関羽信者が視野狭窄の馬鹿の集まりであることは確かだね

いやここのスレ民全員が関帝とか言い出す人種だと思われても困るんだけど。
在日だろアレは。

ここのスレ民ねぇ。
10人くらいしか居ないんじゃねーの？
真性の関羽信者がたまたま紛れ込んできたので
村八分扱いしよーぜィ！もなんかバカくせー。

てか、関羽スレだしな。ここは。関羽マンセースレにアンチがやってくる異常性。
関羽アンチスレでも作ってそっちでやってなさいよ。って話。

>>355
久々に来たら、粘着蜀アンチ完全復活している！
本当にゴキブリみたいな連中だな

というわけで、これを貼り付け

【妄操の定義】
１　三国志魏書武帝紀、三国演義の曹操を元ネタにした蒼天航路を元ネタにした妄想完璧超人
２　曹操患者に崇拝される偶像であり史的曹操から乖離した存在

【曹操患者七つの症例】
１　ネット右翼。妄操に自己同一化しているので、非常に高圧的、攻撃的
２　厨二病。漫画、小説と現実の区別がつかない。馬鹿すぎて単語を捏造
３　蜀アンチ。現状の曹操の再評価に不満。蜀の人気者に嫉妬している
４　非コミュ。テンションが異常で、すぐキレる。
５　ニート。平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している
６　ホモ。敵の肛門に執着する
７　上記の症例より多分ピザ

【曹操患者の行動ガイドライン】
１　ダブルスタンダードな議論を行う。絶対に謝らない
２　ギブアンドテイクの概念がない。一方的にソース提出、証明、解説を要求して負荷をかける
３　自分の贔屓で基準を都合よく捻じ曲げる
４　中身のない妄想と言い訳で内容を水増しする。決め台詞、捨て台詞で煽る
５　相手のミスを必要以上に詰る
６　自分のミスを相手の理解力、読解力の問題に摩り替える
７　自分が叩かれると中立の第三者を偽装して自己弁護する
８　反論出来なくなったらメタ否定、相対化、可能性の強調、コピペで鸚鵡返し、対人論証、テーマの摩り替えをして反論したつもりになる
９　自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する
10　自作自演で多数派工作する。単発IDを乱発する
11　板の総意を詐称して公然と反対者を誹謗中傷する
12　住人に偽装して分断工作する
13　自治に偽装してこのスレを廃止、移転、分割しようと企む
14　一般住人に偽装してこのスレを隔離しようと企む

>>358
中国全土に関羽祀った霊廟があり、台湾にも、日本にも関帝廟はある。
一介の史実の人物でありながら儒教、佛教、道教から高い尊格に祀られた存在。
世界史おいてもこんな稀有な人物は二人と居るかどうか･･･。
現在の関羽を取り巻く状況を考えると、信者でなくとも天下の関帝ともいいたくもなるかもな。

>>365
民間伝承と蜀漢正統論と三国志演義のおかげだけどね
まあ、それの元になったのは史実の関羽だし、間違ってはいないけど

蜀書の記述が簡素すぎるのが問題
絶対もっと活躍してるはずなのに、顔良斬殺と于禁捕縛くらいしか大功が分からん
魏や呉はそこそこ記述が充実してるせいで、関羽が負けまくりの将軍みたいになってる
もしかしたら楽進や徐晃に関羽が勝てたこともあったかもしれないのに

圧倒的大多数を誇る民間の人間の思いと宗教から強力な護法神を求める呼び声と国家が認めた必然性による結果か。
凄すぎる。

>>367
そこは演義で補完してるからいいんじゃね？
正史＝ホント　演義＝ウソ　なんて思ってるのは偏狭な学者くらいなもんだよ。
中国ではそんなもん気にするのがアホらしくなるくらい演義ゆかりの史跡が沢山ある。

>>367
三国志研究の集大成と言われる盧弼の三国志集解でも、関羽は負けまくりだよ…。
楽進に三戦三敗、徐晃に二戦二敗、文聘に二戦二敗、満寵に二戦二敗。
呉との戦いは呂蒙陸遜コンビの印象が強いが、微妙なところでは魯粛と甘寧に追い返されたりもしている。
何が凄いって、こんだけ戦って生き残ってることなんだが。
なんだかんだで荊州を抑えられるのは関羽だけだったのは間違いない。
しかも同僚から嫌われてる状況で。
性格というか政治的感覚がもう少しマトモならどうなっていたか・・・。

三国志集解では呂君の碑のことも触れられてるよな。
関羽の北上で魏がいかにｱﾜﾜしたかがよく分かる。

>>371
そうそう。
関羽がいかに驚異とされていたかが書かれてるよね。
殆ど恐慌状態だったっぽい。

てか、三国演義の関羽像って史実のものと大差ないようなもんだしな。
顔良斬りで見せた後世に広くその名を轟かせた超人的武勇は演義では
数多くの一騎打ちの勝率で再現。史実で斬った顔良も一騎打ちで打ち倒す。
荊州戦においては史実とほぼ変わりない形で魏を震撼させ
魏呉の共闘を持って関羽は倒れる。
義人としての側面が極めて強く現われてるが、このモデルになったのも
正史で曹操が関羽の義心を褒め称えたことによるもの。

>>370
関羽が常敗なのは間違いないが弱小国の将軍相手に
魏呉は常に防戦一方ってのも異常な光景。
ミラボレアスみたいのが侵攻ようなプレッシャーだったんかな。

名将曹仁が護っているとはいえ、城は洪水で沈みかけ、かつて一年以上も周瑜劉備連合からのフルボッコに耐え続けた曹仁ですら弱音を吐くような状況
援軍として七軍（87500？）を率いて派遣されたのは地位は前将軍夏侯惇に次ぎ、実力は当代最強クラスの名将である左将軍于禁（右将軍楽進は既に死んでる）だったが、沈没して関羽に捕縛される
そりゃあもうどうしようっていうかどうしようもなくね？遷都しないとヤバくね？ってなってもおかしくない
至極自然な成り行き

