【覇者】春秋戦国時代スレ【始皇帝】

春秋戦国時代の王家・公家の子孫はどうなったんでしょうか。
太公望の子孫はどこへ？
晋の文公の子孫はどうなった？
なんでいきなり、呉とか越が興るんだよ　それまで何やってたんだ？

このスレタイにしてこの>>1・・・ありえん！
ありえんが、ありえん故に三戦板のスレか・・・

↓は更始帝の生まれ変わり

あ

>>4
糞レス入れるな蛆虫、氏ね

そうやって、あなたも私たちをいらない子扱いするんですね…

>>6
うるせえ糞チュプ婆帰れ

田一族もひどいよね
陳から亡命したのを心が広い斉の国が受け入れたのをいいことに
長い年月をかけて卑怯な手段で簒奪しちゃうんだから
後宮の解放とか、あり得ない

ですよねー＾＾

そこから陸遜を産む血の執念は評価すべき。

>>9
トリップおしいな

夏姫と結婚したい

斉の桓公のお姉さんだっけ
エロいのいたよね

襄公の近親相姦かね？

太公望の子孫はどーなったの？

皆殺しか？

皆殺しでは無いと思うが、追放後に家系は断絶してるな

記録、ないのかなあ

>>1
呉越に関しては､周辺の民族が集まって国家形成された感じだな
呉の方は､周の血統が流れて建国したという伝説もあるみたいだが

この頃の華北はコーカソイド？

>>20
出土した骨の遺伝子は､ヨーロッパ系のそれと酷似していたらしい
中原はコーカソイドの血が濃く､長江流域はモンゴロイド系というのが定説
斉や燕なんかは､特にコーカソイド系が強かったんじゃないかな･････
秦楚呉越なんかは､モンゴロイドだったかと

陝西甘粛青海・・・比較的高身長、高鼻二重瞼の濃い顔が多い
四川・・・チベット人や羌族、日本人に近い
揚子江中・下流域・・・鼻が低くのっぺりした顔
北京及び河北・山西・・・モンゴル人ぽい顔立ちの人が多い印象
広東江西・・・くどすぎ
東北三省・・・高身長鼻は高いが目は二重瞼であっても細い場合が多い
新彊・・・人口の半分がウイグル人のためとんでもない美男美女がたくさん

ｸｯｸﾄﾞｩｰ・・・くどすぎ

今の中国人は漢民族どころか越の子孫ですら無いのか？ｗ
春秋戦国の壮大な戦いと今のチャンコロの間に感じていた違和感が分かった

五胡十六国に隋唐、元に清・・・　もう混ざりまくりでしょ

http://www.kodai-bunmei.net/blog/684px-China.B.C350.PNG
これの細かい地名が読めるくらい大きいのないですか？

晋ってイマイチだよね

何故？
春秋時代の大半は晋と楚の二強時代だったのに

秦と斉だと思ってた

家臣にやられちゃったから

三戦の始皇帝は学徒閣下であり覇者は婿太郎だったか

なんで婿太郎ですか

新彊美男美女多いの？まじ？

秦と斉の二強時代になるのは戦国時代になってから

>>32
勝利宣言があったぞ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1243135485/181

閣下が認めてないし

・周の幽王､暴政により諸侯に殺害される
・幽王の子､平王が周を再興(東周)　「春秋時代の幕開け」
・平王の孫､桓王が鄭を攻撃して敗退､周王権は影響力を失って行く
・楚が中原の諸小国に侵攻､これを斉が抑えた事で､斉の桓公は覇者となる
・桓公没後､宋の襄公が覇権を志すも楚との争いに敗れる
・晋の文公が即位､楚を破って覇者となる
・楚が北上､鄭を包囲した上､晋の援軍を破って中原の諸小国を併呑
・孔子が儒教を起こす
・呉､楚の首都を陥落させる
・越が呉を破り､滅亡させる
・斉が田氏に乗っ取られる(田氏斉)
・晋が趙・魏・韓に分裂､周王室に国として認められる　「春秋時代の終焉」

春秋時代の説明で晋が楚に敗れた後、晋が再び力をつけて覇権を奪い返すことや
晋と楚の和平とか飛ばされることが多いな

http://www.chuniverse.net/

掲示板サイトつくったよ。。みてね

覇者システムって､会盟して牛耳取らないと認定されなかったんだっけ

管鮑の交わり

趙一族って一回滅びかけたのに
復活してすごいよね

韓って
晋と同じ姫姓なんだから、晋を名乗ってもよさそうなのに

そうすると、桓叔の廟堂がある曲沃を確保してる魏と真っ向から対峙することになるから
名乗りたくても名乗らないんじゃない？
晋と名乗っておいて、先祖の廟堂がないんじゃカッコつかないし。

韓はモーターマンみたいなもんだろ、秦がバイクマンとしたら

趙と秦は同じ「エイ」姓だね

>>44
よくよく考えたら、韓非子に治水工事か・・・
なにやってんだろな韓は

でも子孫が武帝の時代まで活躍したね

秦の隣国だから､必死だったんだろうけどね
韓非子の理論もまともとは思えんし､それを実践した末路は一代のみの栄華
魏､趙､楚辺りと同盟結んで防衛線作ったりすれば良かったのに

楚が弱すぎるんだよ

秦＞斉＞楚＞趙＞魏＞韓＞燕

蓁＞楚＞齋＞燕＞趙＞魏＞韓

逆時計回りが強さの順番

中学あたりで習ったな。思い出した。
でも、燕ってそんな強いイメージないな。楽毅とかいたころの話だろか。

趙高ってほんとに趙の公族だったの？

趙雲もな

裏づけ取れない血筋なんて考えるのが無駄な気もするな。

春秋戦国時代ってもう豪華絢爛な城や城壁が当たり前のように存在してたんだよな
すげえわ

日本の天皇みたく周王あたりを祭祀王みたいにして権威付けしてずっと祭り上げておけば、
あんなにしょっちゅう血みどろの権力闘争が起こることもなかっただろうという意見を見た。
でもたぶん無理だったと思う。始皇帝みたいなのが出てくるし異民族に侵略されてるしね。

中国は人口は圧倒的に日本より多いのに、苗字は日本より少なすぎるから、血筋なんて繋がり無い可能性のほうが遥かに高い。
血筋とかホラ吹いていれば名声が高まりやすいというだけで利用するケースがほとんど。

それはあるな。劉備が漢王朝の一族の末裔だってのはかなり眉唾だしな。

近くのコンビニの店員「劉」だったぞ
漢王朝の末裔が泣くぞ

名字が少ないから人口が増えると被る可能性が高くなるから、
前漢末期くらいだと二字名が普通になってきたが王莽が一字名を法制化した言うが、
なんで新が滅びた後もそれ維持したんだろうな？

>>57
それの限界が春秋から戦国にかけてなんだろうけどな。
てか周王どころか、その下の各諸侯すら権威が落ちて
大夫が台頭してきてるんだからもうどうしようもない。

>>57
形骸化した周王朝が始皇帝の時代まで残るとしたらこういうシナリオになるでしょう。

周王が覇権奪回を工作し始皇帝の逆鱗に触れる→始皇帝が周王室を廃止を示唆→李斯が始皇帝を暗殺→項羽が李斯を討つ→項羽が朝鮮に出兵→（略）→劉備が天下統一

殷が夏を倒し、周が殷を倒したことから当時すでに易性革命思想はあったんじゃないかな
でも春秋戦国が何百年も続いたことを考えるとその思想が生まれたのは始皇帝以後なのかな？

>>64
いやいや、単に諸侯国の力が拮抗してて
称帝したらフルボッコされそうで自重してたってだけ

一時期斉が東帝、秦が西帝を名乗ってるし
易姓革命思想は勿論その時にもあった

易性革命思想が春秋戦国時代の時点ですでに存在していたなら、どのみち周は滅びてたと思う。

易姓革命は、古代中国において、孟子らの儒教に基づく、五行思想などから王朝の交代を説明した理論。

易姓革命は後付設定で、その設定を利用して正当化しようとしたのが後漢の魏ってところか。

>>68
平民出身の劉邦を正当化する役割も担った

>>68
周の成立もだろ。後世周王朝が理想化されると、周の成立が正しいもので
あることにしなくちゃいけなかった。

>>50-51
燕は瞬間最大風速だし、斉が強すぎるのを恐れた他の諸侯と同盟したから
強そうに見えるだけ。趙や魏が強かった時期もあるし。
結局は「諸侯の強さなんて時代によって違う」。

>>70
時代によって違う事なんか誰でも知ってるんじゃないか？
燕は楽殻の連合軍以外は､太子が始皇帝暗殺を企てて殺されたくらいか････
秦の遠交近攻策によって､たまたま長続き出来た気もする

>>71
時期によって違うことがわかってたら

>逆時計回りが強さの順番

なんて言えねぇよ

中学の歴史の授業に過ぎんぞ。教師が覚えやすいようにしただけだろ。
大枠でそれほど違ってるわけでもなく、中学で厳密な順位付けを覚える必要もない。

>>73
反時計回りは位置の覚え方。
強さの順じゃない、大枠でも違うことは覚えておけよな。

そしんちょうぎかんせいえん

蘇秦　張儀　官制塩　で覚えている。

>>75
さほど配置を覚える役には立たないな

一応ひと筆書き、さらに三晋をまとめたつもりで。

うん、一筆書きなのはわかったが、その道順わかるくらいなら
もう全部覚えてるだろwww

いや、20年前にコレを思いついたときはオレ天才！とか勘違いしてたもんだよ。

ただの自己満足だわ同じ順の記述が一切ないわで。

秦 朝議 簡素 遠征 はどうだい？

20年前か……大先輩だ

たった七つの国の位置と名前すら普通に覚えられない人っているんだな･････

向こう三軒両隣が誰の家なのかすら覚えてないからな。

>>81
現在の県すら覚えられない人がいるんだ、まして他国の過去など

現代人の俺には史記列伝冒頭の兄弟の何処が義人なのか分からん。
「家臣なのに主人討って良いと思ってるのか！」
対案を出せ。
鳩山か。

現代人だけどお前が言ってることがわからん。
伯夷叔斉が主君を討っただと？

いや暴政を敷くチュウ王を討とうとする武王を、
「家臣なのに主人を殺そうとするのは仁とは言えない」と止めようとするが、
じゃチュウ王の暴虐は構いはしないのかと小一時間問い詰めたい。

伯夷と叔斉は殷王室の支族、墨胎氏が治める孤竹国の王子
つまり殷の親戚な訳だから、その辺りの感情はあったかもしれない

長幼の順を守ることを政治を行うことより上位に持ってきてる兄弟だから、
民草の命なんて何とも思って無いんだよ。
それを持って「天道は是か非か」と問うている司馬遷も同じ様なもんだろう。

殺さなきゃよかったんじゃないの。

主君を諌めて回心＞(理想の壁)＞主君を追放、監禁＞殺害

伯夷叔斉も殷の宗室も別に殺されたわけでなく。

お客様の中に伯夷叔斉が殺されたと言った方はいらっしゃいますかー

始皇帝って日本でいうと信長に似ているかなぁ。

あの広大な中華を統一した訳だから、
島国一つ統一できなかった信長よりは能力あるだろうけどね

超大国の秦と尾張の片田舎、
君主になった時点での国力が違いすぎる。

どちらかと言えば､信長は曹操的だろ
始皇帝は自ら出陣なんてしないし､戦術面での貢献は皆無に等しい
始皇帝が統一事業を達成出来たのは､秦がコツコツ蓄えてきた国力と
有能な臣下のおかげ
自分から戦局を切り拓いて統一したって印象は無いなぁ

始皇帝は何がすごかったかわからん。
すごかったのは歴代の宰相だろ？

昭襄王死去から始皇帝（曾孫）即位までが５年。
屋台骨がしっかりしていた証左だなあと。

どんなに宰相がすごかろうが君主が盆暗ならコロッと倒れちゃうような時代です。

短命君主が２代いたんですけど・・・

>>97
とりあえず､中国史上初の統一国家建設｡
始皇帝だけの功績では無いが､統一事業を王として率いたのは事実｡
中央集権で国力を強化し､個人の能力を正当に評価出来た｡
統一後､封建制よりも中央集権の郡県制のまま統治した点は､儒教思想より
法治を重視した合理的な判断だったと思う｡
車道整備や巨大な建築物を残したのは､当時の民衆には苦痛だったと思うが
巨大独裁国家ならではの遺産か｡

>>101
>中国史上初の統一国家建設
政以前からの流れに乗っただけじゃないか？政がなにかしたことが重要な
契機になった、と言えることはある？よかったら教えてくれ。

>個人の能力を正当に評価出来た
これは確かに君主としての実績だ。

>合理的な判断
>巨大な建築物
よくも悪くも、って感じだな。どっちも強力な支配に必要だったかもしれ
ないが、崩壊の原因との印象も強い。
ところで郡県、法治は政が始めたことなの？

政治家って戦場で活躍する将軍とか実働担当と違って仕事が見えにくいからなぁ、
ただ毎日３０キロくらいの書類を決裁するのを自分に課していたというからかなり働き者だったみたいだぞ。
竹簡の時代の３０キロが原稿用紙何枚分に相当するのかは知らんが。

wiki情報だけど、度量衡の統一や過酷な法律については、再考の余地がある
だって。

筆の発明者モウテンwww

>>103
全国紙の新聞以下じゃないか？
文字も大きいし情報量は今に比べると圧倒的に少ないだろ。

竹簡の重さから情報量を知るのは難しいから、他の人の「○kgを裁いた」
みたいな情報があればいいんだけど。
あるいは時間換算。

>>102
統一は､流れに乗っただけで出来るものではないと思う｡
郡県制は､李斯の進言だったはず(全土に郡県制を敷いたのも同じ)｡
政が統一における決定的な契機になったのは､歴史的に大局を見た場合だろう｡
だが､他国を９年で征服して統一した原動力は､父祖の土台を昇華して王権を行使し､
時勢を読んで好機を逃さなかった政の才能も大きい｡

仮に政の先代､その又先代の頃の国力でも統一出来たと仮定する｡
だが､統一したのは政｡
そういう意志と行動力があったというのが､最も重要な気がする｡
巨大建築物や皇帝専用道路などについては､暴政だが崩壊の直接的な原因というより
崩壊したからそう思えるだけかも知れない｡
結果論みたいなもん｡

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　　　 　 〃 l　　 |　 l| | l|　〃　 　 /　　 　 /　　　 └ヽ
　　　　 /　�E　　l　 |l | |ｌ/″　　 /　 　 　 !　 厂　　　　＼
　　　 く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　 　 　 |　/　　　　　 　 1
　　　 丿　　|　 　| 丿}　じ’　　/　　　　　 | /　　　　　　 　 |
　　　/ 　 　 l　　 | ｀¨　 　 　 /　　　　　　ﾚ′　　　　　　　 |

　　　　　　　　　　　　　真の思考停
　　　　（在位　2009年9月16日〜2010年6月8日）

　　　民主朝の初代考停、言行不一致、虚言、脱税、
　　　そして外交において巨大な負の遺産を築いた。

始皇帝による中国統一がなかったら
今の中国はヨーロッパみたいになってたかもね

「朕」は始皇帝が自分専用にするまでは割りとありふれた一人称だったらしいが、
始皇帝以前はどういう地位の人間がどういうニュアンスで使ってたの？

庶民でも使えてた

何でそんなの選んだのやら？
その後の「真人」ってのは中二病的だよね、

文公とか桓公とかあっちこちに居るんだけど、
何か決まりがあるの？

>>113
まともな大人は中二病的なんて言葉すら使いもしない

>>114
諡号

諡号なのは分かってる。
なんで同じ諡号がアッチコッチにゴロゴロ居るのかと？
諡号にはこれをつけないといけない的な規則でもあるの？

>>116
基本的に諡号は生前の業績に則って贈られる
もちろん例外や皮肉をこめたものもある
ただし、ひとつの国において一度贈られた諡号は欠番になる
これも例外は皆無じゃないが
つまり同じ諡号が同時期にみえるのは単なる偶然に過ぎない

子、候、公、王といったものすら被ったのは、
斉の荘公くらいかな？

すんごい

>>116
死んだ後にその人の業績に合ったものを選んで贈られる。

国単位のものなんで、晋に文公がいて斉にも文公がいてもおかしくない。

何年か前に世界史板にあった春秋戦国スレでかなり詳しいやり取りがあった。
過去スレが見られる環境なら覗いて見ると面白いかも。

文武
宣成
襄桓
昭穆

諡号のサイトでいろいろ書かれているけど実際はこんなランキングのイメージ（オレ的）。

哀とか恭とか
贈られたくないね

隠とか幽も結構イヤだな。

菅はこの大災害の非常時にも関わらず、何の能もなく宰相の位にありて、民の辛苦を横目に、ただただ大飯を食らっては大糞を垂れ流している！
さればこのような輩は国賊というのも勿体無い！糞賊というのだ、分かったか！

切れ味が悪いから出直せ。

中国で天下とっても
子孫が禅譲後に皆殺しにされたら微妙〜だよね

>>121
威と荘は文武と宣成の間に入れてもよさそうにも思うのだが

>>127
勢いで入れてもいいけど、文＞武である諡号にとって威荘は水滸伝の地サツ星みたいに見えるんだよ。
昭穆の下でいいんじゃない？

威荘がそんなに下か……
ここで話し合われてるのは儒学が支配的になった後の感覚？
それより前？

特に拘りがあるわけではないんだけど、五覇の時代にあっては蛮族扱いの楚にちょうど当てはまるからさ。
印象だけで書いていることにそこまで気にしてもらわなくていいよ。

荘は国の飛躍をもたらした反面専制が強かった人に送られているイメージがある。

あげ

廃帝ってのもやだね

個人的には、殤がいやだけどな

オレは存在から否定される哀が嫌いだな。

荘で有名なのは楚の荘王か
宮城谷さんは楚の王の中でも最高の名君って評してたな

荘は壮。
元気印の称号。

>>137
なぁ、お前馬鹿じゃねぇか？

要素として間違っていないだろ。
いちいち諡法解から貼り付けにゃならんかね？

秦の穆公だけ、地方の覇者で他の覇者に比べて格が下って感じがするなあ

春秋五覇って括りだと、斉桓公、晋文公は鉄板で、
あとは、宋襄公、秦穆公、楚荘王、呉王夫差、越王勾践のどれかだと思うけど
個人的に、夫差は徳で、宋襄公は武力で足りない気がするんだよな。

周王に影響与えたって理由だと、趙鞅とかもいるし。

オーソドックスにぼくのえらぶ五覇。

斉桓晋文楚荘宋襄秦穆

五という数字に拘るなんて愚かなこと。
数字と関係なく行跡から選べばいいじゃない。

個人的に、王は覇者に成りえないと思う

春秋五覇という単語のせいで勘違いしている人がいるけど
実際は晋の文公が覇者になってからは晋と楚が覇者の座を争っていた春秋時代

>>141
闔閭は候補にならんのか…

>>146
考慮してなかった・・・

>>145
勘違いというか、桓公の前にも覇者らしき人はいるし、
史記には五覇（五伯）っていう単語がよく出てるから
それじゃ誰なんだろ？って感じだったんだけどね。

戦国時代の説客が他国に取り入るために使ってそうだから
取り入る国によって該当する覇者が違うんだろうけど。

五に拘るからには東西南北中央なんだろうけどね。

中央が宋とか無理ありすぎorz

方角は関係ないっしょ。
何でもかんでも五に当てはめて物事を説明したいという五行説が流行ったからだけで。

蘇秦ってよく分からん。張儀より後の人ってのが事実なら蘇秦が説得してた王たちは誰だ？

>>145
五胡にその馬鹿らしさが表れてるよな。

サンズイを嫌った後漢王朝だけど、国号そのものにサンズイがついてるのが
切ないね。

国自体が水物でした(;´д｀)
ついでに漢の再興を目指す蜀漢の劉備も流れ者の水のような男でその子劉禅は水のように流れました

五覇は斉桓公・晋文公・楚荘王は確定として
秦の穆公は五覇候補でも名君だけど晋外交政策を捻りすぎて中原進出に失敗してる感があるのが痛い
宋の襄公はジャイアン気質な楚(成王)さえ居なければ斉の後継になれた…と思う
呉王闔閭は強国の楚を破ったりととにかく惜しかった越さえ居なければ五覇当確だった
呉王夫差は何で越を舐めたの？バカなの？宋襄公のがマシ
越王勾践は後年こそ残念だけど忍耐の末に覇を唱えたから候補の中じゃ最有力

