【関東】武田信玄、北条氏康、上杉謙信【三国志】

東国の三英雄について語ろう。

四天王にしたらあと一人誰が入る？

今川義元じゃね？
他に適当な奴は見当たらないし

いやいや三つ巴だからいいんだよ

つーかスレタイに三国志って入ってるし三人でいいんじゃないか？

グー　武田
チョキ上杉
パー　北条

というイメージ

>>6
それはいったいどういう根拠で？

武田信玄はカタそう
上杉謙信はオフェンシブそう
北条氏康はやわらかそう

天下の堅城・小田原に篭る氏康がやわらかいとな

良スレの予感

信玄は中国の戦国時代なら天下取れた
謙信は源平の時代なら天下取れた
氏康は無能

氏康は天下への野心は無さそうだしな

143 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/09/27(土) 19:48:11.90 ID:2QVDAOUEO
信玄「謙信ﾀﾝ好きなんです。いやさ、ちゅきちゅきで侯」
謙信「な！？・・・///べ、別に私はあんたのことなんて好きじゃないわ。むしろ嫌いよ！！」
信玄「いくさじゃ〜」

・・・
信玄「うぅ、塩がねぇ・・・」
謙信「別にあんたに食べてほしくて塩送るわけじゃないんだからね！兵卒達が可哀相だからよ！！」
信玄「塩、うめぇ、塩うめぇ。謙信ﾀﾝありがとね」
謙信「そう・・・よ、よかったわね/// 」

史実ですね、わかります

>>6
家紋も
上杉　マル　　　（九曜巴、竹に雀）
北条　サンカク　（三つ鱗）
武田　シカク　　（武田菱）

だもんな
マ〜ル、サンカク、シカク〜♪
マ〜ル、サンカク、シカク〜♪
三つの国があったとさ〜♪
都の果ての〜まーだ向こう、まーだ向こう、まーだ向こぉおおう〜♪

九曜巴は長尾だろ

エンディングは、武田勝頼、上杉景虎、北条氏直か

あげ

関東三国志は 上杉 佐竹 北条

信玄＝てっきゅうまじんＡ
謙信＝てっきゅうまじんＢ
氏康＝はぐれメタル

そんな闘技場

佐竹義重が最強だべ

〈｀∀´〉ニダ

武田を最も苦しめたのはどう考えても長野
ぶっちゃけ上杉って誰？と言う感じ

村上です

長野って誰か武田の武将討ち取ってるの？
箕輪城での業正武勇伝って、最近嘘とか言われてるけど

村上に板垣＆甘利を討ち取られたのは信玄にとって痛手だったのか？
我侭で言う事を聞かない老害二人が死んだお陰で
信玄は身分の低い者、没落していた者を重臣へと取立て、己の権力を強化できたそうだが

上杉には武田お抱えの名僧が大いに嘆くほど優れた弟・信繁を殺され
信繁の息子も人望が厚く、信玄の命により望月家を継いだが川中島の一月後に死亡（戦傷が原因）
残った信繁の息子は、後に長篠で武田大敗の原因を作った信豊
武田を一度も裏切った事が無く、信玄の信頼が厚かった老将・諸角も殺された
信玄とよく政治面で相談を行い、甲斐信濃の民政に辣腕を振るった訴人頭・安間も殺された
側室・油川夫人の兄弟も殺されてるし、血縁的に近い者が殺されると権威に傷が付く
景虎による小田原城包囲に派遣する援軍を任せるなど、それまで軍功を重ねて出世してきた初鹿野
この信玄お気に入りで、将来有望な若武者も上杉に殺された
一説によると義信との不和は川中島が原因だと聞くが、どうなんだろう？
もっとも合戦で多くの一門、血縁者を殺されると、重臣の中から不満を持つ者が現れ、
その家は荒れるそうな
だから戦というのはなるべく配下を（特に一門衆）殺されてはいけないと、ある歴史家が語ってた
上杉によって川中島で一門衆を多く殺された衝撃と、義信・飯富・穴山弟らの事件は関係あると思う
やはり武田家にとって川中島で受けた傷は、信玄の死後まで深く残った

なんという…

いいれす

板垣と甘利が死んだのは、不幸どころか超ラッキー、
『史実』では信虎を追放したのは信玄ではなく、実は家臣たち、
追放したものの当主不在では都合が悪いので、
当時遊びまくってて、扱いやすそうな、長男の信玄がえらばれた、
この時点で信玄は形だけの当主にすぎない、
じゃあ誰がトップかと言うと、家臣筆頭の板垣と甘利になる、
武田家を影から支配してたこの二人が、いっぺんにいなくなる、
これは信玄にとっては幸運以外何物でものでもない、
おかげで本当の当主になることができた。

戦国関東三国志 【PCエンジン】: ゲーム
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Amazon.co.jp： 戦国関東三国志―上杉謙信、武田信玄、北条氏康の激闘 (歴史群像シリーズ (2)) (単行本)
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(・ω●)ﾊﾞｶﾄﾝGUARD

北条綱成について

綱成最強

歴史群像の捏造で、三国志などない。

武田と上杉ばかりピックアップされるけど、
実はこの二人の最大のライバルは北条氏康なんだよな

氏康≧信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信

子供の多さか？

信玄はねつ造話ばっかりなんで
最近は村上義清のほうが好きになった

北条氏康って、桶狭間、今川滅亡、信長上洛と、すべてにおいて無策。

なんでこいつが名将なの？

両上杉、足利氏、こいつら旧勢力を打倒するのに、いつまでかかってるの？

家康は、桶狭間から、８年で、三河・遠州を攻略し、

吉良、今川と足利勢力を一掃している。ついでに一向一揆も解体。

こいつ典型的なゲーム脳だなｗ

両上杉なんて一言でくくるには巨大すぎる勢力なのにな

新興で地盤の弱い北条氏康が関東菅領や関東公方に勝つことがどれほど凄いことかわからない奴がいるのか

つうか氏綱の事業を継いでからは数年で旧勢力をほぼ一掃してるよね(笑)


信長の上洛に無策っていうか、
そもそも北条の理想と京都掌握はかけ離れているからね(笑)

全国どこでも上洛志向なんていう信長の野望思考はやめようね(笑)

氏康の汚点なんて、
あれだけ列強と競い合っていながら

三船山、武田の小田原急襲〜第三次駿河侵攻（信玄凄すぎ）、越相同盟（氏康弱気すぎ）
くらいしか思い当たらん。

内政課題だった農民の退転対策も、二度の税制改革で乗り切ったし。

北条氏康って、桶狭間、今川滅亡、信長上洛と、すべてにおいて無策。

なんでこいつが名将なの？

両上杉、足利氏、こいつら旧勢力を打倒するのに、いつまでかかってるの？

家康は、桶狭間から、８年で、三河・遠州を攻略し、

吉良、今川と足利勢力を一掃している。ついでに一向一揆も解体。

鳴くまで待とうの徳川家康が北条氏康の立場なら、両上杉や足利公方にはひたすら恭順してただろうな。
とてもじゃないが10倍の敵を破るなんて神掛かり的な戦は出来なかったろう。

河越夜戦（笑）

徳川の戦績をよく見てからものを言うんだな。

さすがに三英傑(Sランク)と比較するのは酷だが、
氏康は普通にAランクの名将だろ

たった２倍の武田にボロクソにやられて糞ちびった誰かさんじゃ１０倍の敵に勝つなんて無理な話

他力本願人生家康
力が上の人間にはひたすらヘコヘコしながらその人の死を待つだけの人生

流石にそれは言いすぎ
やっぱり信長・秀吉・家康の三人は別格だよ
このスレはその次のランクとしての信玄氏康謙信の比較考証スレじゃないの？

Sランク…信長、秀吉、家康
Aランク…武田信玄、北条氏康、上杉謙信、毛利元就、島津義久
Bランク…伊達政宗、今川義元、長宗我部元親、大友宗麟
Cランク…最上義光、佐竹義重、小笠原貞慶、三好長慶、大内義隆、尼子晴久、竜造寺隆信
Dランク…
Eランク…

徳川家康って藤原道長みたいなもんだろ
運が良すぎて天下取っちゃったよっていう

関東管領・上杉憲政、古河公方・足利晴氏の連合軍８万に対し、
８千の兵で勝利した氏康
武田信玄２万余の軍勢に１万余の兵で負けた家康
考えるまでもない

>>53
前者は軍記の記事で信憑性が著しく低いのだが……

関東管領・古河公方連合軍には下総国の
千葉利胤を除く関東諸豪が結集したとか
北条家最期の小田原の役での北条軍動員数が８万余
とされているから、関東諸勢力を集めれば
７、８万は下らないかと

川越って、軍記の捏造だろ。

８万に８千とか。

朝倉宗滴なんて、３０万騎だぜ？一向衆が、３０万もいるわけないし、農民を騎と数えないし。

軍記の誇張ひどすぎ。

>>55
謙信が小田攻めした時の関東軍も諸国集めて一万ちょい。
北条軍最大動員数は危機的状況でかき集めたのであって、
河越みたいな小城を包囲するにはそんなにいらない。
三万もいたらそれ以上は邪魔なぐらい。
関東は米が取れないのに兵糧はどうするの？

河越の合戦は小規模な合戦が幾度か繰り返され、
それをまとめて一度の合戦に仕上げたのが軍記の「河越夜戦」との説がある。
軍記にあること全部信じたら、四十人で四万の北条軍を撤退させた謙信は世界最強の武将になるぞｗ

河越夜戦で１０倍の敵に勝った北条氏康
三方が原で糞漏らしに勝った武田信玄
手取川で織田信長に勝った上杉謙信

北条氏康≧武田信玄＝上杉謙信＞織田信長≧糞漏らし

北条家は農民を動員する家柄だから
最大動員兵力が多い。
河越夜戦は関八州古戦録(享保１１年成立)に
記されているがこの文書の信憑性には
疑いが残る。しかし、天文１５年当時の
記録を残す史料は少なく、河越夜戦に於いては
この文書の参照が主である。
上杉政虎の北条家小田原城への攻囲戦の際は
上杉軍は関東管領の名を以て関東諸侯及び
東北諸侯を糾合した兵力１０万余
関東は文禄の検地によって表高３００万石以上と
計算されている
当時大規模な米穀産地である

sage

北条厨は池沼

>>59は関東は食糧生産力がないため伊勢駿河伊豆ルートを通じて
西国から食糧を輸入していたのを永原氏が解明してるのを知らないのか。

戦国ちょっと悪い話９
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1240753114/


141 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/05/02(土) 01:19:27 ID:BJ+5Oubp
家康のいい話にするか悩んだが、戦国の非情な戦術ってことで。既出ならすまん

「武田のゆる鏃」
家康が武田のやり方をリスペクトしてたことは周知だが、中には嫌ったこともあった。
かつて武田に仕えていた横田甚右衛門を召し、武田の軍法を聞くうちに話が弓矢の事になった。
彼曰く、
「武田の雑兵弓は、鏃を矢柄に緩く巻いて放ちます。
鏃が緩ければ、敵に当たった際、抜いても鏃が肉に残り、そこから肉が腐って敵は悶死に至るのです。
さすれば敵は我が弓を恐れ、やがて武田の弓矢の前に立つ者がござらぬ道理であります」

142 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/05/02(土) 01:20:39 ID:BJ+5Oubp
それを聞いた家康は顔をしかめ、
「されば今日より徳川の士卒は、矢の根を固くして長く恨まれぬようにいたそう」
と言ったそうな。

以上、武田の現代戦における地雷に通ずるような非情な話。
武田が強かったのは、ひたすら戦の本質に徹したからなんだろうな。

武田の汚さ最高やっ！

素敵な家臣が多かったのは誰？

>>64
明智光秀

東北三国志

伊達　最上　南部

関東三国志

武田　上杉　北条

近畿三国志

足利　三好　六角

中国三国志

毛利　尼子　宇喜多

四国三国志

長宗我部　一条　河野

九州三国志

島津　大友　龍造寺

大航海三国志

ポルトガル　スペイン　イギリス

特ア三国志

信玄と氏康と謙信と信長と猿と糞漏らしが一騎打ちしたらどうなるの？

クソ漏らし完敗

wikiによると、長尾家は他家から姫を迎えられず
しかたなく遊女や農民の娘が正室になっていたようです

他家から避けられるほど卑賤だったんですね……

血筋では、 武田＞＞＞北条＞＞＞＞＞＞＞長尾(偽上杉)

>>71偽北条、しかも自称だし

近畿三国志
伊丹　和田　高山

>>72
後北条は伊勢氏なので長尾なんかよりもはるかに名門なんだけどｗ

>>74本当だ！wikiで調べたら伊勢氏って由緒正しき家柄なんだな！
昔、本で読んだ浪人説とはかなり違うんだなぁ・・・
さすが名門武田氏に伊勢氏だよ
やっぱ名門って違うよな、もはや意地が違う！

だって武田氏は織田に滅ぼされ、伊勢氏は木下に滅ぼされるんだもんな

“名門の意地”ってヤツだな

まともな奴はwikiをあてにしない
図書館行って調べなさい

名門の血筋

名門の肛門

伊勢氏が幕府でそれなりの地位があったのも事実だし
今川家と姻戚関係があったのも事実

wikiの精度は鵜呑みにできるほどにはアテにはならんが
wiki＝ウソという脊椎反射なガキは鵜呑みにする輩より勃ちが悪いな

インポテンツなんですね、わかります。

勝つときは決定的勝利を狙い、
負けるときは決定的敗北だけは避ける
力をつけるのは勝ち上手であり負け上手

合戦上手の勝ちベタ、負けベタは、名望に比して勢力が大きくならない

だがそれぞれに魅力がある

>>75
歴史研究の成果ですね。
川越野戦も幾多の小規模な戦いを纏めたみたいですが…
逆に幾多の戦いを確実に制してきた北条は凄いと思います。

風林火山のゆるキャラ
http://www.youtube.com/watch?v=vXrkutDVN8M

ダレトクｗｗｗ

# ^ω^)ﾋﾞｷﾋﾞｷ

>>75
東国三国志の中では、結局上杉謙信が一番、出自としては下なんだな

下賤の身なのに名門上杉を僭称するあたり劉備にそっくりですね。

88get！

>>87
劉備は下賎か正当かわからんが長尾は下賎確定

>>89
長尾アンチ乙

このスレを立てた人は関東在住・出身？現地の視点だとそんな感覚なのか…と。上杉氏の方向性は北陸・若狭方面と思っていたので。僕なら今川・武田・北条の三家を選びますが…

武田は関東の大名じゃない

上野は武田の重要拠点

赤壁みたいな戦いはあったのですか？

あったよ
両上杉や足利公坊をはじめとした大関東連合軍１０万を、北条氏康軍５千が撃ち破った河越夜戦。

大軍を率いた旧勢力を敏捷な寡兵で破った川越夜戦はむしろ官渡に近い気がする
戦ったのも三雄同士とは言い難いし
赤壁は…謙信の小田原城包囲かな

上杉朝定カワイソス

>>96
どこがだ

>>93
上野は上杉の重要拠点
上野は北条の重要拠点
上野は武田の重要拠点

（ 〇 ヘメ）100get！

関東諸侯を率いた上杉謙信を北条武田の連合軍が破ったという点では似てるかな
小田原と川中島に戦場が分かれてるけど連携はしてるしな
何より上杉武田北条の３強が顔を合わせてるし

今度の無双でそのあたりがどう描写されるか楽しみ

　ちょっと前までのゆとり世代のコメントを振り返る
　彼らの将来が楽しみだ



499 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2008/08/02(土) 21:10:39 ID:okzKQhG9
氷河期だから何なの？
必死に活動して内定もらい、社会人になった奴の方が圧倒的に多いのに。
結局負けただけじゃないか。
時代のせいにするなよ。はずかしい。
そんなんだから、もうどこも雇ってくれないんだよ

503 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2008/08/02(土) 22:23:45 ID:WykzUg8R
氷河期？選ばなきゃどんな仕事でもあるじゃん。

72 名前：名無しさん＠引く手あまた[] 投稿日：2008/06/28(土) 22:10:48 ID:N647XjOyO
氷河期でも就職はあったし、なかったと言ってるやつが低学歴なだけw

46 ：名無しさん＠引く手あまた：2008/11/01(土) 21:35:07 ID:I8xu/55w0
>>44
厳しいようだけど今の立場で評価されるのは当然だよ。
氷河期だからとかいう見苦しい言い訳は通用しない。
氷河期は考えが甘いよ。
だから、いい年して派遣やフリーターやっているような情けない奴もいるんだろうけど。

53 ：名無しさん＠引く手あまた：2008/11/05(水) 14:17:29 ID:vvOZmvCw0
氷河期って言ってるけど仕事を選り好みしてただけだろ。
選り好みしなければいくらでも仕事はあった。

　ゆとりの皆さんが新卒で就職できなかった時のことが楽しみですｗｗｗｗ
　日本の自殺率世界記録更新に貢献してね！

母ちゃんへ

来年も帰れそうにありません。
もう家を出てから17年がたつね。そのうち帰るから待っててください。

仕事は継続にならず、またしばらくは職探しです。年々業種は狭く賃金は
安くなっていくばかりです。若いうちの苦労は実を結ぶけど、年をとってからの
苦労は本当に履き捨てですね。
母ちゃんの言うことを聞いて、その場しのぎの現実逃避なんかしてないで
もっと勉強してちゃんとした学校に入って名のある企業に就職しておくべきでした。
今となっては遅いですが、時間が空くとそんな後悔ばかりしています。
虫歯が痛くてたまりませんが保険証もないしお金もないので歯医者にも行けません。

徹の結婚の話、和幸から聞きました。おめでとうと伝えておいてください。
それではまたメールします。

いつからコピペスレになったんだよｗｗｗ

最初からです

age

北条家はなぜあんなに一門が多いのか！

お盛んだったのさｗ

>>109

111get！

信玄はそもそも、関東の大名なの？

いいえ、甲信越の大名です

佐竹、上杉、北条　で関東三国志

>>114
佐竹信者乙

佐竹って上杉のパシリだろｗ

【戦国】　武田信玄って過大評価だよね。信濃だけで時間掛かりすぎ(´・ω・｀)　
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1263098334/

そんな話題になっていたとは

信玄はそんなに戦上手ではないよね

かなり戦上手だと思うぞ
負けた事なんて2回くらいしかない

つまり村上最強と？

村上は武田に三回くらい負けて最後は追放されてるので武田のが上じゃ

信玄って主人公には向かないキャラだよな

しかしドラマや小説で信玄を主役にしたものは結構ある

村上は戦は強いけど、政治力が無いので内部離反を招いた。
信玄は戦はまあまあだが、政治力は抜群なので村上に２度負けても
真田のような有能なのを引き入れ、抜擢することで勝てた。

実際は信玄は真田の砥石調略以外でも村上に三回くらい勝ってるのに
なぜか評価されない
最終的に村上を叩きだしたのも、
そこから戻ってきた村上に対して一日で１６もの城を攻略して敗走させたのも信玄なのに

>>126
え？？

>>126
負け方がひどかったからでしょ。板垣、甘利、横田を失うほどの大敗が
マイナス評価。

大河の原作になった新田次郎の信玄も今読んで見ると女々しすぎるな
神ドラマ風林火山の後だから余計そう感じてしまう

横田備中だけはいいキャラしてたけど最期は陳腐な説教して死んでいったし
所詮は昭和の人の小説って感じだな

当時はアレでも十分に刺激的だったんだよ
戦国人物の英雄性をそぎ落として描いただけでも評価できる(大河で陳腐な英雄物語になってしまったが)
ただ芸術作品の評価を決める最も大事な指標「露悪性」が足りていないのが物足りないが
これも当時の大衆レベルを考えたら仕方の無い話

>>127
え？とか言われても単に事実だけど
>>128
よく誤解されてるけど上田原じゃ村上方も多くの将と兵を失ってる
最終的に戦場から退いたのも村上だから
戦術的には痛み分けといっていいものなんだけどね

信玄は家康のおかげで神格化されてるだけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
事実豊臣政権時代は誰も武田のことなんか覚えてなかったしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

横田は惜しかったが、板垣甘利、それに小山田を間接的に死なせたのは、
信玄的にはむしろラッキーだったかもしれん

>>132
結構覚えてる人いた
秀吉が信玄謙信を揶揄したエピソードは当時から既に両雄の評判が高かったから

>>133
傀儡政権から脱却できたからな

>>128
武田信玄はこの時、若さのせいか、あるいは病気のせいかまずい采配だったね。
家臣達が信玄の母親を説得して母親から信玄を退却させるよう促してやっと退却
したが、そのまま対陣していればもっと被害は大きかったかもしれませんね。

戸石崩れは最悪でしたね。横田ら１０００人の戦死。
甲陽軍鑑にも「無手際なる戦」と、不手際以上の言葉を使っています。

しかし妙法寺記は武田の負けと明記しつつ「されど御屋形は良く退き召され候」と誉めてもいる

>>133
板垣は小説とかじゃ若き信玄を支えた忠臣の鑑みたいに書かれる事が多いが、
実際は不忠の臣ではないが「お前ちょっと調子乗りすぎ」と信玄に歌で窘められるくらいだからな

>>136
村上がもう帰っちゃったから対陣してても被害が大きくなったとは思えない

>>137
無手際なんていってたかな
軍配違いとはいってたけど
まあこれが最悪とか言ってたら信長とか最悪の敗戦のオンパレード

>>135
傀儡政権とまではいかない
面倒な相手ではあったが

江戸時代の信玄を題材にした歌舞伎じゃ
板垣信方をモデルにした板垣という名前の奸臣が出てきて
信玄に成敗されるという話まであったらすい

なんという・・・・

板垣は下剋上や傀儡化を意図した奸臣や不忠者というよりは、
調子に乗っちゃう粗忽者ってイメージだな
信玄に和歌で窘められると落ち込んで諏訪郡代辞めようとして慌てて慰留されてるし
まあ慰留されるのを見越してのパフォーマンスの可能性も否定できんが

北条氏は謀反が発生してないんじゃないでしょうか

一門は謀反してないね

一門以外だと謀反した人居る？

真田昌幸

>>149
へ？？

北条家の実質的に軍務仕切ってたのって北条綱成？
なんかいつもこの人が武田や上杉と戦ってる気がする。

勝ったぞ！勝ったぞ！

>>152
なにいってる＿？

>>152は北条綱成の口癖だろう
綱成は地黄八幡の旗を掲げながら「勝ったぞ！勝ったぞ！」と叫びながら
敵に突撃するのを常としていたという

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

難波田善銀のほうが名将

肥溜めに落ちて溺死された方のことですか？

長尾か まさか地元のあの長尾が発祥だったなんて最近まで知らなんかった

戦国無双3のこいつらはマジかっけぇ

>>159
氏康が海賊みたいなんだがｗ

671 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2008/08/02(土) 23:02:13
ところでクマッタって結局新党で何がしたいわけ？
本気で自治やりたいならこんな自治のじの字もわからん奴らしかいない新党じゃなくて
批判要望板の自治スレなり小銀玉の自治スレでやればいいじゃん
それに板違いスレを叩くのは結構だけど叩くだけで削除依頼するわけでもないし
削除人に早期の削除を働きかけるわけでもないし
やることと言えば無駄に新党を伸ばすだけ

なんか最近のクマッタ見てると構ってちゃんが自治厨のふりしてるようにしか見えない

>>161
（ ´Ａ`）ぅうむっ。

蛆虫クマッタ＾＾

長野業正師匠の名前が出ないとは…。

謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄＞氏康

〜信玄の野戦〜

韮崎の戦い【武田信玄○−●小笠原長時】
瀬沢の戦い【武田信玄○−●小笠原長時＆諏訪頼重】
安国寺の戦い【武田信玄○−●高遠頼継】
小田井原の戦い【武田信玄○−●上杉憲政】（武田軍の指揮官は板垣信方・甘利虎泰、山内上杉方の指揮官は金井秀景）
上田原の戦い【武田信玄●−○村上義清】（痛み分け。しかし義清は小県郡の防衛に成功し戦略的勝利を得る）
塩尻峠の戦い【武田信玄○−●小笠原長時】
常田の戦い【武田信玄●−○村上義清】（武田軍の指揮官は小山田昌辰）
八幡の戦い【武田信玄●−○上杉謙信】（武田軍の指揮官は飯富虎昌か）
犀川の戦い【武田信玄●−○上杉謙信】（信玄の不戦敗。武田方の旭山城は破却、川中島から武田軍は一掃される）
瓶尻の戦い【武田信玄○−●長野業正】（武田軍の指揮官は嫡男・義信か）
上野原の戦い【武田信玄△−△上杉謙信】（謙信、水内郡・埴科郡、小県郡に侵攻するも、信玄は深志城から一歩も出ず）
八幡原の戦い【武田信玄●−○上杉謙信】（武田軍は武田信繁、諸角虎定などが討ち死）
三増峠の戦い【武田信玄○−●北条氏康】（指揮官は北条氏照・氏邦）
韮山の戦い【武田信玄△−△北条氏康】（北条軍の指揮官は北条氏規・氏忠）
二連木の戦い【武田信玄○−●徳川家康】
棒沢の戦い【武田信玄△−△北条氏政】（北条軍の指揮官は北条氏邦）
利根川の対陣【武田信玄＆北条氏政△−△上杉謙信】
一言坂の戦い【武田信玄○−●徳川家康】
三方ヶ原の戦い【武田信玄○−●徳川家康】

八幡原は武田が土地に踏みとどまったんだから勝ちやろ
少なくとも引き分けやと思うんやが

部下の負けも武田の負けみたいにしてるが
これ言うなら第三次で武田が上杉側の領土取りまくっているのや
第2次で川を渡って侵攻しようとしてきた上杉勢を撃破して完封した戦いも
入りにならんとのー

〜謙信の野戦〜

広瀬郷の戦い【上杉謙信○−●長尾政景】（宿命の従兄弟対決！越後の覇権争い強敵政景と火花。謙信方が政景方の発智長芳を攻撃。因みに政景は景勝のパパ）
八幡の戦い【上杉謙信○−●武田信玄】（武田軍の先鋒、謙信にボロ負け。信玄は塩田城内でブルブル。京都旅行の予定あった謙信さっさと引き上げる）
犀川の戦い【上杉謙信○−●武田信玄】（引き分けとは名ばかり！ 旭山城は破却、川中島は没収！ 今川義元兄ちゃんの助け船なければ信玄死んでた）
駒帰の戦い【上杉謙信○−●大熊朝秀】（謙信方の上野家成、信玄に内通して一揆軍を味方につけた裏切り者・朝秀を撃破。朝秀は信玄のパシリに）
上野原の戦い【上杉謙信△−△武田信玄】（謙信の猛攻に信玄、深志城内でブルブル、戦場に現れず。謙信呆れる。但し武田別働隊が白馬・栂池でスキーを楽しむ）
八幡原の戦い【上杉謙信○−●武田信玄】（信玄、身の程知らずにも海津城から飛び出し謙信と野戦！案の定フルボッコ、信繁討ち取られ号泣・失禁。自業自得）
生野山の戦い【上杉謙信△−△北条氏康】（八幡原の戦いでダメージ受けてた上杉軍は連戦の疲れで苦戦するも松山城の防衛に成功。謙信自身が引率してたか不明）
塩崎の対陣【上杉謙信△−△武田信玄】（信玄、怖くて塩崎城内でブルブル、兵の一部のみ城外に待機。謙信呆れる。信玄、信濃守護のクセ信濃北辺の制圧諦める）
放生津の対陣【上杉謙信△−△越中一向一揆】（強敵・越中一向一揆との初顔合わせ。信玄と手を組んだ一揆の大軍と長期戦に。真言宗ｖｓ浄土真宗のボウズ対決）
利根川の対陣【上杉謙信△−△武田信玄＆北条氏政】（信玄・氏政の大軍と利根川挟んで睨みあい。その後意気投合して水上の格闘技・競艇などを楽しむ）
五福山の戦い【上杉謙信●−○越中一向一揆】（上杉軍の指揮官は河田長親。謙信は利根川で信玄・氏政・プーチンと水上バイクで競走中）
神通川の戦い【上杉謙信●−○越中一向一揆】（上杉軍の指揮官は山本寺定長。謙信は上越新幹線で越後に帰国中。定長、早く戻れバカと謙信にメール）
尻垂坂の戦い【上杉謙信○−●越中一向一揆】（謙信圧勝。軍神に野戦を挑んだ一揆はマヌケ。でも「ゴキブリみたく湧いてくる一揆軍は永遠に不滅です」と一揆復活）
利根川の対陣【上杉謙信△−△北条氏政】（再び利根川で睨みあい。謙信、巨大河川の濁流に邪魔され渡河できず。鉄橋あれば氏政即死）
手取川の戦い【上杉謙信○−●柴田勝家】（秀吉とケンカした勝家、謙信には全く敵わず北ノ庄城へ敗走。逃走中に勝家は脱糞、前田利家は失禁、佐々成政は放屁）

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>>169
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北条はザコ

第四次川中島は、戦略目標を達成したのも武田だし、
戦闘の終結も上杉の退却によるものだし、
普通に武田の勝ちなんだよ。

引き分けだの、武田のほうが死傷者が多かったから上杉の勝ちだのというのは、
戦争というものが何なのかを理解していない者の戯言。

>>176
勝ち負けは無かったんじゃないですか？上杉の侵攻を防いだという感じ
実質、信玄は謙信に作戦負けしたわけだし、同じ戦いを何度もしてしま
えば武田側の有力武将はいつか全滅してしまいますよ
>>175
俺は氏康を一番高く評価します。

侵攻を防いだのであれば防御側の勝ちですよ

まあその後信濃を確保し続けたのはどっちなのかを考えれば自ずと結果は見えてくるだろうな

心象的には「上杉優勢」で終わった感じがします

信玄「もう分かったからやめてくれ。もう信濃から出て行くから」
謙信「本当だな。では信じて越後に帰るぞ」
　　　　　↓
（そして越後へ引き揚げると）

信玄「なんて馬鹿正直なんだ。おーい！皆の者、今の内に信濃を押さえろ」
信玄配下「(^o^)/オーッ！」

という繰り返しエンドレス。

戦闘力で謙信。政治力で信玄。

>>182
同意

謙信も商業には力を入れていた

>>184
そうだな、どうしても謙信は戦の方を評価されがちだけど
かなりの商売上手だった

北陸遠征も商売のためですよね

んだんだ

>>181
一度や二度ならともかく、
三度を超えると馬鹿正直じゃなくタダの馬鹿な気がします

川中島に関しては明らかに上杉の敗北だと思っていたが
世間的には上杉の作戦勝ちだと考えている人もいるのか

結局３家とも領土は最大で何万石にいったの？

Wikipediaによれば武田が約１００万石、上杉が９９．７万石、北条が約２４０万石

武田信玄の領域は１２０万石超えてるとwikiにあったお

>>192
確かに武田信玄のWikipediaにはそう記載されてるね。俺は上杉謙信のWikiで
見たんです。それによると、武田は「推定83万5,000石で最盛期は100万石超」とある。
この「超」が１２０万石ということかもね。でも、俺的には１５０万石くらい
あったのではないかと思ってる。というのも信玄の上洛作戦では約３万の軍勢
を出してる。この兵力を出すには１５０万石無いと計算上は合わない。