関羽＝メタルギア

でも下手に于禁に勝っちゃったことが呂蒙に負ける遠因になったと思うと遣る瀬無いなぁ…
関羽の兵糧略奪も、大軍を捕虜にしたからってのも大きいだろうし

兵糧略奪の記述って単なる呉書の関羽に対するネガキャンだったんじゃないかな。
荊州は欲しいが、理由もなく奪うわけにもいかないし。

負け続けている状況でも常に魏呉にプレッシャーを与えていた関羽が、魏が満を持して送り込んだ于禁に勝ったわけで、そりゃもうどんだけ魏呉を震撼させたか。
関羽が多少驕っても仕方ない。
まあ呂蒙の作戦勝ちかねぇ。

于左将軍は軍を挙げて降伏したことによって、関羽軍に多大な兵糧の負担に追い込んだ功績があるのに
何で魏王様はそれに気がつかんのじゃ！

>>380
あんな大軍の世話しろとかいきなり言われても困るよなw
項羽なら全員生き埋めにしてるとこだ

ちょっとヌけてるあたりも関羽の魅力

完璧すぎるのは魅力に欠ける。

>>348「蜀漢政権論」でググったら出てくると思う

http://www.k4.dion.ne.jp/~bridging/ea_c_syoku.html

これか？

>>383-384
ありがトン

孫権の娘との縁談みたいのを断ったってのは史実だっけ？

Yo！Yo！
劉備を武にて支えた関羽！
できた理由類まれなるセンス！
その活躍は表せぬ点数！
雲長の相棒青龍偃月！
関羽雲長の活躍ぶりをcheck it out！

Yo！Yo！
劉備を武にて支えた関羽！
荊州任され魏呉から堅守！
于禁七軍破って捕らえ！
龐徳倒して出張るぜ北へ！
樊城包囲網check it out！

そのフレーズの後は関羽包囲網に突入じゃないですかーやだー！

関羽の知力70台にする猛者はいないのか。別に軍師って
感じじゃないだろ。 統率力も干禁と変わらんはず。

関羽も于禁も知力は高くないと思うが、関羽は知力というより政治がダメなんだよな
それと、統率は関羽＞＞于禁だろ
曹仁・楽進・徐晃・文聘・満寵という魏のチート名将達が居座る戦線に突っ込んでは負けて突っ込んでは負けて、それで大崩れせずにずっと荊州護ってたんだぞ…呂蒙がやってくるまでは
あんなことが出来るやつが関羽以外にいるか？

まあ、武力は于禁＞関羽だと思うけど
なんとなく、統率＝守備力、武力＝攻撃力のイメージ
于禁の戦功は物凄いが、それは主に部隊長時代だし…
于禁って袁氏残党との戦いでは五将軍で唯一ハブられて、しかもその間に劉備に負けてる

于禁は官渡の戦い直後に死んでれば伝説の名将になれたよw

関羽ってしばしば不可能と思えることをやるのが凄い。
単騎で万軍の中に突撃し、自分で敵大将を首を取ってしまったり
敗戦続きにも関わらず北伐を敢行し、最強国である魏に遷都を考えさせるほどの
猛攻を見せたり。
荊州戦などは特に細かな敗戦続きなど一気に吹き飛ぶほどの衝撃だった。

荊州戦線の将軍達はみんな魅力的すぎる
その中でも特に光ってるのが関羽と曹仁と周瑜

強敵と戦い続けた度合いは配下組の中では曹仁と関羽がダントツだろうな
対戦した相手を列挙していくとそのラインナップに圧倒される

曹仁も関羽も評価が極めて高いからな。
表面上勝ち負けの程度のことではなく、その本質をきっちりと書き記してるあたりも
史書官も優秀だったのかなと思う。
于禁は彼を侮辱した相手が権力者だったが故の悲しさ。
史書書くような人間は権力者には逆らえないもんな･･･。

あの闘将于将軍が命惜しさに降伏なぞ信じられん！
風聞で魏王様が下記ののような戯言をほざいたなど嘘であろう！
演偽という偽の話でのことじゃ！

「わしが于禁を知ってから30年になる。危機を前にし困難に遭って、?徳に及ばなかったとは思いもよらなかった」

責められるべきは負けたことであって、降伏したことではないとは思う

結局、細かい負け続きでも、決戦で勝てば強いってことになるのが一般的な名将評価ってことじゃねえの？
関羽は、唐の名将選抜に選ばれている。魏は張遼しかいなかったはず

小勢力で敗戦で退却戦や小戦闘で善戦して評価が高いのと、大勢力のバックアップで勝っているのとは
どちらが上か本当は分からないってことだろう

ホウ徳つきの于禁の七軍（多分、関羽より圧倒的に多い）を倒し、関羽側に他に恐れられるほどの武将はいないから
関羽＞＞＞于禁
満寵つきの曹仁を降伏寸前に追いつめたから、（軍の数は不明だが、于禁の援軍を生かせなかった）
関羽＞＞曹仁

ってなったんだろう

関羽の背後をつかれ、敗れた件は呂蒙が高く評価されたが、
魏呉は関羽の態度いかんに関わらず、攻めてきたかもしれないから、減点は低かったか
于禁や曹仁になったら、関羽と同じ立場になったら、維持するのはどうせ不可能と思われたか、
どれかだろう
同じような立場の夏侯淵よりも善戦して敵を倒しているし

領土獲得と結果論から評価するのは、あまりにも勝者に都合のいい理論だなと思う

400 (ﾟ┏┓ﾟ )≡=-

>>399
氾濫による洪水などを完全に無視して于禁や曹仁を軽く見ているキミは、結果として関羽も軽く見ているな
唐代には既に蜀漢正統論が盛り上がっていたわけだが、そういう事実も無視しているようだ
結果ではなくファクターを考慮しろというならまずキミがそれをやってはどうかね
消え失せろにわか

魏と蜀の軍制の違いも影響しているような

>>401
于禁や曹仁にとって洪水の影響が響いたのは間違いないが
関羽にとっても洪水は非常に行軍に困難を極めたものだった。
船を持ってれば安心だというならば、現代でも洪水の日だろうがお構いなく
船は川を走ってるだろう。
洪水時の川の凄まじさは現代でも体感できる。
洪水の威力を利用してしまうなんて並の将軍の発想じゃない。
しかも、山間に入り組んだ水の勢いに乗ってるのだから日本の河川のような
暴れ川を船に乗り進撃したきたことになる。
そんな川の勢いを利用しようという胆力がなければまず行えることじゃないし
それに答えた関羽水軍の精強さ、そして関羽の水軍指揮能力は尋常じゃないレベルだったことも
伺える。
いわば、これは関羽の実力による勝利だ。
于禁や曹仁が本来の力を発揮できなかったとしても、常に戦場が望むような形をしてるとは
限らない。陸戦ならどうなっていたかは不明だが、関羽が実力で名を上げた戦であることも変わりない。