厳密には確定は斉桓・晋文の二人だろうな

楚荘は本来の覇者から見たら敵役とも言えるし。

反米の闘士たるオサマ・ビンラディン氏が鬼畜米兵に討ち取られたそうです。
ここに哀悼の意を示し、その功績を讃えようではありませんか！

マルチすんな。

独立の闘士だったら讃えてもやるが、そろそろ役者替えないとバレるだけのことだし。

春秋左氏伝読んでたら、春秋初期から君主の言うこときかない奴がいるんだな。
大体が公子だけど、こんなことが続けば側近政治が起きるのも仕方ないや。

夏姫ってそんなにすごかったのかなぁ

それはもう

スゴ術の持ち主でしたよ

なんだこの流れ

鄭のお姫様だったのになぜ淫婦に

エロいんだろうなぁ

八人目の七穆とか。

で？
重耳や太公望の子孫はどーなったの？

漢の武帝に仕えた韓王の子孫がいたね
確かその代で絶えたけど

直系が絶えただけで、傍系ならいくらでもいるんだろう。
陳勝の乱の後、王様候補がポコポコ出てくるし。

漢代以降の歴史に名を残した子孫っている？

たくさんいるよ

陸遜が陳の末裔だとか荀氏が六卿の後裔というのはそれにあてはまるのかな？

てことは
田氏と親類？

血が入ってさえいればいいのなら、
魯の荘公は、太公望の子孫である斉桓公の甥で、
後の魯公は荘公の系統だから前249年までは続いてる。

家社会の中国に母系の概念を持ち込んだら訳わからなくなるだろ
秦と楚なんか祖父と孫がそれぞれ王位にいるときに激しくドンパチしてたし

>>173
陸氏は田斉の宣王の庶子から始まっているらしいので。

>>175
特に秦や楚みたいな中原以外の国の場合は母系の繋がりは弱かったみたいだな。

公女自体が親元の工作員だろうからな。

このスレ住民の知識の高さに感心する

現実と春秋の狭間に生きてるみたいだな

このスレって扱う時代の範囲どれくらいなの？
魯の隠公から秦の始皇帝まで？それとも史記に書いてある範囲？

厳密に考える必要はないと思うが
普通に考えれば西周の滅亡直後から六国の滅亡までなんだろうけど、
内容に絡めば西周時代や秦初の話でもかまわんし

気軽にだらだらとやろう。

斉が田氏に乗っとられた経緯、不思議だよね

斉は晋に先行された悔しさがあったんだろうな。

重耳に尽くす忠臣たちの話を読むたびに思う

その子孫に乗っ取られるんだよね…

全くひどい話ですよ

おかげでﾃｨﾝﾎﾟも濡れ濡れですよ

また夏姫に話題が戻るのか？

当時の攻城兵器って､どれが一番効果的だったんだろう

いつの時代も最強の武器はﾃｨﾝﾎﾟに決まってんだろ

>>191
むしろ､利用される役回りだろ

韓氏って、晋王と同族だったよね
だったら晋って称してもよかったんじゃね？

六卿でも弱そうな組の韓氏が晋を称したら、実力者知氏や公族筆頭趙氏がタダで済ませてくれなかっただろう。

実力でなく血縁で考えても韓氏より羊舌氏のほうが公室に近いし、やはり無理があるかと。

趙氏って公族？
そもそも公族ってなんだっけ

オレ様は春秋戦国時代も詳しい
横山光輝の史記も全15巻揃えている

晋ではニセモノ風公室一門のこと。

本来の晋の一門配下は郤氏・欒氏・韓氏・羊舌氏あたり。先氏が灰色くらい。

田氏ってひどいよな

スレ違いだろかす

>>200get

田氏はひどい。

>>193
名前の元になった晋も領有してないのにか

これ、歴史好きにはたまらないサイトだと思うが
これを超えるサイト知ってる？

【中国東アジア歴史地図】
　これは無料でみることができる中国史地図です。
　5年刻み〜1年刻みの詳細な中国や東 アジアの歴史地図を見ることができます。

　www.geocities.jp/mapqin/

日本の戦国時代なら、ここ

【戦国武将勢力地図】
http://www.geocities.jp/seiryokuzu/index.html

>>203
これいいじゃん　ぬけてる年代もそろったらすごいね

勢力図マニアにはたまらないね

そういうのは
http://mujina.sakura.ne.jp/history/
ここみたいに加工してほしいもんだ。

加工する？　

いちいち開くのめどいし。

個人的イメージ

孟嘗君＞信陵君＝春申君＞＞平原君

>>203
これはいい。
紀元前600年辺りからの晋の伸び具合が異常だな。
いつのまにか斉がお隣さんになってる。
一番面白い前3世紀〜前2世紀がないのが悔やまれる。

衛とか管とか判定が厳しすぎないか。

すばらしい

ぷら様は博識よの

追従いらんから話題を振ってくれ。

田氏が斉を乗っ取った後、太公望の子孫はどうなったんだろう・・・

子孫ならちゃんと残ってるが直系はその大分前に途絶えてる
当時の文化を見ると血筋じゃなくて祭祀の継続が大事のように見えるから
元々直系とか気にしてなかっただろうしな

誰か後世に有名な子孫はいるの？

晋でなければ叔孫通とか陸遜とかいるのにね

荀�ｹとか中行説

が、太公望の子孫なの？

男系では違うかと。

後世ってどれくらい後世ならいいんだ？
春秋？戦国？秦代か漢代か、もっと？

どこでもいいけど、誰かいる？

なかなか
>>1の質問が解決しないね

どこいっちゃったのかね　子孫

崔が性の奴はたいてい子孫じゃないの？

ちぇ？

崔姓そのものが斉乙公の弟から始まったものらしい。
崔杼なんかはちゃんと丁公（乙公の父）の血筋って言われてるし。

有名人いたっけ

崔がつく奴か？
三国時代なら崔州平とか崔エンとか

姫姓の子孫はおらんかいの

三国時代の田付く連中はほぼ血縁だろ。

直系はほとんどの国で全滅してるだろうなあ。
秦がぶっ殺した上になんとか見つけて復興した子孫も楚漢前漢で殺されてるし。

日本のマクドナルドの創業者って
田さんじゃなかったっけ

間違ってはいないな。

てことは…山東省のマクドナルド人気とつながってくる訳だ

三戦は蛆虫の巣窟な訳だ

おれは所属さえ出来ればいいと思ってるから、ネタ見せもそんなにしない
まぁ馬鹿にされそうな考え方かもしれないけど、おれの中では所属する為に４０万払ったみたいなもんだからさ
あと真面目に通ってる人がほとんどだと思うけど、結局はほとんどが売れないわけだからね
おれは適度に休みながら通って、あとは自分の運と実力を信じて頑張るよ

この時代の中国を旅行してみたいな










命が危険か

タイムテレビで見てみたい

タイムテレビで見てみたい・・・全裸で。

傾城の美女ってやつを見てみたい
きっとたいして美人じゃないんだろうね

【横山光輝】殷周伝説其之漆【ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1189940107/

見てみたいね

端木賜のエピソード見て吹いたｗ
越が呉を滅ぼしたのは、
斉が八つ当たり気味に魯を攻めるのを
端木賜が防ごうとした結果にすぎないのかｗ
こいつすげえ。蘇秦・張儀どころじゃない。

子貢はもうちょい生まれるのが早いか遅いかしてたらな・・・
まあ孔子の弟子じゃ、三桓氏とやってること一緒の晋六卿に仕えんだろうし
斉の田氏とも折り合い悪かったんじゃないかとも思う。

そうかもしれんな

秦は国力云々だけでなく
戦いも強かったんだよね

黒の軍団って、史実なの？

黒の軍団って何？

秦は五人のチームワークで戦うのが基本だから強い。
楚は、個人の武力は強いが、チームワークで戦わないから、秦と戦うと、5対1に持ち込まれて負けちゃう。

真似すればよかったのに

税対策や犯罪監視のための伍や什の法律を軍隊にも持ち込んだものだから
戦争以外の日常でも5人一組を秦はやってる。他の国でやろうとしたら相当時間かかる。

それ考えると、つくづく商鞅ってすげえなと思う。

商鞅の帝道、王道って何なんだったんだろうな。
はっきりいってあの法治じゃ帝、王の道はとてもじゃないが無理。

>>255
いやあの法は覇道用なんだろう。帝道、王道はどういうものかわからんけどもっと時間がかかるらしい。

商鞅最強

改革には必ず保守派の反対がついて回るからなぁ

で？
有名な王族の子孫は他におらんの？

>>259
大半は秦の統一や楚漢戦争の頃に殺されてた気が

生き残りって意外にいるんじゃないかなぁ

漢の武帝の側近に韓王の子孫いたりしたじゃん

>>261
それ傍系じゃね？
韓の最後の皇帝は始皇帝に殺されてたはず

王だった

韓王信のことでしょ。
信自体が傍系だが韓王は韓王だし。

鄭は面従腹背の国になっていたが
鄭を取り込んだ韓も面従腹背の国になった。
場所悪いんだよ韓は

ロコ三郎もきっと八郎を後押しするから

宮城谷昌光先生の「奇貨居くべし」読んでるんだけど、
呂不韋ってこんなに立派でカッコいい人だったの？

>>267
その先生の作品の主人公はだいたいいい人に描かれる。
仮に残虐なエピソードがあってもカットしたりしてね。捉え方というよりは描き方の一つなんだろう。

>>268
今、「夏姫春秋」を読んでいます。
稀代の悪女も宮城谷先生の手にかかると。。。

カッコよかったかは分らんが
一商人から当時世界最強と言っても過言ではない秦の
宰相まで上り詰めたのは凄すぎる。

でも
コネじゃん

>>269
いい人ってのが悪いとは思わないよ。実際先生の作品のファンだしね。
ただ描き方の一つだと思ってると幅が広がると思うんだ。

呂不韋の立場は、まさに魏ゼンと同じだったけど
やはり商人出身というべきか、魏ゼンとの能力の差は歴然だった。

陛下に馬を献上いたします

それ鹿じゃね？

>>274
鹿だろ

今の地球を全て占領するなんて無理って思うが
そんな感じで、春秋時代には中国全て統一なんて無理って思われてたのかなあ

周代よりはるかに広がってるし

白起の存在が大きかったんだろうな。
正に白い悪魔。

紀元前以前に100万人以上を殺した将軍か・・・

広大な領土を統治するシステムが完成したからじゃね？

商おうのおかげか

横浜銀蝿が大好きな奥様
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314678077/l50

「自軍より多い兵力を壊滅させた」の比喩。

商鞅よりは白起の方が功績は大きいと思うけど。

んなわけあるか

俺は魏ゼンが范雎に放逐されたときに、よく反乱起こさなかったと思うわ。
実力的にも外交的にも可能だったと思う。それがあんな大人しく追い出されるなんて。

>>279
100万以上はオーバー過ぎる表現だろ。
戦績を調べたら80万〜90万くらいでしょ。

100万も90万も大して変わらん、と言いたいところだけど
おそらく100万以上は殺してると思うぞ。

数字だけで出てるのを合わせると80万ほどだけど、
他に、魏で60の町を取って、楚が遷都するくらいの攻撃を
毎年のように行なってる。

白髪三千丈の国ですから。

具体的な記述はないけど楚は白鬼に20万人以上、
もしかしたら30万人ほど殺されてると言われてるよ。

具体的な記述が必要ないなら
１００万殺されてたことにしたほうが何かすっきりする

確かにすっきりするね。物語的には。

うっすらとでも記録が残ってるってすごいな。

一将軍が下手な独裁者なんて足元に及ばないくらい
圧倒的に殺してるってのが凄いよな・・・
古今東西、白起ほど首級をとった将軍はいない。

実際は記録の一割か二割くらいなんだろうな、それでもスゲーけどｗ

幻滅的に100分の1でも多過ぎだと勝手に考えている。

王家の子孫の行方について
もう情報ないの？

陸遜で不満ならそのうちに適当に探してくる。

がんばれ

漢の武帝に仕えた韓王信の子孫以外で

日本のマクドナルドを築きあげた斉王の子孫以外で

それは嘘だろｗ

江田五月の師匠とか。

誰？

ヘクソ見た？

チン助辞めた後もツルとオシャクソとブンシャカ居るから見てなかった
ブンシャカが司会？
クイズ番組の？
モーレツにミスキャスじゃんｗ

それにしてもブンシャカのレギュラー残り１つでしょ？
リアスコはビビる大木が好きだから見てるけどブンシャカがウザい
他の出演者には気の毒だがブンシャカをテレビから抹消する為にもリアスコも終了キボンヌ

兵馬俑見たいなぁ、実物。

カルトクイズ
http://homepage3.nifty.com/alacarte/quiz.htm

クイズサイトにはもうちょっと頑張ってほしい。

孔子さま以外で古くから続く有名な家系ってあるの？

この前、
所葛村とかアリクブカの子孫の村とか
テレビでやってたけど

>>229が言ってた崔氏とか？

日本と比べると
王朝が変わる度にドンジャラ！って感じだよね

禅定だからね

ジンギスカンの子孫１４００万人ってすごいよな

日本にもある程度の確率でいそうだしな。

イギリスにもいるって記事に出てた
ジンギスカンのDNAを受け継ぐ現代人
　　　　

左氏伝の作者の杜預って三国の人なんだよね？
その杜預が左氏伝でわざわざ「士会が秦に残してきた親族は劉氏」って
言ってるということは、ひょっとしたら劉性は士会が始めの可能性もある？

これが三戦板クオリティか

御龍氏→劉氏

嘘でもこのほうが夢があるじゃない。

田氏って
乗っ取り方が卑しいよね

879 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/07(金) 08:30:58.65
なんだよ・・・
5年ぶりに戻ってきたら荒廃しきってるじゃねえか三戦板。

頭の中で荒城の月がBGMで流れ出したわ。


880 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/07(金) 09:05:16.53
>>879
憂悶の士よ、どうすれば良い
どうすれば三戦は…


881 名前：ポン酢 ：2011/10/07(金) 09:53:28.24
ほんと、こまるおねー♪

史記を読み始めたんだが、
劉邦は、「劉季」「ハイ公」「漢王」「高祖」と書かれてるだけで
劉“邦”って文字が出てこないんだが、何に書いてあるの？

名前を書いちゃいけないらしいよ。
皇帝の名前の漢字は使用禁止。

>>321
じゃあどうして高祖の名前が劉邦だってわかるの？

劉邦は生まれたときは庶民であって、皇帝ではないので、
名づけた両親、兄、その他の目上の人間は劉邦と呼ぶことが出来た。
ハイ公となった後も、楚王は劉邦と呼べた。

>>322
なぜなら、「邦」という名は漢記と呼ばれる別の書物に載っていたから。
史記には項羽本記にもどこにも載っていないと思った。

卑弥呼よりはるか昔の出来事なんだもんね
記録が残ってるだけですごいよ

＜改＞【第四次自治統一戦争（その３）】　2011年7月〜8月

その流れを変えたかに見えたのが一票のカリスマことクマッタである。
軍事ネタを足がかりにデロリアン総統に近づき実質ナチ党ナンバー２の座を奪い
ついに自治新党侵攻をデロリアンに認めさせたのであった。

コテ至上主義に傾注する学徒退陣政権に対し、名無し潜伏レスの嵐で攻撃を
開始、有無を言わさず新党解体を宣言。さらに新党コテ隔離スレを立てたり
軍事裁判による新党コテの抹殺を計る。これに対し一部のコテはナチ党との
融和を唱え党首会談や、党運営参加を呼び掛けた。しかし一切の妥協を許さない
ナチ党の強硬姿勢に覚悟を決め、一致団結して新党の改革に取り組むのであった。

だが、決着の時期は予想外に早く訪れた。
規制によりクマッタが来れなくなると期を同じくしてその同士（複ハン、名無し）も
一斉になりを潜め国家社会主義三戦板労働者党は機能不全に陥る。
そこに満を持して登場した千両役者学徒出陣閣下により仕掛けられた第三十三代選挙
祭りにより住民の関心は再び自治新党に集中。八戸のぶなが新党首誕生と共に
第四次自治統一戦争は終わり、三戦板に平和が訪れたのであった。

漫画板のキングダムスレがあれば十分
あそこの自治厨はアホだが住人自体の民度は高い

>>322
漢書でいきなり「劉邦です」って出てくるから長い間議論になってたんだけど
秦代の古文書が発見されて「相国」として有名な宰相位は秦代では「相邦」だった事が確認されて
劉邦の邦の字を避けて相国となったということで
現在では劉邦は劉邦だったというのが定説になってる

諡号の始まりは不明瞭らしいけど
諱もいつ頃から始まったのかわかってないの？
諡号と同じくらいかなぁ、と思うけど。

安能努による、韓非子へのほれっぷりは異常

>>249
秦が六や黒をアピールしだしたのは統一後。
火徳の周を倒したから水徳で、水徳のラッキーナンバーが六、色が黒。

秦の王族の子孫って誰もいないの？

趙武って晩年は色んな人たちに不評だったんだな
言行は変わらないのに・・・
ずっと評価されてるもんだと思ってた。

耄碌したといわれたくらいだからね

50過ぎのあの言動で耄碌なら、鄭の大夫たちの詩に受け答えしてた時点で耄碌だろと思う

史記での晏嬰の充実ぶりと
左氏伝での子産の充実ぶりに笑う

耄碌したという評価があってもそれでも趙武は十分、晋の名宰相だと思うけどね
趙武の死後、平公の暴走をほとんどの人間が止められなかったのがその証拠
名臣叔向でも止めることができなかった

金柑　 けつ　　けつ 　けつ
　 ↓　　 ↓　　 ↓　　 ↓
　 о　 (_人_) (_人_) (_人_)

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>>337
趙武が有能なのは否定しないけど、平公ってそんな暴走してたか？
凡庸だが部下達の意見聞いて軌道修正してるイメージなんだが。

　　　　　　　　　　　 ｀ﾞ'''ｰ　..,_ 　 　 　 　 ｀ﾞ''ｰ　,,,>.._,..　,,,.ﾞ"　　　　 .''-､　　　　ヽ　　 .ｌ　　 .!　 ｒ￣　､/ 　　 ／
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　　　　 　 　 　 　 　 ｀ﾞﾞﾞ'"　 ＿＿　 ｒ'"⌒'- ..,,.　　　 ´ﾞ"''―｀''' ｰ＝ .｀ﾞ''ｰ　,,、　 ｀'-│　　│′　　 ″ ／ 　 ／／
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... --ｰ'''^ﾞ´ .ヽ　 　 　 　 　 _;;jjl″　　　　　　 ._,,,　._..-''"゛._.. ‐'´ ., ／ ...／　　　 ../ 　　 . l　　!　.!　.ヽヽ　ヽ　 .｀'-,
　　　　　　　 . ﾞ'ｰ ..,,..　　.'“´　　　　　　 ,,‐'"　 .''彡….‐'″　,／゛ . ,／　　　　 ./ 　 .，　 !　　,!　 !　 .ヽ ヽ　ヽ
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始皇帝にしろ豊臣秀吉にしろ
子孫皆殺しじゃあ意味ないよね　

春秋時代の滕とか六とかの弱小国にまつわる歴史や情報って
あまり無いような気がするんですが、どうしてなんですか？
記録する文官がいなかったとか？

滕は情報ある方だよ。魯が記録してる。
仮に記録する職が自国になくても、同盟国があればそこである程度の情報が記録される。
情報が少ないってことは同盟国での記録すら失われているってことだと思う。

