◆馬超は何故父親を殺したのか？◆

裏切ったら父親が殺されることくらいわかるだろ

さぁ…ｗ
精神的におかしかったのかもしれないしすごく馬鹿だったのかもしれないし

けっこう他人の命とかどうでもいいと思ってる節があるから
父親も例外じゃなかったというだけの話だろう。

どっかで聞いたことあるんだが
実は馬騰は曹操に殺されたんじゃなくて
酒に酔って馬から落ちて死んだらしい
で、死に間際に武士としてそんなのは恥ずかしいから曹操に殺されたことにしてくれと頼んだらしいよ

はわわ！！

馬超、字は馬鹿

>>4
恋姫無双かよ

黙って軍門に下るか、戦うかの二択だったらやるしかないだろう。曹操も親父を見捨ててるし、そうゆう時代なんだろ

曹操が親父を見捨てたって何のことだ？

>>8
息子じゃね？

>>8
既に軍門に下ってたろ
だから親父は曹操の所にいるし

>>10
>>8は長男の話をしてるのかね？
てっきり俺はトウケンの部下による親父殺害が、
大義名分作りのための曹操の謀略だった、みたいな主張をしてるのかと思った

親父が徐州に居たのに戦火を交えてるからな

疑心暗鬼で突撃

既得権益とか人種の違いとか色々あるから
兵を動かしてきたら対応せざるをえないだろう。

父や弟を事実上殺し、息子や妻を捨て殺しにし…
呂布から徹底的に人の心を取り去って特化した感じ？

劉邦も家康も家族にひどい事しているよね。勝ち組の条件かもね

馬騰も軍馬超のとこに置いてってるあたり、わかってそうだけどな。
あとは韓遂その他連合軍の二大盟主の一人になったあたり、
馬超一人恭順と言ってもな。挙兵する前から他の奴らが恭順姿勢優勢ってんなら
ともかくねぇ…。

もしかしたら演技の方が真実に近いかもしれないよ（笑）
馬騰は許都に在住なんてしているわけが無い
涼州で馬たちと武術訓練に明け暮れていたところ
曹操を天下万民のために撃ってくれ　という帝の嘆願に義憤が
燃え上がったのかもしれない・・・・・・

んなわけないか…………

横山の　「父上っ　鉄っ　休っ」　と叫んで涙にくれる
かなり好きなシーンなもんで

正史だとＤＱＮだよな

そうかね

そうだよ

正史のが好きだなー。まぁ演義も好きだけど。

馬超だけに超馬鹿なんだYO！

いや、冗談抜きで馬超は馬鹿だよ
何も考えてない

史書読む限り、普通に頭いいぞ馬超。
渭水沿いに布陣する作戦とか、敵の状況を突いたいい策だ。

戦馬鹿ってとこだな

人望なし低脳

>>26
そういう頭の良さなら呂布もあるが

呂布に通じるものがある。

曹操の馬超への評価ってどうなの？
劉備も大した功績の無い馬超を厚遇してるし
涼州の支配に必要な奴って扱いだと思ってるんだけど

こいつら涼州軍閥って日本で言えば関東にいた従順蝦夷だよな
羌族とか東北の敵対蝦夷よりはマシって程度の存在

＞馬超之叛くや也 弘農、馮翊の縣邑の多くが之に応じる
とあるから人望もそれなりに高いんだろう。
潼関の敗戦後にも興国で立て直し出来てるし。

羌族は紀元前に漢民族との混血が増えてるし、
実情がどういうものかはわからないなぁ。

姜維とか姜姓の人間は羌族の血が入ってるって聞くけど。

馬姓の人間には馬の血が

>>33
それは馬超個人の人望というだけじゃなくて
中原の政権に支配されることへの不平不満があって
そこへ非漢民族の馬超が叛乱の先頭に立ったので尻馬にのった
といったところが大きいんじゃない？