>>193
というかその「推定83万5千石」って歴史群像の一記事を拝借したもの
もとの記事ではその数値を出した時は甲斐・信濃・西上野をデータとしてたはず
信玄がその領域しか持っていなかったのは一時期にすぎず
晩年になると駿河一国に遠江や三河の一部、飛騨、武蔵の一部、東美濃なども手に入れるので
合計するとどう見ても１２０万石は超えている

>>193
そうですね。
くどいようだけど、>>193にも書いたが「最盛期は１００万石超」で、
俺的にも１５０万石と見てますよ。

あの時代に正確な｢石高｣がわかるのか？

動員兵力等から逆算して、ある程度あたりつけたり出来たりする

川中島の戦いについては、死傷者や有力武将の死で勝ち負けを決めるのではなく
領土を治めたかどうか、したがって、武田の勝ちだと思う

歴史群像シリーズの記述を引用
「信玄は狙い通り西条山から謙信を追い払った。しかし、より大きな目的である信濃
全土の支配は断念せざるを得ず、その矛先を東西に転換せざるを得なくなった」
川中島北部は相変わらず謙信の支配を免れず、倍の兵力を動員したにもかかわらず
引き分けに終わった感があります。

北部ったって
最北端の飯山周辺3万石程
信濃の残る38万石は武田のもの
ていうか武田と上杉の兵力は上杉側の上杉家御年譜だと
上杉の方が兵力多い

ただまあ、武田と上杉の戦いは今度は北信濃から西上野に移り
激しい戦いが繰り広げられていくので
第4次川中島が武田・上杉の戦いの決着というわけでもなさそう
信濃方面はこれ以後安定していくが

>>200
武田の兵が倍あったと思います。だからこそ啄木鳥戦法を採用したのです。
武田のほうが兵が少ないなら、啄木鳥戦法は使わず、奇襲するなら奇襲に
全軍を投じるでしょう。少ない兵を更に分割などしません。

上杉家御年譜=史料じゃないけどな。。。。。。。。。。。。

後世の軍記モノみたいなもんだろ。

「上杉御年譜」は国宝指定だろw

>>202
啄木鳥戦法を唱えてるのは武田側の軍鑑
上杉御年譜では上杉勢が早朝に山を下りて武田軍に向かって奇襲突撃を仕掛け
上杉軍2万数千と武田軍2万が正面からぶつかり合う戦闘となっている
>>203
御年譜は国宝指定の重要史料

>>204
だから何？
権威主義者は歴史を語る資格無し。

国宝指定は信憑性とは関係ありません。一般には第一級史料扱いのものが
信憑性の高い資料とされ、上杉御年譜は第一級史料に含まれません。しかも
上杉御年譜は川中島の戦いから１３０年後の資料です。

第一級史料
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3%E5%8F%B2%E6%96%99%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

第一級資料の妙法時記には上杉方の兵力は出陣時１万５千、実際に戦闘に参加した
兵力を８千としており、武田は兵力を２分して、一方は上杉方の奇襲に使ったと思
われる記述があるようです。

※妙法寺記（甲斐国について1466〜1563の100年間を複数人で代々記録したもの）

>>207
よりによってwikiとか…。
確かに妙法寺記には第4次川中島に関しての記述があるが
そこには上杉方の兵力なんか書いてないぞ。
現物の記述を見たことないだろ。
妙法寺記の記述では武田上杉双方の兵力について書かれておらず、
ただ武田上杉が激戦を行った事、武田信繁が死んだ事、武田の一部隊による横入れ（側面攻撃）が決まって大きな戦果になった事、
くらいの内容しか書いてないぞ。
wikiを盲信するのはやめろって。

一部隊っていうか一部の軍勢だな

妙法寺記が当時の人間の記した信憑性の高い資料なのは確かだが、数には結構誇張があると思うんだよな
佐久郡で五千人の敵兵を討ち取ったとかちょっと信じ難い
多分武田側の宣伝工作みたいなものをそのまま書いてる所もあるんじゃないかね

戦国当時から武田信玄は最強と言われており、
謙信は単に信玄と何度も戦ったために、謙信も多分強いだろうと思われただけである。
実際には、城下で猟師が鉄砲を撃ったら、信玄越後乱入と誤解してビビりまくる程、上杉家中は信玄を恐れており、
古文書でも信玄越後乱入の風聞に何度も右往左往している様がうかがえる。
結局、上杉家も他の周辺大名と同じで「信玄病（信玄恐怖病）」に罹っていた。

軍団の強さは内政の充実と軍制の強化に帰結する。
特に飢饉の続いた天文永禄期では安定した兵糧を確保する事が重要であり、
同時に室町軍制「軍事遵行制（国人に出兵要請する事）」を、戦国仕様に再構築する事が必要である。
これらに成功した武田、北条、今川だけがこの時期における最強軍であり、
領国経営の立ち遅れと、室町軍制から脱却できていない謙信は軍隊としては脆弱であると言わざるを得ない。
予断だが、織田・徳川も今川の行政軍制(検地・税収・商業政策・寄親寄子制・旗本強化)の模倣から、戦国大名化が始まったと言われている。

行政・軍制の違いは戦闘能力に反映する。
信玄は武将に「出陣命令」を出すが、謙信は「出陣要請」する。
つまり謙信は国人にお願いして兵を集めるのであり、
第三次川中島では色部氏に出陣を拒否されたため、出陣が遅れ、飯山城が危機的状況に陥った。
戦闘局面でも苦戦に陥った場合、武田が粘り腰の強さを発揮するのに対して、上杉は苦戦で崩壊しやすい。
謙信も自らの軍団の弱さを知っていたからこそ、先制攻撃による短期決戦を好んだと考えられる。

>>211続き

弘治年間、武田信玄は謙信が隠居騒動で揉めている間に川中島を完全掌握し、越後国境まで戦線を押し上げ、
北条氏康も上州沼田城を落し、両軍による越後侵入を企図した。
危機的状況に謙信は関東管領上杉家と合体する事で、関東諸将を味方につける必要があった。
この作戦は成功し、関東管領家を継ぐものとして上野を手中し、長躯して小田原城を囲んだ。
だが北条各支城将、武田、今川の後方撹乱によって撤兵を余儀なくされる。
（＊今川は小倉資久を河越に派遣して上杉側領地や輸送部隊を攻撃した感状が残っている）
第三次川中島は越後防衛戦であり、第四次川中島は関東管領の立場を守る戦いであったと言えよう。
また第五次川中島も武田の飛騨侵攻を阻止するのが目的であり、飛騨・越中経由での越後侵攻を阻止するものであったと言われている。

その後、戦線は上野に移行し、武田北条優勢で推移する。
永禄９年３月謙信は下総白井城攻撃中、北条軍の後詰に遭い、数千の死傷者を出して大敗（25日信玄宛氏政書状より）、
翌年には厩橋城北条高広が北条家に通じ、孤立した佐野城在番衆の五十公野氏が越後帰国中、北条家に捕縛される失態を演じた。
同１０月謙信は佐野にて北条軍を破るが、これを期に沼田１城を残して関東から引き上げる事を決した。
永禄１１年、信玄は再度越後侵攻を試み、越中椎名康胤の蜂起、揚北衆本庄繁長の蜂起、北条軍・芦名軍の侵攻という五ヶ所同時攻撃を計画した。
この時、謙信は滅亡を意識したと言われている。
謙信の幸運は北条氏康が武田今川の不和仲裁を中止し、武田断交へと方針転換した事であろう。
結局、謙信は東海方面の情勢変化によって救われたが、北条家の再三の要請にも関わらず信玄と戦う事を忌避し続け、
信玄の越後侵攻に怯える状態が信玄死去まで続いた。

どうやら信玄・謙信の戦いは川中島を巡るものではなく、越後防衛の戦いであったと考えられる。
謙信は信玄が死去して、ようやく越後防衛のくびきから離れて、越中能登への領土拡張が可能になった。
謙信不敗伝説、最強伝説というのは江戸大名として残った上杉家に対するベンチャラである。

長々と乙
１５７２年正月に上杉謙信が武田方の上野石倉城を落として
利根川を挟んで対陣してるよｗｗｗｗｗ
むしろ忌避し続けたのは信玄だろう
川中島でも四次以外では後方にいてなかなか前線に出なかった

>>213
確かに信玄も直接対決は避けていたね。
だが越軍が拘束力の弱い国人連合体という性質上、謙信は短期決戦を望むしかなく、
信玄はそうした越軍の性質を知り抜いて、あえてそれに乗らずに、実を取る作戦だったと思う。
巧みだったのは第三次川中島で、深志に本陣を敷き、遠隔操作で軍を展開し、別働隊に安曇郡小谷城を陥落させている。
この小谷城は越後西端糸魚川域への突破口で、ここを手に入れる事で春日山を西から攻める事も可能になる。
信玄側には越後侵攻の書状が数多く見られ、謙信側も信玄越後侵攻に備える書状が多く残っているので、
戦いそのものを忌避したのでなく、戦略面から謙信を翻弄し、越後を手に入れるつもりだったのだろう。
その後、戦略ベクトルが対織田徳川へ移ったため、謙信と戦う必要が無くなったんだね。

永禄７年第五次川中島や元亀３年利根川戦でも、基本的ににらみ合うだけで合戦にはなっていない。
双方に戦う意欲が無かったからだと思うよ。
武田の忌避は実を取る戦略だったけど、上杉側は武田と闘う事は「労多くして益無し」と考えていたからで、
謙信が掲げる「義」も、そうした厭戦気分の武将達を叱咤するものだった。

想像してみてよ。
何度振り払っても、「だるまさんが転んだ」的に一歩一歩近づいてくるのは結構怖いよ。
「越後侵攻」と呟きながら、気がついたら家の扉の前（越後国境）にいるようなものだよ。
越後兵でもやっぱビビるだろ。多分それが信玄の怖さだと思うよ。

なにそのメリーさん

エロエロの人妻です
http://twitter.com/kinniku69

越後を寸土も武田領にさせなかった謙信は名将だという意味は理解できた

北条厨は嫌がるけど上杉の関東経営を不調にさせたのは
ほとんど信玄の西上野攻撃のおかげだよね
北条の独力じゃ無理無理
臼井城攻撃も誇張の感があるし、小田原城を上杉が落とせなかったのも
武田が信越国境の割ケ岳城を攻めたからだ
北条軍が上杉軍を武力で撃退できたなら、上杉が帰路に鎌倉で盛大に儀式なんかできないし、武蔵松山城を落とす余裕もないだろう

>>208
一級史料「妙法寺記」引用の松代町史に兵力の記載があります。
http://blog.goo.ne.jp/morimorikids/e/8899e2b4115e3d048e4f9e1ea26fd549
兵力に関して『妙法寺記』に記載が無いのであれば、別資料から引用した可能性
はあります。
ただ、少なくとも妙法寺記には「郡内弥三郎殿は（中略）よこいれを成され候ひて」
という記述があり、専門家はこれを別働隊説の根拠としています。
前にも書きましたが、別働隊を組む側が兵力が少ないというのは考えにくいので、
やはり武田側の兵力が上杉側の１．５〜２倍の兵力があったと思うのが自然です。

「上杉御年譜」を論拠とする書き込みあるけど、この資料は一級史料扱いされてません。
東京大学名誉教授の黒田日出男氏によれば、同史料は近世に編纂された物であり、
確実性が無いそうです。また、この史料について、軍書作者の創作の可能性すら
あるのだそうです。（「謎解き洛中洛外図」黒田日出男著）

検診と震源が同名結んでれば良かっただけ
漏れよりあほだなぁこいつら

>>218
また個人のブログかよ…
だから妙法寺記には兵力の記載なんかないんだよ
ただ武田上杉が激戦やって武田信繁が死んで武田勢の一部が横入れやった事くらいしか
書いてないんだよ、本当に現物の記述知らないだろ
横入れって言うのは側面攻撃だから、別働隊とも単に陣形の一部が回り込んで攻撃したとも読める
それから南北戦争のリー将軍とか相手より半数の兵でもそれを複数に分けて
連動させて撃破させるのをよくやってるぞ
少なくとも妙法寺記を根拠に兵力をはかるのは無理だろ
何も書いてないんだから

第４回川中島の戦い時点の石高（太閤検地時の数値より）
　謙信・・・越後３９万石
　信玄・・・信濃４０万石＋甲斐２２万石
信玄は今川、北条との同盟もあり、背後に不安なし。謙信は阿賀北衆や
越中方面に不安あり。その中で謙信のほうからの出兵なので、明らかに
信玄に分があるのは当然だと思います。おそらく信玄側の兵力は１．５
〜２倍あったでしょう。

>>221
第四回川中島の直前に謙信は小田原遠征で上野と北武蔵を平定してる
関東管領にもなって関東諸侯も従えてる
なので石高だけでも謙信は
越後一国39万石
上野一国49万石
北武蔵10数万石
で合計100万石近く
さらには第4回川中島では蘆名や大宝寺からの援軍もあり
信玄の場合、謙信の関東管領就任で北信濃豪族達のかなりの部分が
謙信の威を恐れて挨拶に行ってる
甲斐でも武田宗家に次ぐ力を持つ勝沼一族が上杉と呼応して甲斐を乗っ取ろうとして成敗されてる
これらの武田領国崩壊の危険から武田は上杉に一撃を与えて
上杉恐れるに足らずを示す必要に迫られ、第4回川中島で決戦を求めた
そもそも上杉の勢力が強大だったからこそ、第4回川中島の後で
上杉の勢力を削減する為に武田の西上野侵攻作戦が始まるわけで

さらには第4次川中島での対峙中
謙信の部下が「もし武田が迂回して春日山を攻めたらどうします？」と聞いた時
謙信は「春日山には２万の兵を残してあるから心配ない。もし武田が春日山を攻めたなら我が甲斐を攻め落とす」と答えている。
武田側でも「対峙してる上杉勢は放置し、迂回して春日山を攻めましょう」と進言する武将もいたが、
信玄は「こっちは今回は今川や北条方面の守備兵まで連れてきているので、我らが迂回している間に上杉が甲斐へ向かったらさえぎれる者がいない」と
語っており、上杉勢力の強大さと武田の必死ぶりが伺える

強大な兵をもってしても信玄を倒せなかった謙信の戦下手ぶりが際立つな

謙信は強い事は確か
1560年の小田原遠征において関東諸侯抜きでも短期間で上野を短期間に席巻した手腕や
第4次川中島における猛攻、
さらにはあまり注目されないが、1563年における関東での暴れっぷりなどは
まさに軍神神話の面目躍如ともいえる戦いぶりを見せている

他にも北陸一揆との戦いや
蘆名家最高の名君たる蘆名盛氏をも菅名庄において
一戦で撃破して国境から叩きだすなど
謙信の強さを示すものは多い

ここで謙信の強さを示す1563年の暴れっぷりをちょっと紹介

1563年2月4日に武蔵松山城を武田北条の連合軍に攻略された謙信
（ちなみにこの時の陥落は武田勢が金堀衆を使って城壁を崩させた事が要因）
この時、松山城救援の為にすぐ近くまで来ていた謙信（輝虎）は
そのままでは帰国せず北条方に属する関東勢力への攻撃を開始
騎西城の小田氏を陥落させ、成田氏も降伏させ、さらに佐野氏、藤岡氏も攻略、
小山氏、結城氏も降伏させ、古河を回復して古河公方を復帰させ、北関東を再び上杉優位にする、
という戦果をたった2カ月足らずの四月半ばには終えている
その時、信玄が越後に侵攻するという報告が入った為に輝虎は越後の急きょ帰国したが
この時の暴れっぷりは謙信の強さを示したものだったといえるだろう

第四回川中島では関東勢が謙信側で出陣した記録はありません。
実質、越後勢のみでの出陣です。
石高から見て謙信は１万５千、武田は２万程度でしょう。

石高で言えば武田は甲斐+信濃で北信濃を除いた50万石程が領地として
（北信濃が武田領になるのは第4次川中島以降）
一万石250としても武田は１万３千程がせいぜい
上杉は一〇〇万石単位で二万五千を超えるはず
謙信は蘆名や大宝寺の援軍を越後防衛に回してるので
出陣にはその分の守備兵も回せたはず

>>217　>>225
謙信は名将というより闘将がふさわしいと思うよ。
確かに謙信は闘将らしい戦い方をしているけど、実を結んで無いのは辛いね。
戦いはどう勝つかではなく、勝ちをどう成果に結びつけられるかが重要。
領土野心は無かったなんて言われているけど、信玄に叶わなかった結果論に過ぎない。
信玄のいない越中・能登で領土拡張できたのが物語ってるよ。
勿論、謙信の強さはある程度認めているけどね。

名将は戦略・戦術両方に長けてないといけないし、
また部下から絶対的信頼を受けるものだから、度々家臣の謀反に遭っていたんじゃダメだよ。
もっとも信玄が武田と戦う恐怖心と無力感を植え付けて、相手の軍団を分裂崩壊させる戦略をとってたので仕方ない面はあるけど。
本当に名将らしい戦いというものはドラマチックの無い戦いをするものだと思う。
名将は信玄と氏康に与えたいな。

ちなみに軍神はやめといた方が。江戸時代、甲州流軍学に対抗して誕生した越後流軍学が生み出したもの。
言わば信玄への対抗心が肥大化した表現だから。

>>217 越後を寸土も武田領にさせなかった謙信
信玄の越後侵攻は確かに決死で食い止めた所もあるが
永禄11年越後侵攻は甲相破約に救われ、弘治期は永禄大飢饉に救われたようなもの。
永禄元年から数年間に亙って未曾有の大飢饉に見舞われ、信玄も氏康も軍を動かす事を極力抑え、領民救済策を取らざるを得なかった。
謙信は飢饉の真っ只中、関東へ進んだ。一説に越兵に掠奪させるためだったともいわれている。

>>225 小田原遠征において関東諸侯抜きでも短期間で上野を短期間に席巻した手腕
当時、上野では飢饉と疫病が蔓延していた。この事情を知らなきゃ。
実際、厩橋城で越後兵の多くが病死した。
また席巻とは言えないよ。沼田以下数城で戦闘はあったが、
元々関東管領上杉家の旧領だから、上杉憲政を同陣した事で旧主君側になびいた感じ。

>>217 北条厨は嫌がるけど上杉の関東経営を不調にさせたのは
謙信の小田原失敗は、元々関東諸将が飢饉のため長期滞陣が許されない状況にあり、
その中で武田・北条の後方撹乱作戦＝上杉方諸将領地＆輸送部隊の攻撃が功を奏し、諸将が厭戦し撤退を要望したため。
鶴岡八幡宮での儀式は小田原失敗を糊塗する為で、第四次川中島もその汚名返上。
北条が領土回復に謙信との無駄な戦いを避けたのは領内が飢饉だった背景があったから。

>>217 臼井城攻撃も誇張の感があるし、
それを言ったら終わりだろ。確かに書状にはしばしば誇張や嘘があるけど、上杉には誇張がなく北条にはあると言いたいわけ？
一般に勝敗の判断の目安として、
１、戦国大名は軍人であると同時に治政者でもあるから、戦場となった領主領民に復興策を敷く必要があり、戦場を先に退いた者は単なる乱入者＝敗者となる。
２、自己宣伝で嘘や誇張をする場合もあるため、その後の軍行動によって、当時の他国大名も勝敗を判断する。
戦後、謙信の関東計略は一気に縮小したから、ここは「大敗」と見るべきだよ。

謙信の関東の失敗は成田長泰を鎌倉でボコボコにしたり、佐竹などに人質を取ろうとするなど（十年１月）、
関東諸将に不信感を与える行動をしばしば行って、人心掌握しきれなかった点が揚げられる。
これに信玄や氏康が謙信につく事は「労多くして益無し」と思わせる戦略をとって、上杉方陣営の崩壊を起こさせた。
致命的だったのは越軍北条高広の北条方への寝返り。越軍自体の軍崩壊が始まったら終わりだろ。
結局、これが揚北本庄繁長や越中椎名康胤の挙兵という越後危機へと連動していくんだよ。

＞225軍神神話の面目躍如　＞226蘆名家最高の名君たる蘆名盛氏
こういう飾り立てた表現は避けた方がいいね。蘆名盛氏は間違ってないけど。
必要以上に「強いんだぞ」と強調してるだけに見えるよ。

>>227
永禄５年武田・北条による武蔵松山城が攻撃した時、
12月16日謙信は救援のため越山し、上野沼田に着陣したが、翌年２月まで動こうとせず、２月４日松山城は陥落した。
目と鼻の先にいながら救援に向かわなかったのは、佐竹などの援軍がなければ武田・北条には戦えなかったとする史家もおり、
いずれにせよ、越後兵はそれだけ武田・北条を恐れていた。
その後、転進して突如、騎西城（小田朝興・成田長泰の弟）を攻撃した。
松山失敗の汚名返上を狙ったとも、腹いせ行動とも言われてる。
その後の下野戦は佐竹・宇都宮軍と共同戦線といった面が強く、暴れっぶりとは言えないな。
謙信が来たからとりあえず降伏、去ったら北条や武田に戻るものが多かった。

>>229
謙信の石高から関東は除外しないと。関東は日和見ばかりで、謙信の関東出陣時には
１１万の軍勢が集まったのに、謙信が厩橋に退いた時点では２万にまで減少。越後に
帰った後は北条に奪い返されている。
また、そもそも関東勢が川中島に出陣するなど記録も無いし、ありえません。
一万石250計算なら謙信は１万弱しか兵力が無い計算です。しかも敵国に出陣するため
の荷駄隊数千を善徳寺に留めたと言われているので、更に兵力は少なかったでしょう。

川中島の戦い自体は概ね引き分け説が有力ですが、武田信繁はじめ多くの将領を失い、
一説には信玄と義信も負傷したと言われており、武田側がなんとか凌いだというのが
率直な感想です。

当時は越後と薩摩の兵が最強と言われており、その高評価の一旦を担ったのが謙信だ
ったと思います。

>>233
荷駄隊や補給になら武田も苦労してる
北信濃は第4次川中島の後で武田に属したわけだから

別にありえなくはないと思う
一次資料ではそれこそ武田勢の内訳も上杉勢の内訳もないから
謙信が一万弱だったとして、蘆名や大宝寺から援軍をもらって越後防衛を任せてるから
その分も遠征に動員できた計算になる

戦場に踏みとどまったのも土地を確保したのも武田だけどね

>>232
謙信は2月には武蔵岩戸まで進出して松山救援の為に進軍していたけど
包囲されてそれを知らなかった城兵が武田勢の金堀衆に城壁を掘り崩された事で
開城したんじゃないっけ
あと少しで救援に到着できるはずだった謙信はこの開城を知って激怒したとか

>>233
善徳寺→善光寺の間違い
>>234
＞北信濃は第4次川中島の後で武田に属したわけだから
第3次川中島時点で犀川まで武田側の影響力が及んでます。なので川中島は
完全に武田領です。
第4次川中島時点で武田の拠点として海津城も機能してたし。

＞その分も遠征に動員できた計算になる
その芦名等の援軍が川中島に来ていないのだから、石高ベースの兵力以上
は無かったと思います。

＞戦場に踏みとどまったのも土地を確保したのも武田だけどね
武田の別働隊がやってくる前に退却したからでしょう。つまり定説通りの
展開があったと考えると辻褄が合います。
そのおかげで主だった将領を失うこと無く退却できました。

>>236
だから謙信が関東管領になってから、
海津以北の北信濃の豪族達の多くが上杉の威を恐れて挨拶にいっちゃったの
これがひっくり返るのは第4次川中島以降

蘆名や大宝寺の援軍を越後防衛においたんだから
越後防衛の分を遠征に回せたはずだけど

定説通りの展開だったら武田別働隊が到着して上杉に対して逆襲
後世に後半は武田の勝ち、といわれるような逆転劇が起きて上杉勢退却、という流れになるわけだけど

＞越後防衛の分を遠征に回せたはずだけど
はい。その分も含めての１万弱ね。

＞定説通りの展開だったら・・・
はい。定説通りの展開だったら、やっと武田側の倍近い兵力が最後に物を
言ったということですね。

>>238
それなら武田一万三千、しかも守備兵ありでせいぜい一万か。
互角になりそう。

定説通りの展開だったら、ね。武田側の軍鑑を随分評価してくれてるみたいだけどさ。

>>239
普通、どの史料でも定説として扱っているのは武田２万ｖｓ上杉１万３千
だと思います。

歴史群像でも兵力に関しては上記になっている。また損害について抜粋すると、
「第４回川中島の戦いで、両軍の戦勝者の比率は上杉軍７２％、武田軍８８％
と言われ、武田軍のほうがダメージが大きかった。武田軍では武田信繁はじめ
山本勘助、諸角昌清、初鹿野忠次、油井彦三郎、安間弘家、三枝守直らの上級
武将が戦死を遂げた。」

また、別の記述では
「（武田）右翼では諸角豊後守や初鹿野伝右衛門などが次々に討たれ、中央の
飯富三郎兵衛と左端の穴山信君を除いて、武田勢はことごとく敗走した。本陣
にも上杉方の将兵が乱入し、信玄も手傷を負うという惨憺たるありさまだった。」

上杉側に関しては、
「早期以来の戦闘で疲労していた上杉勢は、背後の武田勢新手を支えきれず、
総崩れとなった」
としつつも、
「しかし、この総崩れは少々怪しげである。」
と結んでいる。

勝敗に関しては
「どちらも一部の目的は達成しているが、戦略的には武田と上杉の主戦場が
東の上野に移っただけである以上、どちらか一方の勝利と考えるのは難しい」
とし、川中島の戦闘だけとっても
「時間切れ引き分け」
と結んでいます。

以上が現状の定説であり、新史料でも出てこない限り、このあたりが一般評価
になると思います。

>>240の６行目
「両軍の戦勝者」→「両軍の戦傷者」の間違い

山梨県民憤死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>240
つーか歴史群像ですかい…
あれって楽しませる事がありきなんだけどな
まともな学者さんの本は読んでないだろ
平山氏は川中島の戦いについて詳しく研究し
それについての本を出しているくらいだが
彼をして「本来なら合戦の状況を諸記録を元に推定していくべきだが、
あまりにも各軍記物の記述の違いが大きく、まともな分析の対象となしえない」と
はっきり言っている

>>240にあるような描写は軍鑑に依拠しているが
軍鑑を始めとする2次資料が参考にできない以上、一次資料で当たっていくしかないが
その結果は平山氏いわく「確実な史料からわかる第4次川中島の戦いとは、9月10日に会戦があった事、信玄の弟である信繁が死んだ事、
上杉政虎が自ら太刀をふるって戦った事、郡内小山田衆が上杉勢に側面攻撃を加えて甚大な被害を与え、その武勇が近国に知れ渡るものであった事のみである」
という状況なわけよ

いずれにせよ、>>240が一般的には定説として定着しており、
新史料でも出てこない限り、いずれも俗説としての扱いに留まり、
しばらくは今の定説がずっと続くと思います。

>>243
>>240の記述は歴史研究家の河合秀郎さんによる記述です。
まあ、書いた人が誰であれ、この内容が定番であることに変わりないと思いますが。

>>246
こちらの議論に参加するつもりは無かったけれど。

河合秀郎氏ですが、彼の歴史認識には相当アタリハズレがあります。
河合氏の姉川戦の論評には感心しましたが、それに比べて信玄関係はヒドイ。
考証も論評も滅茶苦茶で、明らかに信玄嫌いが導いた我田引水です。
例えば「信玄の信濃計略は常に場あたり的で、何のために諏訪攻略したか分からない」と言ったように罵倒論に近いものです。
実際には信玄のクーデターに乗じて諏訪頼重が佐久郡武田領を押領したのが契機ですが、
当然、そこには触れず、信玄場あたり論を展開するのみです。
戦略家信玄のイメージを懸命に下げようとしているのでしょう。
正直、河合氏の川中島論は信玄嫌いの思いが強過ぎて、正確性を欠くと思います。
武田・上杉論に河合氏は外した方が良いでしょう。
川中島関係は平山優氏が現時点では最も詳細で史料を駆使してまとめています。
当然、どちらに思い入れする事なく。
まずはそれを読んでからですね。

>>247
河合秀郎氏の評価はともかくとして、少なくとも双方の兵力、経過等は
>>240の内容が定説を踏襲していると思います。
平山氏説等を元に専門家が結論を出すか、信憑性の高い史料が発見され
ることでしか最終結論は出ないですよね。

ここまで議論していて言うのもなんですが、２ｃｈでの議論はむなしい
ですねｗ

また歴史群像で申し訳ありませんが、川中島に関する歴史研究家の
記述を抜粋し紹介します。

滝澤美貴氏
　上杉方に作戦の裏をかかれ、前半武田方は苦戦に陥る。やがて
　形勢は逆転するが、信玄と義信が手傷を負うほど凄まじい乱戦
　であった。そうした恐怖も手伝ったのか、この戦で義信は父信
　玄と、意見の違いで衝突してしまうのである。
平山優氏
　（啄木鳥の戦法に関して）信玄はこれを採用し、高坂虎綱以下
　１万２千を妻女山攻撃に向かわせ、自身は本体８千を率いて八
　幡原に布陣した。
　・・・
　だがこの作戦は、謙信の察知するところとなり、上杉軍は武田
　軍の裏をかいて妻女山を密かに下り、武田信玄本体撃滅を狙っ
　たのである。勘助は妻女山攻撃隊が引き返してくるまでの時間
　を稼ぎ、信玄をまもるべく奮闘し・・・云々

また、第４回川中島も、大した衝突はなかった説もあります。
三池純正氏の記述ですが、要約すると、

・この合戦で信玄から出された感状は２通、謙信からは７通
と、一般に言われている川中島の合戦の規模からすると、極
端に少ない。
・川中島の合戦直後に、両軍とも何事もなかったかのように
軍事行動を取っている。

そもそも資料も少ないし、もしかしたらこの説が正しいのか
もしれません。もしそうなら、戦が無かったことを証明する
ことほど難しいことは無いと思うので、結論は出ないままに
なってしまう可能性もありますね。

山梨出身で武田氏研究の第一人者、柴辻俊六氏は川中島に関する
信玄の心中について
「実像としては、信玄にとってこの戦争が敗戦との認識であった」
としています。

申し訳ないんだけど
後北条の軍政や領地経営について詳しい本ある？
「戦国時代の終焉」「百姓から見た戦国大名」はある
黒田教授の「戦国大名北条氏の領国支配」も最近読んだ。