それと蜀漢正統論云々がどうのこうのは撤回したほうがいい。
なんの証拠もなく言ってしまうようではそれこそにわかだ。

>>401のような妙な偽装アンチが現れた上に
>>402のような偽関羽好きの魏オタコテがでてきたので、
このまま自演されて叩かれたら面倒くせえなあと思っていたら、
>>403が変わりに弁明してくれてよかったわ

�@唐代は蜀漢正統論は一般的ではない
�A洪水が城外と城内に分かれた魏軍だけを襲い、関羽の軍はたまたま無事ってのはまずない
　関羽が天候を読んでいたか、臨機応変に対応したか、でなくて水軍をそんなに近づけることはありえない

どちらにせよ大軍であり、名将が四人もいる魏軍の判断を上回っていたということ
戦場が天候が特別関羽が有利であったという証拠はどこにもない

歴史評価は関羽＞＞曹仁＞于禁で、張遼をのぞく魏将の楽進、徐コウらは曹仁以上ではないって判断だろう

全然、不当と思えるものではない
曹操のバックアップのもとでの領土獲得だけを名将評価の根拠とする方が不当

それなら、全てを失った項羽やその配下の楚将たちは呂馬童より下になる。ありえない

>>403
>船を持ってれば安心だというならば、現代でも洪水の日だろうがお構いなく
>船は川を走ってるだろう。
>洪水時の川の凄まじさは現代でも体感できる。
大河の洪水なら普通に船が走るし、船に乗っていればひとまずは安心です
日本の河川と同一視するなよ

>>405
地形を利用できる優秀な将軍と利用できなかった将軍の差だろ
いい加減「安全だから」は通らないって気付け

状況対応できたかできないか、だろ

>>404

勝手にレッテル貼りか。

哀れな名無しだ。

あのあたりは山河に囲まれた地形なので
洪水の状況も日本のものに似る。
中国の河川＝長江、黄河の下流域（ＴＶなどでよく見る光景）とでも思ってたのかな。
それに大河の洪水なら普通に走る？そんなわけあるかｗ

そもそも洪水が発生しそうな状況になったら、戦争中でも一旦退くと思われるが

船を用意して戦争を継続しようという発想そのものが関羽を関羽足らしめている。

関羽みたいに洪水の中、船を使って敵を撃破した将軍が他にいたのか？
もしいないなら、関羽は歴史上誰もしなかった事をやってのけた名将という事になる
他にあるなら、関羽は大したことない将軍という事になる

なるほど

今、koei三国志9で関羽の水軍経験を＋100させておいた

>>410
お前はバカか？
唯一無二ならそれは確かに凄い事ではあるが
他に例があっても一般的でないならそれも凄い事だろ
何で唯一無二以外大した事がないっていうわけのわからん結論になるのだ

関羽が現代でも警察や軍隊にも崇敬の念を持って讃えられてるのも
最近の流れでわかるようになってきたな。
現代人にとっては古代人の戦績がどうのこうのなんてのは紙面上に書かれてるだけの
今では何の役にも立たないどうでもいいこと。
しかし、極めて高い身体能力と強靭な精神力は軍隊にとっては不変の価値を持つもの。
中国史上でもここまでタフな漢は関羽しかいなかったように思える。

>>404
魏将達の功績を曹操の元での領土獲得という狭枠で無理矢理括るキミはなんなの？

>>407
>>414
荒らしに触んな

あれが荒らし？

ずいぶんしょぼいｗｗｗｗｗｗｗｗ

関羽を魏将より評価したら荒らしなんだろｗ
ここは関羽スレなんだが

小銀玉の
＞魏と蜀の軍制の違いも影響しているような

これはどういう意味？
蜀は水軍があって、魏はなかったから勝てただけとしか読めなかったんだが

>>417
それは、関羽が高評価されている理由が魏と蜀の軍制の違いじゃないかってこと。

于禁と関羽の戦いの結果が軍制の違いによると読めるようなレスですまんな。

ちなみに軍制の違いについては、
軍制における○○について両者が異なる、といったような根拠はなく
漏れの印象によるものだけなので、あしからず。

>>418
＞于禁と関羽の戦いの結果が軍制の違いによると読めるようなレスですまんな。

こちらこそ、すまんね
あなただけが、関羽擁護してもなぜか魏オタに叩かれなくて、裏でつながっていると聞いていたんで、
直接、確認してはいないし、過去の情報だから、もうどうでもいいか

>>414
じゃ、なかったっての？　それを含めた上での評価なら分かるが、これは個々の将の評価だからな
唐時代に選ばれた６４名将は、俺が決めたわけじゃないし

裏でつながってるって初めて聞いたｗｗｗ

2chで裏とかって想像つかないけどな・・・

おそらく漏れを叩きすぎるとメンドーなことになるの知ってるから叩かないと思われ。

ちなみに軍制の違いをイメージで表現すると

魏　＝　野村監督率いる南海、ヤクルトなど
蜀　＝　野武士軍団の西鉄ライオンズ

結局、ノムさんのヤクルトは選手がもちろんよかったが、どうしてもノムさんのおかげとなることが多いと思われ、

その逆に西鉄ライオンズは、三原さんよりは、稲尾をはじめとした大下弘・中西太・豊田泰光・仰木彬・高倉照幸と選手にクローズアップされることが多いと思われ。

>>420
本当にイメージだけやな
蜀って相当なトップダウン組織、曹操の魏よりも遥かにトップダウン

曹操はなまじ漢の制度を乗っ取ったせいで
逆に自分の意思を通す時に結構苦労してる

蜀がトップダウン　というか、組織としてきっちり機能していないと思われ。

いわゆる部曲（豪族 or 有力武将）単位での軍隊でトップの意志を末端にまで、というよりは

関羽、張飛などに大まかな作戦、命令などをして、それを達成する手段、方法は各将の任意だったんジャマイカと。

一方で魏というか曹操は青州兵という部曲的ではない、いわば直轄の集団をゲト

また献帝もゲトしてるから、わりあい己の意志を反映させやすい環境だったのジャマイカと。

これは魏が有能な軍師を活用できた所以でもあるのジャマイカと。



この考えはどう？そこのエロい人？

>>422
関羽、張飛に限らず蜀の軍人は一部を除いて自前の部曲を持った人ではなく
劉備から兵を貸し与えられてる人が多い
劉備の兵ってのは荊州人や益州人だけど古参の人ほど
荊州や益州には地盤がないので劉備の命令に従わないとすぐに失脚する形
魏延みたいな自分の兵を持ってる人はむしろ少数派
後期になると部曲を持った人も増えていくようだけどね

