関羽の北上って凄まじいよな

呉が空気読んでたら魏殲滅できたんじゃねーの？

２

219年、劉備が漢中王を称し、関羽は前将軍・仮節に任じられた。
この年、関羽は水陸両軍を率い、息子の関平、都督の趙累らとともに樊城を守る曹仁を攻撃した。
曹仁の援軍として、七軍を率いた于禁が駆けつけるが、折からの悪天候により大洪水が起こり、七軍は水没。
関羽は船団を率いて攻撃をかけ、于禁を降伏させ、?徳を斬った。また、このとき荊州刺史・胡修、南郷太守・傅方らが関羽に降っている。
関羽は樊城を完全に包囲し、別将を派遣して襄陽までも包囲した。さらに関羽は方々に印綬をばら撒き、曹操領内の群盗などが一斉に蜂起。
丞相掾・魏諷までもが関羽に通じて反逆を起こし、中原は震動。曹操は狼狽して遷都まで考えるほどであった。

運もあるが運だけじゃ到底無理な戦果だよな

そしてその後は運無く負けてしまったってこと？

負けは実力

赤兎馬に乗ってれば大抵強くなれる

呂蒙が邪魔しなければ樊城くらいは落とせてただろうな

呉がなー…邪魔しなければなー…。
てか関羽だけに荊州任せるなんてことしちゃったからな。
誰か軍師一人寄越せよ軍師。
関羽にも進言出来る軍師諸葛亮以外にいなかったのかよ。

ｶﾝﾇ

裏切りというより、関羽の北上するタイミングが遅すぎる、反乱が鎮圧されてから行動するとかアホかと。
本当に連携の取れないお方だよ。あと、樊城を維持できるかというのが問題。
長江という堀が存在しいないからね。

>>3
中原は震動。曹操は狼狽して遷都まで考えるほどであった。

曹操がヘタレるのは、いつものことだろう。（そして、軍師の助言で強気になる）

呂布や劉備には軍師なしでも負け惜しみを吐いてるが

いつものことって言うか袁紹と関羽の二回だけじゃねーの？

あと呂布のときもそう。漢中で夏侯淵が死んだときは慰めてくれる軍師が居なかったのでヘタレて撤退した。

張魯に攻め入った時も酷いパニック起こして劉瞱の助言に助けられてるよ

わるいとこだけあげるとどうしようもないアホに見えるな

デタラメ誇張が多いから鵜呑みにはすんなよ

>>11
あのタイミングじゃなきゃ七軍は壊滅しなかったぞ

徐晃に敗れてるから呉関係なく樊城は落とせない
兵糧の一件を信じると踏みとどまるのも難しいし結果は傷み分けだな

最近関羽批判多いから良い話が聞きたい。
誰か関羽について良い話を聞かせてたもれ。

関羽はね…………………





















…お髯が長いんだよ！

関羽の良いところ１「美髯」

関羽の良いところ２「単騎駆け伝説」

>>20
ちょっと前までは関羽の顔良斬りがいかに凄いか、で延々議論されてたんだがね
それによると関羽が単騎で打ち取った可能性もあるらしい

それ去年の秋頃じゃなかったか？

あれ、そんな前だったっけ…
あれ以降あんま盛り上がってるの見てないから感覚麻痺してるな

俺は最近三国志にハマったからその話題のときいなかったよ(;_;)
>>21ちょっとﾜﾛﾀｗ
でもそれ以外で頼むｗｗ

小銀玉が否定派にキレまくってたのは覚えてる

>>24
でもそれってホウ徳達も単騎だねって結論だったはずだが

それ結論じゃないだろ

顔良って関羽が降伏しにきたと思ったから油断してたんじゃないの？

だからそれは演義の話だって〜

演儀的には文句なしに猛将

正史的には名前だけ一人歩きしたただのヤクザ

ただのヤクザなんかじゃねーだろ
ただどう考えても神格化はやりすぎだが

ジャロに訴えられそうなレベル

なんだか創生期を思い出すような香ばしいスレ。

>>19
その手の徐晃マンセー系も結構居たなｗ

凄まじい(笑)

関羽の髭って凄まじいよな

関羽のいいところ書けよ(`□´)

今でも中国最高の英雄。

髭が自慢の関羽でーす

日本で言うと関さん？

関さんちの雲ちゃん

ニックネームは『うんちょ』

呉がいなくても魏の軍事力の前に全滅してそう

まあ実際に曹操の本隊がつく前に決着付いたわけだからね

え？一時的に負けただけでしょ？

呂蒙が攻めてきてなかったらどうなってたんだろうね？
スレ見当たらないからここで聞いてみる。
どんな話しが出てたのか教えてプリーズ

樊城の包囲は徐晃によって解かれたが、
漢水を挟んでにらみ合いが続く
漢中からすっとんで来ている曹操の本隊が近づいてきたら退却。
関羽北上の初期目標は、漢中で主力が戦う間に
曹操の関東諸軍を誘引するものだったと思うから。
直接のソースは特にない。

元々、襄樊は船団が漢水を北上したら簡単に包囲されるような構造になってる。
ソースは正史の三少帝紀。朱然も包囲しているし、孫ショウは一時的に城を奪っている。
関羽が包囲したのも洪水のお陰で、洪水が引いて徐晃が反撃した途端、樊の包囲網を打ち破られる。
ただし、襄陽周囲の水はまだ残っていたので、襄陽の包囲は解けていない。

関羽が包囲したというだけでは、曹操もたいして危機感をもっておらず
援軍として指揮官経験の無い曹植を起用しようとすらしているし、
曹仁、呂常が負けるとは思っていないと断言している。
実際に関羽が樊の包囲網を解いて襄陽の包囲に力を集中しても襄陽は落ちなかった。

曹操が本当に狼狽したのは、樊と許の間で反乱が起こったから。

>樊と許の間で反乱
それってどこのこと？

大水と関羽優勢の関係は面白いけど、その結果、
樊城は食料がない状態で包囲され北方との出入りが切断された。
かなりの危機的状況だった。

それだけじゃなく、魏諷の乱もあったってことか。

梁コウ、陸渾
位置関係は分からん。ひょっとして樊と許の間ではないかもしれない
陸渾の反乱軍は県や邑を破壊したと、管寧伝の付属の故昭伝にある
他はシラネ。

たしかに樊襄の包囲は、史記にある莒や即墨の戦い以上に厳しい包囲だったらしいね（by曹操）
洪水でほぼ城壁の高さまで水没しているところに船団で攻撃されたら、
そりゃ尋常じゃない状況ではあるわな。
でもそれも洪水が引くまでの辛抱だったのは満寵も言ってる。

>>53
侯音・魏諷・孫狼らの反乱３コンボだったからねえ…どれもしょっぱい反乱とはいえ
ただし侯音も孫狼も兵役に対する不満からの反乱だったわけで、
曹操政権そのものに対する反乱ではないから士人に協力を得られず、
関羽と組むことになったんだろうか

梁は河南尹、陸渾は弘農郡、コウは襄陽郡。
特に親劉備というよりも、征伐が多い曹操による苛政が218、219年頃にピークに達していたのだろう。
宛や陸渾の乱は218年に起きているわけだから、政治不満と漢中での劉備の反撃が同時進行で起きていて、
北上した関羽が両者を結合させようとした、というところか。
それに加えて鉄板の于禁が水没したため、曹操は関羽の攻撃を一刻も早く退けるために
三州から軍を急行させ自身も休む間もなく後詰に向かう必要があったのだろうね。
結果的には、ピンチヒッターの徐晃の奮戦と呂蒙の荊州攻撃によってこれ以上傷口を広げずに終息することができたが。

すまん、コウと言った【夾β】の読み方はキョウで、
襄陽郡じゃなくて潁川郡だった。許都の至近だな

七軍水没の原因は于禁の判断ミス？　ホウ徳の突出？
そもそも予見が困難なものか？

ホウ徳は関係ないだろう
責任を問うてしまえば、大水の危険が出た時点で
低地から陣を動かさなかった総大将于禁の責任になってしまうのだろう。
樊城付近は曹魏にとって知らない土地ではないのだから。

けっこう早くから大雨の兆候がありながら準備も注意もしてなかった
曹仁にも責任があるかもしれない

>>58
>>59
そもそも責任を問うのが酷だろうな
モタモタしてたら樊城落ちるし

鉄砲水は時に予測不能なほど素早くかつ強力に起きることがあるからな

反乱討伐や群雄討伐で戦闘にあけくれている三将では、岡目八目で分析できる温恢や
荊州駐屯暦が長くかつ荊州出身の配下かかえている関羽とちがって、
水害に対する配慮が無かったのは仕方ないと思う

戦争してんのに仕方ないも糞もあるか

あげ
★関羽★雲長★の続きはこちらで

前スレではアンチの敗北だったな
自分の下手糞な論理構成が納得されないからといって
読んでないとか言い掛かりつけてきて当たり前のことをさせたら
感謝まで催促するウンコみたいなやつだ
死刑！

関羽アンチは調子乗りすぎ

ビ芳に裏切られるのは自業自得
部下も離散した常敗将軍をﾏﾝｾｰしてんじゃねえっつーの

関羽独立勢力説

魏にも呉にも攻められ蜀には見捨てられる
どんな豪傑も死ぬだろ

>>65
他スレで勝利宣言ってやってる事は負け犬以外の何物でもないぞ

>>69
勝利宣言ではなく判決だよ
負け犬と勝負なんて最初かしてないし

>>69
勝利宣言ではなく判決だよ
負け犬と勝負なんて最初からしてないし

>>69
勝利宣言ではなく判決だよ
負け犬と勝負なんて最初からしてないし

>>69
勝利宣言ではなく判決だよ
負け犬と勝負なんて最初からしてないし

>>69
勝利宣言ではなく判決だよ
負け犬と勝負なんて最初からしてないし

>>69
勝利宣言ではなく判決だよ
負け犬と勝負なんて最初からしてないし

なんだなんだ
どっから沸いてきた？ｗ

恐えｗｗ

俺じゃないやつが連投しまくってるんだが……
きめぇ

>>78
言葉の何処にお前が居る

とりあえず前スレ（って言っていいのかよ）最後読んでみたが、
陳寿が三国志を書いたのは呉が滅びて十年未満の時期。関羽人気なんて片鱗も無いぞ。
「関羽人気で史書に大きく書かれた」としたら現実の魏や呉に与えた影響が大きかったことになってしまう。

>>78
いくら負け犬宣言を受けたからって荒らすなよ。

>>81
だから俺じゃないっつーの
なりすましだろう

真偽はどうあれアホな勝利宣言するような奴がなりすましだと弁解しても説得力無いよ
残念ながら

>>68
劉備本隊の動きが不可解なんだよな
連年の出兵で兵を休ませてるとしても、良将に一軍を授けて、
後詰として江陵付近に出兵させるくらい出来ただろうに。

既に漢中からは劉封が、荊州からは孟達が派遣されて漢水で合流している
のちに陸遜が討伐しているように、荊州西部の県は官吏が派遣されて固められていたようだ
これが後詰の軍。
南郡の守備を薄くするのは関羽の軍権の裁量内だし、呂蒙・陸遜はそれを確認して迅速に急襲しただろうから、
成都から見ると南郡に兵を派遣するような理由はなかっただろう。

それ以上は純粋なマンパワー不足だよな

>>83
勝利宣言ではなく判決だと言っただろう
おまえの日本語能力は在日並だな
残念ながら

判決云々は兎も角、
認定厨は一度こうだと思ったら絶対に曲げない印象
前スレでも明らかに意地になってたし

孫権の動きを見極められなかったのは
劉備のミスなのか関羽のミスなのか

孔明の罠

どっちにしろ守備兵まで投入して北上するってのはないわ

俺なら引っかかった自信がある
あの状況で全力突っ込まないってのはないわ

魏がドミノ倒しで崩壊する可能性はあった
まあ自滅だけど

ここまで性格が取り沙汰されるのは違和感
大昔の軍人は人格障害が結構多いのに

>>92
関羽の役目は劉備との二面作戦なんだから、曹操の本隊を釣り出した時点で引けばよかった
南郡からっぽにしてほったらかしたら落ちるに決まってるんだからないわ

北方三国志を読んでいるが、9巻は読み進めるのが辛いぜ
三国志を題材にした小説はいつも関羽北上の前辺りで一旦読むのを止めちまう

ももも

中国では関羽の北上は「威震中原」と評され
とんでもない事だったと語られてるそうな

それは史書にある。「羽の威、華夏を震わす」
于禁水没で漢の中枢部が軍事の空白地帯になって、周辺の軍が一斉に召集された。
王粛はのちに、
「昔關羽は荊州の衆を率い、漢水の濱で于禁を降し、ついに北へ向い天下を争う志を有した」
と述べている。

既に史書にあったのか。
さすがは史書からも名将の誉れをもらうだけのことはあるな。

晒しage

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1259591862/1001-1100
ここから移住アゲ

前スレの>>998のダブスタっぷりに吹く
散々「物的証拠を出せ！」と言っておきながら贔屓の武将の事となるとこれだからな

劉封と孟達とはいがみ合って仲が悪く、劉封が孟達の鼓吹を没収した

と劉封伝にあるが・・・・・

そういや、鼓吹云々の話は元々、
魏呉の武人の逸話は鼓吹曲が元になってるから武勇の証拠にならない。
というのが発端だったな。
まあ997と998が見事に割れたのが面白くはあったけど
これ以上は不毛だと思うんで切り替えようぜ

なんだよ、過疎スレが上がったと思ったら
別の場所からの難民共か
無駄な余熱をどうして他の場所に持ち込むかな

>>102
あくまでも「物証なくして歴史の追及なんてできない」を唱えるなら
関張の「万人敵」の評価は「そういう風聞があった」という証拠にはなるが
実績としての物証はあくまで明確となっている分に限られるので、人物評価は当然その範囲内で行うのが妥当……のはずだが

つまり「万人敵って噂のあった、史書に残る範囲の実績を持つ武将」であって「万人敵の実力がある凄い武将」とはならないはずなんだよな、この場合。
あくまで上述の価値観を頑なに通すのなら、だが

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 22:48:56
詔して亮に金?の鉞 一具、曲蓋 一、前後の羽葆・鼓吹 各?一部、虎賁六十人を賜ふ。事は亮集に在り。

とあるから諸葛亮関連の話だろ？これは
諸葛亮伝あたりじゃないの？

劉封が孟達の鼓吹を没収した話は劉封伝みたいだし

>>104
だな。
引き続き関羽の北上について語るって事で

待て待て、ソースの出所がわかったなら解決した方がいいよ

>>102
二枚舌ってレベルじゃねーな

>>105
相当悔しかっただけだろ
それなら次スレでも立てろよ、とは思うけどな

何もここでやらなくても

空気の読めないヤツが勝手にここをどこぞの次スレ扱いしたのか
折角、関公の威厳を讃えるような内容になってたのに、迷惑とか少しは
考えてほしい

叩きたいのなら他にそういうスレ立ててよ

関羽の北上についてはもう語る事無いしな…
核ついちゃってるし

>>109
解決と言っても、蜀漢が漢の礼制と当時の常識的な戦争様式を引き継いだ以上、
鼓吹が無かったとは、現存史料からは考えられない（そんな大変革をしたという記録がないのだから）。
問題は、蜀漢が自らの武人の活躍を謳って独自の鼓吹を作ったのか、
両漢の鼓吹を引き継いだだけだったのか、なのだが、
両者の可能性は既に>>101の897-898で言い尽くされているでFA。

鼓吹に関しても劉封伝にあるみたいだし議論してもしょうがないような・・・・・

関公(笑)

余熱にまだ駆られてるアホが居るのか
んなもんどーでもいいんですけど？
空気嫁

酷いスレレイプだな、こりゃあ・・・

鼓吹が無いと言い張ってたやつかｗ

鼓吹の話題はもういいよ
飽きた

お前達は誰と戦ってるの？

二週間以上もレスつかない過疎スレで何言ってんだ

他方から余熱を持ち込んだヤツは全部クズ

>>123
こんな形で盛り上げられてもねえ・・・
それにわざわざageてまで語りたかった事が
前スレでの恨みつらみって。
ケジメとかつけようよ。

このスレと同じく蜀信者同士が愛の余りに同士討ちしちゃっただけだよ
大目に見てくれよ

>>125
>>65みたいな前例がある件

>>127
それを言われちゃなんもいえねー

どーせ沈むだけのスレだったんだし
再利用しただけでグダグダ言うような事か？

>>125
恨みつらみじゃないだろうに
普通に議論の途中だったんだから

・関羽の北上はすさまじい
・それを止めた曹仁と満寵と徐晃と呂蒙と陸遜と孫皎と諸葛瑾と蒋欽と周泰と潘璋と朱然はすごい
・駆けつけた夏侯惇と張遼と裴潛と呂貢もお疲れさま
・あと董昭と蒋済と司馬懿と温恢と趙儼と虞翻と全�jと是儀はナイス助言。
・やっぱり決断力だよね曹操・孫権
・評価終了


漏れはないかな？

>>127
前々スレの魏オタの暴論を読んでから言えよ

曹仁＆ホウ徳が江陵を攻撃
背後で侯音の乱が発生して被害甚大
呂蒙が病死してしまう
ウ禁が水没
捕虜は皆殺し
徐晃が猪突猛進して戦死
曹仁がびびって逃亡

くらいやればいいんじゃね

>>131
・ビ芳と士仁粘れよ
・劉封と孟達も手伝え
・劉備何してたの？

・関羽凄すぎ
・邪魔した呉はゴミクズ
・于禁(笑)

こうだろ

劉備は顛末を知らなかったんじゃね？

>>135
関羽は凄いのにゴミクズの呉に負けたのは
関羽は凄いゴミクズなんだね

アリに食われるトラ

呉はいい仕事したな

その論功行賞が荊州牧ヒョウ騎将軍なんだろうな

関羽一年荊州失陥

この程度の活躍で後世じゃ神扱いなんだから、安いもんだよな

民衆にとってのヒーローが悲惨な死に方をしたからかな
岳飛とかもそうだけど

統一してたら周勃とか楊素程度の人気の可能性

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/15(火) 19:30:40
あの評価ってよく分かんないんだが

ハン城って、曹仁を曹操は関羽討伐に派遣したんだよな？
関羽って、荊州の３分の１のさらに、守備をかなり置いて出撃したんだよな？
多くて２〜３万ってとこか

関羽を高く評価していた曹操だから、侮ることもなく、充分と判断できるほどの兵を曹仁に率いさせたよな？
そうでなくては、曹操は無能になるし
で、満寵までつけて、関羽に負けて、ハン城に押し込まれて、なんで、
しかも、出撃できなかったとはいえ、関羽も万が一に備えなくてはいけないのに、
曹操が討伐するに充分と判断した兵力を持っていたウ禁やホウ徳がやられているのに