以後魏に服したものも少なくなかったわけだし

>>30
いや、呂布に比べれば馬超は子わっぱに過ぎず。

駒田は馬面！

>>35
現状や先行きに不満や不安がある状態で
それに対抗するための旗印を掲げて
どれだけ人を集められるかという事が、
戦乱時の人望だよ。

敗走しながら異民族やらを吸収して挙兵とかみると、
かなり影響力あった人やね。

例えば馬超の殺された妻がどっか大きい部族、例えばテイ族辺りの偉い人の娘だったりした場合、
曹操に最初から涼州を攻撃する意思があった場合はすごく邪魔な人だと思う。
幾ら戦闘力が高かろうが、少数民族同士がバラバラしてたらどってこと無い。
現地育ちの二代目で、複数の部族と親交が深く、なおかつ強い求心力を持ち、漢民族の文化にも
通じて家柄もよい、なんて。
曹操的にはこっちに従う意思が無いなら、親子共々十分摘んどいて良い芽だと思うな。

　

馬超はウイグル族出身ですか？

いいえ、
チャン(羌)族のクォーターです。

太陽が黄色かったから

正史でも曹操は馬超を「呂布にも劣らぬ」と評価してる件。まぁ呂布にも劣らぬ馬鹿って意味かも。
元々曹操は馬一族が服従するなら滅ぼすつもりはなかった。「錦馬超」は朝廷の偉い大臣の間でも凛々しい西涼の王子として名高かったし。
それに馬一族が掌握する強力な騎兵が欲しかった。

フルボッコにされた後だから武勇の事だろな

また見てきたように

マジレスすると馬超は呂布にも劣らない猪武者だと言う意味だよ

馬超アホなんだろうけど騎馬使わせたら神
対馬超戦で曹操が肝煎りで編成した騎馬隊が馬超の本隊とぶつかって全滅してる


その後馬超は包囲されて敗走するわけだが

全ては曹操の掌の上の出来事だよなあ
馬超に潰された部隊って魏の不満分子を集めた部隊だし
曹操にしてみれば敵の共倒れにすぎない

でもあれだけ盤石だった曹操が馬超ごときに一時的にでも押されてるの見ると、
やっぱ騎馬民族と内地の漢民族の差は絶大なんだなあと思う
中国がずっと北狄にガクブルしてたのにも納得

>>50
軽騎兵は全滅したが曹操直属の虎豹騎はかなり頑張ってるんだがw

お前の言う馬超の本隊は重武装の鉄騎兵だから包囲殲滅で攻撃力機動性削がないと対処しようがないんだよ

曹操は呂布と何度も交えてるから騎馬の対策は熟知してたんじゃね？
その割には馬超に押されっぱなし

この時代では歩兵が騎兵を防ぐには築陣するしかなかったようだが
曹操は逆に関を攻めなければならない状況に陥っている。
曹操が馬超騎兵の強襲を受けたのはその潼関を迂回するために軍の大半を渡河させたあと。
というか曹操が押されたのはそこだけで、以後は河水と渭水を連続で渡りつつ前進しているはずが。

曹操は終始フルボッコにされたけど物量と敵の仲間割れのおかげで何とか押し切った

ﾄﾞｳ関陥落の立役者は馬超じゃなく應徳
馬超は野戦がメイン

少なくともホウ徳伝には書いていないようだが…
どこの記事？

曹操も馬超よりホウ徳を恐れてるしな

馬超の小僧が生きている限り俺には埋葬される場所も残らない。
と言った逸話はあるが…

「馬超は考えが足りないから敵に回ってもいつでも片付けられるが、ホウ徳が敵にいる限り枕を高くして寝られない。」と言って、
ホウ徳が馬超と一緒に劉備に降っていないと聞いて安堵した。

馬超が常に指揮した'本軍,は数こそ少ない（二千騎程度）ものの、兵士は勇猛、武具は極めて精錬されて軍馬の質も◎（大宛の黒馬と交配させた種）
異民族からは黒騎兵と畏怖された
曹操との戦いにおいても、突撃や騎射を物凄い精度で使いこなし、数で遥かに勝る曹操軍を押しまくった
馬超が敗走した際、追撃に出た曹操軍の部隊が背面騎射されて逆に撃退された

連戦連勝の曹操が何故馬超のような青臭いガキに一時的にでも劣勢に立たされたのは、馬軍の騎馬の精強さをなめてたからだろう。
あと、騎兵戦の経験が圧倒的に少ない。当たり前か。

