光栄三国志の理不尽な能力について語れ39
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を
正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。
(周瑜は史実では～など) 実績＞人物評
各種テンプレは>>2-10
正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。
(周瑜は史実では～など) 実績＞人物評
各種テンプレは>>2-10
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/14(月) 23:22:23
■過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ36
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166517272/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ37
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182325690/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ38
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198160130/
■参考資料
三国志９武将データ
http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
三国志11武将データ（三国志11攻略wiki）
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします。
光栄三国志の理不尽な能力について語れ36
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166517272/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ37
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182325690/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ38
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198160130/
■参考資料
三国志９武将データ
http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
三国志11武将データ（三国志11攻略wiki）
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします。
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/14(月) 23:22:52
統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上～85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80～84候補（30名枠）
魏：朱霊 文聘 李典 程ｲｸ 曹休 曹洪 臧覇 鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧 朱桓 賀斉 呂岱 丁奉 程普 潘璋
蜀：馬忠 張嶷 羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74～70候補（50名枠）
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上～85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80～84候補（30名枠）
魏：朱霊 文聘 李典 程ｲｸ 曹休 曹洪 臧覇 鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧 朱桓 賀斉 呂岱 丁奉 程普 潘璋
蜀：馬忠 張嶷 羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74～70候補（50名枠）
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/14(月) 23:23:20
知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾
■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(鄧艾 満寵 董昭 司馬師) 杜預 鍾ヨウ 蒋済 張既 王基 陳泰 郭淮 司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶
他：田豊 沮授 逢紀
計19名
■80～84候補（30名枠）
魏：張コウ 徐晃 李典 田豫 衛臻 陳登 劉放 孫資 カイ越 曹丕 曹叡 賈充
呉：甘寧 徐盛 朱然 歩シツ 諸葛恪 賀斉 呂岱 丁奉 周魴
蜀：劉備 王平 張嶷 ショウエン 費偉 姜維 董允
他：皇甫嵩 劉焉 士燮 陳宮 王允
計33名
■その他高能力候補
魏：張遼 于禁 曹仁 曹真 王昶 牽招 王渾 徐バク 陳羣 崔エン 賈逵 華キン カイ良
：王朗 王濬 カク昭 夏侯尚 戯志才 徐奕 程武 臧霸 王リョウ 楊阜 婁圭 傅カ 温恢
呉：黄蓋 カン沢 虞翻 諸葛瑾 施績 孫桓 孫休 孫堅 孫権 孫策 朱拠
：顧雍 蒋欽 太史慈 潘濬 呂範 張昭 張紘 全琮
蜀：李厳 馬忠 羅憲 霍峻 黄権 劉巴 伊籍 鄧芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒 盧植 朱儁 審配 張角
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾
■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(鄧艾 満寵 董昭 司馬師) 杜預 鍾ヨウ 蒋済 張既 王基 陳泰 郭淮 司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶
他：田豊 沮授 逢紀
計19名
■80～84候補（30名枠）
魏：張コウ 徐晃 李典 田豫 衛臻 陳登 劉放 孫資 カイ越 曹丕 曹叡 賈充
呉：甘寧 徐盛 朱然 歩シツ 諸葛恪 賀斉 呂岱 丁奉 周魴
蜀：劉備 王平 張嶷 ショウエン 費偉 姜維 董允
他：皇甫嵩 劉焉 士燮 陳宮 王允
計33名
■その他高能力候補
魏：張遼 于禁 曹仁 曹真 王昶 牽招 王渾 徐バク 陳羣 崔エン 賈逵 華キン カイ良
：王朗 王濬 カク昭 夏侯尚 戯志才 徐奕 程武 臧霸 王リョウ 楊阜 婁圭 傅カ 温恢
呉：黄蓋 カン沢 虞翻 諸葛瑾 施績 孫桓 孫休 孫堅 孫権 孫策 朱拠
：顧雍 蒋欽 太史慈 潘濬 呂範 張昭 張紘 全琮
蜀：李厳 馬忠 羅憲 霍峻 黄権 劉巴 伊籍 鄧芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒 盧植 朱儁 審配 張角
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/14(月) 23:23:41
武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、鄧艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名
魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操、荀彧
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮
他：袁紹、劉虞
計8名
候補
張角、張魯、孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、夏侯玄、司馬師
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、鄧艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名
魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操、荀彧
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮
他：袁紹、劉虞
計8名
候補
張角、張魯、孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、夏侯玄、司馬師
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/14(月) 23:24:23
政治叩き台
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀彧・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補 孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘
確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀彧・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充
■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補
その他候補 陸抗
■統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう。
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう。
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀彧・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補 孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘
確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀彧・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充
■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補
その他候補 陸抗
■統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう。
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう。
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/14(月) 23:25:44
テンプレ終了
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/14(月) 23:53:57
>>7
乙
乙
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 00:37:40
糞肥はドコまで関羽の能力下げれば気が済むんだ!
統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４
で統一汁！
統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４
で統一汁！
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 01:13:24
配下の離反を招いたんだから、統率には満点やれんだろ
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 01:18:58
統率は兵士の統率じゃないのか?
兵士からは崇拝されてると聞いたが
兵士からは崇拝されてると聞いたが
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 03:25:45
荊州で追い込まれたときは兵士も逃げた
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 15:03:35
そもそも兵を率いての戦績はそんなに良くないからなあ
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 19:18:37
神になるほどだからな。 と言いたいところだが、商売の神だからな・・・。
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 19:25:05
ゲームシステム的にはどんなに統率が高かろうが士気低下による兵士逃亡を抑えられないので
そこら辺は考慮しなくてもいいんじゃないかな
>>14
いや一応軍神でもある…いわゆるマルチタレントなんだよ
統率１００は神としての威光込みなんだろうね、玉璽所有で統率・魅力が１００になるようなゲームだし
そこら辺は考慮しなくてもいいんじゃないかな
>>14
いや一応軍神でもある…いわゆるマルチタレントなんだよ
統率１００は神としての威光込みなんだろうね、玉璽所有で統率・魅力が１００になるようなゲームだし
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 19:25:27
しかも評価されてるのは義理堅さ…最も戦に向かない性質。
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 19:33:28
最近じゃ最高神に昇格したんじゃなかったっけ？違ったか？
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 20:15:30
>>1乙
お前ら議論始める前に立てもらった礼しろよ・・・常識的に考えて・・・
お前ら議論始める前に立てもらった礼しろよ・・・常識的に考えて・・・
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 21:09:56
>>1乙
礼を欠いて申し訳ない
礼を欠いて申し訳ない
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 22:43:54
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/15(火) 22:48:25
礼が遅れて申し訳ない
>>1氏乙
>>1氏乙
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 00:25:22
突っ込みどころのズレてる奴の多いこと
ひょっとして自演か？
ひょっとして自演か？
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 01:07:32
袁紹は政治100に決定しました
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 04:30:25
>>23
袁紹が麹義に与えた1000挺というのは充実してるとは言い難い数だよ
当時全盛期だった公孫サンの軍勢は三万の歩兵と数千の騎兵を総動員かけずに繰り出せる巨大な代物
そりゃそうだ、公孫サンは職権を利用して後漢が鮮卑に対抗する為に整備した戦力を着服してるんだからな
それを少ない兵士と貧弱な装備で打ち破った袁紹と麹義の戦術能力を褒め称えるのはいいが
袁紹の政治能力を褒め称えるのには適さないだろ
袁紹が麹義に与えた1000挺というのは充実してるとは言い難い数だよ
当時全盛期だった公孫サンの軍勢は三万の歩兵と数千の騎兵を総動員かけずに繰り出せる巨大な代物
そりゃそうだ、公孫サンは職権を利用して後漢が鮮卑に対抗する為に整備した戦力を着服してるんだからな
それを少ない兵士と貧弱な装備で打ち破った袁紹と麹義の戦術能力を褒め称えるのはいいが
袁紹の政治能力を褒め称えるのには適さないだろ
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 13:46:11
確か後の呉が曹操の大軍を防いだ時の数字が、呂蒙率いる強弩一万張。
このあたりを見ても袁紹軍が特別多く弩兵を投入したとは言い難い。
数を揃えたことより運用の巧みさをまず褒めるべきだろう。
ただ袁紹はキク義隊八百、左右から進ませた弩兵千人だけでなく、
後方に袁紹率いる数万人の本隊が居た。
直後奇襲を受けた際の袁紹麾下部隊の構成が、
弩兵数十人：戟兵百人の割合なとこも考慮すれば、
多分全軍で数千張程度は配していたと俺は思うけど。
このあたりを見ても袁紹軍が特別多く弩兵を投入したとは言い難い。
数を揃えたことより運用の巧みさをまず褒めるべきだろう。
ただ袁紹はキク義隊八百、左右から進ませた弩兵千人だけでなく、
後方に袁紹率いる数万人の本隊が居た。
直後奇襲を受けた際の袁紹麾下部隊の構成が、
弩兵数十人：戟兵百人の割合なとこも考慮すれば、
多分全軍で数千張程度は配していたと俺は思うけど。
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 19:34:37
>>25
数千張もってたって根拠がないぞ
元々袁紹が根城にしてた冀州一帯は人の数だけは多いところだから軍勢を揃えるのには向いてるが
軍勢を揃えて装備を充実させるまでにはいくらなんでも期間が足りなさ過ぎる
10年ただひたすらに力を蓄えてたならともかく袁紹は四六時中あちこちと戦争してたんだぞ
数千張もってたって根拠がないぞ
元々袁紹が根城にしてた冀州一帯は人の数だけは多いところだから軍勢を揃えるのには向いてるが
軍勢を揃えて装備を充実させるまでにはいくらなんでも期間が足りなさ過ぎる
10年ただひたすらに力を蓄えてたならともかく袁紹は四六時中あちこちと戦争してたんだぞ
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 21:48:33
>>26
判断の根拠は構成比率と書いてあるでしょ。
これを唯の推測と言われればそれまで。元々の資料も少ないしね。
逆に言うと「数千張揃えるのにも期間が足りなさ過ぎて無理だった」
というのに確かな根拠出せ！と言われても無理でしょ？
推測が多くの部分を占めて来る事はやむを得ないし、
その辺はお互い意見として尊重し合おうぜ。
その結果、やはり納得できなきゃそれはもうしょうがない。
その上で説の補強・反論をしてみると、
まず袁紹は冀州牧・韓馥の軍勢を吸収して、これを基盤にしてる。
反董卓連合時には「力は他州には引けを取らない」と言われた軍勢。
また同時代孫策の江東制圧の際、揚州の有力豪族である周瑜は軍勢だけでなく、
食料や軍船などの軍事物資を携えて帰順してる。
このように豪族の資産・影響力は非常に大きく、袁紹はこういった協力を非常に得やすい立場だった。
この辺りを考えると、別に弩の数千張程度疑問視するには当たらないと思う。
判断の根拠は構成比率と書いてあるでしょ。
これを唯の推測と言われればそれまで。元々の資料も少ないしね。
逆に言うと「数千張揃えるのにも期間が足りなさ過ぎて無理だった」
というのに確かな根拠出せ！と言われても無理でしょ？
推測が多くの部分を占めて来る事はやむを得ないし、
その辺はお互い意見として尊重し合おうぜ。
その結果、やはり納得できなきゃそれはもうしょうがない。
その上で説の補強・反論をしてみると、
まず袁紹は冀州牧・韓馥の軍勢を吸収して、これを基盤にしてる。
反董卓連合時には「力は他州には引けを取らない」と言われた軍勢。
また同時代孫策の江東制圧の際、揚州の有力豪族である周瑜は軍勢だけでなく、
食料や軍船などの軍事物資を携えて帰順してる。
このように豪族の資産・影響力は非常に大きく、袁紹はこういった協力を非常に得やすい立場だった。
この辺りを考えると、別に弩の数千張程度疑問視するには当たらないと思う。
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 21:52:49
弩ってのはそんなに貴重な物だったのか？
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 22:32:15
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 23:01:07
袁紹の息子達の中で唯一、親劉備派だった袁譚はもおちょい能力高くても良いんじゃね？
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 23:06:35
>>29
>直後奇襲を受けた際の袁紹麾下部隊の構成が、
>弩兵数十人：戟兵百人の割合なとこも考慮すれば、
推測の元なら既に示しているじゃないの。
相手の言い分をちゃんと読むこともせず、無駄に攻撃的。
なんか態度悪いんじゃない？
>直後奇襲を受けた際の袁紹麾下部隊の構成が、
>弩兵数十人：戟兵百人の割合なとこも考慮すれば、
推測の元なら既に示しているじゃないの。
相手の言い分をちゃんと読むこともせず、無駄に攻撃的。
なんか態度悪いんじゃない？
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 23:41:18
１００呂布→関羽、張飛、劉備３人相手に互角
９９関羽→菅亥、華雄、願良、文醜を討ち取る、報徳、宇禁を生け捕る
９８沙摩可→甘寧を討ち取る
９７周泰→沙摩可を討ち取る
９６張遼→太史滋を討ち取る
９５黄忠→夏候淵を討ち取る
９４張飛→紀霊を討ち取る、張任、厳願を生け捕る
９３魏延→張効、王双を討ち取る
９２関興→李異、譚雄を討ち取る
９１馬岱→魏延を討ち取る
９０孟達→徐晃を討ち取る
実績重視だとこうなる
９９関羽→菅亥、華雄、願良、文醜を討ち取る、報徳、宇禁を生け捕る
９８沙摩可→甘寧を討ち取る
９７周泰→沙摩可を討ち取る
９６張遼→太史滋を討ち取る
９５黄忠→夏候淵を討ち取る
９４張飛→紀霊を討ち取る、張任、厳願を生け捕る
９３魏延→張効、王双を討ち取る
９２関興→李異、譚雄を討ち取る
９１馬岱→魏延を討ち取る
９０孟達→徐晃を討ち取る
実績重視だとこうなる
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/16(水) 23:54:07
>>31
それ本陣でしょ…
本陣の構成を全体の構成比に当てはめる乱暴なやり方で根拠示したかなんていわれてもな
あと攻撃的じゃなくて懐疑的に突き詰めて考えてるだけ
ちょっと自説を疑われた程度で態度悪いとか、お前何様？
それ本陣でしょ…
本陣の構成を全体の構成比に当てはめる乱暴なやり方で根拠示したかなんていわれてもな
あと攻撃的じゃなくて懐疑的に突き詰めて考えてるだけ
ちょっと自説を疑われた程度で態度悪いとか、お前何様？
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 00:00:19
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 00:10:48
>>34
金属不足だけでなく後漢末期は製鉄技術の発達によって黄河周辺地帯の森林はかなりの量が伐採されていた
お陰で洪水は起こる、保水力なくした土地は干上がって旱魃を起こすで自然環境が破壊されまくり
想像以上に華北では物が手に入りにくい状況だったようだ
当時は剣だって矛戈だって、鎧だって何でもかんでも兵器は貴重品
例え数万居ても主力以外はロクに装備揃ってないなんていう状況
だからきちんとした装備を整えた敵主力部隊に勝つと、甲首（鎧を着込んだ兵士）を討ったとか特筆される
金属不足だけでなく後漢末期は製鉄技術の発達によって黄河周辺地帯の森林はかなりの量が伐採されていた
お陰で洪水は起こる、保水力なくした土地は干上がって旱魃を起こすで自然環境が破壊されまくり
想像以上に華北では物が手に入りにくい状況だったようだ
当時は剣だって矛戈だって、鎧だって何でもかんでも兵器は貴重品
例え数万居ても主力以外はロクに装備揃ってないなんていう状況
だからきちんとした装備を整えた敵主力部隊に勝つと、甲首（鎧を着込んだ兵士）を討ったとか特筆される
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 00:18:42
>>35
残る物資は豪族が荘園内に囲い込んでいたしな
貧弱な正規軍に対して豪族が比較的簡単に優位に立てたのがこの時代の特色だな
あんたのいうような状況が現代日本どころじゃない格差社会を作り出しつつあったのが当時の中国だから、いわゆる勝ち組＝豪族をうまく使えた者だけが群雄として勝ち残れたということだろうな
残る物資は豪族が荘園内に囲い込んでいたしな
貧弱な正規軍に対して豪族が比較的簡単に優位に立てたのがこの時代の特色だな
あんたのいうような状況が現代日本どころじゃない格差社会を作り出しつつあったのが当時の中国だから、いわゆる勝ち組＝豪族をうまく使えた者だけが群雄として勝ち残れたということだろうな
37 ：諸葛亮 知力１００：2008/04/17(木) 00:27:55
もうこの設定がイヤでしょうがない
政治力 の方を１００にしてくれ
俺的には 知力９１ です なんとなくなイメージで
政治力 の方を１００にしてくれ
俺的には 知力９１ です なんとなくなイメージで
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 00:56:04
>>35
俺>>27じゃないんだけど
外様で小部隊の麹義に1000の強弩が配備されてるわけで
（わざわざ強がつくがらいだから最新鋭かもね）
普通に考えたら袁紹軍の主力はさらに豪華なんじゃね？
という事よりも
まだ、君は公孫サンの構成比率を提示してなくね？
今の所、史実的な根拠のない推測でしかないし
俺>>27じゃないんだけど
外様で小部隊の麹義に1000の強弩が配備されてるわけで
（わざわざ強がつくがらいだから最新鋭かもね）
普通に考えたら袁紹軍の主力はさらに豪華なんじゃね？
という事よりも
まだ、君は公孫サンの構成比率を提示してなくね？
今の所、史実的な根拠のない推測でしかないし
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 00:58:08
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 02:08:47
>>38
構成比率から計算したとか言い出したのは>>27なので俺が何でそんなもの提示する必要があるんだか
っていうか後漢の対鮮卑部隊を着服してる公孫サンの場合漢代の軍構成で歩兵3万ってところから大まかな数字出せるだろ
袁紹の場合、自分で勝手に徴兵したりかなりフリーダムな事やってるから漢の兵制から割り出し難いし
韓フクの配下が持ってた萬張の弩がどこまで引き渡されてるのかもよくわからない
配下達は袁紹に従うべきでないと韓フクに進言してる事から、兵器の受け渡しが十全に行われたかも怪しいものだ
構成比率から計算したとか言い出したのは>>27なので俺が何でそんなもの提示する必要があるんだか
っていうか後漢の対鮮卑部隊を着服してる公孫サンの場合漢代の軍構成で歩兵3万ってところから大まかな数字出せるだろ
袁紹の場合、自分で勝手に徴兵したりかなりフリーダムな事やってるから漢の兵制から割り出し難いし
韓フクの配下が持ってた萬張の弩がどこまで引き渡されてるのかもよくわからない
配下達は袁紹に従うべきでないと韓フクに進言してる事から、兵器の受け渡しが十全に行われたかも怪しいものだ
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 08:02:52
>>40
袁紹陣営よりも公孫サンの方が装備率が高いと主張しているのだから
どれほど凄い装備をしているか
想像ではなく史実的根拠を明示すべきじゃないのか？
いまのところ、辺境警備なので最新鋭の弩を"たくさん"装備しているに違いないのだから
袁紹陣営の方より凄い装備をしているに"違い無い"というのしかねーじゃん？
袁紹陣営よりも公孫サンの方が装備率が高いと主張しているのだから
どれほど凄い装備をしているか
想像ではなく史実的根拠を明示すべきじゃないのか？
いまのところ、辺境警備なので最新鋭の弩を"たくさん"装備しているに違いないのだから
袁紹陣営の方より凄い装備をしているに"違い無い"というのしかねーじゃん？
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 11:39:07
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 17:51:29
麹義ってニ発屋だから黄忠と同程度くらいの評価でいいと思う
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 21:26:40
蜀好きだけど、黄忠よりは上じゃね？
贔屓目に見て黄忠が83なら85ぐらいはやりたい
孔明は知力96で
贔屓目に見て黄忠が83なら85ぐらいはやりたい
孔明は知力96で
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 21:43:45
孔明知力96となると、ｶｸと同程度か…
…うーん…
…うーん…
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 22:20:12
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/17(木) 22:37:19
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/18(金) 00:38:55
>>42
袁紹の軍が渤海の官軍流用じゃないという合理的な理由は？
（韓馥がなんで1万も弩を持っていたと思う？）
また、エピソードに有る強弩（最新鋭兵器）で押し返す、
麹義や袁紹の活躍は何？（公孫サンは騎兵を強調されてるね
もうひとつ、天下を狙う公孫サン3万の軍勢が全て
徴兵した水増し兵士ではないという合理的な史実的根拠は何？
袁紹の軍が渤海の官軍流用じゃないという合理的な理由は？
（韓馥がなんで1万も弩を持っていたと思う？）
また、エピソードに有る強弩（最新鋭兵器）で押し返す、
麹義や袁紹の活躍は何？（公孫サンは騎兵を強調されてるね
もうひとつ、天下を狙う公孫サン3万の軍勢が全て
徴兵した水増し兵士ではないという合理的な史実的根拠は何？
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/18(金) 00:49:45
>>48
郡太守の権限で渤海の官軍を動かしたとしてそれが数万規模で動かせるなんて常識的に考えて有り得ないだろ
韓フクが1万～云々はそれ冀州の官軍だから
そしてその官軍の中には少なからず袁紹に対して反発している連中がいるので、それらが丸々接収できたとは考えにくい
公孫サンは騎兵を強調されているのではなく、歩兵数万にさらに中原じゃ珍しい騎兵の大兵団をもっているから特筆されたんだよ
公孫サンは黄巾の乱以前から数万規模の軍勢を官軍として扱う権限を持っていた
郡太守の権限で渤海の官軍を動かしたとしてそれが数万規模で動かせるなんて常識的に考えて有り得ないだろ
韓フクが1万～云々はそれ冀州の官軍だから
そしてその官軍の中には少なからず袁紹に対して反発している連中がいるので、それらが丸々接収できたとは考えにくい
公孫サンは騎兵を強調されているのではなく、歩兵数万にさらに中原じゃ珍しい騎兵の大兵団をもっているから特筆されたんだよ
公孫サンは黄巾の乱以前から数万規模の軍勢を官軍として扱う権限を持っていた
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/18(金) 00:59:05
>>49
＞黄巾の乱以前から数万規模の軍勢を官軍として扱う権限を持っていた
ソース明示よろしくっスよ
＞郡太守の権限
三公で盟主、司隷校尉、群太守様の権限っスよ
加盟した他の群太守も万単位の兵士を動員できてるし
つか、麹義が寡兵で貧弱装備で破ったとしたなら
わずかな兵で包囲を押し返した袁紹スゲくね？
＞黄巾の乱以前から数万規模の軍勢を官軍として扱う権限を持っていた
ソース明示よろしくっスよ
＞郡太守の権限
三公で盟主、司隷校尉、群太守様の権限っスよ
加盟した他の群太守も万単位の兵士を動員できてるし
つか、麹義が寡兵で貧弱装備で破ったとしたなら
わずかな兵で包囲を押し返した袁紹スゲくね？
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/18(金) 01:01:37
もうひとつ
1万のウチ、離反するほど気骨のある部下が3割いたとしても
その時点では袁紹の強弩兵は7000もいるわけだし
数万のウチ、これだけいれば十分じゃね？
1万のウチ、離反するほど気骨のある部下が3割いたとしても
その時点では袁紹の強弩兵は7000もいるわけだし
数万のウチ、これだけいれば十分じゃね？
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/18(金) 01:26:49
>>50
公孫サン伝で黄巾の乱以前から万の兵を率いただの青州黄巾相手に二万率いて勝利だのと動員数が散々書かれてる
他の郡太守は単独では万を越える兵士を動かせていない
大体が州刺史とつるんでバックアップを貰っている（だから韓フクと上手くいってない袁紹は兵糧がなかった）
＞つか、麹義が寡兵で貧弱装備で破ったとしたなら
＞わずかな兵で包囲を押し返した袁紹スゲくね？
その通り
袁紹はこのスレで全然評価されてないけど純軍事的にかなりのツワモノ
>>51
人数の問題じゃなくて装備の問題だから仮に1000人しか離反しなかったとしても
その1000人が物を持ってどっか行ってしまうとどうしようもない
んで万の弩を持ってた趙浮と程奐は夜中に軍鼓を打ち鳴らすなんていう嫌がらせを袁紹に対して行っている
気骨云々じゃなくてここまでやっておいて逃げ出さない理由がない
公孫サン伝で黄巾の乱以前から万の兵を率いただの青州黄巾相手に二万率いて勝利だのと動員数が散々書かれてる
他の郡太守は単独では万を越える兵士を動かせていない
大体が州刺史とつるんでバックアップを貰っている（だから韓フクと上手くいってない袁紹は兵糧がなかった）
＞つか、麹義が寡兵で貧弱装備で破ったとしたなら
＞わずかな兵で包囲を押し返した袁紹スゲくね？
その通り
袁紹はこのスレで全然評価されてないけど純軍事的にかなりのツワモノ
>>51
人数の問題じゃなくて装備の問題だから仮に1000人しか離反しなかったとしても
その1000人が物を持ってどっか行ってしまうとどうしようもない
んで万の弩を持ってた趙浮と程奐は夜中に軍鼓を打ち鳴らすなんていう嫌がらせを袁紹に対して行っている
気骨云々じゃなくてここまでやっておいて逃げ出さない理由がない
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/18(金) 07:57:23
>>52
公孫サン伝と他伝で動員数はまた調べるっスよ
＞1000人が物を持ってどっか行ってしまうとどうしようもない
この理屈はおかしい
ただの「軍鼓を打ち鳴らすなんていう嫌がらせ」ですら
記述が残る事を考えれば、そこまで凄い離反のしたのであれば
史実としてなにかしらの記述が残るな
また麹義の軍事資質を調べるにおいて
少なくとも麹義（袁紹）の率いた部隊は最新鋭装備であるという
事は認める所なん？
公孫サン伝と他伝で動員数はまた調べるっスよ
＞1000人が物を持ってどっか行ってしまうとどうしようもない
この理屈はおかしい
ただの「軍鼓を打ち鳴らすなんていう嫌がらせ」ですら
記述が残る事を考えれば、そこまで凄い離反のしたのであれば
史実としてなにかしらの記述が残るな
また麹義の軍事資質を調べるにおいて
少なくとも麹義（袁紹）の率いた部隊は最新鋭装備であるという
事は認める所なん？
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/18(金) 19:10:23
>>53
とりあえず細かい言葉の行き違いとか嫌なので共通語で頼む
麹義の軍事資質を調べる上で、彼らの装備が優れた装備かどうかは正直なところ判らない
数だけで言うと800人に1000張ってのは数は少ないが重武装だと言っていいだろうね
ただし、袁紹軍が装備において公孫サンを完全に上回って居たというレスが過去にあったので
そのような事は考えにくい、という事で俺は袁紹軍が装備を手に入れにくい状況であったという趣旨の主張をしている
＞史実としてなにかしらの記述が残るな
三国志という史書の性質を考えると、そこまで「載ってないから無かった」というのは信用出来ない
軍鼓を打ち鳴らすという嫌がらせは注釈に記載された事件だしな
それに軍鼓を打ち鳴らすのはただの嫌がらせじゃなくて「当方、攻撃の意思あり」という宣戦布告にも近い行為
軍鼓を打ち鳴らすのは突撃の合図だ
とりあえず細かい言葉の行き違いとか嫌なので共通語で頼む
麹義の軍事資質を調べる上で、彼らの装備が優れた装備かどうかは正直なところ判らない
数だけで言うと800人に1000張ってのは数は少ないが重武装だと言っていいだろうね
ただし、袁紹軍が装備において公孫サンを完全に上回って居たというレスが過去にあったので
そのような事は考えにくい、という事で俺は袁紹軍が装備を手に入れにくい状況であったという趣旨の主張をしている
＞史実としてなにかしらの記述が残るな
三国志という史書の性質を考えると、そこまで「載ってないから無かった」というのは信用出来ない
軍鼓を打ち鳴らすという嫌がらせは注釈に記載された事件だしな
それに軍鼓を打ち鳴らすのはただの嫌がらせじゃなくて「当方、攻撃の意思あり」という宣戦布告にも近い行為
軍鼓を打ち鳴らすのは突撃の合図だ
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/19(土) 00:39:46
>>44
黄忠は関羽相手に善戦したり夏候淵切ったりしてるから９０以上はあるだろう
黄忠は関羽相手に善戦したり夏候淵切ったりしてるから９０以上はあるだろう
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/19(土) 00:41:47
歳も歳だけに評価できるしな
57 ： ◆DMlJOhcPi. ：2008/04/19(土) 00:58:15
>>54
武帝記には太守連中が万単位の兵を率いてきたとする記述があるね
麹義の弩も袁紹の弩も公孫サンの精鋭に効果を発揮している状況で
優れた装備（わざわざ強力な弩と書いてあるし）じゃないって
どこまで記述があれば優れていると認めてもらえるの？
＞史書の性質を考えると
これはあんまりだ、何でも通じてしまうじゃないか
「それはNASAが隠ぺいしてるから」と答えと同じじゃ無いか
軍鼓を鳴らした（これ、袁紹は気分悪くなってるが、宣戦布告からは程遠いね）
同一人物が、軍の装備を著しく減じる行動をしたのに、記述無しは
いくらなんでも合理的説明からは遠いよ
また、君の主張は「袁紹の装備が悪い」という想像を元に無理矢理論を作りすぎている
装備が悪いのだから、例え装備が十分でも、途中で盗まれたに違い無いとか
そんな感じになってるね
せめて袁紹が装備が悪くて、苦しんだというエピソードをひとつでも提示してみるべきじゃないか？
武帝記には太守連中が万単位の兵を率いてきたとする記述があるね
麹義の弩も袁紹の弩も公孫サンの精鋭に効果を発揮している状況で
優れた装備（わざわざ強力な弩と書いてあるし）じゃないって
どこまで記述があれば優れていると認めてもらえるの？
＞史書の性質を考えると
これはあんまりだ、何でも通じてしまうじゃないか
「それはNASAが隠ぺいしてるから」と答えと同じじゃ無いか
軍鼓を鳴らした（これ、袁紹は気分悪くなってるが、宣戦布告からは程遠いね）
同一人物が、軍の装備を著しく減じる行動をしたのに、記述無しは
いくらなんでも合理的説明からは遠いよ
また、君の主張は「袁紹の装備が悪い」という想像を元に無理矢理論を作りすぎている
装備が悪いのだから、例え装備が十分でも、途中で盗まれたに違い無いとか
そんな感じになってるね
せめて袁紹が装備が悪くて、苦しんだというエピソードをひとつでも提示してみるべきじゃないか？
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/19(土) 00:58:35
話の流れから言って、黄忠との比較は統率だろ。
関羽相手に善戦って武力の話じゃねぇの？
関羽相手に善戦って武力の話じゃねぇの？
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/19(土) 01:04:45
想像を前提にして物しゃべる人相手に、よくもまぁそこまで忍耐強く対応できるもんだな。
脱帽だわ。
脱帽だわ。
60 ： ◆DMlJOhcPi. ：2008/04/19(土) 01:04:53
＞袁紹軍が装備において公孫サンを完全に上回って居た
これはどの発言？見当たらないんだけど。逆ならあるよ
麹義の能力は凄い、なんせ兵も少なけりゃ、装備も公孫サンが完全に上回っていたのに圧勝した
という発言に麹義も袁紹も強弩を使ってるから装備が劣ってるわけじゃないよ
という発言は見当たった（前スレ）
これはどの発言？見当たらないんだけど。逆ならあるよ
麹義の能力は凄い、なんせ兵も少なけりゃ、装備も公孫サンが完全に上回っていたのに圧勝した
という発言に麹義も袁紹も強弩を使ってるから装備が劣ってるわけじゃないよ
という発言は見当たった（前スレ）
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/19(土) 03:28:27
つまり帳ｺｳが最強
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/19(土) 04:25:30
賈詡は知力63ぐらい。
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/19(土) 13:26:32
>>57
そういう太守連中は大概誰かとつるんで兵負担するやつ、他の部分負担するやつという状況
孫堅と袁術のように兵力担当と後方支援担当というように
それから俺は「袁紹の装備が悪い」と言ってるんじゃなくて後漢朝廷が数十年かけて築き上げた軍勢を
そのまま丸パクリしてる公孫サンの恐ろしい程の軍備に追いつかないと言っている
>>60
前スレ読めばいいんじゃない？
そういう太守連中は大概誰かとつるんで兵負担するやつ、他の部分負担するやつという状況
孫堅と袁術のように兵力担当と後方支援担当というように
それから俺は「袁紹の装備が悪い」と言ってるんじゃなくて後漢朝廷が数十年かけて築き上げた軍勢を
そのまま丸パクリしてる公孫サンの恐ろしい程の軍備に追いつかないと言っている
>>60
前スレ読めばいいんじゃない？
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/19(土) 16:26:10
>>57
＞軍鼓を鳴らした（これ、袁紹は気分悪くなってるが、宣戦布告からは程遠いね）
張コウは王平が鳴らした軍鼓によって巴夷の攻撃を恐れて馬謖の追撃が出来なくなったように（これは戦場のケースだけど）
軍鼓ってのは攻撃合図でもあり意思の表明ってことだよ
軍鼓を奪われる程の敗戦というのは本陣が突き崩されて逃げるしか出来ない大敗ということになる
それだけ軍鼓ってのは重要なものなんだ
＞軍鼓を鳴らした（これ、袁紹は気分悪くなってるが、宣戦布告からは程遠いね）
張コウは王平が鳴らした軍鼓によって巴夷の攻撃を恐れて馬謖の追撃が出来なくなったように（これは戦場のケースだけど）
軍鼓ってのは攻撃合図でもあり意思の表明ってことだよ
軍鼓を奪われる程の敗戦というのは本陣が突き崩されて逃げるしか出来ない大敗ということになる
それだけ軍鼓ってのは重要なものなんだ
65 ： ◆DMlJOhcPi. ：2008/04/19(土) 23:06:36
66 ： ◆DMlJOhcPi. ：2008/04/19(土) 23:15:10
>>63
というか、公孫サンが「恐ろしい程の軍備」を持っているという
「想像」を前提で論をすすめるのやめないか？
公孫サンが白馬の精鋭騎馬軍を持っている事は史実にあるが
まずは、恐ろしい程の軍備（冀州官軍を遥かに上回る装備）についての
記述を提示すべきだろ？
あと、前スレのどこに、袁紹軍が公孫サンを上回る軍備とした論があるの？
>>64
軍鼓は合図の道具で、叩くリズムで攻撃もあるし、撤退もあるし、行軍もある
このエピソードでは、夜中に袁紹の陣営近くを堂々と行軍して嫌がらせをしたと
そのまんま書いてあるのに、なんで宣戦布告になるのか？
というか、公孫サンが「恐ろしい程の軍備」を持っているという
「想像」を前提で論をすすめるのやめないか？
公孫サンが白馬の精鋭騎馬軍を持っている事は史実にあるが
まずは、恐ろしい程の軍備（冀州官軍を遥かに上回る装備）についての
記述を提示すべきだろ？
あと、前スレのどこに、袁紹軍が公孫サンを上回る軍備とした論があるの？
>>64
軍鼓は合図の道具で、叩くリズムで攻撃もあるし、撤退もあるし、行軍もある
このエピソードでは、夜中に袁紹の陣営近くを堂々と行軍して嫌がらせをしたと
そのまんま書いてあるのに、なんで宣戦布告になるのか？
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/20(日) 00:23:28
確かに、白馬は馬じゃないなんて戯れ言を言った奴の子孫、白馬軍団はインパクトあるけど、ネタがばれてりゃ意味ないし…
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/20(日) 20:48:21
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 15:43:46
孔明のかみさん、黄夫人って能力どの位だろぅ…
ヤッパ魅力…かなぁ？
ヤッパ魅力…かなぁ？
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 16:34:20
黄月英は醜顔っていう記述を吉川三国志で見たが
というか弓腰姫が武将として登場するのは百歩譲ってわかるが
二喬とか黄月英が武将として登場するのはおかしいだろ
Ⅸじゃ二喬は特殊武将だったけどさ
というか弓腰姫が武将として登場するのは百歩譲ってわかるが
二喬とか黄月英が武将として登場するのはおかしいだろ
Ⅸじゃ二喬は特殊武将だったけどさ
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 16:48:33
黄夫人は赤髪、色黒、瞳が大きいから醜女扱いされてたんだろ
今なら普通だろ
ってか単にインド系の人で、漢民族から見たら違和感があっただけじゃん？
今なら普通だろ
ってか単にインド系の人で、漢民族から見たら違和感があっただけじゃん？
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 16:51:09
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 16:51:29
まあ今の見方じゃそうなるけどさ
光栄三国志の理不尽な能力も何も
なんで夫人を武将扱いするのか
ってことが言いたかったんだがなぁ
光栄三国志の理不尽な能力も何も
なんで夫人を武将扱いするのか
ってことが言いたかったんだがなぁ
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 17:21:02
女性差別（・Ａ・）イクナイ！
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 17:26:17
もう、まともに話せそうに無いから引き下がっとくよｗ
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 19:26:50
そりゃあモチロンセールスの問題だろう
だって潤いがねーもん女キャラいないと
むさい男が血まみれになって土ぼこりを蹴立ててドロドロの権謀術数をめぐらすのが三国志だけど
それじゃあやっぱ大衆ウケしないべ
だって潤いがねーもん女キャラいないと
むさい男が血まみれになって土ぼこりを蹴立ててドロドロの権謀術数をめぐらすのが三国志だけど
それじゃあやっぱ大衆ウケしないべ
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 20:24:52
女武将は出さなくてもいいよ本当
めちゃくちゃ使えない能力ならまだ納得もいくけど
そこらの将軍さしおいて兵士率いて打って出る奴とか勘弁してくれ
めちゃくちゃ使えない能力ならまだ納得もいくけど
そこらの将軍さしおいて兵士率いて打って出る奴とか勘弁してくれ
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 20:31:58
馬雲？とかⅨだと武力90超えてるんだぜ・・・？
黄月英だって知力90越え、政治80後半
武官文官は何をやってるのか・・・
黄月英だって知力90越え、政治80後半
武官文官は何をやってるのか・・・
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 20:47:47
やっぱ数少ない女武将だから使ってほしいってことなんじゃないの？
全然使えなかったらそれこそイラネってことになるし
全然使えなかったらそれこそイラネってことになるし
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 20:53:00
>>71
三国時代の中国は漢民族じゃないよ
三国時代の中国は漢民族じゃないよ
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 20:54:08
ニコニコあたりの動画で新武将でギャルゲキャラとか追加してる連中が
萌えキャラとやらにどんな能力値をつけてるかと
そういう能力値をつける理由や主張を眺めてればなんとなくわかると思うよ
萌えキャラとやらにどんな能力値をつけてるかと
そういう能力値をつける理由や主張を眺めてればなんとなくわかると思うよ
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 21:01:32
ゲームなんだからそこらへんあんまめくじら立てちゃいけないよね
格調高い文学作品にだって沖田総司を女体化した小説があるくらいだし
格調高い文学作品にだって沖田総司を女体化した小説があるくらいだし
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 21:07:30
じゃあ単刀直入に
馬雲？に一騎打ちして負ける夏侯淵とか本気で萎えるからせめて高くても70にしてくれ
俺の主張終わり
馬雲？に一騎打ちして負ける夏侯淵とか本気で萎えるからせめて高くても70にしてくれ
俺の主張終わり
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 21:09:03
>>78
反三国志の有名キャラだし問題ない
反三国志の有名キャラだし問題ない
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 23:21:55
反三国志の馬雲ﾘｮｸは好きだが流石に夏侯淵に勝っちゃ駄目だろｗ
蔡瑁あたりは一太刀にしてほしいけど、なんとなく
蔡瑁あたりは一太刀にしてほしいけど、なんとなく
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/23(水) 23:31:40
ウ禁と互角くらいがいい
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 07:41:40
反三国志だったか肥版の超三国志だったかで、
甘寧に勝ってるんだよな、困ったことにｗ＞馬超の妹
甘寧に勝ってるんだよな、困ったことにｗ＞馬超の妹
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 08:10:07
反三国志ありなら兵器として地雷登場もありえるってことか
武将能力とは関係ないけど
武将能力とは関係ないけど
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 13:16:18
女武将は戦争じゃなくて謀略系のコマンドで役に立つようにしてほしいな。
そんなコマンドないけど。
そんなコマンドないけど。
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 13:55:05
優秀な姫を嫁にやると対象国の情報をどんどん自家に流してくれる
さらに時間と共に外交関係も自家の有利になるようにしてくれるとか？
さらに時間と共に外交関係も自家の有利になるようにしてくれるとか？
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 14:51:30
>>90
それ三国志じゃなくて春秋戦国
それ三国志じゃなくて春秋戦国
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/24(木) 21:00:46
>>90
そうそうそういう感じ。まあ実現しないだろうけど。
そうそうそういう感じ。まあ実現しないだろうけど。
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 00:18:10
数年立って他国君主に新しい女ができたら、友好度がだんだん下がって来て
姫が不満をタラタラ送って来て、亡ぼせとか言い始めて
それが他国にばれて戦争になったりするわけですね？
姫が不満をタラタラ送って来て、亡ぼせとか言い始めて
それが他国にばれて戦争になったりするわけですね？
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 16:22:32
そんなスペック高いのできんのｗ？
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 16:54:14
我が子を君主の地位に据えるために他の夫人の子供や反対派の重臣を抹殺したりして、
しまいには国を二分する内乱に発展したりするわけですね？
しまいには国を二分する内乱に発展したりするわけですね？
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 17:02:27
姫というより忍者の領分だな
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/25(金) 17:04:56
>>96
春秋戦国時代の婚姻による外交ってのはこんなもんだよ
春秋戦国時代の婚姻による外交ってのはこんなもんだよ
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/28(月) 00:05:45
十三妹乙！
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/04/28(月) 05:24:56
100
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 08:48:13
劉備の魅力の高さが理不尽です。
陳羣、徐庶、黄権などの多くの有能な人材に見切られている上に、
裏切り、反逆、約束破りなんでもあれで、
諸葛亮が入るまでロクな人材を集められなかった人なのに。
劉備の能力は、
統率 30（諸葛亮の足を引っ張るだけの存在）
武力 15（危機に陥れば誰かが助けてくれるお姫様）
知力 20（二択が限度、三択になると中庸としか言えない）
政治 40（略奪経験あり、無能）
魅力 50（君主補正込み、これ以上は過大）
これで充分だと思います。
演義基準なら、英雄達の足を引っ張る為の存在なのですから。
陳羣、徐庶、黄権などの多くの有能な人材に見切られている上に、
裏切り、反逆、約束破りなんでもあれで、
諸葛亮が入るまでロクな人材を集められなかった人なのに。
劉備の能力は、
統率 30（諸葛亮の足を引っ張るだけの存在）
武力 15（危機に陥れば誰かが助けてくれるお姫様）
知力 20（二択が限度、三択になると中庸としか言えない）
政治 40（略奪経験あり、無能）
魅力 50（君主補正込み、これ以上は過大）
これで充分だと思います。
演義基準なら、英雄達の足を引っ張る為の存在なのですから。
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 09:14:23
>>100
諸葛亮の足を引っ張るって･･･お前何言ってんの？
劉備は最初から諸葛亮に軍事関係は求めてないんだよ
政治と武将の統率のみ
その証拠に蜀討伐の際は諸葛亮を置いていって龐統を軍師にしている
更に諸葛亮だけでは荊州は不安と見て腹心中の腹心の関張趙の三人を留守にしている
諸葛亮は軍事関係は曹操にも陸遜にも司馬懿にも劣る程度の能力
頭はいいが、臨機応変さがない。更に人を見る目がない。
馬謖を重用し、魏延を遠ざけ、楊儀程度を腹心に置くレベル
ちなみに劉備は存命中、諸葛亮に兵士を率いる権利は一切与えていない
それに各陣営を渡り歩いていたのは「劉備傭兵団」としての力を欲していたから
廬植・ｺｳｿﾝｻﾝ・陶謙・袁紹・曹操・呂布・劉表・劉璋
これらは皆劉備の軍団の力を借りようとしていた。それだけで劉備の統率力は及第点
そして、劉備は自分の軍団の力を利用しようとしている群雄を
強かに利用しようとしていた
裏切るなんていう表現は演義だけにしとけ
解釈は人それぞれだがお前のその能力補正の理由は
小学５年レベルだな
もうちょっと色々な文献あさって来いよ
諸葛亮の足を引っ張るって･･･お前何言ってんの？
劉備は最初から諸葛亮に軍事関係は求めてないんだよ
政治と武将の統率のみ
その証拠に蜀討伐の際は諸葛亮を置いていって龐統を軍師にしている
更に諸葛亮だけでは荊州は不安と見て腹心中の腹心の関張趙の三人を留守にしている
諸葛亮は軍事関係は曹操にも陸遜にも司馬懿にも劣る程度の能力
頭はいいが、臨機応変さがない。更に人を見る目がない。
馬謖を重用し、魏延を遠ざけ、楊儀程度を腹心に置くレベル
ちなみに劉備は存命中、諸葛亮に兵士を率いる権利は一切与えていない
それに各陣営を渡り歩いていたのは「劉備傭兵団」としての力を欲していたから
廬植・ｺｳｿﾝｻﾝ・陶謙・袁紹・曹操・呂布・劉表・劉璋
これらは皆劉備の軍団の力を借りようとしていた。それだけで劉備の統率力は及第点
そして、劉備は自分の軍団の力を利用しようとしている群雄を
強かに利用しようとしていた
裏切るなんていう表現は演義だけにしとけ
解釈は人それぞれだがお前のその能力補正の理由は
小学５年レベルだな
もうちょっと色々な文献あさって来いよ
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 09:14:58
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 11:07:55
どっちもひどいな
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 11:24:00
>>102
矛盾1：関張趙よりも黄忠、魏延（未）を軍事的に信頼したから益州に連れて行ったのか？
矛盾2：政治は人を運用する技術なのに人を見る目が無いのか？（正史ではくり返し人材運用を絶賛されている）
矛盾3：諸葛亮等が益州に援軍時に兵を率いて、制圧しているが、兵権はないのか？
矛盾4：魏延は副司令官で参謀長、讒言も魏延を信頼し退ける、諸葛亮派閥というのがあればＮｏ.1の位置におり
あまりに重用するので増長してしまう程であったがこれ以上軍事的に重用できるのか？
矛盾5：司馬懿は機動戦を得意とする名将のひとりといえるが、諸葛亮戦でも機動戦を展開して
張コウを討ち取られてしまってから、２度と機動戦を行わず手堅い持久戦を展開したのは何故？
矛盾6：陸遜は司馬懿、曹叡を撃ち破り、合肥を得たか？
矛盾1：関張趙よりも黄忠、魏延（未）を軍事的に信頼したから益州に連れて行ったのか？
矛盾2：政治は人を運用する技術なのに人を見る目が無いのか？（正史ではくり返し人材運用を絶賛されている）
矛盾3：諸葛亮等が益州に援軍時に兵を率いて、制圧しているが、兵権はないのか？
矛盾4：魏延は副司令官で参謀長、讒言も魏延を信頼し退ける、諸葛亮派閥というのがあればＮｏ.1の位置におり
あまりに重用するので増長してしまう程であったがこれ以上軍事的に重用できるのか？
矛盾5：司馬懿は機動戦を得意とする名将のひとりといえるが、諸葛亮戦でも機動戦を展開して
張コウを討ち取られてしまってから、２度と機動戦を行わず手堅い持久戦を展開したのは何故？
矛盾6：陸遜は司馬懿、曹叡を撃ち破り、合肥を得たか？
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 12:48:51
2人共盛り上げようと思ってるのか知らんが、お互い釣り針仕掛けすぎだろｗ別にいいけど
まず>>101、