曹操は青州兵という直轄の集団をゲットしたというのは俺も同意
しかして曹操の部下は劉備の部下と違って親族の曹洪、曹仁なども直轄の集団を持ってて
李典と一族、許チョと一族のように配下もそれぞれ地盤を持ってる人がいる
献帝も自分で朝廷を組織してて曹操は暗殺され掛けたこともあったよね
これらが抵抗勢力として曹操の足を引っ張ることもあった
結局、曹操自身が青州兵を背景に最大の豪族、部曲として振舞う事になった

すっごい簡単に言うと先に地盤固めて、大勢力を作った分、曹操にはしがらみも増えたってこと

>>423

だとすると、関羽の北伐は上からの命令に基づいていたのか、独断だったのか…難しいところ。

仮節があるから独断おｋってのは知ってるけどさ

青州兵は直轄だが信頼のおける身内じゃないぞ？
曹操の身内は献帝擁立以前から参入してくれた豫州・兗州組だけだろう
曹夏侯を除けば、荀�ｹ・程�c・楽進・于禁・李典・許褚
李典以前の李氏や典韋の死は痛かっただろうな

>>424
仮節を貰うのは北伐して曹仁包囲してる時だから独断じゃないよ

関羽は軍を動かす許可は貰ってるけど
その軍に対して物資を供給する権限持ってる人は別にいてるしね

>>425
許チョの参入はすっごい遅い
曹操の支配が汝南に及ぶまで無視されてたんや
実はこれ、献帝擁立以後だったりする

あれ？劉備が漢中王になったときって、既に関羽が曹仁囲んでたんだっけか？

これはしつれいすますた。

>>424
仮節じゃなく鉞の方じゃないの？
節はあくまで命令違反者などの処断権であって軍を動かせるのは鉞の方なはず。
まあ、関羽は両方もらってるから全体としては間違っていないのだろうけど。

>>428
劉備が漢中王を名乗るのが建安24年7月
関羽が仮節貰うのが建安24年8月

三国志だと両方書いてないけど
前者は後漢書にある
後者は華陽国志に関羽が仮節と印綬貰うのが曹仁を囲んだ時とあって
三国志では曹仁が洪水の後、関羽に囲まれるのが8月と書いてあるので
関羽の仮節貰った時期が大体わかる

>>429
両方貰ってるね

書き忘れました
サーセン

＞関羽VS曹仁

時期をてきとーに覚えとったらい甘寧。昔からそういうところは弱くてねぇ

仮節については仮節鉞と書けばよかった。

>>425
>>427
許褚さんは袁術様の勢力が微妙に自分のとこまで延びてきたのを嫌って曹操のとこに帰順した感じじゃなかったか

>>433
太祖徇淮、汝，チョ以衆歸太祖とあるので曹操がこの辺りを制圧した時期を調べてみると
武帝紀では汝南、潁川の黄巾賊残党を打ち破って制圧するのが建安元年正月

許チョの帰順はどんなに早くてもこれ以降ってことになる

あらゆる群雄に多大な影響を与えた袁術
あれでもし戦争の才能があったら…
そういえば劉備って直接袁術配下にはなってないよな
殆どの群雄を制覇してるのにw

ま、袁術と敵対するところが劉備の群雄人生のスタートだから当然と言えば当然だね

袁術は勝手に滅亡したけど、それ以外の群雄は劉備に生命力を搾り取られた

公孫瓚→陶謙までは袁術陣営なのに、なんで急に袁術と対立することになったの？

>>438
徐州を継承する段階で劉備はいきなり袁紹に挨拶して許可貰って
袁紹派に乗り換えてるから

袁術派が衰退したから乗り換えたのか
劉備に後を託した陶謙は見る目が無かったな

>>439
なぜ、袁紹に擦り寄ったか考えようぜ

>>438
曹操に対抗するには、袁術をあてにするより袁紹の方があてになるから？
袁術と同盟を組んでいた公孫サンを見限っている点も鞍替えの一因？
劉備はいつ譚を茂才に推薦したんだろう･･･

>>440
見るめがないのはそのとおりやも知れないが、
他にマシなのがいなかったのも確かだからな〜

>>441
すげー簡単な話

袁紹が当時日の出の勢いで中原制圧にとっかかってて
光武帝の再来になりかねない状態だったからとっとと降伏するが幸福

>>441
青州を袁紹に奪われたから，公孫&amp;#29914;はあまり頼りにできない。
揚州を乗っ取った上に徐州伯を名乗る袁術は信用できない。
陶謙が死んだとは言え，戦ったばかりの曹操には頭を下げたくない。
曹操への牽制も期待して袁紹を頼ったのではないか。

当時の曹操と袁紹は直前まで同盟組んで戦ってるから
袁紹に話通しておけば曹操は手出し出来ないだろうね

同盟関係ワヤにして生き残れる程中原は甘くない

まさに覇王袁紹だな。

この頃は袁紹陣営に相当な人材が集まって、曹操陣営も真っ青な人材がゴロゴロいたんだろ？
ゲームだと反映されないよな。

袁紹と密接に通じてたなら
曹操から劉備への異常な厚遇が謎すぎなんだけど
尊重するにもやり方があるだろう

なんで劉備と曹操て、あんなに一緒だったのに……

>>446
1　劉備が有能
2　とりあえず袁紹になびきそうな奴は片っ端から切り崩し
3　実は密かに下手人引渡し

とか考えてみたけどたぶん1と2の複合

まあ曹操って敵でも有能な奴には甘いし…
それで偉才を集めることが出来たのは間違いないんだが、それと引き換えに何度も痛い目に合ってる

>>442
そこまで順風満帆じゃないぞ
公孫サンとの戦いも侵攻を受ける立場だったし
界橋で雌雄が決したわけじゃなく、その後も一進一退

>>443
袁紹が青州を奪い取った時期は定かじゃないが
この時期はまだ公孫サンの支配下だぞ

>>450
界橋は大きな意義があったと思う
この戦いから、主導権を公孫瓚ではなく袁紹が握れるようになった

>>451
界橋の戦いではまだ主導権が握りきれてないよ

界橋の戦い後、故安城の包囲戦で守りきられて
撤退したところ追撃を受けて巨馬水で大敗
その勝ちの勢いに乗じて公孫サンは南進
袁紹は数万の軍勢で２年がかりの泥沼の防衛戦を行っている

