光栄三国志の理不尽な能力について語れ40

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 22:50:40

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を
正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。
(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 22:51:28

■過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ36
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166517272/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ37
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182325690/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ38
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198160130/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ39
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1208182916/

■参考資料
　三国志９武将データ
　　http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
　三国志10武将データ
　　http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
　三国志11武将データ（三国志11攻略wiki）
　http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
　以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
　　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします。

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 22:52:08

統率テンプレ
■90以上（15名枠)
魏：曹操司馬懿鄧艾曹仁徐晃満寵
呉：陸遜周瑜孫策呂蒙陸抗
蜀：諸葛亮馬超姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上～85以上
Down候補(満寵孫策馬超姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ于禁杜預陳泰張遼楽進
呉：朱然徐盛孫堅
蜀：(張飛)劉備魏延関羽王平
他：高順徐栄
計20名 ()は89候補
■80～84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会田豫王濬ｶｸ昭陳登王昶王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義袁紹公孫ｻﾝ劉循
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰曹純ﾎｳ徳張繍賈ｸ司馬昭司馬師王渾
　：夏侯尚韓遂李通張既賈逵ｶﾝ丘倹張燕諸葛誕牽招趙儼夏侯儒
呉：魯粛黄蓋歩ｼﾂ孫韶孫桓周泰孫権凌統孫咬蒋欽
　：諸葛恪呂範潘濬施績吾彦鍾離牧
蜀：李厳黄忠趙雲呉懿張翼廖化霍峻霍弋黄権夏侯覇
他：文醜顔良盧植呂布張角朱儁董卓審配劉ｶｲ張宝張任
計56名
■74～70候補（50名枠）

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 22:52:38

知力テンプレ
■90台（15名枠）
魏：司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(鄧艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80～84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良
　：王朗　王濬カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全琮
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻黄権劉巴　伊籍　鄧芝馬良李恢霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配張角

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 22:53:14

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、鄧艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操、荀彧
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮
他：袁紹、劉虞
計8名
候補
張角、張魯、孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、夏侯玄、司馬師

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 22:54:30

政治叩き台
■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗・荀彧・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名政治90以上候補（15名枠)
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀彧・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

■統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう。
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 22:55:03

テンプレ終了

8 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/08(火) 23:17:49

>>1
乙

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 12:40:22

特進二名の能力低くないか？
臧覇 74 75 52 56 71 威圧
楊秋 67 64 58 63 42 なし
特に知力
知力52のヤツに助言聞く皇帝って・・・

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 13:18:35

呂玲綺って何者なの？
関索みたいな架空ならわかるけど
コーエーのオナニー全開オリジナル娘ならすげえ痛いんだけど

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 14:09:56

>>10
僕は呂玲綺ってコーエー以外知らない
>>9
ゾウハは曹操劉備呂布と会ってるんだよな
曹操に逆らい、劉備を説き伏せ？孫権に名前だけで兵を退かせた割には低い。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 14:30:21

なんで馬とか孫とか喬とかだすのに孫召β出ないんだろ？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:01:41

呂玲綺はオリジナルじゃない。
ちゃんと原型はある。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:27:11

>>13
きんもー☆

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 19:27:17

>>9
楊秋は史実でも大して功績がないし、
涼州への影響力を見込まれて特進になったんだろうが、
臧覇は確かに低すぎるな。
戦功やエピソードを考慮すれば、
統率・武力・知力・魅力は８０あっても不思議ではない。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 20:23:18

少なくとも知力60後半は欲しいな、もしくは統率か武力80台
てか50台はあんまり賊(違うけど)逆補正だな

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 21:35:57

楊秋は西涼方面長いこと治めていたから政治６０は上げても…ってあるのか

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/12(土) 08:10:32

18の時、太守が父親を捕えたので食客を連れて奪い返した。
黄巾の乱では陶謙に従い黄巾賊を討伐した。
曹操と呂布が戦った時、呂布についたため、呂布敗戦後は身を隠した。
曹操は賞金を懸けて捜しだし処罰しようとしたが、会ってみると気に入った。
臧覇は曹操に従い、呉敦・孫観・尹礼らを引き合わせると彼らも曹操に従った。
曹操は臧覇を瑯邪相に、呉敦らを各太守に任命した。また臧覇は青州、徐州を委任された。
前半のこれ程度の能力だな

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/13(日) 09:44:43

曹純のような例はどう評価すればいいんだ？
精鋭部隊の統率は曹純ぐらいしかできず、彼が死んだ後仕方ないから曹操自身が直轄したとかいうのは。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/13(日) 13:19:28

>>19
90 80 80 60 70
騎兵系兵法、特技

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/13(日) 13:49:02

85 80 85 60 70
騎兵系兵法・特技

曹純は一騎打ちはいまいちだが、赤壁以前の曹操軍で最強の騎兵使いであってほしい

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/13(日) 16:05:44

曹仁・曹純が曹操軍最強の騎兵隊長だな

23 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/13(日) 22:37:28

統率と武力はともかく、知力や政治や魅力の根拠は何だろうか？

学問好きだった事や、南皮攻めでの献策、奴婢や食客をよく督した事などを考えても、
知力80overは無いと思う。

11での部隊攻撃力への影響とか、Ⅸの戦法威力への影響とかを考慮すれば、
高い武力と騎兵系特技・戦法、高い騎兵適性が与えられれば十分に思う。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/13(日) 22:43:15

曹純しかおらん、ってのは能力が凄すぎとかいうんじゃなく、騎兵隊という重要な地位は血縁の信用できる奴にしか任せられない、という意味だしなあ

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/13(日) 23:31:47

うちの臧覇は
統率84 武力85 知力74 政治67

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/13(日) 23:37:21

>>25
やや知力が過大評価

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 01:36:25

オレの張ｺｳは
統率92武力87知力73政治50魅力86

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 14:14:37

>>24
でも血縁者で現役武将はその頃にも何人もいたでしょ？

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 16:54:48

>>23
何をすれば、知力80overになるんだろう
一応、18歳で黄門侍郎になってるし、司空軍事になってるくらいだから
頭は良さそうだけどな

曹純は武将としての実績は優秀だし、曹操も能力を高く評価してるから
それなりに有能な武将だったんだろう

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 17:10:04

自分自身の知力さえ数値化するのも難しいのに
基準がわからんわ

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 17:38:25

学生の知力なんて机上の空論レベルさ
評価されるのは社会人になってから

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 17:48:54

ただ賢いだけならアインシュタンやニュートンが知力100とかになるからな
あくまで戦略・戦術眼の範囲内での話だろ

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 17:50:15

現代で言うなら、たとい旧帝で主席とっても、日本で一番頭がいいわけでも無いし、
高校総体で一位になっても、日本で一番優れたアスリートだという訳でもない。
毎年その程度の人物は輩出されているから。
そうすると、評価すべきは必然的に実績となる。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 17:55:19

三国志の知力＝機転のよさだと思ってる

臨機応変や融通の利かない人間は総じて低い

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 18:28:55

その理論だと孔子の知力は10くらいだな

36 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/14(月) 21:49:51

>>29
三国志11でも知力80以上は上位85人程度、テンプレなら65人になる。
11の面子を見ても、知力80以上は、軍師として扱われている人物か、
或いは戦略や機知を示す複数の逸話を持っている人物になっている。

曹純がそういった人物に列せられるとは自分には考えられない。
仮に知力85だとすると、陳泰や杜預に匹敵してしまう。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 23:39:38

王平「がくれき？なんだそれ、おれのちりょくは８０おーばーだぜ」

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/15(火) 09:44:49

劉備軍でいえば趙雲だろ＞曹純
でも趙雲は能力全般でバカ高いわけだが。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/15(火) 09:56:09

蜀に曹純と同じ立ち位置の人物は居らん。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/15(火) 10:15:18

曹純は対袁譚戦で、相手の反撃で曹操が弱気になった時、「相手は驕り味方は慎重になっている、慎重で油断に当たるので勝てる」と進言して勝利を得ている。
そして袁譚やボク頓単于を討ちあるいは捕えた等の軍功もある。
はっきりした功績でいえば結構あるわけだが、魏軍の通例として戦略的に優勢で戦ったことがほとんどなので個人評価はアレになってしまうんだろう。
演義補正も無いし。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/15(火) 18:53:42

臧覇82:85:72:68:75
曹純79;78:68:41:70

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/15(火) 19:11:30

>>36
司空軍事は参謀みたいなものではないだろうか。
だとすれば、曹純は将軍で軍師といえなくもないだろう。

杜預は過小だな。杜預の知力は破竹の勢い補正で95以上でも良い。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/15(火) 19:36:22

>>32
そういう賢さなら学者系の奴や曹操、諸葛亮、杜預、曹沖あたりが凄そうだな

44 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/15(火) 19:51:18

>>43
「軍師として扱われている」というのは演義での扱いの事を言ったつもりだった。
言葉が足りなかったようだ、すまない。
で、参～軍事とか～参軍事ってのは、確かに参謀としての働きもあったと思う。
ただ、そんなのは曹純に限った事ではないし、
丞相曹操の掾属であり同じく参謀としての役割を持った軍師祭主や参軍なんかは、
曹操の時代だけでもそれぞれ十数人ずついる。参軍なら諸葛亮だって十人以上抱えてる。

そういうのに軒並み80だ85だと付けてしまうと、コーエーのつけた数値より、
遥かに多い数の人物が80以上になってしまうと思う。

45 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/15(火) 19:52:24

アンカミスをしてしまった。
>>43ではなく>>42です。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/15(火) 20:08:11

>>44
曹純は参謀としての具体的な実績があるし、知性の高さを感じさせるエピソードもあるから
並みの参謀格の武将より上な気もするけどな

47 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/15(火) 20:31:49

>>46
それなら、実際に比べてみてどうだ、っていう話になると思う。
テンプレに沿うなら、蜀なら劉備や姜維、魏なら徐晃や田豫と同等という事になり、
三国志11なら、例えば傅嘏とか郭淮とか諸葛瑾とかと同等という事になる。
まぁ、11の数値と比較する場合、比較対象が過大か過小かまで考えなきゃならないけど。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/16(水) 13:21:53

傅嘏って政治90超えてたと思うけどなんかすごいことした？

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/16(水) 17:46:28

そろそろテンプレを改訂したいな

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/16(水) 18:26:46

>>48
主君を司馬氏に売ることで、晋王朝樹立の助力をしました。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/16(水) 20:30:23

じゃ曹純80くらいでどう？

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/16(水) 22:01:47

>>51
知力のことなら、75あたりじゃないか？

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/17(木) 12:21:45

部下の騎兵がだれそれを撃った、捕えたとか記述がはっきりあるから騎兵兵科適正は最高にすべきかな？＞曹純

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/17(木) 13:24:25

曹純曹仁曹真の中で一番優れてるのは誰？

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/17(木) 13:45:39

曹仁

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/17(木) 15:53:03

ところで、孔明の武力６０くらいあるけど、これ妥当?
孔明武力は弱そうだけど。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/17(木) 15:54:24

甚だ不当。
優遇にも程があるよ、ったく。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/17(木) 17:54:47

>>35-36
aho

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 01:56:50

司馬懿や陸遜も高いからお約束じゃ無いの？

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 12:47:12

半身不随なのにやたら武勇の高いベッキーみたいなもんか

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 12:52:06

若い頃から将軍やってた諸葛亮や陸遜は武力高くても不思議じゃないが、若い頃は文官だった司馬懿は不思議だな

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 15:19:49

文官でも武芸の素養はあるんじゃない？
そういう例は多いよ、中国じゃ。文官から将軍に転進とか。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 22:42:41

諸葛亮は車に乗ってるから低くてもしようがない

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 23:00:57

あれ空気椅子らしいよ
だから腹筋の割れ方が半端じゃない
羽扇も20キロあるし、帽子は首鍛える為に10キロ以上ある。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 23:02:42

馬謖の首を羽扇で斬ったのは有名

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 23:18:19

諸葛亮は農業やってて、でかいので
わりと強そう

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 09:01:31

諸葛亮「オラも本気を出すか」
羽扇ドスッ
司馬懿「！？」
帽子ドスッ
フリーザ「！！！」

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 10:33:27

そんな鍛え方するから早死にするんだよ

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 00:22:03

もし肥三国志に司馬衷を登場させるとしたらどんな能力値になるだろうか
やっぱ劉禅以下かな？

70 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/07/21(月) 00:54:53

曹操の下では、直接兵馬を率いるよりも議論にさせられることが多かったと
いう婁圭の武力が、１１で１桁だったのは疑問でした。
若い頃の行動や発言からすれば、元来荒事には慣れていた筈。

71 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/07/21(月) 01:02:21

失礼、武力は１３でしたね。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 01:24:03

>>69
魅力以外オール0だろ。
前漢恵帝みたいに司馬衷もさっさと死んでいればね・・・
無駄に長生きしてなければ西晋だって持ち直せたかもしれないのに。

73 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/21(月) 01:58:34

>>70-71
イメージの問題だと思うよ。
弓馬の術に巧みだった事がはっきりと書かれてる麋竺でも29だし、
上司の薛悌に無礼をはたらいた相手に対して凄んだ高堂隆も24だから。
曹操に従った後は軍を率いなかった事や、謀臣という立場から、
武力が低い方がイメージに合うって事だろう。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 02:53:28

じゃあ徐庶の武力はー

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 08:10:12

山野野衾さんが三戦板に来てるって、なんか驚き

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 11:45:41

徐庶、崔季珪あたりが若い頃イケイケだった文官か。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 18:27:22

劉備の武力はもっとあげてもいい
演義では呂布とも闘ってたし
曹操＋10は欲しい

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 18:32:21

別に曹操も個人武勇がないわけではないし、武力＝個人武勇じゃないしな。
そんな理由で曹操＋10と言われても。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 21:43:43

曹操の武力90あってもいいくらいの猛将
明らかに主人公補正がついてる
きっとセーフティーシャッターついてる
そうじゃなきゃあんな猛攻しない

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/21(月) 21:50:27

同じゲーム中でも個人武勇のみ査定の奴とそうでない奴がいるから困る。
武勇（一騎打ち能力）
戦闘（兵を率いた攻撃力）
指揮（最大兵力、作戦使用の可否や使用回数）

とか分けてくれればいいものを

81 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/07/21(月) 23:16:06

>>73
イメージを言うなら、若い頃のイメージもあったもので。
『三国志』本編をたどる場合、出世前の各自の事跡までは出にくいので、一
般というかやや『三国志』好きな人たちの間では、記憶にあっても『蒼天航
路』で描かれていたような策士のイメージの方が強いせいなのでしょうね。
築城の話は有名ですし。やはり、最低でも曹操・劉備・孫権と関わってから
の事跡でないと「イメージ」に反映されないか。

>>80
それは言えますね。ゲームにするとややこしくなりそうですが。
後代の話ですが、陳慶之のような極端な人もいましたから。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/22(火) 00:39:43

>>81
そんな時代の離れたマイナー武将を出さなくとも
杜預を出せばいいじゃない

芳樹も罪深いオトコだ

つか、得意、不得意って技能があればよくね？

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/22(火) 03:11:30

よしわかった、そんなお前たちのために能力値の数を一気に増やしてしまえばいいんだ
武力とか政治とか智謀とかあいまいなのは廃止して
戦略戦術歩兵指揮弓兵指揮騎兵指揮水軍指揮白兵農政行政外交謀略交渉魅力
みたいに細分化してしまおう
多分面倒臭くて不評だろうけど

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/22(火) 04:18:39

杜預の凄さはもはやチートのレベル。

85 ：ああ：2008/07/22(火) 06:38:48

3年前によく来てたものです。
テンプレほとんど変わってないなｗ
もう議論の余地ないんじゃないだろうか

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/22(火) 10:41:03

>>83

査定に使う能力とゲーム上の能力は同じでなくてもいいんだよ

細かくカッチリした数字が決めやすい子能力を査定して、
そっからゲームで使う親能力を算出すればいい。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/22(火) 13:48:34

劉巴って過大だよな
実際は何もしてない

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/22(火) 13:52:54

光栄の能力値はせめて杜預の凄さを正確に表現できるように変えてもらいたい
でもどうすりゃいいんだ？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/22(火) 13:57:18

杜預ってそんなにすごいの？
ただの左伝癖で地味なイメージしかないわ

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/22(火) 14:00:14

劉劭って後期の中では際立ってるけど何かすごいことしたの？
あと関係ないけど劉放って出たことある？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/22(火) 17:36:17

呂玲綺とか孫尚香とかいいから、盧毓とかだせよ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/22(火) 19:56:24

>>90
王粲、衛覬、劉ﾖｸ、傅カと一緒に立伝されてて、
彼らは皆、博識の文化人or学者系で、国の制度設計に関わった人たち。
王粲は新制度制定の際の研究会(?)の座長。
衛覬もレギュラーメンバー。書の達人。息子はﾄｳ艾をはめた衛ｶﾝ。
劉ﾖｸは司馬徽(水鏡先生!)の弟子で、刑罰や儀礼を議論。
劉劭は官僚の勤務評定の基準｢都官孝課｣制定。
考えようによっちゃあ、これは陳羣の九品官人法と同じくらい重要だね。
あと軍事･外交関係の情勢判断で優れた上奏もしてる。
傅カは｢都官孝課｣に反対した。
他のメンツと違い、｢作る｣のではなく、分析･評価する側？
司馬兄弟の良き参謀で、軍事情勢の分析でも活躍。

93 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/07/22(火) 23:22:26

>>82
仰りたいことは分かりますが。
私は六朝時代というか南北朝時代が好きなだけで、田中先生の作品が好きな
訳ではないのですよ。田中先生と陳慶之をセットにしないで下さいな。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/23(水) 01:12:06

つまり、田中芳樹が陳慶之がセットになっている
理由は知ってるわけだ
芳樹も罪深いオトコだ

95 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/23(水) 01:12:49

劉劭って際立ってるか？

統率71 武力53 知力74 政治79 魅力70
特技は詩想だけど。
マイナーな面子の中では高いって事かな？

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/23(水) 02:50:28

なんかのシリーズで90近い政治力だったような気ガス＞劉劭

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/23(水) 07:43:44

9の劉劭は71 62 72 86 だな。
演義では曹叡の親征に従って兵を率いてる。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/23(水) 11:37:59

>>87
蜀科制定は功績にカウントされませんか？

99 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/23(水) 23:28:30

>>96-97
Ⅸだと高かったんだな。
Ⅹでの劉劭は、66 51 73 82 65 だから、Ⅸ→Ⅹで能力値が落ちて、
11で微増しつつ平坦になったわけか。
正直、政治に関してはⅨの値くらいあっても良いと思う。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/25(金) 18:22:11

Ⅸの263年シナリオ立ち上げてみたら
劉劭の政治90で司馬昭を上回ってるなｗ

あと呉の張儼って武将が政治力やたら高いな　誰だこれ

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/25(金) 19:06:13

国家経営(の主に内政面)に関しての判断を知力に換算するかしないかだな。
もしそれが知力で、政治はあくまでも事務的な能力なら劉劭＞司馬昭というのは自然かも。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/25(金) 20:47:41

>>100
若年の頃から博識なことで名高く高官を歴任、呉の大鴻臚まで昇進した。
司馬昭の弔問に出向き、その帰途に病没。
なお、息子の張翰は文人として名高い。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/25(金) 22:35:18

張儼は後出師の表を収録した呉歴の編者じゃなかった？

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/25(金) 23:23:09

ちくまで確認したら｢呉歴｣は胡沖の撰。
張儼の息子の張勃｢呉録｣の作者、
張儼自身は｢黙記｣を撰してる。
で、｢漢晋春秋｣が｢黙記｣に出てるとして載せたのが｢後出師表｣。
諸葛亮伝の別のところの注には黙記からの直接の引用が載ってるところがあるけど、そこではベタ褒めだね。
諸葛亮＞＞＞司馬懿という評価。

ちくまの8巻の人名索引では諸葛亮伝の注に出て来る部分が張儼の項目に載ってないんだが、
こういうミスはけっこう有るのかなぁ？

105 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/26(土) 00:10:16

黙記そのものは読んだ事がないから、述佐篇の中で論評した諸葛亮と司馬懿の手紙が何なのか分からんが、
とにかくもあの中では諸葛亮を高く評価しているね。
黙記が編纂されたのは、恐らく蜀が滅ぶ前だろうから、
同盟者である蜀のかつての宰相を低くは評価できなかった、とか、
或いは、国力の劣る国家を率いての攻勢を弁護してい%8

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 00:35:40

そんな気遣いをする奴なら同盟国の宰相よりも
自国の宰相を低く評価できないと思うぞ

107 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/26(土) 00:43:45

よく見たら、>>105が途中で切れてるな。まぁ良いけど。

>>106
張儼って自国の宰相と諸葛亮を比較してたっけ？
諸葛亮を高く評価する事で、間接的に自国の宰相を貶めているって事かな？

何にせよ、字面をそのまま受け取る前に、何らかの書き手の意図を考えるのは良いんじゃないかと思う。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 03:06:49

だれか私にワサビをください。
必要なんです。今すぐ、必要です!
ワサビが緊急に要るんです。ワサビ、ワサビ!!!嘘と思わないで。。ワサビ、ワサビ、誰でもいいからワサビを!!!

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 10:51:02

お客様のなかでワサビの方はいらっしゃいませんか？

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 15:10:17

張儼より趙儼出せよ

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 17:16:49

趙儼
統65　武60　知75　政80くらいのイメージ

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 21:26:43

貂蝉の名前って、任紅昌(貂蝉/177-?)でいいの？

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 02:49:39

牽招はもっと評価されるべき

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 03:34:33

こんなマイナーな武将知らないだろ？
俺かっけーぇぇ

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 16:22:24

辺境をうまく治めてた人物は政治力よりも
その人自身の魅力に関わるところがでかいと思う

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 17:11:43

董卓とか董卓とか董卓とかか

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 18:25:36

辺境統治に定評のある武将といえば
田豫牽招閻柔梁習張既楊阜徐邈蘇則倉慈
黄蓋歩隲鍾離牧
董和李恢馬忠張嶷
あたりか

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 18:35:50

ある意味、呉も蜀も辺境統治だよなと
混ぜ返してみたり

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 18:39:08

マジレスしとくと呉や蜀は辺境じゃないぞ
曹操信者の与太話だ

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 18:39:11

じゃあ異民族統治で

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 19:02:17

>>117
游楚、鄧方あたりを入れるのは苦しい？

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 19:33:41

劉虞だな
鮮于輔とか異民族の家臣がいた

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 19:49:57

>>117
歩シツoutハンシュンinで。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 20:47:38

>>122
鮮于輔は異民族じゃないけどな

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 21:18:25

鄭渾はどうよ

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 21:22:37

異民族というか不服住民統治なら呉はうじゃうじゃいるな。黄蓋とか

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/27(日) 21:34:33

呉は異民族に対しての統治というか宣撫工作は下手なんじゃないの
呂岱とか賀斉とか異民族討伐のプロフェッショナルはごまんといるけどさ

128 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/28(月) 01:11:40

異民族の統治と言うと、俺の場合、蜀で真っ先に思い浮かぶのが王嗣だな。

ところで、ひょっとすると牽招が登場したのって11が初めてか？
牽弘の方が先に出てたんだな。やはり蜀攻めに随行したのが大きいのか。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/28(月) 05:40:24

>>128
ちうか牽招は、演義では牽弘の親としてすらの紹介すらない

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/28(月) 09:55:03

牽招の未登場に関しては俺も歯痒い思いをしてたわ
登録してたけど、親子設定できなかったりとか

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/28(月) 18:59:59

他の人物との絡みが少ないってのも理由の１つなんだろうか
劉備と親交もってたり袁家から出奔したり、なかなか波乱万丈だけどな

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/28(月) 19:09:32

正史で活躍、能力(特に軍事能力)が高い奴って出しにくいんだと思う。
現状のシステム的に、国境に隣接していない｢安全国｣や辺境では大きな軍事能力は必要とされない。
そのため、そういった地域で活躍した名将を出しても結局は中原の前線に回され、
これまでの三国志のイメージから外れてしまうと考えてるんじゃなかろうか。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/28(月) 19:14:14

そこらへんは軍事能力は低いけど対異民族用の特技を持ってるとか
軍事能力は高いけど内政向きの特技で前線に出すには不向きとか

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/28(月) 22:08:11

>>132
異民族がⅨみたいな感じだったらよかったのかもな。
んで特技「親～」がいる都市には攻めてこない、みたいな。

135 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/29(火) 01:35:57

「対異民族で活躍した人物が中原に回されるとイメージを損なう」
なんて本当に光栄は考えてるのかな？
登場させる優先度は、基本的には知名度と人気だと思う。

田豫が割りと早く登場し、牽招が随分待たされたのも、イメージを損なうと言うより
辺境対策のみの人物は、物語としての重要性が低いって事なんじゃないだろうか？
辺境の統治が実際にどれだけ重要でも、三国間の争いに直接的な関わりを持ってないのが大きいように思う。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/29(火) 06:14:45

辺境鎮撫は領土問題と紙一重だからなぁ。
中国で売る時に微妙な問題をはらむという所もあるだろうね。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/29(火) 06:48:01

>>135
田豫が割りと早く登場し、牽招が随分待たされたのは劉備とのかかわり方の違い。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/29(火) 08:02:46

正史で活躍の高能力を出しにくいのはあるとは思う。
閻行なんて出て来ても、武力は馬超よりだいぶ低いし…

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/29(火) 20:55:00

閻行はそれ一度きりだしなあ
演義とは言え最強クラスの張飛と互角に戦ってる馬超より上ってのは微妙だ
キョチョが馬超より下なのはどうかとも思うけど

140 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/30(水) 01:02:06

>>137
劉備と関わったのはそれほど大きいのだろうか？

田豫に関しては、一応、諸葛亮の第五次北伐に呼応した呉軍の迎撃を行うという役を演義でも得ているから、
それがまず登場理由になってると思う。
そしてこういう役が与えられたのも、実際にこの戦役に参加し、功績を挙げているからだろう。
牽招も曹操の漢中平定に従ってるし、都督青徐州諸軍事になってるけど、
いかんせん、呉や蜀との戦いで功績を挙げたという具体的な記述が無いので、演義にも出ていないのだと思う。