「早雲と北条一族」なら持ってます。北条５代それぞれの軌跡、
北条４大合戦、城郭群、一族と家臣団等について書いてます。
「軍団編成と領域支配」「諸制度等の整備」等の項目もあります。

>>250
＞この合戦で信玄から出された感状は２通、謙信からは７通
つまり感状あるのになかったとかアホだなそいつ

>>254
正確には「戦はなかった」ではなく、「言われているような大規模な戦は
なかった」が正解。

>>245 >>246
定説っていうかイメージというか…
軍鑑に依拠した結果なのよね

>>249
悪いが歴史群像はかなり楽しませる事がありきな内容
平山氏の見解については>>244にあるような内容に加え
「（確実にわかる事は）そして双方ともに勝利を宣伝し、武田は討ち取った敵を三千とし
上杉は八千としている、また武田軍は戦闘終結後も川中島に踏みとどまり、上杉軍が野尻や市河城に残党が籠城している事を確認していることなどである。
これではおよそ合戦の実態は把握しえない。」
という感じ。でも戦史ドキュメントであるから巷間に流布している内容に言及せざるを得ないと言っている。
読み物で第4次川中島をあげて啄木鳥とかいう時は大体そんな感じで書いてると思われる。

上杉政虎がこの合戦の後に出した感状はいわゆる血染め感状といわれるもので
色部などの有力武将達が「親類や被官、手飼いの者を数多討たれながらも奮戦してくれた」事を賞した内容の感状であり
「お前達の忠誠や功績は政虎は生涯忘れない、これからも励んでくれ」と書いて終わっているもの
これほどすさまじい内容の感状はちょっと珍しく
これを見る限り、中々の激戦であったことが伺えそうだ

個人的には第四次川中島戦は何らかな「激戦」が行われ、
その中で同時代及び後世伝えられる典厩信繁の奮戦と討死があったと考えています。

この戦いに参加した真田昌幸が信玄（勝頼とも）に懇請して次男（通称幸村）に「信繁」の名を頂いたのも、
典厩信繁が武田武士の理想として称賛されていたからです。
軍鑑では急襲された武田軍が体制を立て直す時間を稼ぐため、信繁隊が囮となって越後軍全軍を引き寄せたとあります。
この信繁の働きが武田壊滅を防ぎ、自己犠牲的な壮烈な死に様が武田武士の理想として映ったのです。
戦場には菩提寺典厩寺が建立され、
軍鑑では甲州法度と信繁家訓がトップに飾られている。
政治家・軍略家信玄と武将信繁という二人の理想像を語り伝えるのが軍鑑の意義であり、
第四次戦の記述は滅亡後他家に仕えた武田旧臣達に広く膾炙された「典厩奮戦と討死」を語るものであったと考えます。
作者と伝わる旧臣小幡勘兵衛が、信玄の弟であり、理想武士である信繁の死を誤って書くとは思えません。

ただ謙信が布陣した妻女山は海津城の支城であったなど、作戦全体の動きには疑問を投げる史家も多く、
後世の創作ではないかとも言われており、
或いは謙信の手腕も、信玄の采配ミスも、信繁奮戦をよりきわ出たせるための演出だったかもしれません。
そのため軍鑑通りの展開が行われたかどうかは分かりませんが、
「武田軍が急襲され、信繁が信玄本隊を守るために越後軍全軍を引き受け、壮烈な死を遂げた」に関しては真実に近いだろうと思います。

余談ながら、信繁の名を継いだ真田幸村にも典厩と似た死生観が根付いています。
昌幸から幸村に典厩の死に様が語られたと容易に想像出来ます。

>>258 続き
また感状が極端に少ないのも、大規模な戦いが無かったのではなく、
逆に平山氏・柴辻氏が言うように、信玄はあまりにも大きな犠牲を払ったために感状を出すのを躊躇ったと見ます。
それは武田家だけでなく、上杉家でも同様だったのではないだろうか。
後半の上杉軍は潰走に近い状態であったと。
川中島の目的が村上以下信濃諸将の領土回復である以上、>>240河合氏説の「ダメージを受けたのは武田軍だけ」とするなら、
善光寺で兵を立て直した後、再び攻勢に出ても良い筈ですが、逆に髻山まで移動し、13日ごろ春日山に帰国している。
一方、武田軍は、９月28日長沼の浄興寺が兵火で灰燼「浄興寺文書」とある様に、川中島から長沼へと戦線を押し上げ、
10月30日野尻・市川に立て籠る越軍残党を掃討する計画を述べており、武田の戦線が徐々に越後国境に近付いています。
これに対する謙信の動きが見えないのは、やはりダメージが大きく、すぐには動けなかったからでしょう。

上杉軍は後世伝えられるほど強い軍隊ではありません。
上杉軍が軍制改革を成したのは、国人層が解体した「御館の乱」後であり、
謙信の時代は古い軍制＝在地性の強い国人達の連合体という面を持っているため、
度々謀反や出兵拒否に見舞われ、第四次戦でもその弱点＝苦戦時の脆さが露呈したと考えられます。

謙信は先制攻撃を得意とする武将です。
それは軍制の古さからくるもので、先制の勢いで纏めにくい諸将を一気に駆り立てさせ勝利する、
これが必勝パターンであったと考えられます。
だが決死の武田信繋の奮戦によって武田を崩すのは容易ではなく、
相当な疲労感が堪ったところに武田別働隊の猛反撃が始まったため、
一部の将が勝手に戦線を放棄、撤退を開始し、それが全軍潰走に繋がったのではないだろうか。
謙信が髻山城まで一気に後退したのも、潰走ぶりを裏付けているのでしょう。
軍鑑通りの展開でなかったにせよ、上杉軍は長期間の苦戦状態が続けられる体質を持っていません。
戦闘後半になって一気に瓦解した可能性が高いですね。
その後、上杉家中に「信玄病」という信玄恐怖病が蔓延し、毎年の様に「越後乱入」を恐れる日が続きます。
謙信の対武田の闘志とは裏腹に、越後諸将は対武田への気持ちが萎える程の怖さを味わったと思います。

つか実際に信繁死んでるのに戦闘が無かったとか狂気の発想だろ

三戦板は蛆虫の巣窟

蛆虫がファビョリンコ

第４回川中島合戦での、武田上杉双方の戦士した上級武将

−武田方−
武田信繁（信玄の弟）、諸角虎定（武田信昌の子）、
油川信連（武田血縁）、三枝守直（武田血縁）、
安間弘家（奉行、信玄相談役）、葛山安信（信玄の孫）、
武田義勝（信繁の子）、望月盛時（信玄の甥）、
初鹿野忠次（足軽大将）、山本勘助（将校？）．．．

−上杉方−
庄田定賢（奉行）、志駄義時（奉行）、大川忠秀（？）

※「上級」としていいかわからない人も居るのはご容赦ください。
例えば山本勘助は、未だ謎が多く、単なる伝令将校説があるし、上杉方
では庄田は一応奉行なので記載してるけど、城さえ持ってません。

上杉方の３人は、例の武田義信の無理な突撃で亡くなった人たちです。その後
は上杉方に上級武将の被害は無かったようです。

>>263
＞第４回川中島合戦での、武田上杉双方の戦士した上級武将
「戦士した」→「戦死した」の間違い

>>258
若干訂正。
＞謙信が布陣した妻女山は海津城の支城であったなど
海津城は背後の峰を取り巻くように支城群が構築されており、西方には鞍骨城・天城城・竹山城・唐崎城などが存在し、鞍骨城を中心とした西方防衛体制が敷かれている。
謙信が布陣したと伝えられる西条山（妻女山標高80ｍ）は、天城城（標高695ｍ）から見下させる所に位置するだけでなく、峰続きになっている。
謙信がここに布陣したとすれば、峰を掘切るなど天城城に対する防御策をとる必要があるが、当山には全く手を加えた跡がない。
よって謙信妻女山布陣は考えにくい。

>>263
とりあえず、河合氏流の「上杉の被害は無かった」論はやめてほしいよ。
河合川中島論を読み返したけど失笑したよ。「車懸かりは不可能でない」とは…。上杉廟も極まれりと言った感じだね。
軍鑑の信憑性を下げているのは江戸軍学者が余計な軍略を書き加えたからだ。
その代表が「車懸かり」で、どう見ても机上の空論。
「車懸かりはあって、武田別働隊の反撃はない？」
アホらしい。よくそんな論信じてるよ。
そんな偏った論は捨てて双方にダメージがあったと考えるべきだよ。

討死者リストの名前表記や人物などに若干の疑問があるが、まあいいや。
討死の半数は、信繁隊と、同陣した諸角隊、それらの配下武将。
武田軍のダメージがここに集中している。本隊を守るために信繁隊が囮となった様子がよく分かる。

川中島での上杉方の疑問点は、何故戦線を離脱したかという点に尽きる。
戦闘後半で上杉軍が潰走したと見るべきだね。
言いたくはなかったが、武将クラスの死者がいないのは一般兵を捨てて遁走したんじゃないかと。
謙信がその日のうちに髻山に逃げたのも「速！」という感じ。金ヶ崎の信長を見る感じだね。
上杉軍が優勢に終わったのなら、どうして戦線保持せず、武田に押し上げられたのか。

２ヶ月後、信玄、謙信はそれぞれの要請を受けて関東に出陣した。
これは諸国に川中島でのダメージを隠すための出陣行動と推定されるが、両軍に違いが出た。
信玄は和田・国峰を手中にしつつ進軍するが、謙信は武蔵生山で北条軍に敗退し、更に松山で追撃を受け、武蔵から逐われている。
武田軍はダメージが壊滅した信繁隊に集中したため、無傷の部隊（別働隊）を中心に軍を動かす事が出来たが、
上杉軍は全隊にダメージがあったために精彩を欠いたと考えられる。

蛆虫ファビョリンコ総合スレッド

>>266
＞「上杉軍が優勢に終わったのなら、どうして戦線保持せず、武田に押し上げられたのか。」
逆に武田軍が優勢だったのなら、どうして上級武将の死者数に大差が？
武田が優勢だったなら、上杉側に上級武将の死者がもっと出るべきかと。

また、武田は川中島の直後、倉賀野城攻略に失敗、翌年にも松山城攻略に失敗してますが、
やはり武田もダメージが大きかったのでは？
上杉は館林城、唐沢山城、騎西城、小田城と次々に攻略しているようです。

素人目にはどうしても武田側の戦死者数から武田側が不利だったように思えます。
素人にもわかるようにご説明願います。

>>268
横から失礼
上杉勢は第4次川中島の直後に関東に遠征し、
武蔵方面まで進出しながらも北条勢に迎撃され
生野山会戦で追い返されているよ
まあこの上杉勢を謙信が直卒していたかは疑問だけどね（多分謙信はいなかったと思う）
上杉勢の戦力が疲弊していたと考えるとわかりやすい話
それから武田は第4次川中島の直後には西上野進撃を行ってる事はもちろん
1562年には国峰城を攻略、さらには和田氏や高田氏を降伏させ、次々と西上野攻略の手を進めてる
松山城攻略には武田の金堀衆の城壁掘り崩し攻撃や竹束防御が有効に機能してる

というか、あなたは第4次川中島の戦いにおいて、軍鑑の記述に依拠してるなら
軍鑑の第4次川中島の終盤の記述である「さすがの謙信も、和田喜兵衛という武士をただ一人連れ、愛馬の放生月毛を乗換え、家老が差し出した馬に乗り、
主従２騎で高梨山へ退いていった」という記述や
「信繁の首は家臣の山内が取り返し、しかも首を持っていた越後兵を討ち取って帰った。
諸角豊後の首はその家来と浪人の二人で取り返し、さらに越後兵の首を取って帰った。」
という記述は見ないの？
後半は武田が逆転してるようにしか見えないのだけど。

>>268
ついでに謙信自身が>>257にあるように、武将達が多くの被害を出しながら戦った事を賞してるのだから
上杉勢の被害も結構なものがあったと思うよ。
武田もそりゃ被害あったけどね。

>>270
＞上杉勢の被害も結構なものがあったと思うよ。武田もそりゃ被害あったけどね。
まるで上杉のほうが被害甚大に聞こえるが。。。そこがわからないのだけど。
「逆に武田軍が優勢だったのなら、どうして上級武将の死者数に大差が？」
に答えて欲しかったのだけど。。。

1562年以降の戦績に関しても武田は北条と一緒に城攻め等行っているから、
そりゃあ有利に運べたでしょう。ただ、川中島直後（同年）の倉賀野攻めには
失敗してるので、武田も疲弊してたと思うんですが。

やはり柴辻俊六氏の考え通りかなと思ってしまいます。（>>251）

信繁隊が必死に上杉軍の攻撃を矢面で支えつつ引きつけ、
その隙に郡内兵が横槍入れて上杉軍敗走って感じだったんじゃね
信玄が心中敗戦と思ってたというのは個人的には有り得ると思う
武田の副大将である弟死なせたんだから内心忸怩たるものがあって不思議じゃない
でも全体として見れば武田軍の敗戦とは思わんな

そう考えると信繁って本当によく出来た弟だよな
その息子はどうしようもない無能野郎だけど

「援軍無用。策講ずべし」
本当にそう言ったとは思えんが泣けるな＞信繁

上杉方の被害が前半戦の３武将だけに留まったのは、武田方に挟撃
されるのを嫌ってすぐさま退却したのかなと思います
もし挟撃を受けていれば、上杉方の武将にも被害が出ていいはず
武田自慢の騎馬隊の追撃もあっただろうし
上杉方がしっかり後詰を立てたのかなぁと

>>271
別に上杉の方がとは言ってないけど。
前半は武田が押されていて後半は武田が逆襲して逆転、て流れだって事じゃ。

西上野攻略戦は基本的に武田が単独でやってる
北条と同陣して戦ったのは限られてる
もともと倉加野は西上野でも有数の堅い城だし
第4次川中島直後の段階では上杉領のど真ん中でもあるので
武田も一回で攻略しようと思っていたのかどうか
武田が倉加野を攻略するのは周辺地域を制圧した後の1565年だし
上杉も多分謙信はいなかったと思うけど、生野山会戦で押し戻されてるので
武田上杉の両方とも、直後は疲れがあったのではないかと思う

>>276
捕捉すると、永録４年１１月〜５年３月の両軍の関東戦は
戦争勝敗の判断の説明（>>231）にあるような論理が働いたと思う。
＞（戦後は）自己宣伝で嘘や誇張をする場合もあるため、その後の軍行動によって、当時の他国大名も勝敗を判断する。

川中島激戦の報は隣国にも流れていて、関東諸将も北条も甲越の勝敗を確かめるために援軍を要請した。
１１月謙信も信玄もそれが判っているから無理をしてでも関東に出陣した。
信玄は和田・国峰を落として、北条軍と合流、武蔵生山で上杉軍を撃破して、倉賀野に向かった。
倉賀野攻めは失敗したというより、関東で勝ちを修める事が最重要の目的であったため、それ以上無理をせず、帰国した。
対する謙信は生山戦の敗北があったため、そのままでは帰国出来ず、厩橋で越年した。
その間上州武将の参陣を募り、集まったところで２月館林を攻略。ついで佐野城を攻撃した。
だが信玄越後乱入の風聞と、北条軍・武田援軍小山田軍が後詰に出兵したため、再度の敗軍を恐れ、３月帰国した。

要するに両軍は互いに自分が勝ったと宣伝するための関東戦であり、
関東で黒星をつけた謙信は不覚であり、越軍もまた川中島戦で疲弊したと分かる。

>>275
上杉方には血染めの感状はあるけど、ごく一般的な首取り感状はなかったと思う。
「上杉家御年譜」では川中島戦後、その日のうちに髻山城で首実検したとあるが、だったら多数の首取り感状が出て来てもいい筈。
実際にはそんな余裕もない遁走状態だったからだろう。
信長が金ヶ崎退却で見せたような、足軽を戦場に残して武将だけが真っ先に逃げる急撤退をしたのではないか。
感状がないのは、謙信は撤退中に邪魔になる首捨てを厳命したのかもしれない。
それほど急いだ撤退だったと推定される。

また軍鑑では甘粕隊・村上隊が丹波島の渡で殿軍したと記されているが、
甘粕隊・村上隊は別動隊阻止活動で壊滅的被害を受けたうえに、上杉本軍とは別行動だったため、戦場に見捨てられ、やむなくといった様に見える。
もっとも彼らに対する感状もないため、実際に殿軍したかも不明。
軍鑑では武田軍は至る所で首を奪い返しているという記述もあり、
八幡原では謙信に見捨てられた雑兵、足軽、中下級の武将達が散々に討ち取られたのではないか。

平山氏は信玄感状は皆、後世の偽文書であった事から、信玄は一切感状を出さなかったのではないか。と述べている。
私論だが、上杉側に討死武将がいないのではなく、信玄が首取り感状を出さなかったために、軍鑑にも載らず、知られていないのかもしれない。

その後の展開で１０月３０日信玄が野尻・市川に立て籠もる残党掃討の計画を述べている事や、
また翌年２月謙信が「信玄越後乱入」の風聞に対して、１５日金津氏に、２７日蔵田氏に府中の防御を命じており、
川中島からわずか半年で上杉方の防衛ラインがズタズタになっており、信玄が越後を窺える状態になっている。
上杉軍は退却に際して、防衛体制を敷く暇が無かったのだろう。

＞武田自慢の騎馬隊の追撃
武田騎馬隊は存在しないよ。武田軍は歩兵。どこでも同じだよ。
武田騎馬隊を言い出すようでは、ちょっとレベルが低いです。

>>278訂正
甘粕隊・村上隊の殿軍
軍鑑に記されてるのは甘粕隊のみ。村上の殿軍は別の軍記物。
また>>263の義信に討たれた３将も軍鑑に無かった。これも後世の軍記物によるものだろう。
上杉家御年譜などは義信の武勇を高めて、これを自害させた信玄をおとしめている。
もし３将討死の伝承があるのなら、或いは後半時での討死かもしれない。

>>278
『上杉家御年譜』については>>218参照

＞それほど急いだ撤退だったと推定される。
>>275に書いた通り。「足軽を戦場に残して武将だけが真っ先に逃げる急撤」に
何ら問題は無いと思うが。立場もわきまえず戦場に踏みとどまる佐久間盛政のような
猪武者は居なかったということでしょう。そういうのがいると柴田勝家のように
全軍を危うくするからね。

>>279
上杉方３将の戦死に関しては『川中島五箇度合戦之次第』に記載があるようです。
但し、この史料の信憑性は『軍鑑』と並び一級史料扱いされてません。
この史料によれば３将は前半戦の武田義信の無茶な突撃の犠牲者となったようです。

＞武田騎馬隊を言い出すようでは、ちょっとレベルが低いです。
信憑性の高い一級史料の『信長公記』では、
「関東衆（武田）は馬上の巧者」
という記述があります。
また『延喜式』によれば当時の日本の４つの勅旨牧保有国のうち、２カ国が甲斐と信濃。
武田は馬の大生産地を２カ国も持っていることになります。
そして決定的なのは、やはり一級史料の『高白斎記』の記述。この史料は武田家臣、
駒井高白斎が当時の用務日誌として書いたもので、信憑性はかなり大。
これに、栗原式部大輔という侍大将の騎馬が２００騎ある旨の記載があります。

ここまで史料が揃っていて、それでも騎馬隊はありませんか？

足軽雑兵をおいて逃げるってのはないな。
リップサービスをあまりしない信玄なのに、
謙信を「日本一の名将」などというくらい物凄く評価していた。
足軽雑兵をおいて逃げるレベルの人物をそんなふうには言わないだろ。

百歩譲って、最近流行りの「武田騎馬隊は無かった説」を鵜呑みにしたとします。
それでも追撃は出来るのでは？あるいは後半戦で逆転したのなら、そこで敵武将を
討ち取れるのでは？
川中島合戦と似てる合戦で説明すると、姉川合戦での徳川ｖｓ朝倉。
朝倉１３０００と徳川５０００が正面からぶつかるが、前半は朝倉優勢。
しかし後半、徳川方の榊原が所謂「よこいれ」をすることで形勢逆転。
朝倉は『潰走』し、徳川方に追撃を受ける。この時の朝倉方の上級武将の戦死者は、
　真柄直隆、真柄直澄、真柄隆基、前波新八郎、前波新太郎、小林瑞周軒、
　魚住竜文寺、黒坂景久、弓削家澄、今村氏直・・・
と、かなりの数です。これが本来の『潰走』した時の惨状なはずです。
川中島同様、「よこいれ」後の逆転という経緯ですが、これだけ損害に差があるの
はなぜ？
『潰走』状態の中では上級武将といえども簡単に逃げれるはずないことが上記で
証明されてませんか？
上杉軍『潰走』説に疑問を持ちませんか？

>>275に書いたような感じだと上級武将に損害が少ないことに説明が付くと思います。

そして結果的にどうしても>>251のような気がしてしまいます。
騎馬隊の有無に関わらず>>275で>>251

>>281
天正年間の上条の寺社の記録にあるやつだね

>>282
ほいほい
横から失礼させてもらうよ〜
姉川で浅井朝倉が大敗した、というのは最近では疑問視されてる
君があげてる朝倉の武将達は上級武将と言えるほどの武将たちじゃない事は調べればわかる
真柄とかは上級武将というよりも、まさに武勇の士、という感じで最前線で武勇をふるうタイプの人
朝倉方はこの戦いを大きな敗戦と認識しておらず、朝倉家の記録では損害１２０としてる。
総大将を務めた朝倉景健は敗戦の責を問われる事もなく、そのまま志賀の陣でも先陣の大将を任されている。
最近では姉川を大勝利としてるのは「浅井朝倉勢を一万以上討ち取って浅井長政も戦死した」とか言う風に
戦果を誇大にしまくってる信長の宣伝によるものとみられ、戦闘局面では互角に近かったのではと見られてる
（信長は金ヶ崎の醜態をさらした後だった為、姉川ではなんとしてもそのイメージを払しょくする必要があり、過大な報告をしたとされている）
上の人も書いているように、軍鑑では後半において武田勢が上杉勢から首を取り返してる描写がいくつもあり、
明らかに戦闘局面が逆転してるとしか見れないだろう。
謙信が愛馬をかえて家老が出した馬に乗って供を一人だけ連れて逃げた、という状況から見ても
明らかに後半は武田の逆襲で上杉軍は急いで退却してるようにしか見えないのだけど、どうなの？

>>282
てかわざわざ上杉家の公式資料である上杉家御年譜を否定してまで
軍鑑に依拠したいなら、軍鑑にある後半は武田勢の勝ち、という文言や
上杉勢壊走のシーンも受け入れればいいじゃないか
軍鑑通りの戦闘だったと仮定するなら、上杉勢の上級武将達は武田別働隊が来る前に信玄を討ち取る算段だったから
討ち取れずに別働隊が到着した場合の心づもりもできてたんじゃないのかな
だからこそ武田勢別働隊が到着した時に迷わず自分達の身の安全を最優先にして退却した、てのはありえそうだよ
軍鑑の記述では謙信はまさに供を一人連れただけの状態でのがれているし、
武田勢が逆襲して上杉の兵を打ち、前半に取られた武将の首を取り返してる描写もしっかりある
てか謙信自身が有力武将達に向けて「お前達が親類、被官、手飼いの者を数多討たれながらも奮戦してくれた」と感状を書いて
感謝してるんだから、上杉勢の被害も相当なもんだった事がわかるだろうに

>>280
＞信憑性の高い一級史料の『信長公記』では
あのね、信長公記は一次資料じゃないよ
リアルタイムのものではなく、後から関係者がまとめた、という点で軍鑑とかと同じ2次資料なの
>「関東衆（武田）は馬上の巧者」
>という記述があります
その描写であらわされている部隊は西上野小幡隊なんだけどね
小幡勢は地形が特殊だったため、当時でも珍しいくらいに馬を使うのに慣れてたとか
でもそれは武田勢全般の事をさすわけではないわけで
軍鑑では「一部隊の中に馬に乗って戦うのは7〜8人、残りは馬を下りて徒歩で戦った」とあるね
この馬に乗って戦う一部隊毎の７〜８人が優れた馬上戦闘の技術を持っていたとしても、
それは騎馬隊、という感じではないわよね

その侍大将の騎馬200、っていうのは上にあるような事情の為に、騎馬隊を確定させるわけではないんで
200の騎馬武者がいようと、戦場につくまでは馬に乗って、戦場では７〜８人を除いて馬を下りて戦ってたら
騎馬隊、という感じではないでしょ？
ちなみに軍鑑でもこのように、だれそれの配下は騎馬２００、とか言う風に使われてるので
武田家での部隊数をあらわすやり方として使われていた可能性が高い
騎馬が一人いれば歩兵が最大で4人ほどついてくるものなので、騎馬がいくら、といえばおおよその軍事力の目安にはなる
だから騎馬が２００とかいう表現があっても、それは必ずしも馬上戦闘者が200人いたという事には直結しないわけ

>>282
>>285の補足として、ここでは
>だからこそ武田勢別働隊が到着した時に迷わず自分達の身の安全を最優先にして退却した、てのはありえそうだよ
と書いたけど、君が>>280で言うように、これは悪い事じゃないと思うよ
将なんだから状況が決したなら迷わず引くのはありだろう
>>281
信玄の謙信に対する評価は高いね
特にその武勇を評価してる
英雄とはもっとも評価した相手を常に敵としてしか持てないのが宿命、とはある作家の言葉

機動による先制攻撃と急襲を得意とする謙信はカッコイイ
西洋史でいうとカール12世みたい
偶然ながらどちらも北方の流星王！

沢山の返答ありがとうございます。しかし、>>271で催促した私の疑問が元々の
発端であり、そこがクリアにならないと「後半は武田の勝ち」の印象が薄いまま
になってしまいます。

>>284>>285
姉川については信憑性が薄いのであれば放置しておきましょう。
上杉が急いで逃げたのは>>275に書いた通り、武田方に挟撃されるのを嫌っての
ことで、上杉方の兵力が多ければその場に留まる選択もあったかもしれないが、
兵力が少ないから退却したのでしょう。金ヶ崎の信長と違い、完全に戦闘状態
に入っていたにもかかわらず、上級武将の被害なしでの退却は即断即決だった
のだろうと思うし、正しい選択だったのは間違いありません。

＞上杉家の公式資料である上杉家御年譜
戦国時代から約１３０年もたった時代に作られた史料だし、東大教授の黒田氏も
否定的なので、この史料はちょっと微妙だなと思ってます。
軍鑑に依拠したいのではなく、真実が知りたいだけです。軍鑑はある程度参考に
できますが、全てを鵜呑みには出来ないとも思ってます。
ベースが高坂昌信の口述説があるので、特に武田寄りの記述については慎重にな
らざるを得ません。
（続く）

>>286
信長公記は一級史料として扱われるのが一般的です。説明不要と思っていたので
すが。小和田哲男氏も自身の著書の中で一級史料と書いています。

＞その描写であらわされている部隊は西上野小幡隊なんだけどね
「西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、馬上の功老
にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる 」
小幡勢が騎馬隊で突撃する様子を表してますが、小幡勢が騎馬隊を主力にしている
のが武田軍の中でも特別だったというお考えなのですね。
とりあえず、騎馬隊の有無については放置しましょう。騎馬隊否定でも姉川否定
でも、武田反撃説には上杉に対する追撃が伴われなければならないはずなので。

＞謙信が愛馬をかえて家老が出した馬に乗って供を一人だけ連れて逃げた
誰が見てたのでしょうかｗボーっと見てたのかなぁ。相手が謙信だとは気づいてい
るようなのに。普通に考えたら、ありえない状況だと思います。謙信のそばまで武
田側の兵なり武将なりが居るほどなら、絶対に上杉側の上級武将の損害が武田側に
近い数あってもいいはず。
このあたりの武田寄り記述も軍鑑のウィークポイントだと思います。

結局、最初に書いた通り、武将の被害数からの印象がぬぐえないままです。そし
てやはり、>>251になってしまいます。
武田氏研究の第一人者で且つ、山梨出身なのに武田が心象的に敗北と結論付けて
いるところに、すごく説得力を感じてしまっています。

>>289
だからそこらへんは何度も言われてるじゃん
謙信自身が大量の死者が出た事を感状で認めていて
軍鑑通りの戦闘であるなら、上杉の上級大将達は別働隊が到着したなら
すぐに逃げる心づもりをもっていたはずだって
あんたはさっきからここをなぜかスルーしてるよ
まずここについてちゃんと答えてみてよ

>>289
あんたは真実を知りたい、というより自分に都合のいい事だけを真実としたい、というように見える
軍鑑において武田逆襲の記録はしっかりあって
越後兵を討ち取って信繁や武田武将の首を取り返してる記述までがしっかりあるのに
上杉に被害なしで撤退、ってどんだけ上杉贔屓なのよ
戦後に武田が上杉勢残党が野尻や市河城に入った事まで見届け、それがもうじき退散するだろうと
武田側から観測されてる状態や事情もスルーですか？
謙信自身が有力武将達が多くの被害を受けながら奮闘した事を賞してるのをスルーして
上杉勢の被害はなかったというのですか？
>>290
小和田氏なんかエンターテイメントとしての側面も強い学者さんで
テレビや一般大衆向けでは平気で面白おかしく書く人だって知らないの？
信長公記をなぜか一級扱い人もいるけど、織田の資料が少なすぎて信長公記を当たらないと
ろくな研究にならないからやむなく依拠する事が多いだけで
信長公記には普通に誇張や捏造もあるし、成立過程を見ても2次資料としか言えないわけよ

そんな理屈でいいなら、上杉勢の奮戦の様子とかも無しになるよね
この第4次川中島は大激戦で、謙信自身も危険が迫るほどの戦いであり、
乱戦の中で謙信は自ら太刀を抜いて戦い、急場を切り抜ける状況だったのは一次資料である書状にもしっかりある
謙信のそばに武田兵がいたのはおかしくないどころか、実際に武田兵は謙信を討ち取りかねない距離にまで肉薄していた事になる

あなたはさっきから都合の悪いところスルーしてるようにしか見えないんだけど
有力武将達が親類に至るまで多数の死者を出したという事と、それは謙信が生涯忘れてはいけないほどの忠功だという謙信自身のコメントは？
謙信自身が太刀を抜いて切り抜けざるを得ない状況だったという一次資料にもある事実は？
信繁を始めとする武田の将の首があちこちで取り返されてる状況は？
武田の軍勢が戦後に領域を北上させてる事実は？

176 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/04/10(土) 22:53:28
第四次川中島は、戦略目標を達成したのも武田だし、
戦闘の終結も上杉の退却によるものだし、
普通に武田の勝ちなんだよ。

引き分けだの、武田のほうが死傷者が多かったから上杉の勝ちだのというのは、
戦争というものが何なのかを理解していない者の戯言。

177 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/04/11(日) 18:56:33
>>176
勝ち負けは無かったんじゃないですか？上杉の侵攻を防いだという感じ
実質、信玄は謙信に作戦負けしたわけだし、同じ戦いを何度もしてしま
えば武田側の有力武将はいつか全滅してしまいますよ
>>175
俺は氏康を一番高く評価します。