界橋までの袁紹はいつ滅亡してもおかしくなかった（界橋の時の袁紹軍は6000？）
界橋からは対等に争えるようになり、そして公孫瓚が劉虞殺害や名士冷遇や異民族迫害で、まるで項羽の如く自爆街道を突き進んだ

今朝ＢＳ１でやったＢＳ歴史館「三国志2関羽」観たかてめえら？
今まで水滸伝の「塩の道」の意味がいまいち判らなかった俺様だが
今回、非常に良く判った。
三国志というのに北方先生を無視した上に、切り口が「神・関羽」
という作りなのでふざけんなと思ったが観て良かった。

知らない奴は再放送観ろボケ。

と、
気揚々と書いた俺様であったが上記こそがかなり前の再放送で
あったことが判明したので伏してお詫び申し上げる

知りたい方はアル氏が書いた以下のしょうもないブログと結論を併せ見てくれ
http://ameblo.jp/peek-red265/entry-11051586375.html

結論：
関羽という地元山西大原のヒーローを軍神に祭り上げた羅貫中の演義を
義の化身・関羽という人気キャラクターとして、地元の塩のブランド化に利用し
国家の専売にまでした山西省の豪商たち
キャラクター人気を礎に千年続く塩の大河に、いくつもの秘密の支流を創造したのが
北方先生の真の義のための「塩の道」だった。
（訂正があるなら勝手にしろ）

いやあ新年早々アホ丸出しで済まぬのうｗ許せアホども

>>450
公孫サンの青州支配が確認できるのは193年まで。
劉備が徐州を支配するようになった194年後半の状況は分からない。

公孫サンが青州を確保している時点で袁紹を頼るのだろうか？
元配下の劉備と，救援を依頼した陶謙配下（麋竺等）の組み合わせなのに。

>>450
それを言うなら袁紹も196年まで青州支配に関する記述はないよ。

劉備は恩ある公孫サンを見限って陶謙についた。
陶謙は袁術が曹操に負けた隙に劉備を豫州に送り込んで領土拡大を目論んだ。

この2人組みで公孫サン−袁術の同盟ラインをどうして頼れよう。
侵略してきた曹操を頼るわけにもいかず、袁紹を頼るほか道が残されていなかった。

>>456
武帝紀では陶謙の攻撃があったから反撃したとあるから
元々ずっと争ってんだろうね

ただ争ってるのは袁紹も一緒だから
曹操を頼れない動機として争ってるから、ということはないだろ

>>457
親を殺した相手に認定されて侵略を受けた陶謙のあとを継いでるんですけどー
ということはあるだろ、十二分に

>>458
殺した本人じゃないからいくらでも解決は出来るだろ
後を継いでるというが刺史後任なだけだぞ
相続関係にあるわけではない

>>456
劉備が陶謙配下の豫州刺史として駐屯したのは沛国の小沛。
沛国相の袁忠は，董卓の死後陶謙とともに朱シュンを擁立しようとし，
さらには処罰しようとしたくらい曹操とは仲が悪かった。

もともと豫州東部は陶謙の影響下にあったのではないか。

>>459
簒奪でもしたならともかく、陶謙から後任を頼まれてそれを受けておいて、
そんな言い訳が敵方に通用すると思うか？
父の仇討ちで大虐殺を行うような相手にだ
とても通じると思えないし、劉備も通じないと考えたのだろう
袁紹の方がまだ話しが通しやすい