141 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/30(水) 01:34:47

連レスすまんが、牽招の能力値見ると、兵器が騎兵と並んでAなんだよね。
騎兵は、袁紹の下で烏丸突騎を率いてた事からAでも良いと思うんだけど、
牽招の兵器に関する記述を俺は知らない。何かあったっけ？

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/30(水) 01:45:32

>>141
三国志11の武将データをソートして見れば分かると思うけど、
異民族討伐で功のあった人が兵器適性において優位にある。

143 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/30(水) 02:07:28

>>142
見てみた。李恢や賀斉、田豫に張嶷らか。
対騎兵という事なら、弩兵の兵科適性でも良いように思えるな。
まぁ、コーエーの考える事だからよく分からんが、
衝車や投石器を使って異民族と戦うってのも妙な感じだ。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/30(水) 02:14:17

>>143
他には学者なんかも高く設定してあるが、何で兵器なのかはサッパリ分からん。
あえて想像するなら、異民族鎮撫→拠点破壊→兵器って感じ？

145 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/30(水) 02:21:18

>>144
学者→数学→弾道学等→投石器等って事かなぁ？
兵器に関しては、兵科適性を設けてはいるけど、
兵器を駆使して戦う描写があまり無いから、
とりあえずそれっぽい奴らに付けとくって事なのかな？

個人的には、攻城や守城の指揮を執った人物を高くすりゃ良いんじゃないかと思うけど。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/30(水) 03:44:13

兵器Sに相応しいのって諸葛亮と馬鈞くらいかね？

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/30(水) 07:59:53

>>145
まさに楽進など、か。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/30(水) 12:28:14

劉ﾖｳ

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/30(水) 13:37:33

任峻、棗祗の屯田コンビを出しなさい
政治80超えは必至

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/30(水) 22:54:06

任峻、棗祗、それに史渙あたりは曹魏の創業期を支えた功臣なんだけど
悉くコーエーにスルーされてる

Ⅲは最新作でも未登場の人物がそれなりに登場したものの、その殆どは
その他大勢に過ぎないてきとうな数値で、任峻と史渙もⅢで一度だけ登場は
したものの同様な扱いだった

やはり知名度の高い漫画や小説あたりで活躍でもしない限りはコーエーも
とりあげる気はないんだろうかね

151 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/30(水) 23:20:55

>>146
官渡城の攻防は、陳倉城同様、両軍共に多数の攻城兵器を繰り出しているので、
この袁紹とか曹操も兵器Sで良いんじゃないかと思う。
袁紹は既にSで、曹操はBだけど、この違いは既に曹操が強すぎるからだろうか？

>>147
楽進は、実際11でも兵器Sだけど、俺は楽進と攻城戦があまり結びつかないんだよね。
史書読む限りは、城内に一番乗りで入っていったとかはあるけど、
攻城兵器を用いているような記述は無いし、演義でもそんな描写があった記憶が無い。

他に高順も兵器Sだったりするんだけど、この二人に共通してるのが、「陥陣」という言葉。
楽進は陥陣都尉になった事があり、高順は陥陣営という渾名がある。
案外、この辺が理由なんじゃないかと思ってる。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/30(水) 23:22:46

>>150
演義でばっちり出番のあった王必でさえスルーだ
その辺は諦めれ

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 00:01:16

>>151
まぁ、城内一番乗りは梯子が必須である事を考えると、間違いではないかな。と。

154 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/31(木) 00:27:51

>>153
あぁ、すまない。
この一番乗りの記述は、「先登、入譚東門」というもなので梯子ではないね。
よくよく考えると、東門から先頭で入ったって事は、門の破壊を指揮したって事なのかな？
門を破壊した部隊と、突入した部隊を分けて考える必要もないだろうし。

諸葛亮とかと並ぶほどか、って言うと少し考えるけど、
兵器適性を高くすべき人物が少ないなら、楽進Sも許容範囲かもね。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 00:29:01

>>154
さよか。
儒教マンセーの時代じゃ、孔明みたく兵器を創意工夫でもって運用するほうが異様だしね。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 00:33:00

孔明と同レベルの兵器運用というと、杜預位しか思い当たらないなぁ。

157 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/31(木) 00:54:14

因みに兵器Sの面子は、

鄧艾呂蒙陸抗諸葛亮袁紹王基張宝郝昭李恢王濬羅憲
李典蒋琬陳登歩隲杜預張既高順黄月英雍闓楽進甘寧
胡奮劉曄周旨裴秀馬鈞

陸抗や羅憲、郝昭や陳登なんかは、攻城・守城の手腕が評価されての事だろうね。

>>156
杜預って何かあったっけ？

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 01:03:11

>>157
浮橋やら改良した新しい攻城兵器の図面を引きつつ、使用法まで説明。
作らせる鍛冶屋を名指しで、彼等をあてがう工場の手配から、資金まで確保してのけたらしい。

つうか、この人、政道の分野では気持ち悪いほど完璧すぎて、人間だとは思えない。

159 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/31(木) 01:25:50

>>158
おお、ありがとう。
杜預伝を洗いなおしてみたが、「又作人排新器」とかの記述だね。
浮橋の事も杜預伝にあったが、この浮橋の事は、後世の史書でも触れられているね。
他には、漢末の動乱で失われていた周廟の欹器を復元したりとか、
発明の特技を持ってても違和感が無いくらいだな。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 01:43:43

事務レベルじゃなくて国政レベルの仕事を、通常の数倍の速度で仕上げてくる官僚。
しかも、帝に上奏した時には、下調べから物資調達まで済んでいる…
度量が桁外れの司馬炎じゃなかったら、才を畏れるか、叛を疑って始末したと思うね。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 02:45:54

>>1

登場人物ジンギスカンまでねばってほしい

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 06:11:34

雍闓の統率80超えって何よ
そんなすごいことしたか？

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 06:18:35

時代が違うが、墨子みたいなのが兵器Sだろうな

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 15:14:12

>>140
田豫は11でも劉備に対して親愛関係が付いてるからな

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 15:20:48

>>163
墨子？それはないだろ。
彼（ら）の技術は守城であって、攻城ではない。
特技”修復”とかならわかるが

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 15:25:33

>>165
11では守りに長けた奴らも兵器Sだからいいんじゃねぇの

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 15:28:31

エーリカは何となく超然とした感じが良いな

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 15:29:47

うお、誤爆

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 15:53:32

>>166
だって趣旨に反してるじゃん
裏切らない呂布みたいなもんだぜ

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 19:51:11

攻城兵器ならぬ防衛兵器の運用Ｓだと思えばいいんじゃね？

171 ：中：2008/07/31(木) 21:46:18

遠紹の部下の高覧とか淳干瓊って史実だと強かったの？

正直、文醜と顔良以外活躍した印象ないよね？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 21:54:30

演義でも審配はじめ袁紹の部将は大活躍だが、横光三国志だと官渡完全オミットだからなぁ。

173 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/31(木) 23:37:32

>>162
劉璋が秭帰で死んでから、諸葛亮が南征に乗り出すまでの数年間、
南中の反乱の首魁だった事が評価されてるのかもしれない。
ただ、巧みに戦闘を指揮したわけでもないし、最終的に高定の部下に殺されてるし、
統率81は高すぎだろうね。

南征序盤における敵大将だから、雑魚じゃ盛り上がりに欠けるって事もあるかも。

174 ：中：2008/08/01(金) 00:47:36

>>172
文官と文武両道の指揮官タイプばかりで武人タイプがいないイメージだよ。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 01:39:08

>>174
むしろ、文醜と顔良が袁紹が河北で一大勢力に成るためになにを
したのか詳しく教えてくれないか。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 02:12:16

袁家は不遇だよな
郭援すらでてこないし

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 03:13:06

袁紹や劉表あたりって黄巾の乱以降に10年も経たずに一大勢力を築いたが
その過程がわからん
どの将軍が何の戦いで活躍したのか、簡単に教えてくれ

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 08:02:49

>どの将軍が何の戦いで活躍したのか、簡単に教えてくれ
そんなもんどこの史書に載ってるんだ…？
いやあるんだろうけど

ほとんど豪族との戦い（諜略？）だろうな
韓馥騙した時も戦いはしてないし

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 08:29:35

劉表は宴会だっつって豪族集めてみんな毒殺って話が有名じゃね？

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 10:55:32

あの劉表のやり口は、魏VS鮮卑、蜀VS南蛮に近いものがある。
江南の豪族を漢民族とみなしてなかったのかもな。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 11:11:24

劉表が殺したのは江北の豪族だが…。
劉表が江南を掌握するのは、２００年以降の話。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 11:20:59

>>181
同じ漢民族を蛮族を罠にはめるようなやり口で始末するなんて、劉表マジ外道。
劉焉ですらそこまでひどくない。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 11:31:47

中原の人間にとっては、長江沿岸の土豪は異民族に近い認識だったのかな。
てか、土豪暗殺の首謀者は蔡瑁・ｶｲ越・ｶｲ良で、
豪族の覇権争いを劉表の着任を利用して彼らが強引に決着させたというイメージなんだが。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 13:08:06

>>183
内容聞かされてGOサインを出せるのがすげぇですよ。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 13:26:57

喰うか喰われるかの乱世ですし、それが決断できるだけの才覚を備えていたんでしょう。
どうしても優柔不断というイメージが先行していますが、
存命中は曹操だって表立って手は出せなかっただけの勢力を築き上げたわけですし。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 13:46:38

文醜と顔良をはじめ、袁紹や劉表や劉焉の配下の将軍って戦歴短そうだよな
初陣なんて黄巾の乱以降だろう？
やっぱ過大評価なんだろうなあ

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 14:11:49

大半の武官については細かな記録が残っていないだけという気もしますけどね。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 15:06:27

界橋の戦いでは麹義が大活躍したけど顔良と文醜は何やってたんだろうな？

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/01(金) 15:29:39

まだ部将じゃなかったんじゃないかと思われる。
河北の軍事を預かるソ授が、全くと言って良いほど評価してなかった訳で。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/02(土) 05:42:22

>>185
曹操は河北の平定を優先しただけじゃないか？
柔和でない、野心の多い人物だったのは確かだが、
能力的には、荊州避難組からの評価を見る限り、あまり持ち上げるのもどうかと思う。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/02(土) 10:49:57

>>190
どうだろね
優先順位としては河北が上なのは当然だろうけど、
劉表がいるから手をださなかったのも一理だろう

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/02(土) 12:43:40

全然手を出してないわけでもないし
劉備に返り討ちになってるけど

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/02(土) 14:11:48

理不尽というかスレ違いというか
いい加減、河内太守は張楊と王匡なのかはっきりしてくれ
194年あたりのシナリオで両者が同勢力として共存してるのに違和感がある

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/02(土) 14:13:28

張楊か王匡なのか、の間違い

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/02(土) 18:41:46

>>194
あれは河東と河内が一緒になっちょるからじゃ

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/02(土) 18:53:05

いまのマップを改良すればいい。
一つの国を複数の勢力が分割する状況を可能にすればいい。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/02(土) 19:45:53

王匡は１９４年にはもう死んでる。

198 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/03(日) 14:54:39

11に関して言えば、晋陽(太原郡)しかないからねぇ。
ただまぁ、190年の反董卓連合シナリオで、晋陽を張楊が治め、
王匡がその部下になっている事には非常に違和感を覚えるが。

その頃の張楊は、上党の諸県を荒らしまわっているか、
或いは袁紹に合流した頃だから、袁紹の部下辺りにしとくのが無難だと思う。
いずれにせよ、既に河内太守だった王匡が張楊の部下ってのは無いな。

199 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/05(火) 22:13:35

馬鈞の知力は60だけど、やっぱり発明家ってのは知力には加えられないのだろうか？

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/05(火) 23:34:24

技術官僚と参謀の能力は自ずと違う

201 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/05(火) 23:42:04

>>200
いや、そりゃそうなんだけどね。
11は特技があるからまだ良いんだけど、そういうのが無かった場合、
この馬鈞とか、他にも劉徽みたいな人物はどう表現するのかな、と。
目立った長所も無い、平凡な能力になってしまったら、
登場してる事に三国志オタがニヤニヤするだけになっちゃうんじゃないかな？

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/06(水) 00:01:41

特技で表現できないなら、現状の能力値で
平凡な能力になるのは仕方がない
知力９０台で軍師みたいに助言されてもなぁ

203 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/06(水) 00:07:52

やっぱ仕方ないか。
馬鈞が悉く助言を的中させたり、バシバシ計略決めてるのは違和感あるしな。
献帝みたいな扱いで、勢力にいると何らかのメリットがあるとか、って方が良いのかもね。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/06(水) 06:05:17

それならば、孟宗にはタケノコ関係の特技をつけて欲しいな
何せ孟宗竹のエキスパートだからな

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/06(水) 11:58:33

そんな貴方に　つ祈願（三国志11にある特技。豊作がおきやすくなる）

206 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/06(水) 23:42:34

ちょっと話が戻るが、張楊って、
何で董卓に河内太守に任命されてんのかな、と思ってたんだけど、
董卓が兗州牧、或いは兗州刺史時代に辟召したのが恐らく張楊だったんだろうね。

んで、ここからは全然根拠の無い話。
於夫羅に捕えられた後、突然張楊が河内太守になったのは、
於夫羅によって董卓の元に送られたからだろうけど、これは、
於夫羅が董卓への協力を仰ぐ為の措置だったんじゃないかと。
麹義に敗れた後、耿祉を破ったとは言え、反董卓の諸将の矢面の位置だったから、
董卓と協力する必要があり、董卓に反旗を翻した内の一人である張楊を、手土産として送った、と。
で、董卓も袁紹らの兵力に脅威を感じていたから、
昔の恩を恃みに、勇敢な張楊に河内を守ってもらった、って感じなんじゃないだろうか？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/07(木) 00:03:56

>>206
ああ、并州のことか

208 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/07(木) 00:05:53

>>206
すまぬ。間違えた。
御指摘の通り、并州の事です。なんで兗州なんて言ったのか？

209 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/07(木) 21:50:57

ただまぁ、問題は、董卓が并州刺史だったのは、丁原の更に前の張懿の前だったから、
張楊が辟召された頃の并州刺史だった可能性は低いって事なんだよね。

呂布や張遼も、武勇を以って州に招かれているが、この時の刺史はやはり丁原。
同じく武勇を以って招かれた張楊も、丁原の時に辟召されたとした方がやはり自然なんだわ。

ただ、董卓は乱の直前に并州牧になっているから、丁度張楊が并州に帰って兵を集めた頃の牧だった可能性は高い。
張楊と董卓の繋がりができたとするなら、やはりそっちの方が良いのだろう。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/08(金) 00:12:45

李カク郭汜樊稠はもっと評価高くても良いよね

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/08(金) 01:04:01

>>210
どうなんだろうね。
袁術や劉璋あたりのいわゆる負け組みは不当に正史で貶されてるからねえ。
他の時代もそうだけど、侵略行為の正当化でどこまでが本人の性か分からんよ。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/08(金) 06:52:15

于毒は過小評価

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/08(金) 08:29:48

李カク樊稠は過小
郭汜は過大だと思ったけど
郭汜 64 76 13 14 13
樊稠 66 73 31 24 39
李ｶｸ 69 72 24 1 17
三人とも政治はもっと上かな

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/08(金) 11:53:33

政治は上なのか？

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/08(金) 12:10:21

上じゃね？

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/08(金) 12:57:19

樊稠は後漢政府をさんざん悩ませた馬騰・韓遂を撃破してるから、
統率・武力が８０超えでも良いんじゃなかろうか。
あと、李ｶｸと郭汜は朱儁を撃破してるから、
統率７０はあって良いと思う。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 01:38:41

糞肥はどこまで関羽の能力下げる気だ！
統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４
で統一汁！！

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 01:39:37

あと願良、文醜の武力が無意味に高杉

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 02:53:05

>>217

懐かしい！　三国志IIIかな？

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 03:32:01

女武将は全員過大評価すぎる
もう萎え萎えよ

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 05:06:23

三国志後期～五胡十六国で統率90越えそうな武将を私にこっそり教えてください

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 05:31:58

どう考えても曹操、周喩、陸遜のみ。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 05:34:56

どこが後期なん？

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 05:42:05

陸抗、羊枯、杜預、王渾、王濬

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 05:51:12

鄧艾陸抗劉淵石勒慕容廆

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 09:27:01

杜預、陸抗、鄧艾、劉淵、石勒とか
次点で姜維

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 12:24:50

劉淵石勒慕容廆はもう五胡十六国じゃね？

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 14:19:19

劉淵は、軍人としては大して活躍していないだろう
バラバラに分断されていた五部帥匈奴を再統一した、と言う点で
政治家として評価されるべき

軍事能力としては、石勒＝曹操
魏晋南北朝通じて、この二人のレベルまで行った奴は他におらん
それぐらい、「一代で群雄割拠～華北統一」事業は困難だった

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/09(土) 22:20:56

石勒よりは祖逖のが軍人としては上と思う

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 00:10:03

>>221
統率100（該当者なし）
統率99
　石勒、慕容恪
統率98
　慕容垂
統率97
　祁弘、桓温、拓跋珪
統率96
　祖逖、劉曜、謝玄
統率95
　陶侃、謝艾、王猛、苻融

劉裕は南北朝なので除外

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 00:22:44

周喩

統率９９知力９７武力７６魅力９５政治９０

周喩は名将

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 00:41:48

>>231
私なら全体的に３ほど下げるかな。
特に政治・魅力はそれほどのものを見出せない。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 00:44:55

魅力＝黄蓋が苦肉の策に乗る、曹操、諸葛亮がその才を惜しむ、小喬ＧＥＴなど

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 00:47:17

ところで滅洪と張超はいつになったら登場するんだ？
データ辞典で煽ってたから１１に出るかと期待してたのに

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 01:07:52

減洪って何て読むのか教えて。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 01:18:28

>>233

黄蓋を持ち出す前に、より折り合いの悪かった程普を心服させたことのほうがずっと大きい。

小橋の名前が出てくるのはよく分からない。
それこど余程理不尽な査定のような気がする。

237 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/10(日) 01:23:52

滅洪でも減洪でもなく、臧洪だろう。まぁ、臧は変換しづらいから仕方ないかもしれんが。
読みは「ソウコウ」でいいと思う。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 01:36:45

>>234が滅洪を何て読むのか・ないしはどう変換したのか、
は気になるな。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 01:53:02

２００年前後のシナリオに張羨を群雄として登場させ、劉表と戦わせてくれよ

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 01:57:18

そんなんよりも
戦死しろよ

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 02:08:38

>>239
ヒント：エディット

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 04:14:57

能力うんぬんよりとりあえず武将の数をもっと増やして欲しい
後期を中心に

って全然新作出ないな

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 08:58:00

孫堅に乱を抑えられた区星←何て読むの？教えてエロい人

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 09:28:32

おうせい

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 12:12:02

じんせい

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 13:53:13

くせい

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 19:30:27

かくせい

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 19:34:24

曹休と曹真、どちらがより有能？

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 20:33:26

>>248
曹真じゃないかな。
曹休の洞口の勝利は、暴風雨という偶然によるものだし、
単独で軍を率いるようになってからは審悳を斬ったぐらいしか、
戦功らしい戦功がない。

一方、曹真は北伐の緒戦で諸葛亮の陽動に引っ掛かったものの、
涼州を蜀軍から守り抜き、陳倉の守りを固め、
諸葛亮を撤退するという戦略眼を見せている。
また、曹休の石亭のような決定的な失態を犯していない。

250 ：確定：2008/08/10(日) 23:18:51

曹操 99 70 91 98 99
孫堅 99 91 74 73 97
孫策 98 92 70 71 95
司馬懿 98 63 96 93 91
周瑜 97 74 97 86 94
陸遜 96 67 96 87 93
鄧艾 94 87 89 81 75
陸抗 94 65 87 94 93
張遼 93 91 80 61 85
諸葛亮 93 27 98 98 92
羊祜 93 64 84 91 92
趙雲 92 96 81 65 88
呂蒙 92 81 89 78 86
関羽 92 96 75 63 83
姜維 91 89 90 67 81
張郃 91 90 73 57 78
夏侯惇 91 90 61 81 89
郝昭 90 79 78 93 85
曹仁 88 86 57 45 83
馬超 88 96 44 27 85
張任 88 84 78 60 76
徐晃 91 90 77 51 87
皇甫嵩 87 74 73 51 89
夏侯淵 90 91 54 61 81

251 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/08/10(日) 23:23:28

まさにインフレやの。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/10(日) 23:46:56

最高値が10なら面白い。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 00:11:38

区星の答えどれがどれやら… あの能力値、左から知力武力は分かるが、次からは何？政治統率魅力か？漢字いつも出せない奴居るよなwｼﾞｭﾝｲｸのｲｸや、ﾁｮｳｺｳのｺｳいつも思うがﾄｳｶﾞｲは何でいつもﾄｳの変換がじいさんなんだ？

254 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/11(月) 00:12:08

>>250は郝昭が好きだという事は分かるな。

255 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/08/11(月) 00:19:17

政治で。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 00:28:40

>>250
夏侯惇の統率が曹仁より上とか何のｷﾞｬｸﾞだよ

257 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/11(月) 00:31:29

>>253
区の漢音は「オウ」なので、「オウセイ」で良いと思う。

ところで、鄧艾のトウがじいさんってどういう事？

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 01:05:38

そんな事より、捕虜ばっかならずにちゃんと戦死しろよ

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 01:31:57

>>250
趙雲って武については五虎将の中でも一番下じゃなかったっけ？

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 01:43:58

国歌ｷﾀ━━━━━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━━━━━!!!!!!

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 01:44:52

誤爆

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 01:48:53

區星だな。確か。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 04:01:46

>>253
おもうおもうｗ三國志IMEとかないのかな　ないなら作るしか

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 05:36:33

>>257 ｿﾌﾄﾊﾞﾝｸの奴らから見たらじいさんの絵文字だぜ。多分右から統率武力知力政治魅力か？

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 06:11:05

麋信は過小評価

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 08:39:25

>>259
250じゃないが、趙雲が五虎将で一番下なのは武力じゃなくて位だよ

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 10:45:48

辞書はいくつかあるんだけど、孫權の権とかが旧字の奴か、
張?の?が合βになったりコウになったりするか、今ひとつしっくり来ない

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 10:47:48

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269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 21:05:23

>>259のようなのを見ると伝言レースって怖いな、って思う。

270 ：確定：2008/08/11(月) 21:27:34

統率武力知力政治魅力

99 91 74 73 97 孫堅
99 70 91 97 99 曹操
98 92 70 71 95 孫策
98 63 96 93 91 司馬懿
97 74 97 86 94 周瑜
96 67 96 87 93 陸遜
94 87 89 81 75 鄧艾
94 65 87 94 93 陸抗
93 91 80 61 85 張遼
93 64 84 91 92 羊ｺ
93 27 99 99 92 諸葛亮
92 96 81 65 88 趙雲

271 ：確定：2008/08/11(月) 21:28:31

92 96 75 63 83 関羽
92 81 89 78 86 呂蒙
91 90 61 81 89 夏侯惇
91 90 73 57 78 張ｺｳ
91 90 77 51 87 徐晃
91 89 90 67 81 姜維
90 91 54 61 81 夏侯淵
90 79 78 63 85 ｶｸ昭
88 100 27 13 41 呂布
88 96 44 27 85 馬超
88 86 57 45 83 曹仁
88 84 78 60 76 張任
87 94 60 51 75 黄忠
87 82 79 65 67 徐盛
87 81 67 72 88 曹真
87 78 81 83 80 郭淮
87 74 73 51 89 皇甫嵩
86 93 78 21 67 甘寧
86 80 67 70 73 文聘
86 63 82 85 84 盧植
86 51 98 86 61 賈ｸ
86 25 86 80 98 張角
85 97 30 22 45 張飛

272 ：確定：2008/08/11(月) 21:30:10

インフレつってる奴はまぢでアホｗｗ
武将が７００人も居んだから相対的にこーなんだろカスｗｗ
これでも低く抑えてっけど？ｗ

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 21:56:52

いちいち草生やさんでいいから。
で>>271は何かの意見をフィードバックした結果なのか？

オレ国志スレッドじゃないんだから、もう少しこれで何を言いたいのか補足してくれないだろうか。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 22:35:01

寂れかけたスレを賑わせようと敢えてダメな子を演じてるんだろうさ

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/12(火) 05:31:21

そうよ
宗預はいい加減出そうよ

276 ：確定：2008/08/12(火) 07:06:37

オレが決めてんだから間違いねぇｗ
三国志とか超得意ジャンルだしｗ
すげー知ってるし

今度は知将も貼ってくからよ

お前らがやってる三国志、ちゃんとオレの基準に合わせて武将データ変えろよ

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/12(火) 07:33:10

皆さん、徹底的にスルーよろ

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/12(火) 07:57:43

区星の読み方とな？…さてはQMAだな！

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/12(火) 09:18:52

区星《おうせい》
長沙で反乱を起こした将。
自らを勝手に将軍と名乗り一万余りの人数を集めて町々を包囲し攻撃をしていたが、
孫堅が正式に長沙太守に任ぜられると孫堅は自らさまざまな計略を用いて、
一ヶ月もしないうちに区星を打ち破った。

三国志孫家伝が出たらたぶん一面のボス

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/12(火) 18:47:05

歴史ゲームに同じようなスレあるからオレ国士はそっち行ってくれ

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/12(火) 21:16:42

変なのを寄越さないで下さい

･･･って先生がいってました

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/12(火) 22:39:42

マジアカのは運だからな
高得点の問題が沢山でないといくら全問正解でも総得点は低い
三国志のゲームの問題とか出やがるし
4500点が限界

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/12(火) 23:22:30

いろんなとこに出没してるから夏が終わるまでは待つしか無いよ

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/12(火) 23:29:58

陳Ｑ

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 00:30:21

チン球

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 00:32:42

ﾘｮﾌの統率高過ぎｶﾝﾈｲの知力高過ぎ

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 01:29:12

甘寧の知力は80でもいいけど逆に武力が高すぎ
とても90台の活躍はしてない
88～9で十分
凌統、周泰のが上だろ

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 02:08:11

>>287
曹操の陣地に１００人で夜襲かけて心肝寒からしめてるじゃないか。
あと、夷陵の城を千人で落として、曹仁の猛攻を耐え抜いている。
皖城攻撃では城壁をよじ登って城内に突入し、敵将を捕らえている。
武力９０の資格は十分だと思うけどな。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 02:34:07

