長安落とした馬超＞＞＞＞関羽＞＞＞＞＞その他五虎将

超大国曹操から長安を奪った馬超は間違いなく五虎将最強
次に周りの評判や実績から関羽、他は雑魚

馬超が長命だったら北伐は蜀の圧勝に終わり、魏は滅亡していた

馬超の勇名は半端なかったらしいね

イリョウくらい出てほしかったな

不忠不義を繰り返す呂布も顔負けの稀代の極悪人。
たしかに強いけど猪突猛進しか芸がない単純バカだから
簡単な策に面白いほどひっかかってその度に敗走。
実際は長安どころか韋康の遺臣たちが守る小城すら落とせないヘタレ。

曹操が生涯で一番恐れたのは馬超だった

夢が怖かったん

そりゃ怖いよ。
理屈が通じないんだもの。

>>5はゲームのしすぎ。

カクの主人と一緒で、油断してたら攻めてきたいわば外敵みたいなもんだろ。
蜀に行ってからは単なる敗軍の将に過ぎんだろ。

馬超が短命だったのは蜀にとって最大の損失だったな
趙雲と寿命逆ならよかったのにね
物事は上手くいかないもんだ

趙雲みたいな一番使えないやつが五虎将で一番長生きするとは

馬超が短命だったのは蜀にとって一長一短だな
武力や威名は惜しいが劉備がいなくなればお家騒動の素になるのは必至
主君を主君とも思わないような態度をとる輩だからな
諸葛亮では使いこなせんだろ

趙雲に謝れ

女子供連れの雑魚１匹を討ち取れない曹軍
雑魚１匹にビビって長坂で追い返された曹軍
雑魚に討ち取られた曹軍の名将・夏侯淵あたりはどーしようもないカスってことですよね
よーくわかります（・∀・）

>>14
趙雲に謝れと言うが、趙雲に聞いたって同じように言うよ。
ていうかそこで主張するようならそもそも五虎将に入れるような扱いしてもらえてない。

まぁ外様に対しては少し思うところもあったかもしれないが、馬超は一国の主だしね。

ていうか実際五虎将ないしな

扱いな

趙雲本人が言ってたんだが馬超は口臭がやばいらしい

趙雲の逆襲w

姑息すぎるｗｗ
逆に自分貶めるだろコレ

趙雲は神
馬超はカスだろ
趙雲は阿斗の件もあるし凄いしな
俺は趙雲に会った事あるが体格が凄かった

趙雲はﾄﾞｶﾍﾞﾝ

馬超はＰＴＳＤだから優しくしたげて

>>22
俺も趙雲と会った事ある
結構口臭がきつかった

馬超の妹かわいいな
くれ

もう素直にここ行けばいいじゃん
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1217068503/l50

横山三国志の馬超を見たとき
あの兜からアイスラッガーを飛ばす
ことを期待していた。

何で黄忠みたいな死にかけの爺さんを五虎将にするの?
馬鹿なの?

（ 　ﾟДﾒ）　30

>>28
アイスラッガー出すよWWW俺見た事あるよ

>>29
ぜひその辺のところを羅貫中先生にインタビューしてきてくれよw

（ 　ﾟДﾒ）　33

>>29
黄忠にそれだけの実績があって、劉備と関羽が気が置けない親密な間柄だったから
もし孔明が選んでいたら関羽に遠慮して黄忠は外されるよ
つまり黄忠が五虎将にいるってことは劉備と関羽の親密さの象徴なんだよ
だから翌年ポックリ逝っちゃう爺さんだけど大目に見てね

馬岱さん言ってたよ。
馬超さんはショボいって

馬超と刑道栄は互角

馬鹿さが？

ケイ道栄はバカかもしれんが人間だ。
馬超は理性が欠落した獣みたいだからなぁ。

天地を喰らう３を出してくれるよう署名集めようぜ。
新しいハードでも三国志系ＲＰＧをもっと楽しみたいぜ。

（ 　ﾟДﾒ）　40

馬超、いっつも頭を獅子にかじられてるイメージだな

>>39
天地を喰らうのゲームはおもしろかったな

RPGじゃ司馬仲達がラスボスで曹操が裏切られたのにはﾎﾟｶｰﾝとした

（ 　ﾟДﾒ）　44

ししししし

死が並ぶと祟られるぞー

馬超が一番

相当なイケメンだったらしいな
周公謹とは違った意味で、男前だな
光栄ゲーでは武力９７はシリーズ通して変わってない俺も好きな武将だ

周ユが馬超との同盟構想してたようだけど、実現してたら面白そう

へー
でも失敗しそうｗ

だが面白そう

だが失敗しそう

呉馬同Meeeeei！！！

だが成功しそう

だが失敗しそう

〈｀∀´〉　55ニダ

要するに
夏侯淵＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長安落とした馬超＞＞＞＞関羽＞＞＞＞＞その他五虎将
と言う訳ですね。

だが倒されてるじゃないか
その他に

張コウが足を引っ張ったせい

逆賊馬超が何だって？

趙雲って魏延より地位低いだろ

ハッ(笑)