なんで、
魏の五将軍、四天王＞満寵＞関羽≒ホウ徳ぐらいの評価がまかりとおるんだ？
まさか、黄金時代のライオンズやジャイアンツと、最下位チームのエース級の評価を勝敗数だけで判断していないよね？
兵力差による負けがあるだけの劉備軍の副将が正史にないから、実績ないってこれいかに？

関羽信者と言われるかもしれないが

関羽＞ウ禁＋ホウ徳＋満寵＋曹仁
徐コウ＋満寵＋曹仁＞疲れてしまった関羽（２倍以上の兵力は各個撃破だから考慮して除外）

ってのが普通の実感と思うけどな

あの曹操が２度、討伐できるとして派遣した軍勢を全滅寸前にやった関羽は神すぎるｗ
まあ、防御と部下・同僚からの人望においては、凡将だったかもしれんがｗ

公文書からの引用度が高いとよくあることだが、
「初，曹仁討關羽」は別に、この時になって関羽を攻略するために曹仁が中央から派遣されたという意味ではない。
曹仁は218年より大分前から樊城に駐屯している。
「元々曹仁は関羽に対応して樊城に駐屯していた。ところが宛で叛乱が起きたので宛を包囲にいった」
というくらいの意味になる。

四天王とか神とか言ってる時点でアホ確定

四天王は、分かりやすく説明するためだろ
仏教が入り立ての三国でそんな言葉ないのは、これぐらいは誰でも知っている

なんとか信者のバイブルがいかに時代考証を無視しているかの立証にはなるがｗ

関羽＝神なのは、すでに確定ずみｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前ら、アンチ関羽のネット右翼は無駄な努力にいそしんでねｗ

徐晃＝神

四天王って蒼天航路の用語じゃなかったっけ？

状況が味方してくれて一時的に押していただけなのによくそこまで都合よく解釈できるもんだ
それなら俺は関羽よりも曹操をギリギリまで追いつめた袁紹閣下の評価を是非再考して頂きたい

曹洪＝ボクサー
曹仁＝ナルシスト
夏侯淵＝眼帯ハゲ
夏侯惇＝がきデカ

四天王？

基本腐すか笑い飛ばす曹操が本気でびびったのは袁紹と関羽だけ

関羽はなー
諸葛亮なんざ、曹操が崩じてからだもんなー頭角を現したのは

頭角ってのがどの程度の事かは分からんが
諸葛亮も関羽張飛と共に入蜀前にはすでに魏でも傅幹によって話題になってる
曹操は気にもとめてなさそうだけど

>>151
状況が一番大事だろ
曹操も何度も下手したら�dでる事態があったが
乗り切ったのは部下の奮戦と偶然

関羽は実力で、曹操は偶然なんだってさ

関羽の荊州戦を評価していないわけじゃないと思う
ただ>>145なんかは過大だろう

関羽贔屓もここまで来るとキモいだけだな

いや自分一人の実力じゃねーっつーことを言ってるのに
何でそういう方向に持ってこうとするかな？ｗ
苦笑せざるをえない。

関羽アンチもここまで来るとキモいだけだな

どっちもキモいということで手打ちにしとけ

関帝vs岳王

だとどっちが勝つの？

強い方が勝つ

てか関羽より張遼の方が歩んできた人生でも武功でも上だと思う

大企業の下請け
中小企業の共同経営者

張遼の合肥防衛は普通に関羽以上の功績だろうな

ｽｯ　楽進、李典

関羽に馬超、黄忠がいれば魏呉は瞬殺

>>168
なんだ、楽進、李典も関羽より上って言いたいのか
俺はそこまで言ってないんだけどな

違う、その二人あってこそ合肥を守れた。
てか李典と楽進は過小評価されすぎ

>>165
しかし、関羽の方が格上武将と化してるFA

武功のみではどちらが上か、なんて決まらんのだろうなあ

合肥戦って張遼の事ばかり語られてるが
確かに李典、楽進の働きも大きいな。
張遼＋李典＋楽進３人の武功と見るべきかも。

格上とか誰が決めたの
って言うとまた関帝様万歳が始まるんだろうな〜
少しは史書の方も吟味したらどうなのかね

大体見方が全く公平じゃないんだよな

実はその見方は公平だよ？
だって元々のスタートラインは当然史実からだもの

史書吟味では関羽派、張遼派の言い張りあいによる平行線を辿るだけ

いや、今の話神格化と全く関係ない方向性の話だから
さすがにこの話で関帝廟がどうだ信仰がどうだと言い出したら神経疑うけど

>>175
功績に差があるのなんて客観的な事実じゃん

>>177
それが単なる言い張りに過ぎないというわけで
それに楽進&李典の功績はどうなった？
張遼の一人勝ちだったとでも？

>>176
将の格としての話だろ？
ならば、唐代頃までは関羽&張遼は五分五分（古今唐列六十四名将入り）
しかし、その後関羽の格は上がり続け
歴代の武人を祭った武廟では岳飛と並んで、二大武聖と呼ばれるまでに
関羽の人気とは別に、将としての評価も上がっていったわけです

>>178
何食ってかかってんの？
張遼と関羽の功績の比較と
合肥の楽進・李典の功績の話がどうつながるわけ？

>>179
時の王朝が民衆人気に媚びまくって神格化してっただけだろう
人気が上がったって関羽の事績が変わるわけじゃないだろ

>>179
後世での関羽評価＝すべて関帝になってからのことだろ！！

だと思ってる、無知は少し学んで欲しい部分ではあるな。

>>177
正史に書いてある部分が全てならばそうかもね

>>182
どこにそんな奴がいるんだ？
ただ実績の評価をしている最中に他の話題を混ぜてグチャグチャにすんなって話だ

>>181
関羽の事績は六朝時代の頃に存分に評価されてるよ？
理由もなく、将の格までもが上がるわけないじゃない。

>>180
落ち着けよ
スルーしろ

マンセースレで比較してコケにする時点で馬鹿だけど

実績の話だったとしても、何故
張遼＞関羽
になるのか全く不明なのだが。

ただの拘り？

>>183
史料評価なんだからそうだろう
すぐそうやって誤魔化そうとする
そういう話は然るべき話題の時にやれよ

>>187
実証がなにもないからな
そう言い張るしかないんだよ

史書評価でも関羽の場合、顔良斬りは半端ない事だと
後世から讃えられちゃってるしなあ。

史書目線でも張遼＞関羽はないわ。

>>188
＞史料評価なんだからそうだろう

そいつとは別だよ。
客観的事実としてあなたが言う張遼以下の指揮官の攻撃で魏は動揺してるじゃん。
雨のおかげ盗賊のおかげ状況のおかげと割って
マイナス部分だけアピールして矮小化するのも誤魔化しの一手段だと俺は思う。

「関羽の方が格上武将」ってまたいつもの関帝賛美が始まるんだろうな〜
って思ったら案の定マンセータイム発動中
罵り混じりで退廃的になる前に関羽の実績がどう凄いか語ってみたらどう？
張遼より格上なのは確実なんだろ？

>>190
顔良斬りだけで関羽＞張遼とかねーわ

>>192

威震華夏の四文字＞魏書十七全文

>>191
俺が関羽の事績をいつ貶したんでしょうか？
過大だと言ってるだけだ
>>145とかさ
それ以外の功もそんなに多くないし

>>194
それこそ根拠ねーよｗ

>>179
>>185

のでアンサー出ちゃってるんですけど・・・
これ以上何を話せと？

つーか実績が大したことないから神格化とか将としての格とか言ってごまかすしかないんだよ信者は

>>197
意地でも張遼の方が凄いと言い張りたいんだ！
ほっとけｗ

>>195
じゃあどの程度なの？
多くない、と断定しているのが既に表現として正しくないと俺は思う

>>198
顔良斬りの実績は張遼合肥以上のものとして語れてると思うが？
後世の史実的に。

>>196
他の連中には出来ない仕事だ

>>197
猛将・勇将の代名詞として関張の名は使われていた
けどそれって有名ってだけで実際の事績や軍人としての功績とはまた別な話
事績や軍人としての評価を語るならやはり史料にある範囲で吟味しないと議論にすらならないよ

>>200
荊州戦と顔良戦以外に何か目立った功績あったっけ

>>203
では、何故「有名」になったのかな？
名を上げるにはそれ相応の実績や活躍あって
それが評価されたからこそだと思うが。

>>203
「実際の事跡」が何で史書だけで分かるんだよｗ
まずそこを説明してもらいたい。
あんたの言ってることは「史料に書いてある範囲では」の間違いだろ。
それならば納得はいく。

風評や後世の評価は都合よくオミットして
曹操の関羽降伏時の人事評価は完全無視してる時点で話にならないとか言われても
何なんだこいつはという感じだ

関羽は荊州を任されたにも関わらず、力不足から領土を奪われた

結果だけ見るならこうだな
やはり合肥を守りきった張遼の方が上だと思う
なんだかんだ言って結果が全てだし

>>203
おまえが言うなと言いたい

>>204
小さい功績の積み重ねより
大きい功績が数えるほど、の方が評価されてるという事実

なんだろ。
実際に現在では関羽のが遥かに大物になっちゃったんだから。

>>207
何故、そこで張遼の武功独り占めのような形になってしまうのか・・・

>>199
そういう煽りで返してる時点で負けだと思う
顔良斬った顔良斬ったと言うが、作戦上特に重要か否かで考えると……
事績一つ抜き出すと顔良の首を取った事は派手かもしれないが、
張遼は昌豨を降伏させたり北伐でも活躍したり、曹操の配下になってから死ぬまでずっと活躍し続けている

有名じゃないからってその辺を無視していい事になるのかね？

>>207
難易度は江陵＞合肥
張遼如きに出来ることは関羽にも出来た。
その根拠は同時に出陣した白馬で活躍したのは関羽の方だから
張遼が江陵を守っても結果は出た可能性は高いが、関羽ほどの名声にはつながらなかっただろう
結果が全てというのには同意するが、結果論で全て語るのは妄想とか民間伝承での活躍でマンセーするのと同じくらい馬鹿げている
そんなスタンスなら議論する意味がないと思うのだがな。結論出てるじゃん

>>211
つ>>209

現実とは無情よなあ

合肥が全部張遼の手柄ならもっと称えられるべきだな

>>209
烏丸征伐の指揮を任されてそれを下したことや合肥の勇戦などは決して小さな功じゃないよ
つーか知らんだけじゃないの？

そもそも関羽は関帝になるまでの過程が史実とは全くの無関係と
思ってる時点でかなりの知識不足だと思うのだが。

>>213
自分の無知を棚上げに「現実」か
>>210
それ言ったら顔良だって斬ったのは関羽だが、白馬の戦いには何人も参加してるし

>>215
そりゃ、悪かった
しかし関羽の顔良斬りや威震中華ほど評価をされた
功績じゃなかったんだろ

>>215
それが単騎駆けと雨バーストより上と言える根拠は？

>>216
その神格化の元になった史実の是非を問うているんだから
そのレスは的外れ

>>217
どこらへんが無知？

>>221
現実を知ってること

>>220
その史実評価が神格化への遠因ともなってるんだよ
つまり武芸一本しかなかった一介の男が槍働きのみで得た
功績を評価され、時代が下るにつれ
色々な付加要素を設けられ偉い神様にまでなったという事。

>>223
あんたの言ってることは関羽擁護してるサイドにとってもよく分からん。
神様だろうが王様だろうが、その偉大さと戦争の上手さに何の関係があるんだ？
史実評価同士での擁護では邪魔なだけだから
別のスレで神格化の経緯について説明してもらいたい。

後世中華で評価されても、現時点で関羽の評価が割れているのは
所詮、中華は中華の評価ってことか

これが噂のなりすましか？

>>225
たかがねらーの言い合い如きで関羽の評価が割れるわけねーだろｗ
ネット中心かよ、お前の真実ってのは。

関羽≠関帝

>>218
同時代の評価でいえば、特に楽進・于禁と並べて上奏されているから考えれば決して低いものではない
遼来来の故事にもなっている。評価されてないとはこれやいかに

神様だから関羽は凄い、みたいな主張は自分がアホだと主張してるようなもんだぞ

顔良は戦う前から動揺してたから殺しても大したことない
ウ禁、ホウ徳は洪水で水没してたから降しても大したことない

徐晃には勢いが落ちた所を何時の間にか主導権を握られてストレート負け
ハン城側の包囲陣の被害はかなり悲惨

呂蒙には戦わずして負ける。対人関係の不味さが駄目でした

よって関羽＞張遼

話聞いてないの多くね？

＞史実評価が神格化への遠因

って言われてんじゃん。
つまりそれだけの実績として評価されてるんだよ。
誉ある実績もなく神になれるほど中国の文化も甘くはないよ？

つか張遼の評価は合肥だけじゃねーし
江夏の侵略、趙国・常山の平定、その他反乱の鎮圧、国家レベルで見ても功績は大きい
楽進、李典もそうだが
その上で関羽は彼らに比べてその名声程に抜きんでたものかどうか

>>233
史実評価を見ず、張遼大好き！
ならばそうも見えるわなあ。

>>232
つまり李冰みたいなもんか？
じゃあ戦争じゃなくて政治の方でカウントされてるんじゃないのか

歴代の有名武人が祀られた武廟の筆頭ともなってるから
完全に武人としても評価されてるよ、関羽は。

「遼来来」使うと途端に信憑性が失せるな

>>233
不明でFA

分からないことには触れないのが利口な態度だJK

>>232
だからその実績が正味どうなんだって話だろ
お前こそ人の話聞けよ
神格化のあくまで要因の一つにすぎないのであって、民話等の尾ひれが多いのは否めないし、明代に入ったらあとはもう手放し状態
神格化の要因を全部実績に還元できないだろ

>>237
単騎駆けみたいなもんだろ
あまり目くじら立てても意味ないし

>>237
威震中華も似たようなもんだけどな

>>237
遼来遼来だよな
蒼天厨は馬鹿すぎる

>>234
結局何が言いたい？
煽るだけか？

>>242
挙げ足とりはこじれるからやめれ

>>239
無論、評価されてるよ。
六朝時代の頃から既にね。

>>241
どこがだよ
相対化するな曹操信者

実際顔良を斬ったのと混乱してる孫権の旗奪ったのと差ってなんだろな

蒼天厨壮絶自爆

>>247
満塁HRとHRの差かな？

>>247

関羽：クエスト達成
張遼：サブクエスト達成

みたいなもん

張遼が孫権を斬ってれば北上時に直接対決が見れたかもね

>>245
六朝時代からすでに何パーくらい史実効果なのかわからんぜよ
史実の話をするならややこしい推測するよりは実際に文献から取ってくればいい話。
まあその上で「史書には書かれていない功績があるかも？」と言う話をするのはいいかもしれないけど、
張遼その他にそれがないと言う確証はないし、あて推量の域を出ない以上相対比較する場合は混乱を招くからやめた方が良い

孫権「そこまでなめてくれんねェィ！」

>>246
どこらへんで曹操出た？

>>249
打率がダンチな件

正体発覚ｗ

>>254
「信憑性が失せる」というのは張遼止啼に対してではない
にも関わらず的外れなこと言って
苦し紛れに反論したつもりになってる部分から判定

>>252
100%だろ、あの時代だって三国時代の事を知るには
正史しかなかったんだし。

>>249
魏と蜀では条件がダンチ

蜀のが条件キツかったしな

>>242
そういうこと
ほかでどれだけ偉そうなこと言ってても、「遼来来」だと「ああ、蒼天だけで全部わかったような気になってる子か」って思う

自壊しなかったのが不思議な劉備一行

>>258
現存していないであろう文献や史書が当時はあったはず

捕虜になって打首、生首、晒し首の関羽と
畳の上で死んだ張遼では比較にならんよな
ここら辺で切り上げることにする( ﾟдﾟ)、ﾍﾟｯ

>>259
顔良斬りと合肥だと孫権十万の方が条件的にはキツいだろう
顔良はこの時孤立中

>>265
大将付近の分厚い肉壁はどっちも変わらんぞ？

遼来来は痛い子だが
たった一文字抜けただけで粘着する方も大概
それよりも「関羽は過大評価か否か」について語った方が建設的

関羽　顔良の旗を遠望して駆けつけ、首を切り取った
張遼　包囲陣が固まる前に歩兵800を募り、夜行して孫権本陣を払暁奇襲した

>>267
魏オタが出てくのが前提条件だな
理性的な議論になるとは思えない

>>267
今回のは>>165が投下した爆弾だというのに随分な言い草じゃないの。

>>266
賀斉、陵統に始まりその他諸将……
壁の厚さで言うなら合肥だろう

>>271
そんだけいて何やってたんだよｗという木偶っぷりだな
不思議だ

関羽は「万衆」を潜りとも書いてあるからなあ。
ここに無名の武将が何人もいた可能性も否定できない。

合肥で一番凄いのは凌統の不死身ぶり

張遼伝と陵統伝の描写量

>>271
張遼2　来援が近づき呉軍の大半が引き上げたその殿を、諸軍を率いて強襲。
　　　　　孫権に肉薄し、周囲の諸将が多く傷ついた

>>273
否定は出来んが、張遼伝には「ニ人の将校を斬り、砦を突き破って……」と無名の将校の事もちゃんと記載されてるから。
書かれていないものを書かれているもの以上とは言えんでしょ

>>273
顔良は軍を分けてるからその分手薄

>>277
それを言ったら関羽なんて「万衆の中」だからなあ。
史実記載に一切のイチャモンつけないのなら、それだけの密集地帯に突っ込んでいった
事になるんだぜ？

>>278
そもそも白馬攻撃の主将は顔良じゃないが

>>278
それでも万衆と見間違えるほどの軍が残ってたわけで

>>274-275
確かに陵統の死ににくさは異常

また隔離スレからの脱走者か

>>279
いや、張遼伝の方が「大軍アピール」は凄いよ
斬り込む所から重囲を脱して、取り残された部下を救出に行くところまで
関羽伝だと状況がよくわからんけど

＞重囲を脱して

つまり目標達成には至らなかったと。

逍遥津は呉書にも記載が沢山あるんで状況もわかり易いんだがな
甘寧伝によると孫権の護軍として呂蒙・蒋欽・陵統・甘寧が付いているオールスター状態

>>285
目標は合肥の守備です

名のある将がいれば難易度が上がる・・・。




無双の話ですか？

死んだ陳武を尻目に我先に逃げる宋謙と徐盛

>>287
孫権倒した方が勿論良かったけどな。
関羽の顔良の時みたいに。

>>288
そりゃそいつらの隊がいるんだから上がるっしょ

万衆も同じようなもんじゃねえの？

顔良軍の肉の壁＝孫権軍の肉の壁

にまず差なんてないと思う。

>>290
まあ荀攸の策がうまくいった時点で勝負は決まってたけどね

>>292
状況が全然わからんからなあ
孫権が死にかけた時に対して
寡兵だったのかもよくわからん

>>145>>148だが、
関羽が、過大評価っていう人はほんとは史実を見ているのかな？
曹操信者や魏ヲタのでかいだけの声や正史に記述の量、トップクラス人間の能力に大きな差があるはずもないって
思いこみから信じられないだけじゃないのか？