秦で右丞相呂不韋が実権を握っていた頃の左丞相は竭氏ですか？
長安君の乱でも竭氏は死ぬのでしょうか？
長信侯（ﾛｳｱｲ）の乱で衛尉の竭氏と佐弋の竭氏が処刑されると史記にありますが竭氏とは名前ではない何かなのですか？

>>345
和訳した時に○○さんって意味で氏を付けただけ。
原文ではただの竭

>>346
ありがとうございます

趙で一番の名君は恵文王だと思ってる
次点で武霊王

>>348
王限定ならそれ以外は暗君か平凡しかいないような

他に趙で名君なら実質初代君主といってもいい趙無恤かな
王じゃないけど

侯時代に名君はいないのかな

宮城谷の楽毅は何回読んでも面白い

昔は卿ってのが最高位みたいだったのに相邦とか丞相とかって官職が出来たのはいつからなんだろう。
だけど斉で高氏と国氏の両卿がいるのに管仲が宰相だったりしたから別物なのかな。

>>352
卿−大夫−士は身分

宰相などは官職

ありがとう。

山口百恵、桜田淳子、天地真理、南沙織、岩崎宏美クラスでさえシングルＡ・Ｂコンプリート集が
出ていないのに、シングル2〜3枚で終わったＢ・Ｃ級歌手のが復刻しているとは世の中不条理。
そこそこのヒットを出した歌手でシングル両面のベストが出ているのは太田裕美、石野真子、
それに浅田美代子ｗくらいか。
＊BOXは除いて

軍師は将軍より上なのだろうか下なのだろうか。

この時代に軍師はいないので不明

実質的にはいるだろ
>>356
兵法をつてに有力者の食客となる
あくまで私的な軍事顧問

>>358
実質的にもいない

そもそも軍師つーのが代名詞的なものだよ

孫ピンが実質的には軍師だろ

>>360
いや孫ピンは食客であって軍師ではない
実質的にも軍師ではなくて食客
孫ピンは田忌の客であって斉の臣下でもなんでもない
君主の臣下として相談役になったり、戦略策定などを業務として行ってるわけではない
軍師は漢以降の時代に現れた軍師の付く官に着いた人のこと
つまり業務として行ってるわけ
明確に違う

それ以外に対して使うのは曹操が荀イクを我が子房と呼んでるようなもので
ただ準えて例えてるだけだ

孫ピンは食客、実質的にも軍師ではない

将軍である田忌の私的な軍事顧問として実質的に軍師だろと言ってるのだが

だいたい実質的にはと断りを入れてるのに
肩書きとして軍師が登場した後の話を持ち出すのはおかしいし
食客でありあくまで私的な軍事顧問と言っているのに
君主とか官職とか言うのは反論になってないだろう

>>362-363
私的な顧問は軍師ではない

軍師は官位だぞ？

ことば遊びの様相を呈して参りました。

春秋戦国時代の王家・公家の子孫はどうなったんでしょうか。
太公望の子孫はどこへ？
晋の文公の子孫はどうなった？

739 名前：クマッタ ◆.pDAHD/fcA ：2011/11/20(日) 12:31:44.47
>>737
ご本人様お疲れ様です＾＾
死ねよクズが

ってか
そもそも三戦に活気がないのはスレ立てに忍法帖とかいうクソなシステムが導入されたから
自由にスレ立て出来ない時点で活気が失われるのは致し方ない


涙目で透視能力を誇示ですか、まじでうけるわ信性蛆虫＾＾＾

7 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/11/20(日) 13:10:41.33
クマッタや八戸蛆虫を炙り殺せば三戦もまともになるよ


8 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/11/20(日) 13:20:59.51
クマッタと八戸に執着する辺り
蛆虫厨はなりきり界隈の出身だな


9 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/11/20(日) 13:22:03.71
クマッタ先生お疲れ

速報！「ボロもうけ！！これがアメリカのサギの手口だ！！」

ＩＳＤ条項（アイエスディーじょうこう)
日本に投資した外国の企業・投資家が、日本で決めた規制で、
損害をこうむった場合、たとえそれが、日本国民の安全や健康
のためであっても、ワシントンにある国際機関に
アメリカが、訴えることができる。

日本の国内法など、関係なく、米国の企業が損害をうけたときのみ
審査され、損害が認定されると、日本政府は、多額な賠償金
（ばいしょうきん）を支払うことになるのだ。

アメリカは、韓国のＦＴＡや、カナダ・メキシコのＮＡＦＴＡ
北米自由貿易協定でも、このＩＳＤ条項をいれこんでおり、
カナダやメキシコで、実際に政府が提訴（ていそ）され、
賠償金（ばいしょうきん）を払う事例もおきている。
　　　　　　　　　　　　　　月曜よる９時「テレビタックル」より

「燃ゆる呉越」を見てると越王勾践は右側に剣を下げてるんだよな

越王勾践は左利きか

http://up4.viploader.net/tv/src/vltv008674.jpg
http://up4.viploader.net/tv/src/vltv008675.jpg
http://up4.viploader.net/tv/src/vltv008676.jpg

だけど春秋五覇に挙げられる人たちはあまり良くない最期を迎えてるよな

斉桓晋文はいい最期だぞ
斉桓は死体になってからの扱いが悪いだけだ

桓公は死んだ後しばらく放ったらかしだったというのがなぁ。しかも遺体には虫が湧いてたとか。

秦穆公も楚荘王も真っ当な最後を遂げてるぞ

完訳・東周列国志がタダで読めてしまう（PDFファイル）
http://www.s-nakahashi.com/

自分の命を狙った人間を側近にするという斉の桓公は確かに凄いな

斉の桓公って餓死したんじゃなかったっけ？

最悪じゃん

>>372

斉の桓公が餓死したなんてどこにあったっけ？

桓公は餓死してない普通に天寿を全うした
死後、遺体がほったらかしにされて腐っただけ
春秋戦国時代で餓死した君主は武霊王

ネットで調べると韓非子と菅子には書かれているみたいですな
>>376の東周列国志も餓死説を採用している

韓非子は説話的な意味合いが強いからなぁ。
病⇒餓死なら叔孫豹を思い出す。

覇者といえば、西周のころは周自体が全体を統治してたから覇者いないけど
東周になってから斉桓公が覇者になるまでには鄭武公くらいしか覇者いないよな。
どうせ五じゃ足りないんだし、春秋五覇なんて言わずに武公も数入れればいいのに。

五行説の影響で無理やり５人にこじつけたんだろうな

個人的に好きなのは楚の荘王だな。周王室を軽く見るような部分はあったが覇者と呼ぶには
人格的にも武力においても最高だと思ってる

王を名乗ってる奴が覇者というのも変

周にとっちゃ子爵で部下扱いだからいいんじゃね？所詮は自称扱い。
荘王自身も、鼎の軽重の一件で周王から一歩引いた形に甘んじてるし。

周に貢献という意味じゃ、五覇の候補者の内
宋の襄公、楚の荘王、呉の夫差、越の勾践は
何も貢献してないと思うんだがどうか？

句践は滅ぼした呉の財宝を周に送ったような

火徳の周から王の座を禅譲してほしいから、五行相生で土徳の生数である五に拘ったんだろ。
秦は周を滅ぼしたから、五行相剋の水徳を自称したし。

ほほう

鼎の軽重を問うってやつね。
荘王もそんな無礼者は斬ってしまえばいいものを

管仲こそまさに名宰相だな
春秋時代で一番の名宰相
戦国時代だと誰になるだろ

信陵君じゃ無いかなー

残念ながら信陵君は宰相になったことはない
戦国四君で宰相になったのは孟嘗君と春申君

平原君って宰相にはなってなかったっけか

始皇帝誕生までなら李斯じゃないの

戦国時代は秦から選ばざるをえない

商鞅、魏?、范雎、李斯、、、、、商鞅かな

将軍なら白起一択

将軍なら確かに白起一択だな
戦国時代が白起なら春秋時代で一番の名将は誰だろ
先ｼﾝ、荘王、孫武あたりかな

管仲の陰に隠れがちだが斉の桓公がその長い在位期間で
さりげなくほぼ無敗の化け物

鄭の公子突が強い

鄭の荘公を推すぞ

>>401桓公は曹沫を参謀とする魯軍に一回負けてる

>>404
それくらいであとはほぼ負けなしじゃない？
その一回は即位1年後くらいの富国強兵する前の状態で
後年の強すぎる桓公とはちょっと違うしね

斉・桓公の戦績　２７勝３敗
(※この戦績の中には桓公が兵を率いたか不明な戦も含まれる)

ついでに
鄭・荘公の戦績　１７勝３敗
晋・文公の戦績　１０勝２敗
楚・荘王の戦績　１６勝４敗
(※攻めた後で盟約を結んだり和議を結んだりした戦は、盟下に入ったということで勝ち扱いとする
　城を囲んで、何も盟約を結ばず退却した場合は、目標未達成として負けとする)
抜けがあるかもしれないけどそん時はすんまそん

>>406
これは乙。
ぶっちゃけ、春秋時代での名君は「盟をどれだけ主催（成功）させたか」によるかもな。
斉荘公が一番としても、案外、晋の君主達が多い気がする。

↑斉の桓公だったわ。すまん。

荘王の戦績が意外と普通だな
いや十分凄いんだけどもっと戦争に明け暮れた人生だと思ってた

だから
太公望の子孫はどーなったの？

適当に姜叙でも姜維でも裏付け曖昧に挙げとけよ。

鄭が好きな俺としては
春秋時代の名君主は鄭の荘公、名宰相は蔡足、将軍は公子突を
推したいな・・

戦国時代なら名君主に斉の威王、名宰相秦のギセン（漢字わかんない；ω；
将軍は秦の白起が思い浮かぶなぁ・・・
どうかなっ？・。・;;

そういうマイナーなの知ってる俺格好いいってのはやめようね

せめて鄭なら名宰相は子産にしようぜ
公子突は公子時代はかなり優秀な人物だけど君主になったらめっちゃ糞な君主になってしまった

どこからメジャーでどこからマイナーなのか分からんｗ

祭足は荘公の覇業を支えた名臣なんだけど他の覇者の片腕たち、管仲、狐偃とかに比べると地味なんだよな

個人的に春秋時代の名君は晋の文公、名宰相は管仲、名将は先軫
戦国時代の名君は燕の昭王、名宰相は商鞅、名将は白起で

ほぼ同意ながら、オレの春秋名将は曹沫で。戦国名将は信陵君な。

呉起と楽毅と白起、三人のうち誰が一番優れた名将か

敢えて言うなら楽毅。

魏の軍は当時他国に先駆けて富国強兵に成功していて最強だった。
秦の軍も商鞅の改革後は最強を誇った。

だからって当たり前のように勝てるわけじゃないが、
お世辞にも強いとは言えない燕軍で、当時秦と二強を分け合っていた斉を滅ぼしかけたってのがその理由。

信陵君で間違いない

雑多な軍団を糾合して破綻させないってのは名将の証拠
他の連中は自分の手足のように動く軍団を率いて戦ったけど
信陵君は各国連合を率いて成功してるから

>>419
なんでとどめを刺さなかったんだろうね

楽毅論で言われてる通りじゃね？

楽毅が斉を攻略できたのは蘇代の謀略のおかげでもあるんだけどね

白起も楽毅も足引っ張られて撤退したのは一緒なのに
なぜか楽毅ばかりがもてはやされる。

白起は当世最強の国家の将軍、要するに評価する側に「勝って当たり前」みたいなバイアスがかかってるんだろ

白起の時代に一強になっただけで、
白起の時代に一強だったわけじゃないだろと

白起は秦が孟嘗君にやられて弱体化してる時にデビューして、4年で韓魏楚相手に
70城以上落としてるしなぁ。
一発屋の楽毅じゃ比較にならん。

楽毅の凄さって間髪いれず斉の城を２城残して攻略できた点にあると思う
白起の方が取った城も殺した兵の数も多いけど、国丸ごと攻略するまでには至って無い
まあ、これは白起のせいではなく、戦略を考える秦の首脳部のせいだけど
白起はあくまで戦争屋であって、国家戦略を描く立場の人間じゃないしな

宮城谷の小説で范雎が来るまでの秦は戦争をするのに計画性がない
だから取った城もすぐ取り返されてしまうっていう批判があったな

5年かかって斉を落とせず、奪い返された楽毅じゃ話にならんよ。
小説見る前に史記読め

斉奪い返されたのは楽毅のせいじゃなくて楽毅を解任した王と後任の将軍のせいだろ
実際白起が楽毅のように一国を丸ごと攻略寸前までいったことがないのは事実だ
ﾊﾝｼｮが来るまで秦の戦略が行き当たりばったりだというのは小説だけじゃなく史実でもそうだと思う

伊闕の斬首24万で魏と韓がズタボロになって、以降サンドバッグ状態だし
趙を滅亡寸前まで追い込んだのに、足引っ張って台無しにしたのは>>430が称えてる范雎だし。

小説しか読まないアホの言うことはよくわからん

楽毅はなんでその２城を５年も落せなかったのかね？

楽毅論の通りだろう

燕は斉に占拠されたが結局斉は統治に失敗した
それを踏まえて人心が落ち着くのを待っていたんだろ

素朴な疑問として残りの二城にはどれぐらいの兵力がいたのだろうか。
項王の時も斉は王を討ち取っても各地で一揆が頻発するよね。

そもそも当時の城が年単位で篭城可能なものって前提忘れてるだけ

そして簡単に落ちた城は単にその城の指導者が降伏したってだけで
城がボッコボコにされたわけでも内部の戦力がなくなったわけでもないので
指導者が方針転換したら簡単に翻る

こういう都市国家特有の事情を無視して考えるからおかしなことになる

>>431范雎が昭襄王に当時秦の宰相であった穣侯の戦略を批判し
遠交近攻を説いたのは史記に書いてあることで小説だけに書いてあることではない
白起を解任したのは范雎の落ち度であったが、それ以外は秦に有用な策を使って秦を強国にしている

あと白起によって趙・魏・韓・楚に大打撃を与えて、これらの国を滅亡させる間接的要因を作ったのは事実だが
王翦のように直接一国を滅ぼしたり、楽毅のように首都を含む城のほとんどを攻略し一国消滅寸前であるまでには至っていない

自分は決してだから楽毅の方が上だとか白起は大したことがないと言っているのではなく
楽毅にあって白起に無いもの、または二人の性質の違いを述べているだけであることもわかってもらいたい

目の前の敵を撃破することに特化したのが白起で、オールマイティーなのが楽毅じゃないかなと思う

白起て趙の首都包囲してたような。

436は違う世界の住人なんだろ

素人質問で悪いんだけど、
項羽本紀：漢の四年、漢王が広武山で項羽の十罪をかぞえる→淮陰侯が竜且を殺して斉王になる
高祖本紀：漢の四年、淮陰侯が竜且を殺して斉王になる→漢王が広武山で項羽の十罪をかぞえる
って順番になってるんだけど、何で入れ替わっててどっちが正しいの？

>>437首都を包囲しても、首都は攻略できていないし、他の城も残っている。
首都を落とし、2城を残すのみとなった楽毅とは状況が違う

それに長平の戦いの後、趙の首都を包囲したのは白起ではなく王陵
長平の戦いの後、秦と趙は講和し、一旦兵を退いてから、またあらためて趙を攻め首都を包囲した

いや、「戦国策」に随うなら、長平での勝利後に白起は帰還せずに趙へ進軍して
邯鄲を包囲してる
城地を割譲させて和議を結んで、その後で白起の秦軍を邯鄲から退かせてる
王陵が邯鄲を攻囲するのは更にその後

楽毅は大好きだけど、純粋な武功で白起以上なんて寝言は吐けないわ

白起は邯鄲を攻略できなかったんじゃなくて、攻略するところを
范雎に邪魔されて憤慨した訳だしな。
武なら白起、総合なら魏無忌じゃね

白起なんてしょせん秦が二強、一強、の時のアドバンテージを上手く受けた武将にすぎない
楽毅も燕の弱兵を率いていたというがﾋﾞﾝ王が良臣を駆逐し、弱体化した斉に勝っただけだ
しかも蘇代の内部工作つきのだ
一強時代の秦に無敗の信陵君は確かに凄いが他国の援助も大きい
よって長平の敗戦で弱体化した趙で秦軍を何度も破った李牧が戦国最強の武将

>>444
白起の登場は、田文率いる連合軍に散々やられて領地割譲した直後なんだが

白起とか王剪に比べたら赤子同然だよな
指揮官としての格が違いすぎる

翦

出るだろ。

白起とか王翦に比べたら赤子同然だよな
指揮官としての格が違いすぎる

>>445孟嘗君に敗れて弱体化したのは事実だが、それでも秦が斉と並ぶ二強であったことに変わりなく
斉以外の国には依然、優位を保っている

たった一城で燕軍に対抗した田単、長平の敗戦後の趙でも勝ち続けた廉頗・李牧
に比べたらなんと恵まれたことか

燕を放棄した斉、斉を放棄した（奪い返された）燕

なんで統治できないかね

統治できないのは手が回せるほどの兵力がないからでしょ。

燕をしっかり統治してたら
斉による統一もあったかもしれないのにね
なんだかもったいない

燕は最後に色々やって有名なだけで、その実、国は貧しく統治に費えるものは多く
維持する意味がないといったところだろう

名将談議なのに全く話題に出てこない呉起さん

春秋時代の名将
鄭の荘公・斉の桓公・先軫・士会・楚の荘王・伍員・孫武・范蠡
戦国時代の名将
呉起・孫臏・樗里疾・甘茂・白起・武霊王・孟嘗君・楽毅・田単・趙奢・廉頗・李牧・信陵君・王翦
ぐらいかな

ついでに周の名将
太公望・周公旦

ついでの連中は春秋時代じゃなくて商〜西周時代の人じゃん

おもしろいよね
この時代って

単純な軍事力なら白起、策謀なら田単、人望なら信陵君、総合力なら楽毅って感じかな
今思ったんだけど戦国時代って三国志でいう呂布、関羽みたいな武勇で名を上げた名将っていないな
春秋時代の方がまだいるかな

そりゃ十万単位で戦争するのに個人の武勇をひけらかして最前線にしゃしゃり出る
なんて、戦国時代はやらないしな
春秋時代は戦車が軸に展開されるし貴族の戦争って概念も大きかったから、
それなりに車右や武勇に秀でた中級以下の士が活躍する場面も史料で散見される

十万単位の戦争で武勇を発揮してた項羽ってやっぱり化け物だよな

晋の覇権を復活させた悼公はもっと評価されるべき

中国の古典小説、東周列国志（完訳）がタダで読めてしまう（PDFファイル）
http://www.s-nakahashi.com/

西周が滅ぶ直前から秦が中国を統一するまでの小説
個人的には三国志よりも面白いと思う

>>462は誤爆

呉爆でも良きかな

大変だよぉ

もっと詳細な小国史が読みたいな
新規に発見される文献とかないかな

詳しい話がぞくぞく出てくれば
三国志を超えるあらたな歴史物語が出てくるかもね

うほ

中英板で見つけた

「趙氏孤児」を元にした映画
ttp://www.unmeinoko.jp/

★たばこ大増税に断固反対！★コピペお願い★ 
たばこ１箱７００円に値上？ 
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。 
「タバコ　輸入代行」とかで検索するとあるある、、、 
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。" 

>>470
個人輸入でもたばこには関税1000%付けて国内販売全面禁止にしてくれればいいよ

闇タバコがヤクザの資金源になる悪寒。

桓公死後の斉と違い文公死後も晋は何故覇権を維持できたか
慢心環境の違い

斉には国力がなかったけど偉大な君主と宰相の二人によって上手く動いたから
晋は中原を抑えて国力最強だった

斉が国力がなかったなんてことはない
斉は始祖太公望以来強国で桓公死後も晋、楚に次ぐ大国だった

それは間違い

斉は元々異民族の中に放り込まれた中原のための東の防波堤のような国で
山東半島への進出すら、桓公の兄の代にようやく紀を滅ぼして人心地といった有様
桓公の代にはまだまだ山東半島の掌握すらおぼつかない中堅国程度の国力しかない