張飛と互角
許チョと互角

三國志でいう武力はトップ3に入る

ほうトップ3

すると関羽と呂布は何位なんだい？すでに名前が五つあるわけだが

呂布はともかく
関羽はそれら３人より武力では若干劣るんじゃないか

許チョと互角の徐晃に勝った顔良に勝ってるからそうとも言えない

しかし徐晃自身とは引き分け

それは弓を射られた傷が痛んだんだそうな

ttp://imepita.jp/20090122/424980
馬超が主役…

黄忠をばかにすんな

馬超は頭悪いからなぁ〜

曹操が恐れていたのも
「馬超のような獣には常識論が通用しないからなぁ…」
と理由だったと言われていたりいなかったりいなかったりいなかったり…。

黄忠がmk.�U？∀にしろよタコ

馬超ならﾎｳ娥で勝てる。

>>32
その前に、関張馬黄趙伝ってした陳寿先生にインタビューしないとw

軍神と呼ばれる関羽

と

一人で一万人に匹敵する張飛

ってどっちが強いの?

>>75
どっちもさほど強くねぇ。なぜって関羽は顔良斬りぐらいしか活躍
してないし、本当顔良は戦う気は毛頭もなく、関羽を仲間にしようと思っただけ。
張飛は論外。活躍のかの字もナッシング(本当に少ししかない)

>>75
自尊心の高い関羽様が「自分より張飛のほうが強いぜ！」って言ったんだから
張飛じゃない？軍を統率する能力は関羽のが上だろうけど

趙雲って11億人くらいの敵陣から阿斗を守ったんだろ。最強じゃん

>>78

単位間違えて無えか？
11億ってww
一寸前の中国の人口と一緒じゃんw

フ、フリーザさまぁ〜･･･

距離取れば黄忠が最強
近接ガチなら張飛最強

>>77
俺もそう思っている

ところで馬超と張飛の一騎打ち　ってどの程度の真実度だと思っています？
横山のような（一昼夜戦う）演技はやっぱりフィクション？？？
でも蒼天の一撃打ち合うだけ・・・　これも……なんかなぁ
脳筋？の二人はやっぱり拳で語り合ってこそ分かり合える・・・
ってそもそも別に二人に遺恨らしきもの自体も存在しないのか？
でも……どっちも自分が最強　って思ってそうだしな