俺もそう思っていたし、信者ではなかったが、冷静になっても、関羽まじ、すげええええええ！！！！！！！
曹仁やウ禁が歴戦の名将と呼ばれてもいい武将であるとは思う
おそらく、彼らも張遼と遜色のない武将であったことは疑いないだろう
曹操と戦ってもいい勝負はするだろう。正面攻撃に限定すれば、あるいは勝てるかも知れない

しかし、関羽はマジでパネェ！！！！！！！！！！！！！

天下３分の２を実力で勝ち得た魏の２０本の指に入るであろう互角の兵力はあったであろう二人を
いつの間にか、押し込め、さらにまた、二人が加わり、腹背に敵を受けながら、
壊滅寸前に追い込み、二人を倒し、曹操の片腕といえる曹仁に降伏まで考えさせ、
さらに補給を断たれながら、曹仁と満寵の援護を受けた徐コウが関羽をうち破っただけで、
曹操はもう大絶賛！　それほどまでにヤバかッた。
曹操軍五将軍や二曹二夏コウが、１００点満点の８０台９０台にひしめいているとしたら、
関羽は規格外１５０点って感じ。

まあ、部下の統御はあるいは並以下とはいえるかもしれんが、
これほどの武力を使わないのはもったいない。少し守備を怠ったのはやむを得ないと思う

老いたとはいえ、あの曹操をマジでびびらせたのは正史にもある
正面攻撃に限定すれば、元気な関羽＝曹操以下魏全軍　っての方が史実に近いんじゃないかな？
関羽の部下に、（能力値スレ的には）、関羽の能力を吸うような武将はいないし

>>294
完全に寡兵はないな
万衆と書かれてるんだから
史実記録が忠実に見るならばね

>>294
他の伝にも特にそれらしい記述が無いしな。
逍遥津北の場合呉書の各人物の伝にも奇襲の際の記述は残ってるんだが
まあ一回目の記述は張遼伝にしか載ってないけどね

>>296
そりゃ「人が一杯居ました」ってだけで
敵が一杯居たのか味方も突っ込んでたのかわからんがや

>>298
ここにきてダブスタですか？

>>297
内容が重複するからだろう

>>299
どこもダブスタじゃないよ
合肥の奇襲は記述が多く鮮明だが
白馬の先鋒戦は状況が不透明だってこと

>>301
万衆の中に突っ込んでいったことは
かなり鮮明な記述だよ？
寡兵なんてどこにも書いてない。
それなのにどうして寡兵なのか分からないとかいいはじめるのかと。

>>302
「万衆の中良を突き殺す」しか書かれてないのに鮮明もないな
寡兵って言うのは張遼、関羽らの先陣が寡兵なのかどうかも書かれてないって事
だから状況がよくわからんと
関羽が顔良の首を取ったのは確かなんだろうが

この話また長くなるからやりたくないんだよな

>>303
「万衆の中良を突き殺す」の前の記述を見れば明らかだと思うが？

自分勝手な見解に走るから長くなるんじゃないのか？

出陣を命じられたのは張遼と関羽
関羽は顔良軍の旗印を見るなり、万衆の中に突っ込んでいって
顔良を突き刺し顔良の首を取った

まあ、脚色なしならこんな感じだしな
普通に考えるならば、関羽が万衆ともいえる敵軍の中に突っ込んでいって
顔良の首を上げたと取れるが・・・。
この話はこんがらがって、いつの間にか「乱戦」になってたわけのわからない
見解が出てたのを思い出した。

>>304
「良の麾蓋を望見し」だからある程度肉薄しなければ顔良の麾蓋は確認できない
だから曹操の命に従って張遼と一緒に急襲し、軍をすすめた後で……と言ってみたら荒れた

これが自分勝手な見解と言われるならそれまでだが。
でもその言い分が通るなら「曹公張遼及び羽を先鋒として之を撃たしむ」を無視して関羽の単独だったと言うのは勝手じゃないのかね？
と思うわけです。
いずれにしろ決着がつかない事は解りきってるんだからこれ以上やりたくないね
関羽が顔良を斬った状況がよくわからんというのは変わらない

まあ関羽の身体能力は凄い、って事でいいんじゃね？

それ＝名将という評価には当然繋がらないが。

>>305
そりゃ兵すら率いて無いとか言う奴が出てきたから

>>306
それに関しては異論ないんだよね。
ただ俺が重要視してるのは二行目だし、他の人もそうだろ

曹操の評価した官位では当時于禁、張遼、関羽がほぼ互角。
徐晃、楽進らがその下。のちに降る張コウも徐晃と同程度。

>>310
夏侯惇どの辺だっけ？

>>310
年功を考慮したら、将としての評価は、

関羽＞張遼＞于禁＝徐晃＞楽進

ってとこかね？

あれだけの戦歴を誇り、将才を求めた曹操が下した評価だ。魏ファンも文句があるまいｗ
関羽が楽進より下なんて発想は、魏信者か関羽アンチしか考えられんｗ
どう擁護してもただの感情だろうｗ

>>312
草生やし、信者、アンチと好き放題にやりおって

>>311
勿論外様将の上。

基本的に曹操から離れて大軍を指揮できたのは、
夏侯惇・夏侯淵・鍾ヨウなどの要人。のちに曹仁が加わる。
その下に于禁・張遼などが続くが、総指揮は任せられず、
長期駐留には護軍の監督が付いた。（親族と外様の中間に臧覇が来るか）
ただ例外的に、于禁・張遼・楽進は他の将を率いて征伐に出た記録が残る。
しかしながら、古参の于禁を除く諸将は最後まで曹夏侯氏の都督の下から抜けられなかった。
車騎将軍まで昇った張コウさえ、独立の方面のトップに立てたのはほんの一時期しかなく、
曹真や司馬懿に抑えられていた。

比べるのがおかしいんだよな。
合肥の張遼は、二度とも「戦術状況を作る」という段階から優れた手腕を発揮して戦場を支配しており、
軍将としての智勇がフルに示されている。
白馬での状況を作ったのは曹操と荀攸であり、関羽は精精一部隊長としてしか働いていない。

北上のさいの関羽は、数万の大軍を指揮する総司令官であり、
武名高らかとはいえ当時一軍の将に過ぎない張遼では比較にならない。

>>313
吹出物に障ると痕が残るからやめなさいって言ったでしょ

間違えた
＞ただ例外的に、于禁・張遼・楽進は他の将を率いて征伐に出た記録が残る。
楽進は他の名のある将軍を率いた記録はないかな。
ただ単独で別軍として派遣されたり、
襄陽を任されるなど、出世は遅いが要所に配されている。
于禁と楽進は古参であり、一足早く魏王の臣となるなど、曹操の「左右の将」という
扱いだったのだろう。

>>313>>315
要は反論できないってことじゃん
（>>314の指摘はおいといて）

せいぜい、攻勢限界点に達した関羽が引き返すところを、追撃したってことだろ
大破までいたってないからね。で、関羽に統治を任された二県令を破り、近隣の民衆が降伏したと
楽進は、古参なのと、誠実さと勇敢さを評価されていた勇将って感じ

関羽や于禁以上の将才なら、曹操がもっと重く用いて、張遼の上においてるだろう

しかし曹操は曹仁が包囲されたとき、最初曹植をトップに迎撃しようとしてるんだな
結局曹植が酒のんでて命令を聞けなかったけど
あれが曹植にとってラストチャンスだったかもな

曹操の人物眼と後世の人間はどっちがすぐれてるか

>>319
そりゃ、曹操だろう。
間違いはあるかもしれんが、当時の戦争を知り尽くし、数々の勝敗多き戦歴をくぐってきているから
（勝ちばかりの真の軍事的天才・項羽とかの方が人物眼はあやしい）

後世から史書を読み、天才的に判断できる人間はいるかもしれんが、
こういう風に論議の上で、平均化してしまえば、間違いなく、曹操＞＞＞＞＞＞＞＞後世の人間

>>317
反論できないんじゃなくて、いい加減めんどいからほっといてるだけ
だって偉そうに感情論とか言ってるわりに、自分が言ってるのは客観的な根拠も何もない感覚的な意見だもの
やってらんないよ

>>320
その辺がわからないから我々は史料を読み解く
曹操を全面的に肯定している人間が曹操のモノの考え方までトレース出来ているわけではない
そしてそれをやるなら関羽の評価のみならず曹操の価値観を全面的に肯定しなければならん

結果論を集積するとあの時代では曹操が一番優秀
その曹操が評価し恐れた男、それが関羽

うわダセェｗ

>>317
負けた事実を感情で必死に擁護しているわけですね

>>324
曹操信者みたいだよな

曹操はピンチになるといつでも取り乱してるけどなｗ
それですぐに参謀軍団に諫められる
関羽だけに限ったことではないし、実戦経験のない曹植を派遣しようとするなど
本当にあせってたかどうかもわからん

まあその一戦だけで楽進＞関羽とは断定できないが
楽進が「戦闘」という領分で能力的に優れていた事を示す客観的事象に基づく一種の証明ではある

>曹操はピンチになるといつでも取り乱してるけどなｗ

たとえば？袁紹と関羽以外で

>>328
呂布との戦いでも袁紹に膝を屈するのを諌められてる

戦に強いから、実務能力があったから評価された、とは限らんけどな
所謂「国士の気風」があったからかも知れん

>>324>>325
はいはい。そんなら、そっちもダブスタ禁止な
曹操信者のごり押しで魏優位の議論が続いていたことを忘れるなよｗ
>>327
まあ、そりゃそうだ。
本当は不等号で分かる問題ではなかろう
しかし、彼らの特性が分かるほどの資料はない

>>331
＞＞はいはい。そんなら、そっちもダブスタ禁止な
　　曹操信者のごり押しで魏優位の議論が続いていたことを忘れるなよｗ

はあ？
好き勝手にやっといて何言ってんのこいつ

↑と蜀中毒が喚いております

>>317がいつの誰の武勲のことを述べているのかわからない

>>323
お前、なんのため、ここに来てんの？
回線きってさっさと寝たら？

>>332
スルースキル発動中の俺には是非も無し

くたばれ魏証罪

まさかの総スカンﾜﾛﾀ

>>338
今の瞬間ほどバラバラだった住人の心が一つなった時はないｗ

結論

張遼、楽進＞関羽

異議なし！

今までは
張遼、楽進＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

だったんだからこれで満足しとけ蜀中毒

＞＞曹操信者のごり押しで魏優位の議論が続いていたことを忘れるなよｗ

いや、張遼、関羽と時々楽進で、曹操なんて>>319で初めて出てきましたが

そもそもさ、呂蒙らは後方から攻めた汚い奴らと言ってるが
関羽の正面に魏なんだから、呉は必然的に後方から攻めることになる

呉をバカにする奴はバッカじゃね〜

>>343
楽進だって>>312で出て来たばっかりだよ
曹操なんて殆ど名前だけの出演
彼が何を言いたいのか私には理解できない

両者の論点は何なの？それぞれどうぞ

曹操信者＝なんか全板で規制が激しくなってきて関羽バッシングくらいしかやることなくなりました。

>>347
君にぴったりのスレがあるから仲間に入れてもらいなさい

http://same.ula.cc/test/r.so/yutori7.2ch.net/warhis/1260402543/

曹操の話題なんてほとんどなかったのにどこに信者がいるんだ？

>>349
見えない敵と戦っているんだよ

なんだ、物忘れが酷いな。
ものの２０〜３０スレくらい前の話じゃないか、曹操信者。

↑バカ発見！

↑ボケ老人

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/17(木) 22:44:26
>>310
年功を考慮したら、将としての評価は、

関羽＞張遼＞于禁＝徐晃＞楽進

ってとこかね？

ここに、もどればいいかね？
残りの文章がいらんだけかね？　過去と他スレの記憶がごっちゃになっているようだ

>>354
じゃあ曹操の話題を出した>>310が曹操信者か？
そいつが出すまでは張遼、関羽の話題が主で、当然曹操に関する信者的なマンセー意見なんて一切ないしな
でも>>351が言う所では曹操信者がいるらしいしなぁ
それどころか>>331によると曹操信者がゴリ押ししてたらしいしなあ
今回の流れのどの辺なんだろ

李典「俺の話題が・・・功績は充分なはずだが・・・」

>>356
大丈夫だよ！
脇役じゃないよ！

>>355
結果論厨の関羽アンチにとって
三国志で一番実績を出した曹操本人の人事評価は
関羽を貶すのに非常に都合の悪い意見だということがよく分かる書き込み
曹操信者のレッテルを貼って無効化しようと必死に工作活動をしてるのがバレバレ

そういう漠然とした評価とか風評じゃなくて
史料に明記されてる実績、事跡だけで勝負して下さ〜い

なんて不毛なスレ…

一晩で100以上増えててﾜｱｱﾛﾀ
張遼の方がインパクトがあるんだよな

陸遜の北上の方がインパクトあるよ
占領に成功してるし

>>358
先に曹操信者がどうこう言い出したのは誰でしたっけ？
お仲間の発言くらい覚えておいてくださいな

>>363
この相対化と蒸し返しと被害者意識の高さは曹操信者そのもの
スレタイも読めない基地外だから以後スルーでいいよ

相対化よりもダブスタの方が問題だろ
関羽信者はかもしれないばっか使ってる
史書の記述だけ見れば

張遼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽なのは明らか

関　羽　信　者　沈　黙！ｗ

そんな凄い魏がなんで統一出来なかったのか？

>>364
メチャクチャな事言ってるから突っ込まれるんだろうが

曹操の人事評価は有効か否かが論点
どっちが先に曹操信者と言い出したかなんて論点ずらしでなければ的外れな突っ込み
呆れてるから放置してるだけだったんだがまさか有効だとでも思ってたのか？

>>369
残念ながら無効です
有効だと思ってるのは関羽信者だけ

髭オタは実績に裏付けられた実力を持つ魏将に嫉妬している

>>331でメタな事言いだして総スカンくらったら「呆れてるから放置してるだけ」
頭沸いてるとしか思えん

そりゃ俺じゃないし
全部同一人物に見えるとか病気なのはおまえ

曹操信者のテンプレ行動だね。
いい加減議論の邪魔だからどっか行ってもらいたい。
魏オタでも史料評価のきちんと出来る人ならば問題はないのだろうけど。

ああ、それは俺が証言する
>>331は俺
『過去の様々なスレで』曹操信者のごり押しで魏優位の議論が続いていたことを忘れるなよｗ

と補足すればいいのかな？
魏シンパは、曹操信者と一緒に、>>365みたいなことを連呼していたことを
チャラにできると思っているのであろうか？　
そのことを指摘されたらファビョってごまかすのか？

これこそ、むしのいい話だｗ　お仲間の横暴を省みて、少しは自省しろよ
＞史料に明記されてる実績、事跡だけで勝負して下さ〜い
↑俺ルールの見本ｗ　お前の脳内だけで勝手に決めただけだろうがｗ

>>371
それはないなあ
２ｃｈの一部のスレでのみ有効なその程度の思い込みなど
現在中華全土が認める武廟の筆頭として君臨している
関羽の評価に比べたらゴミ同然のもの
井の中の蛙はとことん大海を知らんなあ

関羽好きがこんな連中ばっかだと思われるのは勘弁して欲しい

魏オタはこんなのばっかなんじゃないの

つーか関羽アンチだろこいつ等
わざとアホな持ち上げ方して関羽信者の評判を下げようとしてるとしか思えん
最近痛い関羽アンチが沸いてるから、便乗してると思われ

なりすましだな

都合の悪い事は全てなりすましですか
曹操信者はマジで頭逝かれてるな

この手の議論は時間の無駄とメタってみる

都合が悪くなると曹操信者のせいか…
虫酸が走るぜ

また、ここからはじめようか

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/17(木) 22:33:13
曹操の評価した官位では当時于禁、張遼、関羽がほぼ互角。
徐晃、楽進らがその下。のちに降る張コウも徐晃と同程度。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/17(木) 22:44:26
>>310
年功を考慮したら、将としての評価は、

関羽＞張遼＞于禁＝徐晃＞楽進

ってとこかね？

>>375
お前のせいで荒れたのに責任転嫁かよ
しかも調子のいい後付けして上から目線とか非コミュにも程があるわ

>>375
その補足があるかないかで相当意味合いが変わってくる。
そしてその補足があろうが無かろうが今回の流れにあまり関係ない。
そのレスはハッキリ言って何の意味も無い、ただ場を乱すだけの煽りに過ぎん。

＞＞曹操信者のごり押しで
とか流れと無関係なレッテル張って人格攻撃に走る時点で終わってる

つうかお前らもいちいち相手にしてんじゃねえよ
対抗するから横槍入れられるんだよ
荒らしに反応する奴も荒らしなんだよ

揚げ足取り、蒸し返し、責任の擦り付け

をやると荒れる
リアルだとやったもん勝ちだけど
それに多数派工作を入れれば完璧

スルースキルを磨くべき
己に不明が無いなら周りが判断する
自分で潔白を示そうとすると却って黒くなる

>>384
関羽は降伏したが元の主君がいるので、帰らせない為に厚遇されるのは当然。
また対外的にも投降者を厚遇することには意味がある。
張コウも降伏時に偏将軍に任じられているが同じ意味合いがあると思う。
特に関羽が降った頃は袁紹との対立が決定的であり張繍さえ受け入れるしかない状況だった。

曹操が関羽を評価していたのは間違いないが他の将と単純に比べるのは公平とはいえないと思う。

うむ
張遼は人生の勝利者
関羽は無様な生首
これが両者の将軍としての覆せぬ格

徐晃の活躍も無視できない。
関羽は徐晃にも劣る。

魏＞蜀
五将軍＞関羽

楽進に負け徐晃に負けた関羽が五将筆頭の張遼より上な訳ないな

>>390
つまり厚遇するのが当然なくらいの価値はあったということだね

>>395
そう思うよ。
年功だけを考慮して他の将と比べてるのがおかしいと思っただけ。

張遼もまた、自ら募った并州兵を擁して何進・董卓・呂布と移り、
徐州時代には太守を務めた大幹部だった

投降者を厚遇するのは当然って
それは漢寿亭侯含めて？

張遼には二十代で行北地太守と魯国相の記録がある。
張遼というのは、歴史的に言えば、霊帝末の募兵制導入による朝廷常備兵の出現と、
それを掌握することで専権を手にした少帝献帝期の権臣達の権力群像の
現場ど真ん中にいた人間。