陳羣、黄権や徐庶らを数えて「多くの有能な人材に見切られている」→魅力は上げられないとするなら、
張ﾊﾞｸ・陳宮その他が離反した曹操、徐宣、王朗、許靖らが避けた孫策、郭嘉・荀彧に去られた袁紹…
と、他の有力群雄も軒並み上げられなくなってしまうでしょ。
多くの人間と交われば、仮にその大部分を惹きつけたとしても、自然道を違える人間がポツポツでてくる。
その評定だと多分「何人か推挙しました」みたいな+そこそこ-少量の名士系しか評価できない。
貴方はどんな事柄が一番重要だと思う？
あと「諸葛亮が入るまで…」≒「荀彧らが入るまで…」≒「張昭らが入るまで…」
じゃあ彼らを集めたのは誰？ってことも忘れちゃいかんし、
また彼らと関羽・張飛・程普・黄蓋・曹仁・夏侯惇といった中核軍団は概ね別系統の価値観の持ち主なので、
やはりそれらを束ねる君主が上位にいてこそ、三国の強力な陣営がある。
全体として、その評価を他の人間に当てはめたらどうなるのか、
また逆にどういった人物・事柄が高くあるべきなのか、みたいな視点が欲しいところ。
まず>>101、
陳羣、黄権や徐庶らを数えて「多くの有能な人材に見切られている」→魅力は上げられないとするなら、
張ﾊﾞｸ・陳宮その他が離反した曹操、徐宣、王朗、許靖らが避けた孫策、郭嘉・荀彧に去られた袁紹…
と、他の有力群雄も軒並み上げられなくなってしまうでしょ。
多くの人間と交われば、仮にその大部分を惹きつけたとしても、自然道を違える人間がポツポツでてくる。
その評定だと多分「何人か推挙しました」みたいな+そこそこ-少量の名士系しか評価できない。
貴方はどんな事柄が一番重要だと思う？
あと「諸葛亮が入るまで…」≒「荀彧らが入るまで…」≒「張昭らが入るまで…」
じゃあ彼らを集めたのは誰？ってことも忘れちゃいかんし、
また彼らと関羽・張飛・程普・黄蓋・曹仁・夏侯惇といった中核軍団は概ね別系統の価値観の持ち主なので、
やはりそれらを束ねる君主が上位にいてこそ、三国の強力な陣営がある。
全体として、その評価を他の人間に当てはめたらどうなるのか、
また逆にどういった人物・事柄が高くあるべきなのか、みたいな視点が欲しいところ。
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 13:02:34
>>102
細かい指摘は概ね105の前半に大方言われてしまってるので特にないが、
「劉備の統率が30じゃ低い」と言うだけなら、
あえて諸葛亮なんか持ち出して、議論を大きくする必要はないと思うぞ。
処々の勝ち星を数えていくだけで十分だと思う。他の能力も同様。
>>101は比較してけばどう頑張っても強弁できない数値だから。
統率30なんて基本兵士率いたこともない連中しかつかないしね。
単純にこれを証明しろって言われた方が苦しいよ。
演義限定でも、黄巾討伐だけで十分いける。
細かい指摘は概ね105の前半に大方言われてしまってるので特にないが、
「劉備の統率が30じゃ低い」と言うだけなら、
あえて諸葛亮なんか持ち出して、議論を大きくする必要はないと思うぞ。
処々の勝ち星を数えていくだけで十分だと思う。他の能力も同様。
>>101は比較してけばどう頑張っても強弁できない数値だから。
統率30なんて基本兵士率いたこともない連中しかつかないしね。
単純にこれを証明しろって言われた方が苦しいよ。
演義限定でも、黄巾討伐だけで十分いける。
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 18:08:43
黄巾から死ぬまで戦い続けた群雄は劉備以外には曹操だけ
しかしイマイチ勝ち率は良くない
ここらへんをどう評価するかで統率は変わるだろうね
しかしイマイチ勝ち率は良くない
ここらへんをどう評価するかで統率は変わるだろうね
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 18:16:19
勝率や勝った数で判断するのは愚の骨頂
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 19:02:00
一戦一戦の重みが違うからね
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 19:11:03
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 19:35:49
＞黄巾から死ぬまで戦い続けた群雄は劉備以外には曹操だけ
すまん、言いマツガイだな
三国県立までだな
すまん、言いマツガイだな
三国県立までだな
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 20:13:40
>>112
寿命の問題じゃね？
寿命の問題じゃね？
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 20:38:06
まあ言ってしまえばそうなんだがな
経験値と「生き残った」ってことをふまえて
経験値と「生き残った」ってことをふまえて
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 20:47:11
劉璋も生き残ってるね！
袁紹も劉表も寿命だしなぁ
袁紹も劉表も寿命だしなぁ
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 20:54:21
いや、劉備の生存能力の異常さは評価されてもいいと思う
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 20:55:55
袁紹はともかく劉表や劉璋は戦い続けたワケじゃないと思うが
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 21:22:04
劉表なめんな！
何回いちゃもんつけられて江夏攻められてルことやら
何回いちゃもんつけられて江夏攻められてルことやら
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 21:25:49
>>118
戦ったのは黄祖だがな。
戦ったのは黄祖だがな。
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 21:27:45
>>117
劉表はずっと荊州の安定の為に労力を割いていたけど
別に戦ってないわけじゃないし、南方に拡張して割拠しようとしてる
北に出なかったんじゃなくて出られなかった
劉璋は劉璋で張魯やら巴夷たちと長々と抗争してる
あの時期戦わなければ生き延びられなかったと思うが
劉表はずっと荊州の安定の為に労力を割いていたけど
別に戦ってないわけじゃないし、南方に拡張して割拠しようとしてる
北に出なかったんじゃなくて出られなかった
劉璋は劉璋で張魯やら巴夷たちと長々と抗争してる
あの時期戦わなければ生き延びられなかったと思うが
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 22:55:21
とりあえず劉璋は劉備に征服されたから除外してよいかと。
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 23:06:45
>>121
征服されてからも劉璋の戦いは続いてたりする
荊州に半分流刑のような状態で送られた後、関羽の敗北によって呉に捕らえられたり
孫権に益州牧に任命されて、最前線に送られたりと負けてからも波乱万丈
征服されてからも劉璋の戦いは続いてたりする
荊州に半分流刑のような状態で送られた後、関羽の敗北によって呉に捕らえられたり
孫権に益州牧に任命されて、最前線に送られたりと負けてからも波乱万丈
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 23:21:59
劉表ってなんだか荊州をずっと安定して治めてるのに対外進出してないみたいに思われがちみたいだけど、
実際には死ぬ間際まで荊州領域内を支配するために戦い、孫氏の侵略や曹操の侵攻と戦い、と戦いどおしだよ
実際には死ぬ間際まで荊州領域内を支配するために戦い、孫氏の侵略や曹操の侵攻と戦い、と戦いどおしだよ
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/03(土) 23:48:09
>>112
県立じゃなくて鼎立な
県立じゃなくて鼎立な
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/04(日) 00:53:54
>>124
三国（みくに）県立高等学校に付くまでの間が面白いって意味だよ
三国（みくに）県立高等学校に付くまでの間が面白いって意味だよ
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/05(月) 17:45:27
じゃあ劉表の統率はどんくらいだろうか？
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/05(月) 18:03:34
組織を固めるって意味なら結構高評価だし
軍を率いるって意味なら実際に軍を率いた話はないので平均以下になるだろうね
軍を率いるって意味なら実際に軍を率いた話はないので平均以下になるだろうね
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/05(月) 18:07:25
その考え方だとたぶん政治と魅力が高くなるんだろうな
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/05(月) 23:44:31
コーエーの劉表への評価は、おおむね妥当じゃないか？
個人的には政治は９０あってもいいと思うが。
個人的には政治は９０あってもいいと思うが。
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 01:20:52
９０台はチト高い。８０台後半でいい。
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 03:00:58
政治力は80台後半でもいいけど、豪族をだまし討ちにした策謀や
いち早く南部四郡に目を付けた慧眼
これらを評価して知力もそれなりのものにして欲しいね
身一つで荊州乗り込んで八割方を自分のものに制圧した手腕は買うべき
いち早く南部四郡に目を付けた慧眼
これらを評価して知力もそれなりのものにして欲しいね
身一つで荊州乗り込んで八割方を自分のものに制圧した手腕は買うべき
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 05:04:46
サイ氏やカイ氏に初っ端から目を付けたのは慧眼だよな。
133 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で：2008/05/06(火) 20:41:40
党錮の禁を察知して生き延びた儒学者だし、もう少し知力が欲しいな
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 21:03:47
知力８５以上は欲しいな。
徒手空拳で大国を手に入れたんだから、
それぐらいはなきゃいかんだろ。
徒手空拳で大国を手に入れたんだから、
それぐらいはなきゃいかんだろ。
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 21:32:52
８５以上はあげすぎじゃないかなあ？インフレおこすよ
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 21:40:34
>>135
そうかな？劉表は一兵も帯びずに荊州に赴任して、
策略だけで宗賊を鎮圧し、大軍を手に入れたのだから、
その智略は後漢末でも屈指だと思うのだが。
策を立てたのはｶｲ越だが、実行して成果を挙げたのは劉表だ。
そうかな？劉表は一兵も帯びずに荊州に赴任して、
策略だけで宗賊を鎮圧し、大軍を手に入れたのだから、
その智略は後漢末でも屈指だと思うのだが。
策を立てたのはｶｲ越だが、実行して成果を挙げたのは劉表だ。
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 21:42:49
劉表
71 47 86 87 82
ｶｲ越
63 43 88 86 76
でおｋ
71 47 86 87 82
ｶｲ越
63 43 88 86 76
でおｋ
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 23:54:17
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 00:18:56
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 01:01:30
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 01:06:57
>>140
自分で思いのままになる兵がいなかったから、兵を抱えた黄祖などにやらせるしかなかったのではないかと
自分で思いのままになる兵がいなかったから、兵を抱えた黄祖などにやらせるしかなかったのではないかと
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 01:12:00
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 13:34:12
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 13:39:06
家臣統制能力がまったく考慮されてないからね
登用に魅力がかかわるぐらい？
登用に魅力がかかわるぐらい？
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 13:57:15
結論
劉表
統率48(肥三国志基準だと+要素が皆無に等しい)
武力47(肥以下省略)
知力88：>>136>>133
政治89：>>132、荊州を発展させる、戦続きの土地から逃れてきた人々が安全な荊州に逃れる、等。+評価が多い
魅力87：流れ的に
劉表
統率48(肥三国志基準だと+要素が皆無に等しい)
武力47(肥以下省略)
知力88：>>136>>133
政治89：>>132、荊州を発展させる、戦続きの土地から逃れてきた人々が安全な荊州に逃れる、等。+評価が多い
魅力87：流れ的に
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 14:24:39
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 14:38:46
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 21:46:12
>>146
けっこう違うと思うけど
けっこう違うと思うけど
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 22:22:19
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 23:32:02
>>141
劉表配下の豪族が抱えていた兵じゃね。
劉表配下の豪族が抱えていた兵じゃね。
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/10(土) 10:04:42
簡ヨウ
統率 ２０
兵を率いた記述はない。
武力 ４５
なにもなし。
知力 ７８
ペテン師、詐欺師は頭が良くないと。
政治 ４０
政治、考えた事がなさそう。
好きな人物を適当に評価。
使えるか、使えないかが良く分からないのが、この人の魅力。
統率 ２０
兵を率いた記述はない。
武力 ４５
なにもなし。
知力 ７８
ペテン師、詐欺師は頭が良くないと。
政治 ４０
政治、考えた事がなさそう。
好きな人物を適当に評価。
使えるか、使えないかが良く分からないのが、この人の魅力。
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/10(土) 11:20:43
劉璋への降伏勧告の件と劉備をいさめて禁酒令出すのやめさせたって逸話なかったっけ？
あれが肥で政治高めになってる理由だろうたぶん
あれが肥で政治高めになってる理由だろうたぶん
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/15(木) 00:07:30
簡雍は劉備の話し相手や使者が主な任務だったんだよな。
政治と魅力を７０ぐらいにすれば良いと思う。
政治と魅力を７０ぐらいにすれば良いと思う。
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/15(木) 07:03:16
幼稚園の頃かくれんぼ中にトイレの中で近所の女の子と二人きりに
なって、その時にその子のおしっこを飛沫が顔にかかるギリギリく
らいまで覗き込んで観察させてもらった事がある。
でもその当時でさえそれほど可愛くなかったその子が成長する度に
どんどんブサイクになっていって、しかも中学生になった頃には化
粧しまくって売春始めてそれを周りに自慢して自分のステータスの
一つにしたり、陰ではブタっていうあだ名で呼ばれてたり…
そんな奴がきっかけでおしっこ好きに目覚めてしまったと思うと今
でも鬱になるorz
なって、その時にその子のおしっこを飛沫が顔にかかるギリギリく
らいまで覗き込んで観察させてもらった事がある。
でもその当時でさえそれほど可愛くなかったその子が成長する度に
どんどんブサイクになっていって、しかも中学生になった頃には化
粧しまくって売春始めてそれを周りに自慢して自分のステータスの
一つにしたり、陰ではブタっていうあだ名で呼ばれてたり…
そんな奴がきっかけでおしっこ好きに目覚めてしまったと思うと今
でも鬱になるorz
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/15(木) 07:11:01
張華は政治90以上、馬隆は統率80以上あってもいいだろうに
テンプレに名前さえ入ってないな
テンプレに名前さえ入ってないな
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/15(木) 18:28:19
張華は政治90以上は過大評価だと思う、せいぜい80位じゃない
馬隆はそもそも光栄ゲームに登場してないんじゃないかな
晋将じゃ優秀だと思うけど、このスレのテンプレで80以上は疑問
馬隆はそもそも光栄ゲームに登場してないんじゃないかな
晋将じゃ優秀だと思うけど、このスレのテンプレで80以上は疑問
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/15(木) 19:30:40
馬隆は唯一９で登場してるよ
統率：77
武力：75
知力：72
政治：71
と、なんとも微妙
ただ事績をみる限りは統率80以上の資格は十二分にあるとは思うな
三国末期となると王渾の評価も不十分だな
統率：77
武力：75
知力：72
政治：71
と、なんとも微妙
ただ事績をみる限りは統率80以上の資格は十二分にあるとは思うな
三国末期となると王渾の評価も不十分だな
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 01:07:17
馬隆の、磁石をたくさん置いといて鉄の鎧を着た敵軍を足止めした、ってのを
ゲーム内で再現するには「混乱」が相応しいかな？相手は恐れおののいたとあるから、
「妖術」でもいいかな？
ゲーム内で再現するには「混乱」が相応しいかな？相手は恐れおののいたとあるから、
「妖術」でもいいかな？
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 01:22:38
どちらかというと撹乱な気がする
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 01:30:03
161 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/16(金) 02:02:48
>>157
まさに「適当につけました」という感じだな。
馬隆には政治に関する功績は特に無いのに政治が変に高く、逆に軍事面は低い。
「若くして知勇あり」とは書かれているが、彼個人の武勇を示す記述は無い。
まぁ、武力に関しては戦法威力という点を重視したのかもしれないけど。
まさに「適当につけました」という感じだな。
馬隆には政治に関する功績は特に無いのに政治が変に高く、逆に軍事面は低い。
「若くして知勇あり」とは書かれているが、彼個人の武勇を示す記述は無い。
まぁ、武力に関しては戦法威力という点を重視したのかもしれないけど。
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 13:10:58
毎回思うのは魏延の統率もうちょっと高くても良いんではないかと思う
90台前半くらいあっても良いと思うんだ、俺だけ？
90台前半くらいあっても良いと思うんだ、俺だけ？
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 16:00:57
馬隆もそうだけどコーエーってすごいイメージで数値つけるよね。
最新作で諸葛亮は武力28、司馬懿は63、周瑜は71となっとるけど
この差は何なんなんだ？といつも違和感。諸葛亮ｰ周瑜間の武力差43つったら実に呂布-王忠間と同値
70後半ばかりの後期武能力といい、適当にもほどがある
最新作で諸葛亮は武力28、司馬懿は63、周瑜は71となっとるけど
この差は何なんなんだ？といつも違和感。諸葛亮ｰ周瑜間の武力差43つったら実に呂布-王忠間と同値
70後半ばかりの後期武能力といい、適当にもほどがある
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 17:09:06
基準値を50としたとき
能力評価の記述が曖昧、無い。という武将は全体的に50前後
能力評価の記述が曖昧、無い。けど、そこそこ有名武将は70前後
直接能力評価に関する記述が曖昧、無い。けど、どういう役職に付いたか記述がある武将は70台を多めに
こんな感じなんじゃね
>>163
後期武将能力の妥当な評価とやらを教えてくれ
能力評価の記述が曖昧、無い。という武将は全体的に50前後
能力評価の記述が曖昧、無い。けど、そこそこ有名武将は70前後
直接能力評価に関する記述が曖昧、無い。けど、どういう役職に付いたか記述がある武将は70台を多めに
こんな感じなんじゃね
>>163
後期武将能力の妥当な評価とやらを教えてくれ
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 17:14:15
>>163
>この差は何なんなんだ？
戦場では馬に跨り、時には武将同士の打ち合いも見せた周瑜・司馬懿と、
四輪車に乗り込み手には白羽扇と武器すらもたない諸葛亮の差。
つまりは演義の孔明像に忠実なだけで、適当呼ばわりされる筋合いはないだろう。
>この差は何なんなんだ？
戦場では馬に跨り、時には武将同士の打ち合いも見せた周瑜・司馬懿と、
四輪車に乗り込み手には白羽扇と武器すらもたない諸葛亮の差。
つまりは演義の孔明像に忠実なだけで、適当呼ばわりされる筋合いはないだろう。
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 17:22:20
1 無名武将＠お腹せっぷく 2008/04/14(月) 23:21:56
光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を
正史準拠で語ってみよう。
光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を
正史準拠で語ってみよう。
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 19:06:56
後期武将能力の妥当な評価とやらって何？誰と俺を混同してるのはわからんが、
仮に基準の一つに任された官職があるとして、適当の部分をあげるならパッと見でも
弁舌に優れてるとかその程度で毋丘倹はもとより王渾、胡烈よりも知力が高い夏侯淵の子供何人かだったり
姜維に騙されただけで一気に41 40 29 46 48のカスにまで貶められた雍州刺史諸葛緒だったり
名将王昶と対呉に少しだけ功績の王凌の統率武力が同値74･64だったり
なぜか武力に関しては事績に大して差のないように見える張悌43と諸葛瞻60と諸葛尚77の武力に差がすさまじくあったり
事績は似たり寄ったり監軍王含46 43 と漢城護軍蒋斌27 23の不自然な能力差だったり
鍾会や胡質の武力は低いが王濬や王昶の武力はある程度高い。この違いが何なのかがさっぱりわからなかったり
と現コーエー評価のイメージ先行っぽい感じは挙げればきりがない。
でも純粋に知りたい気持ちから俺に教えてくれと言ったのなら
今丁度ジョミニアンさん来てるんだから語ればいいじゃない。
仮に基準の一つに任された官職があるとして、適当の部分をあげるならパッと見でも
弁舌に優れてるとかその程度で毋丘倹はもとより王渾、胡烈よりも知力が高い夏侯淵の子供何人かだったり
姜維に騙されただけで一気に41 40 29 46 48のカスにまで貶められた雍州刺史諸葛緒だったり
名将王昶と対呉に少しだけ功績の王凌の統率武力が同値74･64だったり
なぜか武力に関しては事績に大して差のないように見える張悌43と諸葛瞻60と諸葛尚77の武力に差がすさまじくあったり
事績は似たり寄ったり監軍王含46 43 と漢城護軍蒋斌27 23の不自然な能力差だったり
鍾会や胡質の武力は低いが王濬や王昶の武力はある程度高い。この違いが何なのかがさっぱりわからなかったり
と現コーエー評価のイメージ先行っぽい感じは挙げればきりがない。
でも純粋に知りたい気持ちから俺に教えてくれと言ったのなら
今丁度ジョミニアンさん来てるんだから語ればいいじゃない。
>>167
おまいさんが誰だか知らんが
＞70後半ばかりの後期武能力といい、適当にもほどがある
と書いてあったから>>163の思う後期武将の妥当な評価はどんなのか聞きたかったのだが
正史の記述だけじゃ能力評価するには情報が足りない武将も居るだろ？そいつらの能力はどうするのよ
～の息子だから武力70台でもいいんじゃね？とか、～将軍だからALL60台でもいいんじゃね？とか
ある程度のイメージも必要だろ
それと、
＞なぜか武力に関しては事績に大して差のないように見える張悌43と諸葛瞻60と諸葛尚77の武力に差がすさまじくあったり
張悌は王渾に斬られてる。光栄三国志のシステム上、王渾が張悌を斬れる程度の武力差を付けないといけない。
諸葛瞻は鄧艾に一度勝てるかもしれない程度の能力が必要。諸葛尚は諸葛瞻より能力が秀でたと言われているからそれをしっかりとした差で秀でてることを表さないといけない
調べるのも疲れたからあとは他の詳しい人にでも聞いてくれ
おまいさんが誰だか知らんが
＞70後半ばかりの後期武能力といい、適当にもほどがある
と書いてあったから>>163の思う後期武将の妥当な評価はどんなのか聞きたかったのだが
正史の記述だけじゃ能力評価するには情報が足りない武将も居るだろ？そいつらの能力はどうするのよ
～の息子だから武力70台でもいいんじゃね？とか、～将軍だからALL60台でもいいんじゃね？とか
ある程度のイメージも必要だろ
それと、
＞なぜか武力に関しては事績に大して差のないように見える張悌43と諸葛瞻60と諸葛尚77の武力に差がすさまじくあったり
張悌は王渾に斬られてる。光栄三国志のシステム上、王渾が張悌を斬れる程度の武力差を付けないといけない。
諸葛瞻は鄧艾に一度勝てるかもしれない程度の能力が必要。諸葛尚は諸葛瞻より能力が秀でたと言われているからそれをしっかりとした差で秀でてることを表さないといけない
調べるのも疲れたからあとは他の詳しい人にでも聞いてくれ
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 19:35:26
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 20:13:06
>>168
ここはそういったイメージが必要だからといって割を食った将軍達の再評価の場所じゃないんか？
武力評価が単騎の強さだとして、そもそも張悌を斬ったのは当然王渾ではなく配下の兵となるのだから単騎の武力張悌＜王渾は成り立たない。
この事象をゲームで表すなら部隊壊滅で戦死というのがより適切でしょ。それなら別に張悌王渾の武力に差がなくてもシステム上問題がない。
諸葛瞻に関しても統率=判断能力、指揮能力の話をしていない。鄧艾に抗しうるある程度の能力を与えるならそれでもいいけど、
それは武力ではないでしょ。諸葛尚は 実績＞人物評 と>>1でも明記されてる。さすがに一言一句すべて「～に優れた」を反映するわけにもいかんでしょ。
ここはそういったイメージが必要だからといって割を食った将軍達の再評価の場所じゃないんか？
武力評価が単騎の強さだとして、そもそも張悌を斬ったのは当然王渾ではなく配下の兵となるのだから単騎の武力張悌＜王渾は成り立たない。
この事象をゲームで表すなら部隊壊滅で戦死というのがより適切でしょ。それなら別に張悌王渾の武力に差がなくてもシステム上問題がない。
諸葛瞻に関しても統率=判断能力、指揮能力の話をしていない。鄧艾に抗しうるある程度の能力を与えるならそれでもいいけど、
それは武力ではないでしょ。諸葛尚は 実績＞人物評 と>>1でも明記されてる。さすがに一言一句すべて「～に優れた」を反映するわけにもいかんでしょ。
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 20:50:31
>>170
反論できるところがあまり無いんだが、
再評価する材料が揃ってないのに評価したってどこにでも居るような三流武将にしかならないと思うが。
それに話題に上がりもしない武将も居るだろ？よくわからん連中は強すぎず弱すぎずが丁度いいんだよ。きっと
光栄三国志の場合武力＝部隊攻撃力、又は兵法威力etc、指揮能力の一つの要素としても武力が使われている
諸葛瞻と鄧艾の場合一度だけとはいえ諸葛瞻は鄧艾に勝ってる。
これは統率評価だが、ある程度鄧艾に痛手を与える程度の武力が必要になる。これは個人武勇じゃないんだけど極僅かな武力評価にはなる。。
諸葛尚は実績がまず綿竹で諸葛瞻と共に鄧艾と戦って戦死したとしか無い。
実績＞人物評 ではあるが、人物評すらない連中よりかは有能だったことになる。
諸葛尚の武力は70ぐらいが妥当か？ 実績＞人物評 だから60か？
だめだ、俺は語彙力とか日本語力とか情報量とか足りね
降参
反論できるところがあまり無いんだが、
再評価する材料が揃ってないのに評価したってどこにでも居るような三流武将にしかならないと思うが。
それに話題に上がりもしない武将も居るだろ？よくわからん連中は強すぎず弱すぎずが丁度いいんだよ。きっと
光栄三国志の場合武力＝部隊攻撃力、又は兵法威力etc、指揮能力の一つの要素としても武力が使われている
諸葛瞻と鄧艾の場合一度だけとはいえ諸葛瞻は鄧艾に勝ってる。
これは統率評価だが、ある程度鄧艾に痛手を与える程度の武力が必要になる。これは個人武勇じゃないんだけど極僅かな武力評価にはなる。。
諸葛尚は実績がまず綿竹で諸葛瞻と共に鄧艾と戦って戦死したとしか無い。
実績＞人物評 ではあるが、人物評すらない連中よりかは有能だったことになる。
諸葛尚の武力は70ぐらいが妥当か？ 実績＞人物評 だから60か？
だめだ、俺は語彙力とか日本語力とか情報量とか足りね
降参
172 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/16(金) 21:20:32
能力値が妥当か否かというのは難しいだろうね。
例えば、その諸葛尚の武力で言えば、三国演義で朱異や唐咨と一騎打ちを行い敗走させている王基の78、
僅か500を率いて号十万と称する敵の先鋒に奇襲をかけて勝利した王渾の76、
数十人で、これも号十万と称する孫権軍に奇襲をかけて、
その攻城兵器を燃やし、孫権の甥の孫泰を射殺した満寵の64と比べれば、明らかに高い。
しかし、これは満寵や王基が不当に低く評価されているのか、
或いは諸葛尚が不当に高く評価されているのかは、これだけじゃ分からない。
例えば、その諸葛尚の武力で言えば、三国演義で朱異や唐咨と一騎打ちを行い敗走させている王基の78、
僅か500を率いて号十万と称する敵の先鋒に奇襲をかけて勝利した王渾の76、
数十人で、これも号十万と称する孫権軍に奇襲をかけて、
その攻城兵器を燃やし、孫権の甥の孫泰を射殺した満寵の64と比べれば、明らかに高い。
しかし、これは満寵や王基が不当に低く評価されているのか、
或いは諸葛尚が不当に高く評価されているのかは、これだけじゃ分からない。
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 23:54:42
> 数十人で、これも号十万と称する孫権軍に奇襲をかけて、
> その攻城兵器を燃やし、孫権の甥の孫泰を射殺した
汝南の活躍とかもあるし満寵の64は低いと思うけど
この逸話は主に知力で評価するべきじゃないか？
> その攻城兵器を燃やし、孫権の甥の孫泰を射殺した
汝南の活躍とかもあるし満寵の64は低いと思うけど
この逸話は主に知力で評価するべきじゃないか？
174 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/17(土) 00:18:08
>>173
主としてどの能力に還元すべきかという点はともかくとして、
この時の満寵は孫泰を射殺しているので、単に風上から放火しただけではなく、
数十人を率いて、攻城兵器を管理していた部隊に射撃できる所まで切り込んでいる事が分かる。
奇襲され、混乱している相手とは言え、恐らく自分たちの10倍以上の兵が駐屯し、
広く見れば数万の軍隊が展開する只中に切り込み、敵将を射殺して戻ってきているのだから、
武勇という点でも評価すべき内容だと思う。
意気盛んな敵軍に突っ込んでった曹仁の武勇には及ぶべくも無いが、
王渾や満寵の寡兵による奇襲も、何ら武勇を評価する所の無い人物より武力を上にするだけの内容だと思うよ。
主としてどの能力に還元すべきかという点はともかくとして、
この時の満寵は孫泰を射殺しているので、単に風上から放火しただけではなく、
数十人を率いて、攻城兵器を管理していた部隊に射撃できる所まで切り込んでいる事が分かる。
奇襲され、混乱している相手とは言え、恐らく自分たちの10倍以上の兵が駐屯し、
広く見れば数万の軍隊が展開する只中に切り込み、敵将を射殺して戻ってきているのだから、
武勇という点でも評価すべき内容だと思う。
意気盛んな敵軍に突っ込んでった曹仁の武勇には及ぶべくも無いが、
王渾や満寵の寡兵による奇襲も、何ら武勇を評価する所の無い人物より武力を上にするだけの内容だと思うよ。
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 06:07:05
満寵は少数精鋭を率いて活躍するタイプの将だから、
統率よりは武力で評価した方が良いと思う。
個人的には、統率・武力ともに８０あっても良いと思う。
それぐらいなければ、十万の大軍を撃退なんてできないだろう。
統率よりは武力で評価した方が良いと思う。
個人的には、統率・武力ともに８０あっても良いと思う。
それぐらいなければ、十万の大軍を撃退なんてできないだろう。
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 08:02:40
幼稚園でお気に入りだったみきちゃんと川辺で戯れていたときの
こと。
「あたし、おしっこしたくなっちゃった・・。ここでしていい？」
そう言うや、みきちゃんはチェックのスカートを腰までめくったかと思うと、
すばやくおへそまである綿の白いショーツを膝のあたりまで下げました。
そして、川に向かって「チュゥィー、ジョボジョボ・・・」と
すさまじい勢いで放出して見せてくれました。
上品な家庭の一人娘だったので、そんなことするとは思いもよらなかった
ので、あっけにとられました。
その光景は十数年たった今でも目に焼きついて離れません！
こと。
「あたし、おしっこしたくなっちゃった・・。ここでしていい？」
そう言うや、みきちゃんはチェックのスカートを腰までめくったかと思うと、
すばやくおへそまである綿の白いショーツを膝のあたりまで下げました。
そして、川に向かって「チュゥィー、ジョボジョボ・・・」と
すさまじい勢いで放出して見せてくれました。
上品な家庭の一人娘だったので、そんなことするとは思いもよらなかった
ので、あっけにとられました。
その光景は十数年たった今でも目に焼きついて離れません！
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 13:04:40
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 21:29:40
>>177
７４で１０万の大軍を撃退できるか？
７４で１０万の大軍を撃退できるか？
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 22:24:41
撃退とまではいかなかったが、杜襲なんかももう少し評価してやっていいと
思うんだけどなあ…
思うんだけどなあ…
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 22:57:18
10万の大軍を撃退 の認識が少しズレてない？
ところで満寵にも言えることだけど、よくある「斬之」とか「△殺○○」とかの認識はそれぞれで大分ズレがあるように思える
この場合>>174に比べると子供のような認識の仕方になってしまったけど、壮士を募っての（=少数）放火行動及び孫泰の射殺は同時の時系列の行動だと見れるし、
現在のコーエーの武力評価基準が個人武勇だけでなく少数での軍事行動・特に奇襲や遊撃による戦果及び上位武官の殺害によるところが大きいのを見ても（呂布・関羽・甘寧他）
武力の数値は現在の64は明らかに低いと言える。けれど
この場合の「射殺呉主之弟子泰」が評価されるべきだからといって単に戦果の誇張のような「斬○○」まで武力評価に加わるのはいただけない。
ところで満寵にも言えることだけど、よくある「斬之」とか「△殺○○」とかの認識はそれぞれで大分ズレがあるように思える
この場合>>174に比べると子供のような認識の仕方になってしまったけど、壮士を募っての（=少数）放火行動及び孫泰の射殺は同時の時系列の行動だと見れるし、
現在のコーエーの武力評価基準が個人武勇だけでなく少数での軍事行動・特に奇襲や遊撃による戦果及び上位武官の殺害によるところが大きいのを見ても（呂布・関羽・甘寧他）
武力の数値は現在の64は明らかに低いと言える。けれど
この場合の「射殺呉主之弟子泰」が評価されるべきだからといって単に戦果の誇張のような「斬○○」まで武力評価に加わるのはいただけない。
181 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/19(月) 22:46:11
能力値を決めるなら、何か基準を決めて、それにあわせて付けていくか、
或いはテンプレ作る時にやったみたいに、順位を決めて数値を割り振ってくかしかないように思う。
「～の能力が低い」なんて言っても、比較対象を用意するか、或いは何かの基準で考えなきゃ高いか低いか分からんし。
或いはテンプレ作る時にやったみたいに、順位を決めて数値を割り振ってくかしかないように思う。
「～の能力が低い」なんて言っても、比較対象を用意するか、或いは何かの基準で考えなきゃ高いか低いか分からんし。
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/19(月) 23:34:57
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 00:25:01
184 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/20(火) 00:28:33
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 00:33:54
もうテンプレとかどうでもええわ
王必や張喜をまともに評価するのが先だろ
王必や張喜をまともに評価するのが先だろ
186 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/20(火) 00:44:13
こういうスレで評価を行う時は、自分の詳しくない人物についてはなかなか議論できないから、
スレに参加する人の有する知識の偏りによって、まともに評価されなかった人物が出るのは仕方ない。
後漢末～晋初の全ての人物について詳しい人がいれば良いんだろうが、
そんな人は皆無だろうし、こういうスレにはあまり参加しないだろう。
テンプレに王必らの名前が現れないのは、当時、彼らについて詳しい人が参加していなかったという事だろう。
評価されるべき人物がいる、と言うのなら、そう思う人がまず語るべきだろうね。
スレに参加する人の有する知識の偏りによって、まともに評価されなかった人物が出るのは仕方ない。
後漢末～晋初の全ての人物について詳しい人がいれば良いんだろうが、
そんな人は皆無だろうし、こういうスレにはあまり参加しないだろう。
テンプレに王必らの名前が現れないのは、当時、彼らについて詳しい人が参加していなかったという事だろう。
評価されるべき人物がいる、と言うのなら、そう思う人がまず語るべきだろうね。
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 01:14:57
評価するためのある程度基盤になるたたき台がなければまとももクソもないんじゃ
数値はしょせん1～100の相対評価だもの
数値はしょせん1～100の相対評価だもの
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 01:20:11
とりあえず今のテンプレで
これくらいって言えばいいじゃない
これくらいって言えばいいじゃない
189 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/20(火) 01:24:35
過去の遺物とは言え、現在でも統率と知力に関しては叩き台とするには十分だろうし、
武力と政治に関しても、おおよその目安になる程度のものではあるだろう。
>>188の言うように、テンプレを叩き台にしつつ、新たなものを作れば良い。
武力と政治に関しても、おおよその目安になる程度のものではあるだろう。
>>188の言うように、テンプレを叩き台にしつつ、新たなものを作れば良い。
190 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/20(火) 01:40:02
個人的には、統率の79～75では、王渾は一つ上に上げても良いと思う。
彼は、薛瑩に対する奇襲や、皖城の急襲、呉攻略戦初期の尋陽攻略など
いつ何処を攻撃すれば効果的かと言うのを熟知しており、勝機を掴むのが上手い。
また、呉攻略の際には、軍隊を分散させつつ、版橋では一気にそれを集結して、
見事張悌らを撃破しており、軍事戦略をよく理解していた人物に思う。
ただ、軍事的な判断よりも、戦後の政治を優先させる人物でもある。
統率を司令官としての資質とするならば、80～84、或いはその上もあり得る人物だと思う。
彼は、薛瑩に対する奇襲や、皖城の急襲、呉攻略戦初期の尋陽攻略など
いつ何処を攻撃すれば効果的かと言うのを熟知しており、勝機を掴むのが上手い。
また、呉攻略の際には、軍隊を分散させつつ、版橋では一気にそれを集結して、
見事張悌らを撃破しており、軍事戦略をよく理解していた人物に思う。
ただ、軍事的な判断よりも、戦後の政治を優先させる人物でもある。
統率を司令官としての資質とするならば、80～84、或いはその上もあり得る人物だと思う。
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 05:17:26
テンプレ、鍾離牧あたりが入ってるのに何で陶璜が入ってねんだ
名将だろ
名将だろ
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 22:35:06
張華の政治は９０以上でもいいような。
やっぱ全般的に晋の人物は過小評価だな。
やっぱ全般的に晋の人物は過小評価だな。
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 23:02:49
晋というか後期の人物全般じゃね？
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 23:03:46
晋書が翻訳されてないから光栄のスタッフが読めないんだろ
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/20(火) 23:35:48
張華ってそんなに目覚ましい政治的活躍をしたか？
俺の知ってる限りでは
人材推挙と呉の討伐の進言ぐらいで、
しかも後者は知力の領域だ。
張華が政治９０にふさわしい業績を挙げたとしたら、
具体的に教えてほしい。
俺の知ってる限りでは
人材推挙と呉の討伐の進言ぐらいで、
しかも後者は知力の領域だ。
張華が政治９０にふさわしい業績を挙げたとしたら、
具体的に教えてほしい。
196 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/21(水) 00:49:06
自分には、晋書は細かい部分までは意味を読み取れないからなぁ。
ちらっと読んだ感じでは、人を惹きつける流れるような応対と、
呉攻略戦における兵站計画の設計などは政治評価要素だろう。
まぁ、これだけじゃ90以上は厳しいだろうけど。
ただ、呉攻略戦時の兵站計画設計は、羊祜や何攀の作戦を、
実現可能なものに具現化したという点で、大いに評価できると思う。
ちらっと読んだ感じでは、人を惹きつける流れるような応対と、
呉攻略戦における兵站計画の設計などは政治評価要素だろう。
まぁ、これだけじゃ90以上は厳しいだろうけど。
ただ、呉攻略戦時の兵站計画設計は、羊祜や何攀の作戦を、
実現可能なものに具現化したという点で、大いに評価できると思う。
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 02:07:31
陶璜は統率80前後あってもいいと思う
198 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/21(水) 02:24:37
姜維とか陶璜とかは、統率をどう考えるかで数値が変動するタイプだな。
陶璜は、董元を破った時は戦術面でも見るべきものがあったが、
全体では戦略面の方が評価できる。姜維はその逆だね。
テンプレ作ってた時も、各能力値をどう定義するかは明確には決まらなかったし、
各人で微妙な違いもあったりしたからね。
戦術、すなわち会戦における指揮の巧みさを重視するのではなく、
戦略面まで含めて司令官としての戦争の上手さで考えるなら、
陶璜は80後半あっても良いと個人的には思うが、戦術重視なら70台でも良いと思う。
戦術重視ならその分知力が高くなるだろうけど。
陶璜は、董元を破った時は戦術面でも見るべきものがあったが、
全体では戦略面の方が評価できる。姜維はその逆だね。
テンプレ作ってた時も、各能力値をどう定義するかは明確には決まらなかったし、
各人で微妙な違いもあったりしたからね。
戦術、すなわち会戦における指揮の巧みさを重視するのではなく、
戦略面まで含めて司令官としての戦争の上手さで考えるなら、
陶璜は80後半あっても良いと個人的には思うが、戦術重視なら70台でも良いと思う。
戦術重視ならその分知力が高くなるだろうけど。
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 03:08:27
三国志Ⅸに陶璜が出てた
政治74
武力67
知力70
政治74
相変わらずすごい適当だなコーエー・・・
政治74
武力67
知力70
政治74
相変わらずすごい適当だなコーエー・・・
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 11:43:18
能力は難しいよなぁ・・・
だって俺がもし正史に「孔明と肩を並べる知者」とか書かれてすぐ死んだら
俺の知力98はもらえるしな
だって俺がもし正史に「孔明と肩を並べる知者」とか書かれてすぐ死んだら
俺の知力98はもらえるしな
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 11:50:12
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 13:21:41
しかしそうなると演義愛好者からは非難もでるだろう
査定のベースは基本的に史料でかまわんけど、武力なんかは演義重視で
そこから史料で補整をかけるべきだろうし、技能なんかも
演義を取り入れた方が幅が広がるし
ただ古武将の数値に関しては現行のままじゃ不満だわ
ところによってはてきとう過ぎる
査定のベースは基本的に史料でかまわんけど、武力なんかは演義重視で
そこから史料で補整をかけるべきだろうし、技能なんかも
演義を取り入れた方が幅が広がるし
ただ古武将の数値に関しては現行のままじゃ不満だわ
ところによってはてきとう過ぎる
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 13:58:51
韓信が曹操より下ってどうよ
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 14:01:47
仮想モードなんていらんから、史実・演義モードに分けてくれ
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 14:08:01
三国志8とかのシステムだと知将タイプは悲惨だよね。隠しの陳ケイシとか戦争激弱だもんなあ
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 14:40:34
微妙武将でも活躍できる9タイプは凄く良かった
207 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/21(水) 20:11:09
>>199
Ⅸって陶璜出てたんだな。で、調べてみたら、
統 武 知 政
-西方異民族関連-
文鴦 75 90 64 45
馬隆 77 75 72 71
楊欣 65 69 63 56
牽弘 74 70 67 64
胡烈 77 66 79 69
田章 66 64 42 46
-王渾関連-
王渾 72 77 72 68
薛瑩 51 16 66 74
張悌 78 45 80 78
沈瑩 72 80 54 39
-陶璜関連-
陶璜 74 67 70 74
薛珝 14 15 71 73
毛炅 73 72 64 48
まぁ、適当だな。胡烈が負けた樹機能に、この馬隆の能力で勝てるとは思えない。
この能力で、薛瑩が王渾に負けるのは良いとして、張悌と沈瑩がいりゃ王渾に負けないだろ。
勝ち負けのみで能力を決める気はないが、もうちょい考えてつけて欲しいもんだ。
Ⅸって陶璜出てたんだな。で、調べてみたら、
統 武 知 政
-西方異民族関連-
文鴦 75 90 64 45
馬隆 77 75 72 71
楊欣 65 69 63 56
牽弘 74 70 67 64
胡烈 77 66 79 69
田章 66 64 42 46
-王渾関連-
王渾 72 77 72 68
薛瑩 51 16 66 74
張悌 78 45 80 78
沈瑩 72 80 54 39
-陶璜関連-
陶璜 74 67 70 74
薛珝 14 15 71 73
毛炅 73 72 64 48
まぁ、適当だな。胡烈が負けた樹機能に、この馬隆の能力で勝てるとは思えない。
この能力で、薛瑩が王渾に負けるのは良いとして、張悌と沈瑩がいりゃ王渾に負けないだろ。
勝ち負けのみで能力を決める気はないが、もうちょい考えてつけて欲しいもんだ。
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 20:17:57
しかし光栄にそんなあまり売れないゲームに能力考察部門など創設するわけもなく・・・
209 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/21(水) 20:58:10
コーエーの付けた能力値にああだこうだ言うのも良いが、
このスレで真面目に能力値を付けるのであれば、
揉めるのを防ぐ為に能力値定義をしっかりやった方が良いだろうね。
このスレで真面目に能力値を付けるのであれば、
揉めるのを防ぐ為に能力値定義をしっかりやった方が良いだろうね。
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 21:06:24
後期人物の能力が80以上にランクされないのは理不尽だが
三国後半から晋時代を語れる人材が今の三戦板に
そう多く居るとはとても思えない
このスレのテンプレは相対評価で人数枠をもうけ
能力インフレを抑えている
後期人物で上位ランクされる将はそう多くないだろう
三国後半から晋時代を語れる人材が今の三戦板に
そう多く居るとはとても思えない
このスレのテンプレは相対評価で人数枠をもうけ
能力インフレを抑えている
後期人物で上位ランクされる将はそう多くないだろう
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 21:27:55
よし、じゃあ誰か三戦板の目玉になるようなネタスレを作って板を盛りたてるのだ
212 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/21(水) 21:57:23
>>210
諸葛亮の死後というのは、もともとさほど人気が無いからねぇ。
誰かが一方的に語ってランクにねじ込むというのもあまり好ましくないし、
議論にならない状況では確かに難しいだろうね。
>>211
なぜネタスレなのかは分からないが、ネタは得手ではないから俺には無理だな。
諸葛亮の死後というのは、もともとさほど人気が無いからねぇ。
誰かが一方的に語ってランクにねじ込むというのもあまり好ましくないし、
議論にならない状況では確かに難しいだろうね。
>>211
なぜネタスレなのかは分からないが、ネタは得手ではないから俺には無理だな。
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 01:57:09
|:::::::::::::::::::／￣ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
|/ヽ:::::／ |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
| V |:::::::::::::::::::::::::::::::::::／￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾉ l ＿＿＿ ＜, ---､::::::::::::::::::::| しょうがねぇな。
ヾ=｡'l`| ｃﾛ ｭ T : 日|:::::::::::::::::::| このスレのニートの人数をスカウターで計測してやるよ
∠,「 ﾗ ヽ＿＿√￣| : 日|:::::::::::::::＜ ３０人はいるはずだ・・ ポチッ
／::::|く､ _,､ `ー､‐'::::::::::::::::::::| ・・１０・・２０・・３０・・４０・・５０・・バ・・バカな！まだあがっていく！？
∠-::::::::l､ ￣ ／/ ＼:::::::::::::::::::|
/＿＿ ,＼ ／／ `ー--二＼＿＿＿＿＿＿＿＿
/ / / / ヽ-‐ ／ ＿＿ ／／ | | |
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214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 02:16:14
そもそも最近の肥三国志には後期の人物ってあんまり出てこないよな。
また馬隆出して欲しいな。
また馬隆出して欲しいな。
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 03:02:54
Ⅸはシナリオだと263年開始が一番遅いのだっけか
他の詳しくないんだけど、諸葛亮死後のシナリオは他作品でも一つぐらいあるんだよね？
後期武将でⅨだけっての少し多すぎやしないかい
他の詳しくないんだけど、諸葛亮死後のシナリオは他作品でも一つぐらいあるんだよね？
後期武将でⅨだけっての少し多すぎやしないかい
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 03:16:55
統率
戦争勝率、寡兵で大軍を破る
武力
個人で敵将を倒す、又は引き分ける
知力
戦略、戦術の成功率。
戦略の完成度、陣形
政治
屯田とか…余り詳しくないのでｽﾏﾝ
魅力
どれだけ人に慕われたか
民衆からの信望
で評価すればよいかと
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 04:05:10
＞Jominian ◆Henri9gNlM
いちおう訊いてみたいんだけど、軍事関係のパラはどんな定義を設けてる？
いちおう訊いてみたいんだけど、軍事関係のパラはどんな定義を設けてる？
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 06:58:40
能力値とはちょっと違うかもしれんが
忠誠をもうちょっとこだわってほしかった
人の心ほど御しがたいものはないだろうに
忠誠をもうちょっとこだわってほしかった
人の心ほど御しがたいものはないだろうに
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 07:05:48
逆に万人が妥当と思う武将いるか？
とにかく不動の基準が欲しい
とにかく不動の基準が欲しい
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 08:18:59
数字の出る野球ですら基準が曖昧なのに
曖昧極まる正史の記述で基準を求めるのは
無茶だとは思うがな
あと能力値はニーズなので、基準よりも擦り合わせだろうな
無理に能力に基準を出すとしてもこんなんじゃね？
武力だと
20以下 なんか障害がある
30 平民ネラー
40 喧嘩強いっすよ
50 県大会出たっすよ（訓練されたプロの兵士）
60 全国出たことあるっすよ（ベテラン）
70 優勝経験あるっすよ
80 30年にひとりの選手
90 80の中でも特筆する評価がある
曖昧極まる正史の記述で基準を求めるのは
無茶だとは思うがな
あと能力値はニーズなので、基準よりも擦り合わせだろうな
無理に能力に基準を出すとしてもこんなんじゃね？
武力だと
20以下 なんか障害がある
30 平民ネラー
40 喧嘩強いっすよ
50 県大会出たっすよ（訓練されたプロの兵士）
60 全国出たことあるっすよ（ベテラン）
70 優勝経験あるっすよ
80 30年にひとりの選手
90 80の中でも特筆する評価がある
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 09:18:38
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 09:20:23
223 ：216：2008/05/22(木) 09:44:36
ｻｹﾞてなかった
スマソ
万人が良いと思う能力値…
曹操なんかは妥当じゃないか？
スマソ
万人が良いと思う能力値…
曹操なんかは妥当じゃないか？
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 10:18:42
>>223
俺は統率、武力、知力、政治、魅力の5能力査定するなら曹操はこんな感じだと考えてるよ
統率 91
武力 83
知力 89
政治 89
魅力 95
武力を上げて統率、知力、政治を1ランク下げる
俺は統率、武力、知力、政治、魅力の5能力査定するなら曹操はこんな感じだと考えてるよ
統率 91
武力 83
知力 89
政治 89
魅力 95
武力を上げて統率、知力、政治を1ランク下げる
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 10:55:24
曹操より統率力の高い武将っているの？
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 10:58:42
曹操なんかは誰が評価しても
現行テンプレから大きく動かん
１単位では揉めるが
現行テンプレから大きく動かん
１単位では揉めるが
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 11:20:46
鄧艾とか司馬懿とか
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 11:24:40
司馬懿は晋書込だと武力以外ＡＬＬ９５越えです。
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 12:40:41
曹操武力83!?