>>77
正史張飛伝では「張飛の武勇は関羽に次ぐ」とあるから
恐らくは関羽じゃないか？

まあ、この二人を持って三国時代の武の頂上であることは間違いないだろうな

>>77じゃないが、
正史で馬超と張飛は一騎打ちしていないよ

あと、馬超の個人的武勇は演義ほど高くないと思う

個人的武勇て語るのはやっぱ一回の戦闘で兵士百人くらい連続で倒さんと駄目かい？

正史でそこまでできれば即武力100候補

馬超って趙の名将趙奢の子孫だったんだな。さっき知って感動してしまった。

馬超や黄忠は曹純クラス
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1239610466/l50

>>88
イチイチ貼って廻るなよ、何がしたいんだお前
そこの評価が気に入らなけりゃお前がそこで反論すればいいだろ
他人に頼るなカス

何怒ってんの？

お前が馬鹿だから

「俺は馬鹿だから」の間違いだろ

貼って回ってるカスに言われないな

>>75
関羽も一万人に匹敵するって評されてる

関羽の台詞
横山三国志では「張飛は自分より強い」、三国志演義では「張飛は自分よりすごい」
正史には、その類の記述はなし

正史と演義を総合すると関羽＝張飛か

長安、堕ちてないよ

顔良、文醜、報徳を切った関羽が一番凄い

宇禁に至っては命乞いする始末

張飛は張任生け捕ったりしたけど劉章降伏させた馬超の方が凄い

趙雲は刑道英切っただけ

>>76
＞顔良は闘う気は毛頭なく

はあ？なんのことやら
文醜切ったのは無視？

文醜なんか斬ってないしｗ

三国志11の顔良と文醜の顔グラ、カッコいいよな。
猛将て感じだ。

>>103
え〜？
演技基準じゃないの？
じゃあ、顔良が闘う気が毛頭ないってのも演技だろｗ

>>104
ＦＣ版光栄三国志の文醜はメッチャ可愛いぞｗ
古本屋で探してしてくれ

荒くれ者揃いの涼州騎馬軍団の中では明らかに人種が違う、温室育ちで白顔の美青年だった馬超

掘られてそうだな

スレタイが正論過ぎる

馬超は曹操を愛してた

馬超、劉備の組に入ってからなんも活躍してないじゃん

>>109
ヤンデレかい

>>110
巨人は他チームから有能な選手を引っこ抜いてベンチをあっためます

>>39
同意！
あれは隠れた神ゲーだから新作作ってほしい
もしくは赤龍王のゲーム化

>>107
ウホッ！

んなこたーない

そんな！

>>1
馬超がいつ長安落としたの？
演義の話じゃないよね？

>>117
五虎将ってスレタイにあるのになんで演義の話じゃないと思ったの？

すまん
じゃあ特に語る事もないな

これほど正論なスレライは珍しい全面的に同意数ｆる

かんうを中華は神格化してますが、
けいなんの統治が、うまくいってたから？
童貞湖周辺。そんなとこで、神格化。
戦で勝ったことないぞ、おい、かんう！

夏候淵を倒した黄忠は関羽なんかより強いな

関羽は顔良于禁ホウトクに勝ってますが何か

入蜀後の黄忠の強さはヤバイよ、神懸かってる

黄忠はつねに真っ先に駆けて陣地を落とし、その勇敢さは三軍の筆頭であった

趙雲否定派は誰が五虎将だったら良かったと思うほ？

ギエン？ バタイ？ キョウイ？

実績ランキングということですよね。
実力はまた別。神様にでも聞いて数値で見ないとランキング付けれない。

そんな真面目に・・

演義の話ですね。史実では馬超は長安を落としてない。長安含め関中一帯は
董卓配下が居なくなった後、涼州の豪族達によって既に支配されていた。

閻行＞＞＞＞＞＞馬超

馬岱って具体的に何かしたっけ？

史実を知り尽くした東大のポクが指南しよう

超雲ー知略も兼ね備えた孤軍奮闘の将、手合わせで黄忠に勝利
関羽ーその強さ天下に二つとなし、まさに神のごとしの記述あり
張飛ー猪のごとき敵軍を切り裂き鬼と謳われ恐れられた、豪腕
黄忠ー統率力に優れた忠義の将であり策略家、弓の名手でもある
馬超ー冷静沈着な戦況判断であまねく難局を打開、武においても勇猛果敢なる事この上なしと言わしめた

以上から
関羽＞馬超＞張飛＞張雲＞黄忠
こんなとこだな

中二の九月某日。その日は雨で、間近に迫った体育祭の練習を体育館で行うことに。
男子の斜め前方に女子が陣取り、準備体操。
ふと見ると、今で言えば倉科カナ、（十代の）奥菜恵系のルックスのＴさんが腿上げジャンプや体前屈をするたびに
紺のブルマの裾からチラチラと白いパンツが見え隠れ。その度に裾を引っ張って隠すものの、元々お尻が大きいの
で少し動くと、ブルマが食い込み、尻肉と一緒にパンツがはみ出ていた。
もちろん、その夜はヌイた＾＾

全米がヌイた

どの武将が上かって、不得手があるかもしれないからわかりにくいな

徐晃＜顔良　顔良＜関羽　関羽＝徐晃　　顔良に防戦一方の徐晃と引き分けた関羽

張飛＝馬超　馬超＝許緒　張飛＞許緒　　馬超と互角の許緒を退けた張飛

断片的な記憶だけど、司会は所ジョージで温泉リポートＶＴＲをスタジオで見る番組。
ラッシャー板前と2人の女性のＶＴＲでラッシャーが女のバスタオルを無理矢理はがして胸が丸見え。
所「いいぞラッシャー」と叫ぶ、15年位前だと思うけど覚えてる人いますか？

