【三国志】関羽って過大評価されすぎだよね。オレ様主義で結果的に蜀も滅ぼした

>>179
孫権と曹操って直前まで同盟関係だし、周瑜が内実知ってるってのはある意味当然

劉備って義理がとか、民がとか言って優柔不断でことごとくチャンスを潰してきたカスなんでしょ？

演義の諸葛亮は魏延を殺す気満々だけど
正史の諸葛亮は逆に
「魏延を使いこなせるのは俺しかいない」「俺が死んだら魏延は他の武将と衝突するだろうな」と考えてた感じがする

>>189
曹操も認める「同等の英雄」

正史でも曹操は劉備の事
自分と同じ英雄だと言ってるからなあ

あの長耳野郎はやっぱ「何か」はあったんだろうなあ
負けて負けて負け尽くしたのに蜀漢は建国したし
曹操の見立てと、あいつは長じて侮れない存在になる早く殺せと
言った曹操幕僚陣の層の厚さは凄いわ

つうか蜀そのものが過大評価

>>193
ほんでも一発目の北伐、
馬謖のゴミが街亭でアホやんなかったら
長安までぶち抜いて、魏、河北へ押しやられとか
全然可能性あったぞ
涼州雍州も蜀の手に落ちたろうし
呉もそうなりゃ合肥抜いて徐州方面から魏領伺うし
割りと魏も危急存亡の秋ではあったんだよ

曹操も孫家もエンショウほどじゃないにせよ
スタート地点から恵まれすぎだろ
スタートダッシュで差がつきすぎだわ

>>142>>143
官僚的なシステム化された家臣団を最後まで持てなかった劉備の限界が
良く出たエピソードだわ

まあ参謀無しで黄巾から劉表まで生き延びた劉備の運のよさは異常

>>165
関羽を助けないで関羽敗北ケイシュウ損失の原因作ったから
そこから派生するイメージじゃね？
関羽を助けようと思えば助けられる勢力持たされてたんだから
それなりに出世している気がする

りくそんはもっと評価されるべき

まあ俺ニワカだからよくしらねえけど

関羽の軍師が徐庶かホウ統だったら

>>167
なるほど分かりやすい
>>198
周瑜→指名→ロシュク→指名→リョモウ→指名→リクソン
と代々呉を支えた人材のリレーの中の一人

リクソンの息子のリクコウも大都督になって
自分が生きている間は呉を滅亡させませんでした

>>198
功労者なのに突然孫権に疎まれるんだよな
妬んだ周囲が吹き込んだ悪口を孫権が信じちゃったからとか
帝位を狙って孫権の逆鱗に触れたとかいくつか説あるけど
俺的には孫権がアルツ発症してたと見ているｗ

>>192
「何か」どころか当時、曹操抜いたら最高ランクの将軍だぞ

ってか、曹操と違って大規模戦闘になればなるほど強いのが劉備
曹操は正史では「神武」とかたたえられてるが
劉備だって褒め言葉は凄い、曹操の神って程ではないけどな
「雄姿傑出有王霸之略」（人並外れた武勇を誇り、王道と覇道を兼ね備えている）
「劉備、人傑也」（劉備は英雄だ）

曹操の劉備評価がこれ
「今天下英雄、唯使君與操耳。」（今、天下の英雄は君（劉備）と曹操だけだ）
「劉備、吾儔也。但得計少晩」（劉備は私（曹操）と同類の英雄である、ただし策を思い付くのは少し遅いのだ）

>>201
突然、ではないんだよ
呉はよく「豪族の寄り合い所帯」とか表現されるけど
晩年の皇帝権力を確立させようとする孫権に対抗する「豪族」の代表者として
陸遜は有能で、功労者故に対立するようになって行くんだ

何で三国鼎立前の話ばっかなんだよ!三国後期の話もしようや
羊コとか杜預とか陸抗とか文鴦とか追っかけてたら知らん間に東晋時代に入ってた
陸遜の子孫も劉備の子孫も孫権の子孫も、ついでに献帝の子孫もほぼ全て晋末期の戦乱で絶えてしまうんだよな

だって三国志って

黄巾の乱
董卓討伐
群雄割拠　←１番面白いのこの辺じゃん
官渡
赤壁
入蜀・漢中
関羽・曹操・劉備死亡
南蛮征伐
北伐〜五丈原
その後

>>205
ゲームでやるなら確かにその辺だけど
それ以外のところでも楽しみ方はあるよ

劉備って負け戦も多いけど荊州の南半分と益州を征服し于禁・夏侯淵・曹操といった当時の名将に勝利するなど三国志じゃかなりの実績のある名将だからな
演義と蒼天航路のせいで過小評価されてると思うわ劉備は

>>207
負け戦もそんなに多くないんだけどね
決定的な負けの印象があるからそう見えるだけ

ショクに優秀な奴なんていないだろ

>>189
それは演義の脚色で脚色と同時に冒涜だな

正史の劉備は貧しい幼少時代をバネに立志野望を蓄えここぞとばかりに義勇軍に参加して自分の野望のためなら何でもして決して他人に屈せず心服せずに不屈の意志で抗戦し最後は皇帝にまでなる事ができた成り上がりの君主