ﾁｮｳｼﾞｮｳの家で暴れた以外なんかあったか？
ﾁｮｳｼﾞｮｳの家で暴れた以外なんかあったか？
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 12:57:31
ネタでしょ
曹操が統率91ならそれ以上がいないってことになる
曹操が統率91ならそれ以上がいないってことになる
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 13:24:35
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 13:26:49
つーか率いる武将云々より兵士の装備次第でもで結構左右した時代だぞ
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 15:16:47
俺的には
統率100
武力73
知力91
政治93
魅力89
あたりだと思うのだが
劉備は
統率82
武力76
知力73
政治77
魅力99
くらいだと
ｻｹﾞかたわからん…
新参者で…ｽﾏﾝ…
統率100
武力73
知力91
政治93
魅力89
あたりだと思うのだが
劉備は
統率82
武力76
知力73
政治77
魅力99
くらいだと
ｻｹﾞかたわからん…
新参者で…ｽﾏﾝ…
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 16:31:46
メール欄に半角でsageと入れるんだ
鄧艾辺りは政治の評価で割れそうだな
鄧艾辺りは政治の評価で割れそうだな
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 16:34:43
全体的に能力高い筈なんだけど
どうにも謀略下手だな
どうにも謀略下手だな
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 16:41:25
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 19:00:18
>>232
その通りだが、基本織り込んでいくしかないと思う。
何故なら殆どの場合は線引きが不能だから。
知力だって本人の知能というより身を置く横社会においての情報収集力だったり、
政治だって行政処理能力と関係ない学術的名声がモノを言っていたかもしれないが、
一々別けては精査できないから全部込みこみでいくしかない。
その通りだが、基本織り込んでいくしかないと思う。
何故なら殆どの場合は線引きが不能だから。
知力だって本人の知能というより身を置く横社会においての情報収集力だったり、
政治だって行政処理能力と関係ない学術的名声がモノを言っていたかもしれないが、
一々別けては精査できないから全部込みこみでいくしかない。
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 20:14:42
貂蝉
魅力 200
魅力 200
239 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/22(木) 20:20:21
話に割って入る形になってしまって恐縮だが、俺宛てに質問が来てるので答える。
>>217
個人的には、軍事は基本的に統率、武力、知力の三つに還元されるように考えていて、
戦術に関しては主として統率に、軍事戦略に関しては主として知力に、
そして個々の部隊指揮に関しては主として武力に還元されるように考えている。
武力は、戦法威力に影響するようなシリーズを想定してるから、
個々の部隊指揮も武力にしている。
武力→統率→知力と、順に高位の指揮官に要求される能力になる。
ただ、個々の部隊指揮と言っても、それが数千にもなれば、
武力も評価はするが、統率よりの評価になるし、場合によりけりだね。
>>217
個人的には、軍事は基本的に統率、武力、知力の三つに還元されるように考えていて、
戦術に関しては主として統率に、軍事戦略に関しては主として知力に、
そして個々の部隊指揮に関しては主として武力に還元されるように考えている。
武力は、戦法威力に影響するようなシリーズを想定してるから、
個々の部隊指揮も武力にしている。
武力→統率→知力と、順に高位の指揮官に要求される能力になる。
ただ、個々の部隊指揮と言っても、それが数千にもなれば、
武力も評価はするが、統率よりの評価になるし、場合によりけりだね。
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 20:52:49
241 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/22(木) 20:59:53
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 21:21:15
243 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/22(木) 21:32:27
>>242
そこは難しいとこだな。
武力を一騎打ち用の能力としてしまうと、部隊指揮を全て統率中心に評価する事になる。
そうすると、実際には数百から精々3,4千程度しか率いていない人物が、
数万を率いても強いという形になってしまい、俺が好かない評価の仕方になってしまう。
適度な匙加減や、特殊能力などでの差別化しないかなと個人的には思う。
そこは難しいとこだな。
武力を一騎打ち用の能力としてしまうと、部隊指揮を全て統率中心に評価する事になる。
そうすると、実際には数百から精々3,4千程度しか率いていない人物が、
数万を率いても強いという形になってしまい、俺が好かない評価の仕方になってしまう。
適度な匙加減や、特殊能力などでの差別化しないかなと個人的には思う。
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 21:55:26
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 22:03:11
魅力は好かれるもので纏めるものではないな
コーエーが悪いともいえるけど
コーエーが悪いともいえるけど
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 22:03:44
>>233
曹操は将軍としては超一流だと思うけど、政治家としては大した事ないと思うけどな。
曹操の統治方法は斬新な点も多いけど、欠点も多いと思うんだよ。
劉備が統治した地域で、劉備の支持率が高い印象があるが、これは劉備の統治能力が
高いのが理由の一つだと思うんだよね。劉備の統治方法で斬新な点といえば、塩と鉄の
専売制とか、劉巴の提案した百銭の貨幣鋳造とかだな。
曹操は将軍としては超一流だと思うけど、政治家としては大した事ないと思うけどな。
曹操の統治方法は斬新な点も多いけど、欠点も多いと思うんだよ。
劉備が統治した地域で、劉備の支持率が高い印象があるが、これは劉備の統治能力が
高いのが理由の一つだと思うんだよね。劉備の統治方法で斬新な点といえば、塩と鉄の
専売制とか、劉巴の提案した百銭の貨幣鋳造とかだな。
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 22:20:34
>>231
確かに曹操の場合、統率が無茶苦茶高いというよりは、強力な特殊能力持ちなイメージがあるな
確かに曹操の場合、統率が無茶苦茶高いというよりは、強力な特殊能力持ちなイメージがあるな
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 22:46:35
悪運のパラメーターがありゃあな
249 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/22(木) 22:51:54
武帝紀の初めの方を読み返してみて、ちょっと面白そうだと思ったのは、
徐栄に敗れた後で諸将に提案した戦略。
これは恐らく、洛陽に留まる董卓に対する間接アプローチを目論んだのだと思う。
洛陽に対して真っ直ぐに突っ込んだ事で喫した敗北を受け、
少なくとも少数な兵力での、単純な前進の限界を悟ったんだろう。
この戦略では、河内の袁紹が孟津を押さえながら、
酸棗駐屯の諸将が前進して成皋を守り敖倉に拠り、轘轅と太谷の隘路を押さえる。
そしてその間に、袁術が武関より三輔にでるというもの。
どこまで考えていたかは分からないが、本軍は酸棗の諸将だろう。
しかしながら、敵とぶつかるわけではなく、孟津や轘轅、太谷を押さえる機動を適宜行う事で、
後方遮断の態勢を示す事による敵の後退を促しながら前進するんだと思う。
最終的に洛陽周辺の狭い領域に董卓軍を押し込めながら、その本拠である涼州から遮断する事で、
その瓦解を誘うという形。
轘轅と太谷の軍は、一時的にせよ自軍から孤立する事になるので、
穎川の孔公緒による後方支援が必要になるだろう。
また、袁術軍が鍵を握る形にもなるので、彼に対する曹操の期待も感じられる。
実行はされなかったので、実際の出来は分からないが、
一度の敗北でこうした構想を得る事ができたのは、なかなか凄いと思う。
これだけを以ってしても、有象無象より高い知力評価を受ける資格はあるだろうね。
徐栄に敗れた後で諸将に提案した戦略。
これは恐らく、洛陽に留まる董卓に対する間接アプローチを目論んだのだと思う。
洛陽に対して真っ直ぐに突っ込んだ事で喫した敗北を受け、
少なくとも少数な兵力での、単純な前進の限界を悟ったんだろう。
この戦略では、河内の袁紹が孟津を押さえながら、
酸棗駐屯の諸将が前進して成皋を守り敖倉に拠り、轘轅と太谷の隘路を押さえる。
そしてその間に、袁術が武関より三輔にでるというもの。
どこまで考えていたかは分からないが、本軍は酸棗の諸将だろう。
しかしながら、敵とぶつかるわけではなく、孟津や轘轅、太谷を押さえる機動を適宜行う事で、
後方遮断の態勢を示す事による敵の後退を促しながら前進するんだと思う。
最終的に洛陽周辺の狭い領域に董卓軍を押し込めながら、その本拠である涼州から遮断する事で、
その瓦解を誘うという形。
轘轅と太谷の軍は、一時的にせよ自軍から孤立する事になるので、
穎川の孔公緒による後方支援が必要になるだろう。
また、袁術軍が鍵を握る形にもなるので、彼に対する曹操の期待も感じられる。
実行はされなかったので、実際の出来は分からないが、
一度の敗北でこうした構想を得る事ができたのは、なかなか凄いと思う。
これだけを以ってしても、有象無象より高い知力評価を受ける資格はあるだろうね。
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 22:52:10
悪運の強さなら劉備が上かとｗ
曹操は特殊能力より万能型じゃね
曹操は特殊能力より万能型じゃね
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 23:45:19
>>246
曹操独自のオリジナルな斬新統治って南下あったっけ？
曹操独自のオリジナルな斬新統治って南下あったっけ？
252 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/22(木) 23:45:52
やっぱ無理だな。曹操や周瑜の能力値を本気で出そうと思ったら、1年かかるわ。
って事で、そこそこ分かってる奴の能力値を試しに出してみる。
諸葛亮
統率 90、武力 -、知力 95
姜維
統率 94、武力 86、知力 80
鄧艾
統率 95、武力 87、知力 91
陶璜
統率 75、武力 78、知力 90
こんなもんかな。細かい値は直感だけど。
諸葛亮の統率は、鹵城(西県城)会戦での、翼を要害で固めた上での中央における指揮、
とりわけ、戦術予備を投入するタイミングが絶妙だったであろう、という事を特に評価してる。
知力は、第一次北伐はもとより、第二次、第三次北伐の絶妙な連携と、
ニセクロさんの考察も考慮しての第五次北伐における構想を考えると、95はあって良いと思う。
武力は分からん。
姜維はやはり、会戦の指揮においては同時代で頭一つ抜けてると思う。
徐質撃破とそれに伴う徐質の敗死、王経軍を壊滅させた手腕、
数千の兵で、恐らく自身の数倍はいたであろう、成重山包囲軍の突破と解囲、
剣閣での踏ん張りなどを考慮すれば、90以上はあっても良い。
知力に関しては、三国時代トップクラスとまでは行かないが、戦略の基本は分かっているし、
機動の迅速さと大胆さによる敵の虚を突こうとする姿勢は、80以上、
テンプレで言えば上位65人には入ってもいいと思う。
武力はもっと低くても良かったけど、一騎打ちを考慮した場合、演義の趙雲との引き分けや、
演義第110回で、文鴦と五十合打ち合い引き分けた鄧艾と、
第116回で十余合打ち合って引き分けた事などを考えれば、80後半あってもいいかと思う。
って事で、そこそこ分かってる奴の能力値を試しに出してみる。
諸葛亮
統率 90、武力 -、知力 95
姜維
統率 94、武力 86、知力 80
鄧艾
統率 95、武力 87、知力 91
陶璜
統率 75、武力 78、知力 90
こんなもんかな。細かい値は直感だけど。
諸葛亮の統率は、鹵城(西県城)会戦での、翼を要害で固めた上での中央における指揮、
とりわけ、戦術予備を投入するタイミングが絶妙だったであろう、という事を特に評価してる。
知力は、第一次北伐はもとより、第二次、第三次北伐の絶妙な連携と、
ニセクロさんの考察も考慮しての第五次北伐における構想を考えると、95はあって良いと思う。
武力は分からん。
姜維はやはり、会戦の指揮においては同時代で頭一つ抜けてると思う。
徐質撃破とそれに伴う徐質の敗死、王経軍を壊滅させた手腕、
数千の兵で、恐らく自身の数倍はいたであろう、成重山包囲軍の突破と解囲、
剣閣での踏ん張りなどを考慮すれば、90以上はあっても良い。
知力に関しては、三国時代トップクラスとまでは行かないが、戦略の基本は分かっているし、
機動の迅速さと大胆さによる敵の虚を突こうとする姿勢は、80以上、
テンプレで言えば上位65人には入ってもいいと思う。
武力はもっと低くても良かったけど、一騎打ちを考慮した場合、演義の趙雲との引き分けや、
演義第110回で、文鴦と五十合打ち合い引き分けた鄧艾と、
第116回で十余合打ち合って引き分けた事などを考えれば、80後半あってもいいかと思う。
234殿ありがとです
俺的には胸囲は職を滅ぼした
駄目な奴というイメージがあるw
後胸囲はﾄｳｶﾞｲの奇襲を察知
出来なかったので統率、知力を
下げた方が良いかと
諸葛亮は戦術の応用力はないが
国力が乏しいので長安奇襲などの
奇策が採れなかったのだと
思うので、少し贔屓しても良いかと
劉備は戦争下手なイメージあるけど
負けたのは曹操、陸遜くらいで
漢水では曹操を破っているので
統率評価されてもいいかと
俺的には胸囲は職を滅ぼした
駄目な奴というイメージがあるw
後胸囲はﾄｳｶﾞｲの奇襲を察知
出来なかったので統率、知力を
下げた方が良いかと
諸葛亮は戦術の応用力はないが
国力が乏しいので長安奇襲などの
奇策が採れなかったのだと
思うので、少し贔屓しても良いかと
劉備は戦争下手なイメージあるけど
負けたのは曹操、陸遜くらいで
漢水では曹操を破っているので
統率評価されてもいいかと
254 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/23(金) 00:58:34
鄧艾に関しては、基本的には姜維との比較。
多分に戦略に拠るところが大きかったとは言え、戦術レベルで姜維を破ったのは鄧艾くらい。
最後の北伐、侯和でも撃破しているので、統率は姜維の上に置いた。
地形を活かす術を知り、武城山などでの防御戦闘の巧みさも考慮してる。
また、疲弊し、当初の1万を大きくすり減らした数の兵を以って諸葛瞻を破った事も考えれば、
戦術においても傑出した人物であったと分かる。
戦略に関しては、白水での姜維の迂回察知、祁山侵攻を読んでの防備とその後の徹底した追撃、
沓中～彊川口での、別働隊に拠る翼迂回からの包囲と決戦の強要、
摩天嶺を越えての奇襲という典型的な間接アプローチなど、相当なもの。
姜維の不幸は自分がいた事だ、という、鄧艾自身の評は実に的を射ている。
司令官としては、実際三国時代を通しても傑出しているだろう。
陶璜は難しい。
評価するものが、交州戦役しか無いものの、そこで見せた、
九真を奇襲するという間接アプローチは、
ポンペイウスを避けてスペインへ向ったカエサルのそれを髣髴とさせる。
その後の異民族を手なずけて敵から離反させた手腕も考慮し、
贔屓も含めてぎりぎり90あっても良いかなと思う。
統率と武力は、董元撃破と、その前の奇襲を考慮して高く付けたけど、
もっと低くても良いかもしれない。
多分に戦略に拠るところが大きかったとは言え、戦術レベルで姜維を破ったのは鄧艾くらい。
最後の北伐、侯和でも撃破しているので、統率は姜維の上に置いた。
地形を活かす術を知り、武城山などでの防御戦闘の巧みさも考慮してる。
また、疲弊し、当初の1万を大きくすり減らした数の兵を以って諸葛瞻を破った事も考えれば、
戦術においても傑出した人物であったと分かる。
戦略に関しては、白水での姜維の迂回察知、祁山侵攻を読んでの防備とその後の徹底した追撃、
沓中～彊川口での、別働隊に拠る翼迂回からの包囲と決戦の強要、
摩天嶺を越えての奇襲という典型的な間接アプローチなど、相当なもの。
姜維の不幸は自分がいた事だ、という、鄧艾自身の評は実に的を射ている。
司令官としては、実際三国時代を通しても傑出しているだろう。
陶璜は難しい。
評価するものが、交州戦役しか無いものの、そこで見せた、
九真を奇襲するという間接アプローチは、
ポンペイウスを避けてスペインへ向ったカエサルのそれを髣髴とさせる。
その後の異民族を手なずけて敵から離反させた手腕も考慮し、
贔屓も含めてぎりぎり90あっても良いかなと思う。
統率と武力は、董元撃破と、その前の奇襲を考慮して高く付けたけど、
もっと低くても良いかもしれない。
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 07:53:06
出典は忘れたが姜維は敗走中追ってきた武将に射たれた矢を馬上で掴み
更に打ち返し返り討ちにすると言う神業を成し遂げている。
更に打ち返し返り討ちにすると言う神業を成し遂げている。
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 08:10:31
>>253
劉備は勝つ事の方が珍しい将
姜維は敵主力鐘会と寡兵で奮戦中
これで前代未聞の奇襲ルートをとった
トウガイを察知できないとか
外様で戦争権限しかないから戦争しかしてない
政治力が無いのはわかるが統率を下げるのはおかしい
劉備は勝つ事の方が珍しい将
姜維は敵主力鐘会と寡兵で奮戦中
これで前代未聞の奇襲ルートをとった
トウガイを察知できないとか
外様で戦争権限しかないから戦争しかしてない
政治力が無いのはわかるが統率を下げるのはおかしい
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 09:48:38
山濤ってシリーズで一度も出てない？
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 10:09:58
>>256
演義で郭淮を討ち取った時だな。
演義で郭淮を討ち取った時だな。
259 ：新参者：2008/05/23(金) 10:48:16
でも諸葛亮より
劉備のほうが自分で調べた限りでは
戦術の応用力があるんだよな…
ｶｸﾜｲは評価されるべき
統率90は固いかと思う
劉備のほうが自分で調べた限りでは
戦術の応用力があるんだよな…
ｶｸﾜｲは評価されるべき
統率90は固いかと思う
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 10:56:04
郭淮の統率はカコウトンより下ってことはないな
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 10:56:18
劉備は三国志初期の黄巾あたりでは勝ってなかった？
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 11:00:40
劉備の得意はゲリラ戦！
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 12:21:21
メジャーどころの武将はさすがに理不尽とまでは思わないな
後期武将の適当っぷりの方をどうにかしてほしい
後期武将の適当っぷりの方をどうにかしてほしい
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 12:29:33
劉備は曹操・陸遜・高順には負けたが、夏侯惇・于禁・夏侯淵・張コウに勝ってるし
そんなに弱いとは思わないけどな。
そんなに弱いとは思わないけどな。
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 12:32:25
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 12:58:08
>>265
つまり曹操は、頭はいいけど空転する程度の知能ってことだな
つまり曹操は、頭はいいけど空転する程度の知能ってことだな
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 13:25:17
＞頭はいいけど空転する程度の知能
なんで嫌味っぽく悪意のこもった言い方になるんだろ
なんで嫌味っぽく悪意のこもった言い方になるんだろ
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 14:07:35
実際曹操がなんか頑張ったりして空転してとんでもない事になるのが何度もあるのだし
曹操好きな人は曹操の行動力に騙されて失敗の根本原因を見ない気がするよ
曹操好きな人は曹操の行動力に騙されて失敗の根本原因を見ない気がするよ
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 14:35:40
>>実際
おまえいくつだよｗ
おまえいくつだよｗ
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 14:36:28
一々波風立てて歩かんでもというお話
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 14:55:26
>>269
1800年後の俺が「実際」と言ったって何も問題がない
実際に見たといってるわけじゃあるまいし
実際に曹操が丹陽で兵集めた時も、諸侯に作戦説いた時も、ずっと以前に官僚やって汚職排除してた時も
最終的には理想を追いすぎて結局失敗する悪い癖がある
1800年後の俺が「実際」と言ったって何も問題がない
実際に見たといってるわけじゃあるまいし
実際に曹操が丹陽で兵集めた時も、諸侯に作戦説いた時も、ずっと以前に官僚やって汚職排除してた時も
最終的には理想を追いすぎて結局失敗する悪い癖がある
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 15:16:51
曹操は人好きの激しさ、人を信じすぎての失敗が多々有るな。
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 16:03:42
>>271
しっかり目的の効果が上がったのにそれについてでたイレギュラーな部分だけをあげつらって批評するのはおかしいでしょ
そんな結果論的な考え方ならなんだかんだで勝ち残った曹操が最強でタナボタの司馬炎が最高ってことになるがな
それよりもなぜ諸葛亮を退け続けた曹真の能力があんなに低いんだろう、と思う
しっかり目的の効果が上がったのにそれについてでたイレギュラーな部分だけをあげつらって批評するのはおかしいでしょ
そんな結果論的な考え方ならなんだかんだで勝ち残った曹操が最強でタナボタの司馬炎が最高ってことになるがな
それよりもなぜ諸葛亮を退け続けた曹真の能力があんなに低いんだろう、と思う
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 16:07:34
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 20:22:50
曹操信者曹操アンチが多すぎる
もっと中立に功績を考えられる者はおらんのか！？
もっと中立に功績を考えられる者はおらんのか！？
俺は曹操好きだけど信者
ってほどでもないよ
光栄曹操の能力値もそれほど
大きく外してないと思うし
アンチと信者の能力の平均が
中立の能力ってことに
なるのかな？
ってほどでもないよ
光栄曹操の能力値もそれほど
大きく外してないと思うし
アンチと信者の能力の平均が
中立の能力ってことに
なるのかな？
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 20:37:19
汚職に関しては最終的には栄転させる形でしか曹操を
その職から外すことは出来なかったんだから失敗じゃ
ないでしょうね。しかも最終的には今の地位では力が
足りないと思ったか、自分から辞任している。かなり
冷静だし理想を追いすぎて失敗、とはちょい違うかな。
理想を追いすぎて失敗したと言う例を挙げるなら王者の
軍として呉を降伏させる、と言う点にこだわりすぎた為
に赤壁でしっぺ返しを食らった例とかの方が適当かな。
まあ、逆に欠点の無い人間なんていないんだから、そう
いうのを挙げだしたら、キリがないけどね。
その職から外すことは出来なかったんだから失敗じゃ
ないでしょうね。しかも最終的には今の地位では力が
足りないと思ったか、自分から辞任している。かなり
冷静だし理想を追いすぎて失敗、とはちょい違うかな。
理想を追いすぎて失敗したと言う例を挙げるなら王者の
軍として呉を降伏させる、と言う点にこだわりすぎた為
に赤壁でしっぺ返しを食らった例とかの方が適当かな。
まあ、逆に欠点の無い人間なんていないんだから、そう
いうのを挙げだしたら、キリがないけどね。
278 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/23(金) 20:41:42
>>265
陶璜の90は、はっきり言えば贔屓だね。
他との兼ね合いになるだろうけど、80台でも十分だと思う。
曹操の戦略が画餅と言うのはその通りで、実際、
負けて帰ってきて手持ちの兵も少ない奴の言う事に素直に従うわけない。
こういうプランだけのものは、評価対象にはなっても、
そこまで重要視する要素ではないだろうね。
どんなに優れているように思えても、実際どうだったかは分からないから。
陶璜の90は、はっきり言えば贔屓だね。
他との兼ね合いになるだろうけど、80台でも十分だと思う。
曹操の戦略が画餅と言うのはその通りで、実際、
負けて帰ってきて手持ちの兵も少ない奴の言う事に素直に従うわけない。
こういうプランだけのものは、評価対象にはなっても、
そこまで重要視する要素ではないだろうね。
どんなに優れているように思えても、実際どうだったかは分からないから。
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 21:41:29
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 22:37:19
>>273
孔明を退け続けたって言っても一回目はガチで陽動にかかってるしなあ・・・
二回目で陳倉に眼をつけたのは確かに良かったがこれも陽動だと渡邊先生は書いてるな
というのも第三次北伐とされているものは実は第二次とほぼ同時の作戦だから
（孔明が陳倉から撤退したのは１月、武都・陰平での戦いは１－３月の出来事）
長安より近く真っ先に陳倉に駆けつけなくてはいけないはずの郭ワイが動いてないのも
武都・陰平の切り取りの動きに気づいたからだとも思えるし
孔明を退け続けたって言っても一回目はガチで陽動にかかってるしなあ・・・
二回目で陳倉に眼をつけたのは確かに良かったがこれも陽動だと渡邊先生は書いてるな
というのも第三次北伐とされているものは実は第二次とほぼ同時の作戦だから
（孔明が陳倉から撤退したのは１月、武都・陰平での戦いは１－３月の出来事）
長安より近く真っ先に陳倉に駆けつけなくてはいけないはずの郭ワイが動いてないのも
武都・陰平の切り取りの動きに気づいたからだとも思えるし
281 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/23(金) 23:22:17
曹真の能力は近作では
統 武 知 政 魅
Ⅸ 83 71 67 66
Ⅹ 88 72 67 71 87
11 87 74 68 72 88
となっている。個人的には、それほど過小という感じはしない。
第一次北伐で陽動に引っかかった事は、長安駐屯軍の少なさを考えると、
まずは関中に押し入ろうとする趙雲らを防ごうとする判断はそう間違ってないと思うので、
それほど彼の知力を損なう話にはならないと思う。
第二次北伐は、確かに第三次北伐の陽動である可能性は高いけど、
諸葛亮の次の目標を予測した事は確かなので、プラスにはなってもマイナスにはならないだろう。
統率微減、知力微増で丁度良いかなと思う。
統 武 知 政 魅
Ⅸ 83 71 67 66
Ⅹ 88 72 67 71 87
11 87 74 68 72 88
となっている。個人的には、それほど過小という感じはしない。
第一次北伐で陽動に引っかかった事は、長安駐屯軍の少なさを考えると、
まずは関中に押し入ろうとする趙雲らを防ごうとする判断はそう間違ってないと思うので、
それほど彼の知力を損なう話にはならないと思う。
第二次北伐は、確かに第三次北伐の陽動である可能性は高いけど、
諸葛亮の次の目標を予測した事は確かなので、プラスにはなってもマイナスにはならないだろう。
統率微減、知力微増で丁度良いかなと思う。
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 00:33:29
基準武将ってのは不可能だろうからとりあえず各能力の最高値を与えられる武将決めるのはどうか
統率は今曹操云々揉めてるが
武力は満場一致で呂布でいいよな
知力は孔明に不満続出
政治は荀彧でいいと思うんだが・・・
魅力も劉備で異存はない・・・のか？
統率は今曹操云々揉めてるが
武力は満場一致で呂布でいいよな
知力は孔明に不満続出
政治は荀彧でいいと思うんだが・・・
魅力も劉備で異存はない・・・のか？
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 00:38:28
知力は
賈ク・郭嘉辺りも話題に出そうだ
知力ってのは何で決めるのかね？
失敗の少なさとか？
賈ク・郭嘉辺りも話題に出そうだ
知力ってのは何で決めるのかね？
失敗の少なさとか？
284 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/24(土) 00:41:46
>>282
各能力のトップ決めか。結構揉めそうな感じだな。
テンプレの時は、明確に順位つけると揉めまくるから、
90以上にひっくるめちゃったけどね。
武力は、武芸や膂力に比重を置くなら、演義を考慮して呂布になるんじゃないかと思う。
政治については諸葛亮って意見もあるだろうね。
魅力は他に誰だろ。張角とかか？
各能力のトップ決めか。結構揉めそうな感じだな。
テンプレの時は、明確に順位つけると揉めまくるから、
90以上にひっくるめちゃったけどね。
武力は、武芸や膂力に比重を置くなら、演義を考慮して呂布になるんじゃないかと思う。
政治については諸葛亮って意見もあるだろうね。
魅力は他に誰だろ。張角とかか？
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 01:18:10
政治は曹操を推す
諸葛亮は支配領域が狭すぎる
諸葛亮は支配領域が狭すぎる
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 01:30:57
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 01:42:16
呂布の武力100、諸葛亮の知力100、劉備の魅力99は、
シリーズ通しての伝統と言うか、ネタと言うか・・・
個人的には、そこは別に変えなくてもいいんじゃないかと思うんだけど、
統率と政治は、決まったトップがいないから難しいよな
関羽が統率100だったりしたこともあるし
シリーズ通しての伝統と言うか、ネタと言うか・・・
個人的には、そこは別に変えなくてもいいんじゃないかと思うんだけど、
統率と政治は、決まったトップがいないから難しいよな
関羽が統率100だったりしたこともあるし
ちなみに能力総合の1位は曹操にしてる。
289 ：新参者：2008/05/24(土) 03:43:26
俺的には
統率曹操
武力呂布
知力保留
政治諸葛亮
魅力劉備だな
知力は個人的には
ﾎｳﾄｳ、ｶｸｶ、法正、ｶｸを
推す
統率は曹操でなく
ｼｭｳﾕとか陸遜でも面白いかも
小粒なイメージはあるが
武力は正史だとﾃﾝｲ、ｷｮﾁｮが
最高らしいが、顔良を推すわww
統率曹操
武力呂布
知力保留
政治諸葛亮
魅力劉備だな
知力は個人的には
ﾎｳﾄｳ、ｶｸｶ、法正、ｶｸを
推す
統率は曹操でなく
ｼｭｳﾕとか陸遜でも面白いかも
小粒なイメージはあるが
武力は正史だとﾃﾝｲ、ｷｮﾁｮが
最高らしいが、顔良を推すわww
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 03:45:08
知力で他はともかくホウトウが一位はなくないか？
291 ：新参者：2008/05/24(土) 03:50:54
むむむ
ﾎｳﾄｳは法正が加入するまでの
軍師じゃあなかったっけ…
戦略にはかなり優れたものがあるし
触侵攻の際の３つの策かんかは
かなり評価してるんだかなあ俺は
ﾎｳﾄｳは法正が加入するまでの
軍師じゃあなかったっけ…
戦略にはかなり優れたものがあるし
触侵攻の際の３つの策かんかは
かなり評価してるんだかなあ俺は
292 ：新参者：2008/05/24(土) 03:52:26
誤字ｽﾏｾﾝm(_ _)m
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 03:57:39
法正がトップ候補というのもありえないな
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 03:59:26
劉備がホウトウに期待してたのは蜀制圧後の政治手腕だったって説もあるよ
結局戦死してるわけだし、果たしてそこまでのもんかね？
法正は性格以外は文句の付けようがないが
結局戦死してるわけだし、果たしてそこまでのもんかね？
法正は性格以外は文句の付けようがないが
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 07:06:18
統率曹操って実際のトコどうなんでしょうね。ここは人によって統率の
定義が違うから意外に難しいかも。総合１位が曹操と言うのは異論無い
のですけどね。
曹操の場合本人の実績等を見ていくと相手の死角を付く少数部隊による
奇襲等でかなり勝率を稼いでます。その一方で大軍を率いた場合は思った
ほど勝ちを収めてない。
これは、大軍を運用するようになってから水戦や山岳戦が増えたために、
騎馬を用いた奇襲と言うのがやりづらくなったこと等が関係してるとも
言えるかもしれませんね。
ふと思ったのですが、合肥で呉軍を撃退した例や関中で蜀軍を迎撃する
と言うのは、ある意味自分達の得意戦術を発揮できるエリアに敵軍を引
き込んで撃退し、敵国を衰弱させるって感じの戦略にも思えてきますね。
合肥の前線基地なんて攻めてくださいといわんばかりの兵数しか駐屯さ
せてませんでしたし、関中も第一次で蜀軍を撃退したら、張コウに諸軍
を率いてケイ州方面に兵を移したりして、わざと空白地帯のような形に
してますしね。
定義が違うから意外に難しいかも。総合１位が曹操と言うのは異論無い
のですけどね。
曹操の場合本人の実績等を見ていくと相手の死角を付く少数部隊による
奇襲等でかなり勝率を稼いでます。その一方で大軍を率いた場合は思った
ほど勝ちを収めてない。
これは、大軍を運用するようになってから水戦や山岳戦が増えたために、
騎馬を用いた奇襲と言うのがやりづらくなったこと等が関係してるとも
言えるかもしれませんね。
ふと思ったのですが、合肥で呉軍を撃退した例や関中で蜀軍を迎撃する
と言うのは、ある意味自分達の得意戦術を発揮できるエリアに敵軍を引
き込んで撃退し、敵国を衰弱させるって感じの戦略にも思えてきますね。
合肥の前線基地なんて攻めてくださいといわんばかりの兵数しか駐屯さ
せてませんでしたし、関中も第一次で蜀軍を撃退したら、張コウに諸軍
を率いてケイ州方面に兵を移したりして、わざと空白地帯のような形に
してますしね。
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 07:52:04
諸葛亮、政治100ってなんの根拠があるんだろう
不思議で仕方が無い
とくに実績、正史とか連呼する奴に多いけど
不思議で仕方が無い
とくに実績、正史とか連呼する奴に多いけど
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 07:52:49
正史基準なら武力最強は万軍に一騎で突っ込んで顔良を刺し殺した関羽か
わずか２０騎で気迫だけで曹操の追撃を食い止めた張飛じゃねえの？
呂布は個人武勇はそれなりにあるだろうけど超人的なレベルでもないだろ
わずか２０騎で気迫だけで曹操の追撃を食い止めた張飛じゃねえの？
呂布は個人武勇はそれなりにあるだろうけど超人的なレベルでもないだろ
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 09:22:58
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 09:31:36
＞正史基準なら武力最強は万軍に一騎で突っ込んで顔良を刺し殺した関羽か
やってねー
＞わずか２０騎で気迫だけで曹操の追撃を食い止めた張飛じゃねえの？
実際に戦って退けたんじゃなくて、知略での足止めだろ
有頃，布得走投袁紹，紹與布撃張燕於常山．
燕精兵萬餘，騎數千匹．
布常御良馬，號曰赤菟，能馳城飛塹，與其健將成廉、魏越等數十騎馳突燕陣，一日或至三四，皆斬首而出．
呂布伝の一部だけど
数万の軍を持ってる張燕と戦って「数十騎」で突撃を繰り返し勝利してる
やってねー
＞わずか２０騎で気迫だけで曹操の追撃を食い止めた張飛じゃねえの？
実際に戦って退けたんじゃなくて、知略での足止めだろ
有頃，布得走投袁紹，紹與布撃張燕於常山．
燕精兵萬餘，騎數千匹．
布常御良馬，號曰赤菟，能馳城飛塹，與其健將成廉、魏越等數十騎馳突燕陣，一日或至三四，皆斬首而出．
呂布伝の一部だけど
数万の軍を持ってる張燕と戦って「数十騎」で突撃を繰り返し勝利してる
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 09:38:11
ttp://www.hoolulu.com/zh/25shi/04sanguozhi/t-007.htm
これだと
紹與布擊張燕於常山。燕精兵萬餘，騎數千。布有良馬曰赤兔。
常與其親近成廉、魏越等陷鋒突陳，遂破燕軍。
と、なってるけど
これだと
紹與布擊張燕於常山。燕精兵萬餘，騎數千。布有良馬曰赤兔。
常與其親近成廉、魏越等陷鋒突陳，遂破燕軍。
と、なってるけど
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 09:52:22
>>299
知略での足止めなんてこと言ってるのは演義だろ、正史じゃ橋を最初から切って落として対峙してるんだよ
正史でこの時点で曹操が孔明を恐れてるはずもないし
それに数十で黒燕族をきりきり舞いさせるのもなかなかだが
個人武勇ならやっぱ関羽が一人で突っ込んで大将を仕留めた方が上ではないのかね
知略での足止めなんてこと言ってるのは演義だろ、正史じゃ橋を最初から切って落として対峙してるんだよ
正史でこの時点で曹操が孔明を恐れてるはずもないし
それに数十で黒燕族をきりきり舞いさせるのもなかなかだが
個人武勇ならやっぱ関羽が一人で突っ込んで大将を仕留めた方が上ではないのかね
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 09:59:42
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 10:08:03
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 10:29:01
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 10:37:19
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 11:15:29
伏兵があると見せかけたならともかく橋を落としたのは背水の陣の覚悟であって
タンカではあってもハッタリではないな
知略にするなら張飛が伏兵があると見せようと努力したか或いは敵がそう思ったかの記述がないとおかしい
陳寿も曹操側による万人の敵評を併記しており著述意図は普通に剛勇を表しているものだろう
タンカではあってもハッタリではないな
知略にするなら張飛が伏兵があると見せようと努力したか或いは敵がそう思ったかの記述がないとおかしい
陳寿も曹操側による万人の敵評を併記しており著述意図は普通に剛勇を表しているものだろう
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 11:29:16
実際の武芸や筋力が秀でてなくとも、
数千の相手に一人で立ち向かったというエピソードひとつあれば
肝のすわった勇敢な将として武名、勇名が他国に轟くし、
一軍の将ならそっちの方が大事なんじゃないの。
演義みたく一騎打ちで勝敗が決まるのでないならなおさらだ。
数千の相手に一人で立ち向かったというエピソードひとつあれば
肝のすわった勇敢な将として武名、勇名が他国に轟くし、
一軍の将ならそっちの方が大事なんじゃないの。
演義みたく一騎打ちで勝敗が決まるのでないならなおさらだ。
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 11:33:26
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 11:58:21
>>299-300
これって成廉、魏越も凄いんじゃないか？少なくとも呂布一人の手柄にはならんよな
これって成廉、魏越も凄いんじゃないか？少なくとも呂布一人の手柄にはならんよな
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 12:05:20
>>309
もち
そこに参加してる数十人全てが物凄い人という評価になるわけさ
ただ、その中でも特に呂布は敵の城壁を飛び越え塹壕の中に突っ込んでいる
他の将軍達は張燕の陣に突撃して数万の軍勢を数十人で散々撹乱しているのさ
もち
そこに参加してる数十人全てが物凄い人という評価になるわけさ
ただ、その中でも特に呂布は敵の城壁を飛び越え塹壕の中に突っ込んでいる
他の将軍達は張燕の陣に突撃して数万の軍勢を数十人で散々撹乱しているのさ
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 12:37:14
>310
それは訳が間違ってるぞ
呂布の馬のスペックを説明してるだけでこのときそう戦ったというわけではない
それは訳が間違ってるぞ
呂布の馬のスペックを説明してるだけでこのときそう戦ったというわけではない
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 12:47:24
後漢書はまるで凄い馬といつも側にいる部下のお陰で勝ったと言わんばかりだな
実際そうだったんだろうけど
実際そうだったんだろうけど
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 12:56:36
その凄い馬といつもいる部下を使いこなして保ちつづけるだけのものはあったと思うぞ。
自分の得意な分野で自分より凄くない男は指揮官として認められない気がする。
自分の得意な分野で自分より凄くない男は指揮官として認められない気がする。
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 13:27:53
正史基準だと武力最強は関さんか
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 13:40:53
鞍も鐙も対して発達して無い時代に、凄い馬を乗りこなす技量がどれほどの物だったか。
毎度思うが、呂布のスペックって漢民族じゃねぇよな…
毎度思うが、呂布のスペックって漢民族じゃねぇよな…
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 13:43:03
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 13:53:36
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:08:09
漢民族のスペックじゃねぇよな。を常人のレベルじゃねぇよな。に訂正。
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:23:07
>>317
それは一概に言えない、城壁などがそもそも戦場にあったのかそれすらも定かじゃない
凄い馬の話は「～だからこういう風に撹乱が可能だった」の前段でしかない
魏延が死んだのは凶夢を見たことそのものに原因があるのではなく
知り合いでも本当のことを言わずへつらったのが魏延が自分が立てばみんな俺につくはずと憶測で動いた伏線になってるのと同じ
それは一概に言えない、城壁などがそもそも戦場にあったのかそれすらも定かじゃない
凄い馬の話は「～だからこういう風に撹乱が可能だった」の前段でしかない
魏延が死んだのは凶夢を見たことそのものに原因があるのではなく
知り合いでも本当のことを言わずへつらったのが魏延が自分が立てばみんな俺につくはずと憶測で動いた伏線になってるのと同じ
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:23:42
アジア史の巨魁、宮崎市定は「董卓や呂布のような騎馬民族出身の傭兵」とアジア史論の中で言ってたりするし
漢民族ではないかもしれんよね
漢民族ではないかもしれんよね
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:25:40
暫定トップ
統率：曹操
武力：関羽
知力：？
政治：諸葛亮
魅力：劉備
こんなとこか、次は知力だな
統率：曹操
武力：関羽
知力：？
政治：諸葛亮
魅力：劉備
こんなとこか、次は知力だな
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:26:35
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:27:53
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:31:14
確かに頭蓋の方が戦は格段に上手いと思う
大雑把な魏武に比べると地勢を調べるなど緻密な作戦遂行能力は高い
大雑把な魏武に比べると地勢を調べるなど緻密な作戦遂行能力は高い
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:33:42
ここで6路侵攻を6将に事前計画として伝え、的確な指示によってそれを全て成功させ、
自らは2州120余城を落とし、王シュンに対しては事前計画を覆して侵攻を命じた、杜預。
彼を統率のTOPに推す俺登場。
自らは2州120余城を落とし、王シュンに対しては事前計画を覆して侵攻を命じた、杜預。
彼を統率のTOPに推す俺登場。
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:36:26
>>326
日本語的な意味の統率ならそれでいいと思う
ライバルは鍾会で
ただことゲーム的な統率ってなるとコーエーの場合
ミクロな戦場での引率部隊の強さ=統率なので杜預の場合は知力とかで評価してやる部分じゃないかね
日本語的な意味の統率ならそれでいいと思う
ライバルは鍾会で
ただことゲーム的な統率ってなるとコーエーの場合
ミクロな戦場での引率部隊の強さ=統率なので杜預の場合は知力とかで評価してやる部分じゃないかね
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:37:54
>>327
杜預は自ら率いての戦果も凄まじいから、いいかな。と。
杜預は自ら率いての戦果も凄まじいから、いいかな。と。
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:44:26
>>328
ああ、すまんすまん
言葉が足りなかった
上の>>326で出ている評価ポイント（6路侵攻の大規模計画、と敢えて計画を投げても戦機を見出した破竹のアレ）は
知力で評価した方がよくないかな
2州120城を自分が率いる部隊で落としたりとかは統率の評価で合ってると思う
ああ、すまんすまん
言葉が足りなかった
上の>>326で出ている評価ポイント（6路侵攻の大規模計画、と敢えて計画を投げても戦機を見出した破竹のアレ）は
知力で評価した方がよくないかな
2州120城を自分が率いる部隊で落としたりとかは統率の評価で合ってると思う
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:49:52
>>329
計画に関しては亡き羊コが立てたものの踏襲なんで、
征呉時における状況判断と、決断力、すなわち采配そのものが評価ポイントだと思う。
征呉時における呉軍は、別に弱かった訳じゃないと思うんだよね。
吾彦や陶コウなど、然るべき地位に有能な人物はいたわけだし。
でも、杜預の進軍スピードが速すぎたせいで、軍路を全て断ち切られたからのあの結果。
楽毅と比べてもそう遜色ないと思うんだ。
計画に関しては亡き羊コが立てたものの踏襲なんで、
征呉時における状況判断と、決断力、すなわち采配そのものが評価ポイントだと思う。
征呉時における呉軍は、別に弱かった訳じゃないと思うんだよね。
吾彦や陶コウなど、然るべき地位に有能な人物はいたわけだし。
でも、杜預の進軍スピードが速すぎたせいで、軍路を全て断ち切られたからのあの結果。
楽毅と比べてもそう遜色ないと思うんだ。
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:52:20
332 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/24(土) 14:55:04
杜預が王濬の独断を許したのは、政治的意味合いが強いか、
或いは東方における王渾の戦果を低く見積もっていたかのどちらかだと思う。
王渾の勝利で既に大勢は決しており、王濬が王渾の指揮下に入ろうが、
独断で建業に突き進もうがさして変わらなかっただろうから。
ところで、120余城って何に出てくるの？
牙門、郡守120余人を斬ったり捕らえたりした、ってやつ？
或いは東方における王渾の戦果を低く見積もっていたかのどちらかだと思う。
王渾の勝利で既に大勢は決しており、王濬が王渾の指揮下に入ろうが、
独断で建業に突き進もうがさして変わらなかっただろうから。
ところで、120余城って何に出てくるの？
牙門、郡守120余人を斬ったり捕らえたりした、ってやつ？
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 14:58:05
>>331
そうすると落とした城の数と進軍スピードだけが勝負かなぁ。
これだけでもトウガイよりも凄いと思うんだけど。
異民族部隊を良く使役して部隊は強かったと思うんだけど、
トウガイと姜維には、陸抗や杜預に対するような采配の妙は感じないんだよね。
そうすると落とした城の数と進軍スピードだけが勝負かなぁ。
これだけでもトウガイよりも凄いと思うんだけど。
異民族部隊を良く使役して部隊は強かったと思うんだけど、
トウガイと姜維には、陸抗や杜預に対するような采配の妙は感じないんだよね。
334 ：新参者：2008/05/24(土) 14:59:04
俺は
戦術を統率
戦略を知力と考えてるんだが
そうした場合田豊の知力は
かなり高いと思うのだがいかに
戦術を統率
戦略を知力と考えてるんだが
そうした場合田豊の知力は
かなり高いと思うのだがいかに
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 15:00:51
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 15:02:07
>>334
戦術=統率だとジュンユウが一気に統率90候補に
戦術=統率だとジュンユウが一気に統率90候補に
337 ：新参者：2008/05/24(土) 15:12:44
そうか…OTL
ﾄｳｶﾞｲの評価が高いが
ﾄｳｶﾞｲの成功にはｶｸﾜｲ
ｼｮｳｶｲの活躍があったからと
言っても過言ではないと思うが
ところで正史には関羽が
張飛は私より強いって言う
セリフはある？
そうするとtopは張飛じゃないか？
ﾄｳｶﾞｲの評価が高いが
ﾄｳｶﾞｲの成功にはｶｸﾜｲ
ｼｮｳｶｲの活躍があったからと
言っても過言ではないと思うが
ところで正史には関羽が
張飛は私より強いって言う
セリフはある？
そうするとtopは張飛じゃないか？
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 15:16:00
>>337
すくなくとも段ケイにおけるトウガイの活躍は、陳泰の的確な判断あってのものですな。
>ところで正史には関羽が
無いっす。
逆に「張飛は関羽の亜（張飛は関羽に次いだ）」という表現ならハッキリと記されてる。
張飛と比べると、本人伝での記述が、パッとしないから疑問は尽きないけど。
すくなくとも段ケイにおけるトウガイの活躍は、陳泰の的確な判断あってのものですな。
>ところで正史には関羽が
無いっす。
逆に「張飛は関羽の亜（張飛は関羽に次いだ）」という表現ならハッキリと記されてる。
張飛と比べると、本人伝での記述が、パッとしないから疑問は尽きないけど。
339 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/24(土) 15:16:08
>>335
晋書地理志では、荊州でかつて呉に属していた郡の県の数が83、
広州は77、交州は53となっている。
あわせて203なので、120余城を落とす事ができないと言うわけではない。
しかし、交州牧陶璜、広州牧滕脩の両者は共に晋軍の攻撃を受けておらず、
滕脩にいたっては巴丘まで北上してきている。
また、呉の平定自体、3月には完了しているので、杜預自らこれらの諸城を落としたとは考えにくい。
120余城という数が合っていたとしても、孫皓による降伏文書等によって、
降伏後に杜預の節度を受けたのがそれだけの数に昇ったという事じゃないだろうか。
晋書地理志では、荊州でかつて呉に属していた郡の県の数が83、
広州は77、交州は53となっている。
あわせて203なので、120余城を落とす事ができないと言うわけではない。
しかし、交州牧陶璜、広州牧滕脩の両者は共に晋軍の攻撃を受けておらず、
滕脩にいたっては巴丘まで北上してきている。
また、呉の平定自体、3月には完了しているので、杜預自らこれらの諸城を落としたとは考えにくい。
120余城という数が合っていたとしても、孫皓による降伏文書等によって、
降伏後に杜預の節度を受けたのがそれだけの数に昇ったという事じゃないだろうか。
340 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/24(土) 15:17:07
203城じゃなくて213城だな
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 15:17:47
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 15:21:54
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 15:23:21
杜預スキーの俺も、一騎打ちで誰かに勝つ杜預は見たくないな。
むしろ「馬に乗れぬ…」と自動敗北→兵士「boo！」と士気減少するくらいで丁度良い。
そうすか…
俺まだ正史は研究不足だから
皆の足を引っ張ることもあるかと
思うが宜しくな
大荒れの知力topはいかに
俺は法正を推すわ
俺まだ正史は研究不足だから
皆の足を引っ張ることもあるかと
思うが宜しくな
大荒れの知力topはいかに
俺は法正を推すわ
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 15:32:37
とりあえず正史カク、演義諸葛亮という双璧がいる時点で法政のトップは相当難しいと思う
正史カクはもう予言者と言っても差し支えないレベル
戦場での機転、中長期的な視点、自らの身の処し方まで完璧
演義諸葛亮は…説明しなくていいよな
正史カクはもう予言者と言っても差し支えないレベル
戦場での機転、中長期的な視点、自らの身の処し方まで完璧
演義諸葛亮は…説明しなくていいよな
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 15:42:21
カクは江陵確保の案を除いては、短期的展望に限られる所がマイナス材料かな。
長安急襲は、確かに「王允を除く」という一点については正解だけれども、
カクが煽りすぎたせいで兵は制御を失い、その結果、李カクと郭シの展望は失われてる。
裴松之のように「長安の災いは全てカクによる物」とまで言うつもりは無いけど、
責任の一端は有る。
曹操襲撃も、張済の「兄嫁への辱めを濯ぎたい」という一点については正解だけれども、
恨みを買って後継者の覚えが悪くなる、という所までは考えが及んで無い。
一端を担ったカクなのに、曹丕は張繍しか苛めなかった辺りが、処世術なのだろうけど。