許チョは知らんが徐晃に関しては弓の傷が痛んでから退いただけだから
はっきり徐晃＝関羽かどうかは分からん

黄忠と関羽は殺せる時に殺さなかった仲。勝敗表で順位決めるなら対等。

昔、クイズ番組で
あるあるある！と言っていた番組を知っている方いませんか？
たしか司会は関羽宏さんだと思います。

>>136
弓の腕は別枠と考えた方がいいかも

一対一の殺し合いの場で飛び道具は卑怯だなんて言わないだろ……
まぁ架空の世界のルールをどうこういう意味もないが

孔明が5人の中で使いやすいとか重宝していたのは誰？

超雲＞張飛黄忠＞＞＞馬超間羽じゃね

おまんこ学園ってご存知のかたいらっしゃいますか

>>141
身分が低い順に趙雲、黄忠、張飛。

関馬はプライド高いし、特に馬超は元勢力のトップで劉璋降伏の元勲だから
使いにくい。すぐいなくなるし。

能力は無視してみたけど、実際の使われ方と比べても大差ないと思う。

馬超って演義でもトップクラスの良キャラ改変だよな
正史だと綺麗な呂布にしか見えない

正史の馬超は呂布のダウングレード版だろ。
裏切り虐殺は勿論、一騎打ちで負けて殺されそうにすらなるんだぞ。

>>141
趙雲以外は孔明が積極的に使う前に死んでるから。
趙雲＞関興・張苞＞馬岱＞（超えられない反骨の壁）＞魏延

趙雲どんだけ子分根性なんだよ･･･

南蛮戦ではかなり魏延を頼りにしてたんだがなあ
北伐では仲が悪くなるな

魏延も土地勘ない南蛮ではおとなしい……とか。

>>125
魏延。趙雲は関羽死後の補欠

関羽は曹操や劉備がいなかったら雑魚だろ

いたから雑魚じゃない、でおｋ？

ばちょちょちょ

>>149-150
魏延は3年の先輩（５虎）が卒業してハリキリすぎた2年のキャプテンみたいな存在。
南蛮は趙雲がブイブイいわせてたから目立たない。

許チョと互角って事は
武力は張飛と同じくらいだし。

正史の馬超は許楮と一騎打ちはしてなく、許楮に睨まれただけで撤退してるがね。

閻行＞＞＞＞＞＞馬超

馬超といえば、

・賈詡の策に敗走
・王異の策に敗走

おばかさんなんだよ

>>131
東大のボクが趙雲の趙すら知らないんだから
東大ってたいしたことないな

>>131
>馬超ー冷静沈着な戦況判断であまねく難局を打開、武においても勇猛果敢なる事この上なしと言わしめた


失笑ｗ

軍功　馬超＞関羽＞張飛＞黄忠＞趙雲
武勇　関羽＞張飛＞趙雲＞黄忠＞馬超

序列をつけるとこんな感じっぽい
馬超が極端だな

実際は

軍功　馬超＞関羽＞趙雲＞黄忠＞張飛

じゃない？

無い無いｗ

馬超って武勇無かったの？

武勇は凡将並みだが、血統とコネだけ優れてた。

バトーて木こりだろｗ

一騎打ちでボロ負けしたり許チョにビビったりいい話がない
馬超自身は武勇に自信があったようだけど

（　´∀｀）＜曹操患者(ﾎﾞｿｯ

　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　 ゛ （⌒）　ヽ
　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　　　　　　　|||||
　　　　　　　　 　|||||||　　　　ファビョーン！！
　 　　 　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　　曹操患者なんて存在しないだろぉぉぉぉぉぉ！！！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　定義をqあwせdrftgyふじこlp
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼

田舎では一番強かったのかもしれん

関羽　部下に優しく､同格に厳しい｡傲慢だが､文武両道で忠義に厚い｡
張飛　部下に厳しく､同格に紳士的｡勇猛果敢で武勇は随一｡
趙雲　個人よりも全体の利益を考えられる､重厚で厳格な性格｡
黄忠　武勇に秀でた､忠義に厚い壮士｡
馬超　西方民族の信奉厚い､反曹テロリスト｡目的の為に平然と人を殺せる壊れた殺人鬼｡

カンウのところだけど、ビホウなどは、同格とするんかな？？

士大夫は同格でいいと思うよ

イケメン度では馬超の勝ち
関羽張飛は髭デブ、黄忠はただのジジィ 趙雲ケツ顎だし

馬超　西方民族の信奉厚い､反曹テロリスト｡武に関しては自信過剰で、プライドが高いだけで実力は伴っていない。

関羽　兵に優しく､将に厳しい｡傲慢だが､文武両道で忠義に厚い｡
張飛　部下に厳しく､同格に紳士的｡勇猛果敢で武勇は随一｡
趙雲　個人よりも全体の利益を考えられる､重厚で厳格な性格｡
黄忠　武勇に秀でた､忠義に厚い壮士｡
馬超　西方民族の信奉厚い､反曹テロリスト｡武に関しては自信過剰で、プライドが高いだけで実力は伴っていない。

武に関しては自信過剰で、プライドが高いだけで実力は伴っていない。

なんか武を勉強とかに変えたら高学歴ニートのキモヲタみたいｗｗ

２度も捕虜になるへたれの換羽はないわ
町費や口中が上

　　　　　　　　　　　　 　／　,.イ;;／　／/　　｀ヾ＼ ＼;;;ト､
　 　 　 　 　 　 　 　　, '　,. ´　{;;{__／// 　 　 丶＼＼ﾉﾘ　丶
　　　　　　　 　　 　 /　,.'　　　 ＼_;ノ/,　　　　 ､｀､ ＼く 　 　ヽ
　　 　 　 　 　 　 　/　,'　　　 i　　/:/ ;　　 　　　', ｀,.　}__〉ヽ｀　ﾞ,
　 　 　 　 　 　 　 ,'　 ;! 　 　 l　 〈__{　!　 | 　 　　i.　ﾞ,　l ﾞ,　 ', i　i 　月孔雀、私の手向けだ。母親のビッチのメスブタと仲良く暮らすがいい。
　 　 　 　 　 　 　,ﾞ　 ｊ{{　i 　 | 　l　 |ｌ　　 | 　 　　l| -=‐i-l､　} |ﾊ}
　 　 　 　 　　　 ,'　ﾞ l l|: .| 　 !　 l ,. !‐＝‐!　　　ｊﾘ　 |　|ハｉ│ｊ ｿ　　　　　　 　 　 　 　 　 　,.. -_､..　 -─
　 　 　　　　 　 ,'　' :l : |l :! 　 ',／!　ヾ､ _　! ＿ /ｫ扞行ぅ､ｊﾉ 八　 　 　 　 　 　 　 　 　 　//´　　　...........
　 　 　 　　 　 .'　ｊ.:.:!: :八入　 ヽ '､ｨzﾋﾃミ:: :: :: :::~しﾂｿｲ仏ﾊ′＼　　　　　　　　　　　　｛｛::::::::::::::::::::::::::
　 　 　 　　　,.' _ム┴‐く{_トi＼ _〃ﾞ{しﾞジ::: ::: ::　　´ 　　´|孑''"~`''ｰ- ､_,.　-─‐ ､　　 　ヾゞーzｧ──‐‐
　　／￣｀ﾞマ''´ ........　 　　＼ヽ＼｀`"´　　　　　｀　　　　人::::::::::::::::....／......:::::::::::.... ヽ　　　　￣
　/::::.... 　 　 丶:::::::::::::::::::.....　仏ゞ彡フ_＿　､-‐ァ┌─ﾁ‐┼─r─く;:::::::::::::::::::::::::::_;厶､
￣￣￣`丶､　　ヽ:::::::::::::::__／　,.ィ''"´　　｀ヾ厂￣￣￣￣′　 ｀''ｰ三三三二￣´{ ,. ニ＼＿＿＿＿＿
..:::::::::::::........　｀ゝz‐`ｰ／／ _／ 　 　 　 　 　 ＼　　 　 　 　 　 　 (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;） 　|〃~￣￣
::::::::::::::::::::::::; '　/　／　　∠-‐ァ　　　_ 　 ヽ　　ヽ　　　　 　 　 　 　 　￣￣￣　　|{{;;;;;;;;;;;;r ､__;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
::::::::::::::::::／...::/ ::/　　　　__／ 　 　 　 ヽ 　 ﾞ､ 　`､　　　　　　r_,. 　 　 　 　 　 　 | ＼;;;;;;/ｰ}_,ﾊ;;;;;;;;;;;;;;;;;