東へ進出を続けた結果、ようやく半島を平らげて西対するようになるのは
東方に関する記録がほとんどなくなる春秋と戦国の狭間くらいの時期

山東半島を全部掌握できてなくても斉は晋・楚に続く強国だった
桓公の死後、覇権を維持できなかったのはお家騒動のため
晋は文公死後に後継者争いが起きなかったし、次の襄公がそこそこ優秀で家臣たちも優秀だった

>>477
晋には後継者争いしてても覇権取るだけの実力があった
だから後に後継者争いでｇｄｇｄした後でも再び覇権に返り咲いてる

斉はそうではない
英主と名相が出現した、あの一度しか覇権を握れなかったのは
斉は相応の国力のない中堅国だったということだ

覇権とはそもそも一貫して晋が握り続けていたモンじゃないのか
会盟も晋が楚に対する遠征をやめちゃったから瓦解したもんだし

晋で文公以後後継者争いなんて霊公のときぐらいで
霊公のときも趙盾が素早く解決したから国力を減退させなかった
斉の桓公の死後の後継者争いは内乱に発展し他国の介入を受けるほど

>>480
貴族の力が強くなってくる後期になると覇権は握ったまま
国内で貴族が領土を取った取らないってやってる
中原を押さえた晋はそれだけ隔絶した力を持ってる

そりゃ後期の晋と初期の斉を比べるとねえ

献公の後、結局しばらく内乱してたが文公即位して即座に覇者になったりするように
斉と晋じゃ同時期でも地力が違う

この時期、秦から介入受けまくりだし、秦との戦争に負けたりもしてるが
文公帰国で即解決というスペックの高さがある

引き換え斉は太公望以来の強国どころか山東の諸侯にも手を焼き
必死で紀などを打ち払ってやっと生きてきたような国
これでは有能な指導者と外交官を同時に失えば覇者でなくなるのも当然だな

そもそも、献公が何だかんだと勢力拡大してたのが効いてる。
驪姫の件がなかったら、武公・文公に匹敵する名声得てたこと間違いなし。

つうか献公よく他国をそんなぽんぽんと滅ぼすことができたな
普通だったら周王朝か覇者から討伐対象にされてただろ

ある意味当然。

その頃は周の恵王の時代で、お家騒動もあり、力なんてほとんどない。
で、そのお家騒動を治めたのがカク公。当然、恵王は頭が上がらない。
言ってみれば斉桓公の前任の覇者みたいな感じ。
このカク公は晋献公なんかよりも他国を攻めていて、評判が悪い。
晋はこのカクを潰して領土を広げていった。

肝心の覇者である斉桓公はどうかというと、
実は晋やカクなどの、周より西の国にはほとんど威勢が届いていない。
晋は斉主催の会盟には一つも出ていないし、斉は東を収めるのに手一杯。
西じゃやりたい放題だったんだよ。

ウゼー何度注意されてもわざとらしく中居の名前を出してレス消費ｗ
叩かせるためにわざとしつこくしつこく出てくる
前スレでも言われてたけど金曜日後に必ず荒らす理由は何？

>>486
斉の桓公の覇権ってその実、山東諸侯連合程度の小さなもんだしね

ただ一応晋には干渉してて恵公を即位させたりと西側へ地道に勢力伸ばそうとはしてた

晋が盟主の時、斉は山東半島を全部支配できてなくても、晋・楚に続く強国であった
ただ、他の魯・鄭・宋・衛・陳などの中原の中小国が弱い事による相対的評価でしかないかもしれないけど

晋の名君ランキング
１、文公
２、悼公
３、襄公
４、武公
５、献公

473 名前：クマッタ ◆.pDAHD/fcA ：2012/01/22(日) 14:09:22.23
しっかしなぁ

軍板のナチ党もおとなしくなっちまったし
どうするかねぇ


474 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/22(日) 14:43:27.44
そもそも重くてろくに書き込めない


475 名前：クマッタ ◆.pDAHD/fcA ：2012/01/22(日) 14:55:21.99
重いのか

なんかめっちゃ快調に書き込めるぞ
まあ、だから何だって話なんだがね

>>489
その時期に強い国なら鄭とか宋とか色々あるがな
鄭は晋楚の争いで磨り潰されてどんどん弱体化する時期だからいまいちなイメージが拭えないけど
斉桓公の一世代前辺りから晋の覇権が磐石な間はかなりの強国
宋の方は宋の方で今度は斉と楚の間で磨り潰されるせいでやっぱりいまいちなイメージだが
春秋初中期は大国なのよね

「東周列国　戦国篇」っていう中国ドラマを見た
智公がなぶり殺しされてた

鄭が強国なのは武公、荘公の時ぐらいで後は右肩下がり
春秋初期の宋は中堅ぐらいじゃね？

趙括「最近、議論で、僕に論破されてしまうのが、父は面白くないらしい（笑）」

http://livedoor.blogimg.jp/hanagenuki-jet/imgs/3/f/3fdc235c.jpg
↑参考画像

うぜえｗｗｗ

鄭の�詞�は公子時代はあんなに優秀だったのに、
どうして君主になるとああなってしまったのか

楚の平王にも同様のことが…

権力握ると変わっちゃうんだよね

【三戦板コテの能力別ナンバー１コテ】

・知性：クーロン（非人間的な理詰めのレス）
・教養：Jominian（学者並みの考察）
・武力：金宰陽（何が彼を権力に駆り立てるのか）
・統率：ぷらっと（ぷらっと綴りの伝説）
・魅力：学徒出陣（三戦の太陽）
・空気：中山幸盛（実は今でも現役）
・馴れ合い：クマッタ（チャット行為、出会い厨）
・自治：聖臣義光（自治新党中興の祖）

>>499
権力握ると変わるのではなく
権力握るとその権力の源泉に引っ張られたり外交的状況などに流されて
本人の意図とは違うところに物事が着地するだけ

よくわからん

お前馬鹿だな

【三戦板現役コテ 序列一覧】

序列1位　　小魔玉（麻雀党）　　　 　　　　新党庇護者、知識･演出･魅力･動員力はトップクラス
序列2位　　ぷらっと（麻雀党）　　 　　　　三戦随一の古参、小魔玉と双璧をなす
序列3位　　学徒出陣（学徒家）　 　　　　 新党結党者、往時の勢いはないが信者は多い
序列4位　　クマッタ（ナチ党）　　 　　　　　自治出身、アンジェと双璧をなす中堅筆頭格
序列5位　　アンジェ（文民党）　 　 　　　　三戦随一のナルシスト、クマッタと並ぶ中堅筆頭格
序列6位　　小銀玉（自治新党）　　　　　　三戦の懲罰鯖送りの仕掛け人、小魔玉の舎弟
序列7位　　みじんこ（ナチ党）　　 　　　　 小魔玉の秘蔵っ子、デロリアンの盟友にして巨人ファン
序列8位　　ｗなんとか（貧乳党）　　　　 　毒舌貧乳女帝、信者の数と魅力だけならトップクラス
序列9位　　八戸（自演民主党）　 　　　　 自演民主党結党者、永遠の中堅を描く雑談派重鎮
序列10位　 デロリアン（ナチ党）　 　　　　 ナチ党大総統、中堅ながら魅力･動員力･持続力は◎
序列11位　 KowLoon（ごみ箱）　 　　　　 自治出身、mala,でガイドライン板の伝説を持つ理論家
序列12位　 神ツコツ（自治新党） 　　　　 不思議系自称女コテ、三戦板最大の電波発信源
序列13位　 学徒退陣（学徒家）　 　　　 敬称殿下、学徒出陣の後継者筆頭
序列14位　 ロコ三郎（ロコ家）　　 　　　　 三戦五姓筆頭ロコ家出身、持続力は折り紙つき　
序列15位　 紅孔雀太郎（紅家）　 　　　　 学徒一門紅家当主、維新の会総裁、家コテ期待の星
序列16位　 コテ会長（パイオニア）　　　　非自治新党系政党のパイオニア、三戦流転の煽動家
序列17位　 大阪グッバイライフ（大阪家） 元ナチ党副総統、東大阪家当主、底辺労働者の代表格

これより当スレはアンジェ帝国の支配下に入る
このスレに最も頻繁に書き込んでおる住人、名乗り出よ
その者を当スレの知事に任命する
この点のみ受け入れればこれまで通りの考察を許可する
余は干渉せん
断れば毎日来る

それがしにお任せあれ

>>506
よかろう！
そちがアンジェ帝国春秋戦国時代スレの知事じゃ
知事が決まった以上は余は干渉せぬ
実りある考察をするのじゃ
ただ一つ、知事位の破棄を明言することだけはしてはならぬ

夫差とか伍子胥とか語ろうぜ

もっと格好いい役職がよいでござる

趙豚、そちには地道な功が足りぬ
今しばらくは当スレの知事および伯爵として春秋戦国時代の考察に励めい
このスレに頻繁に来ていたそちには簡単であろう
考察おろそかな場合には罷免する

アンジェ２世スレでなりきり会話してから、考察用のレスを此方にしたらどうかね

伍子胥って三大怨霊なんだな

>>512
他は？関羽とか？ｗ

マサカド。

伍子胥、屈原、介子推

関羽も日光の秀吉みたいなもんかな
怨霊を恐れて祭るみたいな

前二人はともかく介子推はどうだろ・・・
桓公とか武霊王とかの方がよくね？

ま、どっかのブログの受け売りだけどな
実は春秋にそんなに詳しくない

智瑶がいいと思う

伯爵では納得いきませぬ
公爵にしました

しわい主人に仕えるは辛かろう

智瑶はよくわからん
>>520-521も共に三大怨霊を考えようぜ
暫定三霊
・伍子胥
・屈原
・智瑶

智瑶って誰？　水攻めして負けた人？

趙豚＝バカジェ2世

趙といえば趙括だよな

>>522の不可思議な引き込み方
523のググれば答えが出てくるよと言わんばかりなトス
まさにバカジェ2世＝趙豚を知識系考察コテに印象誘導させようとする計略だな

むしろ板違いだろ
とっとと削除依頼出せよ

>>527
もう出されてる

他の板に誘導すべきか

むかし板違いスレは荒らされても仕方がない＾＾なんてレスがはやったな

>>526
>>522なんだが、すまんな
固定の方が参加したいようでしていなく見えたのでな
やんわりと誘ってみたまでだ
レスはあるものの、春秋戦国に関する知識が無さそうだとは思ったが、無関係のレスをされるより、覚束無い春秋戦国ネタを披露してもらった方がマシだろ

知識系考察コテなんて思えないぜ、ヘドが出る

>>531
いやそのそんな風に改まっていわれてしまうと小生も恥ずかしい
いやいや横槍失礼した

【基地害ゼロセンチ先生＝サイコパスの根拠】
・中野区の飼っていた犬が死んだという趣旨の書き込みに対しバター犬などの暴言を浴びせる
・中野区を慰めたくちゅのきに対し自慰行為などと暴言を浴びせる
・泡沫固定の分際でぷらっとのような大物になりたいなどと大言壮語
・姥捨てや間引きなどを伴うムラ社会を素晴らしい社会体制などと賛美
・小沢一郎と民主党を手放しで賛美し、平成21年の総選挙において民主党工作員として活動
・結果民主党政権が誕生、未曾有の不況に突入する原因を作った
・幕府スレを見切り発車で立てたうえ、1スレ目にしてスレ主としての立場を放棄、参加者の大量離脱を招く
・自治スレで度重なる馴れ合い雑談を敢行、三戦板の自治に停滞を招く
・何かあればすぐにアンジェを頼るが、毎回必ず裏切る
・大物固定の金魚の糞としてしか活動できない
・ゼロセンチ先生＝サイコパスの根拠を示されると馴れ合い仲間のひょーりみに擁護レスを書かせる
・トラビアンでも裏切りを重ねる
・指摘を受け窮地に陥ると名無し潜伏して自分を擁護
・その際には面白くないなどと指摘を固定叩きに矮小化
・執行猶予を受けているという理由だけでアダルトを犯罪者と罵倒
・そのくせ自分が駐車違反で罰金を支払っている件についてはスルー
・家紋スレにて住人に自分の家紋の解析を要求しておきながら資料となる家紋をいつまでもうｐしない
・モンハンについて偉そうに語るくせにフルフルすら倒せないでいる
・未だにゼロセンチ先生≠うんぴを叫び続けるが、ネタだとしてもつまらない
・無双スレを立てて三戦住人に戦国無双3の購入を呼びかけておきながら自分は未購入
・元気いっぱいボーイッシュな娘が大好きと発言し、馴れ合い仲間たちからさえも引かれる
・出会い厨を叩きながら自分は出会いを求めてOFF会を計画
・雪かきをするために早起きすると言いながら、早起きして潜伏自演マンセーを敢行
・八戸に粘着的ストーカー
・幕府スレでスレの流れを無視し、すぐに素を出し空気をぶち壊す
・曹操の墓スレをスレ趣旨とは無関係の英雄ランキングの話題で荒らす
・そばに無知な分際でわんこそば以外のそばを全否定
・愛子内親王様を「病気の子」呼ばわりする異常な人間性
・まだ大学も卒業していない身分で軽々しく婚約をするスイーツ(笑)脳
・創価系ブラック企業に内定を貰って狂喜乱舞、仕事の辛さから自分の努力不足を棚に上げ必死の自己正当化工作を行う ←new!
・サッカーW杯カメルーン戦でカメルーン選手はなぜ肌を黒く塗っているのかなどと人種差別発言を繰り返す
・中東の婚前性交女性に対する死刑という非人道的慣習を積極的に肯定
・オナニーのオカズは獣姦AVという異常性癖
・売春目当てでミクシーに参加
・在日であることを告白し日本を馬鹿にした固定名を名乗る
・仕事が順調じゃないのかＡＡ荒らしを行い新党をメチャクチャにする
・廃スペPCで喜ぶネトゲ廃人
・彼女がいないのにいるとかほざくエロゲ恋愛妄想野郎
・20歳未満飲酒禁止という法律を破っておきながら開き直る底辺DQN思考　

　　　　∩＿∩
　　 ／ ＼ ／＼
　　|　 （ﾟ）=（ﾟ）　|　　　 人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　　|　　●_●　 |　　＜ 残念ながら浮浪者のお前と違って、俺は学士だ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　/　　　　　　　　ヽ　＜お前の将来真っ暗な人生とは格が違う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　| 〃 ------ ヾ　|　＜まあ、2007,8年頃から荒らし方が変わらないんだから、進歩がない猿と同じで可哀相な荒らしなんだよ。＞
　＼＿＿二＿＿ノ　＜3年以上なりきるたびに同じ荒らし方をされる俺はうんざりだけどなー。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　↑アホジェ蛆虫　　YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY
　　
　　　　∩　 ∩
　　　　|　|　|　|
　　　　|　|__|　|　　　　　 人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　　 ／ ／　ヽ　＼　　 ＜ は？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　/　 （ﾟ） （ﾟ）　　|　　＜ 命を削りながら日銭を稼ぐ俺が、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　|　　＿○＿　　|　＜　なんで家事手伝いごときに否定されなきゃいけねーんだよボケ　　　　＞
　　＼__ヾ . .:::/__ノ　　＜　寄生虫こそ生きてる資格ねーだろ春日　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　しｗ/ﾉ　　　　＜あ？うっせーな貸すども　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　＜2chでクソコテでも現実社会でマトモに生きてるならそれでいいんだよ＞
　↑ゲロセンチ蛆虫　＜そこを履き違えると下ちゃんみたいなリア終になる　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYＹＹＹ

知瑶が三大怨霊なんて初めて聞いた
他の二人は忠臣なのに知瑶だけ逆臣だな

ｵﾏﾝｺｾｯ！ｵﾏﾝｺｾｯ！
ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾁｬﾄﾞｩｰﾁｬﾁｬﾁｬ！
ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾁｬﾄﾞｩｰﾁｬ！

ｹﾞｲｹﾞｲ！ｼｰｽﾞｩｰﾝﾃﾞｲｸﾞﾅｲﾃｯﾄﾞ！
ﾌｫｽｨﾉｰｷﾙｪｳｨﾅｯﾄ！ﾖﾛﾇｨｰ！ﾃﾞｯｽ！
ｹﾞｲｹﾞｲ！ｷﾙ！ﾉｰ！ｵｰ！ﾉｰ！ﾂﾙｧｳｨｺｯﾂ！
ﾐｰﾝﾅｯﾄ！ｿｰﾙﾄﾞｱｳﾄ！ﾍｲﾄﾅｹﾞｯﾄ！ﾁｬｯﾄｴｲﾝ！

ﾀﾞｯﾄﾞ！ｲｰｽﾞｨｰﾅｯﾄｺｯﾄﾝ！ｺｯﾄﾝﾊﾞｯﾄﾞｼﾞｬﾝ！ﾂｲｰﾄｱﾜﾗﾝﾅｳｪｲ！
ﾊｯｼｭﾘｰﾄﾞﾀﾞｽﾄ！ﾉｰﾖｯﾄ！
ﾊﾝﾄﾀﾞｯﾄﾞﾆｰﾄ！ﾎﾗｰ！ﾂｲｰﾄﾒﾅｽﾀｲﾄｶｰｽﾞ！ｲｴｰ！
ｿｰｼｯﾄ！ｱﾗﾝｳﾄﾞ！ｱｽﾞｷｯﾄｼｯﾄ！ﾒｲｸﾃｲｸ！

ｵﾏﾝｺｾｯ！ｵﾏﾝｺｾｯ！
ｳｨｰﾏｽﾄｸﾞｯﾄﾞ！ｹﾞｲｹﾞｲ！
ｺｺﾛﾏﾝ！ｵｰﾙｸﾗｸｼｮﾝ！
ｱﾜｰｽﾞﾆｰﾄﾞｲﾝﾃﾞｨｱ！ﾛｯｸﾕｰ！

ｱﾘｶﾞﾄｰ！ｱﾘｶﾞﾄｰ！
ｸｫｰﾄ！ﾉｰ！ｼｰﾕｰ！ｳﾝ！ｷｬﾝ！ｹﾞｲｹﾞｲ！
ｺｺﾛﾏﾝ！ｵｰﾙｸﾗｸｼｮﾝ！
ﾏｯﾄﾞ！ｽｰﾝｸﾞｯﾄﾞ！ﾆｰﾄﾞｱﾝﾄﾞｱｻﾞｰ！

クマッタ蛆虫が荒らしに来たのか

このスレも終わったな

反アホジェ闘争に踏み切ろう

784 名前： ◆0cm5bEPo3u.2 [sage] 投稿日：2010/10/07(木) 21:48:22
雪ちゃんを野外で無理矢理犯したい
山手線に朝からずっと乗車しながら延々アナルを責め続けるのがいい
通勤ラッシュの時間帯には近くの人に雪ちゃんの乳首を責めさせる
できれば脂ぎった50代前半くらいのしがないサラリーマンがいい
お人形さんのように綺麗な雪ちゃんの敏感な部分が汚される・・・
それだけでも射精寸前だよ・・・
そして快感を抑えながらバックから激しく突きながら耳元で囁くんだ・・・

みんな雪ちゃんの痴態を見ていやらしい笑みを浮かべてるよ――って

羞恥心で耳まで真っ赤にした雪ちゃん・・・
普段色白だからとっても綺麗になるね雪ちゃん・・・

夕方には帰宅途中の高校生たちに大人の快楽を見せつけてやるんだ
特におとなしそうな女子高生には僕たちの結合部をしっかり拝ませてあげようね
きっと彼女には一生忘れられない光景になるだろうね
ああ、雪ちゃんの嬌声で車内放送を掻き消したい・・・
そのとき初めて地方出身者の僕が大都会東京の文明の象徴に勝利するんだ