江陵確保に関しては、減点しようが無い。
むしろこれを考え付いた人が何で上のような事をやったのかサッパリ理解できない。
長安急襲は、確かに「王允を除く」という一点については正解だけれども、
カクが煽りすぎたせいで兵は制御を失い、その結果、李カクと郭シの展望は失われてる。
裴松之のように「長安の災いは全てカクによる物」とまで言うつもりは無いけど、
責任の一端は有る。
曹操襲撃も、張済の「兄嫁への辱めを濯ぎたい」という一点については正解だけれども、
恨みを買って後継者の覚えが悪くなる、という所までは考えが及んで無い。
一端を担ったカクなのに、曹丕は張繍しか苛めなかった辺りが、処世術なのだろうけど。
江陵確保に関しては、減点しようが無い。
むしろこれを考え付いた人が何で上のような事をやったのかサッパリ理解できない。
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 15:51:18
カクは勝つためと生き残るために最善を尽くす男
でも、ろくに兵を率いての軍功も無いのに三国志１１のカクの統率は過大。
70以下でも良いくらい。ゲームに参謀システム（知力の高い武将を連れて行くと
自軍が強くなる）があれば良いのだけど。
でも、ろくに兵を率いての軍功も無いのに三国志１１のカクの統率は過大。
70以下でも良いくらい。ゲームに参謀システム（知力の高い武将を連れて行くと
自軍が強くなる）があれば良いのだけど。
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:01:51
カクの長期的展望としてはもう一つ、曹丕を後継者として推した点は素晴らしいな。
多分、曹丕以外に付いたら必ず始末される身の上にあったが為、ではあるけど。
多分、曹丕以外に付いたら必ず始末される身の上にあったが為、ではあるけど。
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:08:51
>>348
まあ董卓時代に校尉やってることや呉子に注釈付けたとされていることくらいしか実績は無いわな、確かに
>>349
＞曹丕以外に付いたら必ず始末される身の上
んなことはないだろ
曹植を推薦して曹植が後継者になればそれはそれで厚遇されただろう
あの話で素晴らしいのは、誰を支持するか明言していない点だ
曹操が本気で曹植を後継にするつもりだったら、カクの発言は「袁譚・劉キを先に殺しておかなかったから乱になったということですね。わかります」と解釈されただろうからな
曹操の真意がどっちでもいいような発言をしたんだよ
まあ董卓時代に校尉やってることや呉子に注釈付けたとされていることくらいしか実績は無いわな、確かに
>>349
＞曹丕以外に付いたら必ず始末される身の上
んなことはないだろ
曹植を推薦して曹植が後継者になればそれはそれで厚遇されただろう
あの話で素晴らしいのは、誰を支持するか明言していない点だ
曹操が本気で曹植を後継にするつもりだったら、カクの発言は「袁譚・劉キを先に殺しておかなかったから乱になったということですね。わかります」と解釈されただろうからな
曹操の真意がどっちでもいいような発言をしたんだよ
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:11:28
>>350
確かに曹植は遇するだろう。
だけど、カクが曹植の後ろに付いたが最後、何が何でも曹丕は殺しに行ったと思うよ。
同母兄を殺した人間が、自分の敵に回ってる訳だし。
そして、身内を守ったり敵を討つ事に関して、曹植は曹丕ほどに周到じゃない。
カクは必ず始末されたと思う。
確かに曹植は遇するだろう。
だけど、カクが曹植の後ろに付いたが最後、何が何でも曹丕は殺しに行ったと思うよ。
同母兄を殺した人間が、自分の敵に回ってる訳だし。
そして、身内を守ったり敵を討つ事に関して、曹植は曹丕ほどに周到じゃない。
カクは必ず始末されたと思う。
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:11:56
>>347
＞長安
その時点では長安奪回しない限り他にどうしようもない
＞宛
曹操をぶっ殺さなければ多勢に無勢でジリ貧
第一、この時点では曹操の軍門に降る気皆無なんだから奇襲夜襲は当たり前だろ
＞江陵
やっと長期的展望を言えるほど大きな軍の幕僚になれたのがこの時期だったから
他にも馬超と韓遂を引っ掛けた離間策とか、短期的には神の如き智謀
長期的に見てもソツがない
＞長安
その時点では長安奪回しない限り他にどうしようもない
＞宛
曹操をぶっ殺さなければ多勢に無勢でジリ貧
第一、この時点では曹操の軍門に降る気皆無なんだから奇襲夜襲は当たり前だろ
＞江陵
やっと長期的展望を言えるほど大きな軍の幕僚になれたのがこの時期だったから
他にも馬超と韓遂を引っ掛けた離間策とか、短期的には神の如き智謀
長期的に見てもソツがない
353 ：新参者：2008/05/24(土) 16:14:29
ｶｸの処世術ってどちらかというと
政治にポイント入りそうですな
ｶｸの軍略は確か素晴らしいな
長安奇襲
曹操撃退
ｺｳﾘｮｳ獲得など
俺の好きな法正は…
ﾘｭｳｼｮｳさんのお陰で実績ねえや…
田豊の持久論は素晴らしいと
思うのだがどうすかね？
政治にポイント入りそうですな
ｶｸの軍略は確か素晴らしいな
長安奇襲
曹操撃退
ｺｳﾘｮｳ獲得など
俺の好きな法正は…
ﾘｭｳｼｮｳさんのお陰で実績ねえや…
田豊の持久論は素晴らしいと
思うのだがどうすかね？
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:16:04
>>351
無根拠
曹丕のパーソナリティを推測するにアイロニカルな皮肉屋
残ってる文章や言行もちょっとトンチを利かせたり、わざと意地悪く言ってると思しき場面が多い
後継者争いに負けても殺しに行くまで恨んでるなら、後継者争いに勝ったって殺す
第一カクは曹丕を応援してない
曹操には「どっかの誰かの事思い出してた」って言っただけ
これは長幼の序大事って意味でも、後継者はちゃんと口に出して文面で決めろって意味でも受け取れる
無根拠
曹丕のパーソナリティを推測するにアイロニカルな皮肉屋
残ってる文章や言行もちょっとトンチを利かせたり、わざと意地悪く言ってると思しき場面が多い
後継者争いに負けても殺しに行くまで恨んでるなら、後継者争いに勝ったって殺す
第一カクは曹丕を応援してない
曹操には「どっかの誰かの事思い出してた」って言っただけ
これは長幼の序大事って意味でも、後継者はちゃんと口に出して文面で決めろって意味でも受け取れる
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:16:07
356 ：新参者：2008/05/24(土) 16:16:48
ｿｳｺｳは劉夫人の子じゃなかったか？
異母兄じゃね？
異母兄じゃね？
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:17:28
>>355
曹植の場合も、バックに付いてた大物豪族をぶっ殺されて政治的に羽翼をもがれてるってのにな
曹植の場合も、バックに付いてた大物豪族をぶっ殺されて政治的に羽翼をもがれてるってのにな
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:20:50
曹昴（←これはスバルだけど本当は似た別の字だからな）は劉夫人の子だけど
正室だった丁夫人が養子にしてる
んで丁夫人は息子の死を理由に正室じゃなくなったので、
後に側室から正室になったベン夫人の子である曹丕が嫡男になったわけだな
正室だった丁夫人が養子にしてる
んで丁夫人は息子の死を理由に正室じゃなくなったので、
後に側室から正室になったベン夫人の子である曹丕が嫡男になったわけだな
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:22:57
>>352
＞長安
漢代の張良なんかは咸陽攻略時に人を煽ってもしっかり事後処理をやってのけてる訳で。
カクをそこらと並べるのはどうかな、と。
＞宛
曹操殺しても先の展望が無ければ結局、守株なんじゃねぇかなぁ。
劉表は援軍を出せる状態には無かった（荊南攻略中）訳だし。
＞馬超と韓遂
脳味噌から抜けちょった。
この一計は確かに神算鬼謀。
＞長安
漢代の張良なんかは咸陽攻略時に人を煽ってもしっかり事後処理をやってのけてる訳で。
カクをそこらと並べるのはどうかな、と。
＞宛
曹操殺しても先の展望が無ければ結局、守株なんじゃねぇかなぁ。
劉表は援軍を出せる状態には無かった（荊南攻略中）訳だし。
＞馬超と韓遂
脳味噌から抜けちょった。
この一計は確かに神算鬼謀。
ああでも、先に張繍襲撃を企てたのは曹操か。
前後関係を見ると、確かにこれしか選択肢がねぇ。
何かオラ、文和先生がすげぇ人に思えてきたぞ。
前後関係を見ると、確かにこれしか選択肢がねぇ。
何かオラ、文和先生がすげぇ人に思えてきたぞ。
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:29:15
李カクらの長安政権は数年間維持されたわけで、それだけ見てもまるで展望がなかったわけではない
むしろ敗残兵となるところをカクの智謀が出発点でよく盛り返したということじゃないか
宛での一件は曹操を殺せれば、一気に天下を取るまでは行かなくても北方の圧力が楽になるのは確か
この当時ははっきりした展望を持ってそのとおりに展開できている勢力の方が少ないのだから、これはカクの問題ではないと思うんだ
むしろ敗残兵となるところをカクの智謀が出発点でよく盛り返したということじゃないか
宛での一件は曹操を殺せれば、一気に天下を取るまでは行かなくても北方の圧力が楽になるのは確か
この当時ははっきりした展望を持ってそのとおりに展開できている勢力の方が少ないのだから、これはカクの問題ではないと思うんだ
362 ：新参者：2008/05/24(土) 16:29:32
曹操さえ殺せば
曹操軍は雑魚同然かと思う…と
思ったがｴﾝｼｮｳが天下統一しそうだww
曹操軍は雑魚同然かと思う…と
思ったがｴﾝｼｮｳが天下統一しそうだww
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:30:54
>>362
そうだと思うけどそのときは袁紹の軍門に降るだけだろうな
そうだと思うけどそのときは袁紹の軍門に降るだけだろうな
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:30:58
>>359
張良は劉邦の相談役だからね
トップの相談役
でもカクって違うのよ
子分の子分のそのまた子分の相談役とか、そういう立場
出来る範囲が違って当然
＞宛
あの当時は曹操が攻め込んで来るのが常だから何とかして曹操を排除しないと自分達が危うい
恐らく曹操は四戦の地であるが故に、敵性勢力を片っ端から弱いところから叩きたかったんだろう
ぜーんぜん守株じゃない
張良は劉邦の相談役だからね
トップの相談役
でもカクって違うのよ
子分の子分のそのまた子分の相談役とか、そういう立場
出来る範囲が違って当然
＞宛
あの当時は曹操が攻め込んで来るのが常だから何とかして曹操を排除しないと自分達が危うい
恐らく曹操は四戦の地であるが故に、敵性勢力を片っ端から弱いところから叩きたかったんだろう
ぜーんぜん守株じゃない
以上、皆のレスでこちらの上げたマイナスポイントも全てプラスに転化された訳だ。
結局、知力最高はカクが妥当なのかな？
結局、知力最高はカクが妥当なのかな？
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:33:44
367 ：新参者：2008/05/24(土) 16:35:04
むむむ
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:35:06
>>365
まあ、チート孔明さえいなければ候補の一人としていいんじゃないかなー
郭嘉の孫策予言殺しも評価したいところではあるが、活躍時期が何分にも短い
長期的に戦乱を生き抜いてしかも最後まで何も過たずに生き抜いたカクカの方が
長期的にミスしないという凄さで以って上にいると思う
まあ、チート孔明さえいなければ候補の一人としていいんじゃないかなー
郭嘉の孫策予言殺しも評価したいところではあるが、活躍時期が何分にも短い
長期的に戦乱を生き抜いてしかも最後まで何も過たずに生き抜いたカクカの方が
長期的にミスしないという凄さで以って上にいると思う
田豊忘れないで田豊
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:38:27
田豊は確かに賢いけど政争に敗れてるのがマイナスかな
371 ：新参者：2008/05/24(土) 16:40:30
田豊「箒が虐めるんです…」
「後心配も…」
「後心配も…」
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:42:01
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:43:55
374 ：新参者：2008/05/24(土) 16:44:50
ｶｸｶが居れば赤壁は負けなかった
ｶｸが居たけど負けた
曹操はｶｸｶの方を評価していたのかね
ｶｸが居たけど負けた
曹操はｶｸｶの方を評価していたのかね
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:45:45
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:46:16
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:47:02
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:48:00
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:48:58
380 ：新参者 ：2008/05/24(土) 16:57:59
なるへどww曹操ｶﾜﾕｽww
一応武力について調べてみた
綺麗対関羽 引き分け
綺麗対張飛 張飛勝利
呂布対劉関張 引き分け
顔良対張遼 顔良勝利
顔良対徐行 顔良勝利
顔良対関羽 関羽勝利
関羽対文醜 関羽勝利
張飛対馬超 引き分け
馬超対ｷｮﾁｮ 引き分け
徐行対関羽 引き分け
関羽対ﾎｳﾄｸ 引き分け
ﾎｳﾄｸ対ｷｮﾁｮ他 引き分け
関羽対黄忠 引き分け
呂布対ｷｮﾁｮ、ﾃﾝｲ 引き分け
関羽対夏候惇引き分け
結論 顔良強いww
関羽はチート使ったの？
一応武力について調べてみた
綺麗対関羽 引き分け
綺麗対張飛 張飛勝利
呂布対劉関張 引き分け
顔良対張遼 顔良勝利
顔良対徐行 顔良勝利
顔良対関羽 関羽勝利
関羽対文醜 関羽勝利
張飛対馬超 引き分け
馬超対ｷｮﾁｮ 引き分け
徐行対関羽 引き分け
関羽対ﾎｳﾄｸ 引き分け
ﾎｳﾄｸ対ｷｮﾁｮ他 引き分け
関羽対黄忠 引き分け
呂布対ｷｮﾁｮ、ﾃﾝｲ 引き分け
関羽対夏候惇引き分け
結論 顔良強いww
関羽はチート使ったの？
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 16:59:45
>>380
羅貫中は新進気鋭のエースの登場を派手にするために、
前段で活躍した人をアッサリ殺す事が有る。
つまり完全に、あ話の都合って奴です。
ジャンプのインフレ理論と組み立ては同じだから、あんま考えない方が良い。
羅貫中は新進気鋭のエースの登場を派手にするために、
前段で活躍した人をアッサリ殺す事が有る。
つまり完全に、あ話の都合って奴です。
ジャンプのインフレ理論と組み立ては同じだから、あんま考えない方が良い。
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:03:32
でも徐州時代からの古参のビホウに裏切られて死んだってことや傲岸不遜で嫌われてたこと考えたら関羽の魅力ってメチャクチャ低かったことになるし
荊州で戦うのに孫権との外交に全く気を使ってなかった劉備の政治はかなり低かったことになる
けどゲームで２０台くらいの能力つけられたら多分皆納得しないよねえ
やっぱイメージは大事じゃねえかな
荊州で戦うのに孫権との外交に全く気を使ってなかった劉備の政治はかなり低かったことになる
けどゲームで２０台くらいの能力つけられたら多分皆納得しないよねえ
やっぱイメージは大事じゃねえかな
383 ：新参者：2008/05/24(土) 17:04:52
どっかの本に
劉備はｴﾝｼｮｳ軍の将に関羽らしき
人物がいたら自分はｴﾝｼｮｳ軍の所に居る
と伝えてくれといって
顔良は関羽らしき人物を見かけて
声をかけようとしたら
有無を言わさず斬られた
というのを見たことあるんだが
事実だとしたら顔良最強じゃね？
劉備はｴﾝｼｮｳ軍の将に関羽らしき
人物がいたら自分はｴﾝｼｮｳ軍の所に居る
と伝えてくれといって
顔良は関羽らしき人物を見かけて
声をかけようとしたら
有無を言わさず斬られた
というのを見たことあるんだが
事実だとしたら顔良最強じゃね？
384 ：新参者：2008/05/24(土) 17:06:24
確かに三国志Ⅶで呂布武力97は
違和感あった
違和感あった
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:06:27
>>382
＞関羽の裏切られ
関羽軍数万への兵糧抽出、捕虜3万を城に追加されて篭城能力皆無だったからって言う考え方もあるよ
つーか外戚の一人が「こいつ嫌いだから」で裏切る程、蜀がｇｄｇｄなわけないと思うが
まあ、呂布が嫌いだからって利敵行為したこともあったが、あれも派閥争いの結果っぽいしなぁ
＞関羽の裏切られ
関羽軍数万への兵糧抽出、捕虜3万を城に追加されて篭城能力皆無だったからって言う考え方もあるよ
つーか外戚の一人が「こいつ嫌いだから」で裏切る程、蜀がｇｄｇｄなわけないと思うが
まあ、呂布が嫌いだからって利敵行為したこともあったが、あれも派閥争いの結果っぽいしなぁ
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:07:59
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:08:08
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:09:38
>>383の元ネタは平話と蒼天だろうなぁ。
389 ：新参者 ：2008/05/24(土) 17:11:43
今引っ張りだしてきた
別冊宝島の僕たちの好きな三国志
っていうのが武力最強は顔良だと思う
っていう題でどっかの文献から
引っ張ってきているのを確認
別冊宝島の僕たちの好きな三国志
っていうのが武力最強は顔良だと思う
っていう題でどっかの文献から
引っ張ってきているのを確認
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:11:46
391 ：新参者：2008/05/24(土) 17:14:35
俺工房なんで蒼天読んでないっす…
自由になる金が少なくて…
読んだのは演義と正史のみ
正史はまだ研究不足ですが
自由になる金が少なくて…
読んだのは演義と正史のみ
正史はまだ研究不足ですが
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:15:37
>>391
いやいや、そちらが読んだ記述の元ネタが、ってこと。
いやいや、そちらが読んだ記述の元ネタが、ってこと。
393 ：新参者：2008/05/24(土) 17:16:49
元ネタは>>389に書いた通りです
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:20:41
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:26:41
知力なら司馬懿を忘れるな
396 ：新参者：2008/05/24(土) 17:29:31
誰か持ってないかな…
赤兎乗った関羽像が表紙なんだが…
今友達にそれ貸してるんすよね
>>394殿有難うございます
図書館も図書室も資料がしょぼい
んで自腹で揃えるしかないんです…
蒼天はオススメですか？
皆さんが薦めるなら買ってみたい
のですが…
赤兎乗った関羽像が表紙なんだが…
今友達にそれ貸してるんすよね
>>394殿有難うございます
図書館も図書室も資料がしょぼい
んで自腹で揃えるしかないんです…
蒼天はオススメですか？
皆さんが薦めるなら買ってみたい
のですが…
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:35:43
「宝島 三国志群雄、野望のデータファイル」 か。
これ、出典元をしめしてねぇからなぁ。
これ、出典元をしめしてねぇからなぁ。
398 ：新参者：2008/05/24(土) 17:37:23
俺が読んだ奴は出典だしてましたよ
何だったかが思い出せないんですが
何だったかが思い出せないんですが
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:39:42
400 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/24(土) 17:46:01
関羽が顔良を討ったのは不意打ちだ、って話は、
三国演義初期の版本である弘治本の注釈だというのが、
学研歴史群像シリーズの三国志に載っている。
自分は毛本しか知らないので、確かめたわけではないけど。
三国演義初期の版本である弘治本の注釈だというのが、
学研歴史群像シリーズの三国志に載っている。
自分は毛本しか知らないので、確かめたわけではないけど。
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:48:16
弘治本の注釈…って事は、メジャーになる前に切り捨てられた部分か。
そりゃ、説として広く知られて無いのも仕方が無いところだな。
そりゃ、説として広く知られて無いのも仕方が無いところだな。
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 17:53:40
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 18:02:46
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 18:20:20
すっかり失念してた
ｽﾏｾﾝm(_ _)m
ｽﾏｾﾝm(_ _)m
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 18:32:24
戦術面の評価は”統率”＋”知力”、戦略面のは”武力”＋”統率”にすると良いのでは？
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 18:36:06
↑いや、どっちかっていうと逆だろ
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 18:37:30
上に同じ
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 18:41:48
上に同じ
で、それは良い意見だと思う
で、それは良い意見だと思う
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 19:15:01
ノブヤボみたく武力は個人ってはっきりすればいいものを部隊攻撃力とかわけの分からん設定にしてること自体がコーエー三国志の理不尽
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 19:20:21
↑いや、ノブヤボ部隊攻撃力だと思うが
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 21:17:16
信長の野望で一騎打ちなんてあったっけか
鉄砲バキュンバキューンって感じで殺されそうだ
鉄砲バキュンバキューンって感じで殺されそうだ
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:17:10
初期の三国志だと袁紹や袁術の武力が80以上あったな
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:29:07
各能力一人最高値決められないのか・・・
まさか呂布で揉めるとはおもわなんだ
まさか呂布で揉めるとはおもわなんだ
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:30:32
>>413
S、A、B、C、D、Eというベストプレープロ野球みたいに幅を持たせた能力値でない限り簡単に決まるわけがない
S、A、B、C、D、Eというベストプレープロ野球みたいに幅を持たせた能力値でない限り簡単に決まるわけがない
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:32:29
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:39:06
各１位なんて
みんな、決まると思って話して無いくせに m9(^Д^)
みんな、決まると思って話して無いくせに m9(^Д^)
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:41:46
例
知力
S：諸葛亮、カク、カクカ
A：曹操
B：劉備
C：関羽、張飛
D：呂布
E：劉弁
知力
S：諸葛亮、カク、カクカ
A：曹操
B：劉備
C：関羽、張飛
D：呂布
E：劉弁
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:43:08
少帝ｶﾜｲｿｽwww
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:47:59
ベストプレー知ってればわかるだろうけど、
Sなんてほとんどいないんだ
長打力で言えばブライアントレベル
Aだって4番クラス、HR王レベルで、BはもちろんCだってたいしたもの
凡百の準レギュラーや2軍クラスはDEだらけなんだ
Sなんてほとんどいないんだ
長打力で言えばブライアントレベル
Aだって4番クラス、HR王レベルで、BはもちろんCだってたいしたもの
凡百の準レギュラーや2軍クラスはDEだらけなんだ
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:56:58
魏,呉,蜀,他の各１位でも決めようか
統率 曹操 諸葛亮 陸遜 司馬懿
武力 許ﾁｮ 関羽 孫策 呂布
知力 賈ク 諸葛亮 呂蒙 司馬懿
政治 陳羣 諸葛亮 顧雍 司馬懿
魅力 荀彧 劉備 周瑜 袁紹
やってて思った決まる訳ねぇー
異論は大いに認める
統率 曹操 諸葛亮 陸遜 司馬懿
武力 許ﾁｮ 関羽 孫策 呂布
知力 賈ク 諸葛亮 呂蒙 司馬懿
政治 陳羣 諸葛亮 顧雍 司馬懿
魅力 荀彧 劉備 周瑜 袁紹
やってて思った決まる訳ねぇー
異論は大いに認める
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:57:15
王貞治はSだな
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:57:24
呂布は弓矢すげーじゃん
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:58:52
賈クは親分を見抜く能力が低い
奇策には強いが、行き当たりばったりで戦略に弱い
奇策には強いが、行き当たりばったりで戦略に弱い
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 22:58:52
芝居は擬じゃね？
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:03:36
司馬懿はあえて晋枠にした
こいつは化物だよ
こいつは化物だよ
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:04:38
曹操
統率S
知力A
政治A
魅力A
幸運S
劉備
統率A
知力B
政治B
魅力S
幸運S
諸葛亮
統率S
知力S
政治S
魅力B
幸運D
統率S
知力A
政治A
魅力A
幸運S
劉備
統率A
知力B
政治B
魅力S
幸運S
諸葛亮
統率S
知力S
政治S
魅力B
幸運D
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:08:03
武力は？
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:10:26
>>427
個人の武勇なのか部隊の攻撃力なのかによって変わる
個人の武勇なのか部隊の攻撃力なのかによって変わる
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:24:06
>>420
あくまで私見だが…魏、蜀、呉、晋、他の順で。
武力はあくまで部隊攻撃力抜きの個人的武勇で評価。
統率 曹操 諸葛亮 周瑜 杜預 袁紹
武力 許ﾁｮ 関羽 太史慈 文鴦 呂布
知力 郭嘉 諸葛亮 呉範 賈充 賈ク
政治 陳群 諸葛亮 陸遜 羊コ 臧洪
魅力 荀彧 劉備 張昭 羊コ 袁紹
総合 曹操 諸葛亮 陸遜 羊コ 袁紹
呉範、臧洪はゲーム中に居ない人物。
賈クを魏臣におかなかったのは、活躍期間の関係から。
司馬懿は総合力では一角のものだろうけれども、
生涯通じて軍籍にあり、政争にも弱い（曹爽に勝てたのは殆ど子供達のおかげ）。
州大中正の導入は…己への利益誘導と考えると評価できるのかもしれないが、
国を発展させるというKOEIの政治パラの意義にはそぐわない。
この事から、政治パラは何点付けたら良いのかサッパリ分からない。
采配も曹操の上を行っているとは思えないので、魏所属で１位は無しとの評価。
あくまで私見だが…魏、蜀、呉、晋、他の順で。
武力はあくまで部隊攻撃力抜きの個人的武勇で評価。
統率 曹操 諸葛亮 周瑜 杜預 袁紹
武力 許ﾁｮ 関羽 太史慈 文鴦 呂布
知力 郭嘉 諸葛亮 呉範 賈充 賈ク
政治 陳群 諸葛亮 陸遜 羊コ 臧洪
魅力 荀彧 劉備 張昭 羊コ 袁紹
総合 曹操 諸葛亮 陸遜 羊コ 袁紹
呉範、臧洪はゲーム中に居ない人物。
賈クを魏臣におかなかったのは、活躍期間の関係から。
司馬懿は総合力では一角のものだろうけれども、
生涯通じて軍籍にあり、政争にも弱い（曹爽に勝てたのは殆ど子供達のおかげ）。
州大中正の導入は…己への利益誘導と考えると評価できるのかもしれないが、
国を発展させるというKOEIの政治パラの意義にはそぐわない。
この事から、政治パラは何点付けたら良いのかサッパリ分からない。
采配も曹操の上を行っているとは思えないので、魏所属で１位は無しとの評価。
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:29:48
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:32:52
>>430
俺も魏の統率トップは曹操よりは鄧艾だと思う
俺も魏の統率トップは曹操よりは鄧艾だと思う
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:35:15
鄧艾なぁ…ワシ、>>333と中の人が同じなんで、どうも評価し難い。
荒廃した涼州の経済を立て直し、傭兵を使い、山中強行軍なんて、
ハンニバルの亜とも言えるかもしらんが、彼との最大の違いは采配の凄みで…。
成都は腐っても鯛。落とせば勝てる、と判断した鄧艾は、
その一点だけで、江陵を捨てた曹操よりは上なのかねぇ。
荒廃した涼州の経済を立て直し、傭兵を使い、山中強行軍なんて、
ハンニバルの亜とも言えるかもしらんが、彼との最大の違いは采配の凄みで…。
成都は腐っても鯛。落とせば勝てる、と判断した鄧艾は、
その一点だけで、江陵を捨てた曹操よりは上なのかねぇ。
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:40:23
曹操は基本的に無理を押しての不意打ちが得意で、逆に正攻法や綿密に練られた作戦ではそれほど切れ味が無いと思う
もちろん不意打ちは兵法の基本だから、曹操が優れている証拠ではあるんだけど、見破られると案外モロいことがあるのがな
もちろん不意打ちは兵法の基本だから、曹操が優れている証拠ではあるんだけど、見破られると案外モロいことがあるのがな
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:41:30
曹操は戦い方を研究されると、サッパリ勝てなくなったな。
確かに奇＝奇策をもって勝つとはいえ、正＝正攻法を押さえなければ話にならんしなぁ。
俺はそんな事も知らないで。博士、俺が間違っていました。
統率 鄧艾 諸葛亮 周瑜 杜預 袁紹
武力 許ﾁｮ 関羽 太史慈 文鴦 呂布
知力 郭嘉 諸葛亮 呉範 賈充 賈ク
政治 陳群 諸葛亮 陸遜 羊コ 臧洪
魅力 荀彧 劉備 張昭 羊コ 袁紹
総合 曹操 諸葛亮 陸遜 羊コ 袁紹
意見を踏まえて上記のように訂正。
俺はそんな事も知らないで。博士、俺が間違っていました。
統率 鄧艾 諸葛亮 周瑜 杜預 袁紹
武力 許ﾁｮ 関羽 太史慈 文鴦 呂布
知力 郭嘉 諸葛亮 呉範 賈充 賈ク
政治 陳群 諸葛亮 陸遜 羊コ 臧洪
魅力 荀彧 劉備 張昭 羊コ 袁紹
総合 曹操 諸葛亮 陸遜 羊コ 袁紹
意見を踏まえて上記のように訂正。
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:45:28
ﾄｳｶﾞｲは統率と言うより
綿密に計算された進軍経路に
あると思う。よって知力を評価すべき
統率は曹操topでいいよ
綿密に計算された進軍経路に
あると思う。よって知力を評価すべき
統率は曹操topでいいよ
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:45:46
孫子にはこんな一文がある
「正を以って合い、奇を以って勝つ」
つまりはそういうことだ
うろ覚えだから違ったらごめん
「正を以って合い、奇を以って勝つ」
つまりはそういうことだ
うろ覚えだから違ったらごめん
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:47:56
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:49:29
呉範は戦略を立てることができない
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:52:04
ﾄｳｶﾞｲはｶｸﾜｲ、ｼｮｳｶｲなどの名将に
支えられて職を滅亡させている
曹操はほぼ自分の力
よって曹操
支えられて職を滅亡させている
曹操はほぼ自分の力
よって曹操
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:52:11
>>439
でも、KOEI三国志シリーズの知力って助言の的中率が最大の評価要因だしなぁ。
前々から周瑜が助言に出てくるという風景に違和感があった。
戦略の部分は登用傾向やAIのレベルで調整すれば良いような。
でも、KOEI三国志シリーズの知力って助言の的中率が最大の評価要因だしなぁ。
前々から周瑜が助言に出てくるという風景に違和感があった。
戦略の部分は登用傾向やAIのレベルで調整すれば良いような。
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:52:32
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:54:35
>>438
別に会戦には弱くないんだが、大戦になるとサッパリな勝率がね
勿論対曹操傾向と対策を呉蜀がちゃんと判ってたからこそだけど
それでも漢中は無いわ
赤壁はそれまでの成功経験のお陰できっと勘違いしてたんだろうけど
別に会戦には弱くないんだが、大戦になるとサッパリな勝率がね
勿論対曹操傾向と対策を呉蜀がちゃんと判ってたからこそだけど
それでも漢中は無いわ
赤壁はそれまでの成功経験のお陰できっと勘違いしてたんだろうけど
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/24(土) 23:55:22
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:01:23
>>443
そうでしたね。少なくとも定陶で大きな会戦に勝利してる。
赤壁は何をどう勘違いしたら、黄蓋が投降するなどという美味い話を信じられるのか、
という突っ込みは避けられませんな。
漢中は…決戦前に住民を動かしておいた事だけは正解だったね。
おかげで蜀の時代になっても漢中は結局単なる軍事拠点だった。
何というか、涼州以降、諸将の進言を退けては失敗というのがパターン化してるような。
そうでしたね。少なくとも定陶で大きな会戦に勝利してる。
赤壁は何をどう勘違いしたら、黄蓋が投降するなどという美味い話を信じられるのか、
という突っ込みは避けられませんな。
漢中は…決戦前に住民を動かしておいた事だけは正解だったね。
おかげで蜀の時代になっても漢中は結局単なる軍事拠点だった。
何というか、涼州以降、諸将の進言を退けては失敗というのがパターン化してるような。
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:01:31
言葉不足だったようだ
ｽﾏｾﾝm(_ _)m
あの時の職は名将といえば胸囲とｼｮｶﾂｾﾝ
くらいしかいなくて胸囲のせいで
国力疲弊、胸囲は人間関係がヤバい
それをﾄｳｶﾞｲが倒すのは
言葉は悪いが当たり前だといえる
曹操が負けたのは諸葛亮の情報収集と
法正の機略が上回っていた
後夏候淵が斬られた時点で
漢中の地盤は危うかったと思う
ｽﾏｾﾝm(_ _)m
あの時の職は名将といえば胸囲とｼｮｶﾂｾﾝ
くらいしかいなくて胸囲のせいで
国力疲弊、胸囲は人間関係がヤバい
それをﾄｳｶﾞｲが倒すのは
言葉は悪いが当たり前だといえる
曹操が負けたのは諸葛亮の情報収集と
法正の機略が上回っていた
後夏候淵が斬られた時点で
漢中の地盤は危うかったと思う
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:06:05
>>446
いえねーよ
前任者とかは死者数万の夷陵レベルのとんでもねー敗戦までしてる
姜維の戦術能力の高さは折り紙付き
死者数万の大敗を喫しても即座に後任人事が決められて戦線に何の揺らぎも無い魏蜀の国力差があるから勝って当然
と言われればそうかもしれないが、鄧艾の行軍能力とかって国力とは別次元の恐ろしい代物だし
あと、夏侯淵が斬られた時点じゃなくて夏侯淵を責任者にした人事の時点で結構危うかった
いえねーよ
前任者とかは死者数万の夷陵レベルのとんでもねー敗戦までしてる
姜維の戦術能力の高さは折り紙付き
死者数万の大敗を喫しても即座に後任人事が決められて戦線に何の揺らぎも無い魏蜀の国力差があるから勝って当然
と言われればそうかもしれないが、鄧艾の行軍能力とかって国力とは別次元の恐ろしい代物だし
あと、夏侯淵が斬られた時点じゃなくて夏侯淵を責任者にした人事の時点で結構危うかった
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:16:13
俺達は過去を見ているから夏候淵は
短気で任せるのは駄目ってことが
分かるがあの時代でそんなことは
言ってられんだろう
つまり夏候淵が短気ということを
見抜いた法正が曹操の人選を上回って
いただけに過ぎない
ﾄｳｶﾞｲの奇襲はｼｮｳｶｲが胸囲を剣閣で
釘付けにしたからだ
もしｼｮｳｶｲ以外だと剣閣で破られて
返す刀で綿竹関でﾄｳｶﾞｲは
撃退されていたと思う
短気で任せるのは駄目ってことが
分かるがあの時代でそんなことは
言ってられんだろう
つまり夏候淵が短気ということを
見抜いた法正が曹操の人選を上回って
いただけに過ぎない
ﾄｳｶﾞｲの奇襲はｼｮｳｶｲが胸囲を剣閣で
釘付けにしたからだ
もしｼｮｳｶｲ以外だと剣閣で破られて
返す刀で綿竹関でﾄｳｶﾞｲは
撃退されていたと思う
449 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/25(日) 00:20:13
蜀の崩壊は、姜維が段谷で大敗を喫した事から始まった。
これにより厭戦気分が高まり、陳祗の死も重なって、
成都を親姜維として統制する事が不可能になると共に、
西方の羌胡の離反も起きてしまった。
ただここにおいても、その後、18万余で攻勢を開始した魏軍も、
姜維の巧みで迅速な機動によって剣閣が押さえられて頓挫し、
未だ国家の滅亡は決せざる状況であった。
それを変えたのが鄧艾の摩天嶺越えであり、その後の諸葛瞻撃破だろう。
蜀を滅亡に向かうレールに乗せたのも、最後の一押しをしたのも鄧艾であるから、
「勝って当然」という評価は不当に思う。
これにより厭戦気分が高まり、陳祗の死も重なって、
成都を親姜維として統制する事が不可能になると共に、
西方の羌胡の離反も起きてしまった。
ただここにおいても、その後、18万余で攻勢を開始した魏軍も、
姜維の巧みで迅速な機動によって剣閣が押さえられて頓挫し、
未だ国家の滅亡は決せざる状況であった。
それを変えたのが鄧艾の摩天嶺越えであり、その後の諸葛瞻撃破だろう。
蜀を滅亡に向かうレールに乗せたのも、最後の一押しをしたのも鄧艾であるから、
「勝って当然」という評価は不当に思う。
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:29:33
>>448
曹操見抜いてるがな
しかも夏侯淵は兵法へたくそとまで言い切ってる
そんなんに重要地点任せんな
>>449
それに加えて鄧艾って珍しい「魏、呉、蜀各国の将軍に勝った」という経歴持ちだしな！
カン丘倹は元だけど
曹操見抜いてるがな
しかも夏侯淵は兵法へたくそとまで言い切ってる
そんなんに重要地点任せんな
>>449
それに加えて鄧艾って珍しい「魏、呉、蜀各国の将軍に勝った」という経歴持ちだしな！
カン丘倹は元だけど
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:34:58
杜預とその同僚なんて3国全ての滅亡を、みとるんや…
征蜀は参軍として、魏滅亡は臣として、征呉は総司令官として…
八王の乱まで生きてなかったのは幸福だったかもしれんな。
征蜀は参軍として、魏滅亡は臣として、征呉は総司令官として…
八王の乱まで生きてなかったのは幸福だったかもしれんな。
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:37:27
確かに曹操は夏候淵に将たる者
退くことも重要と言っている
しかし夏候淵は敵を速攻で撃破することに長けていた
よって曹操の人選は強ち間違いでは
なさそうだ
胸囲は北伐に漢中の防衛兵まで
使って望んだ
胸囲は自らの首を絞めている
国内には悪どい黄皓もいるし
内外からやられたら俺でも
職は滅ぼせるww
ヒイが胸囲に一万以上の兵を
持たせなかった訳がよくわかる
退くことも重要と言っている
しかし夏候淵は敵を速攻で撃破することに長けていた
よって曹操の人選は強ち間違いでは
なさそうだ
胸囲は北伐に漢中の防衛兵まで
使って望んだ
胸囲は自らの首を絞めている
国内には悪どい黄皓もいるし
内外からやられたら俺でも
職は滅ぼせるww
ヒイが胸囲に一万以上の兵を
持たせなかった訳がよくわかる
453 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/25(日) 00:37:43
>>450
毋丘倹のは勝ったって言うのかな？
あの時に鄧艾が行ったのは、前衛として、主力の到着前に要地を占拠した事と、
その後に撤退する文欽を追撃した事だから、魏の将軍に勝った、と堂々とは言えないような。
毋丘倹のは勝ったって言うのかな？
あの時に鄧艾が行ったのは、前衛として、主力の到着前に要地を占拠した事と、
その後に撤退する文欽を追撃した事だから、魏の将軍に勝った、と堂々とは言えないような。
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:40:08
鄧艾が三国最強の統率・・・
いや・・・なんかなぁ・・・ｗ・・・
いや・・・なんかなぁ・・・ｗ・・・
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:43:35
>>453
まあアレは数合わせだから堪忍しておくんなまし
まあアレは数合わせだから堪忍しておくんなまし
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:44:05
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:44:31
＞悪どい黄皓
黄皓が何したってんだい？
陳シの作った既定の路線に乗ってるだけじゃねーの？
黄皓が何したってんだい？
陳シの作った既定の路線に乗ってるだけじゃねーの？
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:46:47
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:52:29
>>458
杜預様じゃなくてイヨ様ならサイコーでもいい
冗談はさておき、鄧艾のような「実際に自分でやって兵士を引っ張る統率」と
杜預のような「指示だけで万事終わる統率」ってのは優劣が本当に難しいな
ただ杜預には綿竹に辿り着く事が（多分）無理だろうし、鄧艾には杜預レベルの大軍は（恐らく）率いる事はできないだろう
こういう適性の違いによる能力の差は特殊能力とかで表現するしかないよな
杜預様じゃなくてイヨ様ならサイコーでもいい
冗談はさておき、鄧艾のような「実際に自分でやって兵士を引っ張る統率」と
杜預のような「指示だけで万事終わる統率」ってのは優劣が本当に難しいな
ただ杜預には綿竹に辿り着く事が（多分）無理だろうし、鄧艾には杜預レベルの大軍は（恐らく）率いる事はできないだろう
こういう適性の違いによる能力の差は特殊能力とかで表現するしかないよな
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 00:55:19
特殊能力か…杜預は…三国志11なら、
「指導」と「建設」と「精妙」が合わさった特殊能力が有れば、
それだけであふれんばかりの脳汁出せる。
杜預スキーはみなそうではないかと思う。
「指導」と「建設」と「精妙」が合わさった特殊能力が有れば、
それだけであふれんばかりの脳汁出せる。
杜預スキーはみなそうではないかと思う。
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 01:41:32
ﾄｳｶﾞｲの部下と口論していた
曹操の部下だが武将の優劣
決めんの難しいな
それぞれの持論ってのがあるし
カチンとくることもあるが
本当に勉強なるよ
曹操の部下だが武将の優劣
決めんの難しいな
それぞれの持論ってのがあるし
カチンとくることもあるが
本当に勉強なるよ
462 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/25(日) 01:49:19
>>459
実際には、杜預が率いた軍は多くても四万程度だと思うよ。
王濬と唐彬の軍が、益州を発った時に7万余だというのが華陽国志にあり、
全体で20万余だった事を考えると、残り5軍の合計で13～14万の兵力だから。
総司令官は賈充であって、杜預ではないしね。
蜀を滅ぼした時の鍾会と違い、胡奮や王戎が杜預の指揮下だった様子も無いし。
実際には、杜預が率いた軍は多くても四万程度だと思うよ。
王濬と唐彬の軍が、益州を発った時に7万余だというのが華陽国志にあり、
全体で20万余だった事を考えると、残り5軍の合計で13～14万の兵力だから。
総司令官は賈充であって、杜預ではないしね。
蜀を滅ぼした時の鍾会と違い、胡奮や王戎が杜預の指揮下だった様子も無いし。
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 01:57:16
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 02:02:15
>>462
権限という意味では杜預に与えられた物は総司令官のそれではなかったね。
権限という意味では杜預に与えられた物は総司令官のそれではなかったね。
465 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/25(日) 02:04:12
>>463
蜀討伐の時でも、王頎、牽弘、楊欣らを含めて3万を率いていた。
また、鄧艾は安西将軍領護東羌校尉の後に、鎮西将軍都督隴右諸軍事となっている。
護東羌校尉の権限がどの程度だったかは分からないが、上邽から狄道までの守備を任される程度ではあった。
隴右諸軍事にいたっては涼州の一部まで管轄領域だった事が、晋書段灼伝から分かり、
恐らくは数万の軍を率いる立場だったと思うよ。
蜀討伐の時でも、王頎、牽弘、楊欣らを含めて3万を率いていた。
また、鄧艾は安西将軍領護東羌校尉の後に、鎮西将軍都督隴右諸軍事となっている。
護東羌校尉の権限がどの程度だったかは分からないが、上邽から狄道までの守備を任される程度ではあった。
隴右諸軍事にいたっては涼州の一部まで管轄領域だった事が、晋書段灼伝から分かり、
恐らくは数万の軍を率いる立場だったと思うよ。
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 02:05:47
それに異民族軍を加えればかなりの大軍になるな。
樹機能なんかも以外に鄧艾旗下だったかもね。
樹機能なんかも以外に鄧艾旗下だったかもね。
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 02:10:29
468 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/25(日) 02:20:41
>>466
蜀討伐の時に鄧艾に従った涼州の異民族兵は5千人だから、
その中にいた可能性は高くないとは思うけど、
樹機能は河西の出だから、いたとしてもおかしくはないね。
他にも、南安焼当羌族の柯迴も鄧艾に従ってるし、3万の内漢人は3分の2程度だったかもね。
>>467
少なくとも、3万程度を率いる事は問題なくできただろうね。
確かブルーセの言葉だったと思うけど、1人の司令官が率いる兵力は5万程度が限界らしいから、
十万単位の軍を率いる場合は、所謂、将の将としての能力が必要になってくると思う。
鄧艾がそこまでできたかは分からない。
蜀討伐の時に鄧艾に従った涼州の異民族兵は5千人だから、
その中にいた可能性は高くないとは思うけど、
樹機能は河西の出だから、いたとしてもおかしくはないね。
他にも、南安焼当羌族の柯迴も鄧艾に従ってるし、3万の内漢人は3分の2程度だったかもね。
>>467
少なくとも、3万程度を率いる事は問題なくできただろうね。
確かブルーセの言葉だったと思うけど、1人の司令官が率いる兵力は5万程度が限界らしいから、
十万単位の軍を率いる場合は、所謂、将の将としての能力が必要になってくると思う。
鄧艾がそこまでできたかは分からない。
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 02:25:40
ああ、ほんま三国末期は部将同士の繋がりに浪漫のあふれる時代だぜ。
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 02:32:14
?艾は難のある性格
武将同士の連携に難がある。
総大将としては不足
曹操のように威圧もできないし
周喩のように得心もなければ
諸葛亮のように公平な人事で
秩序を保つことは難しいだろう
曹真の方がまだしも総大将にふさわしい
武将同士の連携に難がある。
総大将としては不足
曹操のように威圧もできないし
周喩のように得心もなければ
諸葛亮のように公平な人事で
秩序を保つことは難しいだろう
曹真の方がまだしも総大将にふさわしい
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 02:32:25
八王の乱以降司馬家は衰退しちゃったからなぁ。
そういえば歴史の知識があやふやなんだけど司馬家は隋の時代まで持ったの？
そういえば歴史の知識があやふやなんだけど司馬家は隋の時代まで持ったの？
472 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/25(日) 02:38:52
涼州の異民族で蜀討伐に付き従ったのは5千人もいたのに、
封を得たのは楊欣と共に奇襲に加わった30人だけだったって事も、
その後の涼州の動乱の一因かもね。
>>470
鄧艾と同じく人望のあまり無かった鍾会も、
十数万を率いて破綻させる事は無かった。
曹真やら諸葛亮やらより鄧艾の方が大軍を率いる事で上をいっているとは言わないが、
できないと断じる必要もないと思う。
>>471
帝位という意味なら、五世紀初めに禅譲しちゃってる。
封を得たのは楊欣と共に奇襲に加わった30人だけだったって事も、
その後の涼州の動乱の一因かもね。
>>470
鄧艾と同じく人望のあまり無かった鍾会も、
十数万を率いて破綻させる事は無かった。
曹真やら諸葛亮やらより鄧艾の方が大軍を率いる事で上をいっているとは言わないが、
できないと断じる必要もないと思う。
>>471
帝位という意味なら、五世紀初めに禅譲しちゃってる。
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 02:42:49
>>472
それまでの経歴見れば鍾会は人望はともかく実務能力では
三国志全てを見回しても諸葛亮とタメ張るんじゃないかって思わせられる程に数字に強い
輸送計画だの行軍行程だのを弾き出す能力は凄まじいと思うよ
だから十数万を率いて破綻させる事がなかったんだろうし、
姜維の負けっぷりから蜀の経済状況を見抜いて国力が無いから征伐しようって進言したりもしてる
それまでの経歴見れば鍾会は人望はともかく実務能力では
三国志全てを見回しても諸葛亮とタメ張るんじゃないかって思わせられる程に数字に強い
輸送計画だの行軍行程だのを弾き出す能力は凄まじいと思うよ
だから十数万を率いて破綻させる事がなかったんだろうし、
姜維の負けっぷりから蜀の経済状況を見抜いて国力が無いから征伐しようって進言したりもしてる
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 10:41:49
杜預・鄧艾が統率最強？アホか？
そんな後期武将に能力いったらもう三国志じゃねーじゃん
そんな後期武将に能力いったらもう三国志じゃねーじゃん
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 11:34:46
国士無双「阿マンが100？じゃあ俺は150くらいかな？ｐｇｒ」
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 11:50:59
前期 曹操
後期 ﾄｳｶﾞｲ
やっぱりゲーム的には
登場するシナリオが多い曹操が
topの方がいいかな
定番シナリオと言えば
ﾄｳﾀｸの奴
群雄割拠
河北の戦い
孔明出廬
あたりだと思うから
ここら辺の奴にtopをあげたい
ユーザーは多いと思う
…叩かないでくれ
あくまで1ユーザーとしての
意見だから
後期 ﾄｳｶﾞｲ
やっぱりゲーム的には
登場するシナリオが多い曹操が
topの方がいいかな
定番シナリオと言えば
ﾄｳﾀｸの奴
群雄割拠
河北の戦い
孔明出廬
あたりだと思うから
ここら辺の奴にtopをあげたい
ユーザーは多いと思う
…叩かないでくれ
あくまで1ユーザーとしての
意見だから
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 12:00:07
後期のシナリオがそもそも少ないもんなあ
せめて235～263年で3本
264年～280年で2本くらい欲しい俺
前半のシナリオでやったこと殆どない…
せめて235～263年で3本
264年～280年で2本くらい欲しい俺
前半のシナリオでやったこと殆どない…
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 12:06:37
後期シナリオ
南蛮征伐
北伐開始
星落五丈原
職の滅亡寸前
最後までくると職の人材が
20余。これにお株あがってる
ﾄｳｶﾞｲ、ｼｮｳｶｲが来ると
胸囲でも負けちゃうww
南蛮征伐
北伐開始
星落五丈原
職の滅亡寸前
最後までくると職の人材が
20余。これにお株あがってる
ﾄｳｶﾞｲ、ｼｮｳｶｲが来ると
胸囲でも負けちゃうww
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 12:07:28
>>474
曹操はそもそも三国時代の人間じゃないだろ。
曹操はそもそも三国時代の人間じゃないだろ。
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 12:11:44
一応三国時代ギリギリかと…
公孫入れるなら別だけど
でも三国志って三国ができるまでに
消えていった英雄たちの
物語だと思うんだ。
だから三国できる以前
後漢の時代に生きる人に
高能力を与えたい。俺は
公孫入れるなら別だけど
でも三国志って三国ができるまでに
消えていった英雄たちの
物語だと思うんだ。
だから三国できる以前
後漢の時代に生きる人に
高能力を与えたい。俺は
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 12:22:50
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 12:51:25
>>480
あなたはそれでいいと思うよ
あなたはそれでいいと思うよ
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 12:53:31