馬超の方がカッコイイよ

このスレはガキの集まりですか
その首斬り落とすぞ

>>177これだけを見ると張飛は殺されても文句は言えないな、というか一刻も早く死ぬべき人格の人間だと思う

正史と演技とを分けて考えるなら、正史での馬超は蛮族の猛者。
※実際の中国では蛮族のほうが強い
演技での馬超は、初老の張飛と互角程度。
あえて判定するなら、正史でも演技でも脇役。

北伐に参加してたら馬謖のポジションに馬超が入る
→山に籠もっても無双して張ｺｳ撃破→孔明本隊と挟撃して司馬イ撃破
→ついでに長安も取って曹叡処断→三国統一完了＾＾ｂ

西方民族のなり上がりがどうやって白金の鎧を拵えたんだろうか
しかもあの時代に

馬超＞＞＞黄忠＞＞＞＞＞＞その他の五将

>>185
いい夢、見さしてもらったよ…

>>187
なんで黄忠贔屓？

五虎将って、五虎将になった後は空気な印象があるな

俺も馬超と黄忠が好きだな

>>189
別に黄忠を贔屓したわけじゃないよ
普通に評価しただけ

そもそも馬超が長安落とした時と北伐の時じゃ状況がまったく違うだろ。
魏呉蜀（関羽存命時）の状況でもな。

そもそも馬超って長安落としたんだっけ？

関中は最初から西涼軍閥によって支配されてたと思う

>>186
馬超の家柄は曹操や袁紹より名門

>>185
呉は難しいな。

>>190
五って数字で決めたものの、実質なんの意味もないから。

>>195
最初っていつだよ

>>197
魏が滅べば呉なんてオマケだろ

>>196
袁家は代々三役を担う名門とか。馬家がそれ以上？

>>198
魏が蜀に乗っ取られても、名将満寵が呉に寝返ったら難しい

wikiで馬超の先祖調べるぐらいしろよｗ

董卓と李ｶｸが荒らした後の長安はカスみたいなもの。また重要拠点になって
防備が固められたのは孔明の北伐が始まってから。

曹操と関中十ﾅﾝﾄｶが争った時点ではどっちの陣営も気にしてない。
長安を取って喜んだ記録も、取られて慌てた記録も、守ろうとした記録も
ない。
その程度のカスを「馬超が落とした！スゲェ！」っていうのは現実が認識
できてないだけ。

>>199,201
名門の定義なんてまちまちだから。

まあ後漢建国の大元勲で2代目の皇后を輩出、しかも両者とも後漢の将軍皇后の鏡扱い
後漢でこれに勝る名門と言うと難しい
後漢末期の権勢なら袁家が上だろうが、家格なら馬家に軍配が上がるだろうな

名門も勢力をとはいわないが、家名を維持できないと意味がないと思う。
馬騰は底辺から実力でのしあがったっぽいし、周囲の祭り上げも韓遂と
同格か劣る程度。

何故馬家が超名門の割に力を持たなかったと言えば馬皇后のせい
馬皇后は途轍もなく謙虚で権勢欲が欠片もなく、
本来なら馬家のボーナスステージでおかしくない明帝期に親族を顕職に付けないどころか、
むしろ親族が出世しないよう働きかけたり父の再評価の流れも自分に媚びてるだけと切り捨てた