178 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/04/11(日) 23:35:49
侵攻を防いだのであれば防御側の勝ちですよ

179 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/04/11(日) 23:40:17
まあその後信濃を確保し続けたのはどっちなのかを考えれば自ずと結果は見えてくるだろうな

>>291
質問されている気がしないのですが。
＞謙信自身が大量の死者が出た事を感状で認めていて
前半戦も含めてのことでしょ？ここを後半戦だけのことにしようとしてませんか？
＞軍鑑通りの戦闘であるなら、上杉の上級大将達は別働隊が到着したなら
＞すぐに逃げる心づもりをもっていたはずだって
俺がいつこの記述を否定したと言ってますか？
>>289にも書いた通り、別働隊が着たら直ぐ退却したとは書いたが。

>>292
＞上杉に被害なしで撤退、ってどんだけ上杉贔屓なのよ
『前半戦で３将を亡くしたこと』『武田別働隊到着後は上級武将の被害なく退却したこと』
この２点は書いたが、ごちゃ混ぜにしてませんか？
一兵も失わず退却とも書いてないし、何か勘違いしてませんか？

＞信長公記には普通に誇張や捏造もあるし、成立過程を見ても2次資料としか言えないわけよ
じゃあ「信長公記」の話も放置しましょう。本筋から外れそうだ。

＞そんな理屈でいいなら、上杉勢の奮戦の様子とかも無しになるよね
上記以降の書き込みに関して。
>>290にも書いた通り、謙信がそんな状況なのに他に死んだ上級武将は居ないのかという疑問に
また戻ります。

>>294
「俺がいつこの記述を否定したと言ってますか？」は
「俺がこの記述を否定したと言ってますか？」の間違い

＞上杉に被害なしで撤退、ってどんだけ上杉贔屓なのよ
>>177にも書いたが、俺は氏康びいきの埼玉人ですｗ

>>294
278の「謙信兵を見捨てて潰走」を書いた者だが、内容が一部重複するけどもう一度。若干うんざりするけどね。

まず一級史料の古文書から川中島戦直後の状態を見ると、
１０月３０日信玄が「野尻・市河に残党が逃げ込み、立て籠もっているが、まもなく退散する」と述べ、
翌年２月１５日謙信が金津氏に、２７日には蔵田氏に「信玄越後乱入」の噂がある事を知らせて府中防御を命じている。
これで北国街道「川中島〜越後国境ライン」が崩壊しつつあるのが判るよね。
また、長沼の浄興寺寺伝に９月２８日兵火灰燼とあり、武田軍（多分高坂軍）の掃討作戦が長沼まで及んでいる傍証になる。
その後、上記史料の「野尻・市河の残党」「府中防衛指示」へと繋がるわけだ。

川中島直前、武田軍が割ヶ嶽城を落したから、戦後の上杉軍としてはこのラインの回復が急務だった筈。
にも関わらず、何かした形跡もほとんど無く、越後国境まで武田勢力下になっていると想像できるのは何故？
答えは簡単。上杉軍は戦闘後半ガタガタになったため、このライン回復のための作戦行動がとれなかったという事だ。
つまり戦線を放棄して越後まで逃げ帰ってきたという事。
一級史料でこれだけ読み取れるよ。
「第四次川中島で上杉軍は北国街道（越後国境辺まで）を事実上放棄した」
これが絶対条件。
その上で、議論をすべきだね。
あなたが言い張る「謙信は整然と後退した」のなら、北国街道の放棄をどう説明する？


それから史料選択がメチャクチャ。
言う間でもなく日記・古文書類が一級史料なのは勿論だけど、
「参考資料」とされる軍記物でも、それぞれ信用度にランクがある。
川中島関係の軍記で言えば、「甲陽軍鑑」が一番マシと言われている。
成立年が他より古い事、他の川中島及び武田・上杉軍記類はほとんどが軍鑑を元に書かれている事からね。
そっちがこだわっている「上杉３将」のネタ元の「川中島五箇度合戦之次第」は軍記物でも最低ランク。
群書解題でも「偽撰に出でたるを妥当とする説あり」と成立当初から偽書疑いされたもの。
（作者は奥書に井上・清野と書かれているが、学問的には否定され、作者不明）
はっきり言って「川中島五箇度合戦」を根拠に論理を展開する人、はじめて見た。
軍記物から川中島をアプローチするなら軍鑑を基本資料とし、それ以外は更にレベルの低いものとして「注釈」するものだよ。
実際、ほとんどの人は３将を無視している。史料性があまりにも低過ぎるからね。

>>297続き。
ついでながら、謙信潰走を別の角度からアプローチすると、
上杉家は強い在地性を持った国人（地方領主）連合体であり、軍制改革したのは景勝の時代、在地武士層が解体した御館の乱以後とされている。
これは越後軍が多重構造になっているためで、三つに大別すると、
１守護系＝越後上杉一族・及び越後上杉家臣団。
２守護代系＝府中長尾家＆府中家臣衆、上田長尾家＆上田衆、古志長尾家＆古志衆。
３揚北衆（阿賀野川北方の半独立型領主衆）
古志長尾家に養子に入った長尾景虎（上杉謙信）は古志衆を率いて立ち上がり、最終的には越後上杉家臣系の宇佐美氏と、上田長尾家を降伏させ、揚北衆に誓詞を出させて越後を統一した。
つまり直臣は古志衆・府中衆だけであり、それ以外は家格的にも同格、それ以上の領主層となっており、越後軍は景虎の被官ではなく、景虎を盟主としているに過ぎない。
このため度々反乱が起き、領主同士の争いが景虎引退騒動に発展したり、また第三次川中島戦では揚北衆色部氏が出陣要請を拒否したりする、非常に脆い統率力を内包している。
景虎はこうした脆弱さを補うため、朝廷に諮って「国主大名」としたり、家格上昇のため「関東管領上杉」の名跡を継いだりした。

こうした越後軍の脆弱さが第四次川中島後半で露呈したと考えられる。
前半の戦いで疲労していたところに、一万以上の新手が出現し、越後軍は一気に瓦解した。
越後武将はこの瞬間、各地方領主の性格となって、各々が「家の存続」を図り、雑兵・軽卒を戦場に見捨てて緊急脱出を開始した。
いわゆる「血染めの感状」が揚北衆などに宛られているのも、統率力の回復を願ったものとみる事も出来る。
これが「第四次川中島で上杉軍は北国街道（越後国境辺まで）を事実上放棄した」のであり、
謙信を始めとする越後軍は戦場に兵を残したまま、武将達が逃げたと結論付けられる。
分かった？

>>297
長々文章での説明どうも。
しかし、これは当たり前の行動じゃないですか？
川中島の戦い中、関東では北条が上杉の居ぬ間に松山城を包囲。だから謙信は
退却が急務だったはず。そしてすぐさま関東に出陣すると武田が北信濃を脅かす。
この武田北条のキカクの連携行動に上杉が対応できてないからでしょう。
>>298
＞前半の戦いで疲労していたところに、一万以上の新手が出現し、越後軍は一気に瓦解した。
何度も質問しているが、既に戦闘状態にあり且つ疲労困憊且つ一気に瓦解するほどなのに、
なんで後半戦に上級武将の戦死者が上杉方にいないの？
「新手」は追撃しなかったの？本隊は何してたの？
関が原でも何でも、戦闘状態から「瓦解」した側の武将が捕まらないで逃げた例って知らな
いのだが。
揚北衆が統率できてないのと戦場脱出率に何の関係が？

>>299
>何度も質問しているが
それは何度もいろんな人が答えてるでしょ
君が認めてないだけの話
それは武将達が兵士たちを置いてさっさと逃げたから、って話になるんじゃないの
別働隊が来たときの心づもりもできたんだろうしさ
本隊も新手もしっかり戦闘してるよ
前半に武田の将を討ち取った上杉兵があちこちで殺されて
武田武将の首を奪い返されている事や
謙信が総大将であるにも関わらず自分で太刀を抜いて急場を切り抜けてる事も
単なる事実なの
はっきり言って後半において戦場に残ってる上杉兵は非常に凄惨な状況としか言えないだろう

>>294
そりゃ君が都合の悪いところはスルーし続けるからじゃないか

前半も後半も被害出てるって事だろうに
なんで後半の事は無にすんの？
すぐ退却したならあちこちで武田武将の首を取った上杉兵が殺されて首を奪いかえされる状況にはならないよね

>>謙信がそんな状況なのに他に死んだ上級武将は居ないのかという疑問に
>>また戻ります。
これも同じく何度も答えられてるだろうに
というか、君はその言い方だと謙信が自身で太刀打ちをして奮戦し、急場をしのいだという
謙信側の一次資料にある記述を否定するわけ？そりゃ無茶苦茶だよ
一次資料にこう記述がある以上、武田兵は謙信に相当肉薄していた事になり
軍鑑にあるように謙信が愛馬をかえ、家老の差し出した馬に乗って供を一人連れただけで
緊急離脱したという記述は真実味を増している
軍鑑通りの戦闘なら、謙信は柿崎を始めとする武将達の大半を信繁達にあて、その間に旗本を直卒して
信玄本陣を急襲してるおり、また武田勢の反撃もあって上杉勢の部隊はいろいろ乱れており、
別働隊到着時には越後勢はおそらく統一的な指揮ができる状態にはなかったはず
別働隊到着とその攻撃を受けて上杉の将達は自分の身を最優先にして個々に離脱
謙信も武田兵に肉薄されながら自分で太刀を振ってなんとか離脱、
戦場に残された上杉兵は武田勢に攻撃され、前半に武田武将の首をとった兵は次々に殺されて
首を奪い返される、という状況が浮き彫りになってるんだけど

というか>>294と>>295でもスルーされてるみたいだけど
>信繁を始めとする武田の将の首があちこちで取り返されてる状況は？
>武田の軍勢が戦後に領域を北上させてる事実は？
この二つについてはどう思ってるの？

>>302
＞信繁を始めとする武田の将の首があちこちで取り返されてる状況は？
>>294でも書いたが、俺は上杉が一兵も失わず退却したとは言ってない。上級武将を
失わずに退却したと書いてるだけ。退却中に武田が追撃するのは当然の行動で、そ
の過程で首を取り返すことがあっても当然でしょう。
＞武田の軍勢が戦後に領域を北上させてる事実は？
>>299で答えたつもりだが。
武田北条同盟の規定路線でしょ。謙信が居ない隙に北条が松山包囲。
謙信が松山救援に行くとその隙に武田が北信濃進出。同盟関係なら必須の行動。

>>301
＞謙信側の一次資料
何の史料？上杉御年譜とかじゃないよね？
＞信玄本陣を急襲してるおり、また武田勢の反撃もあって上杉勢の部隊はいろいろ乱れており、
反撃の痕跡は？いろいろ乱れた痕跡は？いろいろ乱れている中、上杉側の武将が一人も欠けず
に退却できたの？武田側は何してたの？ボーっと見てたの？
結局、上級武将を討たれて無い上杉というのが上記記述と合致せず、また疑問点に戻る。

百歩譲ってみなさんのおっしゃることを全部飲んだとします。でも、こんな戦いをあと５回
も繰り返したら、武田側の上級武将は居なくなりますよ。
それに、俺が信玄なら、こんな大被害の中、「俺の勝ちだ」とはとても思えない。
結局、何度も書いたが>>251が一番しっくり来てしまいます。

>>300
＞謙信が総大将であるにも関わらず自分で太刀を抜いて急場を切り抜けてる事も
前に答えてるからいいよね？それに以下に記載することに関連するし
上記を乱戦の事実として認識しているということですよね？

＞本隊も新手もしっかり戦闘してるよ
乱戦の中、上杉側の上級武将は本人達の気持ち次第で簡単に乱戦から脱出が可能なんですか？
武田側が軍としてまるで機能していないとしか思えませんね。
あるいは上級武将に目もくれず、ひたすら弱い末端兵ばかりを狙うのが武田軍の方針だったとか？

>>304
いつ答えたわけ？
一次資料にあるにも関わらず君が根拠なく否定してるのを言われても困るよ

部隊の統制や指揮に考慮せず、少数で離脱をはかれば乱戦からの脱出は可能でしょ
信長の金ヶ崎然り、他にも関ヶ原から一身で離脱してる石田や宇喜多みたいにね

>>303
つまり武田勢が後半逆転してる事は認めるんじゃないの

上杉勢が関東に進出するのは武田勢が領域を北上させた後なのよ
9月10日に戦闘があり、9月28日には武田勢は北上して領域を伸ばしており
10月でもまだ上杉勢の残党が市河や野尻に入った事を確認してるが
そこでも武田勢は上杉勢を程なく退散するだろうと観測してる
謙信が関東に出る前からこんな風に状況は推移してるのよ

謙信から報告を受けた関白近衛前久からの励ましとお祝いの書状
御年譜を一次資料じゃないって自分で言ってるのに、御年譜とかいうのやめてよ

君が散々依拠してる軍鑑の記述
上杉勢先陣の柿崎隊は信繁隊を破ったはいいものの、飯富昌景（後の山県昌景）率いる部隊の反撃にあい
敗走してる
武田の穴山隊も上杉勢の柴田隊を撃破して敗走させてる
他の上杉勢の部隊はそれぞれが相手とする武田勢の部隊を押しこみながらも各地点において戦闘中
つまり、上杉勢の各部隊は各地の武田勢の各部隊を相手にして
広がった戦線の中で個別に混戦中
そして総大将たる謙信本隊は旗本部隊を率いて信玄本陣を急襲中
これが武田別働隊が到着する直前の状況
とても統一された指揮を行える状況じゃないね
ていうかさ、なんで広がった戦線で個別に乱戦を行っている、っていうのが
ボーっと見てるとかいう話になるわけ？
正直な話、あんたの発想がおかしすぎるよ
こうして広がって統一された指揮を欠いた状態の中、個別に戦闘していた上杉の将達は
武田別働隊の到着と逆襲を受け、自身の安全を最優先にして戦場から個々に離脱、って感じでしょ

少なくとも上杉勢も大手を振って勝利だなんて言えないと思うが
戦場に踏みとどまったのも領域を確保したのも、領域を北上させたのも武田なんだから
元々武田にしてみれば関東管領上杉の威光で動揺する武田領国をまとめあげ、崩壊を防ぐために
必死の覚悟で一撃を加える必要があったわけで
目的通り上杉勢を追い払って領国の動揺を収束させ、領域を北上までさせたんだからまずまずのもの

広がった戦線の中で上杉勢の各武将達は部隊指揮に構わず、安全を最優先して離脱できたが
謙信とその直卒部隊は信玄本陣の奥深くにまで入っていたから、撤退も容易ではなかったのだろう
だから謙信も愛馬をかえて家老のさしだした馬に乗り、肉薄する武田勢を相手に自分で太刀を抜いて戦い、
供を一人連れただけで戦場から脱出する事になったと

盛り上がってるなー
一時期コピペスレと化してたとは思えん

まあ武田と上杉だから燃料があればな

>>305
>>294に書いた（自分で調べて欲しいんだけど）

石田も宇喜多も直ぐに捕まっているよね。関が原の東軍と同じような行動を
武田軍は出来なかった理由でもあるの？
金ヶ崎の話は前に答えてるよね？たまには自分で調べてね

>>306
北条の松山城攻撃は川中島の前です。謙信が直ぐに救援に行くのは当然でしょ
武田の北上は少なくとも謙信が引き上げてからでしょ

あと、長々と武田側の戦績がすごかったと書いているが、その戦績に見合う武将
首は？俺はそこをかなり以前から指摘しているはずだが。（>>268以降）

>>307
無茶な話だね。敵の総大将のみが自陣内にいたって？それで討ち漏らす？
もしそんな状況があったなら、それこそ何らかの史料に残っていそうだけどね。
百歩譲って、そういう状況だったとして、上杉側の武将達は常に安全第一で
戦ってたということになり、そんな上杉軍に武田軍は多くの武将を討ち取られ
ながらも、得た首は義信の無謀な突撃で得た３将だけだということになる。

最後に、これも何度も言ってるけど、>>251がしっくりくると言っているだけ

>>310
君は全然自分で調べてないじゃない
全然納得できる回答じゃないからいってんの。

石田は岐阜の関ヶ原から近江山中に逃げて病からしばらく潜伏してるところを捕まったの
宇喜多は戦場から離脱したばかりか、友好のある大名家に亡命までしたんだけど、家康の追求の手がかかるから、自首したの
上杉勢は北信濃から越後帰ればいいだけだから距離も条件も全然違う
武田勢が上杉の領土に指名手配をかけて突き出させる事が出来ると思ってるわけ？

全然解答になってないって

>>310
だから9月28日には領域が北上してて
10月でもまだ上杉勢は野尻と市河の城にいる状況なんだけど
北条云々以前の問題だよ

だから武田勢が逆襲する時には上杉武将がさっさと逃げてて
残された兵達が虐殺される状況だったって話なんだけど
武田側の大将首を取った連中が次々に殺されてるのがいい証拠
謙信自身も血染め感状でわざわざ有力武将達の親類や家来に大勢の被害が出てると言ってるでしょ
これももう凄く前からいろんな人に指摘されてるはずなんだけど

また発想がぶっとんでるよ
総大将のみがいた、って誰がいってんの
謙信とその直卒部隊が信玄本陣で戦闘してた、って何度も何度も書かれてるでしょ？
君が散々依拠してる軍鑑の戦闘描写だよ？
武田勢の飯富隊や穴山隊の攻撃も知らないみたいだし、正直な話、君は軍鑑に依拠してるといいながら
軍鑑の記述を知らないんじゃないの？
そして武田勢別動隊が来て逆襲が始まり、信玄本陣という奥地にいた謙信とその直卒部隊は容易に退却ができず
謙信は馬をかえて家老が差し出した馬にのり、自ら太刀を抜いて戦い、供を一人だけ連れて旗本部隊を置いて退いた、と
いう流れになるんだけど
謙信側の一次資料も否定して、軍鑑に依拠してると言いながら軍鑑の記述も否定して、一体何がしたいの？
もともと上杉勢は前半では兵が多かったし、先制攻撃もしてるからね
軍鑑にもしっかりあるよ
「（上杉勢が迫ってきた時に）謙信は強敵であり、5分の条件で戦っても苦戦は免れないだろうに、今や謙信は１万3千の兵を率い、こちらは八千。
勝つとしても相当な被害が出るであろうと武田の面々は認識した。」と。

>>311
関が原では西軍の武将達は皆、戦場から逃れられたわけだ。大将クラス、
武将クラスも。
一戦も交えなかった島津さえ豊久を犠牲にしてなんとか逃れたのに、上杉
の武将達は乱戦中の戦場から１人も犠牲にせずに戦線を離脱出来るわけだ。

それと、前にも書いたが、それほど上杉軍が瓦解していてなんで追撃しない
わけ？

>>312
＞10月でもまだ上杉勢は野尻と市河の城にいる状況なんだけど
>>310でも書いたんだけど。。。謙信が引き上げてからの話でしょ？

＞謙信自身も血染め感状でわざわざ有力武将達の親類や家来に大勢の被害が出てると言ってるでしょ>>294で答えてる

＞総大将のみがいた、って誰がいってんの
言葉が足りなかったかな。あなたの言うとおり、「謙信とその直卒部隊」だと思ってますよ。
そこ以外は>>310に書いた通り。
ってか察して欲しかったんだけど（総大将＝総大将の軍って取らない？）

>>313
＞10月でもまだ上杉勢は野尻と市河の城にいる状況なんだけど
　　↓
＞だから9月28日には領域が北上してて
の間違い

>>313
＞謙信自身も血染め感状でわざわざ有力武将達の親類や家来に大勢の被害が出てると言ってるでしょ>>294で答えてる
　　↓
＞謙信自身も血染め感状でわざわざ有力武将達の親類や家来に大勢の被害が出てると言ってるでしょ
>>294で答えてる

の間違い。間違い多くてすみません。

>>313
島津の場合は最期の最期で退却しようとしたけど
既に包囲されて中央突破しか逃げ道がなかったから悲惨な事になったわけ

追撃してるじゃない
戦場に残った上杉兵はあちこちで虐殺されてるよ

10月に野尻市河に上杉勢の残党が入った、といわれてるんだから
まだこの時点では謙信もいたんじゃないの

答えになってないって
下のもそうだけどさ
正直、君が納得したくない、と言ってるだけのレスを根拠とかいうのやめてくれない？
ちゃんとこちらの資料や説明に対して納得できる説明してよ

>>316
＞既に包囲されて中央突破しか逃げ道がなかったから悲惨な事になったわけ
>>313に書いたが、犠牲が必要なほどだったわけでしょ？
関が原では西軍の武将達は皆、戦場から逃れられたわけだ。大将クラス、
武将クラスも。

＞10月に野尻市河に上杉勢の残党が入った、といわれてるんだから
＞まだこの時点では謙信もいたんじゃないの
「13日に春日山に帰国した」と前に書き込んだのは、あなた以外の人ですか。

＞答えになってないって
＞下のもそうだけどさ

じゃあ「下の」をもう一度書き直すと、

「無茶な話だね。敵の総大将の軍のみが自陣内にいたって？それで討ち漏らす？
もしそんな状況があったなら、それこそ何らかの史料に残っていそうだけどね。
百歩譲って、そういう状況だったとして、上杉側の武将達は常に安全第一で
戦ってたということになり、そんな上杉軍に武田軍は多くの武将を討ち取られ
ながらも、得た首は義信の無謀な突撃で得た３将だけだということになる。」

>>317
島津は逃げられる状況を見過ごしてあらから西軍がいなくなって東軍が包囲してる状況、
しかも島津は1500程度、相手は数万で包囲してる
これで犠牲者出さずに薩摩まで帰れたら奇跡だよ
上杉勢とは相手との兵力も状況も全然違うでしょ。

だから答えになってないっていってるじゃないか
それ何度も反論されてるでしょ
資料や根拠もだされて
それに対するこっちの解答が>>312なわけでしょ
こっちはあなたの>>310に対して資料とかも含めて>>312で反論してる
それなのに同じ解答を根拠とか言うのって
正気とは思えないんだけど

>>316
＞正直、君が納得したくない、と言ってるだけのレスを根拠とかいうのやめてくれない？
逆では？あなたの書き込みは、たまに感情が露になる時がある。公平な目で、
冷静に書き込んでいるのであれば、そんなこと無いはずです。

＞ちゃんとこちらの資料や説明に対して納得できる説明してよ
少なくとも質問的なものには答えているはずです。答えて無いものがあれば
具体的に指摘してください。
こういう抽象的な書き込みは、反論できない人が良くやる書き込みなので、
誤解されますよ。

>>317の彼は釣りの領域なのではないか
どんどん解答がおかしくなってる

>>319
どう見ても君だから
あなたはこっちが資料や説明を出して解答しても
前と同じ説明を答えとか言い出してる
はっきり言って君はろくに資料も出さないし
ただひたすらに同じ事を繰り返してるだけじゃない

反論されてるのに、前と同じレス番号を答えとか言い出すのは答えとはいいません
あなたのは抽象的ですらないですよ

>>318
＞これで犠牲者出さずに薩摩まで帰れたら奇跡だよ
豊久が犠牲になったって書いたばかりだが。

＞だから答えになってないっていってるじゃないか
上記以降

>>312の反論は>>310を見ておかしいと思わないのですか？
総大将の軍が敵軍の中に孤立している状況がおかしいし、それを討ち取れない
武田軍がおかしいと指摘したかったんだけど、伝わりませんでしたか？
>>312の反論って、そういうことを書いてますよね？

それと、一次資料とかいいつつ、謙信の血染めの感状の話をちょくちょく
出してますが、専門家からニセモノとされているんじゃないですか？

>>322
だから犠牲者ださずに薩摩まで帰れたら奇跡、って書いているでしょ
奇跡は普通は起きないから豊久が死んでると書いてるんですよ
なんでこんな文章さえ読めないんですか

だからレスになってないの
反論されてるのに同じ主張とレス番号を答えとか言い出すのは答えじゃないって
何度も言われてるでしょ

全然おかしいと思わない
こっちが言ってるのは全然君の言ってるような状況じゃない
なんでそうやって曲解するの？
軍鑑見てればそんな状況じゃないってわかるでしょ
謙信は他の上杉勢を信繁を始めとする他の武田勢にぶつけて引きつけ
その間に手薄になった信玄本陣を自身の旗本で急襲したの
他の上杉部隊も各方面で武田の各部隊と戦闘中だと書いてあるよね
これで孤立してる、も何もないでしょ
なんでそうやって人の書いた文章さえまともに読まないの？

血染め感状を偽物としてる人は知らないけど
仮に血染め感状を偽とするなら、現存する謙信の第4次川中島における感状は
有力武将達に充てた血染め感状だけだから（これは上で他の人も指摘してる）
血染め感状が偽なら謙信のこの戦いにおける感状はない事になり
君の大好きな論理で言うなら謙信はこの戦いを敗北と認識していた事になる

>>323
＞だから犠牲者ださずに薩摩まで帰れたら奇跡、って書いているでしょ
じゃあ上杉軍が犠牲者を出さずに撤退できたのは、まさに奇跡ってことですね。

＞全然おかしいと思わない
上記以降
そもそも>>307からの流れだと思うのですが、

＞広がった戦線の中で上杉勢の各武将達は部隊指揮に構わず、安全を最優先して離脱できたが
＞謙信とその直卒部隊は信玄本陣の奥深くにまで入っていたから、撤退も容易ではなかったのだろう

を孤立と判断しました。上杉側の他の武将は離脱し、謙信だけが残ったと
読み取りました。他武将は離脱していないんですね？

＞血染め感状を偽物としてる人は知らないけど
柴辻氏等です。ちなみに武田側の感状も偽者としているようです。

>>324
奇跡でいいんじゃないの
兵力も状況も全然島津とは違うと書いてあるのは
相変わらずスルーしてるみたいだけどさ

だからそうやって反論されてるのに同じレスを答えというのは答えじゃないって

離脱を開始しようとしたタイミング自体には多少の差はあれ、それ程の差はなかったろう
ただ謙信の部隊は信玄本陣の奥の方で混戦をやっていたから撤退も容易じゃなかったって事
一次資料が示してるように謙信そばには武田兵が肉薄しており、謙信は自ら太刀を振って切り抜ける状況だったと

柴辻氏が？著作を持ってるけど、そんな事書いてないよ
てか柴辻氏の著作を持ってるなら、謙信が乱戦の中で太刀打ちをしてる書状の事は書いてあるはずじゃ
仮に偽物なら謙信側にも感状がない事になるから
謙信はこの戦いを敗戦と認識してた事になる

＞325
＞奇跡でいいんじゃないの
兵力も状況も違うのであれば、関が原の話を川中島の参考にするのは
やめましょう

＞一次資料が示してるように謙信そばには武田兵が肉薄しており、謙信は自ら太刀を振って切り抜ける状況だったと
前にも書いたが、それだけの乱戦がなぜ謙信だけなのかを疑問に思っているだけです。
他武将は乱戦になる前に離脱したのか。。。でもそれでは乱戦にならずに武田の武将が
次々に討たれたことになる。
離脱しなければしないで、上杉側の武将にもやはり犠牲者が出ていいはず。

＞柴辻氏が？著作を持ってるけど、そんな事書いてないよ
お互いに感状が無い場合、そもそも川中島がさほど大きな戦いにならなかった
可能性がありますね。（前にも書いたけど）

そろそろ結論というか、一定の成果を出しませんか？

あなたが武田信玄だとして、川中島の戦いが終り、心の中はどうだったと
思いますか？
「勝った」と思うか「負けた」と思うか「引き分け」と思うか。。。
前にも書きましたが、俺ならとても「勝った」とは思えません。
弟含め、かなりの数の親族含め、大事な武将達を亡くし、かなり落ち込むと
思います。
無論、謙信も「勝った」などとは思わないでしょう。目標となる北信濃
回復はならなかったのだから。

信玄の心の中は、やはり柴辻氏指摘の通り、>>251がしっくりきます。
どうでしょう？

>>326
いや、関ヶ原についてはあなたが言い出したんじゃないの

だからね、謙信は信玄本陣の奥、という武田軍の中のど真ん中のど真ん中にいたわけよ
もともと謙信の目的は信玄の討ち取りなんだからそれを目指して遮二無二すすんだんだよ
軍鑑にも謙信率いる旗本部隊と信玄本陣が熾烈な戦闘を行った事が書いてあり
その激しさは描写から見て第4次川中島において戦闘を行っていた部隊の中でも最大のものだったろう
この本陣における激戦は、あまりの乱戦で武田軍も上杉軍もともに総大将の位置がつかめなくなるほどだった
軍鑑にある記述では「（本陣の）甲州勢は目の前の戦いに手いっぱいとなり、信玄公がどこにいるのかもわからなくなり、越後勢も謙信の居場所がわからなくなっていた」とある
つまり謙信率いる旗本部隊と、信玄の周りを固める本陣部隊、という両軍の精鋭が死力を尽くして戦った結果
その日における最大の激戦が生まれ、乱戦になったと。これは軍鑑にしっかり書いてある。
謙信のそばに控え、守りを固める旗本部隊さえも謙信の居場所を見失うような状況では
謙信が離脱しようとしても簡単にはいかない
それこそ自身で太刀打ちをして馬をかえ、わずかな供と一緒に血路を開くしかなかったろうよ

柴辻さんはそんなこと書いてないって言ってるのに

まずまず、かな
上でも書いたけどさ
もともと武田家にとっては謙信が関東管領に就任した事と小田原遠征をおこなった事で
衝撃が走り、領国崩壊の危機に陥りかねないほどの動揺が生まれたから
それを払拭する為に決戦が必要だったわけで
上杉が手ごわいというのも信玄にとっては十分に知っていたろうし、
軍鑑にあるように、八幡原において朝に上杉勢が前面に現れた時点で
信玄を始めとする武田の面々は大きな損害を覚悟してる
実際に大きな被害も出たけど攻撃は支え切り、最後は逆転して領域は確保
領国の動揺も収拾できた
大手を振って勝利とは言えないかもしれないけど、成果をみればまずまずといったところだったろうね
被害からして落ち込んだのはあるかもしれないけど

>>327
＞いや、関ヶ原についてはあなたが言い出したんじゃないの
>>299に書いた通り、あなたの言う「乱戦」の挙句に「瓦解」「潰走」した側
に死亡武将が極端に少ない例が欲しかっただけです。
島津だけ見れば状況が違うけど、関が原全体では状況は。。。そう思って
>>317で
「関が原では西軍の武将達は皆、戦場から逃れられたわけだ。大将クラス、
武将クラスも。」
と書いたのです。まあ、放置しましょう。