>>460
例え、陶謙が豫州東部を実行支配してたとしても
劉備を豫州刺史に任命したら、袁術にケンカ売ってるのとかわらんだろ

>>461
お前は官位を何だと思ってんだよ

>>461
敵を赦すことに定評のある曹操なわけですが
なんかお前、よくわからんやつだな

>>462
お前こそ、袁術のそれまでの行いの何を見て言ってんだ？

>>463
お前、面白い奴だな
曹操が敵を赦すなんて、その頃からしたら未来の出来事ばかりだぞｗ
どうやったら劉備がそんな定評を知りうるんだ？ｗ

>>464
袁術の行いと曹操の復讐感情と官位の関わりに何の関係が？
劉備と曹操は袁術ではない

劉備と陶謙は親子関係でもない
建前上はただの後任者で陶謙が曹操の親兄弟を殺したとしても何もできんよ

ふと、思ったのですが、徐州は本当に魏に服したのでしょうか？
大量虐殺の首魁がトップでしたのに。

大虐殺って言ってもね殺されたのって西の一部だけだから
徐州大虐殺のイメージほど徐州人の恨みは買わないでしょ

徐州大虐殺って言った方が曹操を悪役にできるしね
まあ東海郡大虐殺でも悪役イメージは充分だけど

劉備が最も信頼してたのって、関羽と諸葛亮のどっち？
或いは法正？

特別誰かを信用していたような感じは受けない。

あるいは最初は関張を、その後は孔明を　かな？

劉備が最も信頼してたのは劉備自身

>>470
武力＝関羽
政治＝諸葛亮

>>467,>>468
2年がかりで彭城、東海、下ヒ、琅邪とわたっているから，
「徐州」と言って差し支えないのでは。

直撃食らった彭城出身の張昭や厳�oが降伏を主張して，
その外にあった東城出身の魯粛や陽都出身の諸葛亮が抗戦を説くという不思議。

>>473
戦った範囲は割と広いけど、虐殺したのは東海郡
っていうか南北を抑えてた陳登と臧覇は曹操配下としてめっちゃ活躍するからね

>>474
「皆屠」とされる取慮、睢陵、夏丘は下ヒ国だし（曹瞞伝，後漢書陶謙伝），
流れが止まったと言われる泗水って東海郡は流れていないけど（水経注）。

曹マン伝w

関羽とか劉備って凄い戦歴の割りに最後あっけないんだよな。
年のせいなのかな。

関羽って仲の良い同僚は張飛以外いたのかな？
他全員とギスギスしてたのかな

本当は関羽は劉備より年上だったって噂は本当なんですか？

そういえば関羽って同郷じゃないんだよな
史実で桃園の誓いやってるとしたら、劉備・張飛・簡雍だろうw

>>480
旗揚げの時には関羽は一緒にいるから桃園の誓いが史実だとしても
参加してる可能性のが高いと思うよ

歴史上の人物なら関羽・上杉謙信・サラディン
二次元キャラならサガット・ハドラー・ピッコロ・関羽（蒼天航路）

自分の好きなこれらの人物・キャラには
何か共通点がある気がするが何んだろうか？

簡雍って関羽から死ぬほど嫌われてそう
糜竺兄弟ですら嫌われてたんだから、より劉備に近い簡雍なんて、よく関羽に暗殺されなかったもんだ

簡雍って関羽から死ぬほど嫌われてそう
糜竺兄弟ですら嫌われてたんだから、より劉備に近い簡雍なんて、よく関羽に暗殺されなかったもんだ

簡雍って関羽から死ぬほど嫌われてそう
糜竺兄弟ですら嫌われてたんだから、より劉備に近い簡雍なんて、よく関羽に暗殺されなかったもんだ

簡雍って関羽から死ぬほど嫌われてそう
糜竺兄弟ですら嫌われてたんだから、より劉備に近い簡雍なんて、よく関羽に暗殺されなかったもんだ

簡雍って関羽から死ぬほど嫌われてそう
糜竺兄弟ですら嫌われてたんだから、より劉備に近い簡雍なんて、よく関羽に暗殺されなかったもんだ

サガットとハドラーは知らんが
強い
ノッポ？
義理堅い
孤高のイメージ


非好色…と言いたいところだが、史実の関羽は普通に女好きだったな

簡雍って関羽から死ぬほど嫌われてそう
糜竺兄弟ですら嫌われてたんだから、より劉備に近い簡雍なんて、よく関羽に暗殺されなかったもんだ

>>488
北斗の拳のラオウのイメージに近いかもな。
剛情過ぎるが故に絶対的な自信を持ち頑なに唯我独尊を貫き
その強さと威信は広く轟く。
天下無双の硬骨漢かと思いきや人並みに女好き。
人間臭く不器用な面もあるあたりも似てる。

むしろジャイアンだろ、TV版限定の

戦国武将の三国志知識はどれくらいだったんだろ？
武田信玄とかは孫子の兵法が好きだったらしいが。
孔明人気は戦国時代からあったのかな

ここは関羽スレ

>>491
ラオウもジャイアニズムの継承者だしな。

関羽の戦歴ってどんな感じ。一番活躍したのってなんになるんだろ。

名声が轟いたのは顔良斬り、他国にも実力を知らしめたのは曹仁・楽進・徐晃・文聘・満寵という魏のチート名将たちと戦い続けて一歩も引かなかったところ、最高潮は楽進と並ぶ当時の魏最強の将軍・于禁を捕縛したところ
その直後に呂蒙さんの凄まじい武力と謀略で急降下するけど

呂蒙にしたって、関羽戦に投入された一武将だろ。
謀略は見事なものだが、武力なんて発揮されてたか？

呂蒙のは武名を背景にした脅しに近い
魯粛の単刀会以前なんて、呂蒙が来ると聞いただけで二郡が下り、残り一郡も即座に陥落させた
樊城戦では呂蒙は武力を直接行使はしていない

正史にかかれてない戦みたいのも結構あったのかな

＼｜／
―●――　／￣＼　⊂⌒⊃
／｜＼　／〜〜〜＼⊂⊃
⊂⌒⌒⌒⊃／人＼＼＼
⊂⌒⌒⌒⌒⌒⊃＼＼＼＼

世界三大聖将

関羽　上杉謙信　サラディン

あげ

うんちょ

潘濬という人物が呉に降った後ものすごく出世して、
呂壱事件の際命を賭して孫権に諫言したことも含めて
関羽の配下時代冷遇されていたのは関羽が狭量だったからなんだろうな。

潘濬一人使いこなせないのではそりゃ捕まって首切られるわな。

現代の一般的な印象が良すぎて
調べれば調べるほどマイナス印象になっていく人物

三国志内で上司にしたくない人物の10傑の１人にあがりそうだな


張飛、諸葛亮、馬超、曹操、曹ヒ、孫権、孫皓、袁術、公孫サン
理由は各々異なるが、このあたりがオレの中の
三国志”こんな上司はいやだ”10傑
次点は劉備…
三国の初代皇帝全員入るのか…

関羽は生前から既に軍神と畏れられていたのは事実のようだ。

だからこそ呉と魏という２大勢力が生涯たった一度の連合を結んでそれを除こうとした。

関帝廟で関羽カード貰えた

俺は関羽のキャラは（魯迅が言うように）演義で一番よく書けてると思うし好きだけど、
関羽は軍律違反で斬られるべきと思うわ。
だって赤壁の後、千歩譲って曹操を逃がすのは良いとして、
なぜに一緒についてきた幕僚や将士まで見逃しちゃうんだ
あそこでキョチョやらチョウリョウやらジョコウやら全部斬っておくのが
最低限の責任だろ
読んでてムカムカしたわ

関羽は張遼に一応恩義が有るぞ
あの場でいちいち「張遼と曹操はおｋ他はKill」とか選別するわけにいかんし

関羽が曹操軍を見逃すのは軍律はともかく関羽自身の
道義としてはブレてないし、違反で斬られる覚悟で見逃したんだから
ムカつくべきは関羽を斬らなかった劉備＆孔明だろう