>>398
厚遇するのは当然。よほど信用できない危険人物でない限りは。
実戦や政治に投入するかは能力と信頼性の問題。

>>391
首になっても仇敵を誅殺する関羽は神

>>401
妄想は他所でどうぞ

どこらへんが妄想？

平将門みたいだなｗ　恐えー

>>403
演義が妄想でないとでも？

>>391-394
こういうあからさまな当てつけを無視するのも、スルースキルなのか？
こっちのことは散々あげつらっておきながらこいつらは、なんかと信者といわれても仕方ない所行ではないか？

そっちの言い分も分かるが、
もはや、根拠を失い、遊軍としてなるしかなかった劉備の降伏者が、
張コウや張繍と同列と考えられるほどの重要性があったと考えるのは、これいかに

>>405
古代から続く呪いの力を完全に否定はできんだろ。

>>398
もちろん漢寿亭侯は顔良切りの功績も大だと思う。
ただ関羽以前でも張遼は関内侯、徐晃は楊奉配下時に都亭侯、
于禁・・楽進は功績を認められて亭侯に封じられている。
張コウは降伏時に都亭侯だから漢寿亭侯が破格の厚遇ということではないと思う。

>>406
裏付けのないそこ浅い論なんて相手にするなよｗ
二十四史からの広い目線では結果が見えてるので
幅の狭い三国時代の正史からの比べあいに固執してるだけ。
そうでもないと関羽以上と言い張れないからな。

自演くせー

>>410
自演ではないがな
>>409
そこまで言うとｗ　結論はそうなるのだろうけど
>>390は、そこまで不当なことは言っていないよ

しかし、関羽に降伏優遇者としての価値はそこまでなかっただろうけどなあ

張遼も降伏者だし、劉備が生きていることにそんなに大きな意味があるかなあ
呂布の騎馬兵をひきつぐ、張遼の方がその意味での価値は高いと思うけど

自分は張遼の年功すらも、おしても、曹操は関羽を高く評価していたとしか思えないけど

大体二十四史とかわざわざ持ち出して来る時点で
当時の実績では関羽の方が下だと認めてるようなもんじゃん

三国時代の関羽のことを話してるのに二十四史がどうとか・・・・

>>406
自分の相手が一人だけだと思ってんのか？
キナ臭い奴らをスルーすりゃいい話だろ、なんでまともな奴まで責任を被らされなきゃならんのだ
お前は>>387−389で例になってるような荒らしじゃないんだろ？
ならいいじゃないか、論われてるのは荒らしであって別にお前じゃないんだから。

俺は二十四史がどう関係してくるのかよくわからないんだが
二十四史って所謂二十四コの歴代正史の事でいいんだよね？
関羽の事績で関係ありそうなのは陳寿のやつだけだろ
後漢書が掠ってるかも程度？

>>411
徐晃も曹操の所に帰順した時は楊奉の部下に過ぎない
まして関羽は下丕を預かっていたし

>>416
しかも劉備は左将軍、それも曹操の暗殺に携わっていた疑いのある大物
曹操が首謀者を検挙しているのもちょうどこの時期だし……
徐州はその劉備が反旗を翻した地でもあるわけで
その重要拠点を降伏させたわけだから、そう言う意味でも重要だな。

>>411
張遼が呂布の騎馬兵をひきつぐ話って結構見るけどどこにのってる？

>>415
後世で勇将を称えるときに関羽の顔良斬りのよーだとか
関羽張飛のよーだと表現される
実績には関係ないけど後世の評価が高いということ

関羽の北上とか張飛の仁王立ちとか趙雲の単騎駆けとか半端ねぇ。
こいつらが居て負けることなんてあるわけねぇ。数がものを言う総力戦ならともかく
局地戦では無敵じゃん！そう思っていた時期が私にもありました。

>>415
所詮、他史への影響を持たない武将なんて
一時代のローカル武将に過ぎないレベルってこったろ。
世界史、中英なら総スカンものの話してるな。

>>420
なるほど
たまに中英に顔出して関羽が三国時代における
中国を代表する豪傑、名将扱いされると理由も無く
キレるだけの頭の悪い子は三戦板で製造されてたのか。

>>421
中英、世界史だと論外レベルじゃないの？
曹操でようやく話聞いてもらえる程度

中英、世界史でウザがられて追放された曹操信者という実例もありましてね。
関羽はテーマさえ整ってればいい話に成ると思う。
中英、世界史板は史料からの比較ならはＡＬＬおｋ。
民間での伝承も大丈夫じゃないかな。
「証拠ないマンセー」が最も嫌われる。

>>423
ﾀﾞﾚﾔﾈﾝｗ
あの基地外じみたスレタイでもそこそこ議論は出来たぞ
もちろんスレタイは全否定だけどｗ
関羽は頭から馬鹿にされてる感じだったが

三国志
曹操、関羽、諸葛亮孔明

戦国
信長、武田騎馬軍団、上杉謙信

はパーフェクトに厨話題扱い

関羽スレの伸びって凄まじいよな

結果論でごり押しするのはオーソドックスな戦法だからね

中国史でメジャー張れる人々

vs匈奴：衛青、霍去病
vs突厥：李靖
vs高句麗：李勣
vs契丹：楊業
vs女真：岳飛、袁崇煥
vsモンゴル：孟珙、徐達、常遇春、永楽帝
vs日本：戚継光
vsジュンガル：康熙帝

内戦：韓信、光武帝、韋孝寛、李世民、趙匡胤、洪武帝
対外戦争全般：蘇定方

つ　vs烏丸：張遼

>>428-429

よって
張遼＞＞＞＞＞＞関羽

Q.E.D.

中英の最強武将スレでも関羽をやたら推してる奴がいたな
結局却下されて「関羽は神だから！有名だから最強なんだい！他の武将なんか俺は知らん！」という主張を続けて失笑されてたけどｗ
どこの板でも似たようなもんだ

そのスレだと楊大眼に勝ってからだなｗ
二十四史的な史料評価で

このスレの流れ的には実績から検証していきましょうって話じゃないの？

関羽とはいえ、典韋と一騎打ちすりゃ瞬殺だろーな

そうはい関羽

関羽信者は実績より風評だからなｗ

威　震　華　夏

この四文字の前には雑魚の実績など全て霞む
インパクトありすぎ

それも徐晃に阻まれたちゃったけどねｗ

【蜀】
侯音、孫狼、梁、郟、陸渾の群盗
関羽、関平、趙累
糜芳、士仁、潘濬
劉封、孟達

【魏】
呂常、曹仁、龐徳
于禁
徐晃、趙儼、徐商、呂建、殷署、朱蓋
曹操、張遼、夏侯惇

【呉】
呂蒙、孫皎、朱然、潘璋、馬忠
陸遜、蒋欽
孫権

まんちょー！

>>439
二正面作戦になった時点であぼーんな陣容だね

あらら、例のごとく、アンチ関羽の書き込みだらけに・・
世界史、中英は話にならん。曹操信者、アンチ関羽が見つけ次第、ぶっつぶすようにしむけている
民間伝承も歓迎はされないし。そんなもの、比較するのが面倒なのは俺すら分かる

>>425
諸葛亮は、アンチが意味不明な無能スレとかつくるせいだろ
しかし、関羽はもう十分、厨かもな・・　
後世の評価ＶＳ当時の正史の記述の量　で、決まらずに終了だからな
（別に、三国志だけから、関羽が張遼らと優劣を決められるものではないが）

煽りになれている曹操信者やアンチ関羽が敵に回る以上、煽りあいは不利だろ
こっちは曹操の評価だけで限定している比較なのに、烏丸討伐を張遼の功績だけにしたり、
基準不明の不等号をいくつもつけたり、Q.E.D. やＦＡをつける輩と、体力勝負はできんよ

まあ、関羽パネェ！！！！！！！！！！！！！！でいいんじゃないの？

正史が絶対とは思わないが民間伝承なんて論外だろ
史料は三国志だけで十分
勿論、それで出た結論が正しいとも思わんがおまえのは
ルール外のプロテクターつけて試合してるようなもん

【蜀】
侯音、孫狼、梁、郟、陸渾の群盗
関羽、関平、趙累
糜芳、士仁、潘濬
劉封、孟達

【魏】
呂常、曹仁、満寵、龐徳
于禁
徐晃、趙儼、徐商、呂建、殷署、朱蓋
曹操、張遼、夏侯惇

【呉】
呂蒙、孫皎、朱然、潘璋、馬忠
陸遜、蒋欽
孫権

こうして見ると関羽は司令官としては
戦域にいる仲間を纏め上げることも出来ない求心力しかない
にもかかわらず魏を半壊させてる破壊力は凄い

関羽に別動隊任された説がある呂布が奉先の方だったらあるいは…

>>444
何か足りない気がする
司馬イとか全ソウとか

龐徳に切られた二人と、成何も足りないな

>>443
＞ルール外のプロテクターつけて試合してるようなもん
なんか、それもそれで不公平だろｗ
強さ議論で勝手に、リング限定ルールにしている感じ

>>445
結論はそんなところだろ

背後を固めて一番荒れるところに放り込むのが正しい用途かな
かき回すだけなら一流

>>450
『超』一流かな？
徐晃に敗れたのが、呉に補給が断たれたこと、荊州陥落が伝わっていたことが本当の原因なら
こいつは曹操本隊すら、正面攻撃でなら壊滅させるかもしれん

アンカーミス
×>>450
○>>449

あまり関羽を持ち上げすぎるのもどうかと思うぞ・・・・
曹操本体ともなると数も圧倒的に多いと思うし

アレクサンダーvsダレイオスみたいなもんかな

>>446
あれ、マジでいたんだ・・
漫画とかではネタになりそう
関羽＋呂布なら魏軍壊滅も実現できそう（正面攻撃なら）

>>452
まあ、それよりも曹操がわざわざ危険な正面攻撃を挑まないような気がする
配下の武将や呉の切り崩しの方がはるかに楽だし
古代において、一戦場に集中できる兵力は決定的な要素ではないだろうけど

関羽が徐晃に負けたという一戦は
漢水北側の包囲陣とそれの防御に当たった関羽本隊を突き崩されて
漢水の南に叩き返され、樊城を解囲されたというものであって
呉の動きは関係ないし、逆に、これが関羽軍が物質的に受けた致命的打撃というわけでもない。
戦略的には痛恨だけど。

>>454
関羽配下の呂布は裴松之先生の書き間違い説もあるくらいだし、
本当に居ても同姓同名はほぼ確実だけどね
しかし漫画とかのネタとしては夢が広がる話ではある

>関羽配下の呂布
覇ならその説採用しそうだなｗ
チョウセンの尻追っかけてるし

徐晃はその生涯負けたことがない

関羽が神にされたのは「義」が評価されたからでしょ。

いわゆる「蜀の呂布」な……

＞＞『超』一流かな？

前線で関羽より活躍したやつなんて同時代に沢山いるよって話にループするね

>>461
全部実績つきで挙げれば？
俺はそれを叩くことにするから

こうして髭オタはつけあがるから困る
証明するまでもなく彼奴が三流のヤクザなのは自明

三流のヤクｚに追い込まれる魏ｗ

蜀書六より関羽の主な実績を抜粋してみたぞ

先主は平原国の相となると、関羽・張飛を別部司馬とし、別々に部曲を統率させた。
先主は徐州刺史車胄を襲撃して殺すと、関羽に下ヒ城を守らせて太守の事務を代行させ、自身は小沛に帰還した。
曹公は関羽を生け捕りにして帰還し、偏将軍の官職を授け、彼をはなはだ手厚く礼遇した。
袁紹が大将軍顔良を派遣して東郡太守劉延を白馬において攻撃したので、曹公は張遼および関羽を先鋒として彼を攻撃させた。
関羽は顔良の麾蓋を眺め見て、馬に鞭打って敵勢一万のただなかで顔良を刺し、その首を斬って引き返したが、
袁紹軍の諸将のうちでも敵対できる者はなかった。かくて白馬の包囲は解けた。曹公はすぐさま上表して関羽を漢寿亭侯に封じた。
先主は長江南岸の諸郡を占領すると、元勲に対する加増・任命を行い、関羽を襄陽太守・盪寇将軍とし、長江北岸に駐屯させた。
先主は西進して益州を平定すると、関羽を董督荊州事に任命した。
二十四年、先主は漢中王となると関羽を前将軍に任命し、仮節鉞とした。この歳、関羽は軍勢を率いて樊の曹仁を攻めた。
曹公は于禁を派遣して曹仁を救助させたが、秋に大長雨となって漢水が氾濫し、于禁が監督していた七軍は全て水没してしまった。
于禁は関羽に降り、関羽はさらに将軍ホウ悳を斬った。梁・?・陸渾の羣盗のなかには、
はるばる関羽から印綬称号を受けて彼の支党となる者もあった。関羽の威勢は華夏（中原）を震わせた。
曹公は許都を移転させて、その鋭鋒を避けようと動議したが、司馬宣王・ショウ?済が「関羽が（荊州一円知行の）志を得ることを、
孫権はきっと願いません。人をやって彼の背後を追跡するよう孫権に勧め、江南を分割して孫権に封ずることをお許し下さい。
さすれば樊の包囲は自ずと解けますぞ」と主張したので、曹公はそれに従った。
それ以前のこと、孫権が使者を派遣して我が子のために関羽の女を求めたところ、
関羽はその使者を罵倒侮辱して婚姻を許さず、孫権を激怒させたことがあった。また南郡太守麋芳が江陵にあり、
将軍傅士仁が公安に屯していたが、日ごろ両人は関羽が自分を軽んずるのを嫌悪していた。
関羽が軍勢を出してからは、麋芳・士仁は軍需物資の供給にあたったものの、救援に全力を尽くさなかった。
関羽が「帰ったらあいつらを処罰してやる」と言ったので、麋芳・士仁はみな恐れを抱いて不安になった。
こうしたことがあって、孫権が密かに麋芳・士仁を勧誘すると、麋芳・士仁は人をやって孫権を迎え入れさせた。
そして曹公が徐晃を派遣して曹仁を救援させると、関羽は勝つことができず、軍を率いて撤退帰還した。
（しかし）孫権がすでに江陵を占拠しており、関羽の兵士たちの妻子をことごとく捕虜にしていたため、関羽軍は完全に瓦解してしまった。
孫権は部将を派遣して関羽を迎撃させ、関羽および子の関平を臨沮において斬首した。

読んでみて改めて思ったのは、関羽って劉備陣営で大戦に関わったのは樊城ぐらいなんだなあ
つまり戦の経験は多くない
そんな関羽が自然災害とはいえ于禁が監督していた七軍を破ったのは凄い事だったんではないだろうか
いやこの時代ならむしろ「関羽は天を味方にしている」というイメージが大きいか

つーか野戦は兎も角、城攻めがドヘタクソだった可能性
半年も攻めて落ちないとかただでさえ士気が落ちると思うが

だって初めての城攻めだぜ？
しょうがないだろう
言わば関羽の実力はまだ未知数だったんだよ
でも負けて殺され以降の実績は無くなってしまった

攻城兵器も使えないだろうし、そんなもんじゃね

曹操側から見れば恐ろしいな
配下にいたころ武勲があった武将が天候を味方につけ、宿将を打ち破ったんだから
曹操は元々関羽を高く評価していたし、許都と近すぎるから洛陽に移そうとしたのも判る

腕っ節と特攻だけの化け物が
本拠地で置き物をやるのに飽きて
本格的な戦争をやり出して成長途中であぼーんした印象

腕っぷしだけじゃないぜ
翻訳分前半を見れば判るとおり劉備の右腕として事務仕事もちゃんとやってるんだ
名士や同僚や呉に対して傲慢にならなければもっといけたと思うね

華々しい前半戦、徐ｺｳに敗北した後一気に転落する後半戦
なかなか面白い戦いだ

正に竜頭蛇尾
組織としての持続力が低すぎる

正史関羽は、李広よりも項羽に近いイメージ

野戦はとんでもなく馬鹿強く、軍略も備わっているが、
配下の統御や戦略に欠ける（外交は呉の陰謀説も有力なので保留）

要衝の城攻めで時間をとられ、敵の本拠地にさわれなかったことも似ている

降兵を殺さないところが、関羽の項羽に将として及ばないところであり、後世から慕われた原因とは思うけどね

バカ強い……うーん
大まかな事績をみてもやはり白馬と荊州戦くらいしか目立った勝ちがないからなあ
正直、他より抜きんでていたかは判断しかねる

話は大袈裟でも将としての器じゃなかったの同意。
中国の学生には諸葛亮や趙雲が人気あるけど関羽ってそこまで慕われてなくない？

関羽は士大夫は軽んじて兵卒は大事にしたんだっけ？
張飛はその逆だけど・・・・

てか本当に戦いとして参加してるのってハン城くらいじゃね？
初期の頃も目立った功績はないし。
長坂でも赤壁にもいないし。

>>479
長坂は別動隊じゃね？
確かそこで楽進に負けた

「曹操が関羽の北上で遷都を考えた」って正史のどこら辺に載ってるっけ？
つか出典正史だっけ？

新野から許晶まで目と鼻の先だからな、危険性を考えれば遷都考えるのも仕方ない
新野落ちてから遷都してたんじゃ遅いしね
関羽の北上に合わせて劉備や孫権も動けばやばかったかもしれんけど
呉に背後をつかせるという最上の一手を打った

>>480
>>465を読め
全て三国志の原文の翻訳だ
後世に追加された註でも演義でもないぞ
関羽軍は許都に結構近いとこにいたんだよ

何かの本で読んだが新野から許晶まで１００キロ程だそうだ
結局、徐晃に敗れ呉に背後つかれ大敗という結果に終わったけどね

>>478
關羽?張飛皆稱萬人之敵，為世虎臣．羽報效曹公，飛義釋嚴顏，並有國士之風．然羽剛而自矜，飛暴而無恩，以短取敗，理數之常也

>>480
二十四年，先主為漢中王，拜羽為前將軍，假節鉞．是?，羽率?攻曹仁於樊．曹公遣于禁助仁．
秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所督七軍皆沒．禁降羽，羽又斬將軍??．梁??陸渾?盜或遙受羽印號，為之支黨，羽威震華夏．
曹公議徙許都以避其?，司馬宣王??濟以為關羽得志，孫權必不願也．可遣人勸權躡其後，許割江南以封權，則樊圍自解．曹公從之．
先是，權遣使為子索羽女，羽罵辱其使，不許婚，權大怒．[一]又南郡太守麋芳在江陵，將軍(傅)士仁屯公安，素皆嫌羽(自)輕己．
[自]羽之出軍，芳?仁供給軍資，不悉相救．羽言「還當治之」，芳、仁咸懷懼不安．於是權陰誘芳、仁，芳、仁使人迎權．
而曹公遣徐晃救曹仁，[二]羽不能克，引軍退還．權已據江陵，盡虜羽士?妻子，羽軍遂散．權遣將逆?羽，斬羽及子平于臨沮