調子に乗ると族滅、が普通の社会だから、すごい賢い判断なんだろうな。
例え子孫が零落しても。

一族にとっちゃ何だが、
そんなスタンスが姑とセットで中国史上最高の夫人と言われる所以だろうな

そういや陰氏も陰麗華以外は歴史の表舞台に殆ど出てきてないな
呂氏の過ちに学んだのもありそうだけど

なんといっても、劉備が一番の名門な件

>なんといっても、劉備が一番の名門な件

こういう意見が出ると、やっぱり>>203が真理だなぁと思う。
草鞋編む階層に落ちてようと、同類が腐るほどいようと、先祖が偉けりゃ
なんでもいいのか。

>>211
親父が死んで核家族的な家庭単位では一時貧乏になっただけで、

現代でいえば叔父さんの援助で東大にコネで潜りこみ、
都内に部屋借りて腰巾着侍らせて遊んで暮らせるくらいの一族だぞ。
立派なボンボンだよ。

>>210
疑惑は？

疑惑を含めた家系なら曹操もかなりの名門だがな
高祖劉邦の腹心夏侯嬰の子孫にして、同じく劉邦の腹心曹参の家系に養子入りしてるんだから

自称孫子の末裔が三国君主の中で一番胡散臭い血筋

>>2
そこまでは言わないが相当変わってたろうな
生きてりゃ北伐は馬超の担当で間違いなかったし
劉備の言葉通りの人物だったなら北方での影響力は計り知れない
>>97
潼関は長安より洛陽方面、長安は陥落し潼関の戦い。
>>110
ろくに活躍してないのは確かだが、昇進の辞令では劉備にこれ以上ないほど期待を込められてて官位もトップという
>>129
どっちも武勇を知られていたが当時馬超はデピューしたての半分子供で15〜17くらいと推測される
対して閻行は30以上の完全なおっさん、負けても恥じゃないしむしろ一騎打ちの記録が残ってる方が珍しく価値がある
>>157
撤退はしていない、三者会談の護衛が許チョで曹操を襲うのをやめたという話。
別に許チョが馬超を倒してつかまえても良かった、本当に強いならね。
だから微妙な話。
馬超には以前から要求していた領土の割譲の話があり曹操は賈詡の策で嘘の承諾してる。
それに加えての離間の計
>>159
前述の計を案じた賈詡が素晴らしかったと言わざるを得ない。
王異に敗れたのは妻が信用した相手に油断したのもある。
まぁ計略に弱かったのは事実だろうね。
>>164
入蜀前の実績でいうならそうだろうね。
既に馬超は10万の軍勢と異民族を統率してたのだから。
対して蜀は諸葛亮の北伐時に10万も兵力がいたかどうかわからん弱さ。

>>216
＞生きてりゃ北伐は馬超の担当で間違いなかったし
劉備生前ですら最前線の漢中担当を魏延に取られているのに，
北伐で馬超の居場所なんてあったとは考えにくいけど。
（もちろん軍事的な実力ではなく政治的な意味で）

朕以不�ｺ，獲繼至尊，奉承宗廟．曹操父子，世載其罪，朕用慘怛，疢如疾首．海內怨憤，
歸正反本，曁于氐﹑羌率服，獯鬻慕義．以君信著北土，威武並昭，是以委任授君，
抗颺虓虎，兼董萬里，求民之瘼．其明宣朝化，懷保遠邇，肅愼賞罰，以篤漢祜，以對于天下
221年馬超が驃騎将軍に昇進し、涼州牧を兼務したときの劉備の辞令（関張馬黄趙伝）
簡潔に言うと劉備が馬超を褒め称え、北にいって正してこいといってる
対して魏延は鎮北将軍に昇進とあるだけです。（劉彭廖李劉魏楊伝）
辞令を見ても官位を見ても（驃騎将軍は武官の最高位）魏延の居場所は馬超の下ですよ。

>>218
いや肩書の話ではなく，現場での居場所ってこと。
元群雄で実力もあって，その上親が相手の勢力下にいても平気でケンカ売った奴に，
遠征軍の指揮権なんて怖くて渡せないだろうって話。

>>219
同時に車騎将軍に任じられた張飛の方は辞令では城壁を高くしうんたら〜で守りを命じられている。
そもそも馬超の目的は史実でも曹操打倒なのが誰の目にも明らかで、
辞令を見ても分かるが信頼を得ていて、北方で暴れることを期待までしている。
怖くて指揮権渡せないならそもそもこんなに厚遇しないだろうと。

＞その上親が相手の勢力下にいても平気でケンカ売った奴に
これに関し被害を受けた魏側では不義理だどうのとボロクソだが、
氐　羌　獯鬻（匈奴）　劉備軍などではそうではない見方のようだしね。
そもそも官位を得ようと都にいる以上人質であって、曹操（鍾繇）の関中統治策はかなり力任せなものだったから、
客観的に見て馬トウや弟を生かすには曹操に屈して帰順するしかない。
そういう状況の中でも屈しなかったところを見て評価する人間は曹操に反発する人間なら当然なのかもしれない。
劉備軍随一の関羽までもが陣営で高まる馬超の名に対して人物を尋ねる手紙を書き、
馬超を褒め称えた後、でも髯のほうがすごいという諸葛亮の手紙に大喜びしたのだからね。

>>219
馬超は羌族をまとめ上げることを期待されてたみたいだから、北伐時には
中央軍：張飛・趙雲
漢中軍：魏延
荊州別動軍：関羽
羌軍：馬超
みたいな布陣が想定されていたのかも

>>220
官位では厚遇されているけど，許靖と同じで実務に携わった形跡はないけどね。
あと，馬超等の目的は自分たちの既得権益維持であって，
最初から曹操打倒を目指していたとは思えないけど。

>>221
それだと劉備も健在で自分も行くだろうから，それで問題ないと思う。

今日のまんこ

1 SQUALL
2 クールギャング
3 トロピカルヒーロー
4 Eighteen
5 やさしく歌って*
6 High Life*
7 Call Me*
8 潮騒
9 誰もいない海*
10 秋桜*
11 潮騒PART II*
12 渚のデート*
13 ハートでキッス*
14 カラーに口紅*
15 カレンダーガール*
16 ブルーエンジェル
17 ロックンロール・ディドリーム
18 青い珊瑚礁
19 グッバイ・ガール*
20 風は秋色
22 愛の咲く時*
23 愛の咲く時*
24 裸足の季節
25 SQUALL