とりあえず、あなたの考えは了解しました。信玄の心理として
「大手を振って勝利とは言えないかもしれないけど、成果をみればまずまずと
いったところだったろうね 」
ということですね。
結局、私自身が納得することは出来ませんでした。やはりだいぶ前に書いた
ように、新史料でも出ないと次へのステップが出せないように思います。

>>328
そうだね、放置しよう

そうだね、まあ2ｃｈの議論だし、あなたの中にある信仰まで否定する気はないよ
どっちも折り合い付かず自分の正しいと思うものを信じる、でいいんじゃないの

以前>>176を書いた者だけど、ここまで興味深く読ませて貰いました。
で、上杉勝利を主張する方に対する疑問なんだけど、
上杉が圧倒的に優勢で、さらに武田別動隊の攻撃にもたいした被害を受けなかった上杉謙信は、
なぜそんな有利な戦局を捨ててとっとと越後に帰り、敗北者武田信玄が北信濃を蹂躙するのを許してしまったのだろう？
勝利者がなんら戦略目的を達することなく、敗北者が戦略目的を達してしまったということになるわけだが、
謙信はわざわざ多大な戦費をかけてまで川中島に、一体何をしに来たのだろうか？

>>330
上杉勝利を主張する方とは、具体的にどの書き込みかを指摘しないと、
誰かわからないのでは？

>>330
越後防衛のためだろ
川中島一帯は取られたが信越国境（信濃飯山）と越後は守れたと

武田勝利なら越後まで攻め込めばいいのにね

>>331
ここまでの流れで上杉勝利を主張してる方というと一人しかいないような

>>333
攻め込むのは無理だろう。武田も損害出したから、この時点では領土保持が精一杯。
年末から関東へ出陣しつつ、越後侵攻を計画してるよ。

しかし、あれの何処を見て謙信が勝ったと思っちゃうのかな。
武田別働隊と戦ってボロボロになった甘糟と、荷駄隊の直江を戦場に残して逃げ出すような見事な敗走だろうに。
それともこれも迷将謙信の見事な采配ってやつ？
追い詰められて旭山城に籠ろうとする彼らに、勝どきを見せて自落を狙った信玄の方が最後まで見事だよ。

どうせ基地害長尾厨のぷらっとだろ
偽上杉の長尾が戦国最強？冗談も休み休み言えよw

武田厨が急に沸いてきたね。どこに隠れていたんだろ

どう見ても成りすましに見える
>>336のぷらっとがどうとかいう言い方は
明確に織田厨の基地外の言い方
おそらく武田と上杉の厨を対立させようとしているのだろう

素人だが>>271の疑問に答えてみる。
武田が崩れずに上杉の猛攻に耐えたから。
普通ならもっと早く総崩れになって退却、
その結果武将もあんまり死なないんじゃないの？

>>339
なんで武田の武将ばかり死んだの？上杉の武将はなんで死なないの？

上杉側の武将が武田別働隊の到着と同時に身の安全を最優先にして離脱したからじゃないの
上杉側で武田の武将の首を取った兵はあちこちで殺されて首を取り返されてるんだから

不利な状態のなか、別動隊が来るまで持ちこたえれば勝てるってことで引かずに踏み止まっていたからだよ。
上杉は次の一手があるわけじゃないから、別動隊の攻撃を受けた時点で武将達は踏み止まって戦っても勝ち目が無いことがわかってるから、
兵や謙信を捨てて我先にと戦場からの脱出を計る敗走状態となった。
だから武将に死者がほとんどいないのに謙信が死にかけた。

>>341>>342
よくわかりません。上杉側の武将が最終的に逃げたというのはわかりましたが、
そうではなく、例えば５時間戦ったとすると、５時間の間に武田側ばかり武将
が討ち取られているわけでしょ？５時間後には上杉側の武将が逃げたとしても、
その５時間の間はなぜ武田側の武将ばかり次々に死んだの？

その間、武田は約半数の兵で上杉の攻撃をまともに受け続けていたからだよ。
言うまでもなくまともにぶつかれば兵が多いほうが圧倒的に有利。
武田が並の軍隊ならとっくに敗走してただろうね。

信玄の作戦ミスで兵を２分してしまったのが致命的だったということですね

兵を二分したことが被害を大きくした要因とも言えますし、
勝てた要因とも言えます。
難しいところですね。

勝敗は別にして、強さは上杉側に感じます

>>343
武田に武将級の討死が多いのは、この時の武田軍編成にあったと考えられます。
軍鑑の記述通りの編成なら、先鋒信濃衆と武田精鋭隊のほとんどは別働軍に組み込まれ、八幡原本軍は言わば二軍で組織されていた。
大部隊（１００〜２００騎以上・兵にして千〜２千）と思われるのは信繁隊、諸角隊、穴山隊ぐらいだが、穴山は家督を相続したばかり。
内藤・飯富昌景などはこの時点では若手将校で兵も５０騎と少ない。
また一族部隊も同様で、信玄は例外を除いて一族に多くの兵を率いさせず（信廉で５０騎）、脇備隊として本軍に付属していた。
＊軍鑑に義信５０騎雑兵４００とあり。これが武田軍の騎上武者と足軽＆雑兵の比率と推定される。
＊信玄は北条の様な一族軍制をとらなかった。これは信長も同様で、長島一向一揆戦で織田本陣が襲撃され、多くの一族が討死している。
＊また信繁隊も小部隊クラス（５０騎程度）の説もある。
要するに八幡原本軍は本陣と数部隊、それ以外は小部隊で構成された武田二軍（ファームチーム）であり、それが上杉全軍と戦った訳です。
上杉１万３千を信繁・諸角隊で食い止め、両隊が崩れると残兵を吸収して、本陣を固めるように小部隊が防御し、幾つかの小部隊が崩れる。
武田はよく持ちこたえたと言えるし、逆に上杉は二軍急襲という最大なチャンスで戦術的兵力的に優位に立ちながらも、二軍すら圧倒する事が出来なかった。
結局、二軍相手で疲弊した上杉軍は、武田精鋭軍の到着で一気に壊滅したのでしょう。
帰国後、信玄強しと各武将が怯えるようになったのも、二軍相手にさえ押し切る事が出来なかったからかもしれません。

どれだけの武将が討死したのか不明な点もあります。
軍鑑に名の残す討死者は典厩信繁・諸角豊後、足軽大将の山本勘助・初鹿野源五郎です。
それ以外は系図の他、後世の軍記等によるもので、武田遺臣の伝承を書き加えたのか、或いは上杉方軍記が武田の弱さを出すために水増しした可能性もあります。
高橋修氏によると、越後流軍学は家光時代の幕府と紀州藩と対立から、幕府公認の甲州流軍学への対抗にも発展し、
紀州藩が軍学者大関佐助を宇佐美定祐と改名させ、越後流を創設し、数々の上杉方軍記物を生み出し、謙信讃美・信玄＆軍鑑批判を展開した。という。
越後流はその成立動機から「謙信は信玄より強い。戦国最強」伝説の構築であり、そのための捏造改竄を繰り返しています。
＊義信が三武将を討ったのも、優秀な義信を自害させる信玄は愚かという論理からでしょう。どこまで真実か疑うべき。
勿論、謙信が強いのは本当ですが、「不敗」ではありません。あくまでも彼らが構築した「伝説」です。
余談ながら、越後流軍学はやがて衰退したという。

また「上杉方に武将の討死が無かった」のではなく、上杉方に「記録が無かった」だけかもしれません。
血染めの感状に「殊に親類被官等手飼の者あまた討たせ、稼を励まるるにより」と討死者の存在を匂わせており、
その記録がないのは、上杉家の構造が揚北衆など独立系領主が強い事から、旗本以外、陪臣の討死を把握していない可能性もあります。
＊もっとも一部に血染めの感状偽文書説もあるため、なんとも言えません。
長くてすいません。

昔々、信玄はお金に困り、お隣の今川さん家に強盗に入ろうとしたとさ。
でも、息子の義信に反対されたので、義信を殺してから今川さん家に押し入った
とさ。家主を追い出し、家ごと乗っ取ったとさ。めでたしめでたし

別に今川攻めは金に困っての事でもないし
義信事件はそれが原因でもないし
武田家も今川家も独立した大名で戦争してるのに
何を言ってんの？

>>343
前半に武田の武将死者が多いのは、前半では上杉勢1万3千、武田は8千、という兵力差
さらには上杉勢が先制攻撃を取れた事
上杉勢は別働隊到着までに勝負を決めなければならない為、遮二無二攻めた事、などがあげられるんじゃないかな

>>351
勿論それもあるね。むしろそれが謙信側の唯一の勝機だったと思う。

戦闘時間については、>>343で「例えば５時間戦ったとすると」とあるが、
軍鑑には前半は卯刻（午前５時）、後半は巳刻（午前９時）、勝どきは申刻（午後３時）とある。
小林斉氏「川中島の地理と気象」では霧の多発発生は１０月中旬から１１月中旬が最も多く、日の出までの時間が最も深く、１０メートル先も見えない事もあるという。
旧暦９月１０日は太陽暦１０月２０日。
最も霧が濃い日の出前に戦闘が開始したとは考えにくい。
軍鑑に浦野が斥候に出たとあるように、しばらくは斥候を放ち、互いの存在を確かめていただろう。
実際に戦闘に入ったのは日の出過ぎ、霧が薄れる午前６時〜６時半頃と推定され、前半の戦闘時間は３時間程度。
後半戦は最大６時間と推定される。
謙信とすれば３時間で決しなければならず、武田軍は３時間ならなんとか持ちこたえられた時間ではないかと。

昔々、信虎と信玄という親子がおったそうな
信虎は息子信玄より、弟の信繁をかわいがっていたそうな
すると信玄は父信虎を家から追い出し、自分が主になったそうな
めでたしめでたし

信玄のお隣さんに諏訪さんという家があったそうな
信玄と諏訪さんとは仲良しだったそうな。でも、信玄は労咳のせいで
性欲が強かったので、諏訪さん家に押し入り、家主の頼重を殺して
妹を愛人にしたとさ。めでたしめでたし

信玄は村上さん家にも押し入ろうとしたけど、失敗したそうな
子分達が沢山死んでしまったそうな。困った信玄は仲良しの真田くん
に助けてもらうことになったとさ。すると、頭のいい真田くんは
あっという間に村上さんの家を乗っ取ってしまったとさ。
めでたしめでたし

ある雑誌に信玄の生涯戦績が載っていました。
　７２戦４９勝３敗２０引き分け
だそうです。勝利数の多さについて、「勝てる相手と戦った」と分析して
います。また、「信玄の五分勝ち」と言われる引き分けの多さも特徴のよ
うです。

歴史群像じゃん
「信玄が軍略に長けていたのはもちろんの事ながら」と書いてるね

>>353 >>354　>>355
全部うそばっかり

>>358
まあ、「家」とかはあくまで例えですが、実話をベースに昔話風に
わかりやすく書いてみましたｗ
※参考資料：横山光輝「武田信玄」

実話としても史実とはかなり違うかと
諏訪は頼重が最初に武田に対する違約をしているし
真田が砥石を乗っ取った以後も武田と村上の戦いは続き
信玄が指揮をとって村上軍を何度も破って追放に追い込んでる

>>353 >>354 >>355 >>359
横山漫画は悪くはないけど、少年向け漫画を読んで実話だと思われてもね。
史実というものはもっと複雑だよ。
信虎追放は天文大飢饉に際して国主として救済策をとらなかったため。
諏訪侵攻は佐久郡武田領を押領した盟約違反が原因。
村上との戦いは村上が周辺領主の土地を奪ったため、
奪われた一人が真田で、真田が信玄の力を借りて土地を奪い返した。
>>349
今川攻めはちょっと複雑なんでね。
最近の説では美濃斎藤氏と武田の同盟があったと指摘する研究者（横山住雄氏）もいる。
また永録６年東美濃で織田軍と武田軍の軍事衝突もあった。
これらに驚いた織田信長は美濃攻めの前に武田と和親を図る必要が生じた。
織田との和親は濃尾情勢によるもので、今川攻めの発露を示したものではないよ。
当然、義信事件は別理由。譜代家臣層と新興家臣層の軋轢と言われている。
また信玄は越後侵攻を企てており、その謙信と今川が結んだのが駿河侵攻の直接動機。
>>356
戦いは勝つためにやってんだから当然。
如何に味方の犠牲を少なくするかが大事で、そのために敵を分断して余裕で勝てるようにする。
五分勝ちは引き分けを意味するのではなく、敵に降伏を促し味方戦力とするため。

有名どころの戦国大名で、親を追放し、息子を殺すほどの人を
俺は知りません。まさに戦国の梟雄ですよね。
松永、宇喜多、道三、信玄・・・

親殺しに関しては容疑者だが宗麟もなかなか
「お前の弟捕まえたけど返そうか？」という毛利に、
「弟要らんから茶入くれ」とか言ってるし

信玄は縦関係（親子）はズタボロだが横関係（兄弟）は結構しっかりしてた
宗麟は縦横に加えて斜め関係（叔父甥）もズタボロ
そりゃ宗教に嵌まるわな

>>362
歴史読み物を読んだ程度ではそう思うかも。
その後の信虎を知らないだね、きっと。
本国からの隠居料で今川家で結構優雅な生活をしてるよ。翌年には京都旅行して公家と遊んでるし。
義信も捕縛から自害まで数年あるから、翻意を待ってたとも言われてる。
それが梟雄？
戦国に骨肉の争いは付きものだけど、信玄に梟雄のイメージはないよ。
また宇喜多は確かに梟雄だけど、
斎藤道三は父長井新左衛門尉と親子二代の歴史だったから、それまでの伝説はリセットされ、抜本的見直しが進んでる。
松永久秀もそう。名将といわれた弟長頼が出て来ない話は胡散臭い。後世作られた話があまりに多い。
逆に江戸大名となった方が案外暗部を改竄したりしてるよ。
上杉謙信は兄晴景と争ったけど、記録がほとんど消され、兄晴景は病気で自ら隠居・死亡となっている。
姉婿長尾政景は謎の死。主君上杉定実は老衰だけど、国主簒奪のための捨て殺しだからね。
家康も嫡男信康自害を信長のせいにしてるけど、事実は違う。
本当に怖いのは表に出にくい方だったりするんだ。

信玄が梟雄は無いな、確かに智謀に優れているけど

>>365
殺しちゃうのがイメージ良くないから追放＆自害へ追い込む手法を
取っただけだと思う。頭いいもんね
今日、NHKで毛利元就のお話していたが、毛利家も内部ではかなり揉めて
たみたいだけど、最終的には三矢教訓のお話へ。美談だねぇ〜

>>367
ホント分かってないねぇ、レベル低過ぎっす。
例えば信虎追放は飢饉による経済破綻による不満の突き上げによるもの。
誰も追放したくてするもんじゃないんだよ。
毛利が美談？　ホント分かってない。むしろ毛利は梟雄の部類に入るよ。
戦国大名には身内重視と能力重視の２パターンある。
それは側面の一つとして他人を信用するかしないかでもある。毛利は他人が信用出来なかった方だよ。
独裁者も身内重視になる傾向が強いだろ？
信玄は一族に軍勢を率いさせる比率は低く、能力主義を重視した。
信長は当初は能力主義だったが、晩期は一族支配の傾向になっていった。
そういうもんだよ。
以後スルーで。

>>367
義信は逮捕された後、数年にわたって生きながらえているだけでなく
義信と信玄の中を取り持とうとさまざまな人が仲裁に入ってもいる
しかし結局義信は折れず自害になる
信玄としても出来れば殺したくなかったという感じ
さらに信虎に関しては長年の出兵でろくに利益を上げられなかった事から家中に不満が蓄積されていた事、
飢饉による経済破綻による不満の突き上げがあった事、などから追放が求められていた
実際に信玄が信虎を追放した後、人民は大喜びした事が妙法寺記にある

親子の対立や君主押し込めは何も武田にかぎったわけではない。
北条は失政の原因を君主の不徳として歴代隠居に追い込まれてるが
あれだけの国力を維持しなおかつ伸長させている。
こんな事例は数えればきりがない

>>368
スルーでも構いませんが、単に一般的な知識として述べているだけ。
テレビでやっていたことや漫画で読んだことなど、一般的に紹介
されている内容から私見を述べただけです。気にしないでください。

>>370
事例といいつつ、北条は事例になってないと思います。
有名な大名の場合、ほとんど事例は無いと思います。

有名どころで、親子や兄弟での殺し合いをしたのは武田と伊達くらいか
斎藤はちょっと微妙（親子じゃない説）。後は思い浮かばない

信長も家康も
秀吉なんか恩人の子供達に酷いことを

伊達武田上杉今川織田徳川三好毛利尼子
みんなやってら

仲良しなのは北条や島津といったところか

>>374
今川は腹違いの兄弟間、尼子は叔父甥での争い。
上杉は疑惑。毛利は殺しにまでは発展してない。
織田徳川三好も無い。

毛利も織田も弟相手に戦争してるし家康は息子殺してるよ

織田は無いとか何言ってんだｗ
信長は同腹の弟信行ぶっ殺してるだろｗ

長慶も性格最高忠誠心MAXの信繁クラスの賢弟殺したしな
まあこれは長慶だけ責めるのは酷な話だが

伊達政宗…弟殺し
上杉謙信…兄殺し
今川義元…弟殺し
織田信長…弟殺し
徳川家康…息子殺し
三好長慶…弟殺し
毛利元就…弟殺し

武田信玄…父追放息子幽閉するも殺してはいない

謙信が兄殺しなら信玄も息子殺しだろ
片方は俗説鵜呑みで片方は俗説否定ってのは卑怯だな

アスペルガーだが氏の主戦場はここですか？

信玄は眼病にかかった二男の為に
「自分の片目を犠牲にしてもいいから
この子の目を見えるようにしてあげてほしい。
この子の目が見えるようになるなら、自分は全てをなげうってもいい。」と
神様にお願いしちゃうくらい子煩悩だったりする。
黄梅院への接し方から見ても
繊細で情愛の強い人だった事が伺えるそうだ

情愛が強い事がうかがえるなんらかのエピソードが無い奴なんて、
ほとんどいないだろ。

大友宗麟とか信長とか
３梟雄と言われる連中も特にないね
信玄は若いころは文学青年だったと軍鑑にあるし
内面はかなり繊細だったのかと

信長なら結構いい話あるぞ
興味あるなら戦国時代板のいい話スレでも読んでみることをお薦めする

単にいい話なら信玄だってたくさんあるよ
情愛の深さが伺える話もいくつも

いい話がある信玄が身内を殺さないなら、
いい話がある他の奴らも当然身内を殺さないで問題ないよな？

異議なし！

なんで？

ちょっと下らないんじゃないか
信玄は子義信が自害したのでNGで
信長は弟信勝（信行）を誘殺したけどOKとでも言いたいの？
それともこれは見ないようにしてるのかな
信玄嫌いの、とっても分かりやすい我田引水にしか思えないのだが

上記の弟殺しや息子殺しがみんな家を守るためのやむを得ない措置だったのに対し、
謙信の兄殺しだけは私欲で家督を奪うための行動だったから上杉オタには負い目があるんだよ。
だから無理な理屈をつけてでも信玄を叩こうとする。

三好長慶の安宅殺しは行動自体はフォローしようがないが、
長慶がノイローゼ気味だった上に絵を描いたのが松永ボンバーだから同情の余地はあるな

>>391みたいな馬鹿には歴史を語る資格無いな
謙信の兄殺しなんて俗説どころか>>391みたいな極少数の基地害の妄想でしかないし

>391
兄の晴景は弟の謙信を養子にして和睦してるだろ。
ちゃんと勉強しろ。

信玄って、なんとなく脂っこいよね

実際は痩せた人だったんだけどね

BAKAZONAEのSINGEN（ととのえ）はガリガリだよ

痩せてても脂ギッシュの人は大勢いるぞよ。

何かギラギラした感じ。野心満々だし、女好きだし。
『英雄色を好む』というところかｗ

上杉謙信が義の人だの野心を持たないだのってイメージは、いつ頃どんなふうに広まったんだろう。
実際の謙信は家督欲しさに兄貴に戦争ふっかけて脅して、家督譲らせた揚句に殺したりとか、
関東管領の権威をかさに着て成田長泰の妻を夜の相手に差し出させた揚句に、長泰を大衆の面前で辱めたり、
野心と欲望と狂気丸出しの、これぞ戦国大名って感じのワイルドで魅力的な人なのに。

戦国厨房妄想大爆発

昔々、甲斐の国に信玄という武将がおったとさ
信玄は父親を国から追い出して、同盟武将を殺して妹を愛人にして子供を産ませて、
隣国に謙信という強い武将が居ると一人じゃ勝てないから北条と同盟して、
お金に困ると息子を殺して同盟国の今川を攻め滅ぼして占領して、
勘違いして天下を取ろうとして死んでしまったとさ
めでたしめでたし

相変わらず間違いだらけの信玄アンチだなあ
なんで漫画程度の知識でもここまで曲解して語るんだろう

他が極めて冷静で客観的なレスばかりなので上杉厨アンチ信玄のキチガイっぷりが際立っているよな

>>400と>>402は戦国厨房確定

毛利・島津・小早川が本気で家康軍強襲！
徳川軍壊滅！内府家康は明に逃亡！
豊臣秀頼石高４６２万石太政大臣！関白秀秋　左大臣輝元　内大臣秀家
征夷大将軍上杉景勝！　豊臣摂関の下に
上杉・毛利・宇喜多の将軍御三家体制の幕府
石田・直江・真田・大谷・小西の五管領・五参議体制
島津・長曾我部は大納言　織田信雄は右大臣
上杉家越後を増加
後に上杉親藩に足利武田徳川の御三家と長尾北条ができる。
上杉定勝は帝の皇女を正室に迎えその間に生まれた姫を
足利徳川武田に嫁がせ
その間に生まれた男子を一度定勝の養子にして源氏の三名家を相続
上杉御三家は左右近衛の大将を武田と徳川　足利は中納言指定席を
兼継の孫は管領筆頭を勤めた後に中納言に
老後は日本各地を周り義と愛を説く「米沢黄門」
豊臣は秀頼系統と秀秋系統と織田系統が交互に
関白太政大臣に就任「筆頭は秀頼系統」
三家摂関　三家将軍　五管領・三位制度でバランスを保つ。
やっぱ一つの一族の将軍独占はダメでしょう。
あと大大名は嫡男を帝の皇女との間に生まれた男子にした方がいい
豊臣も上杉も毛利も対等。　皆皇族との血縁あり。

漫画でも大河ドラマでも何でも、大体は>>402的な内容がありますよね
逆に>>400は漫画でもドラマでも小説でも見たことありません。
真実は未だ謎が多いので今後の調査にかかってますが、一般的に紹介されるのは>>402だと思います。
そのため信玄は、「脂っこい」「ギラギラした」イメージになっているのだと思います。

>>404
>>402のような内容を書いているのは大抵上杉厨じゃないと思う
上杉厨がアンチ信玄をする理由ってまずないから
大抵やってるのは成りすましをした信長厨
>>407
お金に困ったから駿河攻めなんてそれこそ漫画でもドラマでも知らない
北条との同盟も長尾との戦い以前
諏訪なんて最初に自分から協約違反をしてるくらいだしさ
>>402みたいな内容を言ってるなんて大抵狂信的な２ｃｈの信長厨くらいなもの
勘違いして天下を、なんて言ってる時点でお里が知れてる
ドラマ・漫画・小説では信長は信玄に倒される寸前だったというのがお決まりで
それは史実でもそう

>>408
＞お金に困ったから駿河攻めなんてそれこそ漫画でもドラマでも知らない

横山光輝「武田信玄」より信玄のセリフ抜粋
「安倍金山は今川の宝庫だ・・・黒川金山は衰亡の兆候をみせてきた。
黒川金山の金が尽きた時が武田の終わる時だ。なんとかせねば」
そして山本勘助を呼び、今川義元が信長に討ち取られる工作を命じています。
信玄の心のうちに関して
「この時、信玄は安倍金山を手に入れることだけを考えていた」
とあります。
いざ駿河侵攻するにあたっては義信と言い争いになり、最終的には義信逆心
となってます。それについては
「信玄の露骨な駿河侵攻に対し純理型の義信が反発」
と紹介してます。

＞諏訪なんて最初に自分から協約違反をしてるくらいだしさ
「晴信の実妹ねねを嫁がせて同盟関係を結んでいたが、諏訪惣領家と縁戚の
高遠の内紛を機に武田は諏訪へ侵入」とあります。
諏訪頼重は捕われの身になったが再起を図ろうとするも、
「捕われの身にありながら武田に刃向かおうとする頼重を許しておくわけには参らぬ」
と自腹を切らせる。その後、息女のコイ姫に手を出します。
正室の「三条殿」、その世話女の「おここ」、「コイ姫」、「里美殿」など、
沢山の女に手を出す場面が紹介されてます。

まあ、真実はどうかは誰にもわかりません。ただ一般にはこれを知識として
持った人が沢山居るのは間違いないでしょう。

>>409
＞正室の「三条殿」、その世話女の「おここ」、「コイ姫」、「里美殿」など、
「あかね」も追加。主人公がこんなにお盛んなのもめずらしいですよねｗ

武田信玄パラメータ
統率１１０　武勇８８　知力９６　政治９４　繁殖力３００
上杉謙信パラメータ
統率１２０　武勇１０５　知力７４　政治５４　繁殖力０

※参考：コーエイ「信長の野望・革新」

漫画ドラマ小説のイメージで語ると言っておきながら、

＞勘違いして天下を取ろうとして

こんなこと書いちゃうんだもんなあ。
普通は信長最大の危機として描かれ、信玄が死ななきゃ信長は負けていたかのように描かれることも多いのに。

武田信玄も上杉謙信も同様に一代の傑物だろ
もちろん北条氏康もそうだけど

>>409　>>410
資料に基づけば全然違うっていうのはそれこそたくさんの人に知られてる
横山漫画を知識として持つ人がたくさんって何それ
駿河の金山なんて特に武田の財政問題で影響を表した様子がないよ
横山漫画はあくまでフィクションとして見る人が多いだろうに
しかも明らかに架空の女性人物まで取り上げて好色って…
いっておくけど、信長とかの方が手を出した女性や産ませた子供数は多いはずだよ
漫画とかじゃイメージを壊すからか、まず紹介されないけどね
（というか江戸時代とかじゃ信長の好色は普通に有名だった。
これが描かれなくなるのは近年から。）
一般人に知識として、とかいうなら信長はそれこそ暴虐で我儘な暴君で
信玄が生きてたら信玄に討ち取られていた、として知られているだろうね

>>411
繁殖力なんてパラメータあったっけ？
好色というパラメータがあったら信長は凄い事になると思うよ

一般人のイメージならこうだろうな

信長・・・魔王、要するに悪のイメージ、一方で現代社会に閉塞感を感じる層からは破壊者としてマンセーを受ける
信玄・・・戦国最強の騎馬軍団を率いて信長討伐に向かうも病に倒れた悲劇の名将
謙信・・・強きを挫いて弱きを助ける義将、信玄亡き後代わりに信長に挑むがやはり急死
氏康・・・最近人気出始めたけどやはりまだ地味

センゴクの信玄と武田軍団かっこよすぎ
あれで勘違いして天下取ろうとして云々とかの感想持つ読者はまずいないだろ

>>414
あのー、その人らは漫画にもそんなこと書かれていない、
と言われたから実例を紹介しただけかと？

信玄の天下取りは学者でも、あったとする派があるっしょ？
代表は芝辻センセ。

>>418
あのー、あなたは>>409で最後に「一般人は知識としてこれをもった人が沢山」とか
言ってるから>>414の人は反論しただけじゃないの？

>>414
横山光輝先生の漫画が多大な影響力を持っているのは間違いないことでしょう。

＞資料に基づけば全然違うっていうのはそれこそたくさんの人に知られてる
そういう資料を読む人が果たしてどれほど居るのでしょう。世の中、所謂ライトな戦国時代
ファンのほうが圧倒的に多いと思います。そういう人は漫画か小説程度の知識しかありません。

＞いっておくけど、信長とかの方が手を出した女性や産ませた子供数は多いはずだよ
少なくとも漫画や小説では信玄以上には見ませんね。
※なぜか俺が信長ファンと誤解されているようですが、ＸＸファンですｗ（言わないでおきます）

>>416
＞信玄・・・戦国最強の騎馬軍団を率いて信長討伐に向かうも病に倒れた悲劇の名将
横山光輝「武田信玄」より抜粋
「晴信はおここを側からはなさなかった。昼間から床を共にすることもたびたびあった」
三条殿の側女だった「おここ」は労咳だったにもかかわらず信玄はずっと側に置き、結果その後
信玄自身も一生を労咳と闘うはめになった。悲劇というより性欲が招いた自業自得では？
ちなみに「おここ」は信玄が諏訪家で「里美」に惚れて、一生懸命アプローチしている間に
死にました。（第２巻）

信玄の手を出した女に「おまつ」追加（第１巻）
　三条殿、おここ、湖衣姫、里美、あかね、おまつ
歴史漫画の主人公ではダントツの数ではないでしょうか。

>>421
横山先生の漫画の中では「武田信玄」は比較的マイナーな方だよ
横山先生の歴史作品で代表作は大抵中国歴史漫画だから
それでもって一般人のイメージなんて君が思いたいだけとしか思えないよ

江戸時代とかの見れば余裕で信長は好色と言われてるね
てか君が取り上げてるのは横山漫画だけじゃん
どう見ても言い方ややり方からしてお里が知れすぎだよ、信長ファンさん

だから君が書いている結核云々が性欲の結果だなんて
横山漫画のフィクションだって
なんで漫画を史実みたいに言ってんの？
しかも横山先生の作品の中でもそれ程ヒットした部類には入らない作品で
一般人のイメージとか言ってるし歪みすぎ
「おここ」なんて歴史上では存在しないよ
信玄の死因にはいくつも説があって結核の他にも胃癌説とかあるから

横山作品で有名な歴史漫画と言えば
三国志・項羽と劉邦・水滸伝・史記・殷周伝説
確かに中国漫画ばっかり

横山先生は日本の武将漫画も結構書いてるが
横山先生の中国漫画程にメジャーな作品なんてまずない
横山三国志は社会現象にまでなったが
横山武田信玄や横山織田信長が世間にどれほど認知されたかと言うとはなはだ疑問

影響力の大きいWikipediaより

「当時の有力寺社には僧兵、神人と呼ばれる武装した下級の僧侶、神職を抱え、
女人に手を出し強盗紛いの行為に及ぶなど堕落し、俗世に関わり武装闘争を
も辞さなかった。信玄は出家しこれ等宗教勢力の一員もしくは協力者ともい
える関係になることで、これ等の宗教勢力や一揆を扇動し・・・」

気が合う仲間が出来たんだね

「信玄は生涯で同盟を破った事は多く、諏訪、織田、今川、徳川（結果的には北条）
などがあげられる。そのため外交における信用がほとんどなく、勝頼の代となって
上杉と同盟を結ぶ際にその事を指摘されている。 」