毌丘興は過小評価

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 02:37:51

>>288
むしろ、武力80台にして統率90台にしたほうが相応しくね。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 02:46:39

>>286
呂布は演義重視という比重を考えれば統率は妥当

正史基準だと統率120くらい必要になる
その代わり武力がもっと落ちる（個人的な武勇に関する記述が極めて少ないから）

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 02:46:53

いくらなんでも知力80は無いな、田舎やくざ丸出しな話が多いのに

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 05:13:04

俺、知力だけなら甘寧には勝てる自信があるよ

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 06:34:25

＞正史基準だと統率120くらい必要になる

意味不明

295 ：確定：2008/08/13(水) 06:47:30

南荊州の地は山川が効果的に配置され、我が国が西に勢力を伸ばす際の拠点となる地であります。私の見てきたところ、劉表は将来への配慮に欠け、息子は凡才でその業を伝えてゆくことができる器ではありません。曹操に遅れをとってはなりません。早く行動に移されんことを。
　黄祖の軍を破って西に向かい、楚の関(※２)に拠って大勢を広く展開なさいませ。さすれば、巴蜀を切り開くこともできましょう」(※３)

お前らもっと甘寧の事調べてから言えやコラ。
あの能力で妥当だぜ。

296 ：確定：2008/08/13(水) 06:50:37

93 27 99 99 92 諸葛亮
86 51 98 86 61 賈ｸ
97 74 97 86 94 周瑜
81 34 97 75 61 ﾎｳ統
51 15 97 84 77 郭嘉
96 67 96 87 93 陸遜
98 63 96 93 91 司馬懿
52 14 96 98 93 荀彧
82 47 94 78 55 法正
73 41 94 88 87 荀攸
72 34 93 87 64 田豊
61 27 93 75 35 李儒
81 65 92 91 93 魯粛
41 51 92 73 67 劉曄

297 ：確定：2008/08/13(水) 06:51:41

統武知政魅

99 70 91 97 99 曹操
77 65 91 80 81 徐庶
82 51 91 79 61 鍾会
78 35 91 89 74 沮授
91 89 90 67 81 姜維
70 51 90 79 57 程昱
73 47 90 80 60 諸葛恪
94 87 89 81 75 鄧艾
92 81 89 78 86 呂蒙
54 31 89 85 24 賈充
80 64 88 82 81 司馬師

298 ：確定：2008/08/13(水) 06:59:45

甘寧続き

　208年、周瑜に従って曹操を烏林で迎撃・撃破すると、翌年、江陵で曹仁包囲軍に加わった。
　或る時、彼は江陵よりも先に夷陵を陥れるべきだと建策し、自身、数百の兵を率いて往くなり、
すぐに城を落としてしまった(※)。このとき、新たに得た兵を合わせても千には達しなかった。
曹仁はこれを察知し、五～六千ほどの軍勢を別に向かわせて夷陵を包囲・攻撃した。曹仁軍は連日攻勢をしかけ、
高い櫓を設けて城中に矢を射込ませた。
　状況が状況ゆえ、
彼の兵達はみな大きく慌て、懼れたが、彼は冷静だった。既に経験を積んでいた者の強みだろう。
急使を出して周瑜に状況を報せ、ただただ泰然自若として談笑を続けていた。
　やがて呂蒙の建策を容れた周瑜が、
自ら諸軍を率いて包囲軍を破り、夷陵は包囲の手から免れた。

※ この後、同城でしばらく攻撃に耐えていることを考えると、策略で城を落としたと見られる。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 07:18:03

女のオン、オフできないかな？
まじで萎える

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 09:47:10

>>295-298
これは酷い落書き

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 09:57:26

せめて強制IDが欲しいな、この板も。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 10:01:05

204:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2007/06/12(火) 22:34:26 ID:3/lW0zeR0 [sage]
劉備より年上で、体がでかくて見た目が立派で武に優れて
浮いた噂も無く酒に溺れる事も無く重厚で諫言することも厭わず
自分の正義を貫く全身肝の男か…
それが親衛隊長ってのも大変だな、劉備。
趙雲てなんか無言で威圧してきそうだもんな。
さらにプライド高くてちょっとややこしい髭とか
酒癖悪くて部下の扱いも悪い暴れん坊の虎髭とか
ヤクザ者とか農民とか「うちの国乗っ取っちゃってよ」って文官とか
世の中を斜に構えて見てるぶっさいくな天才軍師とかラフレシアとか西涼の暴れん坊王子様とか
そんな奴らを心酔させちゃうんだから大したもんだよな、劉備。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 10:32:16

>>298　確定君へ
適当数値、並べるんじゃ無くて
一応テンプレの枠制限
９０以上１５人で評価してみてくれ
それだったら議論も広がる
オレ様評価じゃツッコム気もなくすわ

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 14:22:39

字に興覇なんてつけちゃうDQN丸出しな甘寧を使ってる孫権の苦労を考えると

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 14:50:39

字に興覇はDQNだと思うが役人もやってたしいくつか献策もしたし
他の武人より知力が高いのは否定できないと思うが、80はやりすぎだろ

で、甘寧・張遼・趙雲・凌統みたいに少ない人数で戦って成功した奴は個人武力高いんじゃないか
1万人規模の大人数なら統率が高いと思うんだが

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 20:26:06

呉は賢いキチガイが多いんだよ

307 ：確定：2008/08/13(水) 23:37:51

誰か武将のオンオフ機能のパッチ作ってくれ。
女は居らねーし、演戯のみの武将も居らねー。
つか、どんだけ探してもちゃんとプレイ出来るファイルねぇぢゃんｗ
nocd化してもpkにしたらまた規制かかるしよ。

買うしかねぇな。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/13(水) 23:48:57

諸葛亮
統率９７知力１００武力５２魅力９６政治９８

309 ：確定：2008/08/14(木) 00:22:53

黄皓
統　武　知　政　魅
1 1 91 98 5

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 00:40:30

張飛
統率７９知力３７武力９９魅力４１政治２０

これくらいで

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 01:09:52

統率と知力が低すぎるんじゃないか

312 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/14(木) 01:15:45

そういや、確定君のリストと、統率知力武力魅力政治の順に、数字を全角で書く人を、歴ゲのスレでも見たな。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 01:23:18

>>311
統率って言っても正史だと名前しかでない厳顔を捕まえたのと、
精鋭率いて戦いに来たのはでなく拉致中だった張コウを追い払っただけでしょ。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 01:40:58

>>310だけど歴ゲ板は行ったことないよ

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 01:52:21

赤壁以降は劉備軍の中でもかなりの活躍してる。

316 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/14(木) 02:10:39

>>314
そうかい。そいつはすまなかった。
まぁ、同じような書き方を見た、って事で。

んで、張飛についてだが、史書より確認できるのは、益州平定と張郃撃破。
益州平定の時は、
・巴東の攻略
・巴郡太守趙筰の撃破と、その将、厳顔の捕獲(巴郡の攻略)
・巴西功曹龔諶の撃破(恐らくは、霍峻の支援)
が主たる功績。あの作戦自体は誰が考えたか分からんが、巴西に動いた事は評価できる。

張郃撃破は、実は張飛単独ではない。華陽国志を読めば分かるが、劉備自身も動いてる。
張郃は、時期を鑑みるに、杜濩や朴胡の曹操への帰順に伴って派遣されたのだろう。
劉備自身は張郃と蒙頭にて対峙しつつ、黄権を派遣して杜濩らを撃破し、
次いで、張飛に敵軍を迂回させて張郃を撃ち破った、という流れ。
張郃の徙民と杜濩らの支援がどの程度成功したかは分からないが、
直後に昇進しているところを見ると、一定の成果は挙がったのだろう。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 04:14:14

張郃の統率90オーバーは妥当なの？

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 06:42:51

ｼｮｶﾂﾘｮｳは知力より政治力の方が必ず高くないと納得いかない彼は戦略家よりも政治家だｶｸがシリーズ魅力引くいのは納得しかし賊出身のｶﾝﾈｲの知力だけは納得いかねえ！ｶﾝ城一番乗りとかって演技じゃねーか

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 07:15:09

国力を無駄に疲弊させて果たして名政治家といえるのかな？
北伐の意義は？漢室再興を嵩にきた、ただの自己満足にしか見えない

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 07:18:41

もちっと基本的な部分調べてから出直して来なよ。
あと、おちつけ。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 07:24:20

>>318
演義とかいうまえに正史読もうな

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 07:27:00

スイマー】
　　　　　　　　　　　　 ,.　--──- 　、
　　　　　　　　　　　／　,.-─- 、　　　＼
　　　　　　　　　　/　／ |　＿）)＼＿＿　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　 /／,.へ.二-―--､ (（　＼　i　　　　　　　　　　　　　_ノ　ノ
　　　　　　　　　,<／　<＼　　　　　＼＼＿! |　　　　　　　　　　　lヽ＿｝ |__､
　　　　　　　　 |r|　　ﾄ､＼|　　　　　　＼ /　|　　　　　　　　　　　ヽ-┐r--J　　　　　　　　　　　　,.-─、
　　　　　　　　 |}|　　 |,へ､lj　　／_二二)||　 |　　　　ﾉ^i　　　　 |＼__ノ/　　　　　r-‐┐　　　rー-' ／￣
　　　　　　　　 `|　　＼ノ|　　/'"＿,.ｨ　 ||　/　　　／,へニﾆゝ　ー--'　　　　　　,二) |　　　　｀⌒´
　　　　　　　　　|　　　　⌒　　/て_ﾉﾉ　 /|/ 　　　⌒´,.‐--､　　　　　　　　　　　_つ　{　　　　　　　　　　　　　　　　ノ ,ゝ
　　　　　　　　 ||　　　　 ,　　ヾ￣⌒　 //　　　　 r-､二二-┐　　　ｎ_　　ｎ＿｀⌒´＿_　　　　 __　　　　　|`ー'二／
.　　　　　　　　/ ヽ　　　 `,.-,"　　　　/ 　　　　　　＼r￣ﾌ.ﾉ　　　(` r' ヾﾆ, r二_　＿} ｛_,.､　　／　｝　 (ヽ.　＼(´
　　　　　　＿ノ |　＼　 /ｰ｛　　,.　'ﾞ|　　　　　　　　r､ﾉ> |｛＿ノ|　 } ﾚｧr_ﾆ-┐r'゛｀v┐「ヽ!　　＼ {__jヽ. )_)
　　　　|　　　　 | |　　＼ =="_／ノ　|＼_　　　　　-=ﾆ､ゝ　＼＿ﾉヾ r'ヾ二ニ、つ　　ﾉﾉ,.-‐-､　　ヽ＿ﾉ
　　　　|　　　　　.| !　　　￣　／　　 |　　＼　　　　　　　　　　　　 J |　　,-､　| |　　　ヽ／⌒) ）
　　　　|　　　　　ヽ　　　　／／　　ヽ　　　.| 　　　　　　　　　　＼{　＼)ヾ_ﾉ　　　ヾ二.／

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 07:30:43

北島康介は日本の霍去病

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 07:37:00

北伐の意義はﾘｭｳﾋﾞの遺志を継いだもの決して自己満じゃねーよﾊﾞｼｮｸを屠ってるしよ正史も読んでるぞﾓｳｶｸを心服させたのは政治家に依る証

325 ：確定：2008/08/14(木) 07:37:06

>>316
はいよー。

http://www6.atpages.jp/san11/

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 07:46:34

>>324

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 10:46:45

霍峻･霍ﾖｸってどうよ
何か最近徐々に強くなってるが

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 13:03:42

>>327
劉備が益州を取ったときに将軍と太守に同時に任命されたのは
関羽，張飛，諸葛亮，法正，ｶｸｼｭﾝくらいじゃなかったっけ？
張魯防いだのがそれだけ評価されたんだろう。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 22:17:12

ｶｸｼｭﾝはたらればだな
もし長生きしてたら王平レベルの活躍はしたと思う

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 22:31:48

>>328
李厳もｹﾝ為郡太守・興業将軍に任命されている。
ところで霍峻はなぜ裨将軍にしかなれなかったんだろうか。
功績から言えば、もっと上位の将軍職に就いてもおかしくないはずなのに。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 22:35:14

?ｽｶ?ｽｸ?ｾ厄ｽｸ縺ｮ譁ｹ縺梧ｴｻ霄阪＠縺ｦ縺溘□繧? 陷貊?莠｡霑?蟆ｽ縺上＠縺?

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 22:39:18

昇進する前に死んじゃったからなあ

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 23:30:34

趙雲
統率９１知力８４武力９８魅力９２政治７０

これくらいで

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/14(木) 23:34:56

統率は78くらいだろ

335 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/14(木) 23:51:37

知力は空城の計としても、政治と魅力の根拠は何だろか？

ってか、>>325が何を言いたいのか分からないんだが。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 00:56:24

正史なら

陳宮統率55 武力50 知力80 政治72 魅力48
趙雲統率70 武力96 知力68 政治45 魅力70
魏延統率88 武力84 知力65 政治28 魅力40
徐晃統率90 武力82 知力80 政治48 魅力69
陳登統率85 武力51 知力86 政治78 魅力70
王平統率88 武力76 知力82 政治30 魅力64
姜維統率86 武力87 知力85 政治50 魅力68
華雄統率64 武力80 知力42 政治25 魅力52
華ｷﾝ統率12 武力10 知力82 政治82 魅力89
張魯統率48 武力42 知力78 政治89 魅力97
孫策統率89 武力90 知力61 政治78 魅力87

337 ：確定：2008/08/15(金) 01:05:50

>>336
全体的に低過ぎｗ
お前ん中で登場武将はどんくらいの人数なんだよ？ｗ

１-100の数字で相対的に能力決めんだろ？
単純に武将６００人居るとしたら９０超えに６０人は居てもおかしくねーからな。

少しは頭使えやコラｗｗ

338 ：確定：2008/08/15(金) 01:07:15

名前統率武力知力政治魅力合計
張嶷 82 83 80 84 85 414

339 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/15(金) 01:42:25

>>337
能力値の分布として、一様分布は使わないんじゃね？

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 03:16:04

>>336
内政をないがしろにした孫策の政治が謎

>>337
俺はこれでも高過ぎると思う。
９０超えは１０人いればいい方だ。それ以上はインフレに感じる。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 03:37:45

　　統率　武力　知力　政治　魅力
曹操　98　72　89　95　95　
劉備　70　70　70　70　99
孫策　92　93　66　51　90
北島康介　67　99　63　11　89

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 05:29:41

北島は政治的効果もあるから政治はもう少し上で

>>336
正史なら孫策の政治と趙雲の魅力が謎
陳宮の魅力は逆に低すぎる、70～80はあると思う

343 ：確定：2008/08/15(金) 06:53:51

>>339
339基準で何人か貼ってくれよ。

>>340
低過ぎでしょ
今までの登場武将８００人近く居るのに９０超えが１０人じゃバランス悪くねーか？
相対的につけるもんじゃん、この数値
全員能力つけ終えて、７０台に２００人居ました、

じゃ能力の付け方下手って事だぜｗ

344 ：確定：2008/08/15(金) 06:59:32

ちなみに三国志１１の統率で言うと

９０台　１６人
８０台　６３人
７０台　１６２人
６０台　１５５人
５０台　８９人
４０台　４１人
３０台　３９人
２０台　３８人
１０台　４５人
９以下　２１人

345 ：確定：2008/08/15(金) 07:02:55

光栄の能力決めてるヤツはアホだなｗ

60-70に多いってのは
良く知らない人物だけど、出陣記録があるから普通の人間よりちょっと戦える
くらいの感覚で決めてんの丸出しだなｗ

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 07:13:41

内申点に文句つけてるヤツみたいな理屈だな。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 07:17:06

だから触るなよ。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 07:31:37

確定クン
　　　　　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　光栄の能力決めてるヤツは・・・・
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　　　　　＿＿＿_
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349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 07:31:42

よく知らないじゃなくて分からない人物が多いからしょうがない
戦争をした記録もなかった人物はもっと下げて良い気はするが

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 07:43:14

>>340
孫策＝｢内政をないがしろ｣って、ただのイメージだろ。
･孫策＝戦争ばっか＝内政ないがしろ＝恨み買って殺される
･孫権＝内政重視＝豪族協力＝豪族台頭＝君主権弱い
これってただのイメージで、実態じゃない。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 07:45:10

>>336のがしっくり来ると思ったらテンプレに忠実だからか

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 07:46:52

>>350

微妙に事実を混ぜるのはずるいじょ。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 08:08:49

>>352
別に自分は、何かずるいことをしようとしてはいないよ。
微妙にまぜた事実、というのがどの点か指摘して貰えたらありがたい。
つまり逆にどの点に同意してもらえたのかも気になるし。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 08:28:24

孫堅よりは孫策のほうがずっと真面目に基盤作りをやってるよな。
文台パパは、一旦落とした後は本当にほったらかしだからな。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 08:32:21

正史での能力を語るのに武力の査定するのは無理があると思った
既存の能力区分を切り直して、

戦闘：武勇、戦闘指揮
知略：戦略的視点、参謀能力
政治：内務、法律制定、補給線構築
魅力：カリスマ、人脈、名声

ぐらいで考えた方がいいんじゃなかろうか

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 08:43:09

でも光栄三国志の武力は部隊の攻撃力で一騎討ちだけじゃないからな
しかも一騎討ちより部隊の攻撃力の方が重要という
だから言葉的には武力とは違う活躍も光栄三国志の能力で表すと武力に分類されるちゃうんだよな

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 08:58:46

昔ある学校の講師をしてたんだが、生徒の出来が良かろうと悪かろうと
10段階で平均6.5前後で宜しくとか6前後でとか上から指示されれてた。（守らない奴もいたがｗ）
で、300人中10が0～1人で9が10人前後が普通だった

このスレでもまずは平均を決めるべきだと思うんだ

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 09:27:16

名士を殺しまくって、孫権の代に迷惑かけまくったのに政治があるってのもな。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 10:55:45

基盤作りも、それが後々に役立つか、足引っ張るかが問題なんじゃないのか
特に政治なんてのは結果が数年後10年後とかに現れるようなもんだし

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 11:24:45

>>358
じゃあその殺されまくった名士を列挙してくれ。
あ、許貢は王朗や許靖と昔馴染らしいものの、
周グを殺し高岱を殺しかかってるような輩なので、名士と呼べるかは疑わしいからね。
あれは地方軍閥だ。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 11:34:51

名士を殺しまくってたら二張から見捨てられるだろｊｋ

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 11:36:51

陸康殺したのは袁術の命令か。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 12:17:06

陸康殺してないよ。
少なくとも殺したって記述はない。
それってホントに「イメージ」だよ。
ウィキ見たらそのことも書いてあったが、やっぱりあそこはいい加減だな。
「陸康殺してないが、陸氏が孫策を快く思わなかったのは事実。それは陸遜が孫権に仕えるまで続いた」だって。
陸康の息子の陸積は孫策に仕えてるんだがねえ。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 12:30:46

三国志正史では陸康は生死不明。
後漢書では落城後ほどなく病死となってる。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 14:22:45

>>361
項羽に仕えたハンゾウの心境だろ。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 15:28:18

>>358
ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

367 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/15(金) 22:40:40

>>357
真面目に能力値を決めるなら、仰るとおり平均や、能力値の分布を考える必要がある。
テンプレもそんな感じでやったが、枠をどう決めたかは忘れた。

んで、参考になるかは分からないが、少し計算してみた。
登場人数700人、平均50、分散20の正規分布に従うとすると、

100～91　11人
90～81　30人
80～71　62人
70～61　103人
60～51　133人

後はほぼこれと対称だな。全体を1000人にすると、テンプレくらいになる。
テンプレも、正規分布をもとに適当に調整してた気はするな。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 23:03:57

そもそも何故相対的でなくてはいけないんだ。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/15(金) 23:21:39

頂点究極100として以降下げていく方式、
平々凡々ノーマルを50として分布していく方式、
美しくまとまるのは後者ではあるが、それだけでしかないわな。

370 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/16(土) 00:47:36

絶対評価でも良いと思うが、それだって基準は明確にしないといかんと思うよ。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 01:06:39

40スレ目にしてなんでそういう話題になるのさ
て言うかその手の話って何回も出てね？

372 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/16(土) 01:22:12

「確定君の値じゃインフレだ」とかって話があったからでしょ。

この手の話は確かに何回も出てるが、テンプレが議論されなくなった頃からは、
話題に上っても、それに基づいて能力値を話し合うところまではいかず、
結局は光栄の付けた能力値や、誰かの貼った能力値を肴に適当に話すだけだったけどね。
熱意のある人が少ないからだろうけど。

正直、確定君みたいに多くの人物の能力値を、少なくとも評価している人は、
熱意に関しては一目置いてる。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 04:13:30

三国志最高の統率は誰？
曹操？司馬懿？周瑜？
中国全武将なら100は誰？
それを基準にしたら、曹操ならいくつ？

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 05:05:05

>>373
三国志最高の勝率は曹操だろうな。
中国全武将なら、李靖だろう。
李靖を基準とすると、曹操は８８ってところかな。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 05:32:12

11では曹操より司馬懿の方が統率が上だな
大負けしてないからかね？

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 05:37:53

シバイは自分より強大な相手と戦ってないのがなぁ。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 06:06:50

芝居はカリスマ性なんてないし、抜け目のないただの世渡り上手だろ
政治が高くても統率トップはおかしい

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 06:24:11

カリスマ性と統率は全然関係ない。
関係あるのなら無条件で劉備（演義ベース）がトップになっちまうしな。

しかし、部隊を率いる部将としての統率と、
部将を率いる司令官としての統率って別物だと思うんだ。
曹操は部隊指揮官としても軍司令官としても優秀だが、
司馬懿は部隊指揮官として戦った事はないだろう。
この辺を再現するには、やはり武力に頼るしか無いのかね。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 06:25:04

カリスマ性はただのイメージだろ
逆に曹操が統率一位は納得いかない
今の光栄三国志のシステムは武力＝攻撃力で統率＝防御力
不安定で小数奇襲の得意な曹操は武力じゃないか？

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 06:32:22

武勇は一騎打ち専用の能力にしちまえばいいのにな。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 06:40:10

武勇伝で武力決めてるくせに戦争での影響力が明らかに
部隊攻撃力＞一騎討ちなのが問題だよな

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 07:30:09

受けてくれないからなぁ一騎打ち
軍師だろうが大将だろうが関係なく、呂布で突撃一騎打ち→首刎ね無双ができれば
武力馬鹿の怖さが出て良いよね。
軍師サイドの方は陣形やら護衛やらで防ぐ。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 07:34:30

11は軍太鼓建てたらかなりの確率で一騎打ちが起こる

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 08:25:45

魅力トップは劉備じゃなくて劉虞だと思うんだ

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 09:04:22

>> 部隊指揮官としても軍司令官としても

もしこれを表現できるなら
さしづめ夏侯惇は後者がすぐれていることになるのかな？

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 10:29:13

さすがに殺された人間がトップはないだろ→劉虞

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 12:12:22

劉虞が処刑されたとき公孫ｻﾝを非難して共に殺された
孫瑾、張逸、張ｻﾝって劉虞の配下だったのかな・・・
エディットで勝手に配下にしてるんだが

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 18:55:59

魅力は劉備、曹操、袁紹、劉虞、張角の中なら誰がトップでも良い
孫権、孫策、荀イク、孔明はワンランク下で

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 19:52:01

やっぱり劉備がトップで妥当な感じ

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 20:13:59

善政をしくとか本人の才能による吸引力とか関係なく
「なんだか分からんがとにかく凄い男だ！」
と思わせてる辺り純粋に人間的魅力では劉備が一位にくるかなと思う

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 21:24:04

袁紹は違うんじゃないか？
袁家には出仕せず、曹操には仕えた人材は多いし。
あと張角も微妙。
民へは影響力あっても、名士階層の人材確保は出来なかったはず。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/16(土) 22:56:55

曹操

統率９８知力９２武力９１魅力９８政治９６

これくらいで

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 00:08:47

はいはい蒼天厨乙とでも言われたいのか？

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 00:13:33

>>375
孟達をありえない早さであぼーんしたからじゃね？

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 04:32:32

>>291
>120
関係無いがその基準で李靖とか劉秀とか測ったらどうなるのか気になった。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 05:46:23

魅力トップは士ｼｮｳだと思うが…

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 05:57:01

理由は？

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 06:16:03

陸胤、趙嫗は過小評価

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 10:28:39

あっちじゃ神様扱いらしいね師匠

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 10:45:49

袁紹本初４代に渡り、三公を輩出した名門。ｼﾞｭﾝｲｸ、ｶｸｶも一時は仕えてた程だから、魅力は孫家以上は確実統率81知力71武力73政治68魅力93が妥当

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 13:56:12

名門ってのは魅力とは別じゃないか？
仕えたあと見切られるってのはよっぽどだ。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 14:04:20

郭嘉は袁紹の幕僚がきっちりそろっているのと、袁紹が何でもやる男なので、
自分が活躍する余地は無い、と見て離れたんじゃなかったっけ？

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 14:23:40

袁紹の幕僚が内紛でごたごたしてるのと、
袁紹が人の意見聞かない男だから離れたんだよ

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 15:08:03

そうとも言う

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 15:53:23

大企業だし、安定してるんじゃね？
↓
うわ、この社長ダメだ

って流れだと社長の評価は相当低いと思うぞ

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 16:14:25

そもそも面会できたのかねぇ。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 16:17:27

袁紹が河北を統一し一大勢力になったのは事実なんだから郭嘉程度が何言ったって否定要因にはならんだろ

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 16:35:50

>>401
名門も魅力要素じゃないの？
その力で人を集めれるんだから
特殊能力でも良いんだけど

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 16:47:27

四世三公の名門っつったって、袁紹は庶子の上に、基盤は袁術の物で、洛陽脱出時は身一貫だからな。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 17:09:17

>>409
余計凄くね。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 17:45:52

曹操と比べるから、カッコだけの男とか度量は実は狭いとか幕僚の意見聞かないとか珠に聞いたら中途半端とか家臣もよくまとめられないとか言われるが、袁術よりは上だろう。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 21:14:09