>>221
黄忠には何も期待してないのか

ぶっちゃけそいつクラスって魏には数十人単位でいるよね

>>225
黄忠はどの軍とか関係なく最前衛部隊への配属になるだろうから、どこになるかが一概には決められない

関羽が呉と仲良くして勢力を保つのが大前提
でないとまず頑張るおじいちゃん黄忠が遂に寿命を迎え、
夷陵の戦いの準備段階で張飛が多分ウンコ中に卑怯にも襲われて殺され、
頭に血が上った劉備が大敗北して兵力　国力激減し、
敗戦で曹操と戦えなくなった馬超がまずショック死し、劉備が続いてショック死し、
兵力　国力　人材面　君主の交代など様々な面で227年まで北伐できず、
その間に220年に曹操が死んで代替わりしていた曹魏は7年で磐石となってしまった。

関羽が呉と喧嘩しなければ馬超が蛮族を呼応させつつ張飛が主軍となり
頑張るおじいちゃん黄忠が最長老ばりにケイ州の安定で心安らいで若干寿命がのびてて
山を登って奇襲しもう一人くらい大物を殺して趙雲がおじいちゃんのあとを継いで大物ハンターになれた

と思ったが226年に曹丕も死んでたか。
荊州陥落と劉備もショック死する夷陵の戦いが痛すぎたってところかな。

>>221
魏延「我、別働隊、1万、、ホシイ！」「我、長安行く！」

>>228
ホウ統・法正・徐庶といった方面軍レベルの軍師が荊州にいればまた違ったんだろうけど、全滅してる。
せめて馬良級の外交官が荊州に残ってればな……

趙雲は大物を討ちとったことないんじゃなかったか? 黄忠の次代なら魏延のほうが有力かと。

法正の采配に従っただけだし、名将というよりただの1軍団長以上の何物でもないもんな、あの爺さん

定軍山では将というより隊長的な役割だけど、
益州での活躍があまり正史には載ってないからね〜。
老兵と批判する関羽を説得してまで同列にしたのだから頑張ったんだよ。

劉備軍で一番長く活躍したのは趙雲

馬超とも趙雲とも寝たことあるけど二人ともヘタだった

馬超はとにかく入れることしか頭になくて
前戯？何それ？状態
ムードもへったくれもなくキスして脱がしたら
おっぱい掴んで即挿入もちろんゴムなし
濡れてもないからもちろん痛いし
自分勝手に動いて三擦り半でイッちゃったｗ
中だしとか信じられる？
あんな遺伝子もらっても生みたくないよ

趙雲はといえばハウツー本で学んだことをきっちり再現してるようなエッチ
こっちが何かしようとすると力づくで押さえつけてくんのね
まずはキスから。で耳舐めて首舐めてそこでやっと服を肩まで降ろしながら
肩にキスマーク付けるんだわｗｗｗ
しかもわざとらしく音立てながらｗｗ
臭くなるから舐めまわされるのイヤなんだけど
こっちが手を出すとあからさまに嫌がるからもうムリ
慎重なのか自信ないのか焦らしてるつもりなのか知らないけど
サァーって音が聞こえてくるくらい白けてく
体位も正常位しかしないしこっちの気持ちいいところには全くヒットしないし
なんか「フンッフンッ」て鼻息すごいんだわ
感じてるフリしながら早くイケよと思ってたら
終わった後に「気持ちよかった？そういう顔してたね＾＾」だって
地味メンはセックスも地味ってホントだわ

黄忠は馬関張アンチのよりどころ
方面官を斬った黄忠に関羽を斬れないはずが無く、
夏侯淵的な意味で馬張は黄忠に足向けて寝れないだろ

法正の作戦と劉備あればこそでそれでも数年かけた漢中攻略でようやく追い詰めた寡兵の夏侯淵をのトドメをとっただけだろ
関羽や涼州で単独で夏侯淵をたたき出した馬超のほうが凄い

まあたったそれだけのことであれだけの高待遇もないだろうから
他にもなんかあったんだろうけど残ってないからね
ある意味夏侯惇を語るに似たり

馬超は天才肌
関係最悪で魏に人質（子）のいる韓遂を説得し大軍をあつめるのもそうだし、
ただでさえ多勢の相手に離間の計で分断されてボッコボコされて敗走しつつも蛮族を掌握し
カウンターで夏侯淵を撃破し軍を引き上げさせた

だが配下にしようと思いつつも疑ってた相手の妻に、自分の妻が騙されてそれで相手を信用しちゃうのからも分かるようにろくな参謀がいない
地味なやつの周到な計画に足元をすくわれる

天才と馬鹿は紙一重ってことか

>>237
馬超は仮にも群雄としての行動だから別として，
「曹操の部下として」顔良を斬った関羽よりは，
「劉備の部下として」夏侯淵を討った黄忠の方が上じゃないか？劉備的には。