統率が一勢力の指導者として軍を掌握できる能力なのか個々の部隊をまとめて局地的な戦闘に勝てる能力なのかわからんから難しいな
曹操達みたいな混迷期と鄧艾達みたいな国の体制がしっかり定まってきた時期じゃ状況も全然違うしな
結局最後はイメージで決めるしかない
曹操達みたいな混迷期と鄧艾達みたいな国の体制がしっかり定まってきた時期じゃ状況も全然違うしな
結局最後はイメージで決めるしかない
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 13:04:52
鄧艾にあえてケチつけるなら、
基本的に魏という大国の国力を背景にしていること、
主に戦場の中の一方面での活躍が大部分を占めるってトコロかな。
東興の戦いの実質的な立役者は丁奉だが、一応全軍の指揮官は諸葛恪だ。
三千で戦局を一変させた辣腕は評価に値するが、その三千人だけで戦に勝ったわけではないし。
基本的に魏という大国の国力を背景にしていること、
主に戦場の中の一方面での活躍が大部分を占めるってトコロかな。
東興の戦いの実質的な立役者は丁奉だが、一応全軍の指揮官は諸葛恪だ。
三千で戦局を一変させた辣腕は評価に値するが、その三千人だけで戦に勝ったわけではないし。
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 13:07:35
光栄三国志なんだから、統率は「マップ上のユニット同士の戦いに影響するパラメータ」というのが第一でしょ
もしかするとシステムによっては「総大将の数値が他の部隊にも影響する」とかあるかもしれないけど
もしかするとシステムによっては「総大将の数値が他の部隊にも影響する」とかあるかもしれないけど
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 13:17:05
>>485
それを言うなら率いた人数は関係ないってことになる。統率と率いる人数には関連性ないし。
数千・数百の兵で万単位を圧倒した連中が最強。
数万同士で勝った・負けたとやってる連中はトップ戦線には食い込めないな。
それを言うなら率いた人数は関係ないってことになる。統率と率いる人数には関連性ないし。
数千・数百の兵で万単位を圧倒した連中が最強。
数万同士で勝った・負けたとやってる連中はトップ戦線には食い込めないな。
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 13:21:17
>>486
それは武力やら兵法やら特殊技能やらとも関わる問題になるな
それは武力やら兵法やら特殊技能やらとも関わる問題になるな
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 13:34:16
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 13:39:46
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 13:43:48
悲しいので後期シナリオは自作して遊んでいる。
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 14:01:04
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 14:22:16
「三国時代」ならメインはそりゃあ曹丕あたりだが
「三国志」なら後漢衰退期がメインだろ
「三国志」なら後漢衰退期がメインだろ
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 15:08:59
OPがハッピーマテリアル
キャスト
１月版が ルキア、織姫、たつき、国枝、千鶴
２月版が 恋次、乱菊、檜佐木、吉良、雛森
３月版が 剣八、やちる、一角、弓親、荒巻
４月版が 白哉、ウルキオラ、スターク、ワンダーワイス、雀部
５月版が ノイトラ、テスラ、ネリエル、ドンドチャッカ、ペッシュ
６月版が 元柳斎、バラガン、一心、竜弦、春水
７月版が 砕蜂、伊勢、卯ノ花、虎徹勇、ネム
８月版が マユリ、アーロニーロ、デモウラ、アイスリンガー、グランドフィシャー
９月版が グリムジョー、ザエルアポロ、ドルドーニ、ハリベル、ガンデンバイン
１０月版が 喜助、夜一、ドン・観音寺、車谷、雨竜
１１月版が 狛村、射場、大前田、浮竹、仙太郎
１２月版が 一護、チャド、ゾマリ、テッサイ、ヤミー、コン
番外版で 藍染、市丸、東仙、平子、猿柿
日番谷、遊子、夏梨、雨、リリネット がある
最終話版は上述の全７１名で歌う
キャスト
１月版が ルキア、織姫、たつき、国枝、千鶴
２月版が 恋次、乱菊、檜佐木、吉良、雛森
３月版が 剣八、やちる、一角、弓親、荒巻
４月版が 白哉、ウルキオラ、スターク、ワンダーワイス、雀部
５月版が ノイトラ、テスラ、ネリエル、ドンドチャッカ、ペッシュ
６月版が 元柳斎、バラガン、一心、竜弦、春水
７月版が 砕蜂、伊勢、卯ノ花、虎徹勇、ネム
８月版が マユリ、アーロニーロ、デモウラ、アイスリンガー、グランドフィシャー
９月版が グリムジョー、ザエルアポロ、ドルドーニ、ハリベル、ガンデンバイン
１０月版が 喜助、夜一、ドン・観音寺、車谷、雨竜
１１月版が 狛村、射場、大前田、浮竹、仙太郎
１２月版が 一護、チャド、ゾマリ、テッサイ、ヤミー、コン
番外版で 藍染、市丸、東仙、平子、猿柿
日番谷、遊子、夏梨、雨、リリネット がある
最終話版は上述の全７１名で歌う
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 17:45:25
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 17:48:51
>>488
それはちがうな
俺は曹操統率topでいいと
思うが諸葛亮知力topは
無いと思うし
別に俺は感情論でつけてる
訳じゃない
三国志という物語についての
感情論であって能力については
論理的につけるべきだと思うし
それはちがうな
俺は曹操統率topでいいと
思うが諸葛亮知力topは
無いと思うし
別に俺は感情論でつけてる
訳じゃない
三国志という物語についての
感情論であって能力については
論理的につけるべきだと思うし
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 17:54:08
ゴメン
なんか調子悪いみたい
なんか調子悪いみたい
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 17:54:56
そもそも定義不明で議論して比較するのって無意味だよね。
どこに割り振るかで、感情論とまでは言わなくても感覚で誤差が出来てる感じだ。
どこに割り振るかで、感情論とまでは言わなくても感覚で誤差が出来てる感じだ。
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 22:43:27
499 ：495：2008/05/25(日) 22:52:24
ごめん
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 22:54:09
207年の時点では新野の寸土しかなかった劉備が
ああも明確なビジョンを持って三国の一角を占めることを誰が予測できただろうか。
でも隆中対は孫権を過小評価してて何時破綻してもおかしくない戦略だ まる
ああも明確なビジョンを持って三国の一角を占めることを誰が予測できただろうか。
でも隆中対は孫権を過小評価してて何時破綻してもおかしくない戦略だ まる
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 00:28:14
ぶっちゃけ官渡で袁紹軍70万を１万で破った曹操は統率100でも足りない。
赤壁で負けたと言っても、
演義と違って実際は曹軍は10万程度だし、呉軍５万＋劉軍３万が相手だから、
評価を大きく下げる必要は無い。
赤壁で負けたと言っても、
演義と違って実際は曹軍は10万程度だし、呉軍５万＋劉軍３万が相手だから、
評価を大きく下げる必要は無い。
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 00:41:31
そのうち５万は運用されてないだろ
囮にすら使われとらん
囮にすら使われとらん
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 00:47:42
504 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/26(月) 00:54:38
演義の袁紹軍70余万は分かるが、曹操軍1万って何だ？
烏巣を奇襲した兵力は5千だし、全軍という事であれば、
顔良と戦った時に15万率いているから違うし。
烏巣を奇襲した兵力は5千だし、全軍という事であれば、
顔良と戦った時に15万率いているから違うし。
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 01:39:26
官途以前にｴﾝｼｮｳは
軍を大々的に展開、曹操は
それを各固撃破しようとしたが
圧倒的戦力差の前に壊滅し
官途での動員兵力は一万～五万
しかなかったとある
軍を大々的に展開、曹操は
それを各固撃破しようとしたが
圧倒的戦力差の前に壊滅し
官途での動員兵力は一万～五万
しかなかったとある
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 02:00:03
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 02:01:19
仲違いから世紀の自滅をやらかしただけだよな。
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 02:02:49
蒼天曹操なら、オール100でもいいんだろうがな
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 02:06:10
蒼天曹操は後半病気がちになるのが玉に瑕だな。
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 02:09:34
70余万と言えば夷陵の孫桓も劉備相手に少数で耐えて、
さらに陸遜が火計で有利になったら追撃までしてる。
篭城系では一番の能力の持ち主だろ。
さらに陸遜が火計で有利になったら追撃までしてる。
篭城系では一番の能力の持ち主だろ。
511 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/26(月) 02:11:17
>>505
そうだっけ？
三国演義第三十回の冒頭では、
「夏侯惇は書を発し急を告げ、曹操は軍七万を起こし、
前に進んで敵を迎え、荀彧を留め許都を守らせた」
とあり、その後すぐに官渡の攻囲が始まってるから、
曹操軍は官渡で対峙した時も7,8万はいたと思ったけど。
そうだっけ？
三国演義第三十回の冒頭では、
「夏侯惇は書を発し急を告げ、曹操は軍七万を起こし、
前に進んで敵を迎え、荀彧を留め許都を守らせた」
とあり、その後すぐに官渡の攻囲が始まってるから、
曹操軍は官渡で対峙した時も7,8万はいたと思ったけど。
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 02:31:39
当方も第三書館版や人民文学出版社版で確認。
確かに7万と有るな。
確かに7万と有るな。
俺、演義のこと話てるんじゃないんだが…
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 04:36:23
正史にゃそもそも70万という記述は無い。
小説でも70万と書いてるのはシバレン三国志くらいだろ。
もちろん漫画でも無い。
小説でも70万と書いてるのはシバレン三国志くらいだろ。
もちろん漫画でも無い。
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 04:39:45
正史にゃそもそも曹操側の動員数の正確な数は載って無い。
516 ：505：2008/05/26(月) 06:24:17
そりゃ知ってる
ｴﾝｼｮｳが70万は正史にないが
曹操の奴は俺が現時点での
国力から推察した
多分ｴﾝｼｮｳ軍は十万～二十万て
とこだろうか
ｴﾝｼｮｳが70万は正史にないが
曹操の奴は俺が現時点での
国力から推察した
多分ｴﾝｼｮｳ軍は十万～二十万て
とこだろうか
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 09:18:42
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 15:26:59
無視しとくわww
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 15:36:36
一次資料を無視する人間とは、流石に議論を出来ねぇんじゃねぇの？
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 15:38:45
んだ
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 16:16:27
１ヶ月くらい張り付いてたんだが確認させてくれ
このスレってみんなの意見まとめて武将の正統な能力決めるのか
たんなるディベートスレなのか
このスレってみんなの意見まとめて武将の正統な能力決めるのか
たんなるディベートスレなのか
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 16:22:58
終わりの無いディフェンスでもいい人が集うスレです
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 16:28:21
だぁな
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 16:38:02
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 17:43:41
議論するときはホント、匿名ってのはマイナスにしか働かんよなww
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 19:10:26
各々の能力の定義の一致という前提条件もなしに何の話ができるの？
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 19:26:01
つーか意味不明な定義で作られたテンプレがもういらない。
保守のためのスレと化してる。
保守のためのスレと化してる。
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 19:40:35
KOEI三国志という前提で語ると、
「何作目のシステムで」という形でやってくしかないんだが、
言葉の定義から始める奴の多いこと多いこと。
「何作目のシステムで」という形でやってくしかないんだが、
言葉の定義から始める奴の多いこと多いこと。
誰だよ勝手に答えた奴…
そうか…俺の憶測ですまんかたな
まだ研究不足やわ
ちょっと勉強しに逝ってきます
そうか…俺の憶測ですまんかたな
まだ研究不足やわ
ちょっと勉強しに逝ってきます
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 20:13:19
唐突だが、俺がPKで弄る場合はシステムに則った数値付けに拘らないな
統率にはある程度の指導力も加味するし、実践において役にはたたなかった
知識の類いは知力よりかは幾分かを魅力の方に割り振ったりするし
ゲームで影響する効果を考慮は度外視できないにせよ、拘泥するとどこかで
ついた数値に違和感を感じることもある
統率にはある程度の指導力も加味するし、実践において役にはたたなかった
知識の類いは知力よりかは幾分かを魅力の方に割り振ったりするし
ゲームで影響する効果を考慮は度外視できないにせよ、拘泥するとどこかで
ついた数値に違和感を感じることもある
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 20:35:56
匿名板で議論もグダグダ
定義をしっかり作るのなら
各々コテを名乗る＋誠実な仕切り屋が必要
でも正直、定義なんか決まる訳ないし
いろいろと議論するループスレで十分
テンプレも上位はそこそこいいと思うけどな
光栄評価よりはマシだろ
どうせみんなゲームじゃ自分の好きに変更してるだろ
定義をしっかり作るのなら
各々コテを名乗る＋誠実な仕切り屋が必要
でも正直、定義なんか決まる訳ないし
いろいろと議論するループスレで十分
テンプレも上位はそこそこいいと思うけどな
光栄評価よりはマシだろ
どうせみんなゲームじゃ自分の好きに変更してるだろ
532 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/26(月) 23:22:22
「テンプレ破棄すべき」って意見は、出来上がって以降、定期的に出るな。
別に破棄してもいいと思うけど、破棄だけしてその後に録に議論しないのなら、
ある程度の指標にはなるし残しといた方が良いように思う。
官渡の話に戻ると、曹操軍1万は、突っ込まれているとは言え史書にあるから良いとして、
それの相手として演義の袁紹軍70万を持ち出して、「曹操は凄い」と言うのは駄目だろな。
別に破棄してもいいと思うけど、破棄だけしてその後に録に議論しないのなら、
ある程度の指標にはなるし残しといた方が良いように思う。
官渡の話に戻ると、曹操軍1万は、突っ込まれているとは言え史書にあるから良いとして、
それの相手として演義の袁紹軍70万を持ち出して、「曹操は凄い」と言うのは駄目だろな。
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 23:44:21
武力テンプレは定義によって大きく変わると思う
演義の一騎打ちの強さか
部隊を率いての攻撃力かで
他は新たにやってもそんなに変わらんでしょ
演義の一騎打ちの強さか
部隊を率いての攻撃力かで
他は新たにやってもそんなに変わらんでしょ
534 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/26(月) 23:55:59
一騎打ち含めた個人の武勇と、小部隊指揮能力の二つで作ってみるとか。
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:05:01
そうすると呂布が凄いことに
小部隊でﾁｮｳｴﾝ軍に突っ込むし
関張劉三人と互角だし
まあ感性は人それぞれですが
小部隊でﾁｮｳｴﾝ軍に突っ込むし
関張劉三人と互角だし
まあ感性は人それぞれですが
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:22:31
KOEI三国志の「武力」において「小隊攻撃力」と「一騎打ちの武勇」が、
完全に分化された作品ってあったっけ？
完全に分化された作品ってあったっけ？
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:27:18
無いならスレ違いだよな。
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:36:15
無いよね
無いことが理不尽という解釈でＯＫ
無いことが理不尽という解釈でＯＫ
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:37:43
もっと能力値を細かくしたらいい。
統率力
武力
知謀
政治
戦術
謀力
敏捷性
魅力
あと歩兵・馬術・弓術・水兵・特殊兵。もアルファベットじゃなく数値化。
その他必殺技を設ける。
特技を一人最高３つ。
戦略の追加。
てな訳で遠呂智の査定お願い
統率力
武力
知謀
政治
戦術
謀力
敏捷性
魅力
あと歩兵・馬術・弓術・水兵・特殊兵。もアルファベットじゃなく数値化。
その他必殺技を設ける。
特技を一人最高３つ。
戦略の追加。
てな訳で遠呂智の査定お願い
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:39:13
もう、最近よく見る
Jominian ◆Henri9gNlMさん
が仕切れば
Jominian ◆Henri9gNlMさん
が仕切れば
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:41:05
>>538
その場合は「光栄三国志の能力値は理不尽」にスレタイあらためた方が良いな。
その場合は「光栄三国志の能力値は理不尽」にスレタイあらためた方が良いな。
542 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/27(火) 00:48:27
>>540
これって意外と難しいんだよね。
定義を決めようとすると、自分のお気に入りの人物が高く評価されるような定義を皆主張するし、
定義決めが長引くと、皆飽きてスレを離れるか、定義関係なしで議論を始めてしまう。
また、光栄三国志の能力値5種では納得できない人や、演義を完全に無視して考えようとする人も出てくる。
以前、史書only且つ新たな能力値を導入する、という試みで別スレが立ったが、すぐに廃れたし。
テンプレを決めた時期が特異で、全体としてぐだぐだやってきたスレだから、
これからもぐだぐだやってくのも良いのかもしれんしね。
これって意外と難しいんだよね。
定義を決めようとすると、自分のお気に入りの人物が高く評価されるような定義を皆主張するし、
定義決めが長引くと、皆飽きてスレを離れるか、定義関係なしで議論を始めてしまう。
また、光栄三国志の能力値5種では納得できない人や、演義を完全に無視して考えようとする人も出てくる。
以前、史書only且つ新たな能力値を導入する、という試みで別スレが立ったが、すぐに廃れたし。
テンプレを決めた時期が特異で、全体としてぐだぐだやってきたスレだから、
これからもぐだぐだやってくのも良いのかもしれんしね。
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:52:33
統率力＝大軍を指揮する能力
統括力＝劉表などで話題に上がった別の意味での統率力
武勇＝個人武勇
慧眼力＝大勢を見る洞察力
先見力＝将来を見抜く能力
用兵＝部隊をうまく動かす能力≠統率力≒敏捷性
智謀＝謀略、知識
政治＝人当たり、世渡り
義侠＝裏切りにくさ
魅力＝人を惹きつける何か
行動力＝決断の早さなど
行動力とかゲームでどう再現するのかと・・・兵法発動の間隔が変動するとかかな
慧眼とか先見とかもゲームでどう再現するのかねぇ
あとはⅨ式でいいよ
結論：光栄三国志は五項目で能力査定していることが理不尽
統括力＝劉表などで話題に上がった別の意味での統率力
武勇＝個人武勇
慧眼力＝大勢を見る洞察力
先見力＝将来を見抜く能力
用兵＝部隊をうまく動かす能力≠統率力≒敏捷性
智謀＝謀略、知識
政治＝人当たり、世渡り
義侠＝裏切りにくさ
魅力＝人を惹きつける何か
行動力＝決断の早さなど
行動力とかゲームでどう再現するのかと・・・兵法発動の間隔が変動するとかかな
慧眼とか先見とかもゲームでどう再現するのかねぇ
あとはⅨ式でいいよ
結論：光栄三国志は五項目で能力査定していることが理不尽
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:58:15
僕の兵種を数値化するというのはどうですか( 」´０｀)」オーイ
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:59:58
また言葉の定義論でもめるのか…ワシャ退散じゃ。
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 01:00:39
こうして見ると
現状テンプレはよくまとまったなｗ
定義らしい物は、実績＞人物評位しかなく
なんとなく正史よりって感じ
統率９０ラインの攻防は面白かった記憶がある
関羽厨は凄かった
現状テンプレはよくまとまったなｗ
定義らしい物は、実績＞人物評位しかなく
なんとなく正史よりって感じ
統率９０ラインの攻防は面白かった記憶がある
関羽厨は凄かった
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 01:04:00
満寵スキーでありながら、満寵を90から落とそうと奮闘した頃が懐かしい。
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 01:06:00
呂布が数十騎で張燕の数万を蹴散らしたっていうけど、袁紹の客将として
参戦していながら、袁軍は傍観していたの？
いくらなんでも呂布の手勢のみで、なんてありえるのか？
演義でも疑いたくなるんだが
参戦していながら、袁軍は傍観していたの？
いくらなんでも呂布の手勢のみで、なんてありえるのか？
演義でも疑いたくなるんだが
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 01:08:46
それは後漢書の記述で、むしろ演義じゃ省かれてるはず。
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 01:13:32
もちろん呂布単独の働きで張燕と戦ったのではなく、袁紹の友軍としての参加で、
本隊は袁紹であり、呂布の働きは簡潔に纏めると下のとおり。
・精兵数十人で張燕の陣に突撃をくりかえした。
・突撃は時に三度、あるいは四度にもなり、敵はあまた首を打たれた。
で、結果としては簡潔に「十余日の後、張燕の軍を破った」とあるのみ。
本隊は袁紹であり、呂布の働きは簡潔に纏めると下のとおり。
・精兵数十人で張燕の陣に突撃をくりかえした。
・突撃は時に三度、あるいは四度にもなり、敵はあまた首を打たれた。
で、結果としては簡潔に「十余日の後、張燕の軍を破った」とあるのみ。
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 01:15:29
補足。主体としては袁紹と呂布の両名が並べてある。
その文は「この戦いにおける呂布の働きはこういうものだった」という記述であり、
「呂布の働きによって張燕は敗れた」という構成にはなってない。
ただ、呂布自身はこの功績を誇って横暴な振る舞いをするようになり、
袁紹と袂を分かっている。
その文は「この戦いにおける呂布の働きはこういうものだった」という記述であり、
「呂布の働きによって張燕は敗れた」という構成にはなってない。
ただ、呂布自身はこの功績を誇って横暴な振る舞いをするようになり、
袁紹と袂を分かっている。
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 02:26:28
そんな感じだよね
なんか呂布と直属のみで撃退したって捉えてるような意見をいろいろな所で
みかけて気になってたよ
なんか呂布と直属のみで撃退したって捉えてるような意見をいろいろな所で
みかけて気になってたよ
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 02:37:33
それだと呂布は統率、武力共に100
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 02:46:45
この働き一つだけで比べれば、
遼來來や曹仁将軍は天上人である、などと比べるとちょっとね…
遼來來や曹仁将軍は天上人である、などと比べるとちょっとね…
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 03:15:54
だいいちそこまで強かったら、曹操が相手とはいえ濮陽以外で負けまくるわけがないもんな
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 08:22:46
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 12:55:50
その張燕戦って、記録上では呂布の初勝利になる？
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 21:50:15
一応その前にコウ州で曹操の留守預かってた連中を倒してる。
559 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/27(火) 23:06:47
コウ州ってどこ？
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 23:15:07
江州・交州・広州
俺的に広州と予想
俺的に広州と予想
561 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/27(火) 23:31:23
何処も呂布が行きそうに無い上、曹操が留守っていう条件と合わないなぁ。
董卓刺殺→長安を追われる→袁術を頼ろうとするが拒否される→河内の張楊を頼る
→袁紹の元にいく→張燕討伐に参加する
これらの内、何処に入るんだろうか？
個人的には、>>558の勘違いじゃないかと思うけど、
俺とて各史料を精査したわけではないからはっきりとは言えない。
董卓刺殺→長安を追われる→袁術を頼ろうとするが拒否される→河内の張楊を頼る
→袁紹の元にいく→張燕討伐に参加する
これらの内、何処に入るんだろうか？
個人的には、>>558の勘違いじゃないかと思うけど、
俺とて各史料を精査したわけではないからはっきりとは言えない。
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 23:34:52
順番を間違えてる上にエン州を誤読してると見た
563 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/27(火) 23:53:13
勘違いは誰でもある事だからな。
しかし、常山での張燕撃破も、詳細が分からんから評価もしづらいな。
数十騎で一日数度の突撃を行ったくらいなので、武勇は評価できるけど。
しかし、常山での張燕撃破も、詳細が分からんから評価もしづらいな。
数十騎で一日数度の突撃を行ったくらいなので、武勇は評価できるけど。
564 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/28(水) 00:10:14
考えてみると、張燕は歩兵1万余、騎兵数千を擁し、
袁紹と呂布による張燕攻撃は十余日続いたという事なので、
張燕はしっかりした陣地を構築して、袁紹を待ち受けていたというのが分かる。
界橋のような平地での会戦ではなく、恐らく山を利用した、
堀や柵で防御した複数の陣地を奪い合うものだったのだろう。
「馳突燕陣」というのが、陣地そのものへの突撃なのか、
陣地前面に展開した敵隊列への突撃なのかは分からないが、
統率より武力として評価すべき記述だろうね。
袁紹と呂布による張燕攻撃は十余日続いたという事なので、
張燕はしっかりした陣地を構築して、袁紹を待ち受けていたというのが分かる。
界橋のような平地での会戦ではなく、恐らく山を利用した、
堀や柵で防御した複数の陣地を奪い合うものだったのだろう。
「馳突燕陣」というのが、陣地そのものへの突撃なのか、
陣地前面に展開した敵隊列への突撃なのかは分からないが、
統率より武力として評価すべき記述だろうね。
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 00:33:56
前のレスに呂布は堀を超えて
敵陣に切り込んだとあったので
呂布率いる数十騎が敵の前線に突撃して
呂布は単騎でそれを突破、
陣中へ迫ったってのが有力かな
やっぱ呂布すごいなww
敵陣に切り込んだとあったので
呂布率いる数十騎が敵の前線に突撃して
呂布は単騎でそれを突破、
陣中へ迫ったってのが有力かな
やっぱ呂布すごいなww
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 01:13:47
>>564
数十人しか統率してないしな
数十人しか統率してないしな
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 04:50:04
>>565
ちゃうちゃう。
呂布の馬は塹壕を飛び越え、城に乗り入れる事が出来るような馬だった。
そんな馬と、それを乗りこなす呂布を見て、
当時の人々は人中の呂布、馬中の赤兎ともてはやした。
あくまで評判の話。
別に、張燕戦でそういう事をやったとある訳じゃない。
ちゃうちゃう。
呂布の馬は塹壕を飛び越え、城に乗り入れる事が出来るような馬だった。
そんな馬と、それを乗りこなす呂布を見て、
当時の人々は人中の呂布、馬中の赤兎ともてはやした。
あくまで評判の話。
別に、張燕戦でそういう事をやったとある訳じゃない。
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 09:25:00
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 09:37:06
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 10:06:20
>>569
史書にわざわざ引っ掛け作ってどうするの？
史書にわざわざ引っ掛け作ってどうするの？
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 10:48:04
優秀な馬と健将２人がいたというのは張燕を掻き回せた理由に当たる部分であってこのときの形容ではないと見るべき
城を飛び越えたはともかく、健将２人が親従していたのはこのときだけだったのかい？
城を飛び越えたはともかく、健将２人が親従していたのはこのときだけだったのかい？
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 11:20:39
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 17:38:44
呂布には赤兎と号する馬がいてよく城壁や塹壕を飛び越えた
呂布には成廉、魏越という健将が傍らにいた
呂布は数十で日に突撃すること３度、張燕は打破られた
こうだろ？
呂布には成廉、魏越という健将が傍らにいた
呂布は数十で日に突撃すること３度、張燕は打破られた
こうだろ？
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 18:22:43
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 18:23:57
>>573
城壁は飛び越えたんじゃなくて、塹壕（堀）を越えて張り付く事ができた、だけどな。
城壁は飛び越えたんじゃなくて、塹壕（堀）を越えて張り付く事ができた、だけどな。
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 18:43:57
>>573
「よく」は「能く」だから口語に訳すと「出来る」だろ
>>572
「布常御良馬，號曰赤菟，能馳城飛塹」
は
呂布はいつでも良馬（赤兎と呼ばれていた）に乗って、城壁を駆け、塹壕を飛び越える事が出来た
「與其健將成廉、魏越等數十騎馳突燕陣」
は
（呂布は）自分の配下の猛将である成廉、魏越達数十騎を張燕の陣へ突撃させた
となる
「一日或至三四，皆斬首而出．」
一日に三或いは四回（の突撃）で皆（敵の大将の）首を斬りそして帰還した
「常」がかかってるのは「御良馬」だけと見るべきでないかね？
「よく」は「能く」だから口語に訳すと「出来る」だろ
>>572
「布常御良馬，號曰赤菟，能馳城飛塹」
は
呂布はいつでも良馬（赤兎と呼ばれていた）に乗って、城壁を駆け、塹壕を飛び越える事が出来た
「與其健將成廉、魏越等數十騎馳突燕陣」
は
（呂布は）自分の配下の猛将である成廉、魏越達数十騎を張燕の陣へ突撃させた
となる
「一日或至三四，皆斬首而出．」
一日に三或いは四回（の突撃）で皆（敵の大将の）首を斬りそして帰還した
「常」がかかってるのは「御良馬」だけと見るべきでないかね？
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 21:40:45
つまり勇猛なのは呂布ではなくて成廉、魏越らを始めとした配下騎馬隊ということか
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 22:22:37
その配下の脳筋が従う以上に脳筋なのが慮不
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 22:29:30
>>577
呂布自身も特攻してるだろ
呂布自身も特攻してるだろ
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 22:38:48
そういう事を大将になっても繰り返してたから、
「匹夫どもの雄」（程イク伝）、チンピラの頭にすぎないなんて言われてしまうんだよな。
「匹夫どもの雄」（程イク伝）、チンピラの頭にすぎないなんて言われてしまうんだよな。
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 22:46:30
文字通りチンピラの頭だったんだろう
やたら強い奴等の集団でそんなかでもひときわ強くて頭張ってた
だからガチで正面から戦えば勝ちまくるけどただ強いだけで行き当たりばったりだから戦争っていうくくりで見ていくと最終的に負けちゃう
劉備たちもそんな感じだが立ち回りが上手いのと空気が読めるから生き残ったんだろうな
やたら強い奴等の集団でそんなかでもひときわ強くて頭張ってた
だからガチで正面から戦えば勝ちまくるけどただ強いだけで行き当たりばったりだから戦争っていうくくりで見ていくと最終的に負けちゃう
劉備たちもそんな感じだが立ち回りが上手いのと空気が読めるから生き残ったんだろうな
582 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/28(水) 23:31:44
単純に、呂布は騎兵しか扱えなかったんじゃないかとも思う。
呂布が曹操に勝った濮陽の戦いは、曹操が濮陽城に入城した後のものなので、
城内各所を襲撃していた時に、呂布の騎兵による襲撃を受けたんだと思う。
曹操軍各隊は城内に分散していた為、満足な指揮系統を維持する事ができず、
青州兵を含む曹操軍の歩兵は、騎兵の突進に威圧され隊列を乱し、簡単に蹴散らされたんだろう。
城内から内通者が出た事で油断していたのかもしれない。門が開けば勝ったと思ってしまうしね。
歩兵と騎兵を組み合わせた、諸兵科連合部隊を指揮する術を知らず、
かと言って、遊牧民のような騎兵の扱い方をするわけではなく、
ただ精強な騎兵の突撃に心酔していたのかもしれない。
呂布が曹操に勝った濮陽の戦いは、曹操が濮陽城に入城した後のものなので、
城内各所を襲撃していた時に、呂布の騎兵による襲撃を受けたんだと思う。
曹操軍各隊は城内に分散していた為、満足な指揮系統を維持する事ができず、
青州兵を含む曹操軍の歩兵は、騎兵の突進に威圧され隊列を乱し、簡単に蹴散らされたんだろう。
城内から内通者が出た事で油断していたのかもしれない。門が開けば勝ったと思ってしまうしね。
歩兵と騎兵を組み合わせた、諸兵科連合部隊を指揮する術を知らず、
かと言って、遊牧民のような騎兵の扱い方をするわけではなく、
ただ精強な騎兵の突撃に心酔していたのかもしれない。
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 23:36:04
真実騎兵バカだとすると、
士大夫の中に呂布を英雄と表現する人が居なかったのも分かる気がする。
董卓が大兵を預けなかった理由も。
士大夫の中に呂布を英雄と表現する人が居なかったのも分かる気がする。
董卓が大兵を預けなかった理由も。
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 23:41:17
勇あれども謀少なしも当然の表現だな。
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 23:42:36
586 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/28(水) 23:48:17
>>583
多分、敵隊列を見渡して、騎兵の突撃で綻びそうな箇所、
或いは既に綻びが生じており、突撃によって隊列を崩壊できそうな箇所を
見つけたりするのは得意だったんだろうと思う。
でなければ、騎兵突撃などそうそう成功はしないから。
相手が騎兵突撃の対策を施したり、城壁に拠っていたりすると勝てない。
兗州の時も、降伏した城は手中に収めたが、鄄城や乘氏などの攻囲は失敗している。
多分、敵隊列を見渡して、騎兵の突撃で綻びそうな箇所、
或いは既に綻びが生じており、突撃によって隊列を崩壊できそうな箇所を
見つけたりするのは得意だったんだろうと思う。
でなければ、騎兵突撃などそうそう成功はしないから。
相手が騎兵突撃の対策を施したり、城壁に拠っていたりすると勝てない。
兗州の時も、降伏した城は手中に収めたが、鄄城や乘氏などの攻囲は失敗している。
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 23:48:20
>>585
唆す奴がいなければ単なる駒と割り切れるしね。
唆す奴がいなければ単なる駒と割り切れるしね。
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/28(水) 23:50:04
589 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/29(木) 00:05:27
呂布の軍隊も、全てが騎兵で構成されていたわけじゃないから、
当然歩兵指揮官もいたはずで、高順がこれに該当したんだと思う。
当時の騎兵は、重騎兵と言えども、胸甲程度の武装だっただろう。
対して高順は、鎧兜と武器の整備がよく行き届いていたとあり、
騎兵というより、重装歩兵を率いていたとする方がしっくりくる。
郝萌の乱の時も、高順麾下の兵は弓や弩を扱っていたしね。
呂布が高順を嫌ったのも、諫言の数々以外に、
歩兵と協調しようとしない呂布を戦闘のたびに諌めていたという理由もあったのかもしれない。
そうすると、むしろ呂布軍の名将は呂布より高順という事になってしまうが。
>>588
まぁ、あくまでそういう可能性もあるんじゃないかって話だけどね。
長安を脱出した時は分からないけど、その後に歩騎連合部隊を率いてもいるから、
常に騎兵のみの軍隊だったわけではないと思う。
当然歩兵指揮官もいたはずで、高順がこれに該当したんだと思う。
当時の騎兵は、重騎兵と言えども、胸甲程度の武装だっただろう。
対して高順は、鎧兜と武器の整備がよく行き届いていたとあり、
騎兵というより、重装歩兵を率いていたとする方がしっくりくる。
郝萌の乱の時も、高順麾下の兵は弓や弩を扱っていたしね。
呂布が高順を嫌ったのも、諫言の数々以外に、
歩兵と協調しようとしない呂布を戦闘のたびに諌めていたという理由もあったのかもしれない。
そうすると、むしろ呂布軍の名将は呂布より高順という事になってしまうが。
>>588
まぁ、あくまでそういう可能性もあるんじゃないかって話だけどね。
長安を脱出した時は分からないけど、その後に歩騎連合部隊を率いてもいるから、
常に騎兵のみの軍隊だったわけではないと思う。
590 ：588：2008/05/29(木) 00:17:32
>>589
もしそうだとすると、基本的に敵陣への一番乗り、そして殿は高順という事になるなぁ。
損耗率が高い上に、馬のほうにあわせて進軍させられたらたまらんね。
陳宮と高順の事で魏続が高順の兵を預かるようになった後、
さっぱり勝てなくなったのも当然。という事になるね。
もしそうだとすると、基本的に敵陣への一番乗り、そして殿は高順という事になるなぁ。
損耗率が高い上に、馬のほうにあわせて進軍させられたらたまらんね。
陳宮と高順の事で魏続が高順の兵を預かるようになった後、
さっぱり勝てなくなったのも当然。という事になるね。
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 00:19:13
騎兵を指揮できるってこの時代はそれだけで財産
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 00:23:26
ゲームだと騎兵適性大安売りになってるのが難だな。
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 00:29:23
騎兵は揃えることも運用することも維持することも大変
袁紹が数千の騎兵を使っていたのは実はとんでもないことだ
そしてその騎兵を劉備が率いていたことの意味も良く考えるべき
袁紹が数千の騎兵を使っていたのは実はとんでもないことだ
そしてその騎兵を劉備が率いていたことの意味も良く考えるべき
594 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/29(木) 00:37:57
>>590
殿軍とか先陣とかってよりも、高順の陥陣営という渾名は、
呂布の突撃で混乱した敵隊列に対する歩兵の突破を伴う、
決勝点の攻撃を担当したという事を表しているのかもしれない。
また、単純に、野戦と言うより陣地戦での部隊の勇壮さを誇ったものとも取れる。
呂布旗下の諸将が降伏する際、陳宮と高順を縛り上げた事からも、
高順が呂布軍中の重要人物だった事が分かるし、
騎兵を呂布、歩兵を高順が指揮し、参謀長として陳宮があったのかもしれない。
殿軍とか先陣とかってよりも、高順の陥陣営という渾名は、
呂布の突撃で混乱した敵隊列に対する歩兵の突破を伴う、
決勝点の攻撃を担当したという事を表しているのかもしれない。
また、単純に、野戦と言うより陣地戦での部隊の勇壮さを誇ったものとも取れる。
呂布旗下の諸将が降伏する際、陳宮と高順を縛り上げた事からも、
高順が呂布軍中の重要人物だった事が分かるし、
騎兵を呂布、歩兵を高順が指揮し、参謀長として陳宮があったのかもしれない。
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 00:57:48
ここで一つ疑問。
「陥陣営」とまで呼ばれた呂布軍きっての名将高順を、
なぜ曹操はあっさり処刑してしまったんだろうか？
曹操の人材マニアぶりからして、
放ってはおけない人材だと思うんだが。
性格に難があるどころか、人格者で忠臣だし。
曹操の下についても、五将に劣らない活躍ができたと思うんだけどなあ。
「陥陣営」とまで呼ばれた呂布軍きっての名将高順を、
なぜ曹操はあっさり処刑してしまったんだろうか？
曹操の人材マニアぶりからして、
放ってはおけない人材だと思うんだが。
性格に難があるどころか、人格者で忠臣だし。
曹操の下についても、五将に劣らない活躍ができたと思うんだけどなあ。
596 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/29(木) 01:04:20
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 01:13:06
ソ授・審配も同様の理由で切ってるしな。
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 02:01:47
忠臣だからってのもあるけど歩兵部隊を率いていたって
のも大きいんじゃないかな。曹操軍は歩兵を中心とした
部隊がほとんどだったはずだから、騎兵を率いることの
できる人材（呂布や張遼）はノドから手が出るほど欲し
かったはず。張遼が生き残ったのも、呂布を生かそうと
したのも結局はそこが根底にあるからでしょ。
逆に言うと歩兵を率いることのできる人材は曹操を筆頭
に多数いただろうから、余程のことが無い限りは必要と
しなかったんじゃないかな。それでも後世の人間の感覚
ではもったいないな、と思ってしまうのだけれどもねｗ
のも大きいんじゃないかな。曹操軍は歩兵を中心とした
部隊がほとんどだったはずだから、騎兵を率いることの
できる人材（呂布や張遼）はノドから手が出るほど欲し
かったはず。張遼が生き残ったのも、呂布を生かそうと
したのも結局はそこが根底にあるからでしょ。
逆に言うと歩兵を率いることのできる人材は曹操を筆頭
に多数いただろうから、余程のことが無い限りは必要と
しなかったんじゃないかな。それでも後世の人間の感覚
ではもったいないな、と思ってしまうのだけれどもねｗ
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 02:12:50
>>598
呂布は高順から兵士を引き抜いて自部隊に併合したりしているので
高順が歩兵部隊だというわけではないのではないか
単純に忠臣で最後まで節義を貫いた、もしくは呂布のカリスマにメロメロと考えた方が辻褄が合う
呂布は高順から兵士を引き抜いて自部隊に併合したりしているので
高順が歩兵部隊だというわけではないのではないか
単純に忠臣で最後まで節義を貫いた、もしくは呂布のカリスマにメロメロと考えた方が辻褄が合う
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 11:15:12
つーかこのスレ歴ゲーの方が相応しくね？
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 12:08:16
もう伝統みたいなもん
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 17:21:39
横に逸れるが、忠臣の定義はなんだろ。そりゃ君主を裏切らないという大前提はあるとして、その君主が滅びた後のことを考えると、張遼やウキンは忠臣と考えることはできるの？
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 17:26:02
忠臣の基準は張任でいいんじゃね
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 17:44:36
主殺しに何度も従った張遼を忠臣と考えるのにはちと違和感がある
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 17:52:36
頭に尽くしてたなら忠臣じゃなかろうか
高順はそんな感じだと思う
高順はそんな感じだと思う
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 19:10:56
太史慈はどうなるかな？
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 19:25:06
>>602
個人的には実際に裏切らなかった奴ならゴマンといるから、
君主が「こいつは裏切らない」と信じられるレベルの奴、かな
季漢輔臣賛に「趙雲は重厚、陳到は忠誠」って書いてあるんだけど、
劉備に何度か諫言した趙雲は楊戯にとって忠臣そのものではなかったのかもしれない
公孫ｻﾝに対してそうであったように、趙雲はもし劉備が仁君でなくなれば劉備のもとを去りそうだ
個人的には実際に裏切らなかった奴ならゴマンといるから、
君主が「こいつは裏切らない」と信じられるレベルの奴、かな
季漢輔臣賛に「趙雲は重厚、陳到は忠誠」って書いてあるんだけど、
劉備に何度か諫言した趙雲は楊戯にとって忠臣そのものではなかったのかもしれない
公孫ｻﾝに対してそうであったように、趙雲はもし劉備が仁君でなくなれば劉備のもとを去りそうだ
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 19:45:32
>>599さん
598で言ったのは上の方にある、高順が歩兵を率いてた可能性がある、
と言う話を元にそれなら張遼のみ登用された理由はこういう可能性が
あるよねってだけです。
意外と高順が用いられなかった理由として考えると得心行くかな、と
思ったのは確かですけどね。
それとは別の話ですが、高順って楽進とちょっと似てるような感じが
します。やっぱりちょっともったいないかなと思いますね。
598で言ったのは上の方にある、高順が歩兵を率いてた可能性がある、
と言う話を元にそれなら張遼のみ登用された理由はこういう可能性が
あるよねってだけです。
意外と高順が用いられなかった理由として考えると得心行くかな、と
思ったのは確かですけどね。
それとは別の話ですが、高順って楽進とちょっと似てるような感じが
します。やっぱりちょっともったいないかなと思いますね。
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 21:34:03
>>604
向うでは忠臣物の主君は暗君が基本らしいぞ
向うでは忠臣物の主君は暗君が基本らしいぞ
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/29(木) 21:57:59
そもそも張遼って騎兵の運用が上手かったのかね。
合肥は歩兵だし（甘寧伝では騎兵もいるけど）天柱山も歩兵っぽいような…
合肥は歩兵だし（甘寧伝では騎兵もいるけど）天柱山も歩兵っぽいような…
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 00:14:30
丁原の部下だったことや
呂布の部下でもあったので
騎兵の運用には長けていたと
思うのですが
呂布の部下でもあったので
騎兵の運用には長けていたと
思うのですが
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 00:31:50
合肥の戦いで退却する呉軍の中で、赤い馬に乗っているのが孫権
だと分かっていれば急追して捕まえることができたのに、と楽進
に話しています。
馬に乗っている孫権を急追し、捕まえることができる、と言うこと
は相当騎馬に自信があった証拠だと思います。
だと分かっていれば急追して捕まえることができたのに、と楽進
に話しています。
馬に乗っている孫権を急追し、捕まえることができる、と言うこと
は相当騎馬に自信があった証拠だと思います。
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 00:38:58
騎兵を利用して奇襲急襲とかを行なっていたであろう魏軍において、
騎兵の運用がヘタではソモソモ魏の歴史に名を残すことは困難だった
のではないでしょうかね。
魏の武将として名を残した人は大抵一定レベル以上の騎兵統率ができて
いたと思います。逆にそういうのがヘタな人は杜預の様にわざわざ記述
されるんじゃないですかね。
騎兵の運用がヘタではソモソモ魏の歴史に名を残すことは困難だった
のではないでしょうかね。
魏の武将として名を残した人は大抵一定レベル以上の騎兵統率ができて
いたと思います。逆にそういうのがヘタな人は杜預の様にわざわざ記述
されるんじゃないですかね。
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 00:45:44
杜預は馬にこそ乗れなかったが、本陣に居ながらにして全軍を指揮することができた。
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 01:01:31
いや下手とかではなくて特筆するものではなかったんじゃないかと。
張遼伝では歩兵八百で虎賁もやっぱり歩兵。
一番の武功は歩兵中心なのは間違いないと思うので
あれだけ強ければ歩兵でも十分名を残せたということでしょう。
あと遼来来の時点で孫権を認識してるようにも読める。
確かに出身を考えると上手くておかしくないと思うんだが
実際に騎兵をどれだけ使ったのかがよく分からないんだよね。
張遼伝では歩兵八百で虎賁もやっぱり歩兵。
一番の武功は歩兵中心なのは間違いないと思うので
あれだけ強ければ歩兵でも十分名を残せたということでしょう。
あと遼来来の時点で孫権を認識してるようにも読める。
確かに出身を考えると上手くておかしくないと思うんだが
実際に騎兵をどれだけ使ったのかがよく分からないんだよね。
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 02:35:16
>>612
いくらなんでも自分自身で捕獲しようとは考えてないんじゃないか
いくらなんでも自分自身で捕獲しようとは考えてないんじゃないか
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 07:27:03
>>616
でも800の兵で呉軍に突っ込むぐらいだからもちろん１人じゃない
だろうけど自分自身捕縛に参加する気だったかも知れませんよ。
昌稀反乱時の前科もありますしね。
ただ、確かに目立つ記述が無いのは確かですねえ。この辺りは
色々と検証の余地ありですか。
でも800の兵で呉軍に突っ込むぐらいだからもちろん１人じゃない
だろうけど自分自身捕縛に参加する気だったかも知れませんよ。
昌稀反乱時の前科もありますしね。
ただ、確かに目立つ記述が無いのは確かですねえ。この辺りは
色々と検証の余地ありですか。
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/30(金) 23:54:24
曹操自身が歩兵に関する兵法書を書いてるくらいだから魏では歩兵はかなり評価されてたんじゃないか？
青州兵も歩兵だしよ
青州兵も歩兵だしよ
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 00:27:24
南船北馬って言葉もあるから
俺のイメージでは
呉の辺りが水軍で幽州の辺りが
騎兵って感じがする
曹操が騎兵主体になったのは
やっぱ河北を得てからかと
思うのだが詳しい人宜しく
俺のイメージでは
呉の辺りが水軍で幽州の辺りが
騎兵って感じがする
曹操が騎兵主体になったのは
やっぱ河北を得てからかと
思うのだが詳しい人宜しく
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 00:52:20
北方騎馬民族から見たら
中華の騎兵なんぞカス