異母弟の袁術と仲良くさえしとけば、絶対天下とれてたよな曹軍を挟み撃ちにして

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 21:18:37

光栄ゲーの魅力は所詮人集めるまでに関してしか関連しないから、
名門を加味してもいいんじゃね。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 21:22:11

冀州閥と豫州閥だっけ？
袁紹を群雄に押し上げたはずの連中が官渡でも後継者争いでも足を引っ張ることになっちゃって。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/17(日) 21:50:42

>>412
曹操はもともと袁紹の手下。
独立して行動するようになるのは天子奉戴以後。

416 ：袁紹：2008/08/17(日) 22:44:17

統率88
負けらしい負けは官渡だけでその敗戦に便乗した反乱を見事に処理している
配下も正史だと戦関連は更にパッとしないのでこれ位あげてもいい気が
武力61
可進暗殺時にオカマ追っかけ回した位じゃこんなもん
知力59
優柔不断と余り献策用いなかったから大幅マイナス
最低でも献帝は押さえたかった
政治80
烏丸を手懐けたりとまあやることやってる感じ
魅力91
袁家最高

仮にも曹操最大の障壁だった訳だからパラに一癖欲しいかなと

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 01:51:06

袁紹軍と言えばソ授とかもうちょっと評価してやってもいいのかも。
彼から兵権を奪わなければ官渡でもあそこまで不様な負けは無かった
かもしれないのに。

負けた側で事績もあんまり残ってないから難しいトコだけど、

統率９４
公孫サン戦までは彼が実質的な指揮官として結果を残しているので
武勇４７
まあ適度に平均レベル
知力９３
もうちょっと高くてもイイかも。その場合田豊も評価を上げないと
彼の立場が・・・
政治８５
献帝を迎えるようになどの進言から、大局観も優れた人物。諸葛亮
や荀彧辺りにも比肩するほどカモ。ただ味方に足を引っ張られる事
を防げなかった点は少しマイナス。

初期に登場する政戦共にできる宰相タイプではないかと、個人的に
は思っています。

袁紹陣営や劉表陣営などの人材は敵方と言うことで評価が低くなり
がちなので、少し過大気味で丁度イイのかも。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 03:09:53

>>415
手下は言いすぎ。
連動はしてるが、手下なんかじゃない。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 04:08:23

袁紹と曹操の関係は、織田信長と徳川家康の関係に近い。

袁紹と曹操はもともと「どちらかが立ったら、残る者はそれを補佐しよう」という約束を交わすくらいの親友で、
張バクと曹操の関係もそうだが、乱世だからこそ、情による結びつきが主従関係以上に重要だったとも言える。
一番怖いのは、一族や部下の裏切りですからね。

そうした関係が崩壊するのは、張バクが袁紹の面子をつぶし、二人を取り持とうとした曹操を裏切ってから。
「曹操を天下の主に」と考える荀彧、程イクなどは、張バクに裏切られ、蝗害に苦しむ弱り目に祟り目状態の曹操に、
「今、袁紹に借りを作れば、一生頭が上がりませんぞ」と、対等な盟友であるよう諭す一方で、
袁兄弟と比べれば、保守的な考えの持ち主である曹操に天子を輔弼させる事を企て、袁紹と曹操の間を割いた。
程イクは兎も角、漢室輔弼を是とする荀彧にとって見れば、袁曹同盟こそ、最大の障害だったといえる。

河北平定後、曹操は袁紹の墓に詣でて一晩泣き明かしたという。
荀彧が後に曹操の恨みを買って自殺に追いやられたのも、彼のした事を思えば不幸な出来事とは言えない。
もし、荀彧が程イクのように一線を退いたならば、曹操も「全ては俺の為にやった事だ」と、堪える事が出来ただろう。

冀州閥と豫州閥の争いで、袁紹が豫州閥に組したのは、連中の基盤が河北になく、
豫州閥に組する事が君主権の拡大につながる＝後継者も安泰となると考えたのだろうね。そうはならなかったが。
孫権も、北来組をもって江東の豪族にあてており、曹魏における抗争は、それに輪をかけて複雑怪奇だ。
蜀でも、劉備が諸葛亮と法正とで調和を取っており、こうした派閥争いは、大勢力のお約束とも言える。
あっち立たせりゃこっち立たず。

袁紹と袁術の関係は、織田信長と織田信友のそれのようなもので、不倶戴天であり、連携は不可能だったと言える。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 04:25:13

袁紹と曹操は[「かつての同志」というレベルであって、親友なんかじゃないのでは？
いざという時には頼り得る「かつての同志」ではあっても、軍事的にも目立った連携はなし。
両者ともナンバー２に甘んじる気もないし、力の差に開きもない。
袁曹同盟なんていつまでも続く話じゃない。
その点で織田信長と徳川家康の関係とは違うと思う。
また、郭図の天子奉戴の献策もあるし、曹操が漢室輔弼を完遂するなどとは信じられないし、
漢室存続のために荀彧が袁曹同盟を懸念した、という見方には肩入れ出来ないなぁ。
荀彧の目的には中原の治安回復というのもあったはずで、その実行者として曹操に期待したんだろう。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 04:26:13

袁紹の魅力は100で確定
名家補正込み

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 04:37:47

あと、なんか人気の派閥議論にも疑問が残る。
袁紹の君主権が弱かったなどとは全く思えない。
何人も功臣を誅戮してるし、そんなに冀州豪族に権力があったなら、
ソジュの降格やら田豊の処刑やらを経て、離反や反乱を招いていいはず。
当時の、本籍・出身地ごとの繋がりというのは一度気づくとおもしろくてたまらないものだが、
それに意識を引きずられすぎた議論が多いように思う。
法正というのは「突如出現した大功臣」の処遇をめぐる問題であって、法正が派閥を抱えていたなどという事実は窺えない。
孫呉における「北来組vs江東の豪族」という構図ももう少し慎重に議論したいところ。
とはいえ、「孫呉は豪族連合政権で、君主権は弱体」などという見方よりはずっとマシだが。

なまいきな書き方してスマソ

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 04:41:25

>>420
横からだが、

> 軍事的には目立った連携はなし

　…それはひょっとして、ギャグで言っているのか。
　関東軍の洛陽進軍、黒山賊討伐、平原・発干攻め、匡亭における袁術との戦いは何処行った？
　曹操は初めから独立独歩の道を歩んでいたわけじゃねぇだろう。

> また、郭図の天子奉戴の献策もあるし、

　郭図の天子奉戴は、後の彼の建策と反するから、眉唾じゃね？

> 曹操が漢室輔弼を完遂するなどとは信じられないし、

　都合の良い皇族を推し立てようとしたり、公然と玉璽を放り投げたり、こんなもんにゃ価値がないんだ。
　と言ったりする袁紹よか、曹操の方が余程マシだろう。

> 中原の治安回復

　思想信条と関係なく、為政者なら誰でも考える事なんじゃね？
　更に言うなら、異民族を追い払い、つつがなく治めた袁紹と比べると、
　曹操は住民虐殺などしており、逆に治安を乱す基を作ってるような気がすんだが。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 04:49:49

神補正で関羽が魅力100

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 04:55:59

>>423
俺自身の意見は雑駁なものなので批判してもらってかまわないが・・・
軍事的な連携に関しては、織田信長と徳川家康の関係、
あるいは曹操は袁紹の手下という表現に対応して書いた。
曹操が袁紹の一方面軍のように戦ったことはないし、
もし曹操と袁紹の関係がそこまで深いものなら、曹操が「借りを作るか悩む」のはおかしい。
まあでも、「軍事的には目立った連携はなし」という言い方はマズかったかも。

天子奉戴に関しては曹操も迷ってるところはあるし、「天子奉戴派」「反～」なんて確固とした構図はなかったと思う。
劉虞奉戴に関しては、さほど皇室軽侮だとは思わない。

中原の治安回復の一番のクスリは、統一された権力を作ること。
それを出来るのが曹操だと踏んだんだろう。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 05:06:47

caocaoさんは魅力的だよ

427 ：423：2008/08/18(月) 05:12:26

>>419
織田信長と徳川家康は、勢威による優位が存在しただけで、従属関係じゃないっしょ。
それに、アンカーレス付けてるレスは、ともに「曹操は袁紹の手下」なんて書いてないし。
何か、頭の中でこんがらがってねぇ？
方面軍、借り云々も、上記を見れば分かる事で、
どうも、そちらの頭の中で何らかの構図が出来上がってるからだと思える。

天子奉戴については、武帝紀にある曹操の言い分こそが、正統論だろう。
また、中原回復、中原回復と言ってるが、荀彧は光武帝を例に出しての興漢、天子奉戴を薦めた事はあるが、
中原をどうこうして、そこに割拠しましょうとは言ってないぞ？
松の字や陳寿もそうした論には触れていないし、何処から出てきた記述なの、それ？

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 05:13:46

>>427は>>425へのレスな。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 05:14:19

二人でケンカすんなよ
個々で自己満足しようぜ

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 05:16:20

実況板じゃあるまいし、モニターの向こうに人が居るのに、独り言してたらかえって失礼だぜ。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 05:17:46

田原俊彦は歌謡界の霍去病

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 05:27:31

中原の治安回復が目的、というなら、袁紹の下に大きくまとまっちまえばいいわけで。
荀彧が袁紹を嫌ったのは、それ以外の目的がなければ辻褄が合わない。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 05:37:47

>>427
織田信長と徳川家康の尾三同盟ってのは従属関係だろう。
仮に前期の尾三同盟をそうじゃないとしても、徳川が対武田の盾になる（地政学的にならざるを得ない）ことからも、
徳川が織田の一方面軍的役割であったのは事実。
渤海に単身乗り込んで創業した袁紹、陳留で張バクらと旗揚げした曹操、
地政学的にも指揮命令系統的にも、織田信長と徳川家康の同盟とは全然違うし、
袁曹同盟と尾三同盟じゃ、力関係に違いがありすぎて「勢威による優位が存在した」という共通点もない。

中原回復、というのは取りあえずの目標であって、「中原に割拠しよう」と荀彧が言っていた、というのを俺は主張したいんじゃない。
もちろん、中原回復後は中華全体の治安回復が目的だろう。
言いたいのは「荀彧の行動原理は漢室輔弼だけか、あるいはそれが至上か」ということ。
漢室輔弼を目指すがゆえに袁曹同盟破綻を望んだというのが妥当な見方か、ということ。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 05:46:01

>>432
袁紹の下に大きくまとまっちまえばいいと思って
実際容易にまとまっちまえるもんでもないだろう。
玉璽放り投げの件じゃ曹操も嫌悪を感じてるが、
それは不敬行為への嫌悪もあるだろうが、増長した袁紹への嫌悪もあると思う。
ともに事に当たる人ではない、として見切りをつけることはあるはず。

435 ：423：2008/08/18(月) 05:48:46

>>433
> 織田信長と徳川家康の尾三同盟ってのは従属関係だろう。

武田への備えとしたから一方面軍的って…隣国をもってその隣国にあてる、というのは外交の基本だろう。
むしろ、そうじゃない関係のほうが珍しい。
少なくとも、家康は信長に対して臣下の礼をとっておらず、（身分的に従属していたわけではない）
信長は家康臣下へ直接命令しなかった（政治的に従属していたわけではない）ので、
主権、人事権、統帥権、全てにおいて担保されており、その主張は全くの的外れだ。
「従属関係」＝身分・政治的な従属関係　という言葉をまず理解していないように思える。

力関係に違いが有りすぎる、というのも微妙な所だな。
信長が急激に伸張した結果だけを見れば、そう見えるんだろうが。

> 中原回復、というのは取りあえずの

荀彧の行動原理の至上たるところは、裴松之や陳寿が本伝で述べている事。
対して、荀彧が中原の治安回復をそれに勝るものとしたとする主張は、一次資料には乗ってない。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 05:53:08

>>434
勢力の小さい側が大きい側を倒して、さらにその勢力を併合して、つつがなく治める。
そんなウルトラCをかます確率の方が低いなんて事は、荀彧ほどの人なら分かるだろう。
中原が安定の態に至るのは、曹丕の代に入ってからだ。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 05:58:51

完全に火がついちゃったなw

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:00:56

片方が抗弁のための抗弁してるんだから、こうなるよな。
横から口出しした方も、受けずに退きゃ良いのに。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:02:24

>>436
そもそも勢力にどの程度の差があったかは疑問。
ウルトラCなんて言い方はおかしい。
公孫サン相手にどうなるものとも分からなかった時期が袁紹にもある。
時代が下っては、天子奉戴の有利性もある。
国力以外の人材・君主の能力その他の面でも勢力の優劣は逆転し得るし。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:03:47

北島康介は水泳界の霍去病

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:08:05

>>439
1万はおかしいと言ってる松の字ですら、それでも容易に挽回出来ざる差は有っただろうと言ってるのに。
郭嘉も荀彧も、官渡において彼らの能力をどうこういうよりは、不和や性質の問題を述べているように、
人材・君主でも、それらの能力でどれほどの差が有ると言うのだろうか。
挽回できるのにおびえまくって、荀彧から活を入れられる曹操なんて図も見たくない。

なんか、言う事が支離滅裂になってきてないか？

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:14:46

>>435
それなら日本が米国に対して従属関係にある、などという議論も出来ないだろうな。
要は、徳川に織田との同盟を解消することが可能だったか、外交にフリーハンドがあったかということだと思う。
別に徳川が織田と従属関係じゃなくとも構わないんだが、もし徳川が織田に協力的じゃなくなれば
それは即刻、織田との敵対関係に転じ得る危険が伴う。
曹操と袁紹はそうではない。
地政学、という点に関しては反応してくれないのは残念だ。

それと、裴松之や陳寿の意見って一次資料とは言っても（この場合言えるのか？）絶対じゃないし。
いや、自分ごときの意見がその両者の見方に勝ってるとは思わないけどさ。
でも漢室輔弼が荀彧の至上命令であったなら、それを成就出来ないばかりか
むしろ漢室衰退を早めたということになっちゃうよね。
そしてすでに書いたように、問題にしてるのは、その荀彧の至上のポリシーゆえの袁曹同盟破綻なのかどうかという点。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:18:17

>>441
郭嘉の名が出たが、彼はなんで袁紹と袂をわかったんだ？
荀彧＝漢室大好き＝袁紹は絶対の敵、という図式こそ硬直してないだろうか。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:19:54

>>441
性質は能力だろ。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:21:37

　　　　統　武　知　政　魅
曹操　　98　72　89　96　96
袁紹　　80　71　60　70　94
霍去病 95　92　40　8　98

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:28:51

>>419が、「曹操を天下の主に」と考える荀彧、と書きながら
漢室輔弼を是とする荀彧にとって見れば、袁曹同盟こそ、最大の障害だったといえる、とするのは矛盾じゃないのか？

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:38:28

>>441
>挽回できるのにおびえまくって、荀彧から活を入れられる曹操なんて図も見たくない。

見たくないっとっても事実じゃないかｗ
おびえまくるも荀イクから活を入れられ、挽回した。
まさか対袁ショウ戦が「絶対な国力差を挽回して勝利した奇跡の逆転劇」でもあるまいし。

448 ：423：2008/08/18(月) 06:40:35

>>442

> それなら日本が

　ここで現代時事論かよ。ここ、三戦板なんだけどな。
　それに、んな事言い始めたら、史上の従属･隷属国家が泣くっての。ここ、世界史板じゃないし。
　地政学とか、使いたかったんだろうけどさ。3世紀の人間が、地政学を元に行動してるはずないだろ。
　持ってくるにしても、「華夏」とか「南船北馬」だの、そういう言葉があるだろうに。
　現代科学を元に、３世紀の人間を評価するってのも、後付評価となるから、ナンセンスすぎる。

　もう、何というか、愛国とか嫌米とか、そういう思想の持ち主なのは分かったからさ。
　そういう主張は変なのを呼び寄せるから、他所でやってくれ。

> それと、裴松之や陳寿の意見って

　広く認知されてない一次資料を前提にしない論理って、単なる妄想じゃね？
　一次資料を基とした妄想が悪いとはいわないが、妄想を基に一次資料の記述に反発しちゃだめだろ。

> でも漢室輔弼が荀彧の至上命令であったなら、それを成就出来ないばかりか

　陳寿は、荀彧には色々な物を兼ね備え、時勢を見る能力に長けながら、理想を遂げる事が出来なかった。
　としている。
　松の字がそれに反駁して、当時から現代に至るまで、識者には漢が滅んだのは荀彧のせいとする論が有ったとし、
　「曹操を補佐する事で少なくとも二十四年は延命した」として、これに反駁している。
　史書を読んで>>442で述べられた見方をする論は当時から有った。俺は松の字に近くて、そうは思わないけどな。

　アンタのその特徴的なレスは見分けやすいから、以後、それにゃこちらからは反応しない。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:42:51

>>443
やる事成す事が雑だから、だそうだ。
何でそう思ったかについては書かれておらず、結局離れているから、捨て台詞に近い。
魏武の十の勝因、袁紹の十の敗因については、
方々に敵を抱えて気弱になった曹操に活を入れる意味の方が大きいので、そのままの意味では受け取れない。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:47:32

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451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:47:37

皇帝の側に居て董卓の横暴を見ていながら皇帝の側から逃げている荀彧の至上命令が漢室輔弼ってのは違和感強い

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:48:38

>>446
裴松之は、華夏には邪悪がはびこり、英傑は覇を競って機を伺い、みな二心あって各地に割拠した。
そうではない者の中に英雄は、魏武ただ一人しかいなかった。と述べてる。
これ以上に明快な答えはないだろう。

魏武一人と、裴松之がことさら評価している孫堅を含めなかったのは、既に死んでいるからだと思われる。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:51:29

>>451
「董卓は自滅するでしょう」と言ってるからなぁ。それをもって荀彧の赤心を否定するのはちょっと。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:52:17

そんなのどうでもいいよ
おまえら能力について語ろうや

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:52:57

そろそろ本筋に戻るべきだな。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:57:09

負け犬乙ｗ

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 06:59:17

>>453
董卓が自滅する過程で皇帝の身に危険が及んだり漢室そのものが危機に瀕したりするのはスルーなの？
赤心があるなら、あそこで逃げずに皇帝を身を張ってでも守ろうとするか、董卓の暗殺計画でも練るか、どっちかじゃないの？

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:03:34

おまえらの解釈なんてぶっちゃけ、どうでもいい

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:05:04

>>457
ただの事務職に何かをしろなどと、無茶振りすぐるｗ
人間にゃ、出来る事と出来ん事がある。
黄門侍郎にあった荀攸が、兵権を持った人間に接近したのも、その為だ。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:08:19

>>459
しかし北島康介は日本の宝

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:08:37

>>448
言葉は大事にしたいが、言葉の表面に拘泥しすぎじゃないか。
俺は徳川・織田の関係を従属関係と断じたいがためにレスしたのではないのよ。
地政学の語を持ち出したのも、変な議論をぶちたいのではなく、
隣国という状況にあった徳川・織田と、渤海・陳留という別々の場所で旗揚げした曹・袁の違いを示したかった。

それとさ、裴松之や陳寿の意見ってのは荀彧の主義信条を探る上での手がかりではあるけど、
絶対じゃないでしょ。
デタラメくさいけど一次資料だから晋書は絶対だ、じゃないよね。
というか議論がかみ合わないけど、
じゃあ裴松之や陳寿が「荀彧は己の信条のために袁曹同盟を破棄させた」と言っていますかという話で。

あと本論からずれるが、普通に議論してるのに「愛国」だ「嫌米」だの唐突な言葉を持ち出して人を揶揄するのは良くないよ。
事実として日米関係を従属関係として論じる見方があるということに触れたのであって、自分の政治的な意見などは全く書いていないんだがね。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:08:40

>>459
？じゃあ荀攸みたいにすれば良かったジャン

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:10:11

>>462
荀攸の職はかなりの高官だから、ただの備品係の荀彧とは、出来る事の範囲が全然違う。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:11:58

>>461
（シコシコシコシコ

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:12:33

>>461
最初から本質を突けば良いのに、毎度のように婉曲的に書くから、言いたい事が分かり辛くなってると思うよ。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:13:17

知力60の陳寿に言われても説得力ないけどね

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:13:44

>>452
いや、「曹操を天下の主に」と考える荀彧、というのが書き方が妙。
それなら曹操が皇位簒奪しても良いわけで。

468 ：423：2008/08/18(月) 07:14:48

>>467
ああ、そうだな。そこは訂正しなければ。すまない。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:15:00

>>466
司馬遷の能力はいかほど？

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:15:31

>>463
でも皇帝の側仕えだからね
守宮令は元々宦官が就任してたくらいで
いよいよ皇帝に危機が迫る、って時に身を挺して守るとか、命を掛けて董卓に諫言するとか、方法はいくらでもある
しかし、官を捨てて故郷に戻っては漢室護持のためにプラスになることはゼロだ
つまり、赤心は特に無かったということになる

471 ：423：2008/08/18(月) 07:15:58

間違えた。
俺のレスでも論でもねぇしｗ
俺も、色々反応してこんがらがってきてるww

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:16:12

横からだが、と書きながら>>423＝>>419だったの？

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:16:18

そういわれても俺ドリちんだしなあ・・・

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:17:15

陳寿のチンポはチンジュ入り！

なんちて

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:18:32

そもそも荀彧はあんな嫁さんもらってる時点で説得力ないよ

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:19:05

>>467
簒奪というから怪しくなるけど、天下統一という大事業を成し遂げた暁に、劉氏より皇帝にふさわしいとされて禅譲を受けるのは不義でも不忠でもない
曹操が次の皇帝！と明言するのは不義不忠かもしれないが

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:19:36

>>470
まぁ、そういう見方も究極的には否定できないだろうなぁ。
だから「漢室を滅ぼした」なんて書かれた、なんて裴松之が嘆いてるわけで。

>>472
一生懸命に加担してたから、自分の論だという風に頭の中で摩り替わってたとかｗ

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:21:00

>>476
そうだよね

>>477
そういわれれば納得

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:21:17

いまごろ>>419はスヤスヤと眠っております

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:22:00

四世三公の名門っつったって、袁紹は庶子の上に、基盤は袁術の物で、洛陽脱出時は身一貫だからな。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:25:08

>>478
というか、漢の皇帝を擁した上で曹操が自力で天下を統一したら、まず確実に曹操への禅譲という話になる
それが分からない荀彧とは思えない
荀彧も漢王朝はそれまでの命、と割り切っていたんだと思うよ

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:25:44

じゃあなんで袁遺には人が集まらなかったの？
袁術以下の人望だったのかな？

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:27:31

>>482
人望っつっても色々とある。
あと本人のやる気。
袁遺は「お友達でいましょ」どまりなんだよ。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:28:01

>>482
宗家の袁兄弟との続柄が不明だから、そこがミソだと思う。
袁家の基盤を受け継がなかったんじゃないかな。

家制度では、一族をしょって立つのは基本的に一人で、後の連中はそいつの下に集まって助けるのが普通だしね。
だから、婚姻を結んだら相手の家の面倒まで見るなんて事も起こるわけで。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:28:08

袁紹の人望のベースには確かに家門のネームバリューもあっただろうけど、袁紹本人はかなり破天荒な人物だし、
何進の懐刀のような存在になるなど、自分で運命を切り開いて人望を集めた部分が大きいと思う

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:29:02

袁術はそれほど悪人でもなかろう
後世悪く描かれすぎなんだよ

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:30:58

>>486
部下の殺しっぷりなら袁紹のが上だな。
袁術は悪人ではないかも知れない。
でもダメ男なのは事実。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:34:14

苻生は悪く描かれすぎだろﾜﾛﾀ

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:37:42

庶子の袁紹が性格ねじまがってロクでなしになるってなら分かるが、
間違いなく世子の袁術が、性格捻じ曲がって袁紹に嫉妬するってのは良く分からないな。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 07:46:18

荀家だって三公出した一族だし
荀衍、荀諶、荀悦あたりも名家補正で全員魅力高くしないといけないな

それは違うだろ

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 08:10:18

荀彧の息子は、荀粲除いて全く魅力を感じないぜ…

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 08:21:09

>>475
それはさすがに…
まだ自分で決めれない年齢だろ

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 11:16:02

>>476
そこは荀イクは曹操は漢室を救った上でなお野心を抱かず臣としての分を守った人として一生を終えることを期待してたのかも知れない
当然のように曹操が帝位を継ぐだろうという考え方は王もうのお陰で微妙になってたと思う
彼もまた「王もう様を皇帝にしよう」運動の結果已むなく新を作ってるから、表面上はｗ
一応曹操もそれが判ってたのか墓に漢征西将軍と刻まれて葬られればいいなあなんて謙遜したこと言ってる

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 12:53:59

ただ荀ｲｸがいるから就いたっていう清流派は多いから、罪は大きい

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 13:10:53

そろそろ「で、結局能力に関係あるん?それ」と言わざるを得ない

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 14:02:25

たぶんちゃんとここから角度とか色々計算して能力値出すんだよ
黙って見てなって

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 16:59:18

荀彧
容姿端麗・・魅力+
清流派の人材登用・・魅力+
嫁が宦官の親戚・・魅力-？
名家補正・・魅力数値に関係なし
董卓から逃亡・・知力+（漢室復興派なら魅力-）
曹操に仕える・・知力+（漢室復興派なら知力-）
袁紹を見切る・・知力+

結果；知力95・魅力97、（漢室復興派なら知力89・魅力90）

統率・武力・政治については特に意見なしなんで割愛
もし、漢室復興派ならマイナス要因しかないな
簒奪の意志ありと認知されていた曹操に仕えているからな

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 21:38:37

荀ｲｸもこうやってみると、漢の復興なんて考えてなかったのかな？
荀爽とかいた手前言えなかっただけで

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 22:06:10

>>498
考えてなかったと思うよ
有名な魏公反対の言葉だって、よく読むと「義兵を挙げたことになってるんだから欲を見せないほうがいいですよ」ということしか言っていない
本気で漢魏交代に反対したのかどうか分からないよ

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/18(月) 22:11:22

>>497
その「清流派の人材登用」に関して名家であることが有利に働いているかって話じゃないの？
別項目ではなくて。
恐らくは大なり小なり働いてると思うけどな。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 00:36:52