納得

「信玄の正室・側室は・・・史料にて確認できるのは・・・五人である。
・・・ただ、禰津御寮人の・・・上記三人以外の側室の墓が残されていることから
ほかに側室がいた可能性が高い」

性欲旺盛だね。戦国一かも

>>424
wikiって誰でも編集できるから
まともな考証の対象になることはまずないんだけど…

宗教勢力と仲良くしてるのは信長も同様

信玄の同盟破棄は生涯で他の大名と比べてそれ程多いわけでもない
諏訪は先に自分から協定違反をしているし、織田も先に両属の岩村を占拠してる、
今川も武田より先に上杉と組んで包囲しようとしてるし、北条も今川と組んで先に塩止めやってる
裏切りの回数で言うなら織田の方が圧倒的に多い

性欲旺盛というなら信長の方が多い
wikiにさえ信長の合計２０人を超える息子と娘の数は明記されてるじゃない
江戸時代に好色と揶揄されたように、どれだけ信長が女性に手を出していたか明白だと思うよ

信長の子供達って母親不詳なのが結構いるんだよな…
名も知れぬ側室や妾達が大量にいたか
もしくは信長が適当に女をひっかけてすぐに捨てるのを繰り返してたか
どっちかな可能性が高い

ここの信玄厨は横山光輝の「武田信玄」原作が、
信玄ファンのバイブルである新田次郎の小説で、
ゴルゴ13のさいとうたかをも同じ原作で劇画にしたのを知らないのか？
大河で武田信玄が放送されていた時は本屋でも平積みだったぞ。

信玄のイメージなんて、漫画では格好良く描かれているし、ドラマや映画でも二枚目俳優が演じてるだろｗ
例外もあるけど、そんなのはそれこそほんの一部の例外。
脂ぎったイメージとか言ってる奴がいるけど、そんなイメージ持ってるのはお前だけ。
あと、信玄の女として一般に有名なのは三条の方と諏訪の姫だけ。
信玄だけが他の戦国大名や武将の中で特別女好きなんてイメージは、世間は持っちゃいないよ。

ついでにも一つ。
横山作品で『武田信玄』なんてマイナー中のマイナー作品。
俺の知人友人に横山作品を持ってる人は数多いたけど、『武田信玄』を持っている人はいなかったよ。

アスペルガーだが殿は武田を崇拝するために
織田と上杉を徹底的に侮辱する

>>425
・・・だから、影響力の大きいものとして紹介しただけだってば。
内容について釈明されても困るんだけど。

信長については女性は３人（正室１人側室２人）しか書かれてませんね。

「美男であった昌信は若き信玄の衆道の相手も務め、信玄が昌信宛に送った浮気の弁明状が
現存している」
信玄が一番愛していたのは、高坂昌信かもしれませんね。「浮気」ってことは、
浮気相手も男かな

>>428
新田次郎『武田信玄』
さいとうたかを『武田信玄』

これは横山光輝漫画の原作。
信玄びいきの新田が信玄の淫らさが強調している。

これに影響されたと考えられる小説。

津本陽『武田信玄』
海音寺潮五郎『天と地と』
峰隆一郎『信玄女油地獄』

どれも脂ぎったデブ信玄がエロ親父になって少年少女を犯している。

戦国大名が正室の他に側室を複数持つのは当たり前だよ。
武田信玄が特別多いわけじゃない。
徳川家康とか豊臣秀吉とか信玄の倍くらいいたんじゃないかな。

俺歴史に詳しくなかった頃は信玄の嫁なんて諏訪の姫だけだと思ってたぞ
好色なイメージなんて持ってなかったな

>>431
例外があることは認めてるのに。
ちなみにさいとうたかおの信玄は二枚目だよ。

信玄ファンのバイブルって…
確かに新田氏の小説はヒットしたけど
それを史実とする人なんかまずいないし
新田氏は学者達による武田氏研究との差異を謙虚に認めて反省してる
新田氏の信玄小説に女性が多く登場するのは、
当時の小説が女性と絡んでの話を書く事が多かった時代影響で
国民的ヒットとか言われる山岡氏の徳川家康小説でも
頻繁に女性との絡みが書かれてて
この時代の司馬小説でも女性との絡みは頻繁に描かれてる
（司馬氏は時代が降るにつれて、あまりこういうのを書かなくなったが）
こんな時代背景を見ないなら当時の小説の主人公はみんな性欲旺盛になる

つーかそもそも好色なイメージが一般人にも知れ渡ってるのなんて秀吉くらいなもんだろ
はじめて信長や家康の事実を知ったときは愕然としたぞ、俺ｗ

大河「武田信玄」放送時は役者が痩せた新人俳優の中井貴一だったせいで
新聞の読者欄に「肖像画に似ていない」と書かれた。
大手の作家や漫画家が信玄を書こうとするとヒゲだるまにするよう編集から指摘がある。
ヒゲだるま信玄を商品化している山梨県の商売人からクレームが来るからだそうだ。
これは大河「武田信玄」の時からそうなったらしい。

>>435は>>426宛ね

>>429
その人が誰かは知らないが、武田派にとって
上杉を侮辱する意味はないよ
織田厨はなぜだか武田上杉を目の敵にするけど

>>431
>>435を参照してね
同時代の小説をみれば、主人公は女性と絡みまくり

>>434
これらは例外じゃなくて主流じゃないです？
信玄が好色にされて、そのイメージが定着したのは諏訪御寮人がいたいけな美少女だったのと、
春日源助へのラブレターがあるせいだろうね。
ロリでショタじゃ、好色と呼ばれても仕方ないでしょ。
畠山説のあるメタボリック信玄画像がこれに拍車をかけている。

>>437
髭だるまにするように指摘がある、なんてありえないだろうに
でたらめをいわないように
信玄の顔なんて作品によって千差万別だよ
肖像画については当時から、あの髭だるまは畠山じゃないかという指摘があり、
若いころの肖像画がどう見ても細面だった事から
中井でもいいんじゃないか、という声は出てた
それから中井氏は甲斐で収録してた時に山梨人から拝まれたそうだよ
普通に好評だったみたいよ

>>439
例外だよ。
信玄が二枚目として描かれているのがほとんど。

>>439
あの太り気味な信玄像はもうとっくに畠山だっていうのは主流になってるよ

信長だって蘭丸を始めとする色小姓を侍らせてたのは有名で
しかも手を出した女性の数が半端ないって散々指摘されてるじゃない
江戸時代には普通に好色と言われてたよ
お市との近親相姦疑惑も古くからのものだね

高坂へのラブレター知ってるのなんて歴史マニアだくだろｗ
普通の高坂のイメージは知勇兼備の名将というだけだ。

>>430
だからwikiの影響力なんてあんまりないよ
まともな考証の材料にwikiなんか使われることはないって
ちゃんと書いてあるでしょ

wikiで書いてないだけね
子供達は母親不明なのが多くいて
数多い側室か妾、あるいは捨てた女がいただろうって事は
上でも指摘されてるよね

諏訪姫がいたいけな美少女なんて気持ち悪いイメージ持ってるのお前だけだｗ

わるい、>>438だけど>>435は>>427宛だった

信玄の子供は名前や事績の残ってる奴は母親全員特定されてるな
特に正室の三条夫人は多産で信玄との仲の良好さが伺える
漁色家ってタイプじゃないだろ

性欲でいったら信長は凄いだろう
同性愛の対象としては名前がわかってる前田利家、堀久太郎、森蘭丸をはじめとして複数
性欲の対象としては名も知れぬ女達を含めた大量の女達
そしてその結果として一代にもうけた子供の数は２０人以上
お盛んすぎますね

>>447
木曽に嫁いだ娘だけ微妙
油川夫人が有力だけど

>>445
諏訪夫人は薄幸故に美女化される事が多いが、
実際に美女と証言が残ってるのは三条夫人の方なんだよな

三条夫人は美人であるだけでなく、性格もやさしい人で信玄との仲も良好だった事が同時代の証言にもあるのに
なぜか創作では諏訪夫人の引き立て役として没個性化されるか
嫉妬に苦しむ意地悪夫人みたいに書かれるのが残念だったといわれてたね
大河の風林火山ではいい人に描かれて関係施設の管理者は喜んだとか

信長の場合、正室の濃姫との間に子供はなかったとされているし
最愛の女性とか言われてる吉乃さんは近年しきりと資料価値に疑問が呈され、
戦後に創作された偽物ではないのか、という指摘まである武功夜話に
関連記述の多くを依っている関係から、武功が偽作だとすると色々と謎だらけ
仮に信用したとしても吉乃の子供は三人だったとされているから
信長の吉乃関連以外にいる２０人以上の子供達の母親は、やはり名も知れぬ大量の女達だった事になる

小説やマンガの持つイメージを語られてもあまり意味ないんじゃないの？
それこそ作家の作った勝手なイメージだし。油っぽい云々はアホらしいよ。

信玄のイメージは戦国当時から最強軍団のイメージがあったよね。
家康の信玄びいきは有名だけど、単に崇拝してただけじゃなく、
実戦面でも戦いの帰趨を決める先鋒に武田遺臣からなる井伊赤備隊を使っていたし。
夏の陣でも関ヶ原１５年経て役に立たなくなった諸部隊の中で甲州軍団だけは誉めているエピソードもある。

また太田牛一も「信長公記」首巻の中で信玄を登場させ、信長の事を語らせている。
直接関わった斎藤道三以外で、唯一若き信長を評価している信玄。
ここが重要だよ。信長の箔つけに信玄の名を借りた訳だ。
信長の右筆が信玄を高く評価していた証拠だね。
それが戦国末期から江戸初期、死後数十年で当時の武士が持っていた信玄のイメージだと思うよ。

>>453
井伊の赤備えに関しては､ちょっと違うだろ･････

山県赤備えに対するリスペクトはあったと思うが､武田の遺臣に対する
人心掌握や､武田・徳川の混成部隊なので､自分の部隊が判別出来る様に
目印にしたという側面も大きいだろう｡
そもそも､家康が赤備えにしろって言ったんだっけ？
赤備え復活は､直政案だった気がするんだが･･････
先鋒に起用したのも､初陣の小牧長久手で上げた戦果を考えれば妥当｡
特に信玄は関係無く､むしろ井伊直政の武功と言える｡

>>454
小牧長久手で井伊を先陣に指名したのは家康で
その家康は武田遺臣を含む赤備えの武勲を期待した、という感じだったはず
そして現に井伊勢は大活躍したという話
ちなみに井伊赤備えは多くの武田兵を抱えてるだけでなく、戦い方や訓練まで武田式を徹底してる準武田部隊

>>453
じゃあ信玄はカサカサお肌ということで。

>>453
今の一般の人はWikipediaや横山光輝は知ってても、太田牛一も信長公記も
知らないと思いますよ。俺もそうだけど、信玄＝領土欲、性欲、権力欲という
イメージがあって、素直に好きにはなれない。

信玄の様々な肖像の仲で、一番近いのはこれじゃないかな
http://ca.c.yimg.jp/sports/sn2006090617594300044911t1/sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/pict/200609/thumb_im00044911.jpg

なんだ、ただの基地害だったのか

>>457
全部あんたのイメージじゃないか
悪いけど「俺も」というかあんた以外にそんなイメージしてるのはまずいないよ
横山作品では武田信玄はマイナーな方だし、wikiだってまともな考証の対象になることはまずない
そもそもwikiだってそこまで悪く書いてあるわけでもないし
多分世間一般のイメージで言うなら、大河ドラマの中井氏とかのイメージの方がよっぽど強いはず
ドラマでは大抵風格のある顔つきの人が信玄役だしね
君のような貶めありきのイメージを世間一般に無理矢理されても困るよ
wikiでいうなら信長の膨大な母親不明の子供達の存在からみて
信長の方が性欲というイメージあると思うよ
現に江戸時代は好色だと信長は言われてた
世間一般のイメージというならそれこそ信長は暴虐な魔王だしね

てかその肖像画が本当に信玄の肖像画だと思うわけ？
だとしたら正気じゃないよ

>>459
前に書いてあったことをまた書かれても。。。
とりあえず好色１位は信長、２位が信玄ということでもいいですよ

でも事実はともあれ、世間一般のイメージだと信玄がエロオヤジ一位かなー、
信長は神経質理知的スマートなイメージだからエロオヤジ臭くないし、
秀吉はおねが居るし、晩年子宝に恵まれなくて苦労したのがきいてる、
家康は忍耐の人のイメージ、奥さんや長男の件もある、
謙信は言うまでもない、
やっぱ信玄が一番エロオヤジイメージ。

当時は男色がはやってたらしいが、その点の有名度でも信玄は信長と双璧だね

>>460
別に信玄はそれ程好色というわけでも…
他の大名と比べてそれ程数が多いわけでもないし
>>461
だからそれってあんたの思い込みじゃん
信長が知的スマートで信玄がエロ親父って完全にあんたの思い込みだし
実際は信玄の役は大抵のドラマや漫画で２枚目がやるから
エロ親父なんてイメージ持ってる人の方が少ないよ

頭のおかしい人をここまで相手してきたみんな、お疲れ。
俺もまさか、ここまで狂った人だとはさすがに思わなかったわ。

男女ダンス
「男女男男女男女♪・・・」
これは信玄の１週間の夜伽スケジュールがベースの歌である。

信長厨って信玄を貶める為なら
ここまで低劣な事もするんだね
最低

>>465
信長の場合はその三倍くらい生活が乱れまくってるだろうな

>>467
いや、信玄も昼からしてたらしいし、特に家督相続直後は周囲に注意される
ほどだったようです。

>>468
してないよ
甲陽軍鑑にある記述を曲解しないように
軍鑑にあるのは、信玄が家督相続直後は詩作や和歌にのめり込み
一日の大半をそれに費やして板垣にいさめられたというもの
女関連じゃ全然ない

もう基地害にかまうのはやめなよ
何でかわからんけどこの基地害は信玄を貶すことに人生を賭けているようだし

本当になんで信玄をここまで無理矢理貶めようとするんだろう
なぞ過ぎ

>>469
文句は新田次郎先生か横山光輝先生に言ってくれ

こんな頭のおかしい人の信玄貶めの材料として、散々名前を連呼される新田次郎先生や横山光輝先生が不憫でならない。
こんなことに作品を使われてるなんて両先生が知ったら、たいそう嘆かれることだろう。

>>472
文句は意図的に曲解してるあんたに言うのが筋だろう
漫画で史実とか何それって感じ

信玄で好色なら徳川家斉とかどうなるんだよ・・・

>>471
逆になんでそんなに信玄マンセーしたがるのか謎

>>476
マンセーじゃなくて単なる史実や一般論を言ってるだけだろう
悪いけどあんたの言ってる信玄像なんて信玄アンチで天秤が傾きまくってて
誰も一般論だなんて感じやしないよ

武田厨が認める大河ドラマの武田信玄にも「おここ」をはじめ、５人もの女と出来ちゃってるね
大河ドラマ史上最多かなぁ

つーか英雄色を好むと言えばむしろ誇るべき事なのに、何でそんなムキになって否定するんだろ？
正室だろうが側室だろうがバンバンエッチして沢山子供をつくる、
当主に求められる重要な能力、現代人の感覚で否定してもしょうがないのに…

みんな武田信玄が特別多いわけじゃないという「事実」を淡々と説明してるだけだよ。
その事実を捩曲げてエロオヤジだの脂ぎっているだの言うのは単なる悪口雑言。
そもそも
＞誇るべき事
だと思っている人ならこういう書き方はしないことは明らかだし、
戦国武将の女性関係に対してエロオヤジだなんだと言うこと自体、それこそ「現代人の感覚で否定」してることになるんだけどね。

まあ、男性関係はエロ親父ぶりを発揮してるけどね、
浮気してゴメンなさいの手紙のあるし

>>481
現代人の感覚で語っちゃいけないよ

あの手紙内容を考えると、きっと高坂にはお前だけだぞ(男は)って言ってたんだろうね、
そんな事を高坂に言いつつ若いのに手を出して、バレてあわてて手紙を出す、
現代人の感覚じゃなくてもダメだこりゃ、
まあ男色はともかく、何というか信玄も所詮人間って事だな、
英雄フィルターを取れば、信長とか他の奴等も含めてだろうが、今のそこら辺の油ぎったオヤジと変わらんって事だ、夢見過ぎ。

何一人で突っ走ってるんだｗ
夢見てるのはお前だけだろｗ

浮気がバレたので彼氏に言い訳のラブレターを書いてごめんなさいしつつ、
余った時間でちょっと仕事して寝る。
そんな１日があってもいいだろう

弥七郎という美少年との浮気を疑われ、必死で弁明しています。

「僕は弥七郎に何度も言い寄ったけど、そのつど、腹痛とか言って断られたんだよ。
うそじゃないよ。弥七郎に一緒に寝ろと命じたりしてないよ。以前も昼も夜も、
まして今夜も、その気があるわけないだろ。
君とは特別親しくしたいのに、色々と手を回すとかえって疑われるから困ってるんだ。
ウソだったらいろんな神様の罰を受けてもいいよ」

>>478
山岡氏原作による大河徳川家康にも
頻繁に家康と女性の絡みは出てくるぞ
大体同時代の作品である司馬氏の国取物語なんて
主人公の斎藤道三が女をとっかえひっかえしまくってて
原作描写ではエロ小説ギリギリのところまであるくらいだしな
ちなみに国取物語もしっかり大河になってる
なんだってろくに知りもしないのに勝手なイメージで語ってるんだ？
単にあの時代の小説がそういった女性との絡みを多く書く傾向があっただけだろう

>>481
普通にみても信長の方がホモ関係の人員は豊富だぞｗ
ホモエピソードにも事書かないｗ
信玄程度でエロ親父なら信長は色狂いｗ
実際に江戸時代は好色だといわれてたしなｗ

>>483 >>485
信長とか欲望の赴くままに男にも女にも手を出しまくって
母親不詳の子供が大量生産されてるくらいだから気を使うつもりも必要もなかったんだろうね
家臣にも気配りと誠意を示す信玄の繊細で情感豊かな性格が伺えるエピソードだね

信玄信長は男色２トップですね

信玄と信長は、
脂っぽいエロオヤジ。

信玄と信長は、
妖怪あぶらすまし

源五郎が本命で、弥七郎が浮気相手か

>>490 >>491　>>492
少なくとも信玄のは他の大名と比べても
それ程男色が多いわけじゃないよ
信長はホモ相手が多いけど

あぶらすましはホモ関係無いだろ。

下には下がいるって論調で、後生に浮気を擁護されるとは信玄も大変だな。
無敵の武将の微笑ましいプライベートまでスレ違いの信長持ち出してマンセーに
持ってくのはワロタ。

これじゃアイドルはうんちなどしないと同じだよな、
俺も信玄好きだけど超絶無敵人間より、同じ人間なんだからいろいろ馬鹿やってる方が好感もてる、
ギリシャ神話だって、全知全能神さまゼウスが馬鹿しまくってるから現代まで支持されてるしね。

捏造や捩曲げで信玄をエロ親父だの脂ぎってるだの言って、俺はそんな信玄が好きだとか
それこそ「誰が何と言おうと僕の〇〇ちゃんはこういう人なんだ！」という理想像を押し付けるアイドルオタクそのものだぜ

>>498
そりゃお前さんの事だろ？
信玄がエロ親父で無い証拠や脂ぎってない証拠は何も無いんだよ？

脂ぎった中年親父が若い子に手を出して昔からの恋人に怒られただけなのに、
もっとひどい脂ぎった中年親父は山程いるとか見当違いの意見を述べるのが信者。

>>499
通常、歴史上の人物を評価する場合は相対評価、つまり他者との比較によって行われる。
君の場合はまず理想のアイドル像があって、その理想像に近付けるために自分の基準を押し付けている。
もちろん、君が戦国武将に夢を見るのは勝手だし、その理想像を無下に壊すつもりも無いが、
それを「これが世間のイメージだ！」などと主張してしまうのは間違い。

>>501
ここまで自分を棚にあげる事が出来るって凄いよね、
信玄は他者と比べても一級資料にバッチリ浮気の言い訳の手紙が残ってしまってる以上言い訳できない。

俺なりにここの意見を参考に信玄をイメージしてみた、
http://imepita.jp/20100617/444210

絵うまいなｗ

これが結論か！

信玄像（歴史学者　藤本正行氏による）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Kira_Yoriyasu.jpg

若い頃から病弱だったらしいので、こんな感じだったかもしれませんね

ありゃりゃ、あんなに威勢よく信玄だけが特別エロ親父だなんて主張してたのに、
なし崩しにそれは間違いだと認めちゃってるわけだねｗ
それで最終的に出したのが「複数と肉体関係を持ってるんだからエロだ！」という、どこぞのパー女が言い出しそうな結論。
やれやれ、資料等でそういったことが確認出来るような人物で、生涯童貞もしくは一人としか関係を持たなかった人物がどれほどいるのやら…。

>>507
「信玄だけが・・・」
信玄だけがという書き込みが見つかりません。妄想にレスするのはよしてください。

>>507
何一人で勘違いしてるの？
初めから誰も信玄(だけ)がエロ親父だって言ってないよ？

あれあれ？
ついにそんな主張していないとか言い出しちゃったか
>>461とか見てご覧よ

>>510
>>461は信玄１番と言ってるんでしょ？信玄だけとは言って無いよ
信玄１位信長２位でいいんじゃないの？

まあ信玄をエロ親父とか言ったらみんなエロ親父になるよ

>>511
またふりだしに戻るのか
信玄は別に多いわけじゃないとこれまで散々説明されてるのに

結局、男はみんなエロだと言いたかっただけなのか。
そんなことわざわざ掲示板で主張することかね。

>>513
他人の印象なんだから、スルーすればいいんじゃないですか？
皆、自分なりに色々なものを見た結果の印象なんだから、一生懸命否定したり
すると、かえって悪印象に繋がるよ

>>513
高坂への手紙の内容見た？
あんなのホテルへは行ったけどエッチはしてませんレベルの恥ずかしい言い訳なんて、
今のそこら辺のエロ親父とかわらないじゃん？
しかも誘ったのは認めてるし、
あんなのを後世に残したらエロ親父と言われても仕方ない。

信玄厨発狂しすぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺は普段、信玄に対する気持ちはニュートラルだけど、なぜかこのスレを
見るとアンチに走ってしまう。
アンチの書き込みより、むしろ信玄厨の書き込みに反発したくなる。
なぜだろう

>>518
信玄好きの自分も正論はいたら攻撃されるしなぁ…

俺が結論出してやる！
信玄はエロ親父でもあぶらぎってもいない！

信玄はあぶらすまし！
>>503

確かにもうあぶらすましでいいや、

Sub出てこいや！

>>515
世間のイメージについての議論をしていたんですよ。
最終的にしょうもない結論に行き着いたみたいだけど。

>>518 >>519
成りすまし乙
君はどう見ても信玄好きには見えないし
正論どころか単に漫画と自分の妄想を書き殴ってるだけじゃん
これで叩かれるのは当たり前だよ

>>499
なら脂ぎってる証拠もエロ親父な証拠もないだろ
>>500
言っとくけど香坂とのお付き合いの手紙は
遅く見ても信玄が２０代ごろに出されたものとされてる
中年オヤジとか完全にイメージで語ってたろ

>>502
信長なんか性欲魔人である逸話は数多いぞｗ
しかしまあ、その書状の内容さえも
どう見てもエロ親父どころか
繊細な気配りが伺える書状なのに
自分のイメージに固執してるところが無様すぎだなｗ

しかしここの信長厨の信玄アンチは一日中貼りついてたのかｗ
ニートは時間に余裕があって素晴らしいなｗ

>>508
２重書き込み乙
自演しまくりで楽しですね、信長厨さん
>>511
だからどう見ても信玄はそれほど相手が多いわけでもなく
信長の方が圧倒的に多いって何度も言われてるでしょうに
信長は母親不詳を多く含んだ２０人以上の子供を作り
ホモ対象も数多い
どう見ても戦国時代でエロ親父トップはぶっちぎりで信長です
恥ずかしい事じゃないんでしょう？
胸を張って認めなさいよ、信長は性欲ボケのエロ親父だってね

>>515
それは君の事だろう
自分で勝手に決めつけたイメージで
反論されても妄想を書き殴って
これが信玄のイメージだなんて
反発されない方がおかしいよ
相手を求めないなら
それこそチラシの裏にでも書けばいいじゃない

>>515
お前が勝手な妄想で決めつけてるのに相手に反論は許さないとか
本当に自分の閉じた世界でしか生きてないみたいだな
否定されて悔しいのはわかるが、お前の勝手なイメージを世間一般とか
宣言してるのが認められるわけないだろう

>>516
その書状が出た時の年代の事が言われてるけど
書状の事をいいながらも書状の年代すら知らなかったんじゃないか
ま、こんな内容でエロ親父なら
信長とか色狂いだよ
平日なのに一日中貼りついてお疲れ様

しかしここの信長厨は本当に必死だね
平日の日中から一日中貼りついてたみたいだし
どんな生活を送ってるんだろう

>>532
答えは一つしかあるまい
彼は毎日が日曜日なのだろう

信長厨は信長を信玄より駄目だとは絶対言えないからわかりやすい
散々信玄の数は多くないといわれ信長の数が多いと説明されてるのを
無視して信玄が一番で信長が2番と言い出す所に尻尾がでまくってるｗ

アンチ昼間に自演で伸ばしてたのかワロスｗｗｗ
平日の昼間に何やってんだよｗｗｗｗｗ

>>524
>>518だけど。
「君はどう見ても信玄好きには見えないし 」
信玄好きって書いてないんだけど。。。そういう妄想に走るからアンチに
向かうんだよ。

>>535
君は>>519も兼任してるでしょ
第一、信玄が好きなら「好きに見えない」というのは当たってるし
好きでないならもとからアンチだって事だよね
いい加減下手な成りすましやめたら？もともとアンチなのはモロバレ

>>535
いまだに自分のスタンスがばれてないと思ってるとか
天然級の馬鹿だなお前ｗ
アンチに向かうも何も元から信長厨で妄想爆発の信玄アンチだろうがお前ｗ

しかしまあ、もともとアンチの癖に
ニュートラルだの本当は信玄好きだの
姑息な成りすましばっかでワロス
よっぽど自分の妄想を否定されたくないらしく
一日中貼りつき続ける信長厨の姿勢は笑える

>>536
言いがかりだ。。。誰か調べてくれ>>518は俺だが>>519は俺じゃない

>>539
調べようないし
言ってる事ややってる事もタイミングも文体もそっくり同じで
何を信じろと

>>539
平日昼間から自演お疲れさんだったなｗ
成りすましでレスを重ねるにも
むなしかったろうｗ
全部無駄になったけどなｗ

ニュートラルだと言いながら事実を無視して悪口雑言並べてるアンチに賛同してるのかｗ
どんなニュートラルだよｗ

>>540
アンチ信玄は全部信長厨ですかｗ
ちなみに>>490を書いたのは俺だよ
ちなみに俺は「俺」とは使うが>>519にある「自分」などは使わん
それと「･･･」も使わん
第一、「ニュートラル」から「アンチ」に変わりそうだと言ったあとで
なぜ「好き」と急に言い換えるんだｗ俺が狂ってるならまだしもｗ

>>543
信長厨君の特徴が全部出てるのね
どう見ても信長の方が圧倒的に男色も女色も多いのに
同格に持ってこうとするところとか

文体の自己申告なんて意味ないから
君のキャラ付け一つ一つに一々興味はないし

君は>>519と兼任してるんだから同じ事じゃないか
タイミングと言い文体といい尻尾が出過ぎ

>>543
これだけモロバレなのにまだ隠せると思ってるのかお前ｗｗ
信長と信玄で２トップどころか
信長の方がずっとずっと色狂いだと何度も言われてるだろうがｗ
恥ずかしくないんだろ？
胸を張って認めろよ、信長は色狂いのエロ親父だってよｗｗ

>>544
じゃあ信長１位でいいよｗ

>>543
エロ親父度
信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞信玄
である事をまず認めましょうよ
大丈夫、恥ずかしくありませんよね？
さあ、声を大きくしていいましょう！
信長は有名大名の中でもぶっちぎりでエロ親父！信長は色狂い！

>>546
ＯＫ
じゃあ一位の信長からすれば信玄の色関係は全然少ないし
他の大名と比べても特に多いわけでもないから
エロ親父とかいう名称は信長にこそ冠せられるべきものという事でＦＡだね

>>547
おう！認めるよ！信長は色狂い！
でも信玄もちょっとは色狂い！！

「ちょっと」と「狂い」って矛盾してるだろうがｗｗｗ

>>548>>547
認めてもらえてよかったねｗ
無論、２ちゃんねるでのお遊びだけどｗ

まるで「小さな大領土」とか「狭い大海」みたいに前後矛盾してるｗ

>>551
お遊びの割には随分ムキになってたよなお前ｗｗ
平日なのに昼間から一日貼りついて御苦労さまだったなｗｗ
これまでの日数も考えると何日頑張ってたんだよお前ｗ

>>551
「世間一般」についての話から始まったんじゃなかったんですかｗ

武田厨の妄想力はすごいのに、なんで信玄と源五郎のラブシーンや、
弥七郎との三角関係を妄想しないんだ？

信長厨のホモ願望と妄想力は凄いのに、
なんで信長の周囲を彩る多彩なホモメンバーとの
絡みを妄想しないんだ？
よりどりみどりなのに…

>>518
アンチの事実無視の悪口雑言に対して何も思わない時点で、ニュートラルではないですよ。
まあ、アンチに走ってると告白してるから>>490以外にも色々と書いてるみたいですね。

>>555
妄想力凄いのは信長厨だろうがｗ
そんなにホモ妄想が好きなら
好きなだけ信長で妄想してろよｗ
ホモカップリングの相手には事欠かんぞｗ

>>555はどういう設定？
>>519本人？それとも別人が出て来たの？

>>557
>>518に書いた通りだよ。このスレを見るとアンチに走る。
なんでわざわざ>>518に書いたことを別の書き方する？

>>560
あんたは別にこのスレ見なくてもアンチなんだから
一々気にする人はいないって
とりあえず君が信長を戦国最高のエロ親父と認めた事でめでたしめでたしだ

>>558
俺にレスするな。信長厨に言えよｗ
どっちもキモいわｗ

>>555はどういう設定？
>>518本人？それとも別人が出て来たの？

>>560
しつこいぞ信長厨
もともとアンチの癖に成りすますなよｗ
どう見ても信玄を妄想や漫画で叩いてるレスに反論してる流れを見て
アンチに走るってなんだよｗ
反論禁止ですとでも言うつもりかｗｗ