橋を落として吼えただけの奴や，馬鹿息子を保護しただけの奴は論外として。

980 ：暁 ◆BLq9lYhEOg ：2011/10/21(金) 15:31:46.93
ちゃうやんちゃうやんｗｗ
そういうことやなくて糞コテがどこにおるんやっていうはなしやんｗ


981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/21(金) 15:36:28.45
いやいや、自治新党こそがもっともポピュラーかつロングランたる蛆虫の巣窟
真面目に答えておる


982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/21(金) 15:37:50.04
この板のすべてのスレには必ず糞コテがいる
まともなコテなどいない
まともなスレなどない

　 ∧_∧ 　　　∧_∧ 　 　∧,,∧ 　　
ﾐ,,･┏┓･ﾐ 　ﾐ,・ω・ ﾐ　 ﾐ,,・∀・ﾐ 　
.c(,_ｕｕﾉ 　　　 し〜Ｕ〜　ﾐ_ｕ,,ｕﾐ〜

馬超は劉備配下になる前は確実に関羽なんかより強かった

馬超はつよい敵いないとダメなんだよ

再起すること不死鳥の如し　フェニックス孟起

(´^┏┓^｀) わぁ〜、良スレだなぁ♪age！

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるしな

関羽が一番

姜維は馬超のありえたかもしれない未来

確かに

てか馬超って長安落としてたんだっけ？

馬超って実際にもあの変なシーサーみたいな兜被ってたの？
それとも創作？？

>>252
創作
馬超に限らず、三国志の登場人物の記号的な武器防具の殆どが演義等の創作

捏造大国の中国だからな

創作が捏造なら吉川広治は日本の捏造の王様だね

吉川広治って誰だよ

英治だった

馬超最強

「五虎将」とか「黄忠が老人」とかお前らは何の話をしてるんだ？
魏延最強で結論が出てるだろ

>>230
後世の歴史学者達の研究でも、蜀が北伐時に魏に勝てる可能性が断トツで一番高いのは魏延の奇襲策だったとされてるぞ。というかそれ以外は蜀の勝利は不可能って言われてる。
最前線の漢中で魏軍と戦って魏のことを一番肌で知ってる魏延の策を用いなかった時点で北伐は終了。ただの国力浪費。孔明はやっぱり軍略ではアホなだけ。

天才策士法正が生きてたら間違いなく夷陵の敗北はなかったし、夷陵で負けてても魏延と同じ策で北伐も成功してただろうな

孔明「(やっぱり長安奇襲しかないよなあ)」
魏延「丞相！長安奇襲以外に勝つ術はありもはん！」
孔明「(この野郎！後輩のくせに生意気な！)そんなのダメダメ！それより漢中の守り固めたの？まだでしょ？」

長安取った後
維持拡大できるの？

>>263
それをいったら夷陵の大敗北が無いことが大前提だから、やっぱり法正が長生きしてたことが必須条件にはなるな

馬超最強

創作とはいえ五虎将に魏延が入ってないのはやっぱり孔明に華を持たせたいがためだよな
普通なら蜀から五人選ぶなら関羽・魏延・黄忠・張飛の４人の順番で最初に選ばれるだろ
五人目は微妙だな
４大将軍で良かったんじゃないか？
馬超は常識がないし、趙雲てまともに兵を率いた経験すらほとんどないだろ

魏延が入らなかったのは最期があんな感じだったからだろ

@JominianJominian

たまに居る、「馬超は長安を陥落させた」って言っている人の根拠がわからねえ

https://twitter.com/Jominian/status/229807792607854592

演技？

徳川家康家臣団vs劉備家臣団
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1344151108/

>>266
マジレスするなら蜀書6巻が「関張馬黄趙伝」

馬超はあれで涼州軍閥の首領格、元衛尉・馬騰の実子、馬援の子孫と名声は高いからな。
常識はともかく外への宣伝には適任、野戦で曹操軍を破ってるから大将としても問題なし
趙雲に関しては同意
演義で五虎将ができた頃の魏延は部隊長から漢中太守に抜擢されたばかりだし、叛臣列伝に入ってるんじゃ孔明スキーな羅貫中は使わんよ

(´^┏┓^｀) わぁ〜、良スレだなぁ♪age！

異民族討伐牽制
蜀の馬超
呉のガセイ
魏の？？

>>273
田豫と牽招

馬超が「父親は死んだも同然」と言って曹操に反旗を翻したのは
曹操が漢中の張魯討伐の軍を起こしたからと言われている。

もし、馬超らの支配地域が涼州のみなら目の前を曹操の軍が素通りしていくのを見るだけ
なんだからそもそも父親や弟を見捨ててまで兵を起こす必要なんてない

要するに、長安一帯はもともと馬超韓遂の軍閥が実効支配してたってことでしょ

馬超っていう個人は天下国家のことを考える器であったのだろうか
というか考えていたのだろうか
周瑜との同盟とかはどの辺まで真実味があるのか

うむ

ﾏﾆｱｯｸ

馬超は五虎最強

勘違いしてるバカが多すぎるから言っておくけど、馬騰や馬超は元から関中の軍閥だぞ
涼州は韓遂の領分

夏侯淵をぬっ殺した黄忠どのの方が戦績は上

むむむ

なにがむむむだ

あげ