曹操は最初期より帝位をうかがってい無い
将軍になれればいいやな、案外漢王朝復興派かもな

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 06:55:17

誰かうまくまとめたと思ったらまたもとどおりかよ

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 07:32:01

>>曹操＆荀彧
聖人君子じゃないんだから奇麗事抜かしたってバレバレ
いつの時代だって人間の本質なんて変わらない
俺らと一緒

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 07:41:00

>>408
アホか
同じ袁家の袁術が名家補正で魅力90とかになるのかよ
おかしいだろ

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 07:48:56

>>499
それって曹操が帝位を襲うことを否定してる意味じゃ結局同じな気がする
ていうか荀イクが長いものに巻かれろ主義ならそもそもこんなこと言わないと思うんだよな
かなりのＫＹだと思われたろうし

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 07:58:47

劉翔の評価は過大

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 08:01:08

結局荀彧も自分の後世の評価を気にしてプライドだけで動く凡人
綺麗事貫き通した割には後世の評価は曹操の方が上だし所詮無駄な努力だな

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 08:10:42

>>505
いや、違う
「君子はそんなことしませんよ」と言ってるわけだが、君子然として振舞いつつ天下を平定していれば、誰もが納得ずくで皇帝になれる
それに対し今ここで魏公になり皇帝への野望を露わにすれば人々は幻滅する
これが荀彧の発言の真意

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 08:13:11

荀彧は諸葛亮張良王猛劉基あたりと比べると功績の割にダークでドロドロした印象
使える主君間違えたんじゃないの
劉備に使えてたらイメージ変わってたかもよ

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 08:15:13

>>505
ＫＹはおまえだ
完全にスレ違いだろ
コーエーと全然関係ねえ

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 08:16:31

>>508
おまえもいちいち相手すんな
バカタレが

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 08:31:15

>>501 いくらなんでもそれは無いな

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 09:34:15

むしろ進言を無視したばかりか左遷する曹操の陰湿さから彼の知力と魅力を下げるべきでは

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 09:35:42

劉翔は中国陸上界の李厳

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 15:39:55

>>504
兵力は実際それだけ集めてるだろ？
あとあくまで当人の史書から見てとれる人間的魅力よりは上乗せされるって話で、
そこまで極端に高くしろって話ではないだろ。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 16:26:09

とにかく姜維の能力値を上げろ。
全部９９にしろ。
俺の願いはそれだけだ。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 16:31:14

ハハッワロス

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 18:29:05

じゃあ金旋の知力を１０００にしてくれ
俺の願いはそれだけだ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 21:05:38

姜維って具体的には何したの？
全般的に能力高いけど。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 21:07:21

飯を食いやがて死んだ

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 21:18:28

そらホウ統先生。

具体的な事跡なら、Wikipediaで事足りぬか

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 21:28:35

金旋に対する不当評価を断固糾弾すべし！

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 23:07:14

>>519
鐘会をそそのかしてあぼーんさせた

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 23:14:17

蜀の国力を省みず「おら長安さ行ぐだ」と突っ走った
大将軍のくせに支持層がなく政争に敗れて「このくらいで勘弁してやらぁ」と逃げていった
蜀復興という己の欲望のために元・主筋たる皇太子や同僚を巻き添えにしてアボーンした

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 23:15:32

顔良、文醜、報徳を切った関羽が武力９７は低い
９９が妥当、最低でも９８はある

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 23:23:37

>>519
初対決で諸葛亮を破った、魏延と一騎打ち互角

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/19(火) 23:35:08

>>519
魏に大勝して隴西をほぼ手中にしかけたが兵坦を無視した無謀な遠征して頭蓋に完敗
慎重な孔明に比べたら下、せいぜい魏延レベルの将軍じゃない？

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 00:57:48

不当に低く評価する人って言う事がだいたい同じという

529 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/20(水) 01:22:23

光栄の姜維評価は主に演義に拠るものだろうから、これを見るのが手っ取り早い。
以下に、まとめたものを記すが、原文を意訳しながらやったので、間違ってるかもしれん。

諸葛亮の死まで
・諸葛亮の策を看破し、天水を攻めた趙雲を撃破する
・趙雲と一騎打ちし、趙雲は姜維の強さに驚き、数合撃ち合わぬ内に退く
･諸葛亮の離間策によって、姜維は冀城に孤立。その後、諸葛亮によって城を奪われて投降
・尹賞、梁緒に密書を送り、天水城を攻略
・羌の鉄車兵を破る策を諸葛亮に問われ、諸葛亮に「汝吾の心を知るなり」と言われる。
・実際に策を実行し、鉄車兵を破る
・陳倉攻略の為の献策をし、曹真に偽の密書を送り誘き寄せるが、費瑤に警戒され、これを撃破するに留まる。
・諸葛亮の計を受け、一万を率いて武都を攻略
・その他、諸葛亮の手足となって働く事多数
・自分の天命の尽きるのを知って焦燥する諸葛亮に、延命の祈祷を行うよう進言

249年、牛頭山の戦い
・夏侯覇と共に隴西に出るも、郭淮と陳泰に敗れる
・陳泰と一騎打ちし、三合打ち合わずに敗走させる
・陽平関まで退き、連弩によって追撃する司馬師を退ける

253年、鉄籠山の戦い
・司馬昭の糧道を断つ策を看破し、蜀の輸送基地である鉄籠山の背後へおびき寄せられた徐質を斬る
･徐質の後詰となっていた司馬昭も撃破し、鉄籠山に包囲する
・陳泰の策によって、協力していた羌族の軍を撃破され、鉄籠山の包囲を解かれ、撤退する
・追撃する郭淮の放った矢を掴んで射返し、郭淮を射殺する

530 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/20(水) 01:23:05

255年、狄道の戦い
・王経を背水の陣で破り、彼を狄道に包囲する
・包囲を解きにきた魏軍を迎撃。姜維は鄧艾と当るが、包囲され、自ら殿軍となり撤退する。

256年、段谷の戦い
・祁山への出兵を鄧艾の読まれる
・一計を案じ、董亭より南安に出るも、それすら鄧艾に看破され、段谷にて伏兵に包囲されて大敗

258年、長城の戦い
・敵の先鋒を破り、長城を包囲
・長城を火攻めし、打って出て来た鄧忠と一騎打ちする。数十合打ち合うも決着がつかなかったので、偽退によって鄧忠を破る。
・鄧艾と対峙するも、敵が挑戦に応じないまま諸葛誕が敗れたので兵を退く。伏兵を設けたが鄧艾は引っかからず。

258年、祁山の戦い
・姜維は、祁山を望む谷の出口に三つの陣地を設けさせるが、左軍の陣地を鄧忠、師纂に攻撃され、蒋斌と王含が敗れる。
・鄧艾との陣法勝負を行い、長蛇捲地の陣によってこれに勝ち、祁山の九つの陣地を奪う。
･司馬望に姜維と陣法勝負をさせ、自らは祁山の陣地を奪い返す、という鄧艾の策を看破し、伏兵によって鄧艾を破る。
・魏に買収された黄皓によって、姜維は召し返されて兵を退く

260年、斜谷の戦い
・鄧艾の策を看破し、王カンの偽投降を見破る。敵の計略を逆手に取り、鄧艾と王カンを破る。
・王カンは敗れるも、蜀の兵糧と桟道を焼いた為、姜維は漢中に退く

262年、トウ陽の戦い
・姜維は廖化の反対を押し切りトウ陽に出兵、夏侯覇が空城の計にはまり敗死し、自らも敗れる
・目標を変え、張翼に祁山を攻めさせ、自らは鄧艾に当る。鄧艾と数十合打ち合うも勝負付かず
・鄧艾は鄧忠に姜維を抑えさせ、自らは祁山の張翼に向う。姜維は鄧艾の策を看破して張翼を救う
・黄皓の讒言により、姜維は又も兵を退く

531 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/20(水) 01:26:23

看破される事もあるが、敵の計略を看破して逆手に取る事が多い。
反計の特技は、結構当て嵌まっているのかもしれない。

郭淮相手の二指真空把は結構凄いと思う。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 02:49:46

もしかして実績では関羽より姜維の方が上なんじゃないか？

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 05:00:15

劉璋は過小だろ

いくらなんでもお人よしで部下の意見に左右されていたっぽいけどあの能力はナイ

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 05:11:05

劉循は過小
せめて張任クラスだろ

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 05:14:18

>>532
諸葛亮死後の主人公だからねぇ。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 06:19:58

ひようの漢字は、→費耀

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 07:01:45

張音と韓曁出せよ

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 07:07:09

李胤は過小評価

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 07:09:04

鄭袤も出せよ

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 07:53:16

張音はただのメッセンジャーであって、自発的にどんな仕事したか分からんし、いらない。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 09:41:32

やっぱり姜維は過小評価じゃ！
全部９９にしろ。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 09:43:11

姜維が王経を破った戦いでは戦死者だけで数万、これはイリョウ以上の大殲滅戦で
魏ではかなりの衝撃だったらしく戦死者を悼んだり遺族の補償をしたりする詔が多数出されている
こんな現象は呉蜀全戦線を通じてこの一戦のみ
しかし大勝を得るというのはリスクを背負うということでもあり
この後段谷で「戦死、捕虜併せてややもすると万」程度の損害で蜀は半身不随になる
戦術、ことに会戦での強さはかなりのものだが孔明のようにもっと慎重に戦うべきだった

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 12:12:14

姜維
統率99 武力95 知力97 政治12 魅力50 性格猪突
反計神算鬼謀無双一騎突撃行動百出火計作敵連弩北伐

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 12:17:26

姜維の政治が高いのは到底納得できないよな。
なにもしなかった、いや、できなかったじゃん。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 14:01:38

高岱、孫邵、李通は？

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 17:45:05

>>531
正史でも姜維の偽の侵攻の流言に陳泰が引っ掛かりテキ道に釣り出されそうになったことがある
晋書では司馬昭がそれを看破し陳泰を押しとどめたとのことだが

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 18:49:39

李通は出てる。
孫邵は出すべき。
高岱は出さなくていい。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 19:55:58

馬良はどうだろう。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 20:09:29

>>548
蜀の侍中という高官で、武陵蛮を味方につけるなどの功績があるから、
出しても良いと思われ。

550 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/20(水) 20:35:58

>>546
あの晋書文帝紀の記述は、実際、よく分からない。

前後の記述や、郭淮の名が見えない点、記述の内容からすると、
あれは254年の姜維の第二次北伐の事だと思うのだが、
戦役の初動の話だとすると、姜維が撤退した事の説明がつかず、
撤退した頃の事だとすると、狄道は既に姜維の手にあったはず。

辻褄が合うように考えるなら、襄武の攻略を放棄し、
河関、狄道、臨洮の三県の攻略に切り替え、河関や臨洮方面に軍を動かした頃だろう。
ただそれにしても、「狄道に向う」と喧伝するメリットはあまり感じられない。
精々、無意味な行軍を魏軍に強いる、というくらいだ。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 20:36:20

姜維って１１だと舌戦で全話術が使える数少ない武将だけど
何かエピソードあったっけ？

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 20:53:28

>>542
単純に王経が戦下手だっただけじゃないのか？
それ以前の戦歴が無いし。
ま、篭城後は敗残兵をまとめて姜維の猛攻を良く凌いでいるけど。
あと、ただでさえ手薄な辺境・雍州の刺史が数万の兵を従えている訳がない。

553 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/20(水) 21:17:09

>>551
史書には、舌戦高評価に繋がるような記述を見た事ないし、
演義を改めて洗ったが、やはり無い。姜維贔屓でもスタッフにいたんじゃないか？

鄧艾、鍾会の蜀攻めは、一騎打ち以外は正史と変わらんので割愛したが、
その一騎打ちについて、姜維の戦績を纏めてみた。

・対趙雲　○　数合打ち合わずに、趙雲が姜維の強さに驚く。自軍が不利になった為に退く
・対魏延　△　数合打ち合った後、魏延が偽って退く
・対陳泰　○　三合打ち合わずに敗走させる
・対徐質　○　伏兵に遭って疲弊した徐質を、一突きで落馬させる
・対郭淮　○　郭淮の放った矢を掴んで射返し、射殺する
・対鄧忠　△　三、四十合打ち合うも勝負付かず
・対鄧艾　△　数十余合打ち合うも勝負付かず
・対王頎　○　三合打ち合わずに敗走させる
・対鄧艾　△　十余合打ち合うも勝負付かず
･対楊欣　○　一合で敗走させる。逃げる楊欣に矢を射掛けるも当らず。取って返した楊欣の馬を一刺しで殺す

10戦6勝4分　勝率60%　無敗

徐質戦と魏延戦は、入れるかどうか迷った。
二線級の奴らじゃ姜維に歯が立たないが、鄧艾や鄧忠とは引き分けだけだな。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 21:24:29

実際、武力や知力が１違ったらどのくらい違う設定なのかな。
全然違うんだろうか？

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 21:24:38

演義とはいえ、熱くなる戦績だねこりゃ。

556 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/20(水) 21:37:48

>>554
個人的には、そこまで大きな差が出ると感じた事は無いけど、
単に自分がやり込んでないだけかもしれない。

>>555
無敗は無敗なんだけど、強さの分かる奴が敵にあまりいないんだよね。
徐質は廖化と張翼を敗走させてるけど、姜維は手負いの状態の徐質と戦っただけだし。
趙雲は老いていたし、敗れて退く、と言うより、戦ってる内に敵軍に包囲されたから退いた、という感じだしね。
ただ、鄧艾は文鴦と引き分けてるほどなので、単純に考えれば、姜維≒鄧艾≒文鴦、とはなる。

まぁ、少なくとも二指真空把が使えるのは三国志でも姜維だけだと思う。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 22:58:28

＞二指真空把
演義初見で一番痺れたシーンだったな。負け戦にも関わらず。
封神演義で張茎が独角烏煙獣で五岳を撫で斬りにするのと同じくらいインパクトあったよ。

558 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/20(水) 23:15:16

>>557
姜維が仕えたのが蜀である事を考えれば、二指真空把ではなく、双背逆葬かもしれん。
まぁ、名前が違うだけだが。
「北斗劉家拳伝承者　姜伯約」という設定も案外ありだな。

演義の姜維を調べて思ったのは、
統率90 武力89 知力90　という光栄の評価は、演義ベースなら妥当って事だな。
あと、姜維が主役になってから、北伐の時の相談役は専ら夏侯覇なので、
夏侯覇の知力77も十分ありな能力値だと思う。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 23:40:38

政治はどうよ

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/20(水) 23:50:55

政治はやる気なかったんじゃね？兵権にさえ口出さなきゃ勝手にやってよ、
でも前線に物資と兵は切らさず送ってきてちょうだいね、って感じで。

561 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/21(木) 00:51:00

>>559
演義の姜維は政治を評価するような所は無かったと思う。
マイナスするような部分は、黄皓によって政治的に追い詰められた点かな？
ただ、宰相になったという記述も無いので、蜀の政治に関して、
姜維が責任を負う部分がどれだけあったかも分からない。
まぁ、諸葛瞻とかも、行軍護衛将軍になった、としか書かれてないし、
書かれてないだけで姜維も宰相になってたのかもしれんけど。

政治67は微妙な所だが、学問補正で平均より多少高いって程度にしてるとすれば、
そこまでいちゃもんつける部分でもないかな、と思う。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 01:25:58

>>561
録尚書事だから宰相じゃないのか？
そう見えないは政務を見ないで、戦争に明け暮れていたからだが。

563 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/21(木) 01:29:38

>>562
いやぁ、探してみたが、演義(毛本)に姜維が録尚書事になったって記述が無いのよ。
正史見りゃなってるのは一目瞭然なんだが、演義のみで考えた場合、
姜維を録尚書事としていいのかどうか微妙だったんだわ。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 01:47:16

魅力はどうだろうか？
魅力以外は化け物スペックの人格破綻者ショウ会に懐かれるあたり
姜維自身もかなりアレな気がするんだが。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 02:18:59

郤正に褒められるような清廉な人物だったらしいが人間関係でうまくやってたとは言いがたいよな。まあそれは政治減点でいい気がするけど

566 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/21(木) 02:19:24

>>564
演義だと、孝行を以って郡人に敬われ、尹賞や梁緒と親交が厚い反面、
馬遵や夏侯楙が、諸葛亮の仕立てた偽の姜維にころっと騙されたりもする。
洮陽に出兵する際、廖化とは一悶着あったが、正史と違い張翼とは仲違いしてない。
郤正には「将軍が危うくなれば、国家も滅ぶ」とか言われてるが、魅力なのかは分からん。
兵に慕われてるのは演義も正史も一緒だな。剣を抜いて石を叩き切るシーンはどっちにもあるし。

鍾会に好かれるのはマイナスなんかねぇ？
夏侯玄に近付こうとしたりする辺り、名声のある人物を尊敬する性格なんだと思う。
あと、蒋斌の返書に感動したり、降伏の時の姜維の毅然とした態度に感動したり、
高潔な人が好きなんじゃないかと思う。鍾会自身は腹黒いけどね。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 05:29:51

>>537-539
歴代三公はもれなく出すべきだよな

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 05:47:07

三公なんて、半分名誉職でしょ？
韓曁みたいに目立った業績を他に持ってる奴ならともかく、
全員出してたらキリがない。
優先すべき奴は他にいっぱいいる。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 06:09:17

そういうなよ
列伝立てられてるヤツ全員出せば委員だよ

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 06:15:27

名将しか出さなかったらつまらんじゃん
くだらない武将もいるから差別化されて楽しいんだよ
光栄三国志は全員どれかしら70以上のやつばっかだから実につまらんのだよ

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 07:00:12

というか武将武将って、武官にしか興味ないのかって奴が多いのが悪い気もする

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 07:22:37

>>566
腹黒いんだけど自分に無い高潔さを持った人物には弱い鍾会……
って書くとなんか萌えキャラっぽいなｗ

あと姜維の知力、郭淮・陳泰・鄧艾らとの対決では一対一では必ずしも劣っておらず時には裏をかけそうなこともあるが、その場合魏側では誰かがフォローして結局はうまくいかないということが多いな。
一対多の対決を強いられ、まさに蜀と魏の縮図と言ったところかｗ

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 09:22:02

>>566
飾りっ気がなく人を尊敬しないことで有名な東芝さんからも評価されてる
虚栄の塊みたいな鐘会みたいなのと彼みたいな蓄財せずに家族を貧困させるタイプみたいなのと
両方から好評価を得ているのは興味深い

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 10:06:04

脅威は総大将としての実績は換羽を軽く上回るな
換羽より統率は上回るべきだ

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 10:06:52

少なくとも公明よりは上だろ

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 11:48:20

>>575
徐晃ちゃん以上か、そうだね

姜維は自分を犠牲にして国家に尽くした人物だとは思うんだけど
国力も犠牲にした面があるから現代での評価は全面的絶賛ではないよね
同時代の人にはその点どう見られてたんだろうと考えてみた
武人には内外共に評価されても、中央の連中は冷ややかだったんじゃないだろうか

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 12:03:04

本当は少々ご遠慮いただきたいんだけど、
人格面を含めて蜀随一の人物として誰からも一目置かれていたし、
能力面でも彼と替えられるだけの人材もいなかったから、なかなか文句がつけられなかった。
そんな感じがするね。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 12:11:51

蜀内部でも北伐を繰り返す行為への批判はあっても、彼の人間性が批判された形跡はないよね。
個人的には姜維に関してここの方々ほど好意的な感情を抱いていないけど、
内部批判を抑制させるだけの清廉さを持ち合わせていたということは、素直に素晴らしいと思う。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 13:10:01

>>576
郤正は「一代の模範だった」と称賛している。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 14:40:42

>>576
孔明の息子とかも黄ｺｳと連帯して北伐反対やってたっぽいしね。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 19:52:21

フフフ。
俺の大好きな姜維で盛り上がってくれて嬉しい限りだぜ。
とりあえず武力と知力を９８にするんだ光栄よ。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 19:55:09

その代わりに上限を120位にすれば妥当だな

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 20:10:59

武力と知力がともに９０超えてる英雄級の知勇兼備が一人くらい居てもいいよな

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 20:18:17

つ呂蒙

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 20:19:18

趙雲なら妥当だと思うんだけどな。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 20:29:49

585
面白くないよ

587 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/21(木) 20:30:17

>>572
鍾会が、その窮状に付けこんで友人になろうとした夏侯玄にしたって高潔な人だしね。
わざわざ諸葛亮の墓の祭祀を行ったり、蒋斌への手紙でも、巴蜀の文武の士として、
送った相手の蒋斌と諸葛瞻を挙げてたりするし、高潔な人を非常に尊敬する人間だったんだろう。

自分が腹黒いからこそ、高潔な人を友人にしたいんだろう。
人を陥れる事を生業にしてるから、自分を陥れようとするかもしれない人を傍に置きたくないんじゃないかと。

>>573
姜維を嫌ってたと書かれてるのは、楊戯くらいだね。
楊戯は怠惰で適当な人間だから、真面目な姜維は気に食わなかったんだろう。

諸葛亮と姜維より、蒋琬と姜維の方が深く信頼しあってたと思ってる身としては、
楊戯が蒋琬と話してる時に返事をしない事があった、って話が根にあるんじゃないかと勝手に思ってる。
「尊敬する蒋琬に対して失礼な態度をとる楊戯は許せん」と考えて、
例の、蒋琬の度量を示す楊戯との逸話に繋がってるんじゃないかな、と。
で、自分を批判した姜維を楊戯が嫌うようになったと。まぁ、完全に妄想だが。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 20:30:35

1の趙雲は武力99・知力90

589 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/21(木) 20:55:07

そういや、武力知力共に90超えてる奴って、11にいないんだな。
姜維が武力89知力90、鄧艾が武力87知力89でそれに近いが。
Ⅹも11と同じ状況だな。この二人が武力、知力90overに最も近いってことか？

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 20:59:49

シリーズが進むごとに皆だんだん下がってるイメージがあるな。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 21:05:34

査察に来た上司に泥酔状態で怒られた男より更に適当でいい加減な男……
が諸葛亮に評価される訳ないと思うが。どっちも許容範囲の中じゃないの？

姜維の内政を充実させる前に外政に国力を蕩尽するイカレタ北伐原理主義が
滑稽でならなかったと思う輩がいても別に不思議ではない。
まあ譙周の「周文王を思う」持久戦派により近かったということだろう。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 21:14:02

蜀滅亡時に簡単に降伏しないで
抵抗してたらどれ位もったと思う
姜維もなんか出来たかな

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 21:34:24

>>589
統率がなくて武力に統合してるならともかく、分離してる能力値じゃその２人
以外無理だろうな。90,90どころか90,80すらそいつら以外いないんじゃないの？

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 21:47:53

張遼、徐晃、張コウあたりはいけそう
蜀にはいないな～
呉は甘寧？過大気味だけど

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 21:54:55

80，90なら呂蒙

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 22:19:13

武力90知力90以上なんて中国史上では誰も居ないんじゃ・・・

597 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/21(木) 22:33:56

>>593
統率武力が一緒になってるⅦでは曹操が両方90以上だったな。
統率と武力が分けられてると、やはり一騎打ち実績と知将の両方の要素があるこの二人か。

演義の呂蒙って一騎打ちの実績はどんなんだっけ？
これ次第では、呂蒙もいけるんじゃないの？

>>592
成都の戦力が分からんのでなんとも言えない。
個人的には、諸葛瞻が黄崇の進言に従うか、涪で粘ってればだいぶ違ったと思う。

姜維が剣閣を放棄した後だと厳しいね。
どんなに頑張っても、1814年のナポレオンみたいになるのがオチだろう。
胡烈、句安、皇甫闓らを撃破しつつも、最終的に成都に敵戦力が集結して降伏、みたいな。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 22:38:47

陳先生の画本三国志だと
姜維が軍師席（？）に座って各将軍に卒塔婆を短くしたみたいなのを配って作戦を指示しつつ
戦場では槍を構えて先陣を勤めて徐質なんかとガンガン一騎打ちするという非常にインパクトのあるビジュアルだった
蜀の人材のなさと姜維の凄まじさが同時に表現されてて後期三国志も捨てたものじゃないと思ったよ

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 22:41:14

>>592
補給が続かないのと諸将間の反目で魏軍が撤退した可能性もあると思ってる

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 22:43:28

>>592
呉が蜀になだれ込んで悲願達成

601 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/21(木) 22:45:26

今調べたが、演義第三十八回の、
「陳就急待上岸、呂蒙捨命趕到跟前，當胸一刀砍翻」
しかない。呂蒙に武力90以上は無理か。

602 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/21(木) 23:03:11

>>598
色々と知るようになれば、面白く感じるようになると思うんだけど、
如何せん、諸葛亮の死後を扱った作品が、それ以前の時代のものと比べて圧倒的に少ないからねぇ。

成都に関しては、素直に霍弋呼んでおけよ、って思う。
ライ降都督の軍なんだから、1万以上はいただろうし。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 23:06:38

>>600 そりゃ無理だろ。史実でも火事場泥棒に行って失敗してるじゃん

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 23:09:55

>>603
魏蜀の戦いが長期化すると羅憲が孤立して陥落するんじゃない？
史実では魏が助けに来たからなんとかなったんだし

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 23:12:13

蜀が落ちてる状態で半年だから、蜀が落ちてないならどうなるかな？

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/21(木) 23:13:08

李球率いる羽林兵が綿竹に出張ってるあたりを思うと、成都に残存する戦力が
抗戦に堪えうるほど残ってたとも思えない気もする

607 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/21(木) 23:26:55

呉の火事泥棒の成否は、魏と蜀が四川盆地でどれだけ泥沼の戦いを繰り広げるかによるけど、
いずれにせよ、呉の出兵が長期化すると、征南大将軍の陳騫が動くと思う。

陳騫と施績がどういう戦いを繰り広げるかは興味がある。

>>606
やっぱり、なんだかんだ言って、諸葛瞻の動きが重要だと思う。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 00:00:31

しかし何で諸葛瞻なんかね
彼が姜維にすげ替えようとしていた閻宇は何をしてたんだ？
援軍率いて成都についてたんだろ？まさか諸葛瞻＞閻宇だったのか…

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 00:03:10

>>608
まず到着してたかどうか不明なはず
地位で見ても、行都護衛将軍のほうが右大将軍より上。多分ね
だから総指揮が諸葛瞻で閻宇がその下にいても不思議は無いというか自然