>>562
でましたどっちもどっちｗ
武田厨は別にホモ妄想なんかに興味ないのに>>555で決めつけてきた癖に
何ほざいてんだおまえｗｗ

>>561
はいはいめでたしめでたし
信長信玄のホモ親父どおしで仲良くしろよｗ

アンチに走ると言いながら>>490しか書いてないわけじゃないよね？

>>566
違う違う
信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられないホモ狂いの壁）＞＞＞＞＞＞＞信玄
だから
とても同格にはなれないね〜

>>568
同格じゃなくてもホモはホモなんだろ？

>>569
あの時代に衆道に嗜みがない殿さまは珍しい
酒をたしなむ人とアルコール中毒の人じゃ
全然違うよん
君がいくら同じにしたくても
信長と信玄のホモ度はケタ違いなので
とても仲良くはなれない〜

ここのアンチは妄想並べて、それを事実で反論されるたびに主張や論点をずらして、なんとか反論を防ごうとする。
でも無理があるんだよね。
主張に一貫性が無いからすぐボロが出る。

ここの信玄アンチは主張や論点ずらしが通じなくなると成りすましが発動します
「俺は信玄好きなんだけど〜」「俺はニュートラルなんだけど〜」とか言って
反論すること自体が悪いように言い出して
反論を封じようとする
アンチが暴れまわっても完全スルーなのでバレバレ

>>570
どーでもいいよｗ
ずっとホモ自慢してろｗ

>>573
あいにく信玄は信長とくらべるとホモ度が圧倒的に少ないので
とてもホモ自慢なんかできないな〜
信長厨がホモ自慢した方がいいよ
ホモ履歴が華麗なんだからきっと絢爛豪華なホモ自慢ができるよ

いきなり信長出して論点ずらしたの、誰なんだろ

>>572
その「本音は信玄の事なんか好きじゃないけど、好きだとかニュートラルだとか言って反論側を叩き
相手が反論すること自体を封じようとする姑息なやり口」をなんと呼ぼうか？
お決まりすぎてなんか名前があると呼びやすい

>>575
いきなりホモの話題にずらしたのお前だろ
だからホモ度色狂い度ダントツの信長様の話題がでてきたんだろうよｗｗ
藪を突っついて蛇を出したなｗｗ

>>576
泣き落とし戦法とかどうだろう

>>576
キミ、粘着体質だね。モテないだろ

>>577
信玄の話題だろ。何がずれてるんだ？信長スレじゃないぞ

>>579
見苦しいぞ信長厨ｗ
いつもおまえがやってる行動に名前がつくだけだろうがｗ
よほど自分の行動を解析されるのが嫌なんだなｗｗ

>>580
信玄が色狂いか？信玄がエロ親父か？
といった事を考察する為に比較対象が必要で
そこで、色狂い度・ホモ度・エロ親父度で
ダントツの信長様が話題に出たのは当然の成り行きだろうがｗｗｗ
有意義な比較自体を否定して考察も否定するわけじゃないよな？ｗ

>>581
「信長厨」って言ってる時点で解析全然出来てないぞｗ

>>583
出来てるだろうがｗ
お前のモロバレな正体と無様な行動が見事に解析されてるなｗ

>>582比較対象がないとホモ否定できないからだろ？

>>583
出来てないと思ってるのは君だけだよ、信長厨さん

>>585
比較対象も抜きで考察もなにもないだろｗ
素直に信長様のホモ狂いがばれて悔しいといえよｗ

>>586
はいはいｗ
信長　ホモ度１００
信玄　ホモ度５０
その他　ホモ度３０
ってとこか？それでいいか？

>>585
比較も考察も抜きでお前の妄言に従え、てか？ｗ
あいにくそこまでお前の願望に合わせる義理はないんだよｗ
恥ずかしくないんだろ？
信長様の偉大なホモっぷりを自慢しろよｗｗ

>>587
「一般の印象」という話からの流れだろ？
だったら行動だけで考察できるだろ

>>588
信長　ホモ度２００
信玄・他の群雄　ホモ度２０
これくらいの差はあるんじゃないかな
信玄は特に多いわけじゃないしね

>>590
一般の印象だったら誰もお前のマイナー漫画を元にしたイメージなんかを
元にしてないと思うよ

ニュートラルを装ってた時のキャラは完全に捨てていつものアンチキャラ丸出しになってるなｗ
その点だけは潔いわｗ

>>591
多い少ないじゃなく、有名だという話で信玄は抜きん出てるだろ
Wikipediaに紹介されてるし。新田次郎先生も書いてるし
って、また以前の話に戻ってるし

>>590
信長様がホモでぶっちぎりなのに
そんなに触れてほしくないのか
圧倒的なホモがいるのに、
特に多いわけでもない信玄をホモで持ち上げる必要はあるまい

>>593
お前らの書き込みが俺にアンチ書き込みさせるんだよｗ

>>594は前のほうで完全に論破されてるよ。
無駄なループはやめようよ。

>>595
お前らがむしろ信玄ホモ説に一切触れないから異常なんだよｗ
俺は信長ホモを認めてるのにｗ
信玄マンセー大概にしろよ

>>594
なんだ、やっぱりいつものアンチ君じゃないか
尻尾を出したようでなにより

だから新田先生の作品は特にホモを強調なんかしてないし
女性関係の描写が多いというなら
同時代の小説はみんな女性との絡みが多いって何度も言われてるよね
新田先生の作品だけが特別じゃないの
wikiでも信長の性欲狂いぶりは母親不詳の子供が数多くいる事で
十分わかると何度もいわれてるよね

信玄と高坂より信長と蘭丸の関係のほうがはるかに有名だろ。
わかってるくせに。
一般的な高坂のイメージなんて単なる「武将」でしかないよ。

>>598
だから特に信玄は多いわけじゃないといわれてるでしょ
多いというのは信長の事を言うの
それを無理に信長と同格にしようとしたり
信玄を上にしようとしたり
姑息ったらありゃしない

>>597
論破されてないだろ。マイナー漫画でも漫画は漫画。
何も紹介されてない武将よりは上だろ。それとも信玄信長以外に
ホモ説を紹介してる漫画小説その他、一般に影響ありそうなのあるか？

何だｗ
結局いつものアンチの自演だったのかｗ
何が「俺はニュートラル」だｗ

>>602
論破されてるって
新田作品は別にホモを強調してるわけじゃないって何度いわせるの
新田作品じゃ女との絡みの方がずっと多いのになにいってんの
しかもそれは同時代の他の有名作家の作品を見ても普通な事だっていわれてるでしょ
話をそらさないように

>>600>>601
だからはるかに上に設定してあげたろｗちゃんと俺の書き込み見ろよｗ

>>604
新田先生は間違い。Wikipediaね。

>>605
そんで信玄のホモは別に他の群雄と比べても突出してるわけじゃない、まで認めたら完璧だね

>>603
このスレだけアンチになってしまうんだよｗ
普段はニュートラルだｗ

>>606
wikiも影響大きいなんて思ってるのはあんたくらいだよ
まともな考証では使われることはまずないって
何度もいわれてるじゃん

>>607
他の群雄についても一般の人の目につくもので紹介されていればね

>>608
お前本物の馬鹿だろｗｗ
そんなのを信じる馬鹿がいると思ってんのかｗｗ
どっからどう見ても生粋の信長厨のアンチだろうがｗｗ

>>605

＞有名だという話で信玄は抜きん出てるだろ

信玄が抜きん出てると主張なさってますが。
反論すること自体が目的となってしまい、一貫性がない主張を繰り返してきたからこんな凡ミスしてしまうんだよ。

>>609
「考証」とかそんなの一般の、そんなに歴史に興味もって無い人にとっては
どうでもいいんだよ。書かれてたら、それだけで事実と思ってしまうんだよ

>>610
だからwikiなんてそんな大した影響ないって
大抵の小説やドラマじゃ衆道の事なんてあまり描写されないんだから
一般人は信玄と香坂の関係自体を知らないよ
信長と前田利家、信長と蘭丸の関係はドラマで大抵描写されてるから
知ってる人多いだろうけどね

>>611
面倒くさい。。。もう適当に思っとけよ。害無いし。

>>613
だからwikiなんかそんなに大した影響ないって言われてるだろ
どこまでネットに依存してるんだよ
一般人で歴史に興味ない人間は信玄のwikiを読むこと自体しないだろうがｗ
信長のホモ関係はドラマでしっかり描写されることが多いけどなｗｗ

>>614
Wikiに載ってて「大して影響ない」のと、一切記載が無いのとでは
全然違うだろ

>>615
よーし、認めたなｗ
めでたしめでたしだなｗ

>>618
お前もめでたいなｗ

>>617
あるって
君さ、なぜか知らないけどwikiを過大評価しすぎだよ
歴史に興味ない人ならそもそも読まないし
ある程度興味がある人だったらそれなりの知識もってるから
衆道が珍しくない事も、
ドラマとかでしっかり目立つ描写されてる信長のホモ関係も知ってるよ

>>619
信長厨が認めてくれてめでたいなｗ

面倒くさいとか言ってまた昼間に書き込むんだろｗ
それはいいとしてももうニュートラルとか自演はするなよｗ

>>620
だから、「衆道が珍しくない事」として１番に信長の例、２番はどうしても
信玄の例があがるだろ。信玄より先に名前の上がるやついる？

>>622
このスレから離れれば、信玄に対しなんの偏見も無く見れるよ

>>623
一般人だったら信玄の衆道関係の事はまずろくに知らないだろうね
一般人を対象にしてるんじゃなかったの？
君がそうやってあがいても、この時点で君のいう「一般的なイメージでは」とかいう主張は崩壊してるんだけど
第一、なんで信玄があがるって決めつけてるんだろうか

>>623
他の名前出してもいいけど、どうせ
「信玄厨は信玄をマンセーするために〇〇を叩く。」
といういつものパターンに持ち込むつもりだろ。

>>624
お前は偏見の塊だろｗ
マイナー漫画やwikiで一般人のイメージとか言って恥ずかしくないのかお前ｗｗ

ちなみに俺は韓国が嫌い。日本人は韓国マンセーで、韓国のいいところばかり
報道して悪いところは一切、報道しない。犯罪アジア１位なところとか。
武田厨の書き込み見てると、武田の悪い部分に一切触れようとせず、必死に
マンセーしているのを見てると、どうしても悪いところを書きたくなる。
俺の気持ち、わかるか？
まあ、火に油なのかもしれないがね。

一般人のホモイメージなら信長ダントツで他の武将についてはろくに知られてないだろ
信玄と弾正の絡みなんて歴史に興味ある奴しかしらんし
そういった奴は当時の時代背景なんて知ってるだろ

>>628
ネトウヨかよお前ｗｗ
信長から話をそらしたがってたお前自身の鏡に向かっていってやれよｗｗ

>>628
叩くことありきの的外れな妄想で叩いてきて
反論されたら成りすましまでして
今更それはないんじゃないかな

>>628
必死にアンチ活動してる人はいるけど、
必死にマンセーしてる人なんていないよ。
ただ客観的な事実を並べてるに過ぎない。

ただ客観的な事実（見てもいない自称とか一級史実とか信憑性があるかもしれない思い入れがある文献を奇禍として史実の確証とか妄想とかが真実と区別できない輩が）を並べてるに過ぎない。

　　　　　　　　　.| ,. '"::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､
　失　や　精 　 |´::::::::::::<::::::╋::::::>:::::::::::::::::ヽ.
　せ　る　神　　|::::::::_,.-─‐-ｧ-─-::､::::::::::::::::ヽ
　ろ　か　安　　|,. '"　　　　/　　　　　 ｀ヽ､::::::::::〉
　　　 ら　定　　|　／　/　　i　ハ ヽ　､　　　ヽ::/
.　　　　 　剤　 ﾉ/　　/.ゝ!､ﾊ i　 !　,!ィ!　ﾊ　　!ﾊ
ヽ　　　　　　　i ﾊ 　 ﾊ'T7ヽ!ヽ!　ﾚ7'"7T'!　/ 　 i
　｀''ｰ---‐'^ヽ!/ ヽﾊ .!'ﾄ___ﾘ　　 　 ﾄ__,.ﾘ ﾚ'　　/
　　　　　ほ　　〈ヽ､　 ! "　　　　　　　　"/! rｲ
　　　　　れ　　 ヽ. ヽ.ヽ､　 　ｒ─ ､　　,.ｲノ ﾉ
　　　　　　　　　　〉ヽ､ヽ.＞.､.,,___-' ,.イハイ
　　　　　　　　　 ヽ／ ´￣｀ヽｰr‐'"i´￣:::ヽ､
　　　　　　　 __ rイ､__､___　　 iヽ--‐ﾍ::::::ヽ:::ヽ.
　　　　　　と__￣｀ヽ､ﾆ､ ヽr」/ ． 十::::｀ヽ.::::::::::::>､
　　　　　　,. '",　θ:..｀ヽ､!,ｲ　． 　 十::::::::::!､_r:､_rﾝ
　　　　 ／.／7　,.　 . 　!ﾝ　｀ 　 - ''^:::::::-ｲ､ 　　ヽ.
　　　　 ｀´　/　/7　ﾊ　!ﾍ　　 　 　 十::::::::iｨ´ 　　ﾉ

>>633
信玄アンチの事？
確かにこのスレの信玄アンチは妄想と真実を区別できない人みたいだよね

>>635
見てはいない事実を誰かが書いた諸文献の検証を納得して，
それらが活字として記されたことを限りなく事実と認定し，
自己の解釈と合致した事から完全に正しい歴史として脳内確定し，
その中で都合よい事のみを絶対的に主張する。

それがこのスレの特徴。

信玄アンチにかかわらず思ったことかな。

当時の人の記した古文書や専門家の研究結果より俺のイメージの方が正しい！

こうですか

もう釣りだろｗ

>>633、>>636
釣りや負け惜しみならいいが本気ならちっと心配になるレベル

>>636
もろに信玄アンチの特徴じゃん
マイナー漫画やwikiで一般人のイメージとか騒ぎだす傾向といい
モロに頭がおかしい人なんだと思う

信玄アンチの信長厨はマジで馬鹿だからな
自分で何を言ってるのかもわかってないケースがほとんど

信玄アンチの特徴としては議論で負けた後に別人を装って
メタ否定に走りだす所だろｗ
「俺様を受け入れないどころか、敗北した議論など価値がない！全部だめだ！」
って感じでなｗ
バレバレな所が笑えるｗ

そりゃ古文書なら書いた人の主観、研究なら研究者の主観が全く入り込まないのは有り得んから、
それを盲信するのを戒めるのも一理なくはないが…
タイムマシンでも使って直撃インタビューしなきゃ信じんとでも言うんだろうか

なんで毎回信長が出てくるんだ？
信玄の擁護をするのに信長って必要なの？

信玄アンチは信長厨君だからな
話題にしても信玄がホモだか好色だかというものだから
ぶっちぎりでホモで好色な信長が比較対象で出てくるのは仕方がない
信玄は他の群雄と比べても特に相手が多いわけでもないしな

なんだただのはいだらー病か

>>644
いや、信玄アンチに対し、正面から否定できないので信長を出すんだよ
「信長のほうがホモ・・・」等々でアンチ発言をかわしているだけ

信長への嫉妬に狂った信玄厨のスレにようこそ

ニュースです。
昨夜未明、武田厨が虚偽の書き込みの疑いでアク禁になりました。
尚、解除は未定です。

信長の野望　将星録　各パラメータ毎のトップ３
−戦闘力−
１位・・・長尾影虎（１００）
２位・・・前田慶次（９９）
３位・・・真田幸村（９８）
−智謀−
１位・・・毛利元就（１００）
２位・・・真田幸隆（９９）
３位・・・松永久秀（９８）
−政治−
１位・・・羽柴秀吉（１００）
２位・・・松平元康（９９）
３位・・・織田信長（９８）

将星録ﾅﾂｶｼｽ

総合力で氏康だな

将星録の攻略本にも登場人物に関するホモ的内容が稀にあります。
一つは信玄の高坂昌信に対するものと、
もう一つは芦名盛隆の大庭三左衛門に対するものです。
子供も見る可能性があるからか、軽く書いてました。

武田厨って、この状況から判断すると、実は１人だったんだね
ゴキブリは１匹見つけたら１００匹いるっていうけど、
武田厨は１００匹見つけても１匹の成りすましなんだね
悲しいね

武田厨＝sub

Bye bye 武田厨

以前から自演連投疑惑があった武田厨subだが、今回このスレで疑惑は真実であったことが判明したなｗ

流石武田厨は捏造マンセー大好きですね

>>655>>657
「sub」って何？

>>659
戦国時代板とかにたまに出る上杉を除く大名のアンチ
大名の功績を全て捏造扱いしてソースを出しても信用できないとか騒ぐかなりの基地外
語尾にｗを一個だけつけて〜厨とか捏造とかマンセーとかいう単語入ってれば大抵sub
見つけても相手にしたら他スレまで追いかけてくるから注意

>>660
了解。
武田厨はまだ釈放されないみたいだね。無期懲役かな？

Wikipediaのsabukakusikakuのことだよ

氏康の当初の嫡男、新九郎が生きてそのまま家督を継いでいたら、北条はどうなっていただろう・・・
非常に残念

北条氏綱と氏康は２代に渡って四面楚歌の情況に陥ってるが、いずれも外交手腕を
駆使して乗り切っている。「外交」というパラメータがあれば、いずれも「１００」
の値を付けてあげよう

氏政の兄貴は優秀だったの？

>>665
逸話残す前に死んだんじゃね？


「戦国武将大図鑑」
http://busho.geeklabo.com/cat1758/00717.php

誰が作ってるか知らないが、名乗りもなく訂正も受け付けないおそるべき無責任さだな。
図が無いなら辞典でも名乗れww

>>665>>666
元服はしたらしいのですが、その直後くらいには死んでいると思います。
氏政が微妙なので、もっと長生きしてくれれば・・・っていう思いです。

毎日ジョギングしているのですが、最近、ヒザが痛くて困ってます。
ジョギングを控えたほうがいいでしょうか？アドバイスよろしくお願いします。

>>655
subは織田厨だよ
>>657
単に相手してなかっただけじゃないの
ニートな織田厨の捏造に付き合ってるほど暇な人が多いわけでもないし

>>660
subは上杉の手取川で捏造しまくってただろ
他の大名は全部捏造で貶めながら、織田だけ叩かない事をみてもどう見ても織田厨

>>647
もう何度も何度も反論されてるだろ
信玄は特に多いわけでもないって
信長の方がよっぽど多いって
それを認められない信長厨は素晴らしいｗ


>>660
違うだろｗ
subの特徴は（笑）とか（爆笑）とかつけるところ
最初はｗでやってたが最近はその捏造っぷりが叩かれることが多くなって
必死にキャラ付けして自分に都合の悪い相手にsubを押し付けてる痴呆のニート織田厨君の事なｗ
自分が捏造で叩かれてるからって必死に他人に押し付けしてんなよｗ

しかし>>622から見るに、織田厨は相変わらず平日の昼間からも深夜からも元気に書き込みしてたんだなｗ
この忙しい時期にニート全開で笑えるｗ

仮釈放おめ＞武田厨

単に平日で忙しかっただけかと

誰もが織田厨みたいに毎日貼りつけるわけじゃないよ
普通は仕事や学業とかの都合がある

いきなり連投とは絶好調だなsub

subは織田厨だろうに
さんざん織田以外を叩いて逆襲されたからって
他人になすりつけようと必死でワロス

信玄は油虫

信長は色ボケ親父

>>677
何でだろう？
褒め言葉に感じるのは？

色ボケ親父は誉め言葉だったのか
新しい境地ですな
それとも「我々の業界ではご褒美です」というノリですか？

数人居るように見えてた武田厨が、前の土曜日を最後に一斉に書き込みがまったく無くなり、
今日の昼、いきなりまた武田厨の連投。アク禁だったのが明白ですよね
しかも成り済ましが明白･･･なんでこんなにわかりやすい書き方するの？

subのやり方そのものだなｗ

>>680
単にみんな忙しかったかアク禁のプロパイダーがかぶってただけじゃん
誰もが誰も毎日書き込めるわけじゃないってわからないニート君は素敵だね

>>681
subは平日土曜を問わず深夜昼間問わずに書き込み続ける真性ニートの自演連投戦法だろｗ
自分が散々叩かれてるからって今更他人に押しつけられると思ってる織田厨subワロスｗ

subの苦しい言い訳ｗ
馬鹿な短大卒にはこれが限界かｗ

>>682
アク禁っていうか書き込み規制ってとこだろう
>>680みたいに書き込みが途絶える理由がアク禁しか思いつかない織田厨subは
よっぽど現実世界に予定がないんだろうけどなｗ

>>684
確かに織田厨subの見苦しい言い訳ぶりにはいつも笑えるよなｗ
しかしあいつ短大卒だったのかｗ
まともな教育受けてないと思ったがｗ

東京コンプレックスのsubちゃんもう泣かなくていいんだよｗ

織田厨subは東京コンプレックスだったのかｗｗ
おうちの外に世界がないからって
どこまで奴の精神状態は逼迫してるんだｗ
マジで哀れｗｗ

恨民族sub

えー、織田厨subって外国人だったのか？
確かに日本人とは違う価値観や思考回路を有してるとは思ったけどな
捏造を平気で続ける所や勝手に自爆して逆恨みを続ける所とか
確かに特殊な民族なのかもな

とうとう織田厨subは国籍まで明らかになったのかｗ

ただ今絶賛連投中！

確かに織田厨subは必死に連投してるなｗ
ばれてないつもりが笑えるｗ

連投大好き暇人sub

織田厨subは真性のニートだからなｗ
奴には平日も土日も深夜も昼間も関係なく
2ch以外に世界はありませんｗｗ

本当に織田厨subは馬鹿だよなあｗ
どこまでニート全開なんだｗ
しかし俺は大卒だけど、短大卒の織田厨subは大卒とかに変なコンプレックスでもあるのだろうかｗ

見事に約40秒置きでの連投ｗ

>>695と>>696の間隔が40秒とかｗｗ
織田厨subは計算もできないみたいでワロスｗｗ

平日土日を問わずに引きこもって２ｃｈでニートやってるから
計算もできないくらいに織田厨subの頭は退化してるんだろうよｗｗ

見事に語尾のｗが2個ｗ

計算もできないことがばれて織田厨subが必死に話題そらしｗ
いつものパターンですねｗ
さすがは真性ニートの社会の廃棄物君ｗ

なにせ織田厨subは書き込みが途絶える理由がアク禁しか思いつかないニートだからなｗ
今の時期や世相もわかってないみたいでワロスｗ

織田信長や長州藩といった勝ち組を異様に敵視するのがsubの特徴ｗ

織田信長とか勝ち組にすり寄って虎の威を借りて
他の大名やファンを叩き、現実世界でのニートな自分を癒したい
姑息な本性こそが織田厨subの特徴だろうがｗｗ
しかも自分が叩かれると必死で他人に押しつけようとする無様さも特徴ｗ

勝ち組に対するコンプレックスの塊subｗ

>>703
subは長州藩とかも傘にきて暴れてたのかよ
どこまでスネオ根性なんだろ
どうせ幕末関連スレでも同じように捏造してたたかれて泣いてるんだろうけどな

>>705
織田厨subは確かに人気者が大嫌いだよなｗ
よっぽど現実のニートな自分を見たくないんだろうなｗ
織田が最後無様に空中分解したのも受け入れられず
マスカキに夢中ｗ

武田信玄や会津を捏造マンセーするルサンチマンsubｗ

どこに会津厨がいるんだよｗ
相変わらず見えない敵と戦ってるのか織田厨subはｗｗ
織田を散々捏造マンセーして他の大名を捏造叩きして
それが化けの皮はがされたら慌てて逃げに走る無様っプリｗｗ
まさに真性ニートの引きこもりｗｗ

織田厨subはまず現実と戦えよｗｗｗｗｗｗ

subの妄言

「武田信玄は正義の武将ニダ！織田信長は悪ニダ！」
「会津藩は正義の藩ニダ！長州藩は悪ニダ！」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

全然逆だろうがｗｗｗｗｗ
織田厨subは今度は自分の発言すら押しつけるために捏造しはじめたよｗｗｗｗ
てか別に武田厨は長州会津とか興味ないしｗｗｗ
2chしか世界がない織田厨subは自分に反対する全てが一人に見えるんだろうけどなｗｗ
まさに病気ｗｗｗ

信玄観光史学信者と会津観光史学信者を兼ねるsubｗ

織田厨subの華麗なる捏造発言

信長は最強ニダ！無敗ニダ！→敗戦数知れずの戦下手ですが何か？
信長は正義の味方ニダ！敵対した相手が全部悪いニダ！→いつも真っ先に難題かけたり約束破るのは信長ですが？
信長は善政してるニダ！他の大名は悪政ニダ！→自分の領地で宿泊拒否されてる始末ですが何か？

会津武士道を信奉しながら卑怯な捏造しかできないsub

>>713
とうとう自分の敵は全て一人発言ｗｗ
どうせその分じゃ織田厨subは長州観光史学と信長観光史学と捏造妄想の信者を兼ねて
あちこちで踊り狂ってるんだろうが、あいにく武田厨は会津なんて興味ないわボケｗｗ

>>715
だから会津なんて興味ないと何度も言われてるのに妄想に浸る織田厨sub哀れｗｗ

信奉する信長様の教え通り捏造曲解誇大宣言に恥を感じないわけですねｗ

会津捏造観光史学を盲信するルサンチマンsub

とうとう現実のみならず
ネットでも自分の妄想の中に引きこもり出した織田厨sabｗ
会津なんてどっから引っ張り出してむすびつけてきたのやらｗｗ

西日本への激しい嫉妬に狂う信玄会津狂信者subの発狂ぶりが拝めるスレｗ

とうとう武田厨と会津厨を無理矢理同一にしてるよｗｗ
ここまで何度も否定されてるのに盲信して発狂する織田厨subは
ネットでも自分の殻に引きこもるしかないようだなｗｗ

まあ織田厨sub君の中では自分勝手な妄想も
謎理論で整合してるんでしょうよｗ
傍から見れば狂人そのものだけどなｗ

会津馬鹿一代sub

関係ない会津まで引っ張り出す織田厨sub
今日も妄想の中に引きこもる人生であった

sub「信玄公と会津を馬鹿にする奴は許さないニダ！武田家を滅ぼした信長と会津を倒した長州は許せないニダ！」

織田厨sub「信長が最高ニダ！信長以外はカスニダ！
でも最近は捏造が剥がれて叩かれだしたから敵対厨にsubの名前を押し付けるニダ！」

会津と長州については知らん

subの法則
擁護した対象の捏造が次々に暴かれる（例：武田信玄、会津藩）

>>727
それもろに織田厨subの法則じゃん
奴がマスカキしながら捏造して持ち上げてた信長の化けの皮はすっかり剥がされ
逆に武田の株はここ10年でウナギ登り

織田厨subが妄想してた信長最強論なんてとっくの昔にぶっ壊されてるしなｗｗ
信長だけが近世大名だなんてのももう笑い話のレベルｗｗ

信玄と会津は万人に支持されていると激しく勘違いしているsub

世間の人気も無視して信玄に人気がないと妄想する織田厨sub
実際に信長の実態なんざ、もう世間で知れ渡ってるのになｗ
関係ない会津まで引っ張り出してもう必死ｗｗ
まさに真性ニートの引きこもりｗｗ

自分と同じ負け犬武田・負け犬会津に共感し盲信するルサンチマンsub

江戸時代に伝説となり神となって崇拝されている武田に嫉妬し
最後に家臣に裏切られて崩壊し、江戸時代に笑い物だった負け犬信長の現実が受け入れられず
捏造妄想に走る織田厨subであった
無関係な会津までなぜか持ち出しているから、幕末スレでも叩かれているらしい

妄想大好き負け犬信者sub

確かに織田厨subの大好きな信長は負け犬だなあ
江戸時代は好色親父と笑い物ｗ
江戸時代に神格化された武田上杉には及びもつかぬわｗ

「江戸時代に伝説となり神となって崇拝されている武田に嫉妬」
武田に負けた徳川が幕府あげて武田神格化するのは自分自身のため
それに踊らされる武田厨はおめでたいねｗ

アク禁明けの武田厨、恐ろしいほどの書き込み量だね。わかりやすいわ
「全部僕です」って言ってるようなもんだぞ。しかもぴったり一週間後にこの書き込み量ｗ
「アク禁でした」って白状してるようなもんだ
また今日から武田厨のたった一人の孤独な戦いが始まるんだね・・・

信玄はあぶらかたぶら

武田厨はまたアク禁かな？
じゃあまた１週間後ねｗ

sub＝織田厨＝伊達厨＝アンチ長尾上杉

北条の四公六民税制に感動した！！

信玄の強さの秘訣は税金の高さにある
基本は六公四民。つまり６割をしぼり取っていた
また、棟別銭（家屋１軒当りの税金）は、北条の場合３５〜５０文なのに対し、武田は２００文
他国と比べるとかなりの高額だったらしい

>>736
ぷｗ
徳川が言い出す以前から武田上杉は天下最強といわれてましたがｗ
こんなことも知らないなんて
本当に織田厨君は妄想の世界でだけ生きてるんだねｗ
相変わらずまともにやったら勝てないから
人がいなくなった深夜に勝利宣言する無様っプリは健在だね！

>>737
リアルが存在せずにずっと部屋の中で引きこもってる織田厨と違って普通の人には
都合が存在するだろうがｗｗ
書き込みが途絶える理由がアク禁しか思いつかない時点で
お前がどれだけ社会から分離された生活を送ってるか容易に理解できるなｗ
お前はこれからも２ｃｈしか世界が存在しないむなしくて無様な人生を
みじめに送り続けるんだろうなｗｗｗ

>>739
日曜日だというのに一日中２ｃｈに張り付いてたみたいだなｗｗｗ
本当におうちの中しか世界が存在しないみたいでワロスｗｗ

江戸時代に、武田を持ち上げたのは、幕府家臣団に、
武田家家臣だったものが、多くいたからだと思う。

>>742
最近の研究じゃ武田も総合的にみればそれ程税金が高い方ではないらしい
いや、無論安くはないんだが
武田の場合は棟別銭でまとめて税金を支払う方式で
一方北条は棟別銭の他にもさまざまな間接税を支払う方式で
総合すると大体同じくらいの税金になるらしい

武田の高い税金で苦しい生活をしていた百姓達にとっては、戦こそ稼ぎ時だったのだろう
それこそが武田軍の強さの秘訣なのだと思う

>>743〜>>747
朝の４時台に５連投って・・・お疲れさまですｗ

>>749
そのうちの一人だけどあいにく５連投なんてしてないよ
明らかに二人以上はいるから
というか平日深夜のその時間に書き込んでる時点で
君はニートっぽいね

>>748
戦国時代じゃどこの国も大抵税金高い

>>750
前回書き込みから３時間後の朝４時３５分からわずか１３分の間に５連投してるのに、
それが２人以上って・・・どんだけ気があってるんだよｗ
ってか、１人なの見え見えなんだけどｗ