>>60-61
それ、どこの小説の下り？

いくら正しいことを言われたからとはいえ、姜叙の母を殺害してしまったのは馬超の黒歴史だな。

事実を指摘されるとキレるのはDQNの基本スキル

馬超軍の黒騎兵は某漫画では曹操軍のエリート部隊になっちまってる

あの漫画は色々と超展開過ぎるから…

馬超は傀儡みたいなもんで実際に軍を訓練や指揮してたのはホウ徳と馬岱

馬岱はねーわ
つか所詮中央には出てこれなかった地方軍閥

曹操を押してたと言ってもごく局地的な話でしかない。後は良いトコ無し
曹操が討伐した数多い群雄の一人に過ぎないだろう

馬岱ほど過大評価という言葉がしっくりくる人物も珍しい

馬岱伝によると
１５歳で騰の護衛を務めるほど腕が立ち、
その後超の側近として、作戦立案から部隊指揮までを担当。
馬軍は大きく分けて２つの部隊から構成されており、
超はお飾りのような立場で、ホウ徳と岱がそれぞれ１部隊を指揮していた。

馬超はｼｮｸに降ってから活躍の場が減ってるけど、
あれはやっぱり、山岳地帯のかの国では得意の騎兵を生かせなかったって事？

王異「馬超？フルボッコにしてやんよ」

馬超は生きてて恥ずかしくなかったのかな？

一族皆殺しにされた挙句惨めに敗北したにも関わらず、図々しく劉備のとこに転がり込むような奴がそんな事思う訳無い
と言うか一族皆殺しにされた事すら自分は悪くないと思ってそう

馬超は単細胞なんだな、非力の姜叙の母を殺し、賢女の王異に敗れる。
普通は生きてるのが嫌になるな。

>>71
最初から大兵力を生かしての戦いしかできない人だったのかもしれない
元々部将としてはそんなに優秀じゃなかったのかも

長安落としてるしそれは無いだろ
騎馬民族が馬が使えなくなって弱くなるのは伝統

長安落としたのは演義の話
しかもまさに大勢力率いての戦いじゃないか

魏書に何も書いてないってことは、長安は落ちてないとしても手も足も出てないってことだろうな
渭水沿いに続々と東下していく韓遂らを傍観状態

とすると、馬超というのは武人ではなく、兵力の収集・戦略・統監に実力を示した人間だと言えるんだな。
三輔と弘農一帯に叛乱を呼応させ、涼州と連携し、右扶風から長安をすっ飛ばして超要害の潼関まで急進し
弘農以西を完全に切断した。曹操の黄河迂回を読んでいた記述もある。

馬超の一番の凄さは名声
羌とのクオーターで、涼州周辺の異民族に絶大な影響力がある
武勇とかは単なるオマケ

馬家の御曹司って時点で異民族や涼州の豪族からは敬意を払われるからな〜
それに美丈夫で槍持たせたら無双の強さなんてくりゃあもう・・・

60kgの俵を片手で持って誘拐する練習をしたエピソードに吹いた

1レスごとに出典が違うｗ
今更だが三国志の人間は日本に何人いるんだｗ

>>82
あの時代に槍は無いだろ

やっぱ王異は最高や

矛と槍の区別ってかなり曖昧だぞ

鹿馬超馬鹿

袁紹が反董卓連合を起こしたが為に董卓が都にいた袁紹の叔父である袁隗を
一族皆殺しにしたのと同じパターンか

三国時代で関わり合いたくない人物のベスト３には入りそうだな｡

反乱を起こした結果､親兄弟を間接的に殺害｡
連合軍で仲間割れを起こし､鎮圧される｡
その後､各地を滅茶苦茶に荒らし回った結果､家族を殺されて劉備に帰順｡
蜀の黄金期に大活躍！
が､その後は特に目立たず何を残すでも無く､いつの間にか死去｡

まさに､他人の命を動力源にした殺人マシーンだろ･･･

馬超が反乱起こす事を親父達は知らなかったのか？

知ってたら犬死にしないだろ

蒼天だと知ってたような描写になってたな。
馬騰に家族を省みるな、みたいな事言わせてたし。

ていうか当主自ら入朝して実質的には軍門に降っているんだから反乱という発想自体なかったとおもう

だから､殺人マシーンだったんだろ

己以外は全て敵ってやつか。
間接的に親兄弟を殺し、盟友韓遂も殺そうとし、腹心のホウ徳すら捨てて行く。

行動が完全にテロリストだからな
ヤバすぎる
最もそんな危険人物を匿った挙句、味方に引き入れた劉備はもっとヤヴァいが

羌族には人気のプリンス扱いというのが不思議だ

そりゃ、羌族は、110年頃に厳しい労役に耐えかねて武器も甲冑もろくに揃わない状況で
大反乱を起こして以来百年間、断続的に漢朝廷の討伐軍と戦ってきたわけだもの。
漢人でありながら羌の血を引き、隴西に基盤を置くという馬氏は、
涼州から右扶風まで広がる羌胡と、その習俗に馴染んでしまった漢人達にとって、
有力な利益代弁者だったのだろうね。