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 00:11:45

諸葛瞻には「偉大なる孔明丞相の嫡子」っつー看板があるからな
実務は閻宇がやってたのかもよ

611 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/22(金) 00:27:31

永安から成都までは、何気に真っ直ぐ行っても600kmくらいあるからね。
江州を経由すると700km以上になる。

急いでも閻宇の到着には1ヶ月以上かかると思う。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 09:54:20

諸葛瞻だって自分が軍を率いて鄧艾と当たるなんて想定していなかっただろう。
ところが、想定外の鄧艾の進軍により誰かが行かなければならなくなった。
でも北伐従軍の歴戦の将は鍾会と抗戦中、閻宇は間に合いそうもない。
となると、動揺しかねない兵の士気を維持することに重きを置けば、
成都にいた面子で一番格が高く、人気が高い諸葛瞻が出向くしかなかった…て感じ？

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 11:26:13

>>576
陳祇なんかどうよ？仇国論でショウシュウの論争相手になぞらえられてるぐらいなんだから
中央政府の事実上の宰相が姜維支持派であった可能性すらあるんだけど
そういや陳祇もゲームじゃ存在感ないな

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 12:08:23

諸葛誕の乱にあわせて姜維が大攻勢をかけ、失敗した。
そこから姜維の戦略が防戦にシフトする。

この翌年に陳祇が死んでるんだよね。
姜維の戦略を内から支え、国をまとめていた人物が死に、
これからは今までのような戦い方は出来ないと悟った。
直前の大攻勢は最後の賭け。

と考えればつじつまは合うんだよな。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 13:37:08

でも陳祇ってむしろ姦臣タイプと捕らえられることが多いよな…魅力は辛い点をつけざるを得ない人
彼もまた鐘会と同じく姜維に自分にないものを感じて憧れたのだろうかｗ
てか羅憲やましてや陳到なんかよりずっと重要人物だと思うんだが
何故かその２人よりゲームに出せ論争は起こらない人だなあ

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 15:00:17

>>606
徹底抗戦するなら成都は捨てるだろう。
で、霍弋と合流して反攻。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 15:14:38

成都を捨てる覚悟があるほど戦意があるのなら
そもそも迎撃軍主将・諸葛瞻なんてマネはしないような気が…

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 18:51:55

諸葛瞻に親父の半分でも眼があれば違ったかもな

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 21:15:46

もはやスレタイ関係ないなこりゃs

620 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/22(金) 22:06:54

まぁ、昔からよく脱線するスレだから。

621 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/22(金) 23:22:28

少し前の、姜維の魅力についての話で思ったんだけど、
姜維は、敬われはしても親しまれにくい人だと思う。
こういう人物の魅力は、どの程度が妥当なんだろうか？

張嶷なんかも、その壮烈な人格を尊敬されたが、
放蕩で礼を尊重しなかったので謗られもしてる。

姜維の場合、人格は謗られてないので短と言えるか分からないが、
こういった一長一短な人格の人の魅力を評価するのは難しいんじゃないだろうか？

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 23:26:24

高かからず低からずでいいと思う
75～80あたりが妥当

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 23:45:02

尊敬を集めてるのにヘンな人といえば孔融かな。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/22(金) 23:48:58

三国志スレで一応まともに議論してる
数少ないスレだよねココ

625 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/22(金) 23:58:45

>>622
やはりそんなもんだよねぇ。自分も姜維の魅力を90とかにすべきとは思わないし。

蜀では、馬忠なんかは人当たりの良さそうな性格だし、
「恐れられながらも愛された」と書かれてるのは蛮人についてだけだけど、
劉備とかの別格な連中に次ぐ位置とかで良いんじゃないかと思う。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 00:08:56

>>621
裴松之は否定してるけど孫盛の表も当を得る意見だと思うがな。

627 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/23(土) 00:19:49

>>623
剛直な人は、軋轢を生む事もあるだろうからね。

個人的な意見だが、やたらと人の歓心を買おうとする人は佞臣のように見えてしまうので、
そういう人よりは、まだ剛直の方がマシかな、と思ってしまう。
ゲームの効果を考えると前者の方が上なのかもしれんけど。

>>626
「姜維は忠孝義節に加え、智勇すら持ち合わせていない」ってやつ？

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 00:31:19

石田三成と似たようなもんで一見義理高く見えて実は結局自己保存なんだよな

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 00:31:38

>>627
全部合ってるとは思わんが、全部間違いとも思えないが。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 00:32:24

そういう評価全部含めて

高からず低からず

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 00:34:09

姜維は桓温や劉裕のような人物の原型という感じがする

632 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/23(土) 00:35:52

>>629
裴松之も否定しているのは忠の部分だけで、
それ以外については「厳しすぎる」としか言ってないからね。
全面的に否定はできなかったって事だろう。

俺は姜維オタだから、裴松之と同じく、孫盛の批判は、
間違ってるとは言わないにしても、針小棒大な意見だと思うが。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 00:36:09

>>627
やはり媚びるよりも剛直な方が人気は出るよね。
ただ、実際近くにいると大変だろうけどw
そういう意味では魅力の数値化は難しいね、やはり。

634 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/23(土) 00:40:21

>>631
それは、「姜維には簒奪の意思有り」とかって意味？

>>633
確かに、傍から見てるだけだからだろうね。
実際に付き合うのなら、頑固な人よりは協調性のある人の方が良いと思ってしまうだろう。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 00:41:29

晋に対抗できるのは姜維だけ
ヤツがいなかったら蜀なんて即滅びてる
人物の魅力なんかより統率力が問われる
魏延だってそう

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 00:43:56

蜀存在時はまだ魏だけどな・・・

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 00:51:53

甘からず辛からず

美味からず

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 00:59:12

孫乾やビジクの知力政治力の高さは妥当なのか？

639 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/23(土) 01:05:33

姜維がいなかったら蜀はあっさり滅びていたか、というのは議論の待たれるところだが、
姜維、或いは彼のように執拗に後世を繰り返す人間がいなかった場合、
蜀の存立とは別な部分で変わってたと思う。

蜀の執拗な後世がなければ、隴西は荒廃せず、鄧艾が鮮卑を徙民したような事態は遠ざかっただろう。
とすれば、泰始年間に始まる異民族の放棄もある程度抑えられただろう。

>>638
孫乾は知力78政治84、麋竺は知力77政治83か。
孫乾は一応外交の実績があるが、麋竺は金持ちなだけだしなぁ。
演義になんかあるかもしれんけど。

640 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/23(土) 01:07:42

誤字があった。>>639の「後世」は「攻勢」ね。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 01:10:03

>>639
しまいにゃ唐が誕生しなかったりしてな

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 01:13:29

>>640
放棄も誤字じゃ・・・
眠いのなら寝たほうがいいっすよ

643 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/23(土) 01:14:03

>>641
さすがにそこまでは、とは思うけど、数百年あれば、
何が原因で何処まで変わるかも分からんからなぁ。

ってか、>>639に誤字がまだあったな。まぁいいけど。

644 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/23(土) 01:15:56

>>642
別に眠いわけじゃないんだ。
注意力散漫な所があるだけだから。

645 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/23(土) 01:26:12

麋竺について簡単に調べたが、あんまりないなぁ。
孫乾や劉封と一緒に留守を預かったりとか、対応を協議したりとかは何度かあるし、
水鏡との話で、劉備が自分の部下で「文」の代表として孫乾らと同列に扱ってるけど、
11の能力値ほどのものかというと、少々疑問だ。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 03:56:34

孫乾は劉備にとっては手足で、
麋竺は劉備と頭脳を分け合った腹心というイメージだな。
具体的な功績はハッキリしたものはないんだろうけど、
序盤の劉備陣営の文官の筆頭ってことで余り低い点数をつけるのも忍びない、のか？

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 08:48:47

>>627
知勇を持ってないというのはどうかなあ
姜維はハイリスクハイリターンを狙って賭けで敗れただけだからさ
昨今だと孔明の慎重さに批判的で長安奇襲作戦を取らなかったことは失策だというのが定説だし

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 09:24:11

>>647 そうかな？補給の面から成功しても結局は維持出来ないと言うので、戦力の少ない蜀では伸るか反るかは出来なかったとも聞くよ。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 10:43:51

孫権厨房

統率69武力59知力72政治80魅力95

650 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/23(土) 11:43:57

>>646
彼らがある程度高くないと、徐庶や諸葛亮の加入前の劉備軍が厳しくなるしね。

孫乾や麋竺は何度かスレも立った事あるし、好きな人が来て意見を言ってくれればいいんだが。

>>647
結果を見るならば、積極的には魏を打ち倒せず、消極的には国家を守れなかったのだから、
「智勇に特筆すべき点は無い」という批判を受けるのも仕方ない事だとは思う。
俺はもともと、そういう意見に反論する為に考察を積み上げてきたから、
反論しようと思えばできるけど、そういう意見を棄てさせる所まではいかないと思う。

ところで、長安の奇襲を取り上げなかったのは失策、というのは定説だったのか？

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 11:48:12

孫権厨房？コテハンのことでなければ
武力は70台はあげたい。張遼の件ね。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 11:49:53

星野JAPANが負けて、
一気に「無能」「采配に疑問」「そもそも現役時代もたいしたことｒｙ」
なんていわれてるわけだが、まさに姜維はこの現象にあるわけだな。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 12:33:07

星野1001

統率70選手実績85知力30政治95魅力75

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 13:29:59

1001の政治は100だろ

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 13:33:27

ラマ僧ののろいをくらったんだろ

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 19:50:48

星野が無能なのは別に負けたからじゃない。
負けるにいたった過程がひどいから。姜維とはまた違う。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 19:55:50

打つ手を打たないで負けた星野と姜維を一緒にすんな

658 ：無名武将＠お腹：2008/08/23(土) 20:42:35

打たなかった手とはどんな手？

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 20:50:57

精神論だけじゃ野球も戦も勝てまへん

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 20:53:50

変えるタイミングでことごとく継投ミス

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 21:03:46

精神力は敵にもあるから「それだけ」をアテにしてはいけません、
というのがクラウゼビッツだったかジョミニだったかの主張だったな。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 21:20:28

星野仙一は日本野球界の馬謖

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 21:46:59

>>652
野球chあたりじゃ西岡、川崎らをWBCのネームバリューで選んだ時点でフルボッコだったけどな。
奴はまるでパリーグを見てないと散々言われてた。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 21:50:06

GG佐藤も春男でこれから調子落とすのはわかりきったことと西武ファンが指摘してたな。
どれも五月六月頃だが。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 21:56:02

>>662
馬謖に失礼

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 21:57:12

泣いて1001を切るのは誰か

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 21:57:22

素人目から見ても星野の人選と采配が間違ってるのは明白だったからな～
不安的中っていうか
マジ凡将だな星野
もう今後は一切指揮を取らせたくない

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 21:59:32

戦国の世なら完全に失脚だな
斬首さえも免れない

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 22:02:24

姜維つーかこのフルボッコぷりは諸葛格っぽい感じがする

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 22:04:03

于禁だろ

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 22:09:02

バストのサイズ

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 22:15:06

どんな面下げて帰ってくるんだろうな
俺が同じ立場だったら国境を跨がず任地で切腹か海外逃亡かな

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 22:18:21

夏侯惇みたいに後ろ手縛って来るんじゃない

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 22:20:10

>>671
くっ！

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 22:20:43

馬謖も諸葛格も星野ほど老練じゃないし
三国志に例えると誰なんだろうな？

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 22:23:32

>>672
とりあえず墓参りに行かせるかｗ

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 22:38:31

で、墓石には、うなだれて罵声を浴びる星野の姿を描いたり、
敵将（米監督）による慰めのコメントを記して憤死させるのかw

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 22:49:00

>>677
それ何て于禁？

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 22:52:20

>>663-664
結果論だな。
選考に関しては俺も思うことがいくつかあるが、俺らの知りえる情報で実際現場の選手の相性や具体的な状態までは分からないから、
結局テレビ越しでの情報しか持てない俺らの判断よりは関係者である星野の選考の方が信憑性はあるわ。
もちろんそういった意見があったことは知ってるがそれらの意見って
「天気予報は今週一週間晴れだと言ってるが天気予報は当たらないから一週間のうちいくつかは晴れるだろう」
とかその程度の見識と同様。そりゃ100も200もスレがある中でいろんな書き込みがあるんだから予測レスのうちいくつかはあたるわな。
もちろん結果を肯定するわけじゃないけど。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/23(土) 22:53:25

>>675
于禁

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 00:32:15

>>679
結果を見て、じゃなくて少なくとも俺が知ってる範囲じゃ5月6月から言われていたこと。
それも一人二人ではなく>>663に至ってはほぼ全会一致。
嘘だと思うなら野球ch行って聞いてみ。
ログ持ってる奴一人くらいいるかも知れん。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 00:37:25

それはいいけどせめて三戦ネタに絡めていこうぜ
それじゃただの愚痴だ

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 00:53:44

>>681
嘘だも何も俺いたもん。
そりゃどのスレを見るかによって情報の偏向はあるだろうけど、
自分の得た情報のみで全会一致って言われても。
否定も肯定もあったと記憶してるけど俺ら一般人の得られている端的な情報に基づく可否の判断が、
当然それ以上の情報を得ているであろう現場の選考に比肩するほどの信憑性があるのかってことだよ。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 00:57:11

試合中以上に選手の出来不出来が分かる時間があるのだろうか？
どれほど情報が多かろうと判断力が付いていかなければ無意味。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 01:15:31

スレ違いのネタで火がついちゃったよｗ
ホント燃えやすいなここの住人は

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 01:19:54

孫権が多いからな

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 01:24:13

星野は于禁でFA
これ以上のスレ違いは禁止

688 ：三国志IX好き：2008/08/24(日) 01:44:08

呂布は
統率99　武力100　知力75　政治30　魅力100
くらいかな？

689 ：三国志IX好き：2008/08/24(日) 01:53:46

魅力100の原因は演義でチョウセンを手に入れるから

690 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/24(日) 02:23:43

よく分からんな。貂蝉を玉璽のようなアイテムとして考えてるって事か？

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 02:55:17

良人はステータスだけれども…本人のそれではないわな。

692 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/24(日) 03:43:28

自分の中での確固たる基準を以って評価している、というのなら、
どう能力値を付けようが構わないと思うけど、ある程度共通した評価基準じゃないと、
議論にはならんわな。

千程度以下とかの一部隊を率いての指揮に関しては、主に武力で評価したいと思ってる身には、
呂布の統率がやたら高いのは受け入れがたいね。

11基準だと、武力=攻撃力で統率=防御力だから、評価が少し厄介だけど。
敵を打撃するのに長けてる奴が武力が高くて、防御戦闘に長けてる奴が統率が高い、となる。
純粋にその効果で俺が評価すると、姜維は武力が異様に高く、鄧艾は統率が異様に高くなる。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 05:19:26

鄧艾は強行軍で諸葛瞻を破っているから、
武力も高いんじゃ。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 11:13:40

諸葛瞻自体、別に強くないから

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 12:05:29

呂布は統率78 武力100 知力30 魅力44で妥当

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 12:12:04

呂布の統率が70台か
審配より兵を率いる能力ないってことかよ

697 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs ：2008/08/24(日) 12:16:54

ちょっとまて。審配は知勇にすぐれた名将だそ。

698 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/24(日) 13:17:48

>>693
武力も高いと思うよ。
難しいのは、誰かの軍を撃破したとかって場合でも、
戦闘の状況が分からないって事なんだよね。

例えば、戦術機動を駆使して、積極的に敵の隊列に綻びを生じさせて、
そこから中央突破なり翼包囲なりに持ち込むってのと、
がっちりと防御して、敵の攻撃に限界が来た所で攻勢転移して破るのとでは、
統率評価と武力評価の比率が変わってくると思う。
だから個人的には、武力=攻撃力、統率=防御力というのには反対なんだよね。

699 ：無名武将＠お腹：2008/08/24(日) 13:18:06

審配は袁紹軍の最後の砦だよな
曹操に仕えてたらBIGになってた可能性大だね

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 13:43:11

審配は演技でも結構評価されてたね。特に防御戦で頑張ってるから
統率は80台あってもいいだろうな。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 14:48:20

官渡前に袁紹配下で、のち曹操に仕えてBIGになった奴って
辛毘、高柔、張コウくらいだろうか

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 16:59:04

>>699
冀州の連中は頑固過ぎて途中粛清されるのがオチ

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 17:19:57

>>701
陳琳

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 17:23:00

>>701崔エン

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 17:24:51

>>701
王修

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 17:56:42

というか統率は攻撃力・防御力ではなく機動力の方が相応しいと思うのだが
そういう訳で俺の姜維を統率100にしよう

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 18:05:31

速さなら淵や司馬懿も100で

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 18:17:40

>>706
鄧艾が統率120ですね、分かります。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 18:25:48

姜維はどんな能力の選び方しても、オール90にはなれても95以上は無い感じ
どっかに超人がいるから。

710 ：無名武将＠お腹：2008/08/24(日) 19:20:23

>>709
無双やっとけ馬鹿

711 ：無名武将＠お腹：2008/08/24(日) 19:26:28

>>708ゲーム脳乙

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 20:09:54

>>711ゲーム脳乙

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 20:13:50

>>1-711ゲーム脳乙

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 20:16:24

劉禅の能力は上げるべきだと思わない？

劉禅統率3 武力5 知力9 政治4魅力 56

そこまで無能か？

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 20:23:02

ヒント：3594

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 20:25:35

語呂合わせだからなぁ
まともな評価では無いが、ある程度以下の能力だと（使われないという意味で）ゼロと等価だから
あんまり気にならん。
配下と一緒に内政したり訓練したりする劉禅って違うと思うから
そういう意味ではよく再現できてると思う。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 20:26:51

魅力も5+6＝11という（合わせてサン　ゴ　ク　シ　11）洒落なんだぜ

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 20:29:10

阿斗はネタ枠だからなー・・・

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 20:53:45

>>717
さらに56（語呂）で決めましたよという自己言及でもある。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 21:06:35

素晴らしい能力値だな

721 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/24(日) 22:21:08

劉禅は、ネタで能力値つけてるのは既に周知だが、
正当な評価がされてない、というのもまた事実ではあるな。

722 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/25(月) 00:52:38

実際問題、劉禅の能力値なんて議論になるんだろうか？

3594がネタなのは良いとして、実際、劉禅なんて殆ど何もしていないのだから、
「暗愚かどうかなんて分からない」とかって言えても、
どの程度になるかの議論なんてできないんじゃないかと思う。

まぁ、劉禅に限った事じゃなく、特に記述の無い人物全般に言える事だが。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 01:06:36

何もしない人と悪政を敷いた人とどっちが政治力低いの？

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 01:09:47

>>723
コマンドに略奪とか徴発みたいなものがある以上、悪政に長けた奴も能力はあるとみなされることになる

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 01:28:19

でも孫皓って低くなかったか？

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 02:18:54

孫皓は5では武力75知力61もあったりする。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 05:57:32

審配はｼﾝﾊｲが正しい読みだよな？孫乾はｿﾝｹﾝだし。袁家に最後迄尽くして、最期は主人の居る北方を向いて自害は確たる忠義の士張任並みだよなって事で能力値は全て70以上は無いといかん

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 10:44:32

張任は政治が70なかったんじゃね？
てか十分評価されていると思うけどなあ。
エピソードを考えると魅力や武力はもう少し低くてもいいと思うくらいだし。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 12:28:07

統率だけ高過ぎるんで、それを下げれば他は現状維持でもまあ許容できる

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 12:57:45

審配は幕府を開いていたくらいだから政治は高くてもいいけど、
軍を率いたのは最期の業β攻防戦くらいだし、
忠義を尽くしたといっても遺言捏造疑惑や同僚とのトラブルがあるからねえ。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 22:53:21

コラー！張任をバカにするな！
張任はすげー武将なんだ！
文武両道なんだ！

？

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 23:18:12

3594じゃないけど「超人」とかけてるんじゃないの＞張任の能力

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 23:32:59

個人的に、張任と張遼が似たような能力だと思う。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/25(月) 23:42:30

超人と確証と裸拳は過大評価

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/26(火) 01:38:45

>>733
張遼に物凄く失礼です。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/26(火) 04:26:10

忠義の士は皆過大評価。文遠は史実では、呉軍に畏怖されてただけあって能力は本物辛毘の魅力が毎回高過ぎなんが不思議だ地味だが…辛評の弟らしいが…

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/26(火) 09:42:01

辛毘は司馬懿や諸葛亮からも高い評価を受けた人間であり、
剛毅にして公正、諫言すべきところは臆せず諫言した偉丈夫。
事実として曹操・曹丕・曹叡の３代に渡って重用されたのだから、
別に不思議でもないと思うが。
その血を色濃く引いた娘も有名だね。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/26(火) 09:46:01

曹叡に重鎮として遇され、司馬懿が深く信任してたという辺りでも
能力と人格に秀でたものがあったという解釈では？＞辛毘

まぁ、演義ネタだから明確な基準は無いだろうけど。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 00:21:01

辛兄弟で思い出したけど
蒯兄弟の蒯良とか曹操に下ってからなんかした？過大評価じゃないの？

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 00:24:06

だって外様だし。
カクとか孟達、姜維みたいなのがおかしいだけ。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 01:03:41

良じゃなくて越じゃなかったっけ？
良は孫堅あぼーんさせたんじゃ・・・

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 01:35:27

カイ良は曹操に下ってから何したの？だから良でもおかしくないよ
まあ、越も何したの？でもおかしくない気もするがｗｗ

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 07:44:15

まぁ、中央に呼ばれて適当に役人歴任、って感じなんだろねぇ＞カイ越

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 11:16:32

カイ良て曹操に前に死んでないっけ？

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 13:02:16

>>743
列侯に封ぜられ、のちに光禄勲になった（劉表伝）。

746 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/27(水) 20:12:40

蒯良は、特技が待伏せだし、確実に孫堅撃破が評価されての事だろう。
ただ、呂公に囲みを突破させ、峴山で伏兵によって孫堅を破らせただけで、
知力88と政治82もつくもんだろうか？とは思うね。

蒯越の知力82と政治88ってのも、根拠はよく分からん。
演義にはないが、荊州の豪族を謀殺した事とかは評価されてるのだろうか？
この二人はゲームバランス調整で評価されてるような気もする。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 22:55:20

>>746
有力豪族皆殺しと孫堅戦は劉表陣営の快挙。
また一州の運営を乱世において20年近くも中核的な立場でやったんだから三国志基準では当然だろう

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/27(水) 22:57:50

まぁ光栄の孫堅強いからそれ殺したら高評価にはなるんじゃね
「劉表の一大勢力」を表現する為に多少下駄を履かせてると考えるのもありか

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 00:10:24

それなら黄祖ももっと評価してやってくれ

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 00:33:34

実際、姜維の政治力は低いよな

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 01:14:32

>>750
政治家としての功績がほとんどないからな。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 01:21:22

つ　閣僚で国防大臣でありながら軍隊を壊滅させ国を自壊させた手柄

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 01:24:33

屯田の実績くらい？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 01:44:52

知力の高いキャラってなぜか政治力も高かったりするんだよね
知高政低って甘寧くらいか

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 02:00:34

呂布の武力は87ぐらいにしとけ。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 02:07:30

正史基準ならそんなもんか

757 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/28(木) 02:15:56

>>754
面白そうだったから調べたぜ。

知力-政治の値は、
甘寧が58でtop、ついで董卓の50と続く。
まとめるとこんな感じ。順に、知力、政治、知力-政治ね。

甘寧　76　18　58
董卓　69　19　50
孫綝　65　17　48
袁術　61　16　45
李粛　59　15　44
潘璋　70　28　42
田続　55　15　40
孫峻　65　26　39
胡車児　41　2　39
麹義　51　18　33
木鹿大王　39　6　33
冷苞　68　37　31
眭固　38　7　31
甯随　72　44　28

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 02:39:41

潘璋さんは流石のランクインだな。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 02:55:58

カンネイは海賊のクセに知力高すぎだろ

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 02:56:44

冷苞意外と知力高いのな
やっぱり番兵を斬って逃げたと信じ込ませる話術が評価されたのか

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 03:52:21

知力＝偏差値

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 07:39:55

>>カンネイは海賊のクセに知力高すぎだろ

10くらい誤りを指摘できそうな文章

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 08:46:10

潘璋さんの政治が低いけど、高評価のエピソード持ちでもあるんだよなあ。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 09:08:07

>>759
お前の知力が低いことは、分かった。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 09:58:00

甘寧は拝領した陽新・下雉で神になってるから政治は並（50前後）でもいいんじゃないか
って言っても多分数ヶ月程度しか現地にいなかった上に舟を守る神だから説得力がないか

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 11:21:36

＞７５７
学はないが、奸智に長けているという感じだな

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 11:29:49

>>757
デスクワークは面倒だからやらねぇ
使わないことは覚えねぇ
修羅場の数なら誰にも負けねぇ、経験とカンで乗り切ってやるぜ

……親方とか棟梁とか？

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 13:59:54

なんで文和の魅力低いの？

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 14:01:27

>>766
奸智に長ける、と呼べるのはせめて知力50程度からかな……
木鹿大王とかは「教養が無いから政治的資質も磨かれてない」という意味づけになるだろうし。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 19:54:11

>>768

広く士人に人望を集めて、といおう人物ではないし、
それほど高くはならないわな。
清潔な人物なのは間違いないのだが。

で、本人の事跡や姦計のイメージでやや減点されると
60弱ってところじゃないかな。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/28(木) 21:54:35

>>769
それと教養は別物だと思うのだが

772 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/28(木) 23:42:52

知力-政治でソートしたから、知力の高さを考慮に入れてないのは少しあれだったかもな。

知力70以上あって政治が低いのは甘寧と潘璋が二強だね。
甯随みたいな感じで、知力70台政治40台だと、他には、
徐晃、傅僉、龐悳の三人がいる。

董卓の政治が低いのは、暴政の結果だろうね。
孫峻、孫綝の政治が低い所を見ると、政争などは政治に含めてないんだろうか？
孫峻や孫綝が政治をほしいままにして、気に入らぬ人間を多数殺した事が低評価の原因だろうか？

武力-知力で脳筋度も計ってみたが、兀突骨と忙牙長と呂布がトップ3だった。
文醜、王双、張飛、許褚、典韋らのおなじみの面子も上位にランクインしてたが。
意外だったのは4位の潘鳳で、マイナーで武力77程度なのに、知力4のお陰で4位だ。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/29(金) 02:34:57