中華の騎兵なんぞカス
621 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/05/31(土) 00:57:13
そもそも、主体と言うほど主体なのだろうか？
劉備追撃など、騎兵を巧みに使った記述はあるが、
軍隊の構成自体は歩騎連合だし、騎兵の比率の方が小さいだろう。
遊牧民じゃあるまいし、騎兵ばかりの軍隊なわけがない。
単に、敵より相対的に優勢な騎兵を有していたというだけで、
軍の主体は最後まで歩兵だろう。
騎兵を用いるという事は、斥侯や追撃、敵軍に対する戦略的迂回を伴う連絡線遮断、
戦術においては歩兵の側面をカバーし、或いは敵騎兵を駆逐した後、敵歩兵の側背への突撃、
といったものになると思うが、虎豹騎の長などの騎兵軍団長はともかく、
軍の指揮官は騎兵の運用さえ知っていればよく、自らが騎兵を率いる必要はないと思う。
当然、優秀な騎兵指揮官は、戦術においても戦略においても重宝されるだろうが、
魏で活躍したかどうかに、騎兵指揮官として優秀だったかどうかはそこまで影響しないだろう。
劉備追撃など、騎兵を巧みに使った記述はあるが、
軍隊の構成自体は歩騎連合だし、騎兵の比率の方が小さいだろう。
遊牧民じゃあるまいし、騎兵ばかりの軍隊なわけがない。
単に、敵より相対的に優勢な騎兵を有していたというだけで、
軍の主体は最後まで歩兵だろう。
騎兵を用いるという事は、斥侯や追撃、敵軍に対する戦略的迂回を伴う連絡線遮断、
戦術においては歩兵の側面をカバーし、或いは敵騎兵を駆逐した後、敵歩兵の側背への突撃、
といったものになると思うが、虎豹騎の長などの騎兵軍団長はともかく、
軍の指揮官は騎兵の運用さえ知っていればよく、自らが騎兵を率いる必要はないと思う。
当然、優秀な騎兵指揮官は、戦術においても戦略においても重宝されるだろうが、
魏で活躍したかどうかに、騎兵指揮官として優秀だったかどうかはそこまで影響しないだろう。
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 01:12:54
数で見れば、曹操が騎兵を大規模に運用するようになったのは袁氏を打倒し、烏丸を使役するようになって以降
それまでは袁紹が大規模な騎兵運用の大家で、曹操は烏巣の奇襲でも歩騎混合だった
それまでは袁紹が大規模な騎兵運用の大家で、曹操は烏巣の奇襲でも歩騎混合だった
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 05:39:26
で、曹操自身は荊州で駄々走りさせたように騎兵の運用は得意ではなかった…。
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 09:04:07
確かに軍の主体は歩兵だったでしょうけど、だから逆に騎兵を率いること
のできる人材と言うのは貴重だったのではないのでしょうか？そして張遼
は騎馬部隊を率いることのできる可能性の高い人物だったとは思います。
日本の戦国時代でも甲州騎馬軍団とか有名ですが、あれだって実際は歩騎
混合であり、騎馬のみで軍団が編成されていたわけではないですよね。
歴史上騎馬のみの軍団って、詳しくないのですがチンギス･ハーン率いる
モンゴル勢とか如何だったんですかね？可能性があるとしたらあれぐらい
しか思いつかないです。
のできる人材と言うのは貴重だったのではないのでしょうか？そして張遼
は騎馬部隊を率いることのできる可能性の高い人物だったとは思います。
日本の戦国時代でも甲州騎馬軍団とか有名ですが、あれだって実際は歩騎
混合であり、騎馬のみで軍団が編成されていたわけではないですよね。
歴史上騎馬のみの軍団って、詳しくないのですがチンギス･ハーン率いる
モンゴル勢とか如何だったんですかね？可能性があるとしたらあれぐらい
しか思いつかないです。
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 09:37:49
つ戦国最強の武田騎馬隊
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 13:10:17
ヌミディアの傭兵団は騎馬主体だったようだな。
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 13:14:47
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 13:40:13
>>627
でも、大量に馬を死なせたのはやっぱり不味かったんじゃ…
でも、大量に馬を死なせたのはやっぱり不味かったんじゃ…
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 17:36:06
大量に馬が死んだって何時の話し？
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 18:58:07
死んだんじゃなくて疲労困憊でしばらく使えなかったんだろ
それでも引き際を誤った感はあるが。
騎馬を使っても無難に実績出してるから特別苦手って事は無いだろうがやっぱ歩兵のが得意だったんだろうなあって感じはする
本人も歩兵の方が自信あったみたいだし
それでも引き際を誤った感はあるが。
騎馬を使っても無難に実績出してるから特別苦手って事は無いだろうがやっぱ歩兵のが得意だったんだろうなあって感じはする
本人も歩兵の方が自信あったみたいだし
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 20:17:17
自分の妄想を語るならせめて詳しく論拠を述べろよ
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 20:34:33
自分で調練した青州兵が主力
官渡では歩兵での陣地戦を展開して粘りきる
歩戦令など歩兵に関した兵法書を残している
こんくらいじゃ得意だった根拠にならんか？
官渡では歩兵での陣地戦を展開して粘りきる
歩戦令など歩兵に関した兵法書を残している
こんくらいじゃ得意だった根拠にならんか？
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 20:38:37
疲労困憊でしばらく使えなかったんだろ
それでも引き際を誤った感はあるが
↑これ
それでも引き際を誤った感はあるが
↑これ
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 20:50:53
赤壁以降も虎豹騎等いわゆる精鋭騎兵の記述はあるんだから大量に馬死なせたりしたって事は無いだろ。
そんなことしたら部隊として使えなくなる。軍馬は貴重だしね。精鋭五千の軍馬が大量に死んだってのは常識的に考えにくい
逆に大量に馬が死んだって根拠が知りたいんだが…
そんなことしたら部隊として使えなくなる。軍馬は貴重だしね。精鋭五千の軍馬が大量に死んだってのは常識的に考えにくい
逆に大量に馬が死んだって根拠が知りたいんだが…
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 20:59:03
死んでない＝疲労困憊で使えない になってるのか？
どっちも根拠なんて皆無の妄言だろ
引き際を誤ったって何が？
どっちも根拠なんて皆無の妄言だろ
引き際を誤ったって何が？
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 21:09:37
赤壁と烏林の戦闘でわざわざ連れてきた騎兵の部隊が戦ってないって事は使えなかったってことじゃないだろうか。
ただとくに厳しい戦闘をしたわけでもないのに馬が潰れて死ぬほど目一杯走らせたとは思えない。
なら長坂で劉備を追うのに強行した事による疲労で使えなかったと考えるのが妥当じゃないか？
なにかソースがあれば教えて欲しいが。確かに記述があるわけじゃないからな。
どのみち大量に軍馬が死んだってのは間違いだと思う。
引き際を誤ったってのは劉備を深追いしすぎたって事。
ただとくに厳しい戦闘をしたわけでもないのに馬が潰れて死ぬほど目一杯走らせたとは思えない。
なら長坂で劉備を追うのに強行した事による疲労で使えなかったと考えるのが妥当じゃないか？
なにかソースがあれば教えて欲しいが。確かに記述があるわけじゃないからな。
どのみち大量に軍馬が死んだってのは間違いだと思う。
引き際を誤ったってのは劉備を深追いしすぎたって事。
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 21:32:55
はぁ？どっかに「曹操は赤壁・烏林でわざわざ連れて来た騎兵を必要な場面で使いませんでした」
なんて記述でもあるのか？
そもそも赤壁も烏林も詳細な記録なんて殆ど残ってない上に、あっても船舶を焼いて云々ぐらい。
川を挟んで対岸に陣取って争ったこの戦いで何を言ってんだ？
その「馬が疲労で使えなかった」ってのが妄想も甚だしいと言ってるんだが。
大体強行軍は9月で赤壁は主に11月とか12月の出来事だぞ。
そんな一回の強行軍の影響があるわけないだろ馬鹿馬鹿しい。
で、劉備を深追いしすぎたってどういう意味だ？
なんて記述でもあるのか？
そもそも赤壁も烏林も詳細な記録なんて殆ど残ってない上に、あっても船舶を焼いて云々ぐらい。
川を挟んで対岸に陣取って争ったこの戦いで何を言ってんだ？
その「馬が疲労で使えなかった」ってのが妄想も甚だしいと言ってるんだが。
大体強行軍は9月で赤壁は主に11月とか12月の出来事だぞ。
そんな一回の強行軍の影響があるわけないだろ馬鹿馬鹿しい。
で、劉備を深追いしすぎたってどういう意味だ？
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 21:54:58
いや、もうお前と話すつもり無いわ。
そんなケンカ腰でこられたら精神衛生上よろしくないので。
お前もそこまで言うんなら軍馬が大量に死んだ事をちゃんと記述準拠で説明してくれや。
どっかに「曹操は騎兵を使うのがヘタなので軍馬を大量に死なせました」って書いてあんだろ。
確かな記述がないから状況から予想して「こうだったんじゃねーか？」って話をしてんだろーがよ。
それでなんで見ず知らずのお前にそんなムカつく口の利き方されりゃならんのだ。
全部お前の考えにそった考えかたしなきゃダメなワケ？
そんなケンカ腰でこられたら精神衛生上よろしくないので。
お前もそこまで言うんなら軍馬が大量に死んだ事をちゃんと記述準拠で説明してくれや。
どっかに「曹操は騎兵を使うのがヘタなので軍馬を大量に死なせました」って書いてあんだろ。
確かな記述がないから状況から予想して「こうだったんじゃねーか？」って話をしてんだろーがよ。
それでなんで見ず知らずのお前にそんなムカつく口の利き方されりゃならんのだ。
全部お前の考えにそった考えかたしなきゃダメなワケ？
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:00:59
俺は今まで一度たりとも「軍馬が大量に死んだ」なんて言ったことはなく、
「どっちも根拠なんて皆無の妄言だろ」とまで言ったはずなんだが。
629も俺だ。
「どっちも根拠なんて皆無の妄言だろ」とまで言ったはずなんだが。
629も俺だ。
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:01:24
三戦板では傍若無人はデフォなんだぜ
他人に気を使ってたらこんなガキ丸出しの書き方しねーじゃんｗｗ
これって歴史を勉強してる、してない以前の問題だよね。
他人に気を使ってたらこんなガキ丸出しの書き方しねーじゃんｗｗ
これって歴史を勉強してる、してない以前の問題だよね。
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:06:47
赤壁を語るにはレベルが足りない
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:07:45
>>639
そうか、それはすまんかったな。
ただお前みたいな常識ないヤツとは話したくないので。多分イライラするからな。
人捕まえて妄言だの馬鹿馬鹿しいだの言ってケンカ売ってくるヤツが常識あるとは思えんしな。
そうか、それはすまんかったな。
ただお前みたいな常識ないヤツとは話したくないので。多分イライラするからな。
人捕まえて妄言だの馬鹿馬鹿しいだの言ってケンカ売ってくるヤツが常識あるとは思えんしな。
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:12:28
この手のタイプはどっちにしろ人の話聞かないから常識あったとしても無駄じゃなかろうか
キチガイみたいに暴言吐く奴は歴史系の板には沢山いる
キチガイみたいに暴言吐く奴は歴史系の板には沢山いる
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:14:03
>>637
諸葛亮は「曹操は劉豫州を一日300里も追っかけたけど、これは「強弩の末、勢魯縞を穿つ能わず」です」と言ってる
当時の人間も強行軍の影響があると思ってるみたいだよ
劉備深追いが軍を疲弊させたというのは赤壁での曹操の敗勢を説明する根拠の一つになってる
諸葛亮は「曹操は劉豫州を一日300里も追っかけたけど、これは「強弩の末、勢魯縞を穿つ能わず」です」と言ってる
当時の人間も強行軍の影響があると思ってるみたいだよ
劉備深追いが軍を疲弊させたというのは赤壁での曹操の敗勢を説明する根拠の一つになってる
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:14:58
逆ギレ・自演に草生やし、2ｃｈお馴染みですな。
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:15:54
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:16:51
つーか自演いやなら↓と合流すればよくね？
三国志で過大過小評価されている武将 十七人目 [歴史ゲーム]
三国志で過大過小評価されている武将 十七人目 [歴史ゲーム]
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:22:57
いわゆる「生粋のヲタ」ってカンジの人なんじゃね？
ヲタクだけあってその道の知識は群を抜いてるがそればかりに傾倒してるから自分の価値観以外許容できず人と会話が出来ない
って他スレのレスにあった
ヲタクだけあってその道の知識は群を抜いてるがそればかりに傾倒してるから自分の価値観以外許容できず人と会話が出来ない
って他スレのレスにあった
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:25:20
>>645
キミのことかい？ｗｗ
キミのことかい？ｗｗ
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:51:38
…で、どうしよう？
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 22:57:29
曹操は騎兵が歩兵並みに得意兵科
曹操は騎兵が歩兵ほど得意兵科というほどでもない
このどれかでFA。
曹操は騎兵が歩兵ほど得意兵科というほどでもない
このどれかでFA。
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 23:00:53
でも中原で戦うんだったら騎兵強くないと厳しくないか？素朴な疑問だが
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 23:03:59
>>644
諸葛亮のその言葉の前部分、
「中原の軍勢を遠く駆り立てること」の問題だったり、
他にも水上戦の不利についてなんかは諸葛亮・周瑜共に指摘してるが、
一昼夜強行させたことなどには特に触れていない。
諸葛亮(あるいは蜀書)の宣伝活動の一旦の一部に思える。
(同時に周瑜や呉書の劉備排除もあるだろうけど)
どちらにせよ諸葛亮がその発言をしたのはまだ劉備と合流してもいない時期であり、
実際に曹操が南下を開始したとされる12月に影響はないだろうよ。
諸葛亮のその言葉の前部分、
「中原の軍勢を遠く駆り立てること」の問題だったり、
他にも水上戦の不利についてなんかは諸葛亮・周瑜共に指摘してるが、
一昼夜強行させたことなどには特に触れていない。
諸葛亮(あるいは蜀書)の宣伝活動の一旦の一部に思える。
(同時に周瑜や呉書の劉備排除もあるだろうけど)
どちらにせよ諸葛亮がその発言をしたのはまだ劉備と合流してもいない時期であり、
実際に曹操が南下を開始したとされる12月に影響はないだろうよ。
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 23:08:27
騎兵って維持費かかるし
河北を得るまではやっぱ歩兵主体
だと思う
戦場でも歩兵と騎兵の割合って
7：3くらいだと思うし
本当に騎兵運用が上手かったのは
涼州や幽州の軍馬の有名所
なんじゃないかな
河北を得るまではやっぱ歩兵主体
だと思う
戦場でも歩兵と騎兵の割合って
7：3くらいだと思うし
本当に騎兵運用が上手かったのは
涼州や幽州の軍馬の有名所
なんじゃないかな
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 23:09:35
一応使えるのと神クラスの騎兵指揮官とは別物なんだろうな。
曹純とかすごかったそうだが。
曹純とかすごかったそうだが。
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 23:11:15
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 23:12:38
>>654
ここで幽州騎兵の使い手劉備の株が急上昇だな
ここで幽州騎兵の使い手劉備の株が急上昇だな
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 23:18:33
官渡の袁紹が歩兵10万、騎兵1万。
これがどこまでスタンダードな構成比かしらんけど。
これがどこまでスタンダードな構成比かしらんけど。
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 23:52:13
そもそも騎兵1万がかなりの大軍じゃね？
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/31(土) 23:53:03
>>659
あの時代だとかなりの規模
あの時代だとかなりの規模
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 00:14:39
曹操注解「孫子の兵法」より
信頼できる同族がなく、側近で小さく固まりきった劉備、
逆に同族を引き上げすぎて、それでダメになった孫権と比べると、現代的な視点で評価に値するのは曹操だけである。
信頼できる同族がなく、側近で小さく固まりきった劉備、
逆に同族を引き上げすぎて、それでダメになった孫権と比べると、現代的な視点で評価に値するのは曹操だけである。
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 00:23:55
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 01:07:32
たとえば界橋の会戦
公孫ｻﾝの軍勢が占める騎兵は歩兵３万に対して１万
３：１の驚異的な比率だけど、これは北方異民族との戦いを常としていた事情が
齎した特異な構成比率とみるべきで、これを中原での一般的な数字として捉える
というわけにはいかないと思う
官渡戦役時の袁紹でいえば、この時点で最大勢力にして周辺で敵対勢力は
曹操以外には存在せず、騎兵戦力には北方異民族も供給源としていたが、
それでも歩騎の比率は１０：１
対する曹操はといえば、延津の戦いで動員した騎兵は600
長安の鍾ﾖｳからは2000の軍馬が供給されている
後には曹仁に騎兵を率いさせて南方に派遣してる
おそらくトータルで見積もれば5000を大幅に超える数には達しないだろう
歩兵の数でいえば、疑問視されている１万という戦力を数万ほどに修正して
比率を算出しても８：２程度なんじゃないだろうか
比率でいえば袁紹軍よりも高いかもしれないが、袁紹ほど一箇所に集中できて
いないことで一時的に比率も変動するかもね
馬を蜀にまで求めていた江南（呉）はもっと騎兵の占める割合は落ちるだろうし、
そもそも騎兵は損耗率の高さに較べて人も馬も補充が歩兵より難しいしね
公孫ｻﾝの軍勢が占める騎兵は歩兵３万に対して１万
３：１の驚異的な比率だけど、これは北方異民族との戦いを常としていた事情が
齎した特異な構成比率とみるべきで、これを中原での一般的な数字として捉える
というわけにはいかないと思う
官渡戦役時の袁紹でいえば、この時点で最大勢力にして周辺で敵対勢力は
曹操以外には存在せず、騎兵戦力には北方異民族も供給源としていたが、
それでも歩騎の比率は１０：１
対する曹操はといえば、延津の戦いで動員した騎兵は600
長安の鍾ﾖｳからは2000の軍馬が供給されている
後には曹仁に騎兵を率いさせて南方に派遣してる
おそらくトータルで見積もれば5000を大幅に超える数には達しないだろう
歩兵の数でいえば、疑問視されている１万という戦力を数万ほどに修正して
比率を算出しても８：２程度なんじゃないだろうか
比率でいえば袁紹軍よりも高いかもしれないが、袁紹ほど一箇所に集中できて
いないことで一時的に比率も変動するかもね
馬を蜀にまで求めていた江南（呉）はもっと騎兵の占める割合は落ちるだろうし、
そもそも騎兵は損耗率の高さに較べて人も馬も補充が歩兵より難しいしね
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 01:11:27
騎馬や扱える人間の供給を考えた場合、兵数が増えれば増えるほど騎兵比率は下がるだろうな
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 01:19:28
【カンネーの戦い】
カルタゴ：歩兵4万、騎兵1万
ローマ：歩兵6万5千、騎兵6千
【ザマの戦い】
カルタゴ：歩兵5万、騎兵3千、戦象80
ローマ：歩兵3万4千、騎兵8千
どっちにしても騎馬民族でもないのが一万以上の騎兵を用意とか出来るのは異常だな。
カルタゴ：歩兵4万、騎兵1万
ローマ：歩兵6万5千、騎兵6千
【ザマの戦い】
カルタゴ：歩兵5万、騎兵3千、戦象80
ローマ：歩兵3万4千、騎兵8千
どっちにしても騎馬民族でもないのが一万以上の騎兵を用意とか出来るのは異常だな。
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 01:21:18
結局、国家事業として家畜を繁殖させる術を持たなかった時点で、
家畜は貴重品であり消耗品としては使えないんだよな。
荷駄馬や牛ですら農民からの借り物だし。
家畜は貴重品であり消耗品としては使えないんだよな。
荷駄馬や牛ですら農民からの借り物だし。
667 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/01(日) 01:51:31
元狩四年の衛青と霍去病の遠征では、両者が各々五万騎を率い、
歩兵が数十万だったから、多分、全軍の30％近い比率で騎兵がいただろう。
歩兵の内、輸送任務に当る者を除けば、比率は更に高まる。
唐の軍制では、七軍2万で出征する際、戦闘員1万4千であり、
その内3千が騎兵だから、比率は全体の20％強と高い。
標準的なマケドニアファランクスで、全軍8704名の内、
歩兵は7168名、騎兵は1536騎で、比率は17％ほど。
ガウガメラでは、一説には歩兵4万に騎兵7千だから、騎兵比率は15％ほど。
騎兵が戦術において重要な地位を占めている場合、
その比率が10％を大きく超える場合があるという事だね。
逆に歩兵が戦闘において主打撃力であったローマなんかだと、
マリウスの軍制改革以前の書類上の編成は、歩兵4200に騎兵300でしかない。
兵站を考える上でも、秣は輸送の多くを占めることが多いので、
たとえ魏と言えども、あまり多くの騎兵を引き連れる事はしなかったと思う。
歩兵が数十万だったから、多分、全軍の30％近い比率で騎兵がいただろう。
歩兵の内、輸送任務に当る者を除けば、比率は更に高まる。
唐の軍制では、七軍2万で出征する際、戦闘員1万4千であり、
その内3千が騎兵だから、比率は全体の20％強と高い。
標準的なマケドニアファランクスで、全軍8704名の内、
歩兵は7168名、騎兵は1536騎で、比率は17％ほど。
ガウガメラでは、一説には歩兵4万に騎兵7千だから、騎兵比率は15％ほど。
騎兵が戦術において重要な地位を占めている場合、
その比率が10％を大きく超える場合があるという事だね。
逆に歩兵が戦闘において主打撃力であったローマなんかだと、
マリウスの軍制改革以前の書類上の編成は、歩兵4200に騎兵300でしかない。
兵站を考える上でも、秣は輸送の多くを占めることが多いので、
たとえ魏と言えども、あまり多くの騎兵を引き連れる事はしなかったと思う。
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 09:33:50
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 11:41:20
女だってマンマンで感じ(ry
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 12:25:58
こりゃこりゃ
下はいかんぜよ
下はいかんぜよ
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 16:47:09
単純に馬に乗れるやつが少なかったってのもあるだろうな
鞍も鐙もないからほとんど裸馬なワケで、そこら辺のヤツが合戦で乗りこなせるモンじゃない
特別に訓練するか小さい頃から馬に触れてるような人材じゃないと
鞍も鐙もないからほとんど裸馬なワケで、そこら辺のヤツが合戦で乗りこなせるモンじゃない
特別に訓練するか小さい頃から馬に触れてるような人材じゃないと
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 17:04:11
>>665
おいおい、市民兵を集めて歩兵だけはアホみてーに集められるローマをここで例えに出すのはよくないぞ
おいおい、市民兵を集めて歩兵だけはアホみてーに集められるローマをここで例えに出すのはよくないぞ
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 17:32:21
鞍がない？なんで？
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 17:36:55
三国時代って漢民族にはまだ鞍普及してなかったんじゃなかったっけ？
そういう馬具を使用してたのはたしかモンゴルとかその辺の民族だろ
そういう馬具を使用してたのはたしかモンゴルとかその辺の民族だろ
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 17:39:45
鞍はともかく、鐙は無かったんじゃなかったっけ
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 17:48:00
>>665
当時、アフリカで遊牧生活を送っていたヌミディア王国から多数の騎兵が供出され、
カンネーでのカルタゴ、ザマでのローマ軍の主力として活躍している。
両会戦の歩兵と騎兵の数を見比べれば、ヌミディア騎兵の占める割合も分かるだろう。
当時、アフリカで遊牧生活を送っていたヌミディア王国から多数の騎兵が供出され、
カンネーでのカルタゴ、ザマでのローマ軍の主力として活躍している。
両会戦の歩兵と騎兵の数を見比べれば、ヌミディア騎兵の占める割合も分かるだろう。
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 18:27:18
正直、ヌミディアがローマ側になったのがハンニバルの命取りだったと思うがどうよ。
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 19:02:57
三戦板でそんな事言われても困ると思った
679 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/01(日) 19:15:26
鞍は騎馬俑とかの出土品からあった事が確認されてるでしょ。
鐙に関しては、長沙で確認された、永寧二年(302年)のものとされる墓から、
片側にだけ垂らす、鞍に跨る為のステップとして使われたであろうものならあるはず。
ケルトとかだと、鞍の前橋と後橋に、腰を支える為の突起が付いていたりするので、
鐙が無くとも騎兵による衝撃行動はできたと考えられてるけど、中国ではそういうのは無かったと思った。
鐙に関しては、長沙で確認された、永寧二年(302年)のものとされる墓から、
片側にだけ垂らす、鞍に跨る為のステップとして使われたであろうものならあるはず。
ケルトとかだと、鞍の前橋と後橋に、腰を支える為の突起が付いていたりするので、
鐙が無くとも騎兵による衝撃行動はできたと考えられてるけど、中国ではそういうのは無かったと思った。
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 19:36:20
そうか、鞍はあったのね、それはすまん
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 19:38:04
どっちにしろそういう技術が未発達だったから馬に乗れる人間が貴重という意見は間違いじゃないのでわ
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 19:42:33
ま、現代ですら馬に乗って更に馬上で得物を振り回したりするにはかなりの訓練を要するだろうしな
当時の馬具でそれをするには、かなりの修練を要しただろうな
当時の馬具でそれをするには、かなりの修練を要しただろうな
683 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/01(日) 21:13:49
これはもともと曹操の騎兵適正の話でしょ？だいぶそれてるけど。
曹操の騎兵適正を高くするかどうかは、適正をどう考えるかによるんじゃないかと。
上でも名前が挙がってるけど、ハンニバルは騎兵を巧みに使って戦闘に勝利しているが、
騎兵そのものはハスドルバルが率いていて、自身はカルタゴ歩兵を率いていた。
これと同じで、曹操が騎兵の扱いに長けていたとしても、それは、騎兵をいつ何処に投入するかという、
ハンニバル的なものであって、ハスドルバル的なものじゃないと思う。
ハスドルバル的な騎兵指揮の巧みさというのは、曹純や曹仁、曹真なんかに譲ってると思う。
曹操の騎兵適正を高くするかどうかは、適正をどう考えるかによるんじゃないかと。
上でも名前が挙がってるけど、ハンニバルは騎兵を巧みに使って戦闘に勝利しているが、
騎兵そのものはハスドルバルが率いていて、自身はカルタゴ歩兵を率いていた。
これと同じで、曹操が騎兵の扱いに長けていたとしても、それは、騎兵をいつ何処に投入するかという、
ハンニバル的なものであって、ハスドルバル的なものじゃないと思う。
ハスドルバル的な騎兵指揮の巧みさというのは、曹純や曹仁、曹真なんかに譲ってると思う。
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 21:35:57
曹操が騎兵運用した場面て
烏巣急襲と劉備追撃の他に
何かある？
烏巣急襲は騎兵運用評価
してもいいと思うんだけど
烏巣急襲と劉備追撃の他に
何かある？
烏巣急襲は騎兵運用評価
してもいいと思うんだけど
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 22:10:31
適正じゃなくて適性だろうと
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 22:19:51
一戦場の司令官としての騎兵運用と、騎兵部隊の指揮官としての適性は違う。
秋山好古曰く、アレクサンダー、チンギスハン、フリードリヒ、ナポレオンの四人が騎兵運用の達人らしい。
あと源義経、織田信長が追加されてたが。
実際は他にもいるだろうが、騎兵を使いこなせるやつというのは、
数多いる指揮官たちの中でもよりスーパーな連中ということだろう。
秋山好古曰く、アレクサンダー、チンギスハン、フリードリヒ、ナポレオンの四人が騎兵運用の達人らしい。
あと源義経、織田信長が追加されてたが。
実際は他にもいるだろうが、騎兵を使いこなせるやつというのは、
数多いる指揮官たちの中でもよりスーパーな連中ということだろう。
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 22:20:00
曹仁なんかは対陶謙戦や対袁紹（劉備）戦で騎兵を率いて
大活躍してたよな。
これは別働隊なので曹操が直接指揮していたわけではないけど、
とりあえず騎兵をうまく運用したということにはならんのかな。
大活躍してたよな。
これは別働隊なので曹操が直接指揮していたわけではないけど、
とりあえず騎兵をうまく運用したということにはならんのかな。
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 22:22:56
烏巣って歩兵と騎兵混合だよね
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 22:37:51
>>684
延津の戦い
延津の戦い
690 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/01(日) 23:30:58
ゲーム中の兵科適性は、その兵科を率いた時の部隊能力に影響するから、
騎兵部隊を直接率いてどうだったかというのを重視したほうが良いだろうね。
延津の時は、誰かを派遣してとかじゃなく、自ら600弱の騎兵を率いて、
隊列の乱れた敵への突撃を行ったようだから、騎兵指揮官として評価できる記述だろうね。
騎兵部隊を直接率いてどうだったかというのを重視したほうが良いだろうね。
延津の時は、誰かを派遣してとかじゃなく、自ら600弱の騎兵を率いて、
隊列の乱れた敵への突撃を行ったようだから、騎兵指揮官として評価できる記述だろうね。
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/01(日) 23:36:22
騎都尉として任官したんだっけ？モートクさんは
692 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/01(日) 23:49:18
>>691
黄巾の乱が起こった時に議郎から騎都尉に遷ってる。
黄巾の乱が起こった時に議郎から騎都尉に遷ってる。
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/02(月) 00:25:25
そうか延津か…
烏巣の時に五千の軽騎を率いて～
って記述をどこかで読んだ
気がするんだが違ったのかね
烏巣の時に五千の軽騎を率いて～
って記述をどこかで読んだ
気がするんだが違ったのかね
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/02(月) 00:52:57
最大指揮が5万以下の連中は問答無用で80以下でいいよ
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/02(月) 07:40:41
>>693
烏巣襲撃の際は歩騎五千
延津で投入できた騎兵が僅か600
鍾ﾖｳから2000の軍馬を送られているといっても、烏巣を攻撃する以前に
曹仁に騎兵を与えて南方に派遣しているんで、五千の内訳は歩兵の占める
割合がかなり高いんじゃないだろうか
烏巣襲撃の際は歩騎五千
延津で投入できた騎兵が僅か600
鍾ﾖｳから2000の軍馬を送られているといっても、烏巣を攻撃する以前に
曹仁に騎兵を与えて南方に派遣しているんで、五千の内訳は歩兵の占める
割合がかなり高いんじゃないだろうか
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/02(月) 08:42:51
ううむ…だが奇襲というのは
速度が肝心だからかなりの数の
騎兵を率いたのではなかろうか
速度が肝心だからかなりの数の
騎兵を率いたのではなかろうか
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/02(月) 08:50:33
>>694
後期武将最強伝説か
後期武将最強伝説か
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/02(月) 13:59:46
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/02(月) 14:23:06
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/02(月) 15:47:10
>>698
このシリーズってまだ売ってる？
このシリーズってまだ売ってる？
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/02(月) 16:16:58
爆三ﾅﾂｶｼｽ
702 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/02(月) 20:15:40
>>696
5千全てを騎兵にでもしない限り、前進速度は歩兵に合わせる事になるだろうから、
この場合に騎兵の比率を大きく考える根拠にはならないと思う。
曹操は、夜に出発して夜明けに烏巣に到着しており、冬である事を考えると、
出発から到着まで10時間ほどとして、行軍にあてるのは8時間程度とし、
地図で見ると、敵軍を迂回して烏巣まで進むと30～40km程度だから、
歩兵の速度と考えていいと思う。
この烏巣の基地は、袁紹軍の本営から16km程度なので、騎兵を派遣すれば2時間程で到着するはず。
従って、曹操の奇襲は直前まで袁紹軍に察知されなかったと見ていいと思う。
ここまで秘匿できるという事は、速度の問題ではないだろうね。
あと、烏巣の位置、袁紹軍本営の位置などを考えると、
袁紹は軍の縦深を10km以上とっていたとみて間違いないだろうね。
もしかしたら、袁紹軍本営は陽武から動いてなかったのかもしれない。
一方で官渡攻囲は正面が10km以上あったから、結構な戦力が張り付いていたはず。
また、曹操は烏巣を奇襲する際、袁紹軍と遭遇しながら前進しているので、
官渡攻囲の前線以外にも敵軍が配置されていた事が分かる。
敵の突破に備えた配置ではあったけれど、曹操に簡単に騙され烏巣を奇襲されたわけだな。
5千全てを騎兵にでもしない限り、前進速度は歩兵に合わせる事になるだろうから、
この場合に騎兵の比率を大きく考える根拠にはならないと思う。
曹操は、夜に出発して夜明けに烏巣に到着しており、冬である事を考えると、
出発から到着まで10時間ほどとして、行軍にあてるのは8時間程度とし、
地図で見ると、敵軍を迂回して烏巣まで進むと30～40km程度だから、
歩兵の速度と考えていいと思う。
この烏巣の基地は、袁紹軍の本営から16km程度なので、騎兵を派遣すれば2時間程で到着するはず。
従って、曹操の奇襲は直前まで袁紹軍に察知されなかったと見ていいと思う。
ここまで秘匿できるという事は、速度の問題ではないだろうね。
あと、烏巣の位置、袁紹軍本営の位置などを考えると、
袁紹は軍の縦深を10km以上とっていたとみて間違いないだろうね。
もしかしたら、袁紹軍本営は陽武から動いてなかったのかもしれない。
一方で官渡攻囲は正面が10km以上あったから、結構な戦力が張り付いていたはず。
また、曹操は烏巣を奇襲する際、袁紹軍と遭遇しながら前進しているので、
官渡攻囲の前線以外にも敵軍が配置されていた事が分かる。
敵の突破に備えた配置ではあったけれど、曹操に簡単に騙され烏巣を奇襲されたわけだな。
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/02(月) 22:02:38
てことは烏巣の成功の要因はどちらかというと戦術？
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/02(月) 22:05:18
迅速で気取られないように軍を使ったのだから指揮能力の優秀さも多分にある
ただそれは直接騎兵に優れていた要因の説明にはならないが
ただそれは直接騎兵に優れていた要因の説明にはならないが
705 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/02(月) 22:30:54
11では騎兵適性Aで、トップクラスには一歩譲るって所だな。
まぁ、兵科適性まで考えるのは大変だろうな。
まぁ、兵科適性まで考えるのは大変だろうな。
706 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/03(火) 01:16:53
兵科適性と言えば、何故王渾の水軍がSなんだろうか？理解に苦しむ。
王渾と王濬と杜預がS、王戎と司馬伷がAだから、
呉の平定に参加した奴は軒並み高くしてるのかと思いきや、
胡奮はCというわけの分からなさ。
実際、呉の平定に参加した司令官で水軍が高くなるのは王濬くらいじゃないかと思う。
王渾と王濬と杜預がS、王戎と司馬伷がAだから、
呉の平定に参加した奴は軒並み高くしてるのかと思いきや、
胡奮はCというわけの分からなさ。
実際、呉の平定に参加した司令官で水軍が高くなるのは王濬くらいじゃないかと思う。
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/03(火) 03:06:33
王渾の主戦場は陸だもんね。
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/03(火) 13:18:31
あとは王濬の副官だった唐彬と、いねぇけど李毅くらいかな？
水軍高そうなの。
水軍高そうなの。
709 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/03(火) 22:50:35
王渾とかは、活躍した時代が時代なだけに、適当につけてるのかもと思ったが、
そもそも、歩兵騎兵水軍程度ならまだしも、11みたいに兵科が細分化してしまうと、
どうしてもイメージやゲームバランスでつけざるを得なくなるのではないかとも思う。
このスレでも、兵科適性より能力値の方が話題としては適当だろうね。
そもそも、歩兵騎兵水軍程度ならまだしも、11みたいに兵科が細分化してしまうと、
どうしてもイメージやゲームバランスでつけざるを得なくなるのではないかとも思う。
このスレでも、兵科適性より能力値の方が話題としては適当だろうね。
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/04(水) 00:44:21
唐彬は光栄の三国志じゃイマイチだけど、後期武将としては
結構評価高い方だと思うのですが如何でしょうか？
軍事面、治世面で実績を残してますし、トータルバランスでは
王濬よりも優秀だったかもと思ってしまいます。
結構評価高い方だと思うのですが如何でしょうか？
軍事面、治世面で実績を残してますし、トータルバランスでは
王濬よりも優秀だったかもと思ってしまいます。
711 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/04(水) 01:55:45
>>710
唐彬の能力値どんなもんだっけ、と思って調べたら、
唐彬 統率67 武力74 知力59 政治53 魅力58
か。武力で1勝っている以外は、全て王濬より10以上低いな。
毋丘倹と同レベルと考えれば、まだ良いのかもしれないが、
その毋丘倹が過小評価されてる感じだしな。
統率は王濬に吸われてるとしても、政治とかが評価されてない。
石苞、趙広と並んで53だが、石苞と唐彬がこの位置は変だな。
王濬は、巴郡太守と広漢太守時代に治績を挙げた事が書かれてるけど、
基本的には呉討伐と王渾との争いの事ばかりだし、
幽州での唐彬の治績などを考慮すると、確かに総合では唐彬の方が上かも分からんね。
唐彬の能力値どんなもんだっけ、と思って調べたら、
唐彬 統率67 武力74 知力59 政治53 魅力58
か。武力で1勝っている以外は、全て王濬より10以上低いな。
毋丘倹と同レベルと考えれば、まだ良いのかもしれないが、
その毋丘倹が過小評価されてる感じだしな。
統率は王濬に吸われてるとしても、政治とかが評価されてない。
石苞、趙広と並んで53だが、石苞と唐彬がこの位置は変だな。
王濬は、巴郡太守と広漢太守時代に治績を挙げた事が書かれてるけど、
基本的には呉討伐と王渾との争いの事ばかりだし、
幽州での唐彬の治績などを考慮すると、確かに総合では唐彬の方が上かも分からんね。
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/04(水) 11:27:03
陳騫や石苞、州泰なんかも唐彬と同様に評価の見直しが必要だあね
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/04(水) 11:50:18
11なら、
石苞は司馬懿から一方的に嫌悪されている関係にするか、
それとも司馬懿が息子に諭されて見方を改めたことを踏まえ、
嫌悪関係を設定しないか
後期武将は人間関係が設定されて無いだけに、色々な楽しみが有るね～
石苞は司馬懿から一方的に嫌悪されている関係にするか、
それとも司馬懿が息子に諭されて見方を改めたことを踏まえ、
嫌悪関係を設定しないか
後期武将は人間関係が設定されて無いだけに、色々な楽しみが有るね～
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/04(水) 15:11:42
人間関係とかそこまで突っ込んでやるのはどうよと思う俺……
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/04(水) 16:37:10
とはいえ交友関係は人物評と不可分だからのぅ。
曹操なんて「曹公の誤りは張バクの人物を見抜けなかった事である」とまぁ、
手厳しく書かれてるし。
曹操なんて「曹公の誤りは張バクの人物を見抜けなかった事である」とまぁ、
手厳しく書かれてるし。
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/04(水) 19:11:37
曹操は張バクがやばくなった時に個人的に庇ったりしてるからなあ
政治的な繋がりってよりは普通の友達って感じがする
政治的な繋がりってよりは普通の友達って感じがする
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/04(水) 20:46:17
袁紹から「そいつはろくでもないから付き合わない方が良い」と忠告されて、
それでも庇ったのに、裏切られた曹操ｶﾜｲｿｽ
それでも庇ったのに、裏切られた曹操ｶﾜｲｿｽ
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/04(水) 22:41:10
曹操って割とそういうの多いよね
詩人体質だけあって、けっこう感情に左右されてる
詩人体質だけあって、けっこう感情に左右されてる
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 00:11:12
曹操や孫権とか、感情の振れ幅が大きい人物の話は
読んでいて楽しいから好きだな。
気まぐれで人を処罰したり許したりするのも人間っぽくて良い。
為政者としてはマイナスだが。
読んでいて楽しいから好きだな。
気まぐれで人を処罰したり許したりするのも人間っぽくて良い。
為政者としてはマイナスだが。
720 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/05(木) 00:43:32
人間関係とかは、現行の相性システムだと再現できないだろうな。
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 15:54:50
さすがに、1000人単位の人間達の
相互交友関係を再現させるのは無理だろう
相互交友関係を再現させるのは無理だろう
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 17:30:16
何で？
出身と官職だけでも十分交友関係再現できると思うけど。
出身と官職だけでも十分交友関係再現できると思うけど。
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 17:38:27
当時の感覚なら、推挙人や取り立ててくれた人物に対しては基本的に「親愛」だよな。
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 20:33:00
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 20:56:48
董卓は、上洛後に嫌がらせされまくってプッツン来ちゃった様な感じだね。
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 21:50:34
最初はまともな人事を行っていたのにねえ。
天下を乱したのは袁紹派の士大夫。
天下を乱したのは袁紹派の士大夫。
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 21:52:22
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 22:10:19
何進が死ななかったら、袁紹がすんなり権力を掌握して、
乱世にならなかったんだろうな。
乱世にならなかったんだろうな。
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 22:13:08
過去の仮定の話なんて未来の仮定の話と同等に不毛で、無意味
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 22:16:58
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 22:38:56
てゆうか袁紹が何進を見殺しにしたんじゃないの？
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 22:45:33
過去の反省や未来の予測が出来ないと戦争なんてでけないけどな。
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 22:57:44
>>730
何進が権力を握っていた時期などない
何進が権力を握っていた時期などない
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 23:23:38
>>732
現場レベルで戦争するしないを決めるのは俺らじゃない
現場レベルで戦争するしないを決めるのは俺らじゃない
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/05(木) 23:31:03
>>734
そうだが、三国志時代におる訳でもないべや。
そうだが、三国志時代におる訳でもないべや。
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/06(金) 07:36:27
>>733
確かに宦官がいる以上最高権力者ではないが、外戚として軍事を掌握し外戚と対立したのは何進
何進が死なずに宦官を滅ぼしたとしたら、最高権力者となるのは何進だから、袁紹はその腹心として重用されるだろうが「すんなり権力を掌握」はできない
確かに宦官がいる以上最高権力者ではないが、外戚として軍事を掌握し外戚と対立したのは何進
何進が死なずに宦官を滅ぼしたとしたら、最高権力者となるのは何進だから、袁紹はその腹心として重用されるだろうが「すんなり権力を掌握」はできない
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/06(金) 10:49:50
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/06(金) 11:10:48
実質の話なら、180年代に一番権力を持っていたのは
宦官でも何進でもなく袁隗なんじゃないの？
宦官でも何進でもなく袁隗なんじゃないの？
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/06(金) 11:52:47
>>739
おまえさんの言いたい事は理解しているよ。
736へのアンカー付ければよかったと反省している（´･ω･｀）
俺も「何進が権力を握っていた」時期は無いと思っているが
736は具体的に何年頃の事を言いたいのか、聞いてみたい。
おまえさんの言いたい事は理解しているよ。
736へのアンカー付ければよかったと反省している（´･ω･｀）
俺も「何進が権力を握っていた」時期は無いと思っているが
736は具体的に何年頃の事を言いたいのか、聞いてみたい。
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/06(金) 13:54:51
>>740
俺は>>739ね
党錮～黄巾前→宦官
黄巾中～宦官殺す前→袁隗を始めとする新興豪族、所謂清流派
宦官殺した後→董卓
こうかな？
何進が大将軍就任したのは黄巾賊乱勃発後だからどうやっても何進の上に宦官がいる構図がイメージできない
俺は>>739ね
党錮～黄巾前→宦官
黄巾中～宦官殺す前→袁隗を始めとする新興豪族、所謂清流派
宦官殺した後→董卓
こうかな？
何進が大将軍就任したのは黄巾賊乱勃発後だからどうやっても何進の上に宦官がいる構図がイメージできない
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/06(金) 15:34:39
宦官 外戚 士大夫 の三つ巴。
その一角の代表者が何進。董卓は士大夫の中でも窓際の下っ端。
そんなやつに上に立たれるのが不快だったのか袁紹等は総スカンした。
その一角の代表者が何進。董卓は士大夫の中でも窓際の下っ端。
そんなやつに上に立たれるのが不快だったのか袁紹等は総スカンした。
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 09:57:58
董卓は下賎の身からの成り上がりで、士大夫じゃないだろ。
だからこそ清流派どもに冷遇され、やがて暴発した。
だからこそ清流派どもに冷遇され、やがて暴発した。
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 10:40:46
>>743
董卓は若い頃好き放題やってたが、兄が早世したせいで潁川の輪氏の尉をやった父の跡目相続してるわけだ
しかもある程度キャリア積んだところで中央の袁隗から声がかかってる
成り上がりじゃなくてそれなりにエリートコース歩んでるよ
軍人だけど
董卓は若い頃好き放題やってたが、兄が早世したせいで潁川の輪氏の尉をやった父の跡目相続してるわけだ
しかもある程度キャリア積んだところで中央の袁隗から声がかかってる
成り上がりじゃなくてそれなりにエリートコース歩んでるよ
軍人だけど
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 15:01:52
>>744
人口の少ない土地の指揮官やってる時点でエリートとはいえない気がする。
人口の少ない土地の指揮官やってる時点でエリートとはいえない気がする。
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/08(日) 19:51:33
747 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/10(火) 00:06:03
董卓が袁隗に辟召された話で、よく分からない事がある。
これは注釈の呉書の記述の事だと思うんだけど、
これには、并州刺史段熲に推挙されて司徒の袁隗に辟召された、とある。
袁隗が司徒であったのは、172年12月から176年10月までと、
182年4月から185年2月までの二期間。
ところが、并州刺史のはずの段熲は、172年には司隷校尉であった。
段熲が并州刺史、且つ、袁隗が司徒であった時期というのはあるんだろうか？
まぁ、どっちにしろ、辟召されたとすれば172年頃で、郎中だった頃だろうとは思う。
これは注釈の呉書の記述の事だと思うんだけど、
これには、并州刺史段熲に推挙されて司徒の袁隗に辟召された、とある。
袁隗が司徒であったのは、172年12月から176年10月までと、
182年4月から185年2月までの二期間。
ところが、并州刺史のはずの段熲は、172年には司隷校尉であった。
段熲が并州刺史、且つ、袁隗が司徒であった時期というのはあるんだろうか？
まぁ、どっちにしろ、辟召されたとすれば172年頃で、郎中だった頃だろうとは思う。
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/10(火) 01:49:01
>>745
漢に限らず魏でも晋でも異民族は悩みの種
特に魏なんて異民族＞＞＞＞＞蜀って感じの優先度
市井の人々は蜀なんかより北方の異民族を恐れていたんだぜ
だから劉禅が降伏したときは
「また何処かの異民族の王を倒して首都まで引っ張って来た」って噂しあったものだぜ
漢に限らず魏でも晋でも異民族は悩みの種
特に魏なんて異民族＞＞＞＞＞蜀って感じの優先度
市井の人々は蜀なんかより北方の異民族を恐れていたんだぜ
だから劉禅が降伏したときは
「また何処かの異民族の王を倒して首都まで引っ張って来た」って噂しあったものだぜ
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/10(火) 02:07:22