アンジェは二代にわたって国賊

　　　　∩＿∩
　　 ／ ＼ ／＼
　　|　 （ﾟ）=（ﾟ）　|　　　 人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　　|　　●_●　 |　　＜ 残念ながら浮浪者のお前と違って、俺は学士だ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　/　　　　　　　　ヽ　＜お前の将来真っ暗な人生とは格が違う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　| 〃 ------ ヾ　|　＜まあ、2007,8年頃から荒らし方が変わらないんだから、進歩がない猿と同じで可哀相な荒らしなんだよ。＞
　＼＿＿二＿＿ノ　＜3年以上なりきるたびに同じ荒らし方をされる俺はうんざりだけどなー。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　↑アホジェ蛆虫　＜「趣味に走りすぎるな」……意識してはいなかったけれど、知らないうちに自分に負荷をかけていたと思う。＞
　　　　　　　　　　　　＜これからは趣味に走りまくるつもりだ。新しくスレを立てるつもりはない。「続きから」書くつもりだ。　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY
　　

荒らすなクマッタ蛆虫

くまおじゃなくて精子

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/19(水) 18:34:12
最初に登場するＷなんとかさんのバイブオナニーには本当興奮した。
万個からラブジュースがこれでもか！ってくらい
ドロドロ溢れ出して物凄くエロかった。
当時のインパクトとしては相当なものだったし。
今の基準でも、熟女ものなら充分に受け入れられると俺は思う。
俺はＷなんとかさんのオメコからヨーグルトが出てきたと思ったよ。
それぐらい粘っこくて白い液体だった。
ゼロセンチちゃんのチンポは鉄兜みたいで迫力があった。

反アホジェ解放軍が結成されつつあるな

個人的に晋で一番の名宰相は趙武だと思っている
何故なら趙武が中軍の将(宰相)の時、楚、秦といった敵対していた国と和平がなったから
叔向と韓起といった名臣たちの補佐があってこそだけど

なかなかいい線いってると思うが　やっぱり商オウかなぁ

俺は士イだと思う。
趙武とかの時代だと公のことほぼ無視だ。

おお、こんなスレあったのか
ってここ三戦だろ

戦国時代のスレだから　どんぴしゃりだろ

そうなのか
戦国時代って日本の室町末期の事じゃなかったのねｗ

平公のわがままに振り回されてる趙武を見るかぎり、とてもじゃないが無視してたとは思えない

>>548
彼は「秦」の名宰相だね・・・と、つられてみるテスト

>>553
君主個人が暗愚だろうと聡明だろうと存在が空気になってしまい、六卿が
他氏族の領地獲りさえ好き勝手にやり始めるのは、趙オウ辺りから？

士燮が宰相にならずに歿したのは晋一国にとどまらない損失だと思う
子や孫はどうにもならんが

>555
趙家の二の舞になるおそれがあるから避けたのかな
士燮さんは趙宣よりずっと　冷静で慎重だよね

士燮って聞いて交州の名士かと一瞬勘違いした
晋が統一するまで生きてたっけ？と思った

楚で一番の名宰相(令尹)は孫叔敖だろうか

>>557
三戦板だと誤解されやすいのね。こっちの士燮さんもなかなかの
人物ですよ。次からは意識して范燮とか士会の息子とか呼ぶことに
しよう(俺、釣り針にかかったなｗ)

今さら誤字に気づいた　orz
×趙宣　〇趙宣子　で。ココの知事にもなってる趙盾ねｗ(字違うけど)

まさか勘違いする人なんていないと思って普通に士燮って書いたんだけど、
士文子とでも書いた方が伝わりやすかったんだろうか

このスレだけ時代がかなりさかのぼるので、たしかに「士燮、晋」だけ
読んでしまうと三国志の話と思いがちなのは仕方ない気がします(自分は
交州を護った人を失念していたｗ)
>>557さんは両方の士燮をご存じだったので、よかったけど。
念のため、春秋の士燮と言ったほうが正確に伝わる、、、のでしょうか。

士燮と言う名の名のある人物が春秋と三国の二人いると言うのは
知識では解っていたのですが
脳みそが基本三国モードなんで頭からすっぽり抜け落ちてしまうんですよね
で、スレとしては春秋戦国の話題が中心になるべきなので
そのへんまで含めて忘れてしまっていた自分が間違っていたんだと思います
なのでこのスレ的にはだた単に士燮だけで良いのではないでしょうか

>>562
僕は横レスなのに、ぐだぐだ書いてしまいました(^^;) ともあれレスありがとう
ございました。

個人的春秋時代名君ランキング
１位晋の文公、２位楚の荘王、三位斉の桓公、４位晋の悼公、５位秦の穆公

晋悼公の名君というか足掻きっぶりは素晴らしいな。

悼公は１５歳で即位したってのが凄いよな
１５歳で即位して最初から精力的に政治に取り組んだ名君ってそういないと思う

藺相如が好きだ

>>566
清康熙帝が8歳即位15歳で権臣粛清して親政という凄まじいことやってるけど
中華史上最高の名君候補の1人だからなぁ

滅多にないよね

荘王や威王が名君ってのも頷ける

悼公は２９歳で死んだのが惜しいな
もっと長生きできてればどうなっていただろうか
公室の弱体化ぶりは変わらないかもしれないけど

>>567
恵文王の代がせめてあと１０年続いて藺相如も元気だったら、というifも
空想してしまう。廉頗がかなりピンシャンしているだけに、宝の持ち腐れ
と思えて仕方がない。

武霊王(主父)が餓死しなければどうなっていたかなっていうのも気になる
中原で戦う前に死んでしまったからな
大暴れしたか、それとも馬脚をあらわしていたか

幼年ないしかなりの若年で即位した君主の殆どがせいぜい壮年で亡くなるって、
何が要因なんだろう

ぱっと思いつくぶんだと、魯の襄公、鄭の簡公、楚の共王、晋の襄公、晋の悼公、
晋の平公、趙の恵文王あたり

晋の平公は不摂生が祟ってるっぽいけど、他ははっきりとしたものは不明なはず
やっぱり君主の私生活ってのに命を縮める何かしらの要素があるんだろうか

>>572
その死に様で天下の笑い者になったとあるが、
もともと胡服騎射の件で諸候の間で蔑まれてたからこそそういう感情が生まれるわけで、
そういう輩を従えていくのは難しいと思うよ。

彼のやり方は中華を相手にするには乱暴すぎて、やはり中山を征服するくらいがいいとこだったんじゃないの。
後の秦のように有無を言わせぬ程の国力の差があるわけでもないし。

>>573
始皇帝も５０年生きられなかったんだよね
それを思うと漢の武帝はタフだなあ

斉の景公って若年で即位したといえる？　政治に悩むことの
少ない人生だと長生きしやすいんだろうか・・

>>773さんが挙げてくれた名前を見てたら、春秋の中期以降の即位で
まじめな性格の君主が多い気がするね。この時代からは、君主の冠って
ストレスそのものかも。ほんとは、こういう人にこそ
長く君臨してほしいのになあ・・

>>574武霊王は中山を攻略する際に、外交を駆使しまくって邪魔が入らないようにしたぐらいだから
中原に出ても外交力でそれなりにやれるかもしれない

戦国趙は中原に存在する国なんだが……

576さんじゃないけど、邯鄲って中原だったなあｗ　燕なみに北方のイメージが俺にもあった

後継者問題で自分の首を絞める痛恨ミスが無かったにせよ、主父としてやっていけるかは・・
同時代の昭襄王の強権（魏ゼン失脚とか）に比べたら何か隙が多そうなんだよな・・
　　個人的には武霊王のはっちゃけ感が好きなんだけどｗ

中原ではあるけれど
首都圏（武相総）ではなく北関東とかのイメージだな

まあその位の距離があったほうがいいとは思う。

山城や大和で中央のいざこざに巻きこまれるよりも、播磨・尾張あたりで力を蓄えられたとした、みたいに。

しかし北方民族対策は負担だああ。

中原に出るってのは中原に戦争を仕掛けるって意味ね
ややこしい事書いてごめん
中山と北方異民族にしか勝ってない武霊王が中原の諸侯と戦うとどうなるかってのは気になる

良スレですなあ

ウィキ情報（参考文献は、史記とある）なんだけれど、BC387頃に敬侯が、呉起率いる
魏軍に勝っているらしいが...形としては趙の内訌に魏が付け入ってる。領土拡張でも防衛でもないので、
何かうしろめたくて魏軍の士気が上がらなかった、、というだけの事なのかな？

「え??　不敗伝説のある呉起に、即位も危うかった君主が勝った??」と驚いたのでレスしてみた
これが事実なら、優秀な将軍相手に中原で互角に戦えた経歴が、国としては有ったといえる..？

２行目、わかりにくくてごめん。
訂正：「魏にとっては領土拡張でも防衛でもないし、趙の君臣は
お家の一大事でそれなりに団結できてたから、魏軍はうしろめたさのせいで士気が低下」
......という事だったのかなあ。

司馬遷は戦国時代を厳密には整理していなかった　　はず。

wikiは明確なソース無しで小説やら脳内の妄想をソースに書くやつがいるから気をつけなくては

武霊王といえば使者のふりして秦に乗りこむ話が好きだ

>>587
その武霊王エピ、俺も気に入ってる
中原への（戦争準備の）工作やガチンコ対決が無かったのは実に惜しい

武霊王の命を受けて秦の宰相になった楼緩はなかなかの謀臣だなと思う
後で趙のために働くことを止めて裏切ったみたいだけど

虞卿との論争の件でそう言ってるんだろうけど、
長平の戦いの直後という状況で、領土を割いてでも秦と和せという意見は裏切りと言えるのか？

虞卿は徹底的に反秦の合従論者だから
楼緩の連衡論を秦の利益を図るものとしているだけで、
楼緩の本心は趙を滅亡から救うところにあってもおかしくはない。

スレの強者たちに教えて欲しいんだけど、
ハンショ以前は、遠交近攻って考え方がなかったのは
なんでなんだぜ？

後世から見れば当たり前だが、当時としては…の典型なのか、
実は遠くを攻める意味があったのか、よく分からんくて。

遠交近攻って言葉はなかっただろうが、
それが有効というのは分かっていたと思うぞ。
巫臣の呉援助とか形は違えど遠交近攻。

問題は国間の距離。
荘子じゃないけど、遠くと結んでも助けに来るのが遅いんじゃ意味がない。
近くの国の方が結びやすいから自然と近交遠攻になってたんだと思われ。

>>591
都市国家と領土国家の端境期だから

春秋〜戦国初期は都市国家が基本で遠隔地を取れば取ったで
その城は自給自足で食ってくし、都市からの税金が入る
点の支配で十分に価値があった

ところが戦国中期以降農具の発達とともに生産力が増し人口が爆発して、
旧来の世界であった都市とそれに付随する農村という関係ではなく
都市と都市の間に広大な農地が広がり、農村は都市から独立した存在になり
都市と都市の間の空間も統治すべき重要な地域となることによって
点の支配から面の支配、都市国家から領域国家への移行が始まった

だから最初は美味しい都市をピンポイントで保持するのも価値あることだったが
次第に領土としての一体的なまとまりの価値が出てきた
その流れについていけなかったのが韓
秦によって分断され領土の一体性を失い一気に衰亡してしまった

>>592-593
詳しい解説ありがとう。
やはり激動の時代だったんだね…。

領土としての魏は物凄く不自然な形になるからなあ。

なぜあんな形になるんだろ

韓と魏は最初から入り組んでたんじゃないかい？
知伯が滅亡する直前まで、韓魏趙の三子は
さほどの大領土はもってなかったと思われ。

知伯の領土を分割する際に、
趙だけは匈奴と接していたからか比較的まとまった領域を形成したけど
韓と魏は都市国家のネットワークという古い発想で
自派が優勢な都市とか特に縁の深い都市とかをバラバラに選択したのかも。

あるいは当時まだ周王朝の直轄領と接することの利点が大きかったのかな
周都洛陽の周辺のうち、魏はその東西、韓はその南北を取ったとか。
だから韓は瓢箪型（８またはｇ）、魏はそれを北から囲むような形(ｈのちΩ）

趙は辺鄙だったから広大な領土を描けるけどね。

>>596-598
俺の拙い分析だと川のせい

つまり領土＜集落なわけだ。

>>600
現代ですら領土が下手に広いとコストばっか掛って財政圧迫する
ロシアと中国はそれでかなり苦労してんだよ

まして古代じゃ下手に広くしてしまうと持ち出しばかり増えて損になるから
ピンポイントで美味いところだけ制圧したくなるのも当然

>>599
韓も魏も川に沿ってなくて川の両岸を挟んでないか

知氏を打ち破った時点で、三氏の本拠地の位置関係は

　｜　　　　　趙（晋陽）
　｜
河|　　
水|　　　　韓（平陽）
　/
/　　　魏（安邑）


知氏の領土分けのとき、韓は鄭に攻め込む目論みがあって
周の東にある成皋を取った。つまり平陽から東南に向けての領土を取得。
成皋はあまり肥沃でないところだから、趙魏も文句言わんかったんだと思う。

そうなると魏は、東南に韓、西に河水が邪魔して損のように見えるけど
大梁のある地域は衛の首都だった朝歌もあって、是非にも取りたい。
平陽を迂回するような形になったとしても。
（朝歌は中行氏、范氏の領土だった。魏の不自然な形と知氏の貪欲さから
　中行氏、范氏→知氏→魏氏の順に領土になったんだと個人的に思う。）

>>602
川を挟んだ向こう側に相手国があるとその川の相手国側の土地に防衛拠点の如く城取ってくからね
三国志で言う魏から見た合ｼ肥みたいな配置

これが三晋それぞれの国で滅茶苦茶多い
軍事的に互いが互いを牽制する形で組み合ってるから
国境線がえらいことになる

結局都市中心の流れだ。

>>605
そういうこと
だからこそ領域に意識を転換した范雎の遠交近攻ってのは確かに戦略の一大パラダイムシフトだったってわけだね

我々は都市国家と領域国家という意識をせずに国家と言えば領域国家であるという
「近代国家」のイメージが頭に焼き付いてるのでこの言葉の意味を見失ってる
近代国家ってのは「国家の三要素、領域、国民、主権」って散々刷り込まれた上に
後代の人間の作った勢力図で理解してしまってるので都市国家群としての古代国家というものを
基本的に見落としてるもんだからしょうがないのだけども

斉桓公の燕に土地割譲事件ってのも、この時代はあまり領地そのものの境界には
意味のなかった時期だったから可能だった荒業
意味のある土地は都市とそこに付随する農村

美談というオチにしてしまうのも残念ではあるけどね。

士会、名将だと思うけどあまり話題に出て来ないね
味方壊滅の撤退戦で損害出さないのは凄いと思う

士会、優秀ではあるけど歴史を変えるような活躍をしたわけじゃないからなあ
宮城谷が士会主人公の作品書いてなかったら日本じゃ無名のままだったかもしれん

>>606
おー、なるほど。良スレなまとめサンクス、納得したわ

>>609>>610
城濮で文公の車右、というだけでも俺はすごいと思うが、将には若すぎた世代だからね。
何かの大勝利将軍だったら、華やかな脚光を浴びられたかもしれんが・・

九州(十二州)って春秋戦国の諸国を反映してる
って説があるんだが納得いかない。実際に当てはめてみると

韓(周?鄭?)＝豫州、魏(晋?)＝冀州、楚＝荊州、秦＝雍州、斉＝青州、越(呉?)＝揚州。
ここまで定席で、異説追加で宋(魯?)＝徐州、燕＝幽州、趙(代?)＝并州。で九州。

これだと選ばれる国の選択基準がおかしい。なんで燕趙がオマケ扱いなのに呉越が入る？
蜀(巴?)＝梁州がオマケなのはわかるとしても、衛＝兗州が定席扱いなのはおかしい。
あと営州ってなんだ？莱？韓？箕？

春秋戦国で九州って聞くとスウ衍しか思い浮かばない

>>613
呉越はそれぞれ覇者の国

>>612
城濮の時の中軍の将先シンでさえ話題にならないぐらいだからね
先シンは春秋時代を代表するような名将なのに・・・

春秋戦国は周が祖地の西ギを捨てたせい？
岐山の西って秦が力をためた地なのになんで捨てたんだろ。

>>617
内乱で追われたからじゃなかったっけ？

西周は一回壊滅してるんじゃね？
東周はあくまでゼロからの再建。

周が祖地を捨てたから春秋時代が始まったんじゃなくて
春秋時代が始まるきっかけの内乱があって、
その結果、周は本拠地を捨てる羽目になった。

西周末期、権力の弱体化が進んでたところへ王室の内紛、そのうえ駄目押しみたいに
異民族が攻撃してきて、王臣の尽力でも跳ね返せなかったということでは？(ホウジの逸話の真偽、俺はシラネ)
結局「勢力基盤の本拠地＜王朝の維持」というわけで東に遷り、王が続いたのはいいが
勢力範囲がずいぶん縮小したんだよな....それで尊王攘夷の覇者たちに頼らざるを得なくなった
→春秋時代。
周王がなかなか盛り返せぬまま、三晋独立すら認めてしまって
封建の正当性をみずから無視する形に→権威が（明白に）失墜→戦国の幕開け。

上記みたいに考えたけど半端なのは自覚してるんで
目に余ったら突っ込みﾖﾛ。(酷ぇｸﾚｸﾚだわな...)