呂虔ほど中途半端な武将はいないな
統率　57
武力　70
知力　58
政治　72
魅力　60

能力の中途半端さといい
11だと文官っぽい顔なのに背中に矢筒背負ってるし
武官なのか文官なのかはっきりしてくれ

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/29(金) 05:47:06

そこがいいんだろ…

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/29(金) 10:25:41

>>757の甯随って人物を知らないんだけど、こんな人物っていた？
どこかで蜀の末期に存在したとか見かけた気もするんだけど…

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/29(金) 13:32:27

>>775
姜維の幕僚の一人らしい

三國志11での能力

統率　67
武力　69
知力　72
政治　44
魅力　52
特技
屯田

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/29(金) 20:01:54

[陳祗]を新武将で作成したいので(三国志11)
諸兄の意見を聞きたい

統率
武力
知力
政治
魅力

特技

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/29(金) 20:41:07

>>777
統率 20台特に事跡なし
武力 20台上に同じ
知力 70弱天文・暦・占い等の技術あり。政界遊泳上手。しかれども謀略・国家戦略などの事跡不明。
政治 80台前半董允没後の朝廷を取り仕切った。
魅力 70台慎み深く厳か。上位者には気に入られた。

779 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/29(金) 21:04:02

>>775
甯隨は史書には出てこない。
演義で登場するんだけど、記述は、蜀平定時に姜維の副将で、
陰平橋を押さえている諸葛緒を突破する策を進言した事だけだね。

>>777
基本的には>>778くらいで良いと思う。
ただ、統率や武力は記述が無いので、20台まで低くするかは周囲との兼ね合いだと思う。
50以下ならいくつでもいいんじゃないかとは思うけどね。
問題は特技だけど、彼の存命時は姜維や北伐に対する不満が噴出しなかった事を考慮すれば、
仁政とかが良いと思うんだけど、陳祗が仁政を布いたわけじゃないのがネックだな。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/29(金) 21:22:52

みんな新武将どれくらい登録してるの？
これだけは作っとけって言う武将を２０人位教えてくれ
とりあえず上の陳祗は作ろうと思う

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/29(金) 21:42:51

>>780
王必：曹操の腹心中の腹心
張喜：赤壁の時の合肥救いの神
王雄：特技は暗殺
劉纂：孫権の娘婿で呉の重鎮

782 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/29(金) 21:47:20

>>780
俺の意見は偏ってるけど、パッと思いつくのは、
蜀では、蜀後期に羌族の慰撫を行った王嗣、尚書令にまで昇った呂乂、あとは例の陳祗あたり。
魏(晋)では交州を領し陶璜と戦った楊稷、荊州の都督だった夏侯儒、
樹機能を討伐した馬隆、蛮族に敗れた胡烈らに代わってそれらを討伐した田章とか。
呉では朱然の子で荊州の軍を統括した施績(朱績)、交州を平定した陶璜あたり。
他にも、泰始年間の涼州の動乱に加わった樹機能とか若羅抜能とか白虎文とかも欲しいね。

783 ：無名武将＠お腹：2008/08/29(金) 21:51:25

俺は家族と友達を新武将登録してある。
みんな能力はMAXで登録。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/29(金) 21:54:13

スレ違いの上に、参考にならぬ、そして自分語りか。
見事なものだ。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/29(金) 21:58:48

>>780-782 スレ違い
>>783　（ｒｙ
>>784　ニート兼煽り厨

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/29(金) 22:18:29

話ぶったぎって悪いが
関羽の能力値は結局どうなったんですか？

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/29(金) 22:48:22

かんう

とうそつ　ひゃく　かみだから
ぶりょく　ひゃく　せきとば　あんど　せいりゅーえんげつとう　ごかんろくしょうせんりこう
ちりょく　ひゃく　そろばんをはつめい
せいじ　ひゃく　とてもりょうみんにしたわれていた
みりょく　ひゃく　みんなのにんきもの　じんつうりきでうらぎりものたちはぜんめつさ！

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 04:12:12

>>780
宗預は出そうよ

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 05:07:58

馬雲録って何者なの？
関索みたいな架空ならわかるけど
コーエーのオナニー全開オリジナル娘ならすげえ痛いんだけど

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 06:52:59

>>782
最近のに出てくるかは知らんが、蜀オタのオレとしては何祗や楊洪、劉敏なんかも出したいところだ。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 07:09:47

とりあえず独立で伝の立ってる奴は全員ださんとな。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 08:30:37

全員出しても武将が余らないシステムを作って欲しいな
ってか新作いつになったら出るんだ

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 09:50:27

>>3-6はもういらねーだろ。
いつまでこんなゴミを取っとくんだ。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 10:15:50

>>793
■統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう。
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 10:27:58

>>776 >>779
甯隨の説明感謝
全く知らなかったけど、その事績では知力が高めになってる感じだね

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 10:39:59

楊洪はシリーズによって出てるな。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 12:56:47

>>793
一応、なんとなく目安になるし
統率は良くできてると思う

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 13:11:08

>>780
蹋頓、軻比能、於夫羅一族などの異民族
士燮一族を交阯の新勢力に
魏の王必、薛悌、史渙、路招、趙儼、劉馥、梁習、呂常、婁圭
呉の鍾離牧、谷利、孫邵、孫皎、愈河（孫河）
蜀の宋預、柳隠、劉琰
袁紹配下に郭援、蒋奇、孟岱、韓猛、張南、辛明、趙叡、焦触など武官いっぱいと
　　　　　牽招、藏洪、李孚
劉表配下の劉磐、呂公、陳就、陳生、殷観、劉先

なんだかんだで100人登録してるよ。
曹操に対抗させる為、袁紹配下の頭数を増やしてる。　

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 14:00:22

>>798
凄い暇人なんだね(笑)

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 14:14:55

>>789
超三国志の登場人物。
馬超の妹で趙雲の嫁さん。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 14:39:38

>>800
違う。反三国志の登場人物だ。中国で新聞連載か何かされてたはず

802 ：788：2008/08/30(土) 14:40:43

>>799
うんｗ
ソフトを購入して一週間は新武将登録に費やしたｗ
それが済んだら能力値の見直し。
その間、プレイはお預け。
新作が出る度にその繰り返し･･･
ここに居る人には多いんじゃない？

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 14:47:06

煽ろうとして見事にスルーされた>>799が哀れ

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 15:06:12

俺は
劉基（りゅうき　184年－232年）呉の政治家・武将。字は敬與。劉繇の長子
を入れてる

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 16:02:02

で、誰が理不尽な能力なわけ。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 16:07:28

お前ら新武将スレにでも逝ってろ。
ここゎ理不尽な能力について語るスレだ。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 16:08:30

>>803
お前の方が哀れ

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 17:24:59

流れぶったぎって悪いが、我が家は源田実氏のはとこを先祖に持つ
家に代々伝わる10kgの矛が倉庫にある
この矛を振り回してた先祖様ってどんな人だったんだ

関羽に匹敵する豪傑だったに違いない

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 17:25:17

呂布の武力は７８ぐらいにしとけ。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 17:28:41

>>809
誰も呂布の話してないと思います。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 17:46:28

>>808
側仕えの武士に持たせてただけ。
そういうハッタリをしてた武人は多い。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 17:51:55

女性武将の魅力はすべて90以上に（諸葛の嫁も含む）
文官は武力すべて1に
呂布・関羽・張飛はすれ違っただけで殺される位強くしろ

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 18:19:55

なんて理不尽なｗ

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 18:36:42

劉備の魅力を21にしてみる。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 19:24:30

【>>808の先祖】
統率：５０（下級武士？）
武力：９５（10kgの矛を振り回してたから）
知力：７２（源田実のはとこの家系は高学歴が多い）
政治：３６（政治に関わった要素ない）
魅力：４８（何となく）

その矛を使ったと思われる君の先祖の武士のフルネームを頼む
新武将で登録させてもらうわ

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 20:15:53

>>802
俺がいる

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 20:42:36

>>802
オレじゃん

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 20:59:50

>>802
僕もやるよ

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 21:00:39

卑弥呼君主で倭勢力を作って
遊ぶのは俺だけじゃないはずだ

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 21:00:45

>>802
あなたはあたい？

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 21:02:42

>>819
それを中国人に見せると怒る。
「倭勢力が大陸に！昔も今も日本人は（ｒｙ」

こうしてシミュレーション三國志は発売されなくなった

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 21:11:23

>>802=>>816=>>817=>>818=>>820
自演乙

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 21:42:10

建速須佐之男、日霊女、五十猛、伊波礼琵古
饒速日、宇摩志麻遅、長髄彦、大国主、須勢理毘売
建御名方、天若日子、天穂日、久延毘古、少名毘古那
鵜草葺不合、五瀬命、建御雷、天日鷲、荒覇吐

……etc.

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 21:53:38

なんでアラファトが混じってんの？

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 22:15:37

>>822
口が臭い

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 23:24:15

>>824
アラハバキじゃないのか。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/30(土) 23:52:25

>>823
人がいないｗ

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/31(日) 09:48:45

ベオウルフ

統率83
武力100
知力81
政治57
魅力92

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/31(日) 14:35:46

俺の妹

統率：５６（学級委員だからこれくらい）
武力：７８（たまにバスルームでバッタリ会うと叩かれるんだが、かなり痛いから）
知力：４７（自分のことカワイイと思ってるから少し弱め）
政治：７７（３代前の総理大臣まで言えるから）
魅力：∞（俺のカワイイ妹だから）

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/31(日) 14:36:59

>>829
1800年くらいゲームを続けないと出てこないのが難点だな

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/31(日) 20:32:03

その前に>>829が傑物になれるかどうかが問題だ

832 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 00:39:29

三国志の話ですらない、板違いの話は自重した方が良い。

ところで、少し上で、「テンプレを外せ」という意見がまた出てきたが、
再度テンプレの検討を行うか、或いは新規のものを作る気のある者はいるだろうか？

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 01:03:40

>>832
テンプレどうするかは何度も言われてるが
「外せ」には反対だな、なんだかんだで議論のタネになる時もあるし
１から作成は今の三戦の人材では不可能だと思うし
演義、正史にそれなりの知識がないと議論にもならん
再検討or手直しもよほどの根気がなければなぁ

あんた、仕切ってみれば

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 01:11:25

>>832
言いだしっぺの法則というのがあってだな

835 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 01:12:48

>>833
議論する気のある人がいるのなら、当然参加する気はあるのだが、
いないのであれば仕切りもクソもないので。
以前も、「王渾の統率を1ランク上げるべし」と何度か言ったが、
反応が返って来た記憶が無いので、テンプレの話ができる状態であるという自信が無い。

議論の上での変更じゃなければ意味が無いし、
テンプレ議論なんてしたくない、という人が多数を占める中で議論するのも駄目だろう。

836 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 01:18:10

>>834
むむむ

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 01:20:43

>>836
むむむｗ

いや自分も参加の意思はある
しかし上で言っているように絶望的に人がいないんだよ
後期武将だとさらにいなくなる
テンプレを決めた時なんか1日１スレのスピードじゃなかったっけ

838 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 01:29:49

>>837
手元にログが残ってる14スレ目は、
2005/08/29(月) 17:27:09 ～　2005/09/01(木) 15:34:50
なので、丸三日くらいだね。
35スレ目から今までで、2年弱かかってる状況を考えると、確かに人は少ないだろう。

結構前から、テンプレ議論の再開はしたいと思ってはいたんだが、
議論が成り立つ状況にも見えず、強行して少ない人口を更に少なくしてはまずいと思って、
なかなか踏み切れなかったんだな、今まで。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 01:30:36

>>836
なにが（ｒｙ
歴ゲー板の過大過少評価スレで王基の統率上げるべしと何度も提起したが華麗にスルーされたこと思い出した

840 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 01:37:18

>>839
俺もあのスレは覗いてはいるが、こちらより人の多い歴ゲでもそうだし、
何より王基クラスでスルーされると言うのが、俺には悲しいぜ。
魏の後期対呉司令官では、トップクラスの実力と知名度だと思っていたのに。

よく知らない、と言う理由で、現状の能力ですら過大と思ってる人も結構いそうだし。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 01:40:20

>>840
仕切る人のやる気しだいだ
人が少なくても、時間がかかっても議論が継続できるなら
いいんじゃないか
まとめサイトでも作れば最高だが
テンプレ最後にコレとコレ議論中と１行いれればいいんじゃない

842 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 01:45:29

>>841
ふむ。なら少し再開してみるとしよう。
とりあえずは統率の見直しからという事で。

まとめサイトは、作るならWikiで作るのが無難かと思う。
何かお薦めのWikiはあるかい？

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 02:15:58

以上、自演でございました

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 04:21:50

向こうのスレは基準がないから荒れるだけ荒れて終わってる印象

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 04:45:13

テンプレ変えるとしたらこのスレの基準が
そのまま縦(別の時代)にも横(別の文明圏)にも通用するようなのがいいね。
まあその場合各項目の中身自体が大分変わってしまうだろうけど。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 08:12:35

そんな中学生が考えそうな発想はやめろよニート君

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 08:18:32

[0]地理公 07/02/08 21:30 fRDTh0K4Ao
歴史上の人物を数値化しましょう。

基本となる能力値は【統率】【武力】【知力】【政治】【魅力】の五種類。
1～100の百段階評価です。そのほか、列伝、特殊能力や解説など。

能力値のおおよその基準

0代＝逆にすごい
10代＝ゴミ
20代＝ろくでなし
30代＝苦手
40代＝凡人
50代＝可もなく不可もなく
60代＝まあまあ
70代＝優秀
80代＝一級
90代＝超人
100＝神

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 08:19:36

能力値の説明

【統率】組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
　　　　　＋利害によって人を動かし、広義の支配をする能力。
【武力】戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
　　　　　＋自分の意志を実現するため他者に対し物理的強制力を使用する能力全般。
　　　　　　喧嘩から戦争まで、及びそれに付随する腕力から軍事才能まで、全般。
【知力】問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治】己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
　　　　　＋自分の意志を実現するため非物理的手段を他者に行使し、成功する能力。
　　　　　　事の善悪・倫理性は関係ない。手段の内容も関係ない。プロジェクト実現能力。
【魅力】利害抜きで人を引きつける力。人望。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 08:25:36

曹操　　　評者：永遠の青　スレ2>>809
【統率】　54
【武力】　82
【知力】　90
【政治】　49
【魅力】　73
　
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
致命的な裏切りを何度も起こされています。
特に子飼いの陳宮と親友の張バクに離反されたのは、マイナスポイントです。
親族以外の将軍では、張遼にしか戦線を任せることが出来なかったのも、天下人としてはどうかと思います。
また、魏書を紐解くと、やたらと反乱を起こされており、
曹操は国家の運営には向いていなかったのではないかと思われます。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
曹操は当代でも一流の戦術指揮官で、少部隊での強襲と、持久戦の両方を得意としていたという、珍しい人物でした。

【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
変幻自在の外交戦略で、常に他の群雄を出し抜き続けました。
特に、兵力的に優勢だった青州黄巾軍を自軍に取り込むと言う、
政治的荒業を成し遂げたことは、特筆すべきです。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
意外に思われるかもしれませんが、曹操は意外と民衆の統治が下手でした。
魏書を紐解くと、曹操統治下の領内で、かなりの民衆反乱が起きていたこと、
袁紹との決戦において、兵力で劣っていたにも関わらず、
補給でも負けていたこと、統治下の地域で無秩序な地域が随分あったことが伺われます。
どうも、曹操の統治はうまくいってなかったみたいです。

【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
親族や名士、豪族以外の人物を重用できなかったように思えたので、魅力的ではあるが、一級とは言えない、としました。人材が集まったのは、荀イクの魅力の高さに帰するべきでしょう。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 08:30:02

ttp://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/a03.html

案内

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 08:49:40

どうでもいいがスレタイ見ろよ。
ゲームシステムに準拠しなきゃ無意味だろうに……

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 09:35:04

光栄三国志の理不尽な(システムと評価基準で査定される)能力について40

とでも読んどけ。
武力とか一部の連中以外ほとんどいらない。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 09:47:11

将軍職に就いたことが無い人間　10
ある人間　30
それ以上　31～100
くらいでもいいくらいだな。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 10:04:44

爵位
１：諸侯王
２：公
３：列侯
４：関内侯

官位
１：上公
２：三公

３：中二千石
４：二千石
５：比二千石
６：千石

７：六百石
８：比六百石
９：四百石
10：比四百石
11：三百石
12：比三百石
13：二百石
14：比二百石
15：百石

ぐらいで政治もどうこう出来そうではある

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 10:57:51

>>842
王基とはまたいい題材を

少し前に歴ゲー板でだったと思うが、石苞、州泰、胡遵、陳騫の四人の比較検証は
なかなか面白いと思った
10レスも続かなかった気はするが
個人的に↑の四人に王昶や王基、胡遵の子や孫あたりも気になる

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 12:12:49

上海メガネ野郎はいい加減うざい

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 13:52:15

>>848
統率の定義に異議あり。
ゲーム中ではそんな扱いではないだろう。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 14:12:20

>>857
これは世界史上の人物をコーエー数値化するスレで用いられた定義だったと思う
一騎打ちとか滅多にないし武力は軍事における能力全般でいいんじゃね的な感じで

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 18:10:23

王基の統率議論はやりにくいけんども、知力と政治が70台ってのは過小だと思うな。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 18:35:27

過小だと思うな過大だと思うななんてあっちと一緒じゃん
何を基準にしてんの？脳内？

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 20:25:31

王朗の出資要請を王リョウが断って手元に留めようとするほどの実務能力。
曹叡の宮殿造営に反対する上奏文、カン丘険の乱に見られる優れた洞察力。

演義でも司馬師・昭兄弟の懐刀として出番も実績ともに十分な物があるのに、70台はねぇだろ。と。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 20:36:06

他の70が70台にふさわしい能力であるかが話し合われてない今のコーエー能力値の70を基準にしたってどうにもならんって事だろ。
テンプレ作るんならまず判断すべきは何を基に組み立てるかだと思う。

863 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 20:41:04

>>862の言うとおり、各能力を評価する基準を決めるのが先だと思うが、
何かの足しにはなるだろうと王基についてまとめたので、以下に示す。

・幼少で孤児となって叔父と暮らすようになり、その叔父に対する孝を称えられる。
・孝廉に挙げられて郎中となり(官僚出世コースの一つ)、王淩に辟召されて別駕従事となり、後に中央に召されて秘書郎になる。
・またも王淩に辟召される。司徒の王朗もまた王基を辟召したが、王淩は出さず、これを理由に王朗が王淩を非難する。
・王淩が青州で名声を博した理由には、王基の協力があった。
･司馬懿に辟召されたが、官に就かぬ内に中書侍郎に抜擢される。
・曹叡の宮殿造営によって百姓疲弊していた為、王基は上疏してこれを諌める。
･王粛による儒の主張が流行った、王基はそれに載らず鄭玄の説を保持して王粛と争い、毛詩駮を著す。
・安平太守を経て、曹爽に辟召され従事中郎となった後、安豊太守となる。
　郡は呉と接していたが、政治は清厳で威恵があり、防備をしっかり設けたので呉が攻めてくる事が無かった。
・安平太守の時に管輅の訪問を受けて占ってもらう。その後、数日に亘って管輅と易の議論を行う。
・安豊太守の頃、呉が建業に軍を集め、揚州を攻める事を喧伝したので、刺史の諸葛誕に策を問われ、
　時勢を正しく判断して、呉の出兵がない事を予見する。結果として呉は攻めてこなかった。
･曹爽の専横を、時要論という論文を著して激しく糾弾する。
・病によって官を去った後、河南尹として復帰したが、曹爽が誅殺されたので、(かつて属官であった為)慣例に従い罷免される。
・罷免された年に尚書として復帰し、その後に荊州刺史となる(恐らく同年)。

864 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 20:42:11

・王昶と共に呉を攻め、夷陵に出るが、歩協が籠城した為、夷陵攻撃を行うと見せつつ、雄父の邸閣をせめてこれを攻略する。
　呉の安北将軍譚正を捕え、米三十万斛を奪い、数千人を降伏させて魏に移住させる。
・江夏の治所を上昶城に移し、夏口に圧力を加える事で、敵の攻勢を抑えた。
・制度を明らかにし、軍備を整え農地を整備して学校を作ったので、荊州で称えられる事となった。
・朝廷で呉攻めが議論されており、王基に是非が問われたので、策を示し、「その策通りでなければ成功はしない」として暗に反対する。
　この時の王基の荊州攻略の作戦は、280年の呉平定の時の作戦と大いに共通する部分がある。
・司馬師が政治を執る事となったので、手紙によってその心構えを説いた。

865 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 20:46:07

毋丘倹の乱
・毋丘倹の乱が起こったので、王基は行監軍・仮節となり、許昌に鎮して前軍となる。
・乱の当初、司馬師に敵の状態を聞かれ、毋丘倹軍の内部は既にがたがたである事を見抜いた。
・毋丘倹と文欽が剽悍であるという事から、王基に軍を停止するよう詔勅が下ったが、南頓の重要性を見抜いて前進を請い、
　認められぬや詔勅を無視して南頓を押さえ、毋丘倹らに物資を渡さず、窮乏させる事に成功する。
・文欽が楽嘉の鄧艾に釣られると、すかさずその隙を突いて項にいた毋丘倹を攻め、これを破る。
・乱の鎮圧後、鎮南将軍都督豫州諸軍事として豫州に残る。

諸葛誕の乱
・諸葛誕の乱が起こると、またも前軍となり、寿春に前進して包囲陣地を築く。
・朱異が救援に来た為、王基に山に退くよう詔勅が下ったが、便宜上反対を上疏しつつ、包囲陣地の完成を急いだ。
・大軍が集結すると、王基は城東と城南の軍を指揮し、州泰、石苞、胡烈らを派遣して朱異の解囲軍を撃退する。
・城中の食料が尽きた為、諸葛誕らが夜襲をかけてきたが、これを撃退する。
・城が落ちると、包囲陣地を急いで完成させた事を、改めて司馬昭に賞賛される。
・司馬昭は、諸葛誕の乱を平定した勢いで呉を攻める事を欲したが、王基は諸葛恪、姜維の例を引いて敵を侮る事の危険を解き、これを諌める。

荊州諸軍事時代
･襄陽太守胡烈が呉将が降伏すると言う情報を入手した為、それに基づいて南郡を攻めるよう詔勅が下ったが、
　王基は敵の降伏を疑い、地形が険しく伏兵を置かれた場合に危険である事を述べてこれに反対する。結局呉将は降伏しなかった。

改めて纏めると、長い長い。とりあえず三国志にある事だけだから、調べれば他にもあるかもしれん。
「将軍は戦場にあっては君命と言えど従わぬ」という言葉がぴったりだね。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 21:04:38

基準なぁ。絶対評価にするのか、相対評価にするのか。平均をどこで取るのか。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 21:13:32

王基について色々事績を見ていくと戦場における判断力は場面に
よっては司馬師を超え、また政治に対する心構えを説くなどして
いることから政治面における功績も大（見えない部分も多いが）。

軍事面も当然知謀の冴えを生かして功績を積み上げてますが、敵
に突撃して打ち破ると言うよりは相手のスキを付いて攻撃すると
言う知将タイプに属しますかね。

武力　７０台後半→
統率　８０台前半↑
知謀　９０ぐらい↑↑
政治　８０ぐらい↑

コレぐらいはあってもいいかな。満寵にしてもそうだし、この王基
にしてもそうだけど、後期武将も９０台のパラメータ欲しいですね。
妙にバランス型が多いので。

868 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 21:13:43

>>866
テンプレ再検討で進めるなら、相対評価になるね。
その場合、例えば統率なら、どういった内容の記述を統率評価の対象として考えるかが必要になる。
あとはそれをもとに、各人物を比較してランクを付けていけば良い。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 21:21:53

まとめてもらったのを見てみると統率、政治、知力は語るに申し分なさそうだけど、
反面武力と魅力についてはほぼ全く判断が付かんね。
既出だけど三国志11において武力＝一騎打ちの強さ＝部隊攻撃力ということ　また魅力は当時と現代の価値観の違いがネックのように思う
王基の場合（演義はわからないけど）一騎打ちが無いのだから名前しか記述が無い武将も含め経験の無い武将として同じように凡庸な能力にするべきとも、
反面正史での活躍が主な武将にまともな一騎打ち経験は無くて当然なのだから素直に武力も統率に比例させるべきとも思える。
また話は違うけど正史と演義のいわゆる将軍像のズレも問題に思う。
演義って武将がよく戦闘に自ら参加してるけど、正史では規模にもよるだろうけど特別な事態にならなければ基本的には起こらないはず。
だとすると正史では当然の自ら戦闘に参加していない、という理由で諸葛亮や司馬イが名前しか分からない武将に武力において差をつけられてるのは不思議。
支離滅裂でごめん。

870 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 21:24:47

>>869
いや、言ってなかったけど、実は演義では一騎打ちしてるんだわ。

諸葛誕の乱の時に、向ってきた朱異、唐咨を、両者とも三合打ち合わずに敗走させ、
その勢いで兵を駆り敵軍に殺到して、これを撃破してる。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 21:33:36

なるほど。
三合打ち合わずってことはシステムに準拠するとすれば20から30程度の差になるか。
その場合朱異、唐咨はどの程度にすればいいんだろう。
確か朱異唐咨共に結構大物だったと記憶してるけども・・・。

872 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 21:48:14

>>871
朱異は出てないが、唐咨はⅩ、11ともに武力71あるな。
朱異は大物だけど、史書を見る限りはそこまで戦上手と言うわけではないと思う。
下手ではないけどね。
武力に関しては演義を精査してみないと分からないな。

ただ、「戦不三合」とか「戦不数合」とかって表現はよく出てくるから、
実際に20や30の差を設けるべき表現かは分からない。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 21:50:16