曹操＝ブッシュ
劉備＝フセイン
馬超＝ビンラディン

西涼には､馬超以前から反乱の火種は常にあった｡
そういう環境で､馬超が彼らの代弁者的立場に祭り上げられていた可能性は？
家族が敵の本拠にいながら､反乱を起こさざるを得ない空気になったとしたら､
馬超の胸中は如何ばかりだっただろうか･････
その武は万人が認める所だろうが､どうも彼自身には指導者としての雰囲気が
薄い気がする｡
最終的に劉備へ帰順して落ち着いているし､軍閥連合による反乱も韓遂という
存在が常にあったわけで､依存性の高い人物だった可能性もあると思う｡
そう考えると､一変して悲劇的な人物になるのが面白い｡

イケメンで戦に強い二世なら人気はあっても不思議ではないかと
例え暴走列車でも馬氏のプリンスなら神輿になっても謎って程じゃあるまい

最初に肉親殺しちゃったから､ブレーキが壊れたのかもな｡
行く所まで行こうとしてた感じはある｡
残念なのは､蜀軍に入ってからおとなしくなってしまった所か･････
馬超の子や孫で名のある人って､いたかしら｡

名門馬家も、馬超のせいで没落してしまったからな。
唯一良かった事は、歴史に名を残せた事か。

韓遂に惑わされ親兄弟を殺し、
曹操に惑わされ韓遂を殺そうとし、
そして親兄弟盟友領地兵士全てを失った。

>>103
もう孟起のライフはゼロよ！

劉備の下に行かなかったら､ただの殺人鬼で終わってたかもな････

危険人物ではあるが殺人鬼ではないだろ
殺人鬼ってのは劉宋の後廃帝みたいな奴の事

後廃帝は殺人鬼というかキチガイだろ

キチガイ殺人鬼だな

馬超といい劉備といい
基地外だから友愛精神で頑張りまっせ

敵の曹操が最大の基地外だからな

馬超と馬岱って兄弟だと勘違いしてたわ…

レジェンド・オブ・キチガイ
馬超はキチガイしゃなかったら親父は死なずに済んだ

オヤジを殺したのは曹操

だからその原因を作ったのが馬超でしょうが・・・

その理屈だと曹操も父親を殺した事になるが・・・

親父を見殺ししてでもの戦好き・・・伊達正宗と同じにおいがするお

>>117
曹操の手落ちはあるだろうが泰山郡華県は陶謙の勢力外だったし
殺されて当然の馬超の反乱とは全く状況が違う

毎日働け言われてキレたんだろ

曹操が馬騰やっちまったのと
淘謙が曹嵩やっちまったのとは
残忍度が違うわな

どっちも父親殺しの原因を作ってるな

その後の大虐殺は無視ですか

今の我々から見たら親殺しは一種の魅力だが
儒教ガチガチの当時ならドン引きだわな、
それともそういう時代だったからこそ人々には魅力的に映ったのか

かつて都を恐怖のどん底に叩き落とした涼州の兵を
一族が殺される事も厭わないイケメン御曹司が率いてやってくる

当時の女どもは股座濡らしまくっただろうな
「あんあん♪早く私を殺して！」とか言いながらオナりまくってたと思う
馬超ギャルとかもいっぱいいたんだろうな

光栄三国志に毒されすぎ

名声だけで劉璋を降伏させた
入蜀最大の功労者

トミーズ雅＝鬼畜

・娘が小さい頃、一緒に風呂に入り、娘の性器に男性器を入れて将来の彼氏に対抗しとする発言後、「先っちょですよ、軽くですよ」
・「長女の膨らんできた胸がいとおしい。風呂も一緒に入ってる」
・娘と風呂に入った時、娘の乳首を吸ってるところを奥さんに見つかり、「イチバンのり〜」
・松田龍平を自宅泊めた際、娘を龍平の布団に入れ、「犯してもらえ」
・「娘に初潮が来たら世間に公表する」
・娘に自転車に置き換え、「保護者である父親は娘の持ち主だから乗ったっていいじゃん」
・まだ赤ちゃんだった娘の性器に 割れ目に沿ってなでたりマドラー挿入発言 （そのときマドラー舐めるような仕草）
・娘の性器に指を入れたと発言。梅宮辰夫に怒られる
・娘の性器を広げて観察、「小さいのに大人のと同じで感心した」
・「子供は女の子がいいな。だって、いたずらできるでしょ」
・関西ローカルの親子クイズ大会で娘と舞台に出て紹介されるなり、サービスと言って、娘の服をずり下げて娘の乳首を露出（娘は無表情）

・中居の家族会議での「いじめられる方に責任がある」「自殺で死ぬ方が罪が重い」発言し
　亡くなった方の父親を泣かせた事件
・関西ローカルラジオ番組で「女は（勉強などせずに）男と結婚して子供産んで、