じゃぁ曹操以外、全員捕虜にしてもいいんじゃない？
凄い大打撃になるし、天下に道義も示せるし、良いことづくめじゃんか

>>510

演義でってこと？それを言うなら白門楼に張遼が引っ立てられたとき、
助命嘆願したのが劉備と関羽だから、差し引きゼロ。

配下見逃すのも含めて恩返しなんじゃね
関羽も劉備の家族見逃してもらって俸禄まで与えられたし

関羽の個人的なエピソードって関羽の人格を知る上で
これはいかがなものかと思わせるものばっかなんだよな。

江夏に逃げるとき劉備に「狩りのとき曹操を殺していればこんなことにはならなかった」と恨み言言ったりとか
「黄忠みたいな老いぼれと同じ位なんてよう受けへんで！」と駄々こねたり
「馬超とオレのどっちが強いか一丁やらせてくれ！」とか餓鬼みたいな無理難題で孔明を困らせたり
その孔明から美辞麗句並べ立てた手紙を貰って満足して部下に見せびらかしたり
陸遜のこれまた美辞麗句並べ立てた手紙を貰って有頂天になって対呉の防御を疎かにしたり

基本的にジャイアンキャラなのか？

その絶妙なジャイアンぶりも含めて好きなファンとしては
蒼天や無双での人格者な関羽は少し残念だったり

ジャイアンっていうのは凄く解りやすい評だなｗ

>>514
良く読めばＴＶ版の悪いジャイアンでしかないのに
なぜか劇場版の綺麗なジャイアン扱いを受ける不思議な人

>>517
人間の心理の奥底にある本音を常にむき出しにしてるからなんじゃないかな。
良い人間ぶって他人の関心を買うよりも、自分自身の強さを存分に誇り
それを存分に知らしめたい。
大人のようなドロドロした性欲、物欲、権力欲への妄執ではなく
願いそのものが子供の我儘のようであるから純粋でもある。

駄々をこねるように見えたり、おだてに弱かったりするのもそのためなんだろうかね。
傲慢でもカッコよく見えるのが関羽。
ラオウやベジータみたいなもんじゃない？
自分の強さにうぬぼれる人間ほど子供っぽいが、裏表のない性格なので
人気も高い。突き抜けてるがゆえに個性的でもある。

逆にその欠点が消えて、冷静慎重、利を優先するような性格だったら
そんな関羽はちょっと嫌だな。そういうのは諸葛亮の役割だ。

>>507
正史でも演義でも滅茶苦茶強かったってのは間違いないな。
他の二国からここまで警戒された人物も関羽しかいない。
局地的な小規模な勝利なんて誰にくれてやってもいいが、関羽だけは
優先的に徹底的に封じ込めておく必要があったんだろうな。
対関羽戦に投入された魏呉の超一級の精鋭の顔ぶれからもそれは分かる事。
古代の識者は本当に賢かったな。
見た目の派手な勝率には目もくれず、きっちりのその人物の本質を見抜く力を持っていた。
勝ち星の多さだけで将の優劣をつけたがる、現代の三流ヘボ歴史学者も学んでほしいわ。
上澄みを浚うだけの浅すぎる考察モドキにはうんざりする。

いや劉備のが関羽よりももっと警戒されとるし

というか関羽も確かに凄いんだけど、その扱いは劉備の影としての価値だからだよ

劉備は警戒されてないからいろいろな群雄に居候して
その群雄が滅んだら他の群雄に寄生する行為を繰り返せたんじゃないの

それ矛盾してないか
関・張を従えてる劉備が警戒されないんだったら
関羽も警戒に値しないってことになる

警戒すべき軍と頼るべき軍は被るからな。

廃人は経済知識もゼロで無理して経済について書いてるから馬鹿丸出ししてることも笑えるなｗ

学も知識もない廃人が経済について書くと意味不明な支離滅裂なバカ丸出しの文章になるもんなｗ
借金を担保に、じゃなくて課税徴収権のある国家は国家の債務を国民への債権と見做して担保にして、
とか書いたらまだ意味が分かるのに、無知無学でボキャ貧の知恵遅れだから
馬鹿丸出しの文章で廃人の書き込みだと丸わかりｗ
しかし国債の債権者は銀行や生保や一般投資家だから、やっぱり廃人書き込みは出鱈目でおかしいわけだ。

こんな劣等遺伝子の馬鹿相手に経済論戦しても、時間の無駄になるだけだよ。

ニートのネトウヨ･アホ種は脳に障害のある劣等遺伝子だからねｗ

───拙者の名前は関羽。心に傷を負った出戻り武将。モテカワお髭で青龍刀使いの愛され次兄♪
拙者がつるんでる友達は漢朝再興をやってる劉備、長兄にナイショで
ホスクラで働いてる超雲。訳あって不良グループの一員になってる張飛。
　友達がいてもやっぱり学校はタイクツ。今日も長兄とちょっとしたことで口喧嘩になった。
男のコ同士だとこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆そんな時拙者は一人で最前線を歩くことにしている。
がんばった自分へのご褒美ってやつ？自分らしさの演出とも言うかな！
　｢あームカツク｣・・。そんなことをつぶやきながらしつこい敵将を軽くあしらう。
｢カレシー、ちょっとその首置いてってくれない？｣どいつもこいつも同じようなセリフしか言わない。
敵将の男はカッコイイけどなんか薄っぺらくてキライだ。もっと等身大の拙者を見て欲しい。
　｢すいません・・。｣・・・またか、とセレブな拙者は思った。シカトするつもりだったけど、
チラっと敵将の男の顔を見た。
「・・！！」
　・・・チガウ・・・今までの男とはなにかが決定的に違う。スピリチュアルな感覚が拙者のカラダを
駆け巡った・・。「・・（カッコイイ・・！！・・これって運命・・？）」
男は曹操だった。連れていかれて仕官させられた。「キャーやめて！」五関破りをきめた。
「ビュッ！ドカッ！」拙者は殺した。スイーツ（笑）

ふかわのたまに見せる心の底からの笑顔が好きだわ
自分はいざふかわが降板になったらいやだけどな
要はコメンテーターたちが、司会を遠慮なくつっこめたりいじったりできるのかどうかがすごい重要
ふかわはMだからつっこませてるかこれがSな男だと噛み合わなくてダメ
女、特に熟女はいじらしてくれてちゃんと返してくれる男が好きだからな
職場でも顔はイマイチだが人気ある男はだいたいそんな感じ
太郎ちゃんもいじらせてくれるがいかんせん返しが弱かった