ワロタｗ
subの言い訳には無理があるなｗ

>>750
＞というか平日深夜のその時間に書き込んでる時点で

というセリフを朝５時に書き込んでいるのはギャグですか？
おもしろかったですｗ

信玄は弥七郎とは寝てないと言っているが、はたして本当だろうか
信玄は弥七郎に何度もアプローチしていることは認めている。
家臣である弥七郎がどこまで拒否できるだろう

源五郎⇔信玄⇒弥七郎

>>752
実際に二人以上はいるんだから仕方ない
これは冗談でもなんでもなく単なる事実
ま、いつも自演しかしてない君にはわからないだろうけどｗ

>>753
確かに織田厨subの自演と言い訳はバレバレで笑えるｗ

>>754
朝５時といったら忙しい社会人なら
出発の準備の為に起床してておかしくない時間帯なのにそれもわからないんだねｗ
どうせ君は朝５時に起きてるという事が、単なる夜更かししか思いつかないという時点で
社会で働いた経験がないという事が丸わかりだね
というか学校で部活動に所属したこともないんじゃないの？

織田厨subはニートなのが明白だからな
相変わらずおうちの中が奴にとって世界の全てなんだろう
現実では誰も相手してくれないから
２ｃｈを徘徊して相手してくれる人を探し続ける孤独なニート

>>757>>758>>759
わずか４分の間に３連投はキモチ悪いから止めたほうがいいよ

>>759
＞朝５時といったら忙しい社会人なら
忙しい社会人が午前中に４連投ですかｗ

>>759
＞朝５時といったら忙しい社会人なら
忙しい社会人が朝５時に２ちゃんねるですかｗ

>>759
＞出発の準備の為に起床してておかしくない時間帯なのにそれもわからないんだねｗ
出発の準備の為に起床してておかしくない時間帯なのに２ｃｈしてるんですねｗ

短大卒のsubは朝早くに家を出て山奥の工事現場で働いてるんだろう

武田厨がご迷惑をおかけしてすみません＞スレ主さん

信玄が同盟国を侵略してすみません＞諏訪さん今川さん

信玄です。弥七郎とは寝てません。＞春日源五郎

北条が地味すぎ

地味に強い。地味に領土を拡大した。

武田１２０万石
上杉９９万石
北条２００万石

北条が地味なのは北条オタの自分ですら認める所ではある！

俺もｗでも好き

北条は税金が安かったせいか、石高の割りに兵力が３万４千と、少ないんだよね
（毛利文書：北条家人数覚書より）

地球にやさしい北条氏康

美少年にやさしい武田信玄

武田や上杉と違って
北条は臨時徴収ばっかりやってんじゃねえか。
しかも高利貸しまでやってるし、
公共投資も一切やらない。
百姓に対して自力救済とか宣言して
戦争中に守ってもくれない。

北条は最大２４０万石らしい

信玄は安倍金山が枯渇すると、突如同盟国の今川領へ攻め込む。お金目的。
今川との同盟関係を維持している北条氏政は今川への援軍を派遣。薩埵山で
武田軍を撃退すると興津在陣の信玄と対峙。信玄は甲斐へ撤退する。
氏政は武田と呼応して今川領へ攻め込んでいた徳川方と交渉し今川氏真を
引き取った。美談だねぇ〜

>>779
「安倍金山」⇒「黒川金山」の間違い。「安倍金山」は信玄が狙ってた今川方の金山

武田厨また捕まったのか

水曜日あたりに釈放されるかな

１５５５年、１５６０年の２度に渡り徳政令を出した北条氏康は地球にやさしいよね

信玄も謙信も氏康もみんな偉大だろ＾＾

鬼の高利貸し北条が善政なんてw
しかも破綻民衆が流民化する危機に
徳政令を発布せざる負えなかった。
最初に直轄地以外で徳政令出させたが、
高利貸し達から非難ばかりが来たから、次の北条直轄地では高利貸し元締め北条の徳政令の内容が大幅後退した内容になったしwww

314 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 12:53:03 ID:Ve0WGNdk
北条は度重なる徳政を行わなければならないほど民を困窮に追い詰めていた。
中世の徳政とは、善者の積極的施しではなく、
徳政しなかったら暴動起こすぞ！施ししないならお前ら殺してでも強奪する権利がこちらにはある！
と言う強迫力を民衆はもっていて力ずくで実力行使に出ると言うことを内包していた。

54 ：人間七七四年：2009/05/06(水) 20:45:05 ID:BFlw7MB3
ﾄｲﾁを超えた高利貸し失政が元で永禄2年末〜3年の間に氏康が引退せざるおえなくなるほど民衆が不満ピークになったんだよね。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1186064619/61

67 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 10:13:10 ID:S64ivuT4
>>61を見ると天正期にも北条領は徳政を出すほど民衆は安定してなかったのか…
永禄初期には氏康は民衆の困窮の責任を取り隠居したって言うし
越後甲斐は天候不順だった記録はあるけど、関東平野にそんな記録はないので、氏康が民衆の困窮を無視して上野侵攻したりと戦ばかりやりすぎの人災なんだろうね。
氏康って上杉や武田が侵攻してくると民衆を見捨てて小田原に籠もるのはどうかと思う。
北条って春に民衆が金を借りて、秋の収穫時期（三島大社の酉祭）が返済時期なのに、民衆はさっそく返済できなくて質流しされてるよね。
武士階級が刀や鎧を質に出して流されたり。
少なくとも越後や甲斐は敵の侵攻はないわけだから、北条領より生活は良かったんじゃないかな。
それに越後は田で米を作る人々より、塩作りに多くの人々が働いていたけど、これはある程度、天候不順でも何とかなる商売だし。
また服の材料になる植物は不作であれば、京ではそれに応じてより高く買ってくれるほどの需要があった。
そういう交渉も謙信がやってくれた。
北条は善政って言うけど越後領民からしたら生活が安定した？北条領へ逃げるなんてバカなことはしないと思うし。

68 ：人間七七四年：2009/08/08(土) 16:45:05 ID:S64ivuT4
北条の証書を作っての高利貸し体質は裏切り謀反防止や、
敵勢力の内応に有力な手段となった。

73 ：人間七七四年：2009/08/10(月) 07:20:20 ID:Ve0WGNdk
>>72
良民を放棄し自らの命を惜しんで逃げ回って隠れるﾍﾀﾚ北条の致命的な無能さは大罪に価するな！

145 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 23:02:33 ID:IRsz9UBN
>>135
不当な高利貸しだったので、民衆からまったく支持を得られず
信玄や謙信と野戦決戦するだけの士気が無く、さらに兵力を集める事もできなかった。
北条の支配拡大は金の貸し借りが力の源泉で言わば地上げ屋であり、借金をｶﾀにした領地の巻き上げ。

148 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 10:33:14 ID:u9lqE3Gn
>>146
遺臣が再仕官のために書いた軍記以外に
伊勢北条を誉める記録が皆無なんだよね。
後北条の呼び方もおこがましい。

158 ：人間七七四年：2009/06/13(土) 12:43:48 ID:e2XeZNiT
まぁ北条なんて単なるこそ泥ﾚﾍﾞﾙだよな
関東管領山内上杉を弱体化させたのは長尾景春だし
扇谷上杉を降伏に追い込んだのは長尾能景だし
山内上杉を崩壊に追い込んだのは長尾為景だし、氏綱はその為景に媚びて贈り物を贈って拒否られたりしたもんな。
主戦場は上野や武蔵で相模なんて重視されてなかったし。
長尾一族ではもっともﾚﾍﾞﾙが低い謙信ごときに苦戦するようじゃ北条はたかが知れてる。

47 ：人間七七四年：2009/04/28(火) 20:51:35 ID:cE4RvpxQ
後北条の悪政のために、相模や武蔵に後北条を祭るような催しは基地害小田原市以外にない。
むしろ相模や武蔵は執権北条氏の業績や上杉家の重臣の太田道灌の業績こそ評価している。

下記は後北条の悪魔支配
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1234172504/330
55 ：sage：2009/04/29(水) 07:21:35 ID:1j2FDi52
>>47
民衆に鬼高利貸で搾取しておいて
武田や上杉の小田原侵攻では
民衆を見捨てるとかどんだけ…

天正12年簗田領の民が北条高利貸し金融に破綻に追い込まれた。
高城胤則
「おいｺﾗ北条！簗田んﾄｺの民に米を貸してやったんだが、奴ら徳政が出たから返さなくていいとか言ったぞ！ふざけた真似すんなや」
高城文書10/16北条「簗田領だけ徳政を出すわけないじゃないｽｶっ！むしりとってください」
民衆「何が徳政だよ騙された…」
天正13年いつものように再び北条の高利貸し政治で民衆生活が破綻。
ここ武蔵国は小机城の河輪郷では領主の北条氏規に困窮を訴え徳政をもらった。
高利貸し業界が実質的支配する北条氏に対して河輪郷に金を貸していた鈴木氏が怒り狂って文句を氏規に言ってきた。
「おいｺﾗ氏規！河輪のﾊﾞｶどもがお前が金返さなくていいとか言ったって言ってんぞ。お前が代わりに払うんか？」
鈴木文書12/13氏規「あ、すいません鈴木殿。民衆のウソです。まさか私がそんなこと言うわけないじゃないっすか」
民衆「また北条に騙された（涙）」
まさに悪徳北条金融の恐ろしい手口で民衆は泥沼。
102 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 04:41:41 ID:0GO+oSGL
高利貸し「山内扇谷上杉はﾜｼらの貸付金をちゃんと保護しねーから使えねぇ」
北条「民衆にはキツくあたらないとだよね」
高利貸し「おっ！わかってんじゃねーか。よし北条を支援して上杉を追い出そう」
こうして関東は民衆が悲惨な目に合う暗黒時代を迎えたのです。
関東でいまも尊敬されている人
上杉憲実 長尾景仲･景信親子 太田道灌
小田原市だけが観光収入の為に北条をﾏﾝｾｰしてるだけ。
103 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 10:56:14 ID:IDVgEDcl
北条は領民や国人を搾取する高利貸しの既得権益を擁護しまくってるじゃん。
徳政なんて領民への単なるポーズで実際は骨抜きにされてるし。
だいたい北条直轄地で徳政やる前に、直轄以外で実験で施行して非難轟々になり、
びびった北条はのちの直轄地でさらに高利貸し有利に法を曲げて施行してんじゃん。
121 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 09:29:08 ID:OXIIwaQg
ほんと北条はｸｽﾞだな。口先では「善政やってるよ。でも国人とかがｸｽﾞだから俺の政治が行き届かないだけなんだよ！だから俺に協力すべき。異論は認めない。」
民衆「うそつけ詐欺ﾄｲﾁ野郎！」
123 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 10:12:10 ID:OXIIwaQg
覇業の地関東で唯一失敗した者は後北条のみ
なぜなら外資系ﾊｹﾞﾀｶ金融の悪行で関東を搾取したから。

百姓役をしてる者への徳政とは名ばかりの恐ろしい北条高利貸し制度
安い金を貸して質に取った物は、三島の秋の収穫たる酉祭が返済と質流れ期日にするが、
伊豆三島暦や武蔵氷川暦や甲斐暦の違いをうまく利用して
質品を勝手に流してｼｶﾄする高利貸有利なシステム。
天正17年に借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸が
高利貸をしていた関宿城番の恒岡越後守と太田下野守に借金の質に鎧や馬を預けた。
取り戻そうと氏政に訴えたが、太田や恒岡ら高利貸の肩を持つ氏政に、
質品はもう流れてねーから知らんわと却下される。
それ以前だが天正11年に、古河公方の奉公人が運ぶ荷物や馬を北条側の足軽達が山賊行為で強奪。
足利家が氏政に訴える。 氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達。
しかし何度も請求しても返してくれない。 交渉して栗橋城奉行の布施美作守から文書発給してもらったら、
偽馬や運び手は返すが荷物は返さない。 偽物はいらないちゃんと返せと言ったら、
ついに本性を剥き出して、お前らに返すものはねーぞｺﾞﾗ！交渉打ち切り何も返さねぇと逆ｷﾞﾚされる。
武士階級が困窮し盗賊と化した北条領の現実。 永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したが農民らは死ね銭狂い高利貸野郎と呪ったろう。

>>川越夜戦など 三千vs八万 という壮絶な戦闘を勝ち抜いており、
>>二十万だからといっても過去の経緯から見れば
>>絶望的な数字ではなかった。

もう少し真剣に話しませんか？
河越夜戦とは
（1）関連文書が皆無であり、河越夜戦があったことを裏づける信用できる史料がない。
（2）大合戦にはつきものの信用できる感状もない。
（3）軍記物の記述はそれぞれ相違しており、敵味方の陣地の記述もまちまちである。
（4）天文6年（1537）7月20日に討ち死にしたはずの難波田弾正が再度登場している。
（5）『北条五代記』の合戦の記述は夜戦ではなく、日中の戦いの描写である。
（6）戦いの時期の記述がいろいろあるのも不思議であり、これは同一の大戦争ではなく、いくどかあった戦いを編集創作したものであろう。
（7）元来、合戦に慎重な北条氏としては、理屈に合わないところがある。味方に十倍する戦いを北条氏が仕掛けたことは理解にくるしむ。

小牧長久手の戦いの時に北条は由良長尾兄弟を騙して小田原に監禁し新田・足利へ出兵していた。
家康はその分を援軍にまわして欲しいという気持ちもあってか
皆川広照から頼まれて由良長尾兄弟を返還するように使者を送るが北条はこれを無視した。
そして結局家康は秀吉と和睦せざるを得なくなる。
こういったやり口の汚さと大局眼の無さゆえに家康から見捨てられたんだろう。

越後に景虎？他にも甲斐に人質に出されたヤツもいる
氏規と氏忠だと言われているが、北条は自らの子さえ人質に出す非情な家。
さすがは高利貸しを生業にしてるだけある。
子供がいくら人質になろうと族長さえ無事なら変わりはいくらでもいる罠
高利貸し北条組が族長のためにｶﾞｷが棄駒の犠牲になるのもやむを得んわﾌﾌﾌ
鬼の高利貸し北条が善政なんてw
しかも破綻民衆が流民化する危機に、徳政令を発布せざる負えなかった。
最初に直轄地以外で徳政令出させたが、高利貸し達から非難ばかりが来たから、
次の北条直轄地では高利貸し元締め北条の徳政令の内容が大幅後退した内容になったしwww

北条の表向きの税率なんて空虚なもんさ。実際には臨時徴発という名の収奪が多いから農民の逃亡が相次いでるよ。
不当な高利貸しだったので、民衆からまったく支持を得られず
信玄や謙信と野戦決戦するだけの士気が無く、さらに兵力を集める事もできなかった。
北条の支配拡大は金の貸し借りが力の源泉で言わば地上げ屋であり、借金をｶﾀにした領地の巻き上げ。

>>789
別のスレの書き込みに対するレス？
何かがお前に火を着けたか

東嶺智旺曰く「氏康は、表は文、裏は武の人で、治世清くして遠近みな服す。当代無双の真の覇王」

俺は氏康は戦国大名の中でも相当優秀だと評価してるが、
｢当代無双の真の覇王｣

とか言われても何故か失笑しかおこらない。

俺は父親の氏綱も評価してるぞ

武田信玄（新田次郎）からの抜粋

「・・・その最中でも晴信の好色は変わらない。晴信は禰津元直の才娘・里美を側室にし、
さらに諏訪頼重（信玄が切腹させた嘗ての同盟者）の遺娘・湖衣姫をも側室に加えてしまう
・・・晴信は上州軍の挟み撃ちに成功。しかし圧勝を前に、敵兵の皆殺しを命ずる。さらに
志賀城でも城兵をことごとく討ち取り、残された女は金山の遊女に、子供は奴隷に送ってし
まう。が、この処置は佐久の人々に、晴信への憎しみを生む結果となる・・・」

・・・やっぱり好きになれない

信虎の血を色濃く受け継いでいる

武田厨はついに山梨警察に捕まったかな

罪を償ってこいよ

>>796-797
（　＾ω＾）

武田チュー♪
獄チュー♪
反省チュー♪

つりに必死な織田厨subであったｗ
馬鹿にはリアルの予定が存在しないから
かまってくれる人を探して踊り続けるしかないらしいｗ
現実には普通の社会人は毎日ゴミニートの相手をするのは無理だがなｗ

>>761
さも当然のように平日日中に間隔あけてレスとか
自分がニーとだと自白してるようなもんだから
やめたほうがいいと思うよｗ
ま、一般人のスケジュールさえろくにわからなくなってるんだろうがなｗｗ

>>762 >>763　>>764
3連投とかよっぽど必死になってるんだなｗｗ
忙しい生活してるから、朝の寝起きくらいしか
２ｃｈやれる時間がないんだろｗｗ
お前は24時間２ｃｈに張り付いてるから
そんなこともわからないんだろうけどなｗｗ
さすがに平日日中に毎日張り付いてる馬鹿は社会から浮いてて笑えるｗｗｗ

>>765
織田厨subはそんな悲惨な生活をしていたのか…
かわいそうに
ていうか、織田厨subの24時間オールタイムなニートライフと
知能のない書き込みからするに
おそらく短大も出てないだろうし、働いてもいないだろう

>>766
織田厨subには確かに武田厨は迷惑をかけられているな
早く氏んでほしいくらいだ
>>767
どっちも先に裏切ったのは今川と諏訪なんだけどな

>>771
氏康最後と比べてみるとそんなに差はないぞ
謙信に上野と武蔵北部を差し出して、里見にも領土をうばわれてるからな

>>774
実際は間接税が多いから総合的に見ると
武田と税率はあんま変わらないというのが最近の研究らしい
>>779
だから金山は間接収入だからたいしたもんじゃないってのにな
しかも甲斐金山の採掘は江戸時代まで続いてるんだが
なんでここまで低脳ぶりをさらしてるんだろうな

ああ、それから北条は今川氏真を引き取ったあとで
駿河の継承権を奪い取ってるし、
氏政が武田と再同盟したときには体よく追い払われてるけどな

>>781 >>782
公私ともに忙しくなる人が多くなるこれからのシーズンで
毎日24時間書き込みできるお前自身が異常だってことに気がつけないとか
どんだけ社会から浮き上がってるのか
そろそろ気がついたほうがいいと思うぞ
まあ、お前はもともと人生投了してるから気にしてないのかもしれんが
>>794
小説とか…
信玄の女性暦なんて信長よりははるかに下な程度
戦後に書かれた小説だから、女性とのからみが多いだけだしな
虐殺で言っても明らかに織田のほうが数も頻度も多い
>>796　>>797
リアルに都合も事情もないから
必死で相手してくれる人を探して深夜に叫ぶしかない
ニートのお前は悲痛だなｗｗ

武田厨脅威の７連投ｗｗｗｗ
ギネス申請せえよ

こんなことでギネス申請が通ると思ってるとかお前はやっぱり特大の馬鹿だなｗｗ

わずか１６分の間に７連投。。。
普通、ある程度の時間間隔を入れるのが常識だよね
あるいは「連投ごめんなさい」だよね

そうだね
織田厨のニート君は時間が有り余ってるから
時間間隔をあけて、しかも他人を装ってまで大量のレスしてるよね
そんな厚顔無恥なことしてないからまだマシなんじゃないかな

>>810
「ごめんなさい」は？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255696991/l50

「ごめんなさい」を言えない大人　⇒　武田厨　⇒　犯罪者

こうして犯罪者は生まれます。

またアク禁か？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219653171/l50

戦国最弱・北条氏康

・1545年、今川義元に河東の乱で敗北、父祖代々からの駿河領を大幅に失う
・1551年、未練がましく駿河へ侵入するも今川義元にあっけなく撃退される
・1553年、成田長泰が守る忍城（武蔵）の攻略に失敗
・155?年、太田氏資が守る岩槻城（武蔵）攻略に失敗
・1560年、上杉謙信を迎え撃つため松山城（武蔵）に入るも、勝てそうにないので逃げる
・1560年、武田信玄に「助けて！」と土下座
・1561年、上杉謙信に松山城を奪われる
・1561年、上杉謙信に奪われた松山城の奪還に失敗
・1562年、武田信玄に「援軍ちょうだい！」と土下座
・1563年、上杉謙信が攻めてきたので大軍を擁しながらも奪ったばかりの松山城に逃げ込む
・1563年、上杉謙信に関東一帯を侵略されるも怖くて逃げ回る
・1564年、上杉謙信に関東の覇権を奪われそうになったので武田信玄に「助けて！」と土下座
・1565年、上杉謙信の来襲を聞くや、関宿城攻城中にも関わらず真っ先に逃げ出す
・1566年、前から狙ってた西上野を武田信玄に全部かすめ取られる。複雑な心境のウジ康
・1567年、ウジ康のバカ息子どもが三船山の戦いで里見軍に大敗
・1568年、頼みの武田信玄が本性現し駿河を攻撃。一人じゃ何もできないウジ康、家康に土下座
・1568年、さらに上杉謙信に土下座したあげくお歳暮まで贈る始末。戦国一の土下座男・ウジ康
・1569年、最強・信玄が矛先をウジ康へ向け、小田原城城下町を焼き払う。ウジ康涙目
・1569年、最強武田軍、三増峠でウジ康のバカ息子どもを撃破。格の違いを見せつける信玄
・1570年、ウジ康のバカ息子ども、駿河で信玄に大苦戦
・1571年、チ〜ン

そして氏康は２４０万石の広大な版図を築きあげた
めでたしめでたし

氏康も弱かねぇが信玄や信長に比べるとなぁ
関東じゃ鉄砲普及率悪いからどの関東戦国大名も大したことねぇだろ
井の中の蛙ってヤツ

「信長の野望　天道」での主な武将能力値

上杉謙信
統率120　武勇105　知略66　政治62　義理100
足軽Ｂ　騎馬Ｓ　弓Ｃ　鉄砲Ｄ　兵器Ａ

武田信玄
統率110　武勇82　知略96　政治94　義理10
足軽Ｂ　騎馬Ｓ　弓Ａ　鉄砲Ｄ　兵器Ｃ

北条氏康
統率96　武勇79　知略94　政治107　義理82
足軽Ｓ　騎馬Ｂ　弓Ｃ　鉄砲Ｃ　兵器Ｄ

織田信長
統率100　武勇89　知略94　政治97　義理40
足軽Ａ　騎馬Ｃ　弓Ａ　鉄砲Ｓ　兵器Ｂ

義理＝１０なんぞ、義理が無いのと一緒だろ
同盟国を次々に攻め滅ぼすし、自業自得か

同盟なんてお互い利益がある間だけ守るもの。
義理に結びつけるのは現実が見えない夢想家。

謙信だって関東で勢力拡大ができないと決まれば同盟者の要請なんて気にしな
いんだぜ。

>>811　>>812 >>813
なんでそのスレがたってることで
俺が「ごめんなさい」しなきゃいけないんだ？
まさか２ｃｈの一部の信玄アンチが立てたスレで
世間の総意とかいうつもりなのか？
だとしたら社会からずいぶん隔離されてるもんだと思わざるをえないが
てか、お前はさんざんこのスレで適当な捏造して「ごめんなさい」なんていったことないだろ
>>815
氏康死去時は240万石なんてないぞ
死ぬ直前じゃ謙信に上野や武蔵北部譲ったり、武田に駿河とられたり、里見に領土奪われたりしてるから
だいたい100数十万石ってところだろうよ

氏康って強くも何ともねーだろ
ド田舎で勘違いしてた井の中の蛙クン

信玄や謙信みたいな華々しい戦歴なにもナシ
河越夜戦は敵兵力8万は誇張、敵将・上杉憲政は飲ん兵衛、上杉朝定は二十歳そこそこのガキ、足利晴氏は無能
国府台合戦は敵失でラッキー

信玄にボロ負け、謙信から逃げ回る、義元には早雲時代からの土地から叩き出される

そもそも憲政もｶﾞｷで
長野氏が守護代を自称して管領軍を支配してた。
しかも長野氏はまともに戦おうなんて思ってなかった。
さらに川越野戦自体がなかったとするのが定説。
国府台も2つの戦いを一緒に記述しており北条側戦果がいかがわしい。

そして氏康は２４０万石の広大な版図を築きあげた
めでたしめでたし

「信長の野望　天道」の信玄の義理１０は、全武将（1350人）中、低い順で３４位。
信玄のパラメータ、以前は義理３０くらいはあったのに、どんどん低くなってる。
今の値は、所謂梟雄レベルだと思うのだが、KOEIは何ゆえ低く設定を？

『信長の野望・天道』武将総覧サイトで政治力の高い順で検索したところ、
トップ３人が全て北条（氏綱、氏康、早雲）でした。すごいねｗ
http://hima.que.ne.jp/tendou/tendou_data.cgi?up1=0&keys3=&IDv001=&IDn001=and&sort=down11&print=50&engine=Himamushi&keyword=

謙信の戦闘力は常にトップ

最近の氏康再評価の流れを決定付けたのは間違いなく大河ドラマ「風林火山」

政治力トップと戦闘力トップの関東をめぐる戦いは１１回にもなる
相模の獅子　ｖｓ　越後の龍
まさに戦国時代のトップ争いだな

昨夜、テレ朝「お願いランキング」で戦国最強武将は誰かをやってて、
信長が見事、戦国最強に選ばれました！！

武田：非情な略奪者
上杉：不器用な武神
北条：生きるだけで精一杯

こんな印象かなぁ････
三国志と言っても､三国鼎立では無かったよね｡

親を追い出し、息子を自害に追い込み、
女を作りまくり、男も作りまくり、
同盟国を私利私欲だけで次々に攻め滅ぼす・・・

それで信玄の義理１０評価は、ＫＯＥＩも甘いなぁ

逆に義理０の武将っているのかな

義理０は居ない。義理１が４人ほど（道三、高虎、久秀、宮部長房）

ちなみに義理１００は上杉謙信、山中幸盛、高橋紹運、猿飛佐助、世良田元信、長尾虎。

KOEIスレｗ

山中幸盛が１００なら､吉川元春も１００でいいと思うけどな･････
山中は義理というか執念の人だろ

確かにうんこまみれになりながら脱走とか狂気を感じるな

>>836
吉川興経への謀略が元春のせいにされているのかもね。あるいは共犯扱いか（共犯と言われれば共犯だが）。
いずれにせよＫＯＥＩに聞いてみたいな

ＫＯＥＩは細かな伝承までカバーする反面､全体を世俗的に捉えていたりするな｡
だから､通説を大きく外れた解釈や歴史の真相に迫る様な姿勢が目立たない｡

コーエーは講談や軍記を採用してるからね。
武将ファイルとか読むと間違った知識を得て厨房になってしまう。

軍記使用なら宇佐美定行を出して欲しい！！（定満とは別でｗ）

天道で女謙信や影武者家康を出しただけでもかなり冒険したと思うけどな

ゲームだから､必ずしも史実としての確証は必要無いけどね････

厨房になるのは丸飲みする奴で､興味を持って自分から色々と調べる奴なら､
歴史入門の入り口としてＫＯＥＩも十分役立つと思うよ
調べて理解すれば､さらに楽しめるだろうし
個人的には､今の戦国無双シリーズより戦国ＢＡＳＡＲＡが数倍ヒドイな
歴史に思い入れがある人間に､あの発想は出来ない気すらする･･････

だいたい歴史の入門って、そういう大河とか小説とかゲームとか
講談が主でしょ
いきなり信長公記とかは無いと思うけどなあ
あとは親とか親戚が歴史に携わっているっていう特殊な場合っぽいけど

信長の野望武将風雲録が俺の人生を変えた

狂わせたんだなｗ

ゲームは1日1時間まで！

俺も武将風雲禄が最初だな
当時俺は大学で戦国を専門に研究していたんだが
武将風雲禄をやった感想としては武田家(特に信玄)の異常な高評価にびびった
嘘ばっかの甲陽軍艦をうのみにしてると感じた

戦国を専門に研究…
「野球部で野球をするポジションにいます」とかと同じで
何を専門にしてるのかさっぱりわからない
戦国の何を専門に研究してたの？

大多数の日本人が思い描いているであろう戦国時代は、軍記、講談。
当然その大多数向けに商売しなきゃいけないのに、
一部のオタしか知らないようなガチガチの史実に合わせるわけないだろ、
能力値に文句付けてる奴は歴史には詳しいかも知れないけど、現実を見れないアホって事だな。

初代信長の野望からしてプレイ可能大名は織田信長と武田信玄だし
この二人は日本人にとって特別な戦国大名なんだよ

<<849
今は一揆について専門的に研究してるよ(・∀・)
一揆についてなら何でも聞いてくれ

武将風雲録やったことある人ならわかるがあのゲームの武田の評価は異常だったよ
軍師の数で語るなら織田は羽柴くらいで上杉は宇佐美くらい
北条は軍師なしで毛利は小早川くらい
それなのに武田は高坂馬場内藤山形真田山本信繁とかいるんだから
ちなみに1555年な

まあ風雲録は古いゲームだから設定がかなりいい加減（里見義堯が34歳で息子の義弘が25歳だったりするしｗ）。
それでもその前の群雄伝から比べると、全体にデフレしてるんだけど武田だけ据え置きなのでかなり異常感は強い。
群雄伝だと綱成も軍師だったのに。

>>851
上杉武田なんて重度の戦国ヲタにしか人気ないよ。
大多数の日本人は武田信玄が何した人かなんか知らない。

>>854
>　上杉武田なんて重度の戦国ヲタにしか人気ないよ。

これは流石にアホだと思われるから書かないほうがいいな。

信玄を好きと言ってる人なんて見たことないが

風雲録が発売された時代背景を語らせてもらうと
当時は大河ドラマ武田信玄が５０％近い異常な高視聴率を叩き出した余韻が冷めやらぬ時期で
映画天と地とが上映されたりテレビで単発ドラマや過去作品の再放送がされたり関連書籍が発売されたり
大河ドラマ武田信玄は普段歴史に興味が無いような小学生なんかも普通に見てたり
そういうジャンルを超越して誰もが知ってるような存在だった
当時をリアルタイムで知らないと違和感あるだろうがそういう時代だったんだよ

上杉武田は戦国ヲタではなく、素人に人気があると思う

>>852
竹槍って前にしか当たり判定ないの？
鎌の方が使える気がするんだけど･････

合コンで好きなものを聞かれて「俺は戦国武将に興味があるんだ」と答えたとする。
具体的に誰が好きかと聞かれた場合、

織田信長、本多忠勝…かっこいい、男らしいと思われる
石田三成、直江兼続…相手が歴女ならハートガッチリ
前田慶次…漫画好きには受ける
上杉謙信、豊臣秀吉…微妙なライン
北条氏康…誰？
武田信玄、徳川家康…ドン引き確実、おっさん臭い

いまだに将星録をやってます。シリーズで一番の傑作だと思います
自分で改造ツールまで作ってデータ改造もしてます
このままだと一生やってるかもしれない