　キャーキャー言って楽しく過ごしてたらええねん。」発言

この二つは正論だな

整いました！

蒼天馬超の厨二病っぷりが素敵すぎる。
あのキャラは腕押さえて邪気眼に苦しんでても違和感無い

蒼天自体が中二病患者が好みそうなマンガ

初期の曹操とかゴンタのルサンチマン丸出しのキャラだったからな

実際には
錦馬超じゃなくて鹿馬超だってことでいいの？

とりあえず


こ　ん　な　息　子　は　も　ち　た　く　な　い

イケメン御曹司

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿
　　　　 _,, -ー ,, 　　　　　　　　 / ⌒　　⌒ 丶　　あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ？
　 　 ／　　　"　`..,：.　　　　　　<●>　　<●> 丶　　　日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい？
　：/　曹操患者　:::::i：.　　　　 　| 　（__人__）　　　|　　　　いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの？
　：i　　 　　　 　　:::::!,, 　　ハッ　　＼ 　|∪|　　　　、＿＿＿_　
　 　ヽ.....::::::::: 　　:::::i　　　ハッ 　　　/ ヽノ　 　 　　＿＿＿/　　
　 r "　　　 　.r　ノ~.　　　　ハッ　　　〉 ／＼　　　　丶　　　　孔明を口汚く罵るしか楽しみ無いの？　
：|::|　　　　::::|　:::i. ゜。　　　　　　　　￣　　　＼/⌒＿）　　　　　ねぇどうなの？どうなの？
：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　　 　　　}　ヘ　/
：`.|　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（ 　トントン
　 　　 　　　　＿＿＿_ 　　
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　このガキャあああああああ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　ナメてんのかああああｆさｄｋｊｈ；ｆｌｓだｈｆ
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　＿＿＿＿＿＿＿_　　　　
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　　　　|　　情弱の蜀ファンごときが調子こいてじゃねええええ！
　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　.| |　　 Sotec 　　　|　　そのうち蜀に投票したことを後悔する日が来るぞ！
　|　　　　ｌ 　 　 　プルプル　u　　| |　　　　　　　　　　|　　
　ヽ　u　 -一ー_~、⌒)^),-、　　　| |_＿＿＿＿＿＿_|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| |　　|＿＿＿_

>劉備も大した功績の無い馬超を厚遇してるし


馬超は武官で最高の驃騎将軍になってるからな（大将軍は空席）
張飛が二番目の車騎将軍、馬超を厚遇することのメリットがあったわけだ

劉備に寄った事で英雄扱いされ､魏から見たら蛮行でしかない殺戮も問題視されず､
今まで名を残した事だけでもラッキーボーイだろ｡
馬超自身は､子も残していないし疲れ果てた寂しい晩年だったかも知れんが｡

名声で入蜀に貢献したとか言ってるが､殺人鬼が来たら誰だって震え上がるだろ｡

殺人鬼ﾜﾛﾀ

馬超はなんの病気で死んだのじゃ

>>1
野蛮な遊牧民の血が流れてるから父を見殺しにできる。
冒頓と同じだ

馬腸

ageage

子供が親を殺す、それがサイヤ人だ！

馬超は親を見殺しにしてるから、年老いてから自分の子供に殺されないか不安にならなかったのかな〜

釣り針注意

今年は馬超にとって良い年になるかな