【三国志】関羽って過大評価されすぎだよね。オレ様主義で結果的に蜀も滅ぼした
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1373532581/l50

≫103
なんにせよ劉備に指示も仰がずに門前払いはまともな臣下のすることじゃないがな。
そもそもこの時期の劉備と孫権陣営の関係は荊州の軍事衝突で既に冷え切っていて離間工作なんかする必要もなかった。
ましてや最初から攻め取るつもりなら縁談なんか持ち込まない。

孫権からすれば散々恩を与えてきたのに勝手に土地を奪って独立した劉備陣営に対する最後の情けだったろ。
関羽としては縁戚関係が出来ることで荊州に政治的に付け入る隙を与えるのを懸念したんだろうけど、それが結果的に荊州失落という最大の失敗に繋がった。

第一この縁談を離間工作というには無理がありすぎる、
もし関羽がこの娘の婚姻話を引き受けていたら、逆に今度は孫呉は攻め行った時に不義理になる。
そんなリスクをしょいこむ縁談話を断られること前提で持ち込まないっての。

荊州失落は少ないリスクと大きなリスク、どちらが得かを読み損なった関羽のミス。
これはどう言い訳しても無駄だから。

つか政略なら政略で劉備みたいに問題を棚上げして、
「成都に聞いてくるから待っててね、数年はかかると思うけど。 ^ ^」って返すくらいの、度量は必要だった。
いきなり話を突っぱねるのは無知すぎるんだよなぁ。策には策で返せよ。大人の対応が出来ていない。

結局本人のプライドの高さと、漢中王の臣下としての責任感が悪い方に出てしまった。

614 ：ロコ五郎＠クマッタ派 ◆.pDAHD/fcA ：2013/11/29(金) 23:25:10.41 しっかし最近どんなオナニーをしても満足できなくなってきた
お前たちのお勧めオナニーを教えろ
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 03:36:19.71 >>614
嫌われ者のくせに今更図々しく馴れ合ってんじゃねえよカスｗ
つまんねえからさっさと首吊って死ねよ雑魚

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 03:39:05.94 クマッタ君は何も面白い企画出せないんなら消え失せたらどうですか？＾＾

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 03:49:02.59 クマッタあれ見せてよｗ
「つまんね」「かわいそう」って言って逃げ出す得意技ｗ

>>529
相手から「数年も待てるか、ボケェ！！」って言われたらどうするんだよ･･･。
そんな提案出すほうが無知であり、相手の事情を汲まない子供の我儘だ。

聞いてくるって言ってる相手を攻めたらそれこそ孫権側の信用が下がるだろ、
しかもこれは孫権としては劉備との国交断絶も視野に入れた最後の賭けだったから、
1〜2年は待ってくれる度量はあったはずだ、それを最初から突っ張ねるってアホかw
時間稼ぎにもなりゃしねぇ。

とりあえず出没時間を変えないか？

そんな器用な関羽だったら伝説にはなってないだろうな

麦城で立て籠もらずにそのまま
上庸に逃走したほうがよかったんじゃね？
それと援軍要請の使者は関羽直々に行けばよかったのに
廖化レベルでも呉軍の囲みを突破できたんだからな
麦城包囲してた時の呉軍の兵力って50万ってまじなの？

50万も動員して何も問題ないなら呉が三国統一してるわ

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　　　　　 ∧,,∧,_´ゞ｀）　＜　おはよう
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　　　　　　　　| |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ
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関羽が留守時荊州襲った
呉軍の兵士数は精鋭3万
麦城包囲した時は呉軍どれくらいいたの？

昨日は横浜中華街で関帝誕。
まさか関羽も遠き異国の地で誕生日を祝されるとは 思わなんだろう

傲慢ヒゲ将軍

サンタクロースみたいにあご鬚を伸ばして
邪魔ではなかったのかしら。食べるときとか

確か普段は袋に入れていたはず。ヒゲ袋。

袋に入れるくらいなら斬ってしまえ

全く最近の戦役を見えると情けなくって涙が出てくる。??
ガチガチのガタイしたいい君主が「軍師」とか言って軟弱な士大夫を誉めそやしてやがる。??
アホかおめえら！??
そんな頭でっかちの草食系に戦仕切らせて何が気持ち良いんだ？??
男ならもっとビシッ！と一騎討ちを勝ち抜けってんだ！??
儂はその為に毎日１０００回の青龍刀の素振りを欠かさない。??
「オスッ！オスッ！」と気合を入れながら振り下ろす度に顔良を両断している。　??
こうして鍛え抜かれた儂の戦歴は「軍師」なんて軟弱なシロモンとは対極を成す、まさに「五虎将軍」だ。??
そのあまりの武勇に許都じゃあ“偏将軍寿亭侯”って呼ばれてる。

そんな儂だが、それがしでさえ互角に撃ち合う程の逞しい方天画戟を心待ちにしている。??
勿論、春秋左氏伝の暗誦に自信のある都督の挑戦も受付中だ！??
毎週金曜丑の刻はだいたい荊州の公安にいる。185*90*48 美髭に戦袍がユニフォームだ。

拙者の鍛え抜かれた偃月刀！受けるもんなら受けてみやがれ！！

さっき、長江の川原でやった関羽兄貴凄かったです！
ガチムチの髯面兄貴がオッス連呼で赤兎馬にまたがり板刀振ってました。
俺も手合わせさせられて一撃食らい無様に敗走さらしました。
青龍偃月刀出されたときは一瞬引いたけど、ジャーン！ジャーン！の銅鑼の音で覚悟決め、生まれて初めて落武者になりました。
その後、張遼・楽進も狩られてビンビンの爪黄飛電の手綱、思いっきりしごいて派手に業βの邸宅に飛ばしました。
スッゲー男らしく気持ちよかったです。また行くときカキコして下さい！
帰ってから夏侯惇の髯見て、また感じまくってます！

関羽と張飛の年齢について新説が出て一歩進んだな
トゥゲッターね

*9.6% 18:30-19:57 CX* もしもツアーズ京都SP
*8.1% 23:15-23:45 CX* ヨルタモリ
*7.4% 23:10-23:55 CX* ミレニアムズ

*7.2% 19:57-20:54 CX* してみるテレビ!教訓のススメ

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