どっちも蜀書六な

>>479
劉備軍がさまざまな軍閥に重んじられたり、曹操軍の武将には勝利しているから
そのもとで演義みたいな功績をあげてきたことは想像に難くないけどね

>>480
楽進に負けたのは赤壁後ではなかった？
楽進が関羽部隊と接触したのは間違いないだろうけど
わざわざ他に記述のない武将と列記しているあたり、関羽の部下と戦っただけ
関羽は直接戦わずに、退却しただけとも思えるんだよね

小競り合いの末、敗走だとしても別に不思議ではないが

>>475
中国の評に似てるね。
軍人と呼ぶのは穴があるが、強い男の代表格として
項羽＝関羽は似ている者同士とも呼ばれることも多い。
京劇でも「覇王別姫」「関羽」は共に人気の演目。

>>479
李通伝によれば赤壁後の江陵包囲時に別隊で北道を絶ったとある。
やはり劉備にとって別軍を任せられる人だったのだろう。
また，敵将を斬るといった大功でもない限り，
劉備の配下としての戦功は劉備に帰せられるだろうし。

>>485
蘇非はたぶん蘇飛のことだろうから，黄祖戦死時に孫権に捕まって，
後に劉備が貰い受けて関羽の配下にしたのだろう。

>>471
成長途中ってｗ
死んだ時点でもうかなりの歳だろ

大軍を率いて戦ったのは本当に最後の戦だけだったかもね

宰相に昇るような人間でもなければ割とそんなもん。
とはいえ関羽は10年近く荊州を鎮守し、212年の楽進南下や214年の魯粛の攻撃に対応している。
212年は楽進伝の「楽進側の武勲」しか記録が残っていないが、
「今往って羽を救わずば、進必ず大い克し、轉じ州界を侵し其の憂魯におけるより甚だしき有り」
とされ、旌陽県という江陵に近い県長が敗れるという状況だったが、
その劉備の援軍なしで結局持ちこたえている。
214年は諸葛亮・張飛・趙雲の兵力が抽出された後で、江南諸郡が為すすべなく落とされた上に
江水を盾にされるという兵力的に相当劣弱な状況で、戦線維持が精一杯というところか。

蘇飛が関羽の部下になってたとかはじめて聞いた

蘇非と蘇飛を同一人物と考えるのがスゲェ

馬超がゲリラせずに曹操が全力で南下出来てたら詰んでたのかな？

>>442
敗北宣言お疲れ様
分かるよ悔しいよねｗ

>>494みたいなのがいるからスレが荒れる

>>495
>>442乙

>>496
俺は442じゃねー。認定厨乙

>>492
非と飛は音が共通するから、可能性は十分あるよ

>>498
字が似てるのなら未だしも、音が似てるからは見苦しい言い訳だな。

>>490
> 「今往って羽を救わずば、進必ず大い克し、轉じ州界を侵し其の憂魯におけるより甚だしき有り」
これは劉備が劉璋から兵を借りたくて大仰に言ってるのもあると思うけど
自らが敗れ県長2人も敗れ南郡諸郡の蛮夷が降るというやられ放題の状況
215年も甘寧が河を盾とするために移動しただけで渡河を諦め何もできてない
都督としては最低レベルだよ

>都督としては最低レベルだよ

何言ってんだこいつ？

劉備、龐統、黄忠、魏延、劉封
張飛、趙雲、諸葛亮

関羽、廖立、郝普

>>496
確かに、>>442は俺
>>500
＞自らが敗れ県長2人も敗れ南郡諸郡の蛮夷が降るというやられ放題の状況

これは、208年。212年は自らはどう解釈しても敗れてはいないんじゃないか？

しかし、わざわざ、おさまりかけたのに、燃料投下するって

文聘戦は219年の敗走時？
魏が呉と同盟してるから行きはその隙をつけても
帰りは駄目だったのだろうか

>>485
じゃあ軍政事両面で絶大な権限を任されていた夏侯惇の「史書に残らない事績」って関羽より遥かに上なんだろうな〜

確かにｗｗ

>>503
楽進伝文聘伝読めば分かると思うが
＞自らが敗れ県長2人も敗れ南郡諸郡の蛮夷が降るというやられ放題の状況
これは赤壁後の話、212年かは断定はできないけど>>490が212年の前提で書いてたからね

>>504
文聘に輜重と船を攻撃された時期は不明
219年の可能性はあると思うけど敗走時は一応追撃するなという命令が出てる

>>505
なんで？
史書に残ってる部分がほとんどの可能性の方が高くね？

今北産業だけど
関羽信者って張遼への対抗意識が凄いな

いや優越感だろ
それが脅かされようとしているのでヒステリックな反応をしている

関羽と夏侯惇って立場違うよな
�dなんて他国の名将連中から存在を無視されてるし

またお前らはそうやってﾄﾝを馬鹿にしやがる

>>493
そう考えると馬超は劉備陣営に入る事は必然だったのだな

>>512
でも言われてみれば確かに他国で話題になるような人物かな？
側近中の側近のはずだが戦場ではイマイチな男だし。

>>512
関羽無双したいだけだからな所詮

>>514
関羽だって夏侯惇よりはマシって程度
三城死守とか戦略的にかなり重要な所にかかわってる

三城死守は同僚と折半だろうしな
ジュンイク、程イク、韓浩あたりだっけ

関羽だって全体で言えばイマイチな方だろう
だからこそ史書に載り損ねた活躍が沢山あったと言う論法が出てくるわけで

>>517
その辺
だが良い仕事したことには変わりない
曹操は彼らに「君らがいなければ私は帰る場所も無かった」といって絶賛している

顔良を斬りウキンを降伏させ、ﾎｳﾄｸを斬った
これだけでも十分だろう

>>520
曹操に降伏
徐晃に敗北
甘寧に阻まれ
楽進に撤退

そのくらいの活躍ならここで列挙されてる連中もしてるじゃん
夏侯惇くらいだろ、勝ってるのは

張遼　烏丸を討ち、孫権を破った
徐晃　関羽を破った
張コウ　袁紹を破り、馬ショクを破った

楽進　ジュンウケイを破った、孫権を破った
ウ禁　官渡を守った

扇動マスターだけど陽動に引っかかる確率が非常に高いという矛盾

>張コウ　袁紹を破り

！？
…いや、ある意味合ってるのか

降伏したことが一番の手柄ってのは本人的にどうなんだろうな

周ユ　黄祖を殺し、曹操を斥け、曹仁を斥けた
魯粛　関羽を抑え、劉備と和した
呂蒙　陳就を斬り、曹操を斥け、関羽を捕らえた
陸遜　劉備を斥け、曹休を嵌めた

これでおｋ？

夏侯惇の重用ぶりは親族補正を差っ引いても異常だからなあ……
伏波将軍、河南伊を経て魏国最高クラスの私領、法に拘束されない権限まで持つ
関羽の名声並に謎の高評価
ただ夏侯惇はエン州の呂布への密通者を処刑して反乱を未然に防いだり、荒廃していた洛陽の復元などただの軍人にとどまらない功績がある
二十六軍を統率した際も結果的に孫権が降伏してきたわけだし……
恐らく前線でどうこうと言うよりはそれらを統率する国のビッグとして、権力や国家の中枢を担う人材だったんだろう

また夏侯淵も官渡以前の事績ってあんまり残ってない
創業当時、青州兵を手に入れるまでのゲリラ戦みたいな事やってた期間は彼らが曹操の護軍みたいな事をしていて、
その時の功績が曹操に吸われているのかも知れん

親族の側近を別働隊の司令官として流用ということだろうな

夏侯惇の一番の売りは信頼性
どんだけ戦力、実力があっても裏切ったら意味ないからね

漢から長らく半独立化していた涼州軍閥を一撃で降した夏侯淵ですら私領は八百戸
夏侯惇は二千五百……
思ったんだけど前半戦は目覚ましいのに、後半中央軍と分離されて拠点を失陥したって構図は
関羽に似てるな

そもそもイケメンを斬ったことってそんなに凄いか？
大したことないような。

イケメンが名のある部将だからじゃね
トーナメント理論

>>530
張コウ　四千戸

>>533
時期が全く違うから比較のしようがないだろ

>>533
逆に言えば魏が決して親族本位ではなかった事がわかるわな
まあ曹操死後の話だけど

>>532
イケメンも具体的にどんな活躍したかわからんしな
孔融が「あいつ有名だからヤベエ」って言ったのを
荀�ｹが「たいしたことねーだろ」って言ったのは印象的
まあどっちの言葉に信頼性があるかって話だけど

全く今の日本にも曹操が用いたなんちゃら制ってやつを用いて欲しいわ。
実力主義。
すれば年功序列も廃止され公務員もちゃんと仕事するだろう。

>>536
ソ授がやってた仕事の3分の1も担えないタイプのようだ

>>537
曹操のは採用時の実力主義だから年功序列は変わらないよ
今の日本の公務員も採用は基本実力主義だし

>>536
荀�ｹは「あいつ武勇以外とりえないから」と言っただけで
イケ面の武勇を否定したわけでは無いんですがね

>>536
袁氏と直接戦った孔融の言葉のほうが重みがあるな

>>539
あら、そうなの？
無知ですまんね。。

まあそれはいいとして確かに顔良がどれだけの器だというのがわからんのう。

>>541
どうだろう
賊に北海追われた孔融と呂布から城を守った荀�ｹじゃね

最近やたら実力主義が美化されてるけど
年功序列にだって良い部分はあるはずだ

>>544
一理ある。
が、そんな制度にクソを垂れる連中が多いのもまた事実での

う〜む
現代の年功序列制度の本分は儒教的な価値観じゃなく
経験を重視すると言うセンス重視とはまた違うある意味での合理的思想なんだが

年功序列≠年齢序列

>>543
つか孔融が曹操に諫言するのは反射みたいなもんだから

>>505
？
それはあって当然じゃね？
曹操に吸い上げられ、どこまでが功績か分からないのだろうけどな

夏侯惇の「史書に残らない事績」が、関羽の劉備に対するものより上かは知らんが
それは、あるだろ。戦功か助言か、補佐か、信頼できるものが横にいるという精神的な安定かは知らぬがな

山陽公（献帝）が一万戸だったっけ？

きれてないっすよ

>>550
張魯や劉禅もそうだったね
恐らく曹操が張魯をそうしたから慣例化したのかも
君主クラスが降伏した場合の相場として

全て劉備の責任なのさ

関羽すら制御出来ない劉備は無能過ぎる

つうか、関羽とリンクしなかったのが大きな失敗

異論の一つに、関羽劉備不仲説、というものがあるらしい。

関羽が北上したのは魏を倒すためではなく、劉備から独立し、自分の国を築くためだったのではないだろうか。
そして劉備もそれを見抜いていたのではないか。
これなら劉備が関羽に一切援護をしなかったのも納得がいく。

>>556
その詳しい内容、どこで読めますか？ 気になる

説なんてもんじゃないよ
ネットで言われてるだけで根拠は殆どない

そうなの？ｼｮﾎﾞｰﾝ

同じ寝室で寝るぐらいなのにそれはないわｗ
まあ劉備が法正に翼侯を送ったのに関羽に何も送らなかったことに起因してるのかもしれないが、
それは天下三分を破綻させたことを怒ったからで関羽を嫌ってたわけではないと思う

法正、龐統
関羽、張飛

関羽と劉備の不仲の原因は貂蝉
劉備は貂蝉に好意を抱いていたが、貂蝉は関羽に心を寄せていた
結局君臣の絆も友情も男女愛の前では紙切れに過ぎない、という事だ

という感じの民間伝承もあるにはある

孟達が夷陵を守ってたら関羽も退路くらいはあったかな？

それでも退路はなかったんｼﾞｬﾏｲｶ

ﾎﾟｲﾝﾂは江陵の守りをたれにするかということｼﾞｬﾏｲｶ

関羽北上は､中原の喉元まで前線を押し上げる為で､魏への本格的な侵攻まで
考えてはいなかったんだろうな｡
物語では､一気に曹操の首を取る様な勢いで描かれているが｡

劉備の援護は､関羽自身に成都の手を借りるつもりが無かった気がする｡
関羽にとっては､それほど大規模な侵攻作戦のつもりは無かった｡
或いは､蜀と荊州とで派閥的な対立(対抗意識程度のものかも)があって､
古参の筆頭格である関羽としては､ここらで大きな功績を残しておきたかった｡
この場合､蜀側の手助けがあっては､あまり意味が無い訳だ｡

馬超に関する手紙を見ても、関羽は劉備配下筆頭格の矜持は強烈に持ってそうだしな
漢中で他の諸将が戦功を挙げたのを見て独自の功績を求めたのは有りそうな心理だ

まあでも、後世で威震中華と評されるほど功績ある
北上であったわけだし良かったんじゃないかね。関羽本人的には。

西城、上庸、房陵、と、後の三郡に相当する箇所が劉備の命によって制圧されてるし、
それを果たした孟達・劉封に応援を要請したとあるじゃない。
漢中から江水に流れ込む漢水流域は、後は襄陽と江夏を残すのみという状況だった。
ここまで劉備の制御下にある。

公安と江陵の防備を削ったりしたのは呂蒙の病気などによる関羽の油断と逸りであって、
それは蜀本国の把握しようがないことだったろうが、ここまで大規模広範囲に諸軍が機動していて
助けがないというのはちょっとどうだろう。

通信がスムーズにできる時代じゃないからなぁ

>>567
劉備か諸葛亮からすれば大迷惑だろうがな。
たった一人の馬鹿のせいで、天下三分の計が完全に崩壊したんだから。

関羽一人が馬鹿だったから呉が攻め込んだのか
呂蒙や陸遜や孫権が戦略的優先順位とか三者の戦力配置とか歴史的経緯とか丸無視で
関羽一人の言動に応じて軍を動かすような人間であったがゆえに
劉備以下蜀本国の人間には呉の動きが予測しようもなかったと。

関羽に対して＋目線で見ようとすると異常に馬鹿にする奴が
現われるけどなんなのこの現象？

知らんがな

劉備＋諸葛亮vs関羽
的な流れだな

関羽は于禁、ホウ徳、曹仁に完全勝利
徐晃に加え、張遼&夏侯惇の軍までも動かしかねない状況だったんだから
無謀とも言えんだろ

樊城落としてないのに曹仁に完全勝利ねえ…

城に篭るしか手段がなくなり、来援なくては反撃も完全に不能
・・・完全に曹仁には勝ってると思うが？

そこに関しては異論はないわ

結局樊城落とすのに手こずってる内に徐晃が来て包囲解けたんだから勝ったとは言えまい
援軍待ちの篭城戦なのは曹仁も分かってたろうし

でも、援軍なければ負けてたし抵抗する術さえなかったからな。
そこは素直に徐晃のおかげとみるべきなんじゃないのか？

確かに
曹仁は押されっぱなしで何も出来なったのは事実だしな
てか、自分でやっても勝機あるなと思ったら野戦も仕掛けるんじゃねえの？

まあ下手に動いても無駄だと思ったんだろうな
援軍が来るまで耐えたのは見事だと思うけど

>>572
おたくが卑屈な目線で見てるからそう思うんじゃね
盲目的に関羽マンセーしたいなら自分でスレ立てどうぞぉ〜

>>570の理屈通りだとそんな馬鹿を荊州に残した劉備と孔明も馬鹿になると思う

曹仁にしてみれば援軍がくるまでが勝負
戦略的な目線をシカトして関羽が勝った勝ったと言うのはおかしいわ

じゃあこんな感じ？
戦術　曹仁＜関羽
戦略　曹仁＞関羽

篭城の決断をした時点で､曹仁の勝利条件は決定された｡
そして､それを達成した｡
これは､戦術・戦略というよりも求心力や忠誠心の問題だと思う｡
関羽の水攻めに対して､早期に「篭城」という明確な勇気ある目的を示し､
兵士や城民の意識をまとめて耐え抜いた手腕は見事｡
戦の強さと同時に､人心を巧みにまとめる能力も重要なんだと思う｡

ただ曹仁は籠城前に野戦で負けている訳で

司令官が複数いたから勝てたんだろ
関羽にまともな援軍があれば
戦死か降伏か自害か処刑か撤退が曹仁の末路
それでもって単純に不等号で論じるのは短絡的ではないか？

関羽を司令官として見た場合、結果から考えて敗軍之将である事は揺るぎようが無い事実だし、
彼には別の道―荊州を維持する為の道―も取り得たはずであるから、
司令官としての関羽に合格点を与える事はできないだろう。

だがしかし、それは誰かとの優劣を論じた上での事ではなく、
関羽その人についてのみ考えて導かれる結論に過ぎない。

「誰々よりも誰々の方が優れている」と安易に語る事とは何の関係もない。

ジョミニアンｗ

いきなり何だ？

>>588
関羽は野戦にはやはり相当強かったんだろうな。
曹仁も相当な剛勇で鳴らした腕前なのに篭城に追い込まれてる。
しかし、そんな関羽でさえ大局的な結果では負け。
戦争の形って様々だなあと思い知る戦いだったかも、あの戦は。

野戦の達人が必ずしも勝者たり得ないのは項羽や呂布が証明済みだしな

戦のタイプが違う達人を此処に名将として讃えた
古今唐列六十四名将を選出した人はセンスがある
一定方向だけに戦の形を見てないあたりが特に

攻城戦は長引くと攻めてる方も士気が落ちる
そういう状況で徐晃と戦っても勝てるわけないよ
適当に包囲してハン城は放置して蝗作戦で殴りこみかけた方が勝算はあっただろう

関羽にとって､樊城以外の攻城戦はあったかな｡

漢水が氾濫し于禁らの7軍は水没したんじゃ曹仁は籠城せざるを得んだろう
兵がおらんことには戦いたくても戦えんだろうしな

まあまとめると
曹仁将軍こそ神が天からつかわした素晴らしいお方だ、って事だな

600

>>599
玉帝「いいえ、関羽の方です。」

于禁以下が撃破された結果､曹仁は篭城を余儀無くされた｡
関羽は曹仁を包囲したが､徐晃率いるの援軍の到着で包囲が崩壊｡

ここまでの経緯から､曹仁と関羽を比較するのは難しいなぁ｡
曹仁は樊城を死守したが､篭城の事態に追い込んだのは関羽の強さ｡
だが､その強さでも徐晃到着までに樊城は落とせず､曹仁は任を果たした｡
そういえば､水攻めで水没したが､樊城は包囲するまでなら簡単らしいな｡