官位は記述が一致しないことがままあるので、
問われても専門的に研究してないと確たる答えは出てこんだろうな。
問われても専門的に研究してないと確たる答えは出てこんだろうな。
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/10(火) 18:20:20
ここは知者が多いなぁ
いつも参考にしてるよ～
敬服です
いつも参考にしてるよ～
敬服です
751 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/11(水) 00:52:55
>>749
そんなもんなのだろうか。
まぁ、俺も、司徒の掾属になったのがいつ頃なのか気になってちょこっと調べただけだから、
よく調べれば、整合性の取れる記述が出てくるのかもしれない。
ただまぁ、郎官を拝した時点で、エリートコースに乗り掛けたと言えるし、
実際に袁隗に辟召されていたなら、完全にエリートコースに乗っかってると思う。
孝廉に挙げられたわけでもないし、計吏からというわけでもないから、一般的なコースではないだろうけど。
そんなもんなのだろうか。
まぁ、俺も、司徒の掾属になったのがいつ頃なのか気になってちょこっと調べただけだから、
よく調べれば、整合性の取れる記述が出てくるのかもしれない。
ただまぁ、郎官を拝した時点で、エリートコースに乗り掛けたと言えるし、
実際に袁隗に辟召されていたなら、完全にエリートコースに乗っかってると思う。
孝廉に挙げられたわけでもないし、計吏からというわけでもないから、一般的なコースではないだろうけど。
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 01:11:08
ふとスレタイを見て思ったんだが、最近話題によく出る袁隗って
かなり重要人物らしいのに、光栄三国志に出てきたこと無いよね？
かなり重要人物らしいのに、光栄三国志に出てきたこと無いよね？
753 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/11(水) 01:25:09
>>752
出てきてないと思う。Ⅴからプレイしてるが、見た事ない。
PKで追加された、とかあったら分からんけど、そんな事は無いだろうし。
比重が劉備や曹操にある以上、700人程度ではカバーしきれないって事だろう。
重要な人物はできるだけ出した方が良いとは思うけどね。
出てきてないと思う。Ⅴからプレイしてるが、見た事ない。
PKで追加された、とかあったら分からんけど、そんな事は無いだろうし。
比重が劉備や曹操にある以上、700人程度ではカバーしきれないって事だろう。
重要な人物はできるだけ出した方が良いとは思うけどね。
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 01:55:45
メモリの関係なのか何なのか、登場武将には有る程度枠があるっぽいねぇ
755 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/11(水) 02:13:49
武将データがそんなに容量食うとも思えないが、11で顔グラデータが200MBあるから、
問題があるとすれば顔グラだろうな。
「めんどくせえから、欲しけりゃ新武将として自分らで作れ」って事かもしれんがね。
問題があるとすれば顔グラだろうな。
「めんどくせえから、欲しけりゃ新武将として自分らで作れ」って事かもしれんがね。
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 03:22:52
個人的には、三国志や後漢書で立伝されている同時代の人物(特に漢の高級官僚)に、
士一族、劉焉と戦った益州士人（王氏一族は特に）、
段ワイ以下涼州大人とそれから檀石槐等等、初期空白地を埋めてくれそうな面々が出てくれば満足だなぁ。
張温とか楊彪を毎度毎度EDITするのめんどいねん。
士一族、劉焉と戦った益州士人（王氏一族は特に）、
段ワイ以下涼州大人とそれから檀石槐等等、初期空白地を埋めてくれそうな面々が出てくれば満足だなぁ。
張温とか楊彪を毎度毎度EDITするのめんどいねん。
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 04:04:18
袁隗と言ったら口達者な奥さんいたな、馬倫さん
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 08:05:19
>>756
そんなに大量に新武将が出てきても使いきれないだけじゃね？
コマンド入力がめんどうになるだけの予感
あと袁術のように強力な陣営なのに、武将数が少なくて
大戦力を用意できないオチにもなるの反対
そんなに大量に新武将が出てきても使いきれないだけじゃね？
コマンド入力がめんどうになるだけの予感
あと袁術のように強力な陣営なのに、武将数が少なくて
大戦力を用意できないオチにもなるの反対
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 09:28:05
孫堅・孫策の軍を独立させず袁術陣営の合流させとけばいいんだよ。
俺いつもシナリオエディタでそうしてるし。
俺いつもシナリオエディタでそうしてるし。
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 11:04:13
袁隗が黄巾の乱の時の司徒ということは、
当時の袁家の実質的な当主と考えていいんだよね？
そんな重要人物なら、ゲーム中に登場しても良さそうなのにな。
枠があるのはわかるけど、信長の野望には
1000人以上の武将がいたのが有ったような…
当時の袁家の実質的な当主と考えていいんだよね？
そんな重要人物なら、ゲーム中に登場しても良さそうなのにな。
枠があるのはわかるけど、信長の野望には
1000人以上の武将がいたのが有ったような…
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 11:07:02
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/11(水) 23:43:14
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/12(木) 00:22:38
同時出現数か…三国志にもその制限がかかってるのかな。
764 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/12(木) 00:59:04
>>760
兄の袁逢が司空になるより早く、袁隗が司徒になっているし、
黄巾の乱の時には袁逢は三公ではないから、地位は袁隗が上だろうね。
ただ、袁氏の当主は、やはり兄の袁逢だと思う。
この袁逢も臧洪伝の注に引く謝承の後漢書とかには太尉になっていると書かれているが、
臧洪の父である臧旻が匈奴中郎将として遠征に出て、その帰還後の話だから、
丁度袁逢が司空だった頃だと思うんだよね。これはあまり関係ない話だが。
兄の袁逢が司空になるより早く、袁隗が司徒になっているし、
黄巾の乱の時には袁逢は三公ではないから、地位は袁隗が上だろうね。
ただ、袁氏の当主は、やはり兄の袁逢だと思う。
この袁逢も臧洪伝の注に引く謝承の後漢書とかには太尉になっていると書かれているが、
臧洪の父である臧旻が匈奴中郎将として遠征に出て、その帰還後の話だから、
丁度袁逢が司空だった頃だと思うんだよね。これはあまり関係ない話だが。
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/12(木) 02:23:59
袁湯の爵位である安国亭侯を継いでいるから、名目上は
袁逢→袁基のラインが当主のはずだけど、それにしてはこの二人について
史書の記述が無さ過ぎると思うんだ。
表に出てこないという事は、政治的な影響力は小さかったか
もしかしたら184年ごろには袁逢は亡くなっていたのかもしれない。
でも、189年の袁紹出奔時点での、実質的な袁家の総帥は
袁隗で間違いないだろうから、ゲームに出てきても良さそうだけどね。
袁逢→袁基のラインが当主のはずだけど、それにしてはこの二人について
史書の記述が無さ過ぎると思うんだ。
表に出てこないという事は、政治的な影響力は小さかったか
もしかしたら184年ごろには袁逢は亡くなっていたのかもしれない。
でも、189年の袁紹出奔時点での、実質的な袁家の総帥は
袁隗で間違いないだろうから、ゲームに出てきても良さそうだけどね。
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/12(木) 19:48:52
檀石塊を登場させるとしたら能力はどんな感じになる？
統90 武81 知力79 政治47 ぐらい？
統90 武81 知力79 政治47 ぐらい？
767 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/12(木) 22:41:02
檀石槐については鮮卑伝に載ってるくらいの事しか知らないからなぁ。
まぁ、漢の討伐軍に負けなかったし、樹機能とかと同じ位はあっていいのかもしれない。
その樹機能が出てないけど。
まぁ、漢の討伐軍に負けなかったし、樹機能とかと同じ位はあっていいのかもしれない。
その樹機能が出てないけど。
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/12(木) 22:50:58
檀石槐の勢力圏を面積だけで見ると、中原より広大だったりするからびびる。
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/12(木) 23:37:16
河套ってなんで異民族に占拠されてんだ？黄河の南岸なのに
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/12(木) 23:39:20
>>769
政府が弱体だから
政府が弱体だから
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 10:46:53
三国時代の異民族で有能なやつっている？
ｶﾋﾉｳとかそこそこ粘ってたみたいだけど
ｶﾋﾉｳとかそこそこ粘ってたみたいだけど
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 15:00:38
孟獲
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 20:05:51
おふら
こちゅうせん
とうとん
あたりじゃね？
こちゅうせん
とうとん
あたりじゃね？
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 21:02:41
孟獲は現地の伝承だと孔明を七度捕らえて七度開放してもそれでもしつこくやってくるもんだから
ついに折れて蜀に手を貸してやったってことになってるんだっけ
ついに折れて蜀に手を貸してやったってことになってるんだっけ
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/13(金) 21:08:22
孟獲って、実際は地元名士で御史中丞にまで昇進してるんだよね。
776 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/14(土) 00:28:13
樹機能は楊欣、牽弘、胡烈らを敗死させてるし、10年くらい反乱が続いたから、
相当有能な部類に入ると思うが、いかんせん、主導的な存在だったのかが分からん。
若羅抜能や白虎文、薬蘭泥などの尽力もあったろうし。
247年から248年にかけての羌族の反乱は、期間こそ短かったものの、
その範囲は隴西全域に及び、結構大きいものだった。
樹機能らにせよ、餓何や焼戈らにせよ、誰か反乱を主導する人物でもいたんだろうか？
相当有能な部類に入ると思うが、いかんせん、主導的な存在だったのかが分からん。
若羅抜能や白虎文、薬蘭泥などの尽力もあったろうし。
247年から248年にかけての羌族の反乱は、期間こそ短かったものの、
その範囲は隴西全域に及び、結構大きいものだった。
樹機能らにせよ、餓何や焼戈らにせよ、誰か反乱を主導する人物でもいたんだろうか？
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/14(土) 01:35:30
鄧艾が鮮卑を漢土に移住させたし、それ以前から普通に羌族と鮮卑で縄張り争いしてたんじゃないかと。
あと、樹機能の乱は、狡兎死して…じゃないけど、鄧艾死後は不遇な扱いだったんじゃないかと推測。
あと、樹機能の乱は、狡兎死して…じゃないけど、鄧艾死後は不遇な扱いだったんじゃないかと推測。
778 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/14(土) 02:08:45
でも、泰始年間の大乱は、白虎文などの羌族と樹機能ら鮮卑が、
協力してたかはともかく、互いに争ったわけではなく反晋で一致してたし、
247年の反乱も、治無戴という、恐らく涼州の遊牧民系の異民族と、
各地の羌族が共闘していた感がある。
鮮卑対羌族と言うより、中華の帝国に対する反乱という様相だ。
不遇だったという事はあると思う。段灼伝にはそういった内容の記述があるし。
鄧艾も、異民族の危険性を指摘していながら、自ら鮮卑数万を移住させている。
これは恐らく、そうせざるを得ない状況に隴西があったからだと思う。
姜維との戦争、特に254年から255年にかけての姜維の北伐で、
洮西の辺りが荒廃し、姜維の北伐に備える為にも、いずれ蜀に侵攻する為にも、
この地域の生産力と軍事力を回復させる必要があったんだと思う。
そのお陰で、隴西と涼州だけで6万もの大軍を動員できるまでになり、
蜀の討伐も成功したが、異民族の大規模な反乱をも招く事になった。
樹機能らの反乱は、姜維の置き土産と言えるのかもしれない。
蜀に移住していた人物と同一人物と思われる白虎文が参加しているのも、なかなか興味深い。
協力してたかはともかく、互いに争ったわけではなく反晋で一致してたし、
247年の反乱も、治無戴という、恐らく涼州の遊牧民系の異民族と、
各地の羌族が共闘していた感がある。
鮮卑対羌族と言うより、中華の帝国に対する反乱という様相だ。
不遇だったという事はあると思う。段灼伝にはそういった内容の記述があるし。
鄧艾も、異民族の危険性を指摘していながら、自ら鮮卑数万を移住させている。
これは恐らく、そうせざるを得ない状況に隴西があったからだと思う。
姜維との戦争、特に254年から255年にかけての姜維の北伐で、
洮西の辺りが荒廃し、姜維の北伐に備える為にも、いずれ蜀に侵攻する為にも、
この地域の生産力と軍事力を回復させる必要があったんだと思う。
そのお陰で、隴西と涼州だけで6万もの大軍を動員できるまでになり、
蜀の討伐も成功したが、異民族の大規模な反乱をも招く事になった。
樹機能らの反乱は、姜維の置き土産と言えるのかもしれない。
蜀に移住していた人物と同一人物と思われる白虎文が参加しているのも、なかなか興味深い。
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 09:48:47
劉淵、祖逖、陶侃が出たら統率80オーバー確実だな
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 20:22:31
まさに新武将で作ってる
統率は
淵 86
祖 91
陶 87
だけど無問題？
統率は
淵 86
祖 91
陶 87
だけど無問題？
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 08:04:11
隴西と涼州だけで6万もの大軍を動員って所を疑えよﾊﾞｶ
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 09:51:08
>>781
実際その程度なら支えられる人口のあった地域だしなぁ
実際その程度なら支えられる人口のあった地域だしなぁ
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 10:50:45
>>781、なんて恥ずかしい子…
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 11:51:14
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 12:10:14
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 15:08:13
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 16:01:13
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 21:40:22
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 21:48:35
十萬＝今で言う十万だと思ってるヤツ多すぎｗ
「數術記遺」とか「大平御覽」でも読めよ。
読めるならなｗ
ムリだろうけどなｗｗ
「數術記遺」とか「大平御覽」でも読めよ。
読めるならなｗ
ムリだろうけどなｗｗ
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 22:38:26
そういうアンタは読めんのか
読めるなら教えてくれ先生
読めるなら教えてくれ先生
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 23:05:33
国民皆兵。
かなり無理してるのは確か。
かなり無理してるのは確か。
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 23:50:03
>>787
その動員だと確実に経済破綻すると思います。
その動員だと確実に経済破綻すると思います。
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 23:59:42
794 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/22(日) 00:29:32
俺のレスが発端のようだが、結局何を問題にしてるんだ？
俺が涼州の生産力を過大に見積もり過ぎ、って話か？
あの辺の地域は戸籍人口は後漢の頃も、恐らく魏の頃も少ないけど、
実際に人がいなかったわけではなく、異民族が多数いた。
だからこそ、羌族やら何やらが大軍を動かせている。
彼らから多数の物資を集められるなら、大軍を支える事はできると思うよ。
長安や中原から、祁山や狄道へと物資を移送し、そこから更に蜀へと補給を行うよりも、
異民族からの物資や、それまでに蓄えた物資を、国境までの前進路上に集積した方が、
より効果的に兵站を維持する事ができると思う。
>>793
兵士として従軍したのが確認されているのは、涼州の羌胡5千人と、
規模は不明だが柯迴率いる南安羌族だね。
俺が涼州の生産力を過大に見積もり過ぎ、って話か？
あの辺の地域は戸籍人口は後漢の頃も、恐らく魏の頃も少ないけど、
実際に人がいなかったわけではなく、異民族が多数いた。
だからこそ、羌族やら何やらが大軍を動かせている。
彼らから多数の物資を集められるなら、大軍を支える事はできると思うよ。
長安や中原から、祁山や狄道へと物資を移送し、そこから更に蜀へと補給を行うよりも、
異民族からの物資や、それまでに蓄えた物資を、国境までの前進路上に集積した方が、
より効果的に兵站を維持する事ができると思う。
>>793
兵士として従軍したのが確認されているのは、涼州の羌胡5千人と、
規模は不明だが柯迴率いる南安羌族だね。
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 00:39:48
戸籍上の人口と動員できる兵力は違うからな、この時代
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 00:41:49
３０万人未満の人口の土地で３０万人虐殺できる国だからな
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 02:32:34
兵戸と民戸が別な上に、兵士が自分の食い扶持を任地で稼ぐ時代だからな。
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 04:00:02
兵力なんて10分の1で見積もるだろ普通
おまえら兵法家のくせにどこまで無知なんだよ
おまえら兵法家のくせにどこまで無知なんだよ
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 04:16:03
>>798
近代以前の動員人数は、
東アジアでは１００００人中２００～３００人ぐらいだった。
もっとも、騎馬民族とかだと、比率はもっと上がるんだろうが。
兵士が国民の１割を占めるようになったら、
経済的に破綻するな。
近代以前の動員人数は、
東アジアでは１００００人中２００～３００人ぐらいだった。
もっとも、騎馬民族とかだと、比率はもっと上がるんだろうが。
兵士が国民の１割を占めるようになったら、
経済的に破綻するな。
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 04:23:25
騎馬民族なんて女子供除いたら皆兵士だろ普通
おまえら戦術家のくせにどこまで無知なんだよ
おまえら戦術家のくせにどこまで無知なんだよ
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 04:29:38
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 05:10:32
6000なら皆も納得☆
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 09:31:11
遊牧民＝総人口：動員兵力＝100：10
米圏＝総人口：動員兵力＝100：2～3
小麦圏＝総人口：動員兵力＝100：1
とか異民族の人口が30万近くあれば3万は徴用出来るな。
米圏＝総人口：動員兵力＝100：2～3
小麦圏＝総人口：動員兵力＝100：1
とか異民族の人口が30万近くあれば3万は徴用出来るな。
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 11:29:18
そもそも、この時代の戸籍がどれだけ正確なのだか・・・
今でさえ涼州のような田舎の戸籍なんていい加減なわけだし
今でさえ涼州のような田舎の戸籍なんていい加減なわけだし
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 11:35:42
>>804
田舎だからじゃなく、時代背景として戸籍を離脱した人間が極めて多かった時代なんだよ
さらに、異民族は戸籍に載っていない可能性が高い
つまり、総人口と戸籍人口は全然違うので、戸籍人口から単純に異民族や兵戸を含む動員人口を割り出すのは愚の骨頂ということになる
田舎だからじゃなく、時代背景として戸籍を離脱した人間が極めて多かった時代なんだよ
さらに、異民族は戸籍に載っていない可能性が高い
つまり、総人口と戸籍人口は全然違うので、戸籍人口から単純に異民族や兵戸を含む動員人口を割り出すのは愚の骨頂ということになる
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 11:43:48
それでも40万は少なすぎだと思うんだが。
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 18:28:05
移民もだが流民や奴婢や小作人も民戸にゃ含まれんからな。
808 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/22(日) 23:34:15
しかし、「兵力は10分の1で見積もるのが普通」というのは何を根拠にしてるんだろうか？
号した兵力と実際の兵力に乖離があるのは当然だが、10倍を普通とすべきなんだろうか？
また、「号～万」とあるならともかく、単に史書に兵力が記されているだけの場合も、
斉しく10分の1で見積もるべきなんだろうか？
号した兵力と実際の兵力に乖離があるのは当然だが、10倍を普通とすべきなんだろうか？
また、「号～万」とあるならともかく、単に史書に兵力が記されているだけの場合も、
斉しく10分の1で見積もるべきなんだろうか？
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 23:36:49
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/22(日) 23:39:34
典型的な「僕正史読んだんだぜ凄いだろ」だな＞10分の1君
811 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/23(月) 00:01:04
>>809
そんな気はしたが、堂々と言うもんだから、何か明確な根拠があるのかと思って。
号した数と実数との乖離だが、毋丘倹伝の注釈にある毋丘倹と文欽の上表に拠れば、
諸葛恪が合肥新城を攻めた際に号した兵力が50万、諸葛恪伝に見えるのが20万。
諸葛誕の反乱鎮圧の際の魏軍が、諸葛誕伝で26万、晋書文帝紀にある上表では50万。
この二件を見るならば、およそ倍程度となるね。
>>810
そうなんかな？あのレスだけじゃよく分からんけど。
ちょっとテンプレについて思ったんだけど、評価すべき人物が増えると、
能力値分布も変わってくると思う。
あれを決めた時に想定していた武将数を忘れてしまったが。
三国志初期や末期の人物もきちんと評価したい人も結構いるようだし、
もしも今後、能力値毎に人数枠を設けて評価するのなら、
想定する武将数もしっかり考慮した方が良いだろうね。
そんな気はしたが、堂々と言うもんだから、何か明確な根拠があるのかと思って。
号した数と実数との乖離だが、毋丘倹伝の注釈にある毋丘倹と文欽の上表に拠れば、
諸葛恪が合肥新城を攻めた際に号した兵力が50万、諸葛恪伝に見えるのが20万。
諸葛誕の反乱鎮圧の際の魏軍が、諸葛誕伝で26万、晋書文帝紀にある上表では50万。
この二件を見るならば、およそ倍程度となるね。
>>810
そうなんかな？あのレスだけじゃよく分からんけど。
ちょっとテンプレについて思ったんだけど、評価すべき人物が増えると、
能力値分布も変わってくると思う。
あれを決めた時に想定していた武将数を忘れてしまったが。
三国志初期や末期の人物もきちんと評価したい人も結構いるようだし、
もしも今後、能力値毎に人数枠を設けて評価するのなら、
想定する武将数もしっかり考慮した方が良いだろうね。
812 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/23(月) 00:35:34
>>780で劉淵らの統率を言っているが、これはどうなのだろうか？
俺は彼らの戦争について詳しくないのでよく分からん。
俺は彼らの戦争について詳しくないのでよく分からん。
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 00:37:00
後期武将は能力値低め（上限で90）くらいでいいのかもな
英雄たちの物語が去り、歴史的な感じがするから
世界史的に見てとかじゃなくて、三国志の物語の中ではだけど
英雄たちの物語が去り、歴史的な感じがするから
世界史的に見てとかじゃなくて、三国志の物語の中ではだけど
814 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/06/23(月) 00:51:13
>>813
それだと、俺のような奴が納得いかなくなるとは思うけどね。
ただ、満足するファンの数を増やすと言う点で考えれば、
ファンの絶対数が少ない時代の能力を抑えるという方策もあるのかもしれない。
このスレの主旨とはずれるだろうけどね。
それだと、俺のような奴が納得いかなくなるとは思うけどね。
ただ、満足するファンの数を増やすと言う点で考えれば、
ファンの絶対数が少ない時代の能力を抑えるという方策もあるのかもしれない。
このスレの主旨とはずれるだろうけどね。
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 03:56:43
後期武将ってどこら辺までを言ってるんだ？
鄧艾、陸抗、姜維、司馬兄弟、賈充などがテンプレには含まれてるのに…
劉淵なんかは三国志じゃないだろ
鄧艾、陸抗、姜維、司馬兄弟、賈充などがテンプレには含まれてるのに…
劉淵なんかは三国志じゃないだろ
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 08:11:36
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 09:02:46
ぶっちゃけ相対評価で90台は下一桁までびっしり埋めようとするのに、
70以下は適当な審査だな。そんなんで理不尽とかいえた義理じゃないだろ。
70以下は適当な審査だな。そんなんで理不尽とかいえた義理じゃないだろ。
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 17:31:15
じゃあ劉禅のパラメータから正確に決めていこうか
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 17:53:16
いや劉禅が底とは到底思えない。
夏侯ボウ様だろＪＫ
夏侯ボウ様だろＪＫ
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 18:29:32
正史で出てくる勅令の言葉って劉禅のだろ？
あれ一つ一つ見てると到底、馬鹿には見えないんだが。
あれ一つ一つ見てると到底、馬鹿には見えないんだが。
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 18:51:53
だから正確に決めていこうと言ってるじゃないか
知力と政治は並以上あってもいいと思う
知力と政治は並以上あってもいいと思う
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 18:56:54
根拠は？
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 19:26:26
在位年数
蒋エンの冒険路線の禁止等
蒋エンの冒険路線の禁止等
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 20:52:09
孫皓の方がひどいと思う
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 21:03:52
何にもしないやつと悪政敷くやつってどっちが政治力が上なの？
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 21:28:30
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 22:14:33
劉禅ネタなんか何回もやってるよ
ゲームの能力よりは
上で凡庸な君主評価だろ
平均５０くらいの
ゲームの能力よりは
上で凡庸な君主評価だろ
平均５０くらいの
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 22:28:04
献帝が数値化されないのと同じで、数値化する必要がない
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/23(月) 23:48:10
聡明な一面を伺わせるエピソードなんかもいくつかあるから
いくらでも脳内補完のしようはある
が、やはり通解としては、それ程暗愚でないにしても名君でもない・・・としか言えないんだよな
いくらでも脳内補完のしようはある
が、やはり通解としては、それ程暗愚でないにしても名君でもない・・・としか言えないんだよな
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 00:14:24
夏侯覇に見苦しい言い訳してたよな
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 00:27:29
劉禅は１１じゃこれだぞ
統率 武力 知力 政治 魅力
3 5 9 4 56
理不尽どころか、ネタとして扱われてる
俺は知力と政治を５０位に上げてるな
凡庸という言葉が似合う人物だ
統率 武力 知力 政治 魅力
3 5 9 4 56
理不尽どころか、ネタとして扱われてる
俺は知力と政治を５０位に上げてるな
凡庸という言葉が似合う人物だ
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 00:33:39
18まで続けばようやく魅力がオヤジに並ぶな
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 00:37:30
3 5 9 4 56
さん ご く し
だからな
肥はむしろ劉禅を三国志の象徴として扱ってるのさ！
さん ご く し
だからな
肥はむしろ劉禅を三国志の象徴として扱ってるのさ！
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 09:42:18
士燮は歴史上の功績を見ても、
知力:90 政治:85はあっても良いんじゃないの？80～84レベルかなあ？
息子どもを押さえきれなかったから統率は低くても良いと思うけど。
知力:90 政治:85はあっても良いんじゃないの？80～84レベルかなあ？
息子どもを押さえきれなかったから統率は低くても良いと思うけど。
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 12:43:29
知力90はないな
86～88ぐらい
86～88ぐらい
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 13:25:23
シリーズを重ねる毎に、公孫ｻﾝが強くなっているのが嬉しい。
でも自分の理想は…
統率85 武力80 知力55 政治30 魅力70
異民族を震え上がらせた戦闘能力を表現するには統武はこのくらい。
要塞引きこもり作戦の失敗で知力は低評価。
名士を冷遇し、小人を重用したことから政治は高くできない。
イケメンっぷりを評価されて取り立てられたので魅力は高め。
逃げ遅れた兵を見捨てたエピソードのせいで知、政、魅は更にダウンしても仕方ないかも。
･･･どんなモンでしょうね？
でも自分の理想は…
統率85 武力80 知力55 政治30 魅力70
異民族を震え上がらせた戦闘能力を表現するには統武はこのくらい。
要塞引きこもり作戦の失敗で知力は低評価。
名士を冷遇し、小人を重用したことから政治は高くできない。
イケメンっぷりを評価されて取り立てられたので魅力は高め。
逃げ遅れた兵を見捨てたエピソードのせいで知、政、魅は更にダウンしても仕方ないかも。
･･･どんなモンでしょうね？
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 16:30:06
名声が一番物言った能力だと思うんだけどゲームだと殆ど意味ないのが悲しい
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 17:38:46
三国志で名声１位って誰になるんだろう袁紹？
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/24(火) 17:44:38
大将軍に就いた時点ならそうだな
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/25(水) 01:00:28
迷当大王やガカショウカが出てるんなら禿髪樹機能も出そうぜ
顔グラは予想に反してフサフサ頭で
顔グラは予想に反してフサフサ頭で
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/25(水) 06:07:11
>>836
＞名士を冷遇し、小人を重用したことから政治は高くできない。
これって単純に性格の問題で、政治という能力値は関係ないと思うけど。
また重用した小人とは劉備らの事だし、必ずしもネガティブな面しか無いって訳でもない。
＞名士を冷遇し、小人を重用したことから政治は高くできない。
これって単純に性格の問題で、政治という能力値は関係ないと思うけど。
また重用した小人とは劉備らの事だし、必ずしもネガティブな面しか無いって訳でもない。
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/25(水) 07:28:36
小人の文言がかかってるのは関靖の事だろ。
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/25(水) 13:50:18
名士を遠ざけて小人を厚遇するということは、それだけで政治的バランス感覚の欠如を表しているだろ。
本人の性格や好き嫌いがどうであれ、名士を軽んじては統治もままならないだろうし。
コウソンサンのDQNさはガチ。
本人の性格や好き嫌いがどうであれ、名士を軽んじては統治もままならないだろうし。
コウソンサンのDQNさはガチ。
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/25(水) 13:54:56
なんで曹洪にまとめて叩きのめされた馬超・張飛がこんなに強いんだ？
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/25(水) 14:47:45
名士ってのは、いわば貴族みたいなもんだからね。
性格が傲慢でひねくれている人も多い。
公孫サンは生まれが、生まれなので、そういう貴族様が大嫌いなんでしょ。
歴史小説とかで、書かれたら、悪い人間じゃないと感じるはず。
性格が傲慢でひねくれている人も多い。
公孫サンは生まれが、生まれなので、そういう貴族様が大嫌いなんでしょ。
歴史小説とかで、書かれたら、悪い人間じゃないと感じるはず。
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/25(水) 15:44:15
だからって、良いトコの子弟に優秀な者がいたらわざと困窮させてツブしちゃう、
理由は「生まれが良いヤツに目をかけてやっても、良いトコのボンボンは俺に感謝しないから」
ってｗ公孫サン根性ひねくれすぎだろー
理由は「生まれが良いヤツに目をかけてやっても、良いトコのボンボンは俺に感謝しないから」
ってｗ公孫サン根性ひねくれすぎだろー
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/25(水) 16:07:50
名士は遠ざけてたが、キチンと政治統制を行えており、地元民は公孫サン滅亡後も
彼の時代を懐かしんだって一文でも入ってたら評価出来るんだろうな
彼の時代を懐かしんだって一文でも入ってたら評価出来るんだろうな
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/25(水) 17:22:16
>>844
少数の出来事で全体の評価を落とせってのか？
少数の出来事で全体の評価を落とせってのか？
849 ：とびどぐもたないでください：2008/06/25(水) 23:46:53
>>840
残念ながら、禿髪樹機能の顔グラは、文字通り「ハゲ」だな。
北方騎馬民族はいわゆる「弁髪」をしているからな。
「禿髪」は、そうゆう彼らの習俗と「拓跋（ダブガチュ？）」の音訳とをミックスした「名訳」なんだろうな。
残念ながら、禿髪樹機能の顔グラは、文字通り「ハゲ」だな。
北方騎馬民族はいわゆる「弁髪」をしているからな。
「禿髪」は、そうゆう彼らの習俗と「拓跋（ダブガチュ？）」の音訳とをミックスした「名訳」なんだろうな。
850 ：とびどぐもたないでください：2008/06/26(木) 00:01:58
顔グラついでに。
「理不尽な能力」と言えるのかどうかはわからんが、『Ｉ（PC版）』の太史慈の顔はひどかったな。
逆に、陸遜と趙雲は至高。
ドット絵なのに、今のゲームの顔グラより、よっぽどかっこいい。
「理不尽な能力」と言えるのかどうかはわからんが、『Ｉ（PC版）』の太史慈の顔はひどかったな。
逆に、陸遜と趙雲は至高。
ドット絵なのに、今のゲームの顔グラより、よっぽどかっこいい。
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 04:45:49
そうか？
11趙雲の老化グラは好きだけどなぁ。
11趙雲の老化グラは好きだけどなぁ。
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 07:27:10
>>838
実績比率で言えば中平・初平年間は劉虞、建安以降は劉備かな？
実績比率で言えば中平・初平年間は劉虞、建安以降は劉備かな？
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 08:29:57
そろそろ司馬師・昭兄弟は顔グラを満面の笑みに変えて欲しい
毎回陰険な顔ばかりで理不尽だ
毎回陰険な顔ばかりで理不尽だ
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 10:54:09
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 14:46:23
劉備の顔グラはⅠが一番好きだ。
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 23:25:34
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 23:33:39
司馬兄弟ｲｲイメージないしなー
いっそ顔に瘤をつければいい
いっそ顔に瘤をつければいい
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 23:37:20
何作目か忘れたが、瘤らしき赤斑点があったな
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 23:44:15
司馬炎も9のアホ面から想像付かんほど悪人になってなあそういや
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/27(金) 01:08:32
司馬懿は孔明の敵って感じだから悪なんだろう
司馬昭はまぁしょうがないんじゃね、意図してなかったとはいえ皇帝殺しちゃったし。
司馬炎はこのゲームに登場させる意味あるのかね・・・表舞台で活躍し始める頃には既に蜀滅亡してなかったっけ
司馬昭はまぁしょうがないんじゃね、意図してなかったとはいえ皇帝殺しちゃったし。
司馬炎はこのゲームに登場させる意味あるのかね・・・表舞台で活躍し始める頃には既に蜀滅亡してなかったっけ
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/27(金) 01:22:17
三国を統一した男だから司馬炎まではアリだろ
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/27(金) 01:25:30
中国歴代の初代皇帝で一番ダッサイのは王莽と司馬炎くらいか
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/27(金) 09:52:23
袁術もいるぜ！
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/27(金) 13:29:33
>>862
隋文みたいに奥さんに起こられて家出した皇帝もいるしなぁ
隋文みたいに奥さんに起こられて家出した皇帝もいるしなぁ
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/27(金) 21:25:11
11の顔グラはすごくカッコいいのが多いんだけど、鍾会孫峻孫綝みたいに
いかにも私は悪人です、っていう表情の武将がやたら多くなったように思う
ちょっと安直すぎないか？
いかにも私は悪人です、っていう表情の武将がやたら多くなったように思う
ちょっと安直すぎないか？
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/27(金) 21:53:37
シンプルイズベスト
特徴の無い顔よりよほど良い。という考え方も出来る。
特徴の無い顔よりよほど良い。という考え方も出来る。
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/27(金) 22:11:15
逆に賈充はもっと悪人ヅラがよかったなあ
11のは妙にイケメンだった
そろそろスレチウザイですねすみません
11のは妙にイケメンだった
そろそろスレチウザイですねすみません
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 23:27:12
つかさあ、三国志の一番理不尽な能力って上位じゃなくむしろ下位じゃね？
70以下明らかに適当だよね。
70以下明らかに適当だよね。
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/01(火) 23:49:38
それでも一桁あたりはまだマシなほうだけどね。
20～60は本当に酷い。
20～60は本当に酷い。
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 00:03:37
90
80
70
60～20
10～1
の五段階でやった方がいいな。
80
70
60～20
10～1
の五段階でやった方がいいな。
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 00:10:40
いやいや、
100
99
98
97
96
95
94～90
89～85
85～80
70
60
50
40～10
1桁
だろ
100
99
98
97
96
95
94～90
89～85
85～80
70
60
50
40～10
1桁
だろ
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 00:59:02
適当にランダムで武将選んで厳密に決めていくとかどうよ
牛金あたりで
牛金あたりで
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:01:50
数字の出るプロ野球ですら
パワプロ能力で喧々囂々なのに
曖昧な正史の記述でどうやって厳密に数字を出すのかと
精いっぱい、なんとなく牛金かわいそくね？
とかそんな感じの議論しかできねーって
パワプロ能力で喧々囂々なのに
曖昧な正史の記述でどうやって厳密に数字を出すのかと
精いっぱい、なんとなく牛金かわいそくね？
とかそんな感じの議論しかできねーって
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:03:57
だから、ベストプレー方式の能力値にすべきだよ
875 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/02(水) 01:05:20
江陵で呉軍に突っ込んだ事だけじゃなく、馬岱を撃破してるし、
遼東遠征にも随行してるし、司馬懿直属の精鋭部隊の隊長っぽい感じはあるな。
司馬懿に殺される時も、司馬師に「迷信なんかで名将を殺す事ありませんよ」なんて言われてるしな、牛金。
遼東遠征にも随行してるし、司馬懿直属の精鋭部隊の隊長っぽい感じはあるな。
司馬懿に殺される時も、司馬師に「迷信なんかで名将を殺す事ありませんよ」なんて言われてるしな、牛金。
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:06:58
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:17:19
名前、統率、武力、知力、政治、魅力
阿会喃 65 74 26 33 44
韋昭 16 19 65 73 70
伊籍 29 20 80 86 84
尹賞 51 44 61 56 53
尹大目 4 9 33 51 48
尹黙 11 15 65 77 62
于禁 84 78 70 57 53
于詮 64 76 40 39 67
衛カン 69 46 79 78 28
袁遺 56 40 73 76 70
袁胤 17 14 39 41 46
閻宇 52 61 58 59 20
袁渙 30 17 72 83 83
袁煕 66 51 63 65 64
閻行 72 84 61 58 69
閻柔 71 57 70 73 78
袁術 44 65 61 16 39
袁尚 63 71 42 38 72
袁紹 81 69 70 73 90
閻象 30 27 70 74 51
袁譚 60 69 30 35 59
閻圃 29 25 82 79 70
袁燿 41 50 41 51 53
阿会喃 65 74 26 33 44
韋昭 16 19 65 73 70
伊籍 29 20 80 86 84
尹賞 51 44 61 56 53
尹大目 4 9 33 51 48
尹黙 11 15 65 77 62
于禁 84 78 70 57 53
于詮 64 76 40 39 67
衛カン 69 46 79 78 28
袁遺 56 40 73 76 70
袁胤 17 14 39 41 46
閻宇 52 61 58 59 20
袁渙 30 17 72 83 83
袁煕 66 51 63 65 64
閻行 72 84 61 58 69
閻柔 71 57 70 73 78
袁術 44 65 61 16 39
袁尚 63 71 42 38 72
袁紹 81 69 70 73 90
閻象 30 27 70 74 51
袁譚 60 69 30 35 59
閻圃 29 25 82 79 70
袁燿 41 50 41 51 53
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:18:51
王威 60 70 59 52 66
王異 58 26 82 68 73
王允 26 6 67 80 76
王基 77 78 76 75 75
王キ 69 67 61 70 68
王匡 65 55 61 70 80
王業 33 6 35 66 49
王経 67 63 66 75 76
王伉 76 60 61 62 65
王渾 76 76 72 74 69
王粲 6 3 79 80 56
王修 54 27 76 78 63
王戎 57 36 72 55 49
王粛 36 22 75 78 71
王濬 81 73 77 71 75
王祥 23 19 68 78 84
区星 55 70 38 29 53
王双 64 88 19 22 27
王忠 39 57 21 27 49
王昶 74 64 79 79 75
王韜 46 59 72 51 49
王惇 60 66 46 61 56
王平 83 79 76 58 51
王甫 62 41 79 78 73
王門 65 64 31 41 49
王凌 74 64 70 82 71
王累 28 30 78 80 73
王朗 47 35 79 81 51
温恢 62 36 73 86 76
王異 58 26 82 68 73
王允 26 6 67 80 76
王基 77 78 76 75 75
王キ 69 67 61 70 68
王匡 65 55 61 70 80
王業 33 6 35 66 49
王経 67 63 66 75 76
王伉 76 60 61 62 65
王渾 76 76 72 74 69
王粲 6 3 79 80 56
王修 54 27 76 78 63
王戎 57 36 72 55 49
王粛 36 22 75 78 71
王濬 81 73 77 71 75
王祥 23 19 68 78 84
区星 55 70 38 29 53
王双 64 88 19 22 27
王忠 39 57 21 27 49
王昶 74 64 79 79 75
王韜 46 59 72 51 49
王惇 60 66 46 61 56
王平 83 79 76 58 51
王甫 62 41 79 78 73
王門 65 64 31 41 49
王凌 74 64 70 82 71
王累 28 30 78 80 73
王朗 47 35 79 81 51
温恢 62 36 73 86 76
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:19:14
何晏 6 30 71 70 8
カイ越 47 27 82 88 73
カイ良 68 33 88 82 71
賈華 49 65 41 29 52
華覈 20 24 71 78 68
賈逵 78 61 84 85 75
何儀 56 69 36 10 17
華キン18 33 82 83 17
賈ク 86 48 97 85 57
郭奕 21 29 70 76 47
郭援 66 73 36 33 48
郭嘉 51 15 98 84 78
顎煥 60 82 42 21 41
郭汜 64 76 13 14 13
楽就 53 66 58 42 53
霍峻 80 66 73 62 70
カク昭 89 79 78 62 72
楽進 80 84 52 51 65
楽? 73 75 43 41 63
郭図 52 50 82 68 37
郭馬 68 71 47 21 54
カク萌 62 67 42 34 48
郭攸之 13 9 68 79 60
霍弋 73 69 69 74 73
郭淮 87 78 81 75 77
カイ越 47 27 82 88 73
カイ良 68 33 88 82 71
賈華 49 65 41 29 52
華覈 20 24 71 78 68
賈逵 78 61 84 85 75
何儀 56 69 36 10 17
華キン18 33 82 83 17
賈ク 86 48 97 85 57
郭奕 21 29 70 76 47
郭援 66 73 36 33 48
郭嘉 51 15 98 84 78
顎煥 60 82 42 21 41
郭汜 64 76 13 14 13
楽就 53 66 58 42 53
霍峻 80 66 73 62 70
カク昭 89 79 78 62 72
楽進 80 84 52 51 65
楽? 73 75 43 41 63
郭図 52 50 82 68 37
郭馬 68 71 47 21 54
カク萌 62 67 42 34 48
郭攸之 13 9 68 79 60
霍弋 73 69 69 74 73
郭淮 87 78 81 75 77
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:19:47
夏侯威 71 73 49 57 67
夏侯淵 87 91 54 61 80
夏侯恩 63 72 52 45 71
夏侯和 48 51 70 76 64
夏侯恵 50 44 75 73 66
夏侯玄 54 39 75 92 66
夏侯尚 79 72 74 65 61
夏侯徳 69 73 32 40 52
夏侯惇 89 90 58 70 81
夏侯覇 79 84 77 55 71
夏侯楙 20 7 4 21 2
夏侯令女 19 10 73 71 84
賈充 54 31 89 85 10
何植 15 24 26 27 51
何進 39 40 6 41 68
賀斉 83 78 72 64 73
賈範 60 62 73 62 62
華雄 81 92 56 40 57
関彝 50 62 44 52 59
韓胤 26 29 64 54 44
夏侯淵 87 91 54 61 80
夏侯恩 63 72 52 45 71
夏侯和 48 51 70 76 64
夏侯恵 50 44 75 73 66
夏侯玄 54 39 75 92 66
夏侯尚 79 72 74 65 61
夏侯徳 69 73 32 40 52
夏侯惇 89 90 58 70 81
夏侯覇 79 84 77 55 71
夏侯楙 20 7 4 21 2
夏侯令女 19 10 73 71 84
賈充 54 31 89 85 10
何植 15 24 26 27 51
何進 39 40 6 41 68
賀斉 83 78 72 64 73
賈範 60 62 73 62 62
華雄 81 92 56 40 57
関彝 50 62 44 52 59
韓胤 26 29 64 54 44
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:20:07
関羽 95 97 75 62 93
桓階 10 26 67 78 69
管亥 70 82 10 5 25
毋丘倹 78 74 52 56 54
毋丘秀 58 62 33 38 51
毋丘甸 63 60 69 70 65
韓キョ子 51 59 51 46 52
韓玄 22 33 7 4 1
韓浩 69 72 68 87 62
関興 76 86 62 58 75
関索 74 88 52 47 74
韓遂 89 70 77 61 80
韓嵩 25 15 70 77 61
関靖 36 52 72 63 42
韓暹 69 66 36 18 51
カン沢 43 49 83 86 73
韓忠 64 67 18 12 23
関統 63 60 61 63 75
韓当 76 85 56 51 68
韓徳 63 76 25 16 54
甘寧 86 94 76 18 58
桓範 20 11 78 74 51
韓馥 13 3 27 62 60
関平 77 82 68 60 76
簡雍 20 32 74 71 74
顔良 79 93 42 32 53
桓階 10 26 67 78 69
管亥 70 82 10 5 25
毋丘倹 78 74 52 56 54
毋丘秀 58 62 33 38 51
毋丘甸 63 60 69 70 65
韓キョ子 51 59 51 46 52
韓玄 22 33 7 4 1
韓浩 69 72 68 87 62
関興 76 86 62 58 75
関索 74 88 52 47 74