>>620
それで一般的な認識じゃないかと思います。

ただ春秋と戦国の境をいつと考えるかは
各自の歴史観によっていろんな意見がありうるだろうけど。

三晋に周王が叙爵した年を戦国の始まりとする資治通鑑の説が
通説になってるのは個人的には納得いかないがｗ

まぁ
日本の近代史も黒船から東京オリンピックまでだけどね

>>615
王を名乗る時点で覇者じゃない

これでわかっただろ？
官職市場も他のなりきりスレと同様、所詮はムラ社会。
少しでも皆と違うことをしようとした（しかもそれは合法的なものだった）アンジェが徹底的に叩かれ、
声の大きいまとめ役（いわゆるムラオサ）である小魔玉やその取り巻きの古参たちの方針には誰も逆らえない。
三戦板は自治新党での書き込みの数々を見る限り、閉鎖的な田舎を嫌っている人が多いようだが、何のことはない。
結局この板の住人はあれだけ忌み嫌っているムラ社会の住人と何も変わらないんだよ。
アンジェを排撃した、自称「進歩的な都会人」たちはこの矛盾をいったいどのように説明するんだろうね？
最後に自由に振る舞ったばかりに偏屈なムラビトたちに虐められた勇気あるアンジェに、心からの拍手を送りたい。

>>623
呉越は共に王でありながら春秋の覇者としてノミネートされてるから問題ない

>>622,>>624
誤爆か？

>>623,625
越王勾践はたしか「覇王」って熟語の最古の用例になってる人物だったよね。
625氏の指摘は当然だけど、覇者とされる楚荘王・呉王闔閭・呉王夫差の三人と
比べて越王勾践は少し何かちがうような気もする。歴史的な意味というか。

>>619東周はゼロからの再建じゃない
西周時代に周公旦が作った副都・成周に遷都したわけだから

>>625
そのノミネートが間違いなんだろ。
覇者ってのはあくまでも周王を立てる存在。同格の王を名乗るのは
周王の秩序の外にいる。楚呉越はよく言われる「尊皇攘夷」の夷の側。

>>627
遷都なんてしっかりしたもんじゃない。
本家がつぶれたから一部諸侯が王族を立てた。
まぁ確かにゼロからではない。

>>628
いや越は子爵持ってるんで外じゃないよ

なんで越だけ特記するんだ？

>>630
いけないの？

いwwけwなwいwのwww

んじゃあ楚も子爵だし呉は周王の子孫自称だから
どちらも一応周の体制の中に参加したがってるというわけで夷じゃないよっと
春秋初期までは南蛮扱いしても問題ないだろうけどね

よっとwwwww

てか霸者が勤王であるという定義に頑なになりすぎだろ。


力で諸侯を従え、周王室をないがしろにしたのが霸者。
例えば孟子荀子等の儒者達は斉桓晋文でさえそういう認識で捉えているわけで、
彼等のﾁｮｲｽにはそもそも勤王なんてのは含まれてない。

かつて地理板に「さいたまvs京都」っていうスレがあって
そこで京都市とさいたま市は、大宮とか鴨川とか共通の地名があるとか、内陸型の政令指定都市で交通の要衝になってるとか
なにげに共通点が多い事実が指摘されていた
やっぱり、渚ゆうこさんの歌の舞台には、さいたまも入れてほしかったな
「さいたまんぞう」だけじゃ物足りないや！

>>635
覇者は勤王…うーんわかんなくなってきたな。
斉桓晋文といった連中の時代は楚は南蛮でFAだったんじゃ？
孟子荀子が五覇を定義した時代背景は、学説上異論なく戦国時代だし。
斉・晋・呉・越はかつての公室が消えて昔日の面影はどこへやら、
楚は国力がガタ落ちしてるし。ま、田斉は経済力で栄えてるけど

そういえば、儒者とか諸子百家って覇者・王者の区別はうるさいけど、
勤王でもないクセに欲望をむきだしにする武力君主はどう扱ってたっけ？
ごめん、あんまり本読まずに書いてる。

書き忘れてたことがあった。
覇者は勤王という大原則を徹底するんなら、楚王が入るなんて明らかに矛盾してる・・と思うんだが。
孟子荀子のころには五行説が大流行だったらしく、
この二人も、もしかしたら自説の徹底より人数合わせのほうを頑張ってたのかな。
一般受けを優先したんだとしたらなさけない・・けど、自分みたいな知識ないアフォに
大学者の思想がカンペキ解るわけないんだから、このへんで考察やめときますわ。

>>637
斉桓公からして勤皇じゃないってこと史書に残るくらい増長してんのに
（まだ晋とかいるから形だけでもやっとけ！って管夷吾に怒られてるけど）
どこをどうすると覇者=勤皇になるのかがよくわからないな

虢

かく？

あああそこ西から東にうつるときなんかあったんだっけ？

西虢と東虢があったらしい。
周の初期には、強国だったみたいだけど・・・
拉致した王子を擁立してた。

東虢は確か鄭の武公と、中国全軍の統帥任された（？）晋の文侯に潰されたんだったか。

西虢が弱い国に落ちぶれる経歴はわからないなあ。
昔は普通に大軍動かせたみたいだけど。
虞と並んで強国だったのが、晋の献公の時には、どっちもなぜか弱くなってた。

唇となんとかの諺の由来はそこだっけ？

なんですと！

脣亡歯寒かな

>>639
形式と実質ってやつじゃないの？
明治維新の薩長が歴史的に「勤皇」「官軍」とされたことはおまえでも
認めるだろ？

>>637
まぁ「実際の覇者」と「後世の学者が五覇という数字合わせに考えた覇者」
どっちの覇者について話すか、を明確にすべきだな。
後者についても思想史的な意義はあるだろうが、個人的には前者について
話したい。

楚王は周王と同格に対立する存在だから、その会盟集団は周という枠組み
の外にある。楚は単に周王の下で内乱を起こす諸侯国ではなく覇者でもな
く、南北朝のように別の国。

孔子のドラマがＢＳで始まった〜。
苦労人の孔子の教えって、儒者のイメージとなんか違うよね・・・？

>>647
勤王を形式上でもしてたのは増長してると言われた斉桓公、それから晋文公くらいだし
晋文公なんて反乱に遭った周王助けはするものの
「褒美」として周王から河内まで分捕って徹底的に周王室を弱体化させてる
ノミネートされることもある鄭荘公は周王と徹底的に対立して直接戦争さえしてる
楚荘王も対立して周と戦争状態に入ってる

あとの連中は基本的に周と関わろうとさえしてないという状況で勤王云々とか考える方が無駄じゃない？

>>649
だから敵対したら覇者じゃない、でいいだろ。

どちらか一面じゃなくて、
周王を中心とした中華世界を蛮族から守るためには覇者が強くなければならず
覇者が強くなるということは周王の権益を奪うということでもある。
相反するようにみえて一体の両面ってことでは。

ただ、そう考えた場合でも覇者といえるのは
斉桓・晋文・越王勾践くらいだろう。
宋襄・呉王闔閭・呉王夫差は覇者になろうとして失敗した未完の覇者、

楚荘は「鼎の軽重を問う」って歴史イベント
秦穆は地方を固めだけのことを覇者よばわり
楚荘・秦穆はただ話題性があるから適当にいれてるだけ。

楚は尊王攘夷の対象とされた蛮族だから覇者とされた時点で
すでに中華ｖｓ蛮族の枠組みは破壊されてることになるが
おそらく宋襄・楚荘・秦穆は戦国時代にあとから五覇に加えられたもの。
しかし楚荘は越王勾践の先駆型とはいえる。

越王勾践は蛮族自身が覇者の行為をなしたので、
もはや中華ｖｓ蛮族という図式が
完全に無意味化。これが真の戦国の始まり。という俺の説。

覇者の条件なら、周王の任命も要素の一つとしてあるかもしれんが、
そんなものより「諸侯を力でまとめた」証拠である会合が最重点だろう。
会合に失敗した、または行なってない奴は覇者じゃない。

覇者の条件は自称すれば桶
　　　　　　　　　　　　　by項羽

>>650
周王と敵対するかしないか、つまり尊王であるかどうかは覇者の条件として全然大事なもんではないってことだ
それを無理に覇者の条件であると考えるから戦国期に作られた覇者アワードBC400に納得できなくなる
お前が自分ルールを覇者選定ルールと勘違いしてるだけなんだよ

>>647
その別の国である楚の荘王は実際に諸侯を従えました。でも別の国だから実際の覇者ではありません。
って無理があり過ぎるだろ。

確かに周という枠組には入ってないといえるが、中華という枠組にはその時点で入ってるんだよ。

周だって天命を失えば国は滅びるわけだ。
楚の荘王の気分次第では、楚に天命が下って楚王朝が出来ていたかもしれない。
要は夏殷周と歴史を紡いできた中華にとって周はそこまで大きい存在ではないということ。

>>647
楚は斉桓公の頃に斉とぶつかり合って以降普通に会盟に参加してんだけどね

中華世界に楚が入ったのはいつ？呉越が入ったのはいつ？
楚が中華に入った時点で尊王攘夷とセットであるはずの
「覇者」の意味がかわっちゃってるよ。

そうであるにせよ建前と現実のズレがある期間を
「移行期」というのだろ。

>>657
斉桓公の時代から会盟を通じて楚は中華世界に入ってる
方伯が王に成り代わり中華を取り仕切るのとほぼセット
移行期なんてないようなもんだよ
呉越は歴史に登場するのが少し遅いが登場と同時に中華世界に組み込まれてるので
もっと早期から中華世界に参加してるのだろう

中華世界とか言葉が通じればOK
戦国の七雄
秦（チン）
楚（ツー）
魏（ウェイ）
韓（ハン）
趙（ザオ）
燕（エン）
斉（ザイ）
中国語は難しい。

>>659
秦の統一以前は言葉どころか文字すら違うよ

中華世界というけど、もともといい加減な基準だからな。
呉越や楚は異民族だから勝手に王を称してたんだが
それを認めるなら蛮族だから埒外と捨て置けばいいものを
「異民族には『子爵』を授ける」とかどっちつかずの周礼。

楚が中華世界に入ったのはいつかというけど
楚の自意識としてそもそも「この時点で」入ったっていう意識はないんじゃないか
楚が「我は蛮夷」と称する時、礼法の埒外にあるというだけで
周の天子をかつぐ斉や晋の会盟に対抗して自分が主宰する会盟やるぞ
っていうこと以上の意味はないと思われ。

たとえ周王朝を滅ぼしてもみずから天子になっても
まだ楚の自意識では中華世界に入ってない。
楚の独自の世界観や王権観が潰れて華北のそれのコピーに置き換わったのは
始皇帝の統一以後だろう。

東南の蛮族地域の協力を得て前王朝を倒したのは夏→商のときだっけ？

まあ商→周にしたって、その他の交代時にしたって、
たいていは首都圏（アバウトな例えね）以外の勢力糾合してるんだけど

>>661
いや普通に斉や宋を盟主と仰ぐ会盟に参加しとるよ

>>663
中華の会盟に蛮族が参加しちゃいけない、なんて礼法はないんじゃないの？
そのために蛮族に「子爵」が与えられてんじゃん。

>>664
>>661がこのようなデマを書いてるので反論したまでだが

＞周の天子をかつぐ斉や晋の会盟に対抗して自分が主宰する会盟やるぞ
＞っていうこと以上の意味はないと思われ。

中華世界っていつからあったと考えてるんだ？
それはどれくらい強固な意識だったんだ？

>>666
天子が中華を統べる天の徳を持った人ってことで
商周革命の頃には既に存在してる概念だな

中華って言葉で表現されるのは大分後だが

>>667
基本、周の主張だよな。周が諸侯を封建することで広範囲に広がったのかな？

>>667
それ、商周当時の金文とかで確認できんの？
後世の史書？

>>669
礼記で周公旦が言ったとされる概念だから史書でもなければ金文でもないよ

金文については全く門外漢なので白川静の字統を参照すると
金文では商の都を天邑商と呼んでいるとあるので
商の時点で支配の正統性を天意によるものであるとしてる中華的な概念が既にそこにあると思われる
この辺は金文の専門家の登場待ちした方が無難かもしれん

素人の想像で言うと「中華」の概念は天意に選ばれた華、そうでない夷という二項論だから
商が夏を放伐する段階で理論武装のために作られたのかもしれないな

いやいや、天命(のちに革命)思想と中華思想はもともと別起源で
結びついたのは後になって戦国くらいじゃないの？

中華ってのは礼の行われる地域でしょ？
天命は徳のある人に降りる。
礼の行われる地域も徳のある人も
客観的な指標がないからなんとでもいえるんじゃないか
少なくとも戦国時代あたりまでは。

>>671
礼ってのは元々神を祭る儀式のことだから
天意を受けるってのはそれが礼を行ってるってことだと思うよ

金文で神事とされる礼が宮廷作法の意味に転じるのは儒学の経典中に見受けられるので
むしろ戦国期にそれぞれに分解したのだと思う

金文じゃ戦国諸侯も天命がどうたらいってるわけで

「うちの天命が唯一ですよ」と言える実力者がいない時代だから

>>670
>天意に選ばれた華、そうでない夷という二項論
天意に選ばれた者とそれを支持するものが華、かな？

戦国時代に統一のビジョンを持っていた人物って誰だろうか？

オレは応侯が初めて統一を意識して政治したかと思っていたけど、
このスレの都市国家と領域国家の移行という話を読むと、
彼も時代の流れに対応しただけで、統一まで考えたわけではないのかもしれない。
そうなると本気で統一を考えた始皇帝はやはり偉大というところに落ち着くのか？

「ビジョンを持つ」ってのがどの程度の現実味、具体性のものかわからないけど、
孟子とかも統一のビジョンあったんじゃね？

「統一」って枠組みは何なんだ？

春秋戦国に書かれた荘子の訳スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11678/1333210674/

周という国を自国を頂点とした再構築ってのが春秋辺りの統一観かな？と思う

>>679
いつ触れても老荘ってのは共感できないもんだなと
乱世に実利を求めずしてそこに何が残るのか

現代に自然に帰れ、ロハスだ、無添加無農薬食品、とか言ってるようなもんだよ
ハマる人はとことんハマるし、そうでない人は馬鹿馬鹿しいと思う

>>680
じゃあ楚は別か

楚が周と別の国という認識をされ始めるのは現代の研究によるもんであって
史記の記述通りだと楚は周王が封建した国だよ

俺も史記読み直すまですっかり忘れてたが記録通りなら
楚って建国当初から中華レジームのお仲間だったわけだ

>>684
結局史記至上に帰るのか？

春秋時代を語る上で史記を避けて通るわけにもいくまいて
至上とは言わないけど無視する理由もないだろ？

至上と無視の間が妥当では？

検討する。

「現代の研究による」見解は、史記を無視したわけじゃなくて史記も含めて
検討した結果じゃないの？
>>684さんが現代の研究と史記を検討した結果、史記に回帰する根拠があっ
たならぜひ話を聞きたい。

吾は蛮夷なり。中華の号諡に與らず。

>>687
楚が本当に「異民族の国」であるか確定してないのさ
何年か前に始皇帝の阿房宮跡から水銀の池の痕跡とか出るまでは
史記って司馬遷が大げさに書いたり嘘を嘘と判断しないで歴史に混ぜ込んだりしてるとか
かなり信用されてなかった
そこに来て長江の辺りからぞろぞろと遺跡が出てきたので
「あれ？もしかして楚って周とは異なる民族の国を中国の歴史に入れちゃったんじゃね？」
っていう発想がなされるのはしょうがないところがあるけどね
それが「現代の研究」の結果

ただ、この時代の歴史の多くは史記によって構築されてるので
楚に限って唐突に史記を信用しないというのはむしろ理由が欲しいところだ

>>689
なるほど、問題は「楚が春秋以前以来の遺跡とつながるか」ってことか。
春秋以前以来の遺跡と別にその地に新たに封建されて来た新来の領主と見
れば史記と矛盾しないわけだ。史記の文章が問題なく「別の土地から楚の
地に」としか読めないなら。

個人的には史記は暫定的に用いざるを得ない史料で、他の資料で確認でき
て初めて史実になると思ってる。別の史書とか、金石とか。

それと、「建国当初から中華レジームのお仲間」でも楚が別の国になるこ
とはありうるし、並列する王を名乗った時点で周の再構築、はないと思う。

>>690
楚が王号を名乗るのは春秋の中頃で覇者というものの出現によって周王の権威が地に落ちた後
もうこの頃には大分中華レジームというのは崩れてるから
（これは孔子の桓公なかりせば発言にも現れてる）
そこからの脱却ということで王号を名乗って独自色を強めてると言えるだろう

春秋時代の主な中華国家
周（ゾオ）　燕（エン）　斉（ザイ）　魯（ルー）　晋（ジン）　宋（ソン）
鄭（ソン）　曹（ツァオ）　陳（ツン）　祭（ジイ）　楚（ツー）　呉（ウー）
越（ツー）　秦（チン）　
中国の青年から聞いた教科書の基準らしい。　

>>692
現代中国語と全然違うが、呉音か何かか？

>>691
ん？>>690のどの部分に対するレスポンス？

>>693
おまえの全然って何割以上なんだよ・・・

>>694
並列する王を名乗った時期と覇者の登場の順序間違えてたわ
楚王の登場が先で覇者の登場が後だね

まあこの時点で楚は一回脱却したとも言えるが
結局桓公にボコられて会盟という周の枠組みの中に回帰してるので
王号名乗ったままだとしても関係ないな

あと
＞それと、「建国当初から中華レジームのお仲間」でも楚が別の国になることはありうるし
というのは元々の議論が楚は何時中華に加わったのか？という史記を無視したレスから始まってるので
その反論はおかしい

>>696
>一回脱却したとも言えるが
>周の枠組みの中に回帰してるので
自由に出入りする時点で事実上外にいるのは明らか。困ったときだけポーズを
とってるだけだろ？
本当に周の枠組みにいるなら王なんて名乗れない。


>元々の議論が…レスから始まってる
ごめんな、>>657が議論の始まりなんて認識はない。その前からの話の続き
だと思ってる。覇者の条件は、という一連の話題の中で、楚について話して
るだけだと。
だから楚の開始時点の話はわかった、では覇者の時代では…ということ。
楚の開始時点の話はおもしろかった。ありがとう。

>>697
自由に出入り、ではなく自分の意思で出て斉桓公にボコられて戻ってる

>>698
そんなどうでもいいことをわざわざ…

どうでもよくはないだろ
一回勝手に独立宣言した後王権の下に従わされてるわけだし

晋たちにとっては独立しちゃいけない、楚にとっては独立していいってことか

ぼこられちゃうし

ほぼ同格の戦力を持ってても斉と晋は体制を利用し、楚は独自路線を選んだ。その差はあるな。

春秋時代は尊王の斉、晋と王と自称した楚との戦いの歴史だったわけか

周-尊王組からしてみれば、楚は夷の一種だったわけだが。

それに歴史的には「尊王」内部での周と諸侯の対立も重要。

>>705
それはどこにそう書いてあるの？

そう書いてないとわからんのか

少なくとも楚が夷の一種だと考えられてた根拠がないぞ？

楚は蛮夷。

>>709
違うよ
楚の蛮地に熊繹が周王によって封じられたのが春秋楚の成立

その後、楚王を自称する段階で「俺は楚の蛮夷扱いでいいから王になる」という
周からの独立宣言をしたに過ぎない

熊繹が蛮でなかったという根拠は？

そもそも蛮・夷って何？
異民族の意味？野蛮って意味？

>>711
せめて史記読め
楚世家によると帝センギョクの後裔なんだそうだ
周文王の時代には周に仕えるようになり、熊繹の代で楚に封ぜられた

>>712
東夷、南蛮、西戎、北狄はそれぞれ風俗や言語で区分けされてた
今それがどんな区分けなのか確認する手段はないがね

>>710
始祖が蛮でなければ子孫は必ず蛮ではないのか？

>>714
基本的には習俗、言語、つまりは民族そのものが違う扱いだからね
必ずというわけではないが、蛮夷だというだけの理由を提示されない限り
むしろ蛮夷という方がおかしい

>>715
民族そのものが違う扱いなのが蛮夷

中華の一員ではあろうが、それに近いのが、お前ら（我ら）楚

それなら結構、我らは蛮夷で結構、蛮夷の王なり

ということだから可笑しくはないでしょ

>>716
相手から蛮夷呼ばわりされたんじゃなくて
周の秩序を自分で乱す時の苦情回避で「蛮夷なんで気にしないで」と言ってるだけ

自分で直後に、一族を率いて楚に移住して蛮夷を平らげたのに
それに関する褒美がないのだから王位くらい寄越せ、と切れてる

何故「蛮夷」という史記の史観を用いるのに史記の記述を無視するんだ？

>>714-717
ちょっと待って、あんたら>>705の資料なしで続けんの？
史記だけで議論したって仕方ないのに。

>>718
他の資料って個人レベルで手に入るもんないぜ？
金文とかでも楚が蛮夷であるような話は聞いた事ないし

楚は蛮夷の土地だが、その楚公、楚王が蛮夷であるとは書かれてないってことね

>>705が、別の史料であるにせよ、誰かの考察の受売りであるにせよ、自分の考察であるにせよ、
何かの情報を基に書いたんならそれを出して議論すればいいと思っただけなんだが。
片方だけの根拠のみを議論するの空しくね？

左氏伝とか諸子百家の類とか、一般の人が手に入れられて
このスレじゃまだ読み込んでない資料ありそうじゃん。

左伝だと前置きなく楚の武王が登場して戦争するだけで出自に関する話は特になし
周代中期頃の金文に楚征伐の話があるという記事が辞書に載ってるが
具体的な内容、どの金器かは不明

あとは諸子百家くらいだが、諸子百家の成立時期はほとんど読んでないのでわからん

>>717
少なくとも楚にとって、蛮夷は自称できるもの、蛮夷であれば王を
名乗ってもかまわない、と言う認識だったんだよね。
周や他の諸侯の認識はともかく。

これでおｋ？

周王に命じられた楚公から楚王になっただけだが

>>723
史記読め
話はそれからだ

にわにわにわにわとりがいる

>>725
読んだ結果。
違うなら正せ。

『史記』には>>723と逆のことが書いてあるのか

>>727
蛮夷は自称できるとかじゃなくて外交上の方便
隋を討伐する時に「俺何もしてないのに！」っていう苦情に対して
皆中華ルールなんて守ってないから蛮夷で結構、と子供みたいな言い訳してる
中華ルールを破っても関係ないという対応してるだけ