呂常にも守り倒されてるからな

＞于禁以下が撃破された結果､曹仁は篭城を余儀無くされた｡

ここからおかしいのだが

219年の各国の面子

【蜀】
侯音、孫狼、梁、郟、陸渾の群盗
関羽、関平、趙累
糜芳、士仁、潘濬
劉封、孟達

【魏】
呂常、曹仁、満寵、龐徳
于禁
徐晃、趙儼、徐商、呂建、殷署、朱蓋
曹操、張遼、夏侯惇、裴潜
司馬懿、蒋済、温恢

【呉】
呂蒙、孫皎、朱然、潘璋、馬忠
陸遜、蒋欽
孫権
全�j

605で完成？

曹仁はハナから篭城せざるをえないほどになってたんじゃなかっけ？

曹仁は一ヶ月は関羽と対峙している。
樊城に篭ることになったのは大水のためなのは確かだろう。
野に築陣して関羽と交戦を続けていた時に背後で漢水が溢れて
漢水南北岸にある襄樊二城との連結が切れ、于禁軍も水没してしまい、
南岸襄陽の保持もできなくなり、北岸の樊城に篭るしか手がなくなった
というところか。

関羽が有利に事を進めたのは殆どが大水のお陰

本拠に十分な守備を残した状況で追い詰めてるしな

本拠の守備を減らして対魏に投入したのはいいが破るに至らず

>>608
襄陽の保持もできなくなり…って蒼天航路の読みすぎだろ。
あのマンガだと関羽を神格化させる為にあっさりと襄陽陥落させてるが、
実際は襄樊両城は揺るがず、徐晃の到着と共に討って出て関羽の軍勢を蹴散らしてるよ。

関羽は蛮勇と洪水だけの男
一戦すれば捕虜に出来る
魏が見逃したのはお情け

実際には曹仁だけでは手に負えず、于金&ホウ徳も援軍で回されてるけどね。

じゃあ実際関羽はどうすればよかったんだ？荊州を捨てて益州へ撤退か？

北上しなければ良かった

呉との交渉役で
もっと口の回る人でも劉備から回してもらえばよかったんじゃね。
攻めはほとんど文句なしだろ。

北上などせずに呉との関係を重視した方が良かっただろうな。
せめて後方の憂いを断ってからにすべきだった。

于禁降伏→その兵たちも捕虜にしてそのため兵糧不足になってんだからどうしようもないよ、関羽

鳳統の早死が大きいな。彼が生きてたら孔明が荊州の牧になって堅実に統治してから、
問題なかったんだがな。
そもそも、蜀漢の人材不足は酷すぎる。

質なら関羽、張飛と当代トップレベルのが居るんだけどな。
やはり人材不足は効くな。

関羽は名士のような地位の高い人間が嫌いなんだから、
ほう統の言う事なんか聞かないだろ

>>622
その場合は当然、ホウ統の方が軍を直轄する立場になると思うが？
さすがに劉備の言う事を聞かないなんてことはないだろう。

呉蜀同盟の重石だった魯粛が居なくなった時点で、
呉の蜀への対応が硬化するのは当然と言えば当然
そこから従来の関係を維持しようとすれば大幅な譲歩か張儀クラスの外交術が必要だな

そもそも、関羽は名士を嫌うんだ。
劉備の天下統一には名士の協力は必要不可欠だろう。
それ位は理解できると思うのだがね。

荊州を失ったという点が､取り返しようのない損失｡
北進での成果がめざましかっただけに､後方支援や対呉外交における
有能な人物､関羽の配慮が必要だったと思う｡
十分な後押しがあれば､三国の図版を塗り替えるくらいの功績だって
得られた可能性はある｡
負けても大きく塗り替えられたわけで｡

関羽も馬鹿じゃないんだから北上が勝ち目の薄い作戦だってことはわかってるんだよ。
問題は北上しなかったら荊州は陥落しなかったのか？ということだ。

>>627
＞関羽も馬鹿じゃないんだから北上が勝ち目の薄い作戦だってことはわかってるんだよ。

何故、そこまで言い切れる？？

でも、蜀の武将って一流以内よな。
一つの分野に優れてるが、他が駄目なんだよね。
孔明、関羽がいい例。

政治家としてトップレベルな孔明
豪傑としてトップレベルな関羽

十分に一流じゃないの

諸葛亮は軍事も充分に及第点
関羽は軍事以外はダメダメ

関羽は軍人なんだし、軍事がよければ別にいいじゃないの

確かに得意分野はね〜でも、関羽は統治は三流で名士を嫌いと呉を怒らせ荊州失陥
孔明は軍才無能、真の一流ならば内政、軍事が出来てなんぼだろう。

統治が三流もなにも「関羽の威信と恩徳が行き届いてる」とは正史にも書かれているが・・・

無能孔明に殺された張コウってどんだけ無能なんだ

軍事以外のダメダメが原因で孫権を怒らせたり部下に裏切られたりしてるじゃん

なんか強引に孔明&関羽を１流から引き摺り下ろそうとしてるのが居るような

街停を馬ショクに任せたのは酷すぎるだろう。
それにベテランの魏延の献策を無視するなんてあほ過ぎる。

>>633
「孔明が軍事無能」は典型的なニワカ知識だ
お気をつけ召され

関羽はどうでもいいけど、諸葛亮の軍才が無能ってのは有り得ねー
陳寿はマンセーし過ぎるとまずいから一歩引いて評価してるだけだろ

>>638
漢中を夏侯淵に任せたのは酷すぎるだろう。
それに軍師のカクの献策を無視するなんてあほ過ぎる。
というのと同じ事だな。

孔明無能は言い過ぎたけど、北伐自体収穫はなかっただろう。
零とはいえないが、孔明は蜀の人材を先細りした元凶だ。

関羽も孔明も唐の時代に歴代６４名の名将のうちに選ばれてるけどね。
１流の証だと思える。

諸葛亮はその上な。
歴代良将十傑

後世の評価が正しいとは限らんから妄信するのはどうかと思うがな

だとしたら、正史だってリアルタイムではなく
後世に書かれたものじゃないの
しかも、権力者勢力にはかなり謙るような性質を帯びてるし
寧ろ、その時代の影響を離れた時代の方がフェアな評価基準になってるんじゃないかな

結局のところ、５度もの北伐で得られたのは２群だけだしな・・・・
対価としては高すぎるよ

>>645
むしろ時代の影響を離れた時代の方が人気者重視に見えるんだが

関羽なんか神になっちゃてるからねｗ

孔明は蜀版逃げ弾正
司馬懿のミスとは言え張郃を撤退中に討ち取るとかどんだけ

>>647
え？三国演義の成立なんてまだまだ先の話ですよ？

逆だろ。
後世になればなるほど色んな要素が絡み合って実際と掛け離れてく訳で。
実績だけなら諸葛亮は良将十傑の中では浮いてるし。
これは唐代までに諸葛亮のイメージが大きく変わったからだろう。

>>651
>これは唐代までに諸葛亮のイメージが大きく変わったからだろう。

具体的にどのような理由が？

>>650
演義の前に平話があるし
元々講談で関羽、孔明は人気者だった

まあ、蜀は魏よりは政権は結構保った方だろう。
魏は蜀より二年長く続いたが、実際は司馬仲達のクーデターで
30年しか続いてない。

>>650
演義の前身の平話、更に前の講談でも関羽や諸葛亮は大人気だよ
勿論正史とはかなりキャラが違う(特に諸葛亮)

>>653
唐代には説三分はそんなに人気ではなかったと思うけども。

戦場で追撃してきた張郃が流矢に当たって死んだってだけの話
別に珍しい事でもない

>>651
世説新語の時点でもう妖術使いと化してるからな＞孔明

>>655
関羽は六朝時代の頃から評価されてたよ？

>>657
その前に王双もやられてるしな
諸葛亮を追撃した将に限って連続だけどこれくらい珍しくないよな

>>660

それって判官びいきじゃない。

オイオイ、なんか宋代での事を唐代で起こってたかのように語ってるのが居ないか？

陳寿が書いたことも間違いじゃあるまい
戦略的勝利を得られなかったのは事実だ

>>663
結局それにつきるねえ…
関羽の北上にしてもそうだけども

>>660
そりゃ追撃する部隊の将はそれだけ危険度は増すだろう
殿部隊は本体を逃がすために必死に抗戦するわけだしな

蜀には戦略に長けた人間がいなかった。
それが難点だな。まあ、劉備が生存中は何とかなったが、死後は駄目だろう。

平話は宋代から

蜀がへぼい、後世の創作という願望入りまくりの歴史の敗北者・魏帝国の無理の負け犬ねつ造レス
はもういいから、魏ヲタ諸君は曹操信者ネトウヨスレまで、ＳＯＵ君を引き取りにきてくれｗ

はらわたがよじれて死にそうだｗｗ

諸葛亮は劉禅に対し、魏を滅ぼし洛陽を奪還すると言ったんだよな？
出師の表で

>>663
後世史実評価も嘘ではないはずだけどねｗ

>>665
こういう追撃で流れ矢に当たって死んだ将って他に誰がいるかな
珍しくないんだから何例かあるよな？

>>668
うん
実際難しいけど小国が大国に勝つのが不可能というわけじゃないしね

出師の表は諸葛亮の本心ではない気がするな

諸葛亮の話は別スレでやってちょ

戦場で流矢に当たって死ぬというのは結構あるな、ホウ統もそれで死んだし

唐代には既に孔明神格化は始まってた
この頃書かれた晋書には孔明の軍事手腕に疑問を抱いた陳寿への中傷記事が載ってるし

>>669
史書の記述と評価を同列に語るかね

最終目標は洛陽だったと思うね
１次北伐が失敗に終わってからはわかんねーけど

>>675
唐列六十四名将を影響を受けてだろ？

てか諸葛亮のスレ他にもあるでしょ？
ここでやらないでおくれよ
関羽スレだぜ

>>676
あくまで「史書記述の実績」を評価されたものだしな
史書記述自体の改竄行為ではないので十分なものだと思うよ

孔明が大将軍になってる講談もあるくらいだからな
晋代の忠臣キャラからは随分変わってる

>>679
すまんかった
もうやめるわ

>>678
その根拠は？

>>679
無駄に煽った>>629に言ってくれｗ
奴がスレチでした、と謝れば収まるだろう。

>>683
国家が認めた事柄だからな
情報が上から下へと行き交うような時代では
民間がその手の影響を受けやすかったと思われる

>>685
晋書の編纂も国家事業であって書いたのは知識人なんですけどね

>>680
それでも「評価」には変わりないんだから、その時の色んな要因が絡み合って変化するものだし
当時の史料である史書の記述と同列に語る事は出来んと思うよ

唐列六十四名将って皇帝や反逆者とかは入れてないやつだろ？
時代ごとの忠臣を集めましたって感じの

そうだね
司馬懿や光武帝なんかは選ばれていない

>>687
同列では語れんだろうが、評価されるのは誰だって共通だぜ？
それなのに関羽や孔明は評価されたんだから時代を超えて語られた
１流武将の証なんだろ。
他の武将の方が凄かったり、同列に並ぶくらいなら同じように讃えられて当然じゃないの。

>>688
忠義の臣＋名将であることが条件なんだろうな
忠義なき将は認められないみたいだね

>>690
唐列六十四名将では蜀以外にも魏や呉からも選出されてるしね。
関羽、孔明が妙な特別視を受けてたとは考えにくいよ。

流矢とは流れるように振ってくる矢（の群れ）のこと。
前線どまんなかに位置することを「觸白刃，冒流矢」という。
「飛【金廷】電激，流矢雨墜」と激しさを強調する文もある。
流矢に当たったというのは弓弩隊の直撃を食らったということ。
まあ規模は小隊単位から大隊単位まで幅広く考えられるが。

評価と史書に書かれている記述は全然別物だから。
良将等の評価はあくまで後世の人物が決めるもの。
史書の記述は実際に起こった(とされている)事で、結果だから変動する事はない。
だからそもそも比べる事自体がおかしいんだよ。

忠臣じゃないと貶められるもんだよ
王朝にとって必要なのは王が凡愚でもそれに付き従う忠臣が必要なわけ
諸葛亮なんてその条件にぴったりと合う、だから評価される
王に取って代わろうなんて人物は時代ごとの王朝にとって害悪そのものだしあまり評価されない
ただし、その王朝の創始者は別というｗ

>>691
忠誠心ない奴には兵を任せられないからな
乱世ならある意味軍才以上に重要な要素だ

>>692
>>644

>>694
いや、だからそれはわかってるってｗ
しかし１流か、否かなんて問答を受けたら
当然先人達の意見も参考にするだろ？
そういうものをすべて無視して
自分の独断で１流武将認定をしてまうほど俺は自惚れるつもりはないなあ。

>>698
自分の好き勝手にそんなこと決めてたら
陳瞬臣みたいなアホになっちまうしなｗ

他史の人もしつこいな。
関羽好きなこっちも恥ずかしくなってくる。
東晋以降の評価では、関羽張飛は、歴史に特筆される一流の「忠将」ではある。が。

唐列六十四名将のなかでは三国の武将でも流石に格オチだな

>>700
ちゃんと武勇を評価されてるんですけども？

>>700
関羽好きなこっちも恥ずかしくなってくる。


とか妙ななりすましはしなくていいから。
下手な言い訳はしないようにしようや。

>>702
かの楊大眼が「関羽張飛でも彼には勝てまい」と絶賛されてるし、
関張＝武の権化的な存在として語られてた事が伺えるな

過去の評価に疑問を持つのは自惚れでも何でもないだろう。
それにこのスレは関羽の事績から評価を導き出して議論するのが目的なんだろうだろうから
歴代の評価は置いといた方が色んな意見が出て為になると思うが。

>>704
それとこのスレに何の関係があるんだ？

事績で評価したら北上は評価できないやん・・・

>>705
だとしたらとりあえず>>629の失言はなかったことに
ってことでおｋ？
さすがに名誉毀損は聞いていてきつくなってくるので。

だから俺はそれ程評価出来ないと思ってる

>>707
負け戦あっても「威震中華」と評されたのだから
十分な評価とも思えるけどね

>>706
関羽張飛が忠将としてだけでなく武勇も後世評価されてた傍証だろ

俺は>>629ではないから知らんよ。
ただ史書の記述と評価は別だと言いたいだけだ。

>>703
関羽張飛の歴史に特筆されるべき部分は単純な武勇武功じゃないんだよ

>>708
問題はそこだよな
あくまで「関羽北上スレ」なのに、何故１流認定を受けてる関羽の事を
２流、３流呼ばわりするような流れになってしまうのか。
ただの誹謗中傷は一番勘弁して欲しい

>>713
関張の特筆事項＝武勇＋忠義

これでいいか？

その威震中華とやらも徐晃に阻まれてるわけだが・・・・
正直、関羽より馬超の乱の時の方がやばかったような

関羽北上は天下三分や後の三国の力関係に大きく関わってくるからなあ
孫呉が大きくなったきっかけだよね

正史を読んで関羽の評価に疑問を持つのは誹謗中傷でも何でもねーだろ…
皆が一流評価をしないと満足出来ないのか？

>>717
蜀と呉はこの戦いの前まではほぼ互角だったのかねえ

>>715
もうなんでもいいよ。
長々と関羽の特筆されるべきところを書きかけてたが
成りすまし認定されて別スレに転載とかがっかりきた
勝手にしろ

>>718
しかし関羽は世間では１流として通ってる事は認識しておくべきじゃね？
別に個人的な疑問なんて千差万別とは思うが。

>>719
むしろ蜀が呉を上回っていた
劉備が漢中王を名乗ったりして
それが孫権を苛立たせたのはあると思う

関羽が呉から食料を奪った時孫権は大喜びだっただろう
大義名分が出来たとな

>>716
桓階伝 では包囲は解けなかったとも書かれてるな。

>>720
面白そうなネタがあるんだって？
せめて書いてから居なくなってくれよ。

>>720
どこに貼られてるの？

三国時代では一流だけど唐列六十四名将の面子にはいってるのが・・・・だな
関羽に限らず三国の武将に言えることだけどね
関羽は唐列六十四名将に入ってるからすごいと言われても他の面子見たら
何で入ってるの？とかもっと他に入れるやついるだろって思ってしまうｗ

>>721
そう思うなら他人の評価を誹謗中傷だのと言うのは止めた方がいいな。

>>723
徐晃伝には曹操の布告に「樊城と襄陽の解放は徐晃将軍の功績だ」とあるぜ

ぶっちゃけそんなに自慢出来る程のものでもないよな>>六十四名将
孫武や韓信と並べられてる諸葛亮は凄いけど

>>723
>>728
よくあること
実際に樊城と襄陽の関羽軍は撤退したんだから、曹操はその功績が徐晃にあると判断したんだろ

徐晃は派遣されたあとも自分の兵たちが新兵ばかりなのを心配して戦わずに止まってた
桓階伝に書いてあるのはその事だろ

実際撤退してるんだから、包囲は解けたと考えるのが普通だろう。

>>729
大して実績の無いヨウコも入ってるしね
王シュンも王渾と比べて明らかに上って感じでもないし

陳寿の文はところどころ解読しにくいところがあるからね
ただ、徐晃を孫武に例えるなどこの時の曹操は非常に機嫌が良い
それだけこの勝利が大きいものだったということ

徐晃にやられてケイ州まで奪われたんじゃ包囲どころじゃないだろうしな

包囲を残して撤退とか意味不明すぎるしな

劉ヨウの蜀の名将は関羽だけってのも判る気がする

法正があと十年生きていたらな

曹操はよく古の武将を比喩で使うからね
ジュンイクを張良、テンイが悪来だったっけ？

>>737
てか中原に近づいた蜀将って関羽だけやん…
それじゃそういう評価になるよそりゃあ

馬超は一時的に長安取ったが劉ヨウの眼には止まらなかったか

陳寿の三国志は同時代史だからね。ぶっちゃけ今の日本でも現在進行形で起こっている事実を書いたらリアルで消されることもある。
三国志が簡素なのは、読む相手も同時代の人だから「書かなくても通じるから」。だからわざと簡素に書いて「お前ら書かなくてもわかるよな？」
という書き方をしている。これを1700年後の人が読むとなんのことやらわからんし、当時の暗黙の了解だったフレーズも真面目に受け取るからわけわからなく
なる上に裴松之の玉石混交の注釈文が織り込まれるからさらにわけわかんなくなる。

まあ光武帝の子孫に認められた関羽は流石だな

>>726
選抜基準は「名のある将」だね。
広い意味で後世の手本となるような、その人物を代表する高名な逸話があり、
歴史上に有名な、主君に仕えた「将」。
皇帝・皇族、自発的に独立や裏切りを行った人間を除外（されていると思う）。
「武成王呂尚の廟に列するに相応しい将」が選抜基準であって
用兵手腕の考証評価(だけ)が基準ではないし、管仲のような宰相も含まれている。

>>740
波才の方が関羽よりも脅威じゃないかな
なぜか190〜280以外の人間は過小評価される

関羽が馬超の武勇を聞いて諸葛亮に手紙で
「わしと馬超どちらが上か？」と聞いたところ
諸葛亮いわく
「馬超は武勇は張飛と互角でしょうが髭殿には及ばない」と答えたという話もあるけど
お世辞も入ってるんだろうな、関羽は気位高いしｗ