>>55
こういうクソ知ったかぶりのカスはうぜぇな

みんな演義→正史の転換期はこういう病気になるんだよなぁ
格好付けて演義で高評価の人間を馬鹿にしたがる
孔明は王佐の才としてクソ優秀な人間であり戦略家として最高だった
そもそもそういう人間に実務的な内政能力や軍略を求めるのが間違い

張良に韓信や蕭何の役割を担わせてるようなもん
現実的に考えて当時劉表の客将として居座ってただけの劉備を皇帝にまでしたのは凄いだろ
領土無い人のとこに行って「ここを奪ってこいつと協力して〜」って話したら十年後本当に中国がその通りに動いてるんだぞ

もはや予言者の領域だろ
まぁ荊州はバ関羽のせいで失陥したがね

1　趙雲（中）
2　糜竺（ニ）
3　魏延（左）
4　関羽（三）
5　張飛（一）
6　黄忠（右）
7　孫乾（遊）
8　蒋?（捕）
9　諸葛亮（投）

抑え　費偉
中継ぎ　?統　法正　簡雍　�ｹ芝　馬良　
代打　馬超　姜維　王平

>>212
張嶷と張翼がいねえ
やりなおし

孔明って完全におまえらだよね
曹操は嫌い→孫家は人材多すぎてめんどいしどうせ外様扱いしかされん→仕方ないから零細企業の劉備で妥協するわ

関羽で検索したら一騎当千の画像ばっかり出てくるが
あんなの名前だけ借りた女子高生だろ
何で恋姫†無双のが有名にならないんだ

>>214
いや お前らはデイコウだろ

お前らは張松
チビブサイクで頭は悪くないけど口は悪い
国のためと称して米軍という他国の軍隊を国に入れ
米国様合併してくれないかなぁとか考えてる

>>147
「これ、関羽さんです・・・」

我が国の政治家たちは楊松だらけなんだが

上に逆らう関羽　孔明をみくだす関羽。桃園の劉備以外。
下に冷たい張飛　俺様主義の酒乱の張飛　ジャイアン。

>>211
関羽のせいでもないだろ
出撃は劉備の判断だし、広がった戦線に対する関羽の支援体制構築を劉備も行っていた

原因を求めるのであれば、孫権の外交判断とそれを実行するだけの呂蒙の力量が
この時に限っては劉備たちの対応を上回っていたというのが根本

>>214
いや諸葛亮は兄が呉で役員やってるからいつでもコネ入社できるし外様にもならない

君は諸葛亮がただの無職ニートかと思ってるかもしれないが
実は劉表と親戚関係にあって、無職でも劉表の息子の相談役していたり高等遊民なんだよ
零細の劉備で妥協したのではなく、荊州内部の権力闘争の中で劉備を選んだ
むしろ劉備が頭下げて諸葛亮と提携したいと思わせる人脈の持ち主

>>153
劉備は魏延とか法正とか
悪そうなのがお気に入りなのかな

>93
いやその張飛はおかしいだろw

呂布の参謀だったけどそのあとフラフラしてた奴がレベル的にケンモー臭い

よく張飛が虎のように顔の横にヒゲが伸び
関羽が長い綺麗なアゴヒゲってのが一般的イメージだけど
関羽のあだ名である「美髯」の「髯」の字ってアゴヒゲじゃなくて
ほおのヒゲだから張飛みたいな虎ヒゲが関羽のヒゲなんだよな

>>223
元々劉備自体が、ヤクザの親分みたいなものだしな…
関羽・張飛との関係もほぼ任侠だったと思う
劉備は諸葛亮を「頭のいい学者の先生」みたいに尊敬してたと思うが
性格自体はホウ統や法正のほうが劉備に近かったと思う

>>227
劉備任侠説って一番ひどい蒼天以降の誤解だと思う
あいつれっきとした地方貴族だよ
後漢では賦役が一般国民に課されるんだけど劉備の家は賦役が課されてない特権階級
ヤクザの親分じゃなくて柄の悪い上流階級

関羽は過大評価…
関羽は過大評価…
関ウはカ大評カ…
カン…カ…大評…←今ココ。

後５年くらいか。
知ったかぶりの完全消滅は。

はい

40巻以上あるドラマ三国志のDVDをこの間完走したけど
どいつも老いると酷い

つか三国志って結局勝者のいない物語なんだよな

勝者ってか統一するまでの物語だからそりゃ物語の期間内には勝者なんてほぼいませんわな

>>233
物語の期間内に最終勝者が登場・活躍するケースもいっぱいあるじゃん
統一後速攻で沈んで勝ちと言えるのか微妙な有様の晋とは違って長寿政権になるケースも

関天既に滅す

>>83
でもあそこでホウトウが死んでなかったら劉備が死ぬことになるんしょ？

息子の名前が　関平ちゃんってーのがいつも笑っちまう