蛮夷だから王を名乗っていいのではなく、一族総出で蛮夷の地を平らげて功績あるのに
子爵のまま放置ってのはおかしいから王自称しますって言ってるだけ

楚王、荊公の出自は蛮夷じゃないのは史記では明白
楚を蛮夷扱いしたいというのであれば他の史料が必要だな

出自と扱いは別ではないの

別ではないよ
そもそも楚は子爵なので蛮夷になること自体まともに考えたらありえない

自他ともに蛮夷扱いということでいいと思うが

楚人はサルが冠被ってるだけだろｗｗ　←春秋戦国時代の一般的な楚観

猴　猿

サルって中華でもそれなりに尊重されているんじゃないだろうか。字面からして。

そりゃ人に一番近い獣だからな

猴

ケダモノ侯爵だもんな。

東南アジアとかインド文化圏だと猿って神様だろ？ハヌマーン

苟且にもインドさえ見下す中華の文字文化だぞ？沐猴

俺たちは日本人だから中華＞インドだけど、世界的にはインド＞中華

オレはどちらにも上下があるようには見えないけれどなあ・・・

もっさりとしか知らんけどインド史ってのも面白そうだな
だが取っ付きにくい

>>731
>まともに考えたら
あなたの考えを押し付けられてもねぇ…
子爵である利益より、蛮夷を名乗ってやりたい放題する利益が勝れば
爵位捨てることもありうるだろう。当然不利も勘案してだが。

それと出自に拘ってるようだが、蛮夷出身でも中華に参加できるよな。
その逆はありえないのか？

>>742
実例はどこのどなた？

春秋四大会戦って誰が決めたんだ？

まずその言葉どこから持ってきたｗ
初耳だ

ぐぐってみた
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/china/point82.html

^^

春秋の四大会戦については何かの本で見た気がする

>>739
そういや、天竺という表記がされる以前はインドの事は『身毒』と書かれてたそうだけど
これって読みはまんまインドでいいのかな？

>>749
「インド」という言葉は中世に出来たヨーロッパ人による呼称

身毒はそのまま「しんどく」でいい

白石加代子？

>>750
そういう発音だったの？

いや、古代にどう発音されていたという話は本当のことはわからないにしても
説としては、｢しんどく｣ということになってるの？

>>752
読みの話してんじゃないの？

身毒は「スィンドゥ」の音写だから当らずとも遠からずって感じだな

ちなみに「卑弥呼」や「邪馬台国」は中国語読みするとどうなるんだ？

>>753
発音というかどう読んでいたかについては
中国内でも昔もどうだったか本当のところはわからん

と高島氏が書いてたような気がする

ぷら様博識

ほほう

うほうほ

始皇帝ってやっぱすげぇや

>>755
ルビとかなかったからそりゃ分からんよな
匈奴とかもなんって読んでたのか諸説あるし

キングダムって漫画が人気あんだな
漫画って影響でかいから李信とか李牧が人気上がったのかな？
前田慶次も漫画になってからゲームでやたらパラメーター上がったしな

声量をアピールしてんじゃねーよ
アピールしてるように思えるほどの声量なんだよ
言ってる意味わかるか？

>>761
始皇帝なんて見た目も性格も相当美化されてるから
英雄・名君扱いする奴が絶賛増殖中

英雄か英雄じゃないか、名君か名君じゃないか、という観点なら
間違いなく英雄であり名君だろ

ただ始皇帝の凄さってのは余人ではこなせない殺人的な事務仕事をこなして
秦一国を統治するならともかく中華全土を統治するには原始的過ぎるシステムで統一をやり切ったという点で
地味なんだよな

始皇帝が名君とか言う奴は
始皇帝の統治する国に住みたいと思うのか？
例えばこんなヤツに日本の総理になって欲しいか？
自分の上司になって欲しいか？

答えは自ずと出るだろう

どうしてこんな暴君を英雄視する奴が居るのだろうか

>>765
始皇帝の統治する国なら住みたいが二世皇帝の秦は嫌だな

>>765
暴君であり名君であるわけだが。
民からしたら暴君かもしれんが業績は名君でもできないことしてるでしょ

>>767
例えば？

統一の一言の前には全てが霞むな

今に残る建物を作らせまくったしな。
兵馬俑って、まだ全体を把握したわけじゃないんだよね？

始皇帝といえば、中国全土の統一と中国初の皇帝だろね。ベタだけど度量衡、貨幣の統一とか万里の長城の建設、郡県制とか…。個人的には英雄とは思うけど焚書坑儒や阿房宮建設の強制労働など暴君ですな。

>>771
焚書坑儒は本当に悪行か、というとそうでもない
当時の儒教は皇帝は神であるとする秦を真っ向から否定して
皇帝はあくまでも神ではなく天意の地上代行者であり
天意に背く政治をする場合は最早天子ではない、という危険な革命思想であり
政権安定のためにはむしろ排除すべき邪悪だった

名君ってのは、国を発展させて豊かにして
人民に敬われるのが名君だよなぁ
始皇帝は英雄的要素はあるが、名君では到底無いよな

> 皇帝は神であるとする秦を真っ向から否定して

そら腐れ儒者やなくても否定するわｗ

>>773
名君ってのは人民に敬われるというのはおかしいな
中華的聖君主の理想像って康熙帝だけど
この人は不文律だった養廉銀制度を成文化して
官僚の権益を確保することで名君として評価されるようになった
知識層の便益図って名前を買ってるような君主が本当に名君か？
逆に知識層を粛清してでも国家安定を図った始皇帝は暴君か？

答えはNO

まあ康熙帝は他にも名君ポイントあるから一概に悪いとは言わないがね

>>774
何故だ？
殷も周も王は神
皇帝を神として何がおかしいのか、その方がわからないな

>>775
まああれか？今で言ったら無責任に理想論振りかざすTVのコメンテーターみたいな連中か？
たしかに有害無益な連中だが、気に入らないからって粛清しちゃマズイだろ
そこはやっぱ暴君の所業だよ
結局国家安定には寄与せずに恨み買っただけだし

>>777
前近代の国は言論に自由なんてない

同じ中国でも北宋太祖が石刻遺訓で言論による知識人の処刑を禁止したことってのは
中国史どころか世界史全体で見ても数世紀先取りした革新的な言論の自由の体現だった
その1000年以上前の秦で言論に自由なんてあると考えるのは現代人の感覚だからだよ

国家安定に寄与せず恨み買ったというのは間違い
秦は始皇帝が生きてる間、ほとんど反乱なんて起きなかった
国家安定には大いに寄与したんだ

その統治に綻びが出るのは二世皇帝が政務サボるようになってから
これは始皇帝が精力的に仕事をしてやっと秦が統治できるということで
始皇帝が名君という事の証明でもあり、また秦という国が
国君の個人的能力に依存するという未熟な体制であったことの証明でもある

>>778
そういう問題じゃないでしょ
言論の自由の概念なんてなくても、言論封殺を行うか否かは君主の器量次第で
誰でもやってたわけじゃない
思想や言論を弾圧した始皇帝は、当時から批判されてる

>>780
そういう問題だよ

専制君主に対して批判を行ったりその権力の正統性に疑義を唱える存在は
抹殺されても文句言えない時代のことだ
これを現代の基準で裁くなよ

>>781
だから現代の基準じゃなくても、そういう君主は当時から批判されてるだろ
意味分かんねーよ。始皇帝なんてずっと悪役だったじゃねーか
現代の基準で裁いてるのは、寧ろ暴君を否定する側だろ

まあ、その後の漢が自身の正当性を強調する必要もあり、
秦をdisったわけよ。
どの王朝も創立期にやるけども。

>>782
始皇帝が悪役なのは秦がすぐに滅んだからだよ
史記では法三章で劉邦が人気取りしたって言うけど漢代の法律は秦並にガッチガチで
別に簡略化してないんだよ

劉邦が咸陽抑えて膨大な秦の行政書類抑えることで
秦の行政機構をそのまま自分たちで流用するところから漢はスタートしたのだしな

いや知ってるし…
何故>>782に対してそんなレスを？
噛み合わんなぁ

>>785
ずっと悪役だった、というからだよ
秦が滅んだから悪役にされてるだけで「当時から批判があった」というのは
秦を否定する漢の時代に書かれた文章だけ

かみ合わないも何もあんたが基本的な事実誤認を繰り返してるからしょうがない

>>786
アホか
言論の自由がないから、専制君主による言論弾圧は当たり前の時代でも
それを行った君主は、始皇帝に限らず当時から批判されてるだろ

って話してんのに、>>784の最初の一行以外の漢が云々て話は何の関連性もないわな
それを噛み合わんつっとんじゃ
知識はあっても論理的に話せないんじゃしゃーねーよ

>>787
漢代に書かれた漢を褒めて秦を貶める話は嘘が混じってるというのを
実例を上げて説明しただけだぞ

漢は法三章で秦の悪法を正した、みたいな話だけど
結局劉邦も秦の体制丸ごと受け継いで国を構築してる
秦が悪く言われ、漢が褒められるのは秦がすぐ滅んだに過ぎず
始皇帝も別に悪くない

＞それを行った君主は、始皇帝に限らず当時から批判されてるだろ
それ誰？
あと始皇帝に限らず、ということは具体的に始皇帝を批判した文章あるってことか？
漢によるプロパガンダでなく本物なら大発見だぞ、それ

始皇帝の擁護って、史記は漢のプロパガンダで嘘っぱちってとこから入るから議論のしようがない
当時の批判文書？焚書で全部燃やされまちた＾＾

>>789
秀吉が燃やしたと同じ論法取るのやめい

ぶっちゃけプロパガンダなら
二世と超高の悪行で充分なんだよねｗ

十分じゃないけどね
始皇帝の統一を偉業としないために始皇帝本人もディスらんといかんから

始皇帝って言うけど自分の代で終わったからな

終わってないぞ
二世皇帝いるし

実質的な意味ではどうだったかね

実質的にも二世皇帝の時代と始皇帝の時代は明確に違うんだよ
始皇帝が生きてる間は反乱の記録がほとんどない
二世皇帝の時代になってから反乱が続発してる

さりげなく二世皇帝の後、二世皇帝の兄の子、始皇帝の孫が皇帝号をやめて秦王に即位して
劉邦と降伏交渉していて統一から崩壊までは三代掛かってる

穎政（能力最高１００）

武力８０、知力９３、魅力７２、人望４３、統率８２、政治力１００

始皇帝

エイの字が間違ってる上に始皇帝を名前で書く時は「趙政」だぞ
これは史記でもそう表記されてる由緒正しい書き方
エイ政ってのは勘違いした人の間違い

そうなの？

十六年，秦莊襄王卒，秦王趙政立

史記の記述では趙政表記
エイ政という用法はなし

始皇帝もいまや無双のボスか

漢基準で行くんだね？

>>801
そういうとき、だいたい公子○立とか書かれる気がするんだが。
すぐ調べられないから聞くけど先代達もそう書かれてるのかな？
趙子楚立とか。

政が趙の生まれだから書かれたという事はない？

趙は氏、姓は羸、名は政
とか見たが・・・これの事？
「呂政」って言われてただの、種類が・・・

>>804
いや、秦王趙政だけ特別だね

>>805
姓は一族の名前
氏は家の名前
名は本人の名前

だから羸姓趙氏というのであれば「羸」という一族の「趙」という家の人、ということ
戸籍上、一族の名前は記録されるが、名乗りで使うのは家の名前で
戦国期の混乱で一族の名前は廃れて気にされなくなった

ほんまかいな

例外は周王朝の人々でこの人たちは家を表す氏を持ってない

だから後に分枝した周王の子孫たちは新たに氏を作る人が出てくる
田斉の王族もそうで、この人たちは姓は姫だけど氏は田
名乗りは田某となる

ガッキーの評価は高いけど田単はあんまり評価高くないよな、史上初めて火牛使ったりしたのに

楽毅は辺境の貧乏国でありながら当時全盛期の斉をボコボコにしてるからな
しかも更迭されても粛清されないように上手く立ち回り、無血で名誉回復まで成功してる

田単は確かに名将ではあるけど斉復興以降目立った活躍もなく
戦国策では何度か粛清され掛けるけど事無きを得る話が載ってて外に出られなくなってるのが痛い
それでも評価高くないってのは誤解だと思うけどな

でも始皇帝なんか諸葛亮に比べたら月とすっぽんだ

始皇帝なんて王座に就いた瞬間から当時の周辺で最強国家だったから別にすごくなくね？

>>812
始皇帝が王になった後、秦は信陵君と連合軍にフルボッコにされてて
ビン王の斉みたく没落する危機にあったけど何とか乗り切って統一したから十分すごい

残り２城まで追い詰められた斉と
函谷関まで押し戻されただけの秦では、全く比較にならんわ
本国はほぼノーダメージだったんだから

>>811
諸葛亮って特筆すべき歴史的功績何かあったっけ？
地方政権樹立に尽力して政治が公正で忠義貫いたから
後世の人の心は掴んだけど北伐で国力疲弊させて
結局は天下とれなかった敗北者だよね？
いや、嫌いじゃないけどね。

釣られんなよ

ああ、釣りか。演義厨のマジレスかと思った。

>>814
だけ、って…
秦の昭襄王が50年かけて広げた領土全部失ったのに随分と軽いぞ

失ったというより、一時撤退だろ
魏韓趙はもう再起不能で、信陵君亡き後の連合軍には勝ってんだから
大勢を覆しかねない影響があったとは、とても思えんが

ぶっちゃけ対応したの呂不韋だろ。
主だった将軍は健在だし、連合軍に敗れた3年後にはもう韓の土地奪ってる。
そのころ政は何もしてない。

>>819
一時撤退というが中原の土地全部失ってるんだぞ

>>820
そうだね
そこまでは何もしてないね
ただ西帝を名乗った昭襄王の全盛期から見れば
秦の国力は相当に衰えてる
始皇帝は今一般的にイメージされてるほどの強国ではなかったし
当時は斉が沈み、秦が沈み、楚が相対的に最強国だった

そんな珍説聞いたことねーよ

そりゃあ誰も信陵君の攻撃によって秦がダメージを受けたことまともに評価しとらんからな
50年かけて営々と獲得して来た領土を奪われ中原から追い出され、
最強の秦という名を失い、国君は幼く、宰相は前王の寵臣だった商人

後世の視点から見れば磐石もいいところだが、当時の情勢としては相当危ういんだぞ？

秦は奪った中原の土地を失ったが、本国は無傷
秦の周辺諸国は、国都を失い、兵の大半を埋められた
一敗地にまみれたとは言え、プラマイを考えれば
秦の一強が覆えったなど考えられない。話にならん
そこまでして始皇帝持ち上げたいか

>最強の秦という名を失い、国君は幼く、宰相は前王の寵臣だった商人

そんな状況でも、信陵君が居なけりゃ六国は何も対抗出来なかったわけよ
如何に秦が盤石だったかって話だ

>>824
いや楚が超強いんでね

秦が一強と思うのは統一という結果を知ってるから

>>825
信陵君がいたからそんな状況に追い込めたのであって順序が逆では？

>>825
そんなに強いなら、何で白起に手も足も出せずに
東へ東へ、逃げるように遷都しまっくってんだよ

>>828
信陵君に秦がやられるのは白起の引退後だからだが

>>829
答えになってねーよw

>>830
ん？説明になってるだろう？
秦が函谷関以東を失った時はもう白起にやられた時期から20年近く経ってて
その時の楚が相対的に強い国であることと、白起によって東遷したことは関係ないぞ

>>806
政だけ趙政と氏が書かれるのはおかしいな。
｢趙｣は名前の一部、もしくは政という公子が他にいたかして、
｢趙｣出身の政と区別したんじゃなかろうか。

楚なんて昌平君派遣して秦の顔色伺ってただけでしょ。

>>832
始皇本紀でも始皇帝は姓趙氏って書かれてて
どのタイミングからかはわからんが秦王の一族の中に趙氏が生まれてることと
司馬遷が姓と氏の区別全く付いてなかったこともわかる

秦王の先祖はエイ姓でこれを変えたという記録はないから
どっかで記録が欠落しててエイ姓を変えたのか氏を趙にしたのかがわからない

楚が最強というが、確かに三晋と斉が息してない秦以外の六国の中ではそうだろう。
しかし、信陵君が連合で秦を破り、その中の国の中では楚が強い。
だから相対的に楚が最強というのは暴論すぎる。

実際それで調子に乗って楚が主導して秦を攻めてみたらやられ、
大将だった楚の宰相春申君は連合を率いる器じゃありませんでした、と恥を晒した。
結局、秦が強い事を再認識させられて終わり。

函谷関までは攻め寄せてるから器じゃないとかないけどね
秦はこの時、邯鄲包囲された趙の如く国家総動員で必死で何とか守った
春申君の影響力はこれで落ちたけど結局秦はまた中原を失ってる罠
もっとも翌年、それほど強くない魏だけを狙い撃ちしてまた中原に戻るが
始皇帝の治世初期は昭襄王の後期の強すぎるほどに強い秦ではなくなってる

春申君がそこで無駄な事しなけりゃ横死することもなく、楚の国政は安定して、
三晋が滅ぼされるのを指をくわえて見てる事もなかっただろうな。

春申君の横死って政治的な失脚ではなく
李園による暗殺だからあまり関係ないような

楚が最強だの、秦は滅亡寸前の趙や斉のように弱ってただの
ちょっとついて行けませんなあ

楚は秦に対抗しようとしてたけど独力じゃ無理だから他国と連携して手が出せないようにしてたよ

秦が滅亡寸前まで弱ってた？誰がそんなことを
没落の危機であったとは言ったがそこまで零落したとは言ってないぞ

>>840
始皇帝の統一は中原をほぼ平らげた後ですら単独の楚を滅ぼすのに結構苦労してる
秦も単独では楚に勝てないから楚より先に中原諸国を併合してから楚と対決してる
弱ってた始皇帝即位前後の秦よりも楚の方がまだマシだったことがわかる

どれだけいろいろ言い募ろうと秦が当時では最強だったことは周知の事実ですので
残念
楚も確かにそれに継ぐほどの大国ではあったけど所詮は田舎者って感じ（笑

>>841
滅亡寸前の国と比較して弱体化を強調してるだろ？
大げさな比喩を使うなってこった

>>842
論理が成り立ってねーよ
馬鹿文系のお手本だな

>>843
その周知の事実という思い込みが間違ってるという話をしてるのに
その思い込みがあるから思い込みが正しいと言うトートロジーみたいな話をされてもな
それに楚は田舎どころか中原と密着した南陽に領地を持った文明国だよ
都会か田舎かで言えば秦の方がまだ田舎

>>844
そのようになる危険がある、をそのようになった、と受け取るのは単に文章読まないで
思い込みだけで相手の主張は間違ってると言いたいだけの人間だろ

>>845
秦が楚を滅ぼすには中原を併合した後でないとならなかったし楚を滅ぼす段階でも苦労している
そこまでやってやっと優勢になる秦がそこまでやる前から楚以上であった、とそう主張したいのか？

>>842
三晋より先に楚を攻めなかったのは遠交近攻策による。
楚なんて国土は広大だけど中身はすっかすかだから、
攻めたところで経営するのも保全するのも面倒。

強いから後回しにされたのではなく、先に楚を攻めるメリットがなかっただけな。

>>846
国力や位置関係からして、三晋から攻略すんのは当たり前だ
楚を後回しにしたから、楚に対抗する力がなかったなんて暴論以外の何物でもない
言ってる事も思い込みからの断定ばかり
定説を否定するには、あまりにも論理が独りよがりだ

>>470
トッティは高すぎるプライドと高慢すぎる態度でバロテッリと大喧嘩しそう（苦笑）
正直トッティは偉大だったけど過去の選手になりつつあるのではないかと

今回のミラン対ローマ見たときに、試合から消えてたトッティと
普通にマークしてたメクセスやチアゴ・シウヴァを見たときに悲しくなった記憶があります
３人４人引っ張って必殺のスルーパスをぶち込む超人ファンタジスタの輝きはもう消えてますね…

＞ミラン
個人的にはなぜネスタを切ったのかが理解不能
メクセスは時々決定的なポカをやらかすので、メクセスとアチェルビのCBってのは
流石に怖すぎやしませんかね、って思うのですが…
メスバーも役不足だし、ファンボメル切るならピルロ残しとけば良かったわけで