>>745
劉曄は蜀の中で名将は関羽だけと言った
波才は蜀じゃねーぜ

>>746
その手紙を周囲に自慢してた関羽かわいいｗ

>>746
それは完璧お世辞だろｗ

>>722
その辺が関羽は評価出来ないんだよな。
それや反乱扇動が無ければ、孫権は大した理由もなく同盟を破った、と非難されまくってただろう。

既に孫権は曹操（形式的には献帝漢朝）に降服していたから同盟関係ではない

一応漢王朝の上司と部下になるのか
なんか違和感あるが

もう孫権の妹も呉に帰ってるしな

>>752
上司と部下で殺しあったりしてるからなｗ

ホント呉はタイミングよく関羽を討ったわ

それを言ったら劉備は曹操の手引きで貰った豫州牧左将軍を後生大事にしてる。
左将軍印綬を手放すのは漢中王になったとき。

曹操劉備孫権の時代は一応漢王朝の内部闘争だからねえ

>>726
そんな私見塗れな愚評を下されてもなあ
お前は凄くないって思ってるだけじゃん

↑蜀中毒

>>757
実際三国になるのは孫権が皇帝になる２２９年以降なんだよな

自分の気に入らない評価＝愚評だもんなあ
まともに話する気があるとは思えん

蜀オタは隔離スレが出来てから調子こきすぎ

自分を正しいと考え他人を間違いと考えるのは普通だ
ここは三戦板なんだ
思う存分戦え

ただしスレタイに沿った形でな

>>760
孫権が元号を独自の物に変えた222年から、とする場合もあるよ
Wikipediaでもそうなってる

>>761
自信過剰すぎるんじゃねえの？
歴史の評価に素直に従うのがそんなに駄目な事か。

>>765
そいつらは変なバイアスかかってるだろ
俺たちは客観的かつ合理的

鳳統と法正が長生きしてたら、丞相が鳳統で大尉は法正で御史大夫は孔明だな。
馬良が荊州の牧かね。

法正は病死だからともかく鳳統は運が無かったな

>>765
彼らは自分が高く買ってるご贔屓の魏呉の将が入ってないんで
ムキになってるだけだろ、気にスンナ

７７０

自ら客観的とか言わないだろ普通

歴史の評価にブレのない見方をしてるのならば客観的とも取れるかと

法正と鳳統が長生きしてたら孔明は過労死せず、蜀の人材先細りは回避できたと
思うよ。
まあ、劉備が群雄として出るのが遅すぎたが、元が徒手空拳だったから仕方ないね。
本当に劉備は天下を取れる器だったから惜しい。

うむ蜀は負け組みの雑魚！

過去の歴史の評価に疑問を持つ事が愚評なの？
んなもん人それぞれだろ
傲慢過ぎるわ

魏 張遼

蜀 関羽

呉 周瑜 陸遜

魏 �ｹ艾

蜀 張飛

呉 呂蒙 陸抗

関羽の手柄は洪水のおかげが１００�l

>>769
いや入ってるよ魏呉も

>>767
軍事面は関羽が大将軍で張飛が車騎将軍で馬超が瓢騎将軍で黄忠が衛将軍だな。

>>776
誰か一人を選べといわれたらこうなるね
呉が二人居るのも判るわ

趙雲と陳到の地位低すぎないかね？

やっぱ張遼なのか曹仁じゃなくて
最後に朱然に負けたのが−かね…

蜀しか見えませーん、なんだろ
彼は全人類が蜀マンセーしてないと納得いかない様だから

>>775
個人で勝手にそう思う分にはいいんじゃない？

曹操＞劉備＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞袁紹＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞袁術

三国志の群雄の能力比率ってこんな感じかね。

>>785

おい、孫権や袁紹達の評価が低すぎないか。

>>778
お気に入りがいないから喚いてるのかもよ、彼らは。

無理やり関羽北上の流れに戻すけど関羽軍の総兵力はどのぐらいだったの？

歴史上高評価な人物を批判したら愚評、ってのは凄く排他的な意見だよな
言論弾圧と変わらん

関羽伝には軍勢を率いてと書いてあるだけなのでさっぱりわからんよ

>>788

総勢二万位でしたね。

>>785
不等号は荒れるから止めとけ

>>788
3万以下じゃね
縄張りが減ったのに増えるとはとても・・・

>>789
まだそんなことをいうとるのか、チミは。

一つ言えるのは関羽北上で得をしたのは孫権のみ
曹操は多くの兵と将を二人失ったし、蜀は重要戦略天下三分が立ち行かない状態になった

>>792
すいません。でも、孫権って曹操や劉備と比べると愚物にみえるんですよね。
王様なのに狩で軽はずみな行動を取ったり酒乱で暴れるしカスですね。

215年だと

劉備が5万
関羽が3万
魯粛が2万
呂蒙が1万

だっけ

蜀書はそーいう重要な事が書いてないから困る
夷陵も兵数不明だよな

>>796
それは孫権の悪いところしか見てないぞ
孫登が死ぬまでの孫権伝読んでみろ
名君だ
孫登が死んだ後のことは擁護しないが

>>796

それ位、荒くれじゃないと乱世では喰われるぞ。
まあ、孫権や劉備の子供世代はひ弱なお坊ちゃまだけどね。

>>795
漁夫の利って本当にお得だよね

もっと日和見してれば荊州どころか天下取れたんじゃないかな

>>799
孫登が長生きしても孫登が孫和みたいな目に遭う可能性はあるぞ。
でも、嫡男を失って以降の孫権は駄目だな。

>>799
呉主伝な
孫登が死ぬ前から少し兆候はある気もするが

>>797
張魯が降伏せずにその時点で全面戦争になってたらどうなってたかな

>>802
それでも二宮の変は起こる訳だから…
あれが孫コウ即位に繋がっていく

>>805
五斗米道も参戦か。
しかし、張魯も下ってから「しまった」と思ったかもね
自分達は優遇されたけど、上手い具合に教団そのものは解体されちゃったし。

>>767
二人の存命中から諸葛亮の方が権限が大きい。
丞相制を取るなら、

太傅　許靖
丞相　諸葛亮
太尉　ホウ統
御史大夫　徐庶

大将軍　関羽
驃騎将軍　馬超
車騎将軍　張飛

尚書令　法正
司隸校尉　趙雲
御史中丞　劉巴
中護軍　黄権
河南尹　李厳

統一王朝ならこんな感じが理想的か

五斗米道は緩衝地帯として攻守同盟を結んで
放置するのが劉備にとって都合がいい
条件は教団の自治権承認とかで

張魯はある意味一番の勝ち組。
五斗米道は今でも続いてるし。

ホウ統を鳳統と書いてる奴って同一人物？
龐統って打つのが面倒くさいならカタカナで打てよ鳳じゃねーだろと

>>805
野戦では二倍以上の敵には普通勝てない
関羽が水軍を使えるから夷陵みたいなことにはならないし

劉禅は平和な時代の皇帝だったら、良くて文帝か最悪でも章帝くらいはいけたと思う。
皆さんはどう思いますか？

南の人間でもないのに
普通に水軍を使ってる程普とか関羽、張コウは何なんだと思う

張魯にとっては劉璋は一族の仇という事情がある

文帝紀注に
「曹操の奴隷となっても劉備の上客にはならん」という張魯の言葉があるが、
これは劉璋と劉備が同族だからだろうな

>>808
なにさりげなく蜀陣営みたいな顔してるんですか徐庶さん

>>810
道教の二大派閥「全真道」「正一派（天師道）」からも
祖父の張陵、父の張衡と共に「三師」と呼ばれて尊崇を今でも
受けてるしな。

>>816
他に思いつかなかったんだよｗ
法正や劉巴使うのもったいないし

>>814
北方風に言えば、死人が出るほどの激しい調練の結果
南の人間でなくとも戦力として水軍を扱えるようになりましたよ、とか。

>>815
なるほど
すると曹操と戦うかそれとも降伏するかしか道は無かったわけね

>>815

同族といっても劉備は劉章を追い出したけど信用し難いだろうね。
なんせ同族から土地を無慈悲に奪った男ですからね。

文帝はねーよ
劉禅には行動力がない

てかスレチ

ぶっちゃけ孫魯班が男だったら呉はあんなにあっさり滅びはしなかっただろう
惜しまれる

二宮は調べれば調べるほど面白いよなｗ
だがここでは関羽北上を語ろうぜ

孫権の子供等は貴族化してるからね。
仕方ないよ。

>>822
おい、悪魔で平和な時代だ行動力無くても賢明な臣下の意見を聞けば名君でいられるだろう。
悪くて章帝もあるぞ。

>>824
もうここまでくればラストスパートだな
とりあえず「威　震　中　華」の中のあたりを過ぎたポイントに
俺達は居る

二宮等の話はこっちで

http://same.ula.cc/test/r.so/yutori7.2ch.net/warhis/1255413144/

>>825

平和な時代だからって劉禅を過大評価し過ぎ〜せいぜい北宋の仁宗程度じゃない。

平和は維持出来るだろうけど、それ以上のものは望めなさそう

→赤壁の戦い→荊州南部領有→関中十部が勢力維持→入蜀
→張魯討伐→漢中占領→関中十部と攻守同盟
→北と東から圧力掛けて劉璋降伏→反乱を鎮圧→益州領有
→漢中王即位
→孫権の返還要求を拒否→呉を夷陵する→江夏あたりまで切り取る→呉と不可侵同盟
→孫権と士燮を敵対工作して牽制

→益州は法正、荊州は諸葛亮が分担
→侯音の乱→劉備、関羽、張飛は荊州から北上。関中十部に側面攻撃を要請
→孫権が破約して側面攻撃してくるのを誰かが防御するのを諸葛亮が支援
→曹操と南陽盆地で決戦→魏諷の乱→曹操が撤退
→益州、荊州を完全領有
→曹操が混乱を収めきれずに死亡→曹植が魏王に即位

漢中王の劉備を軸に
東は魏王の曹植、斉公の臧覇
西は秦公の馬超、涼公の韓遂
北は趙公の魏諷、燕公の公孫康
南は呉公の孫権、越公の士燮
で第二次戦国時代

それだけ都合よくても統一は無理だろうな

最低でも曹植、臧覇、魏諷の征服か帰順が必要だな

まあ、スレタイに沿わない魏ヲタは、マナー違反はもちろん視野が狭すぎ

名将評価で呉蜀に負けたのが悔しいんだろ
しかし、唐代の段階で蜀を持ち上げる必要性は薄いし、呉はさらにない

曹操が高い評価（人格等はともかく）で、他の武将は単独では張遼以外は高い評価は与えられない
って判断だろ。むしろ、こちらの方が多角的で納得だ。

魏はチート集団。楽進は関羽より上、曹仁は守り抜いたから関羽より上
徐晃は深入りして疲れた関羽に勝ったから関羽より上なんて、
曹操は別格として、国力と人口のある魏が平均的に能力が劣るなんてありえないなどという

国力のあり、守る側に有利すぎる評価など、魏ヲタの脳みそでしか通用しまい
まあ、ネットでわめく必死な人が魏ヲタが多いため、自分たちで勘違いするのだろうけど

↑の必死な蜀中毒って中英でボロ負けしてた痛い子かな？

前回敗北宣言して逃げた奴と同じだろ
悔しさが滲み出た長文といいそっくりｗ
懲りないねえｗ

魏って以外と人材不足だな
狭い範囲なら、呉や蜀の方が統治がはるかによかっただろう
守るとなると優秀な軍人はたくさんいる

魏はとても手が回らない

そりゃ支配圏も政権機構も単純なんだから当たり前

人の意見を愚評とか言ってるやつはよほど自信があるんだろう

>>834
>>835

敗北宣言もなにも・・・
とにかくここは普通にマンセースレだぜ。
どこぞかの余熱を勝手に持ち込んでﾋﾟｷﾋﾟｷし始めた
魏オタがファビョって思い切り空気を悪くした。
そんなことはすっかり忘れてしまい好き勝手に暴れ放題で
関羽の将才を貶しまくり。
その上、歴史上での実績評価も否定して「俺の常識」こそを
絶対至高のスタンダードと言い張り、堂々と居座る有様。
なんでそんなのマナーが悪いのか、魏オタは。

空気読めないのが魏オタの基本ですから。
どこもここも曹操マンセー、魏の武将チートすぎ強すぎｗ
この流れに持ってかないと気がすまないようです。

魏オタ&曹操信者は自分達の無様な性癖を暴露されたスレを隔離スレ呼ばわりするくらいだしな
世界史、中英でも同じようなテンションで乗り込んで見事に叩き出された事をみても
自分達が空気の読めないことをやってるという自覚はないのだろうか？

まあ、ここまで来れば後、少しなのは確か

曹仁、楽進、張遼、徐晃、呂蒙が関羽より上って論調で、人を貶めて俺たちを煽って
会話を続けるしかない曹操信者につきあう必要もない（ウ禁・・）
唐代どころか現代でも、結論はでている

今まで、自分たちが散々工作してつくりだしてきた空気が壊れていっているのでファビョっているだけだろｗ
どうせ、論点外しなど同じ事しかいわないし、言えないのは分かっているのだから

魏オタめ、この板も食い潰す気か
やれやれ・・・

長文連投とかどんだけ悔しかったんだよｗ
どーせ議論じゃ勝ち目無いんだから巣に篭って馴れ合ってた方が君らの為だよ

散々議論に乗っかっといて、反論出来なくなったら
「ここはマンセースレ(ｷﾘｯ)
関羽を批判するのはスレ違い(ｷﾘﾘｯ)」
だもんな〜
ダブスタってレベルじゃねーぞｗ

いまだに負け惜しみしか言えない曹操信者ｗ無様ｗ

次スレ

呉が関羽攻めずに空気読んでれば曹魏なんてぶっ倒せたのに
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1261333233/l50

【妄操の定義】
１　三国志魏書武帝紀、三国演義の曹操を元ネタにした蒼天航路を元ネタにした妄想完璧超人
２　曹操患者に崇拝される偶像であり史的曹操から乖離した存在

【曹操患者七つの症例】
１　ネット右翼。妄操に自己同一化しているので、非常に高圧的、攻撃的
２　厨二病。漫画、小説と現実の区別がつかない。馬鹿すぎて単語を捏造
３　蜀アンチ。現状の曹操の再評価に不満。蜀の人気者に嫉妬している
４　非コミュ。テンションが異常で、すぐキレる。
５　ニート。平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している
６　ホモ。敵の肛門に執着する
７　上記の症例より多分ピザ

【曹操患者の行動ガイドライン】
１　ダブルスタンダードな議論を行う。絶対に謝らない
２　ギブアンドテイクの概念がない。一方的にソース提出、証明、解説を要求して負荷をかける
３　自分の贔屓で基準を都合よく捻じ曲げる
４　中身のない妄想と言い訳で内容を水増しする。決め台詞、捨て台詞で煽る
５　相手のミスを必要以上に詰る
６　自分のミスを相手の理解力、読解力の問題に摩り替える
７　自分が叩かれると中立の第三者を偽装して自己弁護する
８　反論出来なくなったらメタ否定、相対化、コピペで鸚鵡返し、対人論証、テーマの摩り替えをして反論したつもりになる
９　自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する
10　自作自演で多数派工作する。単発IDを乱発する
11　板の総意を詐称して公然と反対者を誹謗中傷する
12　住人に偽装して分断工作する
13　自治に偽装してこのスレを廃止、移転、分割しようと企む
14　一般住人に偽装してこのスレを隔離しようと企む

もう末期の病人だな
信者だアンチだと、はなから話し合う気はないときてる

まともな奴なら整然と議論する姿勢を崩さんからな
煽りとレッテル付けだけに血道をあげるしかないって哀れにもほどがある

同意。
蜀梅毒は隔離スレに閉じ篭ってるのが相場
こんなクソスレを何度も立てるのはスレ容量の無駄

>>849-850
お得意のメタ否定ですか？
自演の曹操患者くん

はあ？蜀梅毒は何でも自演に見えるらしい
おまえら隔離スレの常識は三戦の非常識、世間の非常識なんだよ
そのくらいのことも分からんのか

連投で荒らすとかどんだけ〜
巣でおとなしくしてろよ

つかワケのわからん長文を連投してる時点で荒らしなんだよ

荒らしに言論の自由はねえ

敗北宣言して逃げたやつが自尊心回復運動に必死ｗ

>>849-850>>852-855
ここまで恥ずかしいあからさまな自演は久しぶりにみた
ＳＯＵ君、大丈夫？

わかってるな？
触るなよ

あと150以下だからすぐつぶれるよ

ま関羽の手柄は
白馬はジュンユウ、曹操、張遼のおかげ
ハン城は洪水のおかげ
でFA

三国時代で一番の無能

>>859
だよね
荊州失陥の大失敗は首一つでは償えない

関羽ほど当時にも後世にも為政者、士大夫たちに過大評価された存在はいない
実態はノミのような小心者なんじゃないのか

>>848みたいなの貼る時点で自分は荒らしだと認めてるようなもんだ
黙ってりゃ惨めにならなくて済んだのにねえ

ノミのような小心者にビビって遷都を検討するミジンコが為政者だしな

>>859に反論出来ないヒゲオタｗ

>>859如きの妄言に付き合う必要なんてないだろ
世間では認められない自分本位の我儘な愚言を喚き始めたら
放置しておくのが一番

>>847
そこも安住の地じゃないと思うぞ
このスレ以上にマンセーな流れじゃないとスレチじゃないかな
てか、普通に「２１９年、関羽北上考察スレ」とでも銘うったスレでも
立てればいいんじゃない？

【瘤備、患羽、肛明の定義】
１　三国志蜀書、三国演義、民間伝承の裏切り常習犯の偽善者劉備、作者に贔屓されまくりの戦下手の妖怪諸葛孔明、斬首された猪関羽を元ネタにした妄想完璧超人
２　瘤備患者、患羽患者、肛明患者に崇拝される偶像であり、みすぼらしい史的関羽から乖離した存在

【瘤備患者、患羽患者、肛明患者七つの症例】
１　ネット右翼。患羽に自己同一化しているので、非常に高圧的、攻撃的。患羽同様斬首
２　厨二病。漫画、小説と現実の区別がつかない。馬鹿すぎて日本語が分からない
３　魏アンチ。勝ち組みの魏や曹操に嫉妬している
４　非コミュ。テンションが異常で、すぐ自演する。
５　ニート。平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している
６　ホモ。エロゲやホモセックスが大好物
７　上記の症例より多分ピザ