>>868
ふむ。
デフォの三国志11の人物が669名。俺自身は大体下のように配置している。

96～百＝5名　値1につき1人配置　0～0.7％
91～95＝15名　各1.1.2.3.3(人)で配置　1.4～2.2％
　90以上は全体の2.9％
86～90＝20名　各3.3.4.5.5（人）で配置　2.9％
81～85＝35名　各５名　3.7％
　81～90で～全体の6.7%
76～80＝50名各10名　7.4％
71～75＝75名各15名　11.2％
　71～80で～全体の18.6%　71以上で全体の29.8％
51～60＝114名
41～50＝125名
31～40＝100名
26～30＝50名
21～25＝35名
16～20＝20名
11～15＝15名
01～10＝10名

位で取ってるな。あとは、そこに当てはめていく。

874 ：873：2008/09/01(月) 21:51:56

91～95は10名だなｗ

でもって、51～60は119名か。
6＋5の倍数（人）で当てはめていくと、きれいに能力値を分布できるんだよな

875 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 22:01:24

>>873-874
思ったのだが、76～80は71～80の間違いで、71～75は61～70の間違いじゃない？
そのままだと61～70がいないように思えるのだが。

俺が間違ってると思った部分がその通りなら、分布としては妥当だと思う。

876 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 22:03:03

その通りってのは、指摘したとおりって意味ね。

877 ：873：2008/09/01(月) 22:05:21

あ。そうだねｗ

見た時にきれいに整ってるのが、好きなんだよなぁ。

878 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 22:24:18

>>877
光栄のは、70台と60台に過度に集中してるから、綺麗な釣鐘型にならないからね。
テンプレは少し高めにとってあるけど、実際、この人数枠は結構妥当だと思う。

んで、テンプレ再検討を進める場合、行う事は、
・各能力を評価する事績が、具体的にどういった記述かを決める
・王必や陶璜など、考慮されなかった人物のランク付け
・上記の人物を加えての、現在のランク付け自体の再検討
の三つが大枠かな。

個人的に統率は戦術メインにしたい。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 22:26:18

でもその数学的分布は母体が何万以上もいてこそ意味があるんじゃないの？
せいぜい数百の人員をピックアップして、それがきれいに順をなして分布しているなんて
逆に非現実的な気もするのだが。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 22:31:30

数値が高くなるほど数字1の占める評価の差が大きくなりすぎるのはいささか違和感があるな。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 22:34:03

90台　・
80台　・
70台　■
60台　■
50台　■
40台　■■
30台　■■■
20台　■■■■■■■
10台　■
00台　・

882 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 22:35:23

>>879
初めての意見だけど、理はあるね。
必ずしも正規分布等に従うわけではないし、従ったとしても、
そこから相対的に少数の標本を取り出した時に正規分布をなすとは限らない、という事か。

>>880
それは、システム上は大きな差が無いのに、評価する俺たちが大きな差を付けているという事かい？

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 22:40:05

そこでS、A～Eの6段階ですよ

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 22:41:30

>>882
そ。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 22:45:03

>>882
いや、違かったわ
例えば>>873の場合で、数値70以上の時の数字1の価値と、
60以下の数字1の価値の差が大きいのに違和感があるって事

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 22:46:45

100、99、98、97、96、95、94、93、92、91、90
87～89、84～87、80～83、70後半、70前半、60台、50台、40以下

の20段階くらいだな

887 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/01(月) 22:46:47

>>884
うーん。
能力上位ほど事績が豊富だから、例え順位的にも能力値的にも大きな差が無くとも、
事績を比較すると差が付いてしまうというのは仕方ない気もする。
ただ、それを抜きにしても、俺たちの印象として、
90と95、50と55では前者の方が大きな差があると思ってしまうのは何故なんだろうかねぇ？

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 22:49:43

ヒント：学年順位

889 ：879：2008/09/01(月) 22:54:03

そこまで大袈裟なことを言うつもりは無いんだけど
変な話、「武将になっている事」「立伝されていること」etc自体がいわば、
常人よりなにかしら何かが優れている（もしくは著しく劣っている）ことの証といえる。
勿論これは中間点を50点とみなした時の話だけどね。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 22:54:33

>>887
それは単純に上に詰め込みすぎなのと、
両者に差がないのに無理やり分布のバランス取りで50から55にされた結果じゃない？
90から100まで順々になんて決め付けず、例えば極論100、99、98、、、だったのを
100、95、93、89、、、くらいにした方がむしろまとまる気もするけど。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 22:58:45

>>878
記述量勝負になるだろうな。
曹操は逆に記述量の多さがあだになりそうだけど。

>>879
ゲームバランス的にも、ブレイクポイントは考慮しなければならない。
たとえば、
・統率
　50、70、80、100＝11の技巧の日数に影響
・武力
　50、70、80、100＝11の技巧の日数に影響
　90＝五虎将イベントの条件
・知力
　50、70、80、100＝11の技巧の日数に影響
　70、80、90＝舌戦札数上昇
　75、80、90＝軍師になる事が出来る(近作では無し)
　100＝助言的中率100％
・政治
　50、70、80、100＝シリーズを通じて、内政結果に大きな差異が出る
　80＝軍師になる事が出来る(近作では無し)
・魅力
　60＝太守の条件(近作では無し)
　80＝ベストエンディングの条件

この値の周囲は重要度が大きく、ここから離れた値は、大して重要ではない。
統率、武力、魅力は、値がそのまま成功判定や部隊能力の基準値となる事にも留意。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 23:00:39

まあ確かに下位の差は適当になるな
夏候淳と夏候淵の統率入れ替えたら相当騒がれるだろうが
雷同と呉蘭の統率入れ替えたって絶対何も言われん

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 23:02:38

クソゲー11のシステムに沿うことが間違ってる

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 23:03:26

11と説明文振ってねぇものに関しては、11に限った話じゃねぇけどな。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 23:03:30

戦闘は戦時の指揮によって勝利が左右されるというよりも、戦前の準備と設備投資だろ。
本田正信だって真田を攻め落とせなかった時があったが、それは上官との兼ね合いもあったわけで。

姜維が雍州刺史を洮水で大破した。
当時、姜維のこの大勝は魏を持久戦に持ち込ませる要因のひとつになった。

この相手が鄧艾ならみんな「姜維スゲー」って話になってるんだろうな
実際は王経だったが。

戦って勝った相手を見て、数値を決めるのか。
どういった戦術でやぶったかを数値化するのか。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 23:06:49

>>865
ここの傾向を見てると前者が多いね。
誰々に勝ったから＝格上、みたいな。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 23:07:53

90台が何名かってことになると、同レベルの人物を比較しなきゃならんだろ
比較すると「勝利」や「記述」の少ない蜀将は数値つけれない
関羽なんかは敗北こそしたけれども、最後の戦いは凄いみたいな抽象的な意見になるし

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 23:10:06

ハンニバルに勝った大スキピオは、ハンニバルよりすげぇか？と言われると、う～ん…

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 23:10:18

ハンニバルもカンネーの相手はスキピオじゃないし、
ナポレオンも三帝会戦の相手はウェリントンじゃないがね

そういう意味では一会戦で劉備どころか蜀を丸ごと瀕死に追い込んだ陸遜が
この時代では最凶の死神だとは思うが。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 23:17:04

まぁ正直、武力は演義枠で良いと思うよ。
演義に一騎打ちの記述が無い人の強い弱いとか、「膂力人に過ぐ」などの記述でもなきゃ決めようがねぇもん。

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 23:26:56

一騎打ちは
別項目でＡ～Ｅの５段階くらいでよくない

武力は統率との兼ね合いをどうするか・・

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/01(月) 23:28:24

統率がありながら、武力が部隊攻撃力も兼ねるのって、11だけだっけ？

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 00:07:44

3もそう（陸指、水指だけど）
あと、4と違ってDS2は武力が攻撃力になってる

904 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/02(火) 00:49:49

>>895
戦術は難しいからねぇ。

・優れたバトルドクトリンの開発
・そのバトルドクトリンを最も効率よく運用できる戦場と部隊配置の選定
・戦力を集中する点(例えば部隊の結節点等)を早期に見出す戦術眼
などが重要で、究極的には何処にどのタイミングで戦力を集中し、敵線を突破するかが理解できている人物が、
優れた戦術家という事になると思う。

ただ、そういった事が三国志等の記述から分かるか、と言うと分からないから、
「誰を破ったから凄い」という評価の仕方になりがちなんだよね。

>>899
夷陵は、数十kmという長大な正面を形成した蜀軍に対し、
右翼側(蜀軍左翼)を迂回して、敵正面と平行に走る連絡線を遮断した事が、
あそこまで決定的な戦果に繋がったと考えているので、
戦術と言うより戦略に近いのではないかと思っている。

贔屓もあるだろうけど、俺は夷陵よりも姜維の洮西を高く評価してるんだよね。
だからと言って、姜維を統率トップだとかにごり押しする気はないけど。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 01:01:34

姜維認めたいんだけど、何か悪を感じる
元々魏の人物なのに蜀に帰順した理由もハッキリしないし
諸葛亮に出世が約束されたために蜀に帰順したのかと勘ぐってしまう

義のない人物のもとに強兵が育つだろうか？

北伐なんて夢物語を描いて後世に名を残そうとした人物に見える

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 01:06:27

そうそう、戦闘教義。
例えるなら韓信の兵なんて平時から厳しい軍律で律せられた軍って感じ。

907 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/02(火) 01:16:24

>>905
さすがに、降伏した事に理由が無いとするのは…
群県が敵に呼応してると聞いて、太守は上邽に逃げ出した上姜維らを入れてくれないし、
冀県に戻ってもやはり入れてくれないので、姜維としては諸葛亮のもとに行くしかなかった。
裴松之も、姜維が降伏したのは仕方ない事だと言ってるしね。

姜維の意思はどうあれ、一旦降ったのだから、今度はやむを得ぬ限りはその国に忠義を示すべきで、
魏に戻れそうだから戻る、では、まさに順逆を行ったり来たり、だと思うぜ。

>>906
三国の年代別のバトルドクトリンとかが分かると、凄い面白いと思うが、
そんなもん分かるわけないってのがつらいね。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 01:25:31

かろうじて魏の輸送形態に関してだけは、詳しい記述があるよね。

909 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/02(火) 01:28:29

>>908
何かあったっけ？

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 01:28:50

>>908
あの10分隊なら、特殊事情によるものだからなあ
普段はどうだったんやろ

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 01:31:45

>>910
結局、手詰まりか。こりゃ、いかんともしがたいもんがあるね。

912 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/02(火) 01:48:26

任峻伝にあるやつね。
輸送車千乗を以って一部と為し、十列で進み、陣を重ねて以って営となしてこれを守る、と。

結局、統率はどういった方針で評価すべきだろうか？

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:01:34

統率は微妙な武将は下のランクに落とし、十中八九の人が認めた武将は上のランクに入れる。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:03:01

まぁ、正史に精緻な記述のある人、経験者から並べてくしかないだろうね。
KOEI三国志シリーズにおける統率の意味は、以下で評価していくしか。
・部隊能力
・技術開発（11のみ）
・計略阻止（９のみ）
・居城改修（９のみ）
・施設建築（９のみ）
・計略：救援（９のみ）
・兵雇用（魅力がある場合は、そちらだけんども）

　精兵を率いてて、兵装などに創意工夫をこらし、兵をよく落ち着かせ、
　城の補修に余念が無く、布陣や砦の構築に長け、友軍を良く助け、衆をもって兵とする事に長ける。

こうして書くと、何というかまっとうな内容に思えるな…

平均以下の連中は、麋竺みたいに「兵を率いるのは苦手だった」とハッキリ書いてあるなら兎も角、
そうじゃない部分に関してはほっとくしかない気がする。

915 ：914：2008/09/02(火) 02:08:03

精兵を率い→兵を損なうことなく敵を大いに破り　だな。部隊能力は、そういう事だし。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:08:20

兵装に創意工夫ってなんだ？ｗ
布陣・砦の構築、城の補修の細かい記述はないぞｗ

そもそも三国志の武将を数値化すること自体難しい

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:09:39

>>916
中世以降なら話は別なんだがな。
たしかに三国志の武将は数値化できん。

918 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/02(火) 02:10:40

>>913
つまり、何らかの基準ではなく、各人の評価を持ち寄った上での妥協点を探る、という事か。
それも一つのやり方だが、住人の移動によって基準が推移するので安定はしないな。

>>914
その中なら、部隊能力にウェイトを置くのがベターだと思う。

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:10:51

>>914
ほとんどの項目に関羽が当てはまらない件

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:13:26

賢い人１名がある武将はこういう理由で実は凄いと言っても、
愚かな人100名がその武将は凄くないと言えば、
凄くなくなる。
それが現代日本。

ということで多数決がいいと思われ。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:13:43

>>916
三国志11では、技術研究で指定した兵種が盾やら何やら持つようになる。
つか、あれこそドクトリンって感じだが。
三国時代では、孔明が連弩を作ったり、馬隆が犀皮で鎧を作ったり、
楽進や留賛が太鼓で兵士を指揮したりなんかしたのがこれにあたるのかね。

布陣に関しては細かい記述は無いものの、
張コウ、鄧艾に関しては地形を良く見て陣を敷いた等の記述があるし、楊儀もその道に長けていたとある。
徐晃が関羽の十重二十重と連なる陣を打ち破ったのも、陣地構築に長けて立ってことなんだろう。

まぁ、そうした+要素を重ねてくしかないわね。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:15:32

>>918
まぁ、シリーズ通じて「統率」が持つ意味は、「部隊能力＝兵を損なう事なく、大いに打ち破る」これだけだしね。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:17:49

戦国時代における三方ヶ原の戦いのように政治的戦争もあったと思う
その戦争の勝敗まで鵜呑みにしかねないこの時代の戦争

赤壁の戦いなんて曹操軍の主だった武将がほとんど戦死してないことからも
実際の規模がどの程度だったのか疑う
これも曹操の大敗ととらえると評価が揺らぐ

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:19:15

何にしても、KOEI三国志方式による統率100は、「この人を100に」という基準で決めてかねぇと、
歴史上一人もいなさげだな。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:22:42

>>3
馬隆が候補にも入ってないな
後期の武将は不遇だなあ

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:25:11

たとえば、中央値である50に、918の言うとおり部隊能力に比重を置き、
KOEI三国志の評価方式で以下のように加点していく方式をとったとする。

基準値：50
　・部隊能力：25点
　・計略阻止：5点
　・居城改修：5点
　・施設建築：5点
　・計略・救援：5点
　・兵雇用：5点

こうすると、一度の戦いで大敵を打ち破る、いわゆる一発屋の最高値は最大25点の評価を与えられたとしても、
50+25＝75　統率75にしかならない。これを是とするか否か。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:31:57

こういう話してると交感神経が興奮して気管支が緩み、血圧が高くなり
心拍数が上がり、血糖値が高くなるぜｗ
ちなみに交感神経が興奮すると消化管の活動が低下するからたくさん食べた後は
おとなしくしてるのがいいんだぜ。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:33:25

>>926
それはおかしいｗ
俺は文章書くのが苦手で何が悪くておかしいのか伝えれないが、おかしいｗ
誰か説明してあげてくれｗ

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:37:05

たぶん、>>926の方式で三国武将を評価すると、90に届く武将は出ない。80もかなり稀。
KOEI三国志のゲームシステムに沿わせると、こうならざるを得ないって事だな。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:40:30

最初から初期値が90、80である理由も必然性もない。
ゲーム中の育成要素がうざくならない程度に入るのはありだろう。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:41:32

まるでノブヤボ天翔記のようですね。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:48:30

>>914と>>926がゲーム脳であることは伝わった

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:50:31

ああ、まさしくゲーム脳だな。だが、それがいい。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 02:57:32

>>926
落ち込むな。俺もゲーム脳だ。
三國志Ⅱを５歳頃にはじめてプレイして１５年・・。
20歳大学生になった今も夏休みを利用してこんな遅くまで２ｃｈ見てる。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 03:02:37

何にしても、現状の>>914と>>926を見る限り、現状の序列にゃならんな…

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 03:03:42

一気に厨が増えたな

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 03:04:52

自分は厨ではないのか？ニートくん。

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 03:05:15

水は高い所から低い所に流れるものです。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 03:06:37

具体的に数値化となると難しいが、大雑把になら方法はあると思う。
私の場合は、まず正史の伝がどこに立てられているか、グループ毎に
大雑把なランク付けをする。

次に同じところに伝を立てられている人物の事績を見て、その中で
能力の傾向を決めていく。同じグループ内では１人だけ突出しない
よう注意する。

後は立伝されたグループごとにこの評価をひたすら繰り返す。

まあ、親族や反乱者のグループはコレだと評価しづらいのでそこは
考えないといけないですけどね。

魏呉蜀ではだいたい同じぐらいの能力の人数を４：２：１ぐらいの
比率になるように調整するのと、魏呉蜀の敵対勢力（董卓や袁紹、
袁術、劉表等）において有能な人物はやや過大気味に評価します。

これは敵対勢力はどうしても悪く書かれがちでただでさえ過小気味
な評価になりやすいことに対する措置です。

大体コレぐらいで、少なくとも正史バージョンに関してはある程度
数値化できると思います。李フとかのようなエピソードがあれば、
知力は９０ぐらいまであげてもイイカナと思ってます。

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 03:13:42

やはり後期蜀はマゾゲーじゃないとな。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 03:16:13

あーだこーだ言われる柳眉だが当時では卓抜な人材ホイホイなんだな。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 03:49:22

劉備は、自分を大きく見せて人と仲良くなる名人
派手な格好したりやくざをきどってみたり

精悍な好青年で勤勉なんて創作もいいところだよな

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 03:50:53

>>939の文章を読むのも面倒臭いというのにそんな作業をやる奴はいるのですか？

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 04:29:18

>>3当時の基準使えばいいじゃん
ログ持ってないからしらんけど

945 ：40歳ニート：2008/09/02(火) 04:33:05

大学生はまだ夏休みなのか

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 05:26:00

>>942
あの孔融のベタ褒め受けたり学者層にもｳｹがいい辺り
ハッタリを効かせられるのと同時にそういう要素も持ち合わせてたんじゃね

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 05:35:02

劉武元徳
統率50
武力50
知力50
政治50
魅力50

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 09:42:59

孫乾を紹介してくれた鄭玄なんかは当代随一の学者だしな
ロショクのコネだろうか？

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 09:46:19

曹操、曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹真、夏侯尚、荀彧、荀攸、賈詡
袁渙、張範、張承、涼茂、国淵、田疇、王修、邴原、管寧
崔琰、毛玠、徐奕、何夔、邢顒、鮑勛、司馬芝、鍾繇、華歆、王朗、程昱、郭嘉、董昭、劉曄、蒋済
劉放、劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、臧覇、孫観、文聘、呂虔、許褚、典韋、龐悳、龐淯、閻温
曹彰、曹植、曹熊、曹昂、曹鑠、曹沖、曹據、曹宇
曹林、曹袞、曹玹、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、曹棘、曹徽、曹茂、曹協、曹蕤、曹鑑、曹霖、曹礼、曹邕、曹貢、曹儼

王粲、衛覬、劉、劉劭、傅嘏、桓階、陳群、陳矯、徐宣、衛臻、盧毓、和洽、常林、楊俊、杜襲、趙儼、裴潜
韓曁、崔林、高柔、孫礼、王観、辛、楊阜、高堂隆、満寵、田豫、牽招、郭淮、徐邈、胡質、王昶、王基
王凌、毋丘倹、諸葛誕、唐咨、鄧艾、鍾会

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 09:48:02

劉備、劉禅、諸葛亮、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、龐統、法正
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓、董和、劉巴、馬良、陳震、董允、呂乂、劉封、彭、廖立、李厳、劉琰、魏延、楊儀
霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、費詩、杜微、周羣、杜瓊、許慈、孟光、来敏、尹黙、李譔、譙周、郤正
黄権、李恢、呂凱、馬忠、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維、鄧芝、張翼、宗預、楊戯

孫堅、孫策、孫権、孫亮、孫休、孫皓、孫静、孫賁、孫輔、孫翊、孫匡、孫韶、孫桓
張昭、顧雍、諸葛瑾、歩騭、張紘、厳峻、程秉、闞沢、薛綜
周瑜、魯粛、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、蒋欽、周泰、陳武、黄襲、甘寧、凌統、徐盛、潘璋、丁奉
朱治、朱然、呂範、朱桓、虞翻、陸績、張温、駱統、陸瑁、吾粲、朱拠、陸遜、孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫奮
賀斉、全琮、呂岱、周魴、鍾離牧、潘濬、陸凱、是儀、胡綜、呉範、劉惇、趙達、諸葛恪、滕胤、孫峻、孫綝、濮陽興、王蕃、楼玄、賀邵、韋昭、華覈

董卓、李カク、郭汜、袁紹、袁術、劉表、呂布、臧洪、公孫瓚、陶謙、張楊、公孫度、張燕、張繍、張魯、劉繇、太史慈、士燮、劉焉、劉璋
華佗、杜夔、朱建平、周宣、管輅

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 09:51:31

>>949-950
これを各項目ごとにランキング制にして
あるラインをXX台とかにすれば相対評価の基準が出来そう。

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 13:40:24

問題は誰がそれをやるかだ

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 14:53:48

またはじめからやるのかよ
何年も前に作られたテンプレがあるのに

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 18:30:37

統率力は、>>3のテンプレで結審でいいと思う。

姜維が当落選上にいるね。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 21:06:51

次スレ

光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1220356640/

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 23:15:23

テンプレ議論は変なの沸くなぁ

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/02(火) 23:25:28

そもそも何年も前に作ったのが延々張り続けられるだけの雑談スレなのにね。
27あたりでこのスレいらね、というのが大多数の結論だったはず。

958 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/03(水) 00:00:04

テンプレ議論を否定する意見は予想していたが、
「テンプレ議論なんてすんな。雑談させろ」という層は、一体どれだけいるのだろうか？

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 00:12:11

議論は大いにするべき
変な俺様評価だけはやめてくれ

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 00:15:16

>>954 >>957
そのテンプレは歴代光栄三国志的には妥当だけど、
枠の配分自体から作り直したい。手慰みに。

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 00:27:02

なぜに？

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 00:55:56

うめ

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 01:01:57

埋めません

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 01:12:49

ところで陳泰は90台にはならんかな？
姜維よりも格上の武将って印象なんだが

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 01:14:00

>>960
みんな面倒くさがるから・・・・。
言いだしっぺのYouが作ってみてはいかが？

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 02:17:44

>>964
戦歴もすげぇからな…

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 07:10:15

>>964
wikiと正史の日本語訳見てみた
陳泰凄いな

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 07:30:24

張郃より下はないな＞陳泰

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 07:32:50

郭淮もすごいよ

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 07:38:17

後期＞前期

だよね

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 09:51:14

それにやはり基本は演義準拠だから数値が上がらないよね。
陳群・陳泰父子は凄いよ、本当に。

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 09:58:48

本当なら呂蒙より陳泰の方が上なるべきだろうがな

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 10:25:26

個人的には統率より知力だな……
戦略眼が非常に合理的。

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 10:34:44

お部屋探しは週刊陳泰

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 11:33:32

でも陳泰も最初に司令官になった戦じゃ徐質は殺されるわ３県陥落するわ姜維の虚報に騙されるわで散々じゃない？
最後の虚報は見破ったとされる司馬昭へのおべんちゃらであって事実じゃないかも知れんが

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 13:14:18

うめちんこ

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 13:18:13

Jominian ◆Henri9gNlMの神明を称える>>977

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 13:59:27

>>975
たしかに徐質の敗死や王経の大敗はあったけど、相手だって蜀随一の名将。
むしろ、迅速な進軍できっちり姜維を撤退に追い込んだのは素晴らしい戦術眼だと思うが。

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 14:18:27

スレ立てて別でやれ

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 14:34:11

誰かが失策を犯しそうになると他の誰かがフォローする。
そんな郭淮・陳泰・鄧艾の三人衆……ってイメージがあるなｗ
別に同時にってわけではないけれどね。

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 14:55:51

>>979
別にスレ違いではないと見えるが？
賃貸に対する光栄三国志の能力設定について語っているんだし
なんでもかんでも排他はいらぬ諍いのもとでっせ

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 15:21:53

ダイヤルロック膝継手の目的としては、膝関節屈曲拘縮した人に用いるってイメージじゃん？
膝折れにはオフセット・リングロック・スイスロック膝継手ってイメージだがなぁ
両麻痺などの人のためには膝が完全伸展したところで固定がかかるスイスロック膝継手を用いてるしさ

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 15:26:50

郭淮ってナゼかチンポがデカそうなイメージあるよね？

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 17:15:40

対戦実績は

鄧艾＞姜維＞陳泰

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 17:30:17

鄧艾＞姜維＞陳泰
ってｗｗ
無知もいいところだな

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 17:57:16

>>980
その陳泰の救援がまた見事だったってネットで調べたら出てきた
無駄な焦りや援軍もなく、必要な戦力だけで上手く姜維を退却させたとか
それを司馬昭が大絶賛したって

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 17:58:32

>>981
確かにぃ～（DAIGO風）
諍いイクナイ(・∀・)

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 19:33:01

冷苞ってどうよ？

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 19:40:18

>>986
司馬昭はお世辞を嫌い、人を滅多に褒めなかったらしいから
その司馬昭に褒められたっていうのはポイント大

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 19:41:52

>>982
うちのばあちゃん車イス生活で膝がまっすぐに伸びない・・・。
そういう場合ダイヤルロック膝継手使うと膝をまっすぐ伸ばす練習になるのかな？

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 20:25:22

うぜえ流れ

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 20:34:11

>>990
車椅子に乗ったまま動かないと膝が曲がった状態のまま筋肉が硬くなり膝がのびなくなるんだ
だから日頃から膝の曲げ伸ばしをしておくべきなんだがな。
そういう状態を膝の屈曲拘縮っていうからダイヤルロック膝継手を用いてリハビリするのが吉
だがあまりに拘縮が進んでるようならばまずは自動介助運動や自己他動運動等で膝の筋肉を柔らかくすべき

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 21:08:13

留賛のリハビリの話？

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 21:09:30

なんで劉纂は出てこないの？

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 21:30:45

>>994
坊やだからさ・・・・・

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 21:39:32

１０００取り合戦はじまるぞ！

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 21:40:31

うめ

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 21:41:18

うめ

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 21:42:08

うめ

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/03(水) 21:42:17

うめなくていい

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
　　ば　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　　を
　　い　レ　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　　超
　　か　ッ　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　　　え
　　ん　ド　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
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