エマヌエルソンとボアテングにモントリーヴォいて、ノチェリーノが使えるめどが立った中盤はまあいいとしても
前線がロビーニョとエル・シャーラウィでは小兵すぎて火力が決定的に不足してる印象
噂のデストロとかアンディ・キャロルを獲るんでしょうが、ならピッポ残しといても…って思うんですよね
デストロにしろアンディ・キャロルにしろフィットする保証はないんだし

まあ、カカ獲ってエル・シャーラウィとロビーニョでガツガツとアタックするのも面白いかも
敢えてパッツィーニなんか買ってみても面白いとは思いますね
プレースキック蹴れないイブラヒモヴィッチは超絶高価な電柱なわけですが、カカ買うなら
ちょっと相性悪そうで、売却するってのも考え方としてはアリなのかもとは思うんですが
売却のタイミングをいろいろな意味で間違えてる気がしなくもないですね

＞ミスチル
個人的にはHOME　〜in the field〜　辺りがDVDならお勧めですね
有名どころは全部入っているし、旅立ちの歌も入ってますからｗ

でも個人的にはPOPSAURUSとかQあたりの、一番尖って脂が乗り切ってた時期を推したい！！

>>847
漢川があるから秦からすれば保全は大変ではないけどな

>>848
秦に対抗するには中原を制覇してなお、秦の全軍が必要というのが王翦の見解で
李信の失敗でそれは事実だったことが明らかになってる

秦に対抗じゃなくて秦が楚に対抗ね

じゃあなんで秦が他国を侵略してる時に「強大国」の楚が手をこまねいて見てたんだろうね

>>851
だから中原の制覇が先に必要だったってところに
論理が繋がってないんだよ。
言っても分かんないみたいだから、もうレスしなくていーわ

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● 標準的なTFカードと最新SDHC規格のTFカードをサポートし、最大容量は32GB（256Gb）。

>>853
楚は考烈王死ぬわ、春申君死ぬわで意思決定機関がまともに動かない上に
その後を継いだ幽王も何もしないまま10歳ほどで死んで今度は政争が始まってしまう
強いけどその強さで何か出来るというわけでもない
そして楚が動けない間に秦は中原を征服して一気に最強の大国になった

>>854
中原の制覇しないと長期の征服戦争で国力が持たない

魏っていい人材を追い出し過ぎだろｗ

>>857
そうだよ
だから中原を優先したのであって、楚を後回しにしたことは、楚が秦より強かった証明にならない
わかりまちたか？

>>859
そうだよ
だから中原を押さえないと秦は楚を超える国にはならないんだよ
わかりまちたか？

>>860
お前本当に痛々しいな
オウム返しは負け犬の遠吠えだぞ？

楚を抑える体力が秦にはない
これだけで十分秦と楚の国力の差がわかろうもんだがな

春申君は函谷関攻略失敗の後、当然あるであろう秦の反撃に備えて東遷してるが
逆の言い方をすれば春申君の目から見れば寿春まで行けば秦に勝てるということで
秦にはそれだけの力がないということでもある
秦がその力を身につけるのは中原制覇の後であって
ここに至るまで秦は楚を超えるとは言えないわけだ

じゃあなんで楚は中原を押させる意思が最初っからなかったん？

て、鄭国渠
楚って、他国を攻め滅ぼす程の力があるとは思えないのだが・・・
組織的にも、兵力的にも・・・

楚って文化的には先進国だったけど戦争は弱かったろ

秦を関中へ押し込めたはいいが自分たちも王は死ぬわ、長年実権握ってきた宰相は死ぬわ
その後もトップが短期間で入れ替わって外交方針が定まらないから強い国だけど生かせなかった

神様は心にある・・・悪くなるも良くなるも自分の気持ちしだい。
お墓についてもおなじ。
成仏させたいという気持ちが自分にあるならそれでよし。
それでも疑問が残るなら、それも貴方の気の表れ。

ではこうしよう
火葬する⇒自宅安置⇒パウダー（粉末）供養⇒パウダーのほんの一部をペンダントなどに。
そして海上散骨〜花壇散骨〜散骨場所は思い出のあるところに.....。

もう後に引けなくなってるなw
ダメだこりゃ

戦国中期くらいまでは天下を制するのは楚か斉って言われてるくらいパワーある国なんだけどなぁ

末期の話してんのに、中期がどうとか言ってもしゃーない
そら別の話や

そういうスペック高い国で途中秦に何度か痛い目に合わされてはいるけど
中原諸国や斉ほど絶望的な負けをしてるわけでもなく
リーダー不在で外に行くこともないが秦みたくそれまで奪った土地を盛大に失うこともなく
相対的に最強なのは楚だろ

※個人の感想です

楚厨なんているんだね
屈原みたいな頑固なのかなｗ

>>874
レスの流れ見てみ。こいつは楚厨じゃない
落ちぶれた秦を立て直して、最強国楚を倒したとして始皇帝を持ち上げてる
政が即位した時から最強国の王では困るらしい

始皇帝が最強の国の君主に生まれてさっくり統一できたから凄くないって論は正しくないからな
少なくとも当時の秦はそれまで営々と築き上げた領土を失い、外交環境は最悪で
さらに国の内部も滅茶苦茶だった
そこから秦を立ち直らせて統一に至ったのだから凄い君主だ、ということ
秦が最強最強言うから当時の情勢では秦よりも楚の方が上だと言ってる
昭襄王の秦と始皇帝が秦王になったばかりの秦では同じ国でも大分違うんだよ

こいつの論法でいけば、斉も最強なんだが。

斉はボコられたこともさることながら祭器奪われて権力の正統性すら危うい状況になってるよ

日テレ年末年始予想2012~2013

12月16日 FIFAクラブワールドカップ2012決勝
12月18日 踊る!さんま御殿SP
12月22日 天才!志村どうぶつ園SP
12月22日 嵐にしやがれSP
12月23日 世界の果てまでイッテQSP
12月23日 さんま&SMAP美女と野獣のクリスマススペシャル'12
12月24日 しゃべくり007XmasSP
12月26日 笑ってコラえて! 所・さんま競演SP
12月27日 ぐるナイ ゴチクビ決定戦
12月31日 絶対に笑ってはいけない○○24時

1月1日 しゃべくり007新春SP
1月1日 新春笑点大喜利祭り2013
1月1日 THEウルトラマンDASH
1月1日 嵐にしやがれ元旦SP
1月2日 ザ!世界仰天ニュースSP
1月3日 ダウンタウンDXDX
1月10日 ぐるナイ ゴチ新メンバーお披露目SP

>>879
年忘れ春秋
新春・戦国七雄
が抜けてる気がするよ

戦国四強は白起、王翦、楽穀、信陵君だろ

将はそうかもね。特に異論なし

どう考えても李牧が入ってないのはおかしいし田単辺りも候補だろ

田単はないな
趙奢にも及ばない

李牧も田単もそれに趙奢も勝利収めてるけど、攻撃側じゃないからなぁ。

攻めとった方を評価したらその四人だろう。

王ではない将帥としては信陵君を推したいかな。

史記を読みながら数字を追って年表を作ってみているが、
どうしてもずれる。

ずれまくるよ
司馬遷も直す気0だし今となってはどうしようもない

>>887は戦国時代の方を言ってるのかもと思うけど、史記だけじゃどうにもならんのは
俺も経験済みだわ
んじゃあ…って思って資治通鑑や戦国策や竹書紀年あたりも使ってやってみたけど、
脳がｸﾞﾃﾞﾝｸﾞﾃﾞﾝになった

しかし戦国四君で平原君だけはしょーもないエピソードの宝庫ですなｗ
信陵君と並べて欲しくないね

わかってないな
耳に痛い苦言であっても自らに過ちがあればうけいれる懐の深さ、寛容でおおらかな
人格が同時代の人間にも評価されたから四君のひとりに数えられるほど食客も
集まったんだろ

信陵君が高く評価されるのはわかるが、小心で疑心暗鬼に陥りやすい王の側に
いながら疑惑を避けられずに幾度か立場を微妙にして、最後には失脚といっていい
末路を避けられなかった事実は否定できないし

平原君は凡人ぽく描かれやすいぶん、中華では長者風なんじゃないのかな。

戦国四君で君主に最後まで信用されたのは平原君だけだからな

孟嘗君は四君最大最強の領主
信陵君は四君最高の軍略家
春申君は四君唯一の非王族出身の大物政治家
平原君は四君最良の忠義と人徳家、でも無能

趙が滅ぶの見ないで
一生富貴の身でいられたからある意味勝ち組だよね

平原君ってレンホやリンショウジョとかとのエピソードってなんかあったっけ？

レンホって、廉頗か？

>>896
お前のせいで、戦国末期の名将が仕分けババアになっただろうが！

父に武霊王、兄に恵文王
平原君より父と兄の方が優秀かもな

平原君自体が大した人物じゃないからな

平原君は大した人物だったことと信じたい。

信陵君より安陵君が大物に描かれてしまう戦国策。
長者風は否定されがちだけに難しい。

>>900
大した人物ではある

状況を悪い方に転がす決断をしたことがあっただけだ

兵站への暗喩とか。

平原君アンチというか信陵君信者なのか、おかしな子がいるな

別にアンチじゃないが戦国四君の中では格が下がるのが平原君だと周知の事実じゃない？

どうでもいいけど平原君って唯一他の３人全員と面識あるよな

>>905
どこで周知されてんの？

じゃあ逆に戦国四君の中で一番格が上なのは誰なのか
個人的に軍事、外交、共に優秀で各国への影響力が大きかった孟嘗君を推す

>>906
三国志でいう劉備的ポジションだな。

いとこも異母弟も似たようなもんだからなあ。

その中にあって、複数の国で宰相ができそうな孟嘗君が政治力では最上位かな。
あと、春申君は権臣の域を出ないと思う。

春申君はどう贔屓目でみてもやっぱり終わりがよくない。

信陵君の最期は哀愁に満ちてるけど、春申君は馬鹿丸出し。
呂不韋の最期の方がまだマシだよ。
。
個人的には平原君よりも春申君の方が格下。

信陵君も小心で狭量な安釐王の前でベラベラ喋り過ぎるし、自身の侠気を優先する
スタンドプレーで国に迷惑かけるしで、完全無欠ではないよね

能力は高いけどその能力の高さをかさに着てやりたい放題やるからな
根本的に折衝能力が欠如してるというかボンボン生まれのワガママ坊主が
兄みたく玉座で国君として調整能力も磨いたりもせず好き勝手育ったまんま大人になってる

完全無欠ではないというか戦争バカだよね

>>906
孟嘗君と平原君って面識あったっけ？
秦の昭王は信陵君以外は面識あるのは知ってるけど。

春申君の太子だけを帰して自分は秦に残ったエピソードって、
死をもって忠義を尽くすイメージだけど、
実際は宰相范雎と親しいわけだし、その性格、進めている戦略から考えれば、
まず殺される事はないと踏んでたとも思えるよね。

少なくとも藺相如の完璧の時と比べたら死の危険ははるかに少ない。


春申君は最期のエピソードも考えるとどうも功利的過ぎる気がする。

若い時はその才知で成功したけど、老いて判断誤って横死した、と。
けして社禝の臣ではないよな。

社稷の臣だと思う
春申君って連合組んで秦に負けた後遷都してるんだが
この遷都先ってのが春申君の領地
影響力云々という話もあるだろうけど自分の領地を国に差し出して
そこで国君守ろうってんだしそこは評価してもいいんじゃない？

>>914
孟嘗君が鶏鳴狗盗で秦から脱出した後、趙に立ち寄って平原君に会ってるでしょ
ただその時見物客が孟嘗君を馬鹿にしたから怒った孟嘗君がその村の人を皆殺しにしたとかマジキチ

孟嘗君って田舎ヤクザの親分ってイメージ
平原君にもヤクザらしく面通ししたんだろうな

孟嘗君の領地って、がらが悪いのばっかり集まったんだっけ？

集まってきたんじゃなくて、もともと孟嘗君の配下はチンピラばっかりってことでしょ

呂尚（太公望）最高１００

武力２２、知力１００、魅力９７、統率８７、政治９３

>>918>>920
なぜ阿呆はこうも極論を吐きたがるのか

確かに自分になにもないやつに限って根拠もなく人をアホ呼ばわりしたがるよね

【中国史】　そろそろ司馬遷「史記」あたりの中国史が流行ってもいい時期　まずはアニメやゲーム化だ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1343400275/l50

食客３０００が白髪三千丈の国で実数どうでもいいんだけどさ。

陳舜臣だったっけね。漢代で薛の男は粗暴な者が多いとかいう引用したの。
食客即ち私兵のことだろうしさ。

>>917趙に立ち寄った時の、孟嘗君が住民を虐殺したエピソードは史記にしか無くて
戦国策だと趙に孟嘗君が立ち寄った時の話は、別のそれも孟嘗君を称えるエピソードが乗ってるんだよな
史記と戦国策とじゃ孟嘗君の人物像がだいぶ違う印象
宮城谷の孟嘗君はどちらかといえば戦国策準拠だな

呂不韋も食客は凄かったんじゃなかったけ？

呂不韋は人数に目を瞑るとジャーナリスト集団。

>>924
もうゲーム化されてるっしょ
何年も前にRPGが

>>924
昔、孫子の兵法というゲームが有った気がする。
ファーランドストーリーと同じメーカーで

かっこいい

横山光輝先生の『史記』でこの時代の事を学んだな

俺は陳舜臣先生の小説十八史略で

面白い時代だよね

二世皇帝は始皇帝の指名を無視して担がれたのは本当なの？
誰も見ていないはずの舞台裏を、さも見ていたように史記には書いているけど

さも見ていたようにとか言われたら史書の役割はまったくなくなってまうがな
当時は限られた人しか知らなかった舞台裏でもことの顛末次第では露見することだったあるじゃん

「キングダム」のカイネは実在したのですか？
李牧のほうは実在したみたいだけどカイネは調べたけど出てきませんでした‥
カイネは強かったのですか？

漢・唐・宋・明・清の皇族はなんとか子孫が残っているね
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが

晋、隋は枝葉皇族が残っているはず。全滅はしていない。
平家でいうところの頼盛系統みたいなものだけどな

横山光輝の「史記」→宮城谷っていう順番で春秋戦国の時代を学んだ

それは学べていないな

じゃあどうやって学べばいいん？

宮城谷みたいに各国の君主の在位期間表を作るとオモロイよ

学ぶなら陳舜臣たんの小説十八史略読んだらいいと思うよ
忠実に正史基準だしいろいろな出典を説明してくれる

学ぶ気があるならまずこの時代の歴史書の原典読めよ
最低限史記と左伝程度は読んどけ

戦国時代を中心に学ぶなら、諸子百家は外せないな。
孟子、韓非子といった有名どころの他に墨子もおさえておきたい。

思想じゃないけど孫子もいいよ
紀元前の人間の書いた内容とは思えない

どこでそんな本読めるんだよ

孟子、韓非子、孫子なら普通に売ってるから問題ないけど
墨子の翻訳はそうそう手に入らんな。
浅野裕一の解説本が一番手に入りやすいか。

孫氏っていうのは孫臏？

孫武さんのほうだよ。
昔はどっちのかわからなかったけど、内容が違うピン兵法書が発見されて確定。
古い時代のはずの孫武さんのほうが評価されてて、ピンさんのはﾋﾞﾐｮｽ(´･ω･)

そりゃ斉孫子は戦国初期の戦争技術に合わせた戦術レベルでの実用書で
技術水準が変れば即座に意味のなくなる本だし
呉孫子は戦争と国家運営の観念論を説いた部分は高く評価されてるが
戦術レベルでの実用的なものを説いた部分は今じゃ全く相手にされとらん

斉孫子は呉孫子の時代性に左右される部分に対するパッチみたいなもんだから当然なんだが

宮城谷から入った人は、何はともあれ春秋左氏伝を読むべきだろうな

春秋左氏伝ぐらいなら図書館に置いてあるでしょうね

オレの愛用は高校の図書館から安く譲り受けた平凡社刊。元は取れているはず。

金満福

俺も平凡社版と明治書院版を愛読してる

だいぶ後に岩波文庫版が存在するのを知って、書店で見かけて手軽さに驚いた

よく買ったな。値段でもうダメだった。
文庫が出てて良かったよ。

岩波文庫版はほんと軽いし読みやすいよな
家系図があったり、事件別に記号つけてくれてたりと初心者にもわかりやすい

>>958
もう後は意地になって明治書院版で買い続けたよ
戦国策から礼記から呂氏春秋から
アホって言われてもしょうがないけど

ホントは明治書院版も読んでみたい。
戦国策とか呂視春秋とか、ネットの漢文眺めるのが関の山だからなぁ。

呂視春秋は簡略化して色々カットした文庫版がなかったっけ？
戦国策は図書館で上中下の３セットあるの見かけた

完全版呂氏春秋を読んでみたい

図書館で明治書院版と岩波文庫版を借りて読んでいます。
うーん、両方欲しいですね。岩波の系図もいいし。
でも明治書院版は一冊ならともかく全部は無理だ。

携帯性利便性ではぶっちぎりで文庫だが、内容はどうなんだ？

漢文が無い、注訳も無い

どこかの感想で、
明治書院版が高い、今でも（日本人は）読み下し文を読んでいるのか？
みたいなレスがあったね。

確かに読み下し文は邪道だとは思うけどそんなのわからんでしょ

晋の文公の子孫はどうなった？

大学の蔵書を読んでみたいな、と思う。
一般人は入れないんだろうか。

そろそろ新スレを立てないと

呉越春秋も読んでみたい

次スレのスレタイどんなのがいい？

パート2扱いなら2にちなんだ言葉入れたいな

隠公二年とかにすんの？

【始皇帝】の次なら【胡亥】かね。

自分で書いてて腹立ってきた。

うむ
何故か腹立たしい

漢王朝が始まるぐらいまでが戦国になるん？

統一までが戦国。その後、秦→楚漢→前漢

となると春秋の始まりは周の平王？

東周の始まりが周の平王
春秋もまあそれでいいんじゃない

じゃあ戦国の始まりの周王は？

戦国は晋が３つに分裂したのが分かれ目だから周関係ないが、
あえて選ぶなら晋を３つに分割した趙韓魏を諸侯として認めちゃった周の威烈王。

ぬう、決まらんのう。

ぬう！

姜斉が田氏に乗っ取られた時から戦国時代が始まったとする説もあるらしい

まあぶっちゃけ春秋戦国とくっつけて呼ばれるように、あんまり区切りには意味がない。

春秋と戦国の基準がいまいちわからん
戦国時代はなんとなく積極的に併呑戦争してるなあってのはわかるが
そういうのの違いなん？

個人的には、明確な覇者がいなくなった時代だと思ってる。

周の東遷で、周王の権威が落ちたのが春秋の始まりなら、
春秋時代は覇者の時代と言っても過言じゃないと思う。
そして戦国時代は、その覇者もいなくなった時代。

周王国は封建制といって、たくさんの諸侯（封建領主）が集まって王を支える連邦国家だった。
春秋時代の君主達は「公」という王より低い称号を名乗ってた。
でも周王がだらしないから諸侯の一人がリーダー（覇者）として国際会議を主催した。
晋が分裂して斉が乗っ取られたあとは諸侯が次々と「王」を名乗って周から独立した。
もう連合国家じゃないから覇者はいない。力で領土を奪い合うだけ。

春秋時代は覇者になるだけで満足したが統一戦して誰が一番か決めないと気が済まなくなったのが戦国

分かりやすいネ！

そろそろ次スレを誰か
とりあえずテンプレ

立てるぐらいならしてもいいけど、テンプレって何やりゃいいの？

別に好きにすればいいよ

じゃあ面倒なので立てません

それも良し

【諸子百家】春秋戦国時代スレ 二世【合従連衡】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1351092304/
じゃあウリが建てるニダ<丶｀∀´>

>>997
スレ立て乙

おし

>>1000


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　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
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ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
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