【瘤備患者、患羽患者、肛明患者の行動ガイドライン】
１　ダブルスタンダードな議論を行う。絶対に謝らない
２　ギブアンドテイクの概念がない。一方的にソース提出、証明、解説を要求して負荷をかける
３　自分の贔屓で基準を都合よく捻じ曲げる
４　中身のない妄想と言い訳で内容を水増しする。決め台詞、捨て台詞で煽る
５　相手のミスを必要以上に詰る
６　自分のミスを相手の理解力、読解力の問題に摩り替える
７　自分が叩かれると中立の第三者を偽装して自己弁護する
８　反論出来なくなったらメタ否定、相対化、コピペで鸚鵡返し、対人論証、テーマの摩り替えをして反論したつもりになる
９　自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する
10　自作自演で多数派工作する。単発IDを乱発する
11　多人数の意見を詐称して公然と反対者を誹謗中傷する
12　仲間割れを分断工作だと妄想
13　自演してこのスレを廃止、移転、分割しようとするのを拒む
14　一般住人に偽装してこのスレを隔離しようと企んでいると妄想する

丸パクリかよ！ホントに芸がねえなｗ
曹操信者はｗ

あ〜あ、ついに曹操信者が降伏宣言

いや、正直、もう終わりだろ
こいつらを含めて曹操信者と会話をつきあい、中英みたいにすたれるか
完全にスルーしかない

アスベルガーは直りようがない

曹操患者がいると冷静に議論出来ないからしたらばで避難所でも立てれば？

モラルの問題でもあるよなあ
そもそもマンセースレなのに勘違いした連中が
いつまでもへばりついてるし

避難所はいいかもな
あいつらが自演なのか確認出来る

そうなると途端に避難所が過疎すると思う

三国迷掲示板
http://gukko.net/i0ch/sangoku/#1

過疎ってるが流石の曹操患者もここまでは来れないだろう

>>838
他人の意見を愚評呼ばわりする割に、連中は後世の評価に乗っかって関羽マンセーしてるだけだからなあ
結局関羽をマンセー出来れば何でもいいんだろう
連中は関羽の正史の事績については一切触れて来ないし、後世の評価を盾にしないとまともに評価出来ない、という事だろう

>>877
＞連中は関羽の正史の事績については一切触れて来ないし、
魏マンセーの君たちに言われたくはない
こんなことはない。勝手にすりかえるな。曹操信者

そこで「曹操信者」と限定するあたりが関羽厨と言われる所以
そんなんだから関羽厨は皆から馬鹿にされるんだよ

>>877
白馬での単騎駆けも、威信中華と評される関羽の北上も非常に高い評価を受けてるよ
そういうものを魏オタは理由もなしに「そんなもん大したことが無い、証拠でもあんのか？」
的な口調になるので後世にも認められるほどという証拠を提出してるんだろ。
どうせ、何を言っても認めないんだから認めらてる証拠を持って来ることがそんなにいけないことかな？

関羽信者はアンカもまともに出来んのか

そんなところにしかいよいよつっこめなくなったかｗ

レッテル貼りばかりでなく、たまにはまともな反論をして来てくれ。
スレタイ通り正史にある関羽の北上の記述を用いて、関羽の凄さを皆が納得出来るように説明してくれ。
スレタイに沿うよう、後世の評価は一切用いずに頼む。

>>880
起きたか？　ＳＯＵ君
人の間違い指摘はいいから、君は自分の人生の間違いに気づくべきだ

>>883
こんなキモいことまで言い始めるとはｗｗｗｗ

>>882
＞スレタイ通り正史にある関羽の北上の記述を用いて、関羽の凄さを皆が納得出来るように説明してくれ。
＞スレタイに沿うよう、後世の評価は一切用いずに頼む。

ついに、精神が崩壊したか？
このスレタイにどこに書いてあるんだ？
脳みそまでフィルターがかかるようになったか？　回線きって寝た方がいいぞ

>>882
関羽相手に于禁、ホウ徳、曹仁、徐晃、呂蒙、陸遜と
魏呉は名将クラス数名を投入の上、兵力差が最も少ない蜀を討つ
ために挟撃の体制を取る。
この時点で、関羽が魏呉共に捨て置けない大敵と認識していることも分かる。
呉にいたっては関羽との正面激突をさけ
関羽不在の隙をついて背後の拠点を奪取するというまるで関羽の武威を
恐れているかのような策を採用。
こんな大掛かりな作戦の甲斐あって、関羽の背後を絶つ事によって
ようやく関羽を討ち取ることに成功。

こんなんでいかが、とは言いたいけど
どうせまた散々なケチをつけられるんだろうなあ

>>886
魏オタは結果しかみないからな。
関羽に勝った！という結果にたどり着くまでに
名将を何人投入したのか？
魏呉で連携して退路を断つような作戦まで実行するほどに必死だった
などの理由はまるで無視。

>>886
もう相手しない方がいいんじゃないか？
証拠提示要求、すりかえ、ねつ造、印象操作、あげ足とり、ダブスタ等の上、
結果が全て！　関羽は敗北者！（ｷﾘｯとしか言えない連中だから

ウ禁は雑魚なんて言う時点でただの結果厨
こんな奴らに語られる魏の方こそ言い面の皮だろ
関羽が雑魚なら、こんなのに、数倍の兵と将を要した魏はもっと雑魚だしということさえ分からないみたいだし

>>１の言うとおり、関羽の北上は凄まじいものだったんだろう
でなければ、関羽にとっては負け戦に過ぎないのに史書の記述上の事であるとはいえ
威震中華などという言が飛び出すとは思えない

>>888
突然出現して荒らしまくってよくそう言う事が言えるよ、本当に
意見の是非以前に攻撃的な煽りやコピペ連投が御法度だって前提にも気付いてないんだろう
いや、おかまいなしなだけか？
次スレにはくんなよ

魏オタの攻撃的な煽りほど酷いものはないけどな。
意地でも関羽を無謀な敗者にしたがるあたりは特に。

>>847
そこはマンセースレじゃないから「スレ違い(ｷﾘｯ」って言い逃れも通用しないしなあ
過疎りそうな悪寒

>>呉にいたっては関羽との正面激突をさけ
関羽不在の隙をついて背後の拠点を奪取するというまるで関羽の武威を
恐れているかのような策を採用。

これはどうかね
呉にとっては関羽をやっちまうより荊州を取り戻す事の方が先決なだけで、
恐れてたのとは違うと思うが

呂蒙は「今ならどうにか出来るが、俺たちが死んだ後はどうなるか知らんぞ」
とか言ってるで

>>893
三国鼎立という均衡が背景にある以上､関羽の武威を恐れていようがいまいが
正面からの強攻策は魏への利に繋がりかねん｡
さらに言えば､兵力は消耗が少ないほど良い｡
呉の荊州侵攻は､これらの点で合理的な戦略だったと思うんだが｡

一番の大勢力を滅亡、弱体化させるのがバトルロイヤルの鉄則
局地的には漁夫の利でぼろ儲けしたように見えるが
大局的には呉蜀同盟が復活する頃には魏の相対的なアドバンテージが確立されつつあった

ヒゲが勝ったのは雨のおかげ
まともに戦えば白馬将軍ホウ徳の刀の錆びになってるだろ

同意

荊州失陥した猪の癖に過大評価されすぎなんだよな

楽進が長生きしてれば
関羽一人すぐに凹って荊州を占領してただろうよｗ

>>897-890
ＳＯＵ君の毎度の自演乙！
魏ヲタのみなさん、保護者責任よろしくお願いします（棒読み）

>>900
楽進は・・・強すぎだしなぁ

まあ関羽の躍進は半分以上が大水補正だろうね。
それが無ければ于禁・ほう徳に敗北して終わっていただろう。
呉の長江補正と同じようなもの。

劉備と関羽の死で蜀漢は名士が体制を決める国家になったな。
最も劉備の死から１１年は孔明独裁時代だが、それ以降はヒイの死までは名士
中心体制だった。

→赤壁の戦い→荊州南部領有→関中十部が勢力維持→入蜀
→張魯討伐→漢中占領→関中十部と攻守同盟
→北と東から圧力掛けて劉璋降伏→反乱を鎮圧→益州領有
→漢中王即位
→孫権の返還要求を拒否→呉を夷陵する→江夏あたりまで切り取る→呉と不可侵同盟
→孫権と士燮を敵対工作して牽制

→益州は法正、荊州は諸葛亮が分担
→侯音の乱→劉備、関羽、張飛は荊州から北上。関中十部に側面攻撃を要請
→孫権が破約して側面攻撃してくるのを誰かが防御するのを諸葛亮が支援
→曹操と南陽盆地で決戦→魏諷の乱→曹操が撤退
→益州、荊州を完全領有
→曹操が混乱を収めきれずに死亡→曹植が魏王に即位

漢中王の劉備を軸に
東は魏王の曹植、斉公の臧覇
西は秦公の馬超、涼公の韓遂
北は趙公の魏諷、燕公の公孫康
南は呉公の孫権、越公の士燮
で第二次戦国時代

残り100切ったし
>>905の仮想戦記の続きでも妄想しようぜ

清水愛ｗｗｗｗｗ

>>902-903
負け犬ＳＯＵが逃げ帰る前にレスを残したか
魏ヲタはこんな奴と同類な自分を恥ずかしく思わないのだろうか

>>908
負け犬蜀梅毒が逃げ帰る前にレスを残したか
蜀ヲタはこんな奴と同類な自分を恥ずかしく思わないのだろうか

結果論だが、蜀は名士が実権を握ったおかげで安定したと思うがな。

予州が名士のメッカ
荊州なんかゴミカス

>>906
越公の士燮により孫権が毒殺
蜀でも南蛮の反乱を誘導
というマサカの士燮無双展開

じゃあ士燮臧覇公孫康の新三国志で

孫権に圧力かけられただけであっさり降伏しちゃう士燮に
そんな度胸は無い。

曹操に圧力かけられただけであっさり降伏しちゃう孫権に
そんな度胸はない。

>>915
？？

>>895
普通に関羽の強さを恐れてたから
関羽が兵を正面に集中させた隙に背面攻撃ともいえるな
それを合理的というのならそうなるだろうけども

人の後ろから襲うって時点で弱者の思考に回ってるからなあ。
それでも歴史上の勝者には成り得るというのも事実だけど。

>>918
まあね。韓信も曹操も劉備も成果を挙げたしね。

といってほしいのか

ちょっと意味がわからないです＾＾

韓信も曹操も劉備も弱者の思考で勝ったり勢力を築いた人間だろ？

袁紹も劉表もそうだな。孫策もその手を使ってる
中国史を知ってる普通の人間なら詭道と呼ぶものだよ

しかし、中国では項羽や関羽のような
馬鹿正直ではあるが真っ直ぐ一本気な男は
強い男の象徴となっている事実
弱者が勝者になりえることも、強者が敗者になりえることも
認められてるんじゃないかな

認められていると理解するのなら、
＞人の後ろから襲うって時点で弱者の思考に回ってるからなあ。
など含みを持たせる必要なはないね。

強者ならば正面から堂々と行くだろ？
自分の強さに自身を持ってるんだから。

そうだね。あんたなら関羽が江陵に帰還して兵を休息させるのを待ってから正々堂々といくんだろうね。

因みに強い男の象徴とやらの関羽は、宛で叛乱が起きても動かず、
曹操が漢中に出払ってから北上している。

関羽北上で遷都考えるほど曹操はビビッたんだから
曹操は漢中から帰ってきた後なんじゃねえの？

東
横綱：項羽
大関：関羽
関脇：
小結：

西
横綱：ギルガメシュ
大関：アントニウス
関脇：
小結：

夏五月劉備取漢中
七月漢水溢灌禁軍軍沒羽獲禁遂圍仁
八月先主為漢中王
冬十月(太祖)軍還洛陽
閏月權征羽

曹操が遷都を考えたのは、戦場が近かった、というのが一番だろう。

>>917
なんでそれをわざわざ「関羽の力」にしたがるのか
わざわざ本拠を空にしてくれた→荊州の勢力を一掃するのにこれ以上のタイミングはないってだけじゃん
関羽だろうが誰だろうがさして関係ない

同意
関羽の行動は精神障害のレベル
馬超や黄忠への嫉妬で頭おかしくなったんじゃないのか？

>>931
言えてる、手紙見せびらかしの件も完全に病人の域だしな。
小説・秘本三国志では最期は自分が負けたことが認められなくて廃人になったけど
案外本当にあんなもんだったんじゃないのか？ｗ

>>932
捕まって処刑された人物は呂布にしても陳宮にしても、龐悳レベルの一発屋ですら
なんらかの言動が残されている事が多いのだが関羽は一切書かれていない。
呉に捕まった時点で関羽はまともな受け答えが出来ないような状況になっていたと考えるのが自然、
それがボケたのか敗戦の怒りや処刑される恐怖で錯乱状態になっていたのかは知らんが、ショボいのは間違いない

な

テストで百点取ったよ、と友達に見せびらかしてるレベルの事で病人の域は無いだろｗ
人格面では曹操の贈り物を受け取らなかったり
骨を削る手術中も騒ぎ立てる事なく平然としてたってんだからやっぱり大物っぽい面もある

馬謖のカスっぷりすら見抜けなかった諸葛亮にでも簡単に見抜ける関羽のキチガイっぷり

１００点は１００点でも、ニアミスで減点された問題を先生に何度も何度も抗議して
仕方なくお情けで１００点にしてもらった答案を見せびらかしているようなものだからな。
手術の件は痛覚がなくなるくらいに麻痺していたと考えた方が妥当だろ、
セコい関羽は痛覚を感じなくなっているのをいい事に堂々とした態度をとって男を挙げようとした。
やることがあまりにもショボすぎる

記述見直せよ
腕が疼いて痛んだから医者を呼んだんだよ

手術開始後に出血を初めとした要因が重なって痛覚がなくなっているから別におかしくはない

それは談笑どころではないだろｗ

関羽
統率 1　北伐までまともに大軍率いた経験無し、その北伐の結果も散々
武力 80　顔良の件はあちらに油断があったのでカウントできない、楽進にボロまけしてホウ徳に額を射抜かれかけた男
知力 1　呉に背後を突かれることすらわからないバカ、徐晃に騙し討ちくらった程度でビビる雑魚、「大兄何事だ！」(笑)
政治 1　呉に対する外交の振る舞いは白痴の域、諸葛亮からのヨイショ手紙を真に受けて客に見せびらかす、正直引く
魅力 1　関帝(笑)敵からも慕われた(笑)部下すら満足に制御できない男が抜かすな

三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君(笑)

俺が思う関羽北上

孔明のお世辞を間に受けて興奮モードに突入
狂った猿状態で部下や同盟者に喧嘩を売って北上
ホウ徳に射殺されかかる戦下手ぶり
大雨のおかげで魏に勝ったのでヒゲ有頂天
陸遜のお世辞を間に受けて自尊心がオーバーヒート
徐晃に実力で負け魏とのレベル差を痛感して帰る
馬鹿な戦力集中でがら空きの呂蒙に強襲され根拠地あぼーんしてた
絶望のあまり降伏
発狂して逃亡
無様にも捕獲されるｗ
自分のあまりの馬鹿っぷりを理解して鬱になってヨダレだらだら
ハンショウが情けをかけて殺してやる

みたいな感じ

案外脳はすでに射殺され筋肉だけで活動してたのかもしれん

それなのに誰も気づかないとかどんだけ普段からアホなんだよｗ
脳筋とはまさにこのことだなｗ

朝の5時から元気いいねえ

アンチ関羽の朝は早い

>>943
ワロタｗ

>>943
むしろ筋肉で思考してたんじゃね？

シグルイみたいだなｗ

950

偉大なる次スレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1261988516/

９５１

筋肉だけのオス

関羽アンチは朝っぱらの誰もいない間に暴走かｗ

まあ、アンチスレを立てた模様だし
こっちでのアンチのファビョりっぷりは沈静化するんじゃないか。
彼らがちゃんとスレチであることを理解できるような脳ミソを持っていれば。

ヒゲオタ憤死ｗ
そんなに口惜しかいのかｗ

いやぁ、それほどでも

アンチ関羽の脳内ではそうなんだろうな

959

960

曹操の北上って凄まじいよな

にすべき

ヒゲの荊州失陥は三国時代でもっとも悲惨な負け戦だよな
三郡も失った阿呆はこいつくらいだ

同意
ダサ過ぎる

まて、エンショウよりはまともだろ

エンジュツよりはさらにまともすぐる

このコギンタマとかいうコテは何なんだ？うぜえ

貴様よりはうざくないと思うが

貴様とか言い出したしｗ
ヒゲなみのメンタルのもろさだな、おいｗｷﾞｬﾊﾊ

966 名前：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2009/12/28(月) 23:16:34
貴様よりはうざくないと思うが




はずかしーｗ

ヒゲは所詮洪水で勝っただけの雑魚
身の程を弁えないから生首になったんだ

970

ぉぃぉぃ、カンヌのどこがメンタル弱いんだ？

ああ？

東
横綱：項羽
大関：関羽
関脇：楊大眼
小結：陳安

西
横綱：ギルガメシュ
大関：アントニウス
関脇：鉄腕ゲッツ
小結：デュゲクラン

>>971
ぁぁ〜ん？
馬超、黄忠に嫉妬して嫉妬して死にそうな基地外っぷりじゃねーかよｗ
孔明の性格を考えれば「ヒゲはアホだからおだてておいただけです」とか言うのが真相だろｗ

そこだけで判断するな、ぼげ

メンタル弱かったら曹操に降伏なぞできんぞ

>>974
なにそれ？
メンタルもろいから降伏するんだろ
何度も何度もｗ

ヒゲオタのコテハンが必死

何度も？

カンヌがいつ曹操以外に降伏したってんだ？

ぁぁ？

孫権にも降伏したろ
それで逃げて首を切られた
まじアホだろｗ
ｺｲﾂろくに正史読んでないっぽいｗ
漫画だけが情報源という典型的無双厨だなｗ

ヒゲオタ完全論破ｗ

孫権にも降伏？

寝言は寝ていえ

関羽容疑者が馬忠巡査に検挙される瞬間を見たかったね

湘関を不法侵入、窃盗した証拠はあがってるしｗ

こそ泥犯罪者が斬首され正義の味方が荊州を手に入れた

三国演義はこいつを関公ではなく関賊と呼ぶべき

おい、こら！

厨房にも降伏したって言った馬鹿！

出て来い！

ぉら！

權使誘之。羽降，立幡旗為象人于城上，因遁走，兵皆解散，尚十余騎。

不能克，引軍退還．權已據江陵，盡虜羽士?妻子，羽軍遂散．權遣將逆?羽，斬羽及子平于臨沮．

ん？呉書か？

正史読んでないヒゲオタは困るね〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>985
馬鹿はだまっとれ！

990

991

ヒゲオタ完全敗北ｗｗｗｗｗｗ

それでも後世に神となったのはスゴイな････
どうしてこうなった

怨霊

995

權使誘之．羽偽降

改変すか？

>>996
いやタイポだ
ケアレスミアス

明らかに悪意を感じるわ

小銀玉とかいうアホがどれだけ弁護しようと
メンタルのもろい関羽が荊州を失陥した恥は消えないｗ

残念でし〜たｗ

>>998
それはおまえが猜疑心に満ちた偏屈なやつだからさ

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
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人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
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ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
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