韓遂 89 70 77 61 80
韓嵩 25 15 70 77 61
関靖 36 52 72 63 42
韓暹 69 66 36 18 51
カン沢 43 49 83 86 73
韓忠 64 67 18 12 23
関統 63 60 61 63 75
韓当 76 85 56 51 68
韓徳 63 76 25 16 54
甘寧 86 94 76 18 58
桓範 20 11 78 74 51
韓馥 13 3 27 62 60
関平 77 82 68 60 76
簡雍 20 32 74 71 74
顔良 79 93 42 32 53
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:20:34
魏延 81 92 69 49 45
麹義 82 78 51 18 37
戯志才 23 7 88 73 58
魏続 67 78 31 32 39
魏バク 57 62 59 54 65
魏諷 52 23 72 78 86
魏攸 46 29 73 74 68
牛金 72 79 38 40 45
丘建 39 52 65 52 51
牛輔 38 60 21 26 37
丘本 50 41 67 56 55
季雍 63 52 41 40 58
姜維 90 89 90 67 80
鞏志 43 53 61 65 48
橋ズイ 64 69 38 41 58
キョウ都 59 70 23 22 37
橋瑁 54 45 69 72 73
許儀 51 74 15 16 49
許貢 44 66 64 64 56
許靖 3 5 67 79 68
許チョ 65 96 36 20 59
許攸 36 21 80 56 23
紀霊 78 83 51
金イ 17 38 64 68 60
金環三結 64 76 19 19 42
金旋 52 68 13 29 47
麹義 82 78 51 18 37
戯志才 23 7 88 73 58
魏続 67 78 31 32 39
魏バク 57 62 59 54 65
魏諷 52 23 72 78 86
魏攸 46 29 73 74 68
牛金 72 79 38 40 45
丘建 39 52 65 52 51
牛輔 38 60 21 26 37
丘本 50 41 67 56 55
季雍 63 52 41 40 58
姜維 90 89 90 67 80
鞏志 43 53 61 65 48
橋ズイ 64 69 38 41 58
キョウ都 59 70 23 22 37
橋瑁 54 45 69 72 73
許儀 51 74 15 16 49
許貢 44 66 64 64 56
許靖 3 5 67 79 68
許チョ 65 96 36 20 59
許攸 36 21 80 56 23
紀霊 78 83 51
金イ 17 38 64 68 60
金環三結 64 76 19 19 42
金旋 52 68 13 29 47
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:20:57
虞汜 61 34 74 71 72
虞翻 43 46 86 81 46
刑道栄 61 80 41 16 12
郤正 10 4 63 75 61
厳顔 79 83 69 67 79
牽弘 70 74 66 65 57
厳綱 68 71 40 51 52
厳畯 13 2 70 84 72
牽招 72 69 73 75 73
厳政 50 55 39 36 12
厳白虎 67 70 23 21 41
厳輿 61 78 44 20 29
呉懿 83 73 68 70 77
黄蓋 79 83 65 65 81
高幹 74 56 48 59 66
黄月英 51 31 88 87 79
黄権 75 59 80 79 78
黄皓 1 1 30 10 1
高柔 57 43 71 79 74
高順 85 86 55 46 69
高翔 67 73 41 21 27
高昇 67 73 41 21 27
黄崇 67 63 72 69 62
侯成 74 75 63 56 60
侯選 63 66 34 55 52
黄祖 74 66 53 38 32
虞翻 43 46 86 81 46
刑道栄 61 80 41 16 12
郤正 10 4 63 75 61
厳顔 79 83 69 67 79
牽弘 70 74 66 65 57
厳綱 68 71 40 51 52
厳畯 13 2 70 84 72
牽招 72 69 73 75 73
厳政 50 55 39 36 12
厳白虎 67 70 23 21 41
厳輿 61 78 44 20 29
呉懿 83 73 68 70 77
黄蓋 79 83 65 65 81
高幹 74 56 48 59 66
黄月英 51 31 88 87 79
黄権 75 59 80 79 78
黄皓 1 1 30 10 1
高柔 57 43 71 79 74
高順 85 86 55 46 69
高翔 67 73 41 21 27
高昇 67 73 41 21 27
黄崇 67 63 72 69 62
侯成 74 75 63 56 60
侯選 63 66 34 55 52
黄祖 74 66 53 38 32
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:21:31
虞汜 61 34 74 71 72
虞翻 43 46 86 81 46
刑道栄 61 80 41 16 12
郤正 10 4 63 75 61
厳顔 79 83 69 67 79
牽弘 70 74 66 65 57
厳綱 68 71 40 51 52
厳畯 13 2 70 84 72
牽招 72 69 73 75 73
厳政 50 55 39 36 12
厳白虎 67 70 23 21 41
厳輿 61 78 44 20 29
呉懿 83 73 68 70 77
黄蓋 79 83 65 65 81
高幹 74 56 48 59 66
黄月英 51 31 88 87 79
黄権 75 59 80 79 78
黄皓 1 1 30 10 1
高柔 57 43 71 79 74
高順 85 86 55 46 69
高翔 67 73 41 21 27
高昇 67 73 41 21 27
黄崇 67 63 72 69 62
侯成 74 75 63 56 60
侯選 63 66 34 55 52
黄祖 74 66 53 38 32
虞翻 43 46 86 81 46
刑道栄 61 80 41 16 12
郤正 10 4 63 75 61
厳顔 79 83 69 67 79
牽弘 70 74 66 65 57
厳綱 68 71 40 51 52
厳畯 13 2 70 84 72
牽招 72 69 73 75 73
厳政 50 55 39 36 12
厳白虎 67 70 23 21 41
厳輿 61 78 44 20 29
呉懿 83 73 68 70 77
黄蓋 79 83 65 65 81
高幹 74 56 48 59 66
黄月英 51 31 88 87 79
黄権 75 59 80 79 78
黄皓 1 1 30 10 1
高柔 57 43 71 79 74
高順 85 86 55 46 69
高翔 67 73 41 21 27
高昇 67 73 41 21 27
黄崇 67 63 72 69 62
侯成 74 75 63 56 60
侯選 63 66 34 55 52
黄祖 74 66 53 38 32
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:21:55
公孫越 74 72 47 54 67
公孫淵 65 70 56 35 55
公孫恭 39 17 68 61 42
公孫康 72 66 61 58 56
公孫? 84 83 70 46 77
公遜続 63 68 54 63 66
公孫度 67 71 63 51 35
公孫範 73 69 64 62 61
孔チュウ 26 16 68 78 64
黄忠 86 93 60 52 75
高定 55 63 43 42 46
高堂隆 35 24 76 85 70
高沛 66 61 69 57 52
皇甫嵩 87 61 73 51 72
孔融 30 5 72 75 65
高覧 76 82 66 55 62
伍延 66 73 42 49 64
呉巨 49 61 23 51 54
国淵 50 19 71 86 74
呉景 69 66 51 65 66
吾彦 74 72 77 69 68
呉綱 48 38 65 65 72
呉国太 30 21 70 71 81
胡済 57 39 68 72 65
吾粲 68 41 78 75 67
胡質 73 46 74 77 72
呉質 16 29 38 57 37
胡車児 26 82 41 2 30
胡遵 70 76 52 50 62
胡軫 65 74 12 15 21
顧譚 33 23 70 79 75
兀突骨 72 86 1 3 21
公孫淵 65 70 56 35 55
公孫恭 39 17 68 61 42
公孫康 72 66 61 58 56
公孫? 84 83 70 46 77
公遜続 63 68 54 63 66
公孫度 67 71 63 51 35
公孫範 73 69 64 62 61
孔チュウ 26 16 68 78 64
黄忠 86 93 60 52 75
高定 55 63 43 42 46
高堂隆 35 24 76 85 70
高沛 66 61 69 57 52
皇甫嵩 87 61 73 51 72
孔融 30 5 72 75 65
高覧 76 82 66 55 62
伍延 66 73 42 49 64
呉巨 49 61 23 51 54
国淵 50 19 71 86 74
呉景 69 66 51 65 66
吾彦 74 72 77 69 68
呉綱 48 38 65 65 72
呉国太 30 21 70 71 81
胡済 57 39 68 72 65
吾粲 68 41 78 75 67
胡質 73 46 74 77 72
呉質 16 29 38 57 37
胡車児 26 82 41 2 30
胡遵 70 76 52 50 62
胡軫 65 74 12 15 21
顧譚 33 23 70 79 75
兀突骨 72 86 1 3 21
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:23:50
胡班 55 55 58 50 62
呉班 74 70 56 45 66
胡奮 71 76 50 52 55
顧雍 43 18 80 90 76
呉蘭 62 80 35 36 50
胡烈 73 67 72 65 69
崔エン 18 55 70 83 75
蔡エン 12 11 76 80 8
蔡和 39 50 1 26 45
蔡氏 8 7 69 58 66
蔡中 40 54 2 22 43
蔡瑁 77 70 77 72 62
崔林 32 22 66 78 76
左奕 62 66 51 43 57
サク融 60 69 38 21 14
施朔 38 65 47 21 54
師纂 60 72 54 46 14
司馬懿 98 63 96 93 87
司馬炎 69 59 76 79 74
司馬師 80 64 88 82 78
司馬昭 76 57 87 88 80
司馬チュウ 61 52 61 66 62
司馬孚 70 37 76 79 85
司馬望 73 58 78 65 42
司馬攸 71 68 75 77 87
司馬朗 20 21 71 82 81
呉班 74 70 56 45 66
胡奮 71 76 50 52 55
顧雍 43 18 80 90 76
呉蘭 62 80 35 36 50
胡烈 73 67 72 65 69
崔エン 18 55 70 83 75
蔡エン 12 11 76 80 8
蔡和 39 50 1 26 45
蔡氏 8 7 69 58 66
蔡中 40 54 2 22 43
蔡瑁 77 70 77 72 62
崔林 32 22 66 78 76
左奕 62 66 51 43 57
サク融 60 69 38 21 14
施朔 38 65 47 21 54
師纂 60 72 54 46 14
司馬懿 98 63 96 93 87
司馬炎 69 59 76 79 74
司馬師 80 64 88 82 78
司馬昭 76 57 87 88 80
司馬チュウ 61 52 61 66 62
司馬孚 70 37 76 79 85
司馬望 73 58 78 65 42
司馬攸 71 68 75 77 87
司馬朗 20 21 71 82 81
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:24:12
謝旌 64 76 34 33 44
車胄 49 49 40 58 50
沙摩柯 60 84 25 14 44
朱異 70 68 60 45 54
周昕 65 62 72 65 61
周昂 74 65 62 49 62
周旨 65 85 41 29 43
周倉 62 84 42 33 60
周泰 76 91 48 38 60
州泰 71 64 71 64 59
周魴 52 41 80 75 59
周瑜 97 71 96 86 93
朱桓 84 82 73 56 59
朱拠 77 57 72 70 76
祝融 74 85 29 24 74
朱儁 78 65 70 71 73
朱然 79 69 71 60 75
朱治 71 56 72 73 75
朱褒 68 73 34 32 40
朱霊 71 73 67 53 42
荀彧 52 14 95 98 93
淳于瓊 72 66 29 29 36
荀顗 16 13 70 74 69
荀勗 8 19 77 72 53
荀諶 19 25 77 78 64
荀攸 73 26 94 88 84
車胄 49 49 40 58 50
沙摩柯 60 84 25 14 44
朱異 70 68 60 45 54
周昕 65 62 72 65 61
周昂 74 65 62 49 62
周旨 65 85 41 29 43
周倉 62 84 42 33 60
周泰 76 91 48 38 60
州泰 71 64 71 64 59
周魴 52 41 80 75 59
周瑜 97 71 96 86 93
朱桓 84 82 73 56 59
朱拠 77 57 72 70 76
祝融 74 85 29 24 74
朱儁 78 65 70 71 73
朱然 79 69 71 60 75
朱治 71 56 72 73 75
朱褒 68 73 34 32 40
朱霊 71 73 67 53 42
荀彧 52 14 95 98 93
淳于瓊 72 66 29 29 36
荀顗 16 13 70 74 69
荀勗 8 19 77 72 53
荀諶 19 25 77 78 64
荀攸 73 26 94 88 84
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:25:37
焦彝 62 69 63 42 52
鍾毓 32 12 71 76 72
蒋エン 78 34 84 93 81
鍾会 82 51 91 79 66
蒋幹 9 6 65 64 47
蒋義渠 71 58 57 51 55
小喬 16 12 73 77 92
蒋欽 78 84 51 42 74
蒋済 48 43 85 77 56
ショウ周 3 3 66 71 51
蒋舒 55 76 35 29 30
焦触 65 72 33 32 39
向寵 76 61 76 67 71
邵悌 21 15 72 66 54
蒋班 63 73 62 41 48
蒋斌 27 23 64 73 74
鍾ヨウ 70 24 76 91 80
鐘離牧 77 72 73 65 71
向朗 28 18 73 74 69
徐栄 80 76 57 43 42
諸葛恪 72 47 90 80 60
諸葛喬 62 27 75 70 77
諸葛瑾 75 34 81 89 90
諸葛均 29 25 51 66 71
諸葛緒 41 40 29 46 48
諸葛尚 64 77 62 55 68
諸葛セイ 58 63 66 65 68
諸葛瞻 71 60 70 72 75
諸葛誕 81 72 71 75 82
諸葛亮 92 28 100 95 92
鍾毓 32 12 71 76 72
蒋エン 78 34 84 93 81
鍾会 82 51 91 79 66
蒋幹 9 6 65 64 47
蒋義渠 71 58 57 51 55
小喬 16 12 73 77 92
蒋欽 78 84 51 42 74
蒋済 48 43 85 77 56
ショウ周 3 3 66 71 51
蒋舒 55 76 35 29 30
焦触 65 72 33 32 39
向寵 76 61 76 67 71
邵悌 21 15 72 66 54
蒋班 63 73 62 41 48
蒋斌 27 23 64 73 74
鍾ヨウ 70 24 76 91 80
鐘離牧 77 72 73 65 71
向朗 28 18 73 74 69
徐栄 80 76 57 43 42
諸葛恪 72 47 90 80 60
諸葛喬 62 27 75 70 77
諸葛瑾 75 34 81 89 90
諸葛均 29 25 51 66 71
諸葛緒 41 40 29 46 48
諸葛尚 64 77 62 55 68
諸葛セイ 58 63 66 65 68
諸葛瞻 71 60 70 72 75
諸葛誕 81 72 71 75 82
諸葛亮 92 28 100 95 92
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:26:07
徐晃 88 90 74 48 71
徐氏 41 16 80 70 84
徐質 68 83 24 26 44
徐庶 84 64 93 80 81
徐盛 87 81 78 65 73
徐バク 55 32 67 82 79
沈瑩 70 77 61 42 65
申儀 55 59 59 56 47
辛憲英 42 28 84 76 75
岑昏 1 1 33 13 4
甄氏 15 4 71 66 94
辛敞 50 26 42 68 67
申耽 56 62 52 41 47
審配 84 60 83 73 70
辛毘 39 24 78 79 72
辛評 69 43 76 75 68
秦フク 16 7 72 78 76
秦朗 58 70 35 15 42
スイ元進 52 68 45 32 49
スイ固 63 71 38 7 33
鄒氏 4 6 36 42 89
鄒靖 70 64 66 59 67
鄒丹 61 64 34 37 39
成宜 74 72 41 48 56
成公英 73 71 80 62 68
盛曼 61 68 66 50 57
石苞 69 71 56 53 60
徐氏 41 16 80 70 84
徐質 68 83 24 26 44
徐庶 84 64 93 80 81
徐盛 87 81 78 65 73
徐バク 55 32 67 82 79
沈瑩 70 77 61 42 65
申儀 55 59 59 56 47
辛憲英 42 28 84 76 75
岑昏 1 1 33 13 4
甄氏 15 4 71 66 94
辛敞 50 26 42 68 67
申耽 56 62 52 41 47
審配 84 60 83 73 70
辛毘 39 24 78 79 72
辛評 69 43 76 75 68
秦フク 16 7 72 78 76
秦朗 58 70 35 15 42
スイ元進 52 68 45 32 49
スイ固 63 71 38 7 33
鄒氏 4 6 36 42 89
鄒靖 70 64 66 59 67
鄒丹 61 64 34 37 39
成宜 74 72 41 48 56
成公英 73 71 80 62 68
盛曼 61 68 66 50 57
石苞 69 71 56 53 60
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:26:38
薛瑩 49 18 64 74 62
薛ク 17 15 68 72 49
薛綜 34 16 72 80 63
全イ 61 68 44 32 56
全懌 60 63 38 43 53
全紀 49 69 61 70 63
単経 71 68 43 49 54
全尚 2 4 12 41 59
全琮 78 72 71 61 67
全端 67 64 39 37 59
曹宇 50 43 37 52 60
曹叡 72 52 82 82 88
曹奐 13 15 30 45 65
曹羲 30 26 50 53 45
曹休 74 75 58 56 67
曹訓 18 34 11 16 28
宋憲 68 77 38 27 31
宋謙 66 78 42 39 64
曹昂 74 67 66 68 77
曹洪 79 81 44 35 54
曹純 75 71 60 35 72
曹彰 82 90 40 35 76
曹植 18 22 81 70 80
曹真 87 74 68 72 88
曹仁 89 86 56 46 76
曹性 54 74 38 27 39
曹操 96 72 91 94 96
曹爽 39 33 30 66 51
曹沖 31 21 85 79 83
薛ク 17 15 68 72 49
薛綜 34 16 72 80 63
全イ 61 68 44 32 56
全懌 60 63 38 43 53
全紀 49 69 61 70 63
単経 71 68 43 49 54
全尚 2 4 12 41 59
全琮 78 72 71 61 67
全端 67 64 39 37 59
曹宇 50 43 37 52 60
曹叡 72 52 82 82 88
曹奐 13 15 30 45 65
曹羲 30 26 50 53 45
曹休 74 75 58 56 67
曹訓 18 34 11 16 28
宋憲 68 77 38 27 31
宋謙 66 78 42 39 64
曹昂 74 67 66 68 77
曹洪 79 81 44 35 54
曹純 75 71 60 35 72
曹彰 82 90 40 35 76
曹植 18 22 81 70 80
曹真 87 74 68 72 88
曹仁 89 86 56 46 76
曹性 54 74 38 27 39
曹操 96 72 91 94 96
曹爽 39 33 30 66 51
曹沖 31 21 85 79 83
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:29:15
臧覇 74 75 52 56 71
曹丕 70 71 83 86 82
曹豹 54 69 32 21 26
曹芳 5 3 27 48 72
曹髦 54 61 59 75 80
曹熊 9 5 52 64 68
沮鵠 55 51 66 67 72
沮授 78 35 90 89 74
蘇飛 69 63 66 62 63
祖茂 70 71 62 53 65
蘇由 50 59 49 41 49
孫異 69 71 55 62 61
孫和 31 39 68 71 76
孫桓 80 73 72 68 78
孫観 72 78 51 39 66
孫冀 60 67 51 60 66
孫休 57 39 78 75 81
孫匡 52 46 44 65 56
孫キン 66 69 35 38 36
孫堅 93 90 74 73 91
孫乾 34 33 78 84 84
孫権 76 67 80 89 95
孫晧 13 28 31 6 3
孫皎 77 72 66 71 73
孫策 92 92 69 70 92
曹丕 70 71 83 86 82
曹豹 54 69 32 21 26
曹芳 5 3 27 48 72
曹髦 54 61 59 75 80
曹熊 9 5 52 64 68
沮鵠 55 51 66 67 72
沮授 78 35 90 89 74
蘇飛 69 63 66 62 63
祖茂 70 71 62 53 65
蘇由 50 59 49 41 49
孫異 69 71 55 62 61
孫和 31 39 68 71 76
孫桓 80 73 72 68 78
孫観 72 78 51 39 66
孫冀 60 67 51 60 66
孫休 57 39 78 75 81
孫匡 52 46 44 65 56
孫キン 66 69 35 38 36
孫堅 93 90 74 73 91
孫乾 34 33 78 84 84
孫権 76 67 80 89 95
孫晧 13 28 31 6 3
孫皎 77 72 66 71 73
孫策 92 92 69 70 92
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:30:45
孫氏 23 22 62 72 80
孫秀 55 51 53 57 68
孫峻 64 70 65 26 11
孫韶 80 79 75 69 74
孫尚香 72 86 67 63 86
孫震 67 70 48 44 54
孫仲 62 71 36 8 14
孫チン 25 39 65 17 7
孫登 62 37 79 80 87
孫瑜 77 70 68 69 78
孫翊 67 78 27 16 45
孫亮 21 7 70 76 70
孫礼 78 81 62 73 74
孫朗 34 43 30 40 45
孫魯班 26 28 72 64 68
大喬 17 11 72 78 92
太史享 57 66 48 59 60
太史慈 82 93 66 58 79
帯来洞主 51 53 53 43 62
戴陵 70 75 39 48 50
朶思大王 62 59 70 54 47
譚雄 58 73 14 20 37
孫秀 55 51 53 57 68
孫峻 64 70 65 26 11
孫韶 80 79 75 69 74
孫尚香 72 86 67 63 86
孫震 67 70 48 44 54
孫仲 62 71 36 8 14
孫チン 25 39 65 17 7
孫登 62 37 79 80 87
孫瑜 77 70 68 69 78
孫翊 67 78 27 16 45
孫亮 21 7 70 76 70
孫礼 78 81 62 73 74
孫朗 34 43 30 40 45
孫魯班 26 28 72 64 68
大喬 17 11 72 78 92
太史享 57 66 48 59 60
太史慈 82 93 66 58 79
帯来洞主 51 53 53 43 62
戴陵 70 75 39 48 50
朶思大王 62 59 70 54 47
譚雄 58 73 14 20 37
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:33:46
張允 72 67 42 56 48
趙雲 91 96 76 65 81
張衛 74 66 45 44 61
張英 75 74 41 34 49
張燕 82 81 53 48 63
張横 59 70 23 24 49
張温 17 10 71 78 70
張華 36 27 78 79 64
張ガイ 64 66 8 1 10
張角 86 25 86 80 98
張既 74 35 75 88 81
張休 53 27 74 77 73
張球 69 72 44 30 46
張嶷 79 72 74 77 76
張勳 72 68 41 39 59
張虎 75 74 41 44 61
張紘 24 22 86 95 82
張コウ 90 89 69 57 71
趙広 67 71 53 53 62
趙弘 66 72 28 22 19
張済 70 66 52 53 55
張繍 80 73 60 45 59
張緝 31 29 70 74 50
張遵 63 68 66 59 57
張春華 60 9 76 72 68
張昭 33 3 84 97 80
趙雲 91 96 76 65 81
張衛 74 66 45 44 61
張英 75 74 41 34 49
張燕 82 81 53 48 63
張横 59 70 23 24 49
張温 17 10 71 78 70
張華 36 27 78 79 64
張ガイ 64 66 8 1 10
張角 86 25 86 80 98
張既 74 35 75 88 81
張休 53 27 74 77 73
張球 69 72 44 30 46
張嶷 79 72 74 77 76
張勳 72 68 41 39 59
張虎 75 74 41 44 61
張紘 24 22 86 95 82
張コウ 90 89 69 57 71
趙広 67 71 53 53 62
趙弘 66 72 28 22 19
張済 70 66 52 53 55
張繍 80 73 60 45 59
張緝 31 29 70 74 50
張遵 63 68 66 59 57
張春華 60 9 76 72 68
張昭 33 3 84 97 80
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:36:12
張松 15 6 88 82 19
張紹 8 12 31 59 52
張承 77 70 75 73 74
張任 88 84 78 59 76
貂蝉 10 26 81 65 94
張悌 67 43 80 78 83
趙統 68 67 61 54 58
張特 73 54 75 66 68
張南 57 71 46 34 34
張南 70 69 37 43 59
張? 52 53 70 74 85
趙範 28 21 32 58 56
張飛 85 98 30 22 45
張布 31 24 71 66 41
張苞 75 87 48 46 68
張宝 83 71 81 64 82
張曼成 73 81 45 37 53
張楊 72 70 62 58 68
張翼 75 74 71 72 70
張遼 93 92 78 58 78
張梁 78 80 68 52 80
趙累 70 43 67 74 71
張魯 51 26 73 78 89
張紹 8 12 31 59 52
張承 77 70 75 73 74
張任 88 84 78 59 76
貂蝉 10 26 81 65 94
張悌 67 43 80 78 83
趙統 68 67 61 54 58
張特 73 54 75 66 68
張南 57 71 46 34 34
張南 70 69 37 43 59
張? 52 53 70 74 85
趙範 28 21 32 58 56
張飛 85 98 30 22 45
張布 31 24 71 66 41
張苞 75 87 48 46 68
張宝 83 71 81 64 82
張曼成 73 81 45 37 53
張楊 72 70 62 58 68
張翼 75 74 71 72 70
張遼 93 92 78 58 78
張梁 78 80 68 52 80
趙累 70 43 67 74 71
張魯 51 26 73 78 89
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:36:38
陳横 64 63 26 35 43
陳応 62 72 45 27 40
陳紀 58 65 43 48 32
陳宮 78 55 89 83 68
陳矯 61 27 76 83 64
陳羣 32 14 74 96 73
陳珪 15 4 82 77 76
陳騫 72 71 65 57 50
陳寿 12 22 60 75 51
陳式 70 71 25 23 30
陳震 46 46 68 76 73
陳泰 84 73 86 78 77
陳登 79 64 81 80 61
陳到 76 71 63 53 69
陳表 66 42 74 78 72
陳武 74 87 43 40 62
陳蘭 66 69 40 24 38
陳琳 10 9 74 78 72
程昱 70 49 90 79 58
程遠志 69 74 17 24 35
丁儀 15 5 64 72 51
程銀 69 73 40 36 50
陳応 62 72 45 27 40
陳紀 58 65 43 48 32
陳宮 78 55 89 83 68
陳矯 61 27 76 83 64
陳羣 32 14 74 96 73
陳珪 15 4 82 77 76
陳騫 72 71 65 57 50
陳寿 12 22 60 75 51
陳式 70 71 25 23 30
陳震 46 46 68 76 73
陳泰 84 73 86 78 77
陳登 79 64 81 80 61
陳到 76 71 63 53 69
陳表 66 42 74 78 72
陳武 74 87 43 40 62
陳蘭 66 69 40 24 38
陳琳 10 9 74 78 72
程昱 70 49 90 79 58
程遠志 69 74 17 24 35
丁儀 15 5 64 72 51
程銀 69 73 40 36 50
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:36:59
丁原 70 76 35 40 74
程普 84 79 79 74 85
程武 56 35 75 71 45
程秉 16 15 71 72 65
丁奉 81 80 71 55 56
丁封 66 66 53 39 61
典韋 56 95 35 29 58
田楷 68 65 56 61 63
田続 47 60 55 15 32
田疇 66 66 72 76 74
田豊 72 29 93 87 64
典満 51 73 39 26 52
田予 80 72 80 78 75
滕胤 29 41 71 76 64
董允 47 28 78 91
董和 57 34 74 87 76
鄧艾 94 87 89 81 70
党均 33 24 77 59 47
董厥 65 59 76 78 66
陶謙 51 27 63 63 77
鄧賢 61 73 45 36 51
鄧芝 73 52 81 85 88
唐咨 61 71 50 52 61
董襲 72 85 50 48 60
滕脩 44 32 31 71 62
陶濬 65 66 46 44 55
董承 56 53 65 63 75
程普 84 79 79 74 85
程武 56 35 75 71 45
程秉 16 15 71 72 65
丁奉 81 80 71 55 56
丁封 66 66 53 39 61
典韋 56 95 35 29 58
田楷 68 65 56 61 63
田続 47 60 55 15 32
田疇 66 66 72 76 74
田豊 72 29 93 87 64
典満 51 73 39 26 52
田予 80 72 80 78 75
滕胤 29 41 71 76 64
董允 47 28 78 91
董和 57 34 74 87 76
鄧艾 94 87 89 81 70
党均 33 24 77 59 47
董厥 65 59 76 78 66
陶謙 51 27 63 63 77
鄧賢 61 73 45 36 51
鄧芝 73 52 81 85 88
唐咨 61 71 50 52 61
董襲 72 85 50 48 60
滕脩 44 32 31 71 62
陶濬 65 66 46 44 55
董承 56 53 65 63 75
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:38:32
董昭 19 25 80 82 59
董卓 74 87 69 19 37
鄧忠 72 85 69 55 71
董朝 17 13 56 71 61
董荼那 68 73 31 37 49
唐彬 67 74 59 53 58
董旻 49 60 25 12 23
鄧茂 61 75 29 17 28
杜畿 66 32 74 87 76
杜預 85 30 85 80 81
甯随 67 69 72 44 52
裴元紹 49 65 25 27 42
裴秀 8 9 70 79 37
馬雲? 78 88 53 46 77
馬玩 71 74 16 23 37
馬休 68 73 48 45 68
馬鈞 2 7 60 70 41
波才 71 74 52 25 33
馬遵 38 52 31 51 48
馬謖 61 67 87 68 67
馬岱 81 85 56 54 74
馬忠 67 77 64 36 38
馬忠 78 72 68 78 79
馬超 88 97 44 26 82
馬鉄 70 62 56 52 62
馬騰 82 80 51 59 89
馬バク 19 12 7 35 12
馬良 46 23 85 90 86
董卓 74 87 69 19 37
鄧忠 72 85 69 55 71
董朝 17 13 56 71 61
董荼那 68 73 31 37 49
唐彬 67 74 59 53 58
董旻 49 60 25 12 23
鄧茂 61 75 29 17 28
杜畿 66 32 74 87 76
杜預 85 30 85 80 81
甯随 67 69 72 44 52
裴元紹 49 65 25 27 42
裴秀 8 9 70 79 37
馬雲? 78 88 53 46 77
馬玩 71 74 16 23 37
馬休 68 73 48 45 68
馬鈞 2 7 60 70 41
波才 71 74 52 25 33
馬遵 38 52 31 51 48
馬謖 61 67 87 68 67
馬岱 81 85 56 54 74
馬忠 67 77 64 36 38
馬忠 78 72 68 78 79
馬超 88 97 44 26 82
馬鉄 70 62 56 52 62
馬騰 82 80 51 59 89
馬バク 19 12 7 35 12
馬良 46 23 85 90 86
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:38:52
万彧 21 25 71 65 41
樊建 41 24 71 77 73
樊氏 23 22 72 69 76
潘濬 61 18 67 82 21
潘璋 76 80 70 28 12
樊稠 66 73 31 24 39
樊能 69 61 36 31 48
潘鳳 56 77 4 14 25
費イ 77 30 83 92 83
卑衍 60 66 21 30 46
費詩 15 28 64 74 66
麋氏 12 6 66 70 79
麋竺 33 29 77 83 85
麋芳 54 61 32 23 23
費耀 70 66 73 62 67
武安国 67 83 34 33 36
馮習 72 71 39 41 62
傳カ 44 35 81 82 70
傅士仁 46 63 37 24 20
傳僉 73 85 72 46 62
傅巽 14 13 39 72 46
傅トウ 66 72 46 42 63
文鴦 76 91 60 32 63
文欽 74 83 43 34 22
文虎 66 72 45 30 58
文醜 78 94 25 25 38
文聘 86 80 66 69 72
卞喜 56 70 59 37 24
卞氏 36 24 74 76 87
樊建 41 24 71 77 73
樊氏 23 22 72 69 76
潘濬 61 18 67 82 21
潘璋 76 80 70 28 12
樊稠 66 73 31 24 39
樊能 69 61 36 31 48
潘鳳 56 77 4 14 25
費イ 77 30 83 92 83
卑衍 60 66 21 30 46
費詩 15 28 64 74 66
麋氏 12 6 66 70 79
麋竺 33 29 77 83 85
麋芳 54 61 32 23 23
費耀 70 66 73 62 67
武安国 67 83 34 33 36
馮習 72 71 39 41 62
傳カ 44 35 81 82 70
傅士仁 46 63 37 24 20
傳僉 73 85 72 46 62
傅巽 14 13 39 72 46
傅トウ 66 72 46 42 63
文鴦 76 91 60 32 63
文欽 74 83 43 34 22
文虎 66 72 45 30 58
文醜 78 94 25 25 38
文聘 86 80 66 69 72
卞喜 56 70 59 37 24
卞氏 36 24 74 76 87
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:39:16
方悦 68 80 44 46 55
ホウ会 69 75 49 42 52
忙牙長 45 79 3 2 9
逢紀 27 21 84 70 39
ホウ義 60 38 68 74 57
鮑三娘 72 83 56 36 75
鮑信 77 67 81 73 78
法正 82 47 94 78 55
ホウ統 78 34 97 85 69
ホウ徳 80 94 70 44 70
鮑隆 58 76 49 23 30
歩協 71 49 69 63 67
穆順 52 77 11 21 20
濮陽興 37 32 70 72 59
木鹿大王 65 71 39 6 32
歩隲 72 51 84 86 70
歩闡 71 60 71 64 62
満寵 84 64 82 84 80
毛カイ 63 39 59 78 61
孟獲 76 87 42 45 80
孟宗 47 28 72 78 79
孟達 75 73 74 66 72
孟優 50 68 22 18 37
兪渉 62 79 24 23 33
楊懐 62 68 68 62 53
ホウ会 69 75 49 42 52
忙牙長 45 79 3 2 9
逢紀 27 21 84 70 39
ホウ義 60 38 68 74 57
鮑三娘 72 83 56 36 75
鮑信 77 67 81 73 78
法正 82 47 94 78 55
ホウ統 78 34 97 85 69
ホウ徳 80 94 70 44 70
鮑隆 58 76 49 23 30
歩協 71 49 69 63 67
穆順 52 77 11 21 20
濮陽興 37 32 70 72 59
木鹿大王 65 71 39 6 32
歩隲 72 51 84 86 70
歩闡 71 60 71 64 62
満寵 84 64 82 84 80
毛カイ 63 39 59 78 61
孟獲 76 87 42 45 80
孟宗 47 28 72 78 79
孟達 75 73 74 66 72
孟優 50 68 22 18 37
兪渉 62 79 24 23 33
楊懐 62 68 68 62 53
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:39:36
雍ガイ 81 75 54 56 68
楊儀 68 40 82 79 23
楊欣 61 68 61 58 64
羊コ 90 64 84 87 89
楊弘 18 15 76 60 45
楊昂 68 72 38 35 42
楊済 67 68 71 66 64
楊醜 52 65 40 22 32
楊修 10 4 83 79 43
楊秋 67 64 58 63 42
楊松 2 5 28 34 5
楊任 70 78 53 40 56
楊祚 53 61 36 32 41
楊肇 70 65 68 62 58
楊柏 44 45 19 26 21
楊阜 67 50 83 78 77
楊奉 66 65 31 14 58
楊鋒 54 62 52 40 46
雷銅 69 78 51 37 53
雷薄 62 70 36 11 15
駱統 76 58 75 77 77
羅憲 85 71 75 72 73
李異 59 77 19 18 24
李恢 79 65 78 77 80
李カク 69 72 24 1 17
楊儀 68 40 82 79 23
楊欣 61 68 61 58 64
羊コ 90 64 84 87 89
楊弘 18 15 76 60 45
楊昂 68 72 38 35 42
楊済 67 68 71 66 64
楊醜 52 65 40 22 32
楊修 10 4 83 79 43
楊秋 67 64 58 63 42
楊松 2 5 28 34 5
楊任 70 78 53 40 56
楊祚 53 61 36 32 41
楊肇 70 65 68 62 58
楊柏 44 45 19 26 21
楊阜 67 50 83 78 77
楊奉 66 65 31 14 58
楊鋒 54 62 52 40 46
雷銅 69 78 51 37 53
雷薄 62 70 36 11 15
駱統 76 58 75 77 77
羅憲 85 71 75 72 73
李異 59 77 19 18 24
李恢 79 65 78 77 80
李カク 69 72 24 1 17
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:40:47
陸凱 65 61 78 85 73
陸抗 91 63 87 85 87
陸績 20 7 71 72 44
陸遜 96 69 95 87 90
李厳 83 84 75 74 52
李儒 61 26 93 75 38
李粛 46 69 59 15 36
李勝 12 22 29 69 51
李堪 58 69 33 37 45
李通 73 81 57 63 73
李典 78 77 79 74 65
李孚 31 36 74 73 69
李豊 55 48 67 72 67
李豊 25 35 37 71 60
李豊 69 74 50 22 47
劉焉 53 38 80 81 85
劉和 21 16 59 68 72
劉カイ 71 73 66 44 62
劉琦 52 12 62 71 73
劉虞 55 33 69 78 92
劉勳 47 63 35 16 32
劉賢 54 66 51 40 52
留賛 78 75 64 57 62
陸抗 91 63 87 85 87
陸績 20 7 71 72 44
陸遜 96 69 95 87 90
李厳 83 84 75 74 52
李儒 61 26 93 75 38
李粛 46 69 59 15 36
李勝 12 22 29 69 51
李堪 58 69 33 37 45
李通 73 81 57 63 73
李典 78 77 79 74 65
李孚 31 36 74 73 69
李豊 55 48 67 72 67
李豊 25 35 37 71 60
李豊 69 74 50 22 47
劉焉 53 38 80 81 85
劉和 21 16 59 68 72
劉カイ 71 73 66 44 62
劉琦 52 12 62 71 73
劉虞 55 33 69 78 92
劉勳 47 63 35 16 32
劉賢 54 66 51 40 52
留賛 78 75 64 57 62
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:42:02
劉氏 3 8 66 49 69
劉循 63 46 41 50 57
劉璋 16 5 9 38 65
劉劭 71 53 74 79 70
劉丞 45 65 33 33 56
劉諶 60 62 69 73 82
劉セン 8 21 36 51 55
劉禅 3 5 9 4 56
劉琮 24 22 64 65 70
劉岱 53 65 32 54 42
劉度 25 23 26 49 53
劉巴 14 22 74 81 57
劉磐 69 76 47 43 55
劉備 75 73 74 78 99
劉表 48 31 71 81 83
劉馥 64 49 73 87 83
留平 70 71 68 57 63
劉辟 70 72 47 34 55
劉封 75 79 44 50 76
劉曄 36 32 92 73 69
劉ヨウ 62 67 46 70 64
留略 71 66 59 46 51
呂威コウ 58 63 29 39 44
劉循 63 46 41 50 57
劉璋 16 5 9 38 65
劉劭 71 53 74 79 70
劉丞 45 65 33 33 56
劉諶 60 62 69 73 82
劉セン 8 21 36 51 55
劉禅 3 5 9 4 56
劉琮 24 22 64 65 70
劉岱 53 65 32 54 42
劉度 25 23 26 49 53
劉巴 14 22 74 81 57
劉磐 69 76 47 43 55
劉備 75 73 74 78 99
劉表 48 31 71 81 83
劉馥 64 49 73 87 83
留平 70 71 68 57 63
劉辟 70 72 47 34 55
劉封 75 79 44 50 76
劉曄 36 32 92 73 69
劉ヨウ 62 67 46 70 64
留略 71 66 59 46 51
呂威コウ 58 63 29 39 44
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 01:43:48
廖化 73 76 64 49 66
梁興 61 65 19 22 26
梁綱 60 69 41 22 46
梁習 73 40 73 87 80
梁緒 56 62 66 68 58
凌操 75 81 42 35 55
凌統 77 89 55 40 71
廖立 22 15 69 76 27
呂凱 53 30 66 77 73
呂拠 70 59 71 62 62
呂虔 57 70 58 72 60
呂曠 56 70 13 22 29
呂翔 54 71 12 19 28
呂岱 82 71 69 75 63
呂範 73 63 74 75 69
呂布 87 100 26 13 40
呂蒙 91 81 89 78 82
呂玲綺 81 89 37 18 56
倫直 46 42 72 64 56
冷苞 71 82 68 37 23
婁圭 52 13 87 67 15
楼玄 23 22 67 77 80
魯粛 80 56 92 90 89
魯淑 71 53 74 76 73
盧植 86 63 82 85 81
梁興 61 65 19 22 26
梁綱 60 69 41 22 46
梁習 73 40 73 87 80
梁緒 56 62 66 68 58
凌操 75 81 42 35 55
凌統 77 89 55 40 71
廖立 22 15 69 76 27
呂凱 53 30 66 77 73
呂拠 70 59 71 62 62
呂虔 57 70 58 72 60
呂曠 56 70 13 22 29
呂翔 54 71 12 19 28
呂岱 82 71 69 75 63
呂範 73 63 74 75 69
呂布 87 100 26 13 40
呂蒙 91 81 89 78 82
呂玲綺 81 89 37 18 56
倫直 46 42 72 64 56
冷苞 71 82 68 37 23
婁圭 52 13 87 67 15
楼玄 23 22 67 77 80
魯粛 80 56 92 90 89
魯淑 71 53 74 76 73
盧植 86 63 82 85 81
904 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/02(水) 01:56:04
なぜ突然11の能力値がはられたんだ？
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 02:25:44
阿会喃、韋昭、伊籍、尹賞、尹大目、尹黙、于禁、于詮、衛カン、袁遺、袁胤、閻宇、袁渙、袁煕、閻行、閻柔、袁術、袁尚、袁紹、閻象、袁譚、閻圃、袁燿
王威、王異、王允、王基、王キ、王匡、王業、王経、王伉、王渾、王粲、王修、王戎、王粛、王濬、王祥、区星、王双、王忠、王昶、王韜、王惇、王平、王甫、王門、王凌、王累、王朗、温恢
何晏、カイ越、カイ良、賈華、華覈、賈逵、何儀、華キン、賈ク、郭奕、郭援、郭嘉、顎煥、郭汜、楽就、霍峻、カク昭、楽進、楽チン、郭図、郭馬、カク萌、郭攸之、霍弋、郭淮
夏侯威、夏侯淵、夏侯恩、夏侯和、夏侯恵、夏侯玄、夏侯尚、夏侯徳、夏侯惇、夏侯覇、夏侯楙、夏侯令女
賈充、何植、何進、賀斉、賈範、華雄、関彝、韓胤、関羽、桓階、管亥、毋丘倹、毋丘秀、毋丘甸、韓キョ子、韓玄
韓浩、関興、関索、韓遂、韓嵩、関靖、韓暹、カン沢、韓忠、関統、韓当、韓徳、甘寧、桓範、韓馥、関平、簡雍、顔良
魏延、麹義、戯志才、魏続、魏バク、魏諷、魏攸、牛金、丘建、牛輔、丘本、季雍
姜維、鞏志、橋ズイ、キョウ都、橋瑁、許儀、許貢、許靖、許チョ、許攸、紀霊、金イ、金環三結、金旋
虞汜、虞翻、刑道栄、郤正、厳顔、牽弘、厳綱、厳畯、牽招、厳政、厳白虎、厳輿、呉懿、黄蓋、高幹、黄月英、黄権、黄皓、高柔、高順、高翔、高昇、黄崇、侯成、侯選、黄祖
公孫越、公孫淵、公孫恭、公孫康、公孫サン、公遜続、公孫度、公孫範、孔チュウ、黄忠、高定、高堂隆、高沛、皇甫嵩、孔融、高覧、伍延、呉巨
王威、王異、王允、王基、王キ、王匡、王業、王経、王伉、王渾、王粲、王修、王戎、王粛、王濬、王祥、区星、王双、王忠、王昶、王韜、王惇、王平、王甫、王門、王凌、王累、王朗、温恢
何晏、カイ越、カイ良、賈華、華覈、賈逵、何儀、華キン、賈ク、郭奕、郭援、郭嘉、顎煥、郭汜、楽就、霍峻、カク昭、楽進、楽チン、郭図、郭馬、カク萌、郭攸之、霍弋、郭淮
夏侯威、夏侯淵、夏侯恩、夏侯和、夏侯恵、夏侯玄、夏侯尚、夏侯徳、夏侯惇、夏侯覇、夏侯楙、夏侯令女
賈充、何植、何進、賀斉、賈範、華雄、関彝、韓胤、関羽、桓階、管亥、毋丘倹、毋丘秀、毋丘甸、韓キョ子、韓玄
韓浩、関興、関索、韓遂、韓嵩、関靖、韓暹、カン沢、韓忠、関統、韓当、韓徳、甘寧、桓範、韓馥、関平、簡雍、顔良
魏延、麹義、戯志才、魏続、魏バク、魏諷、魏攸、牛金、丘建、牛輔、丘本、季雍
姜維、鞏志、橋ズイ、キョウ都、橋瑁、許儀、許貢、許靖、許チョ、許攸、紀霊、金イ、金環三結、金旋
虞汜、虞翻、刑道栄、郤正、厳顔、牽弘、厳綱、厳畯、牽招、厳政、厳白虎、厳輿、呉懿、黄蓋、高幹、黄月英、黄権、黄皓、高柔、高順、高翔、高昇、黄崇、侯成、侯選、黄祖
公孫越、公孫淵、公孫恭、公孫康、公孫サン、公遜続、公孫度、公孫範、孔チュウ、黄忠、高定、高堂隆、高沛、皇甫嵩、孔融、高覧、伍延、呉巨
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 02:26:05
国淵、呉景、吾彦、呉綱、呉国太、胡済、吾粲、胡質、呉質、胡車児、胡遵、胡軫、顧譚、兀突骨、胡班、呉班、胡奮、顧雍、呉蘭、胡烈
崔エン、蔡エン、蔡和、蔡氏、蔡中、蔡瑁、崔林、左奕、サク融、施朔、師纂、司馬懿、司馬炎、司馬師、司馬昭、司馬チュウ、司馬孚、司馬望、司馬攸、司馬朗
謝旌、車胄、沙摩柯、朱異、周昕、周昂、周旨、周倉、周泰、州泰、周魴、周瑜、朱桓、朱拠、祝融、朱儁、朱然、朱治、朱褒、朱霊
荀彧、淳于瓊、荀顗、荀勗、荀諶、荀攸、焦彝、鍾毓、蒋エン、鍾会、蒋幹、蒋義渠、小喬、蒋欽、蒋済、ショウ周、蒋舒、焦触、向寵、邵悌、蒋班、蒋斌、鍾ヨウ、鐘離牧
向朗、徐栄、諸葛恪、諸葛喬、諸葛瑾、諸葛均、諸葛緒、諸葛尚、諸葛セイ、諸葛瞻、諸葛誕、諸葛亮、徐晃、徐氏、徐質、徐庶、徐盛、徐バク
沈瑩、申儀、辛憲英、岑昏、甄氏、辛敞、申耽、審配、辛毘、辛評、秦フク、秦朗、スイ元進、スイ固、鄒氏、鄒靖、鄒丹、成宜、成公英
盛曼、石苞、薛瑩、薛ク、薛綜、全イ、全懌、全紀、単経、全尚、全琮、全端、曹宇、曹叡、曹奐、曹羲、曹休、曹訓、宋憲、宋謙、曹昂、曹洪、曹純、曹彰、曹植、曹真、曹仁、曹性、曹操、曹爽
曹沖、臧覇、曹丕、曹豹、曹芳、曹髦、曹熊、沮鵠、沮授、蘇飛、祖茂、蘇由、孫異、孫和、孫桓、孫観、孫冀、孫休、孫匡、孫キン、孫堅、孫乾、孫権、孫晧、孫皎、孫策、孫氏
孫秀、孫峻、孫韶、孫尚香、孫震、孫仲、孫チン、孫登、孫瑜、孫翊、孫亮、孫礼、孫朗、孫魯班、大喬、太史享、太史慈、帯来洞主
戴陵、朶思大王、譚雄、張允、趙雲、張衛、張英、張燕、張横、張温、張華、張ガイ、張角、張既、張休、張球、張嶷
張勳、張虎、張紘、張コウ、趙広、趙弘、張済、張繍、張緝、張遵、張春華、張昭、張松、張紹、張承、張任、貂蝉
崔エン、蔡エン、蔡和、蔡氏、蔡中、蔡瑁、崔林、左奕、サク融、施朔、師纂、司馬懿、司馬炎、司馬師、司馬昭、司馬チュウ、司馬孚、司馬望、司馬攸、司馬朗
謝旌、車胄、沙摩柯、朱異、周昕、周昂、周旨、周倉、周泰、州泰、周魴、周瑜、朱桓、朱拠、祝融、朱儁、朱然、朱治、朱褒、朱霊
荀彧、淳于瓊、荀顗、荀勗、荀諶、荀攸、焦彝、鍾毓、蒋エン、鍾会、蒋幹、蒋義渠、小喬、蒋欽、蒋済、ショウ周、蒋舒、焦触、向寵、邵悌、蒋班、蒋斌、鍾ヨウ、鐘離牧
向朗、徐栄、諸葛恪、諸葛喬、諸葛瑾、諸葛均、諸葛緒、諸葛尚、諸葛セイ、諸葛瞻、諸葛誕、諸葛亮、徐晃、徐氏、徐質、徐庶、徐盛、徐バク
沈瑩、申儀、辛憲英、岑昏、甄氏、辛敞、申耽、審配、辛毘、辛評、秦フク、秦朗、スイ元進、スイ固、鄒氏、鄒靖、鄒丹、成宜、成公英
盛曼、石苞、薛瑩、薛ク、薛綜、全イ、全懌、全紀、単経、全尚、全琮、全端、曹宇、曹叡、曹奐、曹羲、曹休、曹訓、宋憲、宋謙、曹昂、曹洪、曹純、曹彰、曹植、曹真、曹仁、曹性、曹操、曹爽
曹沖、臧覇、曹丕、曹豹、曹芳、曹髦、曹熊、沮鵠、沮授、蘇飛、祖茂、蘇由、孫異、孫和、孫桓、孫観、孫冀、孫休、孫匡、孫キン、孫堅、孫乾、孫権、孫晧、孫皎、孫策、孫氏
孫秀、孫峻、孫韶、孫尚香、孫震、孫仲、孫チン、孫登、孫瑜、孫翊、孫亮、孫礼、孫朗、孫魯班、大喬、太史享、太史慈、帯来洞主
戴陵、朶思大王、譚雄、張允、趙雲、張衛、張英、張燕、張横、張温、張華、張ガイ、張角、張既、張休、張球、張嶷
張勳、張虎、張紘、張コウ、趙広、趙弘、張済、張繍、張緝、張遵、張春華、張昭、張松、張紹、張承、張任、貂蝉
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 02:26:32
張悌、趙統、張特、張南、張南、張バク、趙範、張飛、張布、張苞、張宝、張曼成、張楊、張翼、張遼、張梁、趙累、張魯
陳横、陳応、陳紀、陳宮、陳矯、陳羣、陳珪、陳騫、陳寿、陳式、陳震、陳泰、陳登、陳到、陳表、陳武、陳蘭、陳琳
程昱、程遠志、丁儀、程銀、丁原、程普、程武、程秉、丁奉、丁封、典韋、田楷、田続、田疇、田豊、典満、田予
滕胤、董允、董和、鄧艾、党均、董厥、陶謙、鄧賢、鄧芝、唐咨、董襲、滕脩、陶濬、董承、董昭、董卓、鄧忠、董朝、董荼那、唐彬、董旻、鄧茂、杜畿、杜預、甯随
裴元紹、裴秀、馬雲リョク、馬玩、馬休、馬鈞、波才、馬遵、馬謖、馬岱、馬忠、馬忠、馬超、馬鉄、馬騰、馬バク、馬良、万彧、樊建、樊氏、潘濬、潘璋、樊稠、樊能、潘鳳
費イ、卑衍、費詩、麋氏、麋竺、麋芳、費耀、武安国、馮習、傳カ、傅士仁、傳僉、傅巽、傅トウ、文鴦、文欽、文虎、文醜、文聘、卞喜、卞氏
方悦、ホウ会、忙牙長、逢紀、ホウ義、鮑三娘、鮑信、法正、ホウ統、ホウ徳、鮑隆、歩協、穆順、濮陽興、木鹿大王、歩隲、歩闡、満寵、毛カイ、孟獲、孟宗、孟達、孟優
兪渉、楊懐、雍ガイ、楊儀、楊欣、羊コ、楊弘、楊昂、楊済、楊醜、楊修、楊秋、楊松、楊任、楊祚、楊肇、楊柏、楊阜、楊奉、楊鋒、雷銅、雷薄、駱統、羅憲
李異、李恢、李カク、陸凱、陸抗、陸績、陸遜、李厳、李儒、李粛、李勝、李堪、李通、李典、李孚、李豊、李豊、李豊
劉焉、劉和、劉カイ、劉琦、劉虞、劉勳、劉賢、留賛、劉氏、劉循、劉璋、劉劭、劉丞、劉諶、劉セン
劉禅、劉琮、劉岱、劉度、劉巴、劉磐、劉備、劉表、劉馥、留平、劉辟、劉封、劉曄、劉ヨウ、留略
呂威コウ、廖化、梁興、梁綱、梁習、梁緒、凌操、凌統、廖立、呂凱、呂拠、呂虔、呂曠、呂翔、呂岱、呂範、呂布、呂蒙、呂玲綺、倫直、冷苞、婁圭、楼玄、魯粛、魯淑、盧植
陳横、陳応、陳紀、陳宮、陳矯、陳羣、陳珪、陳騫、陳寿、陳式、陳震、陳泰、陳登、陳到、陳表、陳武、陳蘭、陳琳
程昱、程遠志、丁儀、程銀、丁原、程普、程武、程秉、丁奉、丁封、典韋、田楷、田続、田疇、田豊、典満、田予
滕胤、董允、董和、鄧艾、党均、董厥、陶謙、鄧賢、鄧芝、唐咨、董襲、滕脩、陶濬、董承、董昭、董卓、鄧忠、董朝、董荼那、唐彬、董旻、鄧茂、杜畿、杜預、甯随
裴元紹、裴秀、馬雲リョク、馬玩、馬休、馬鈞、波才、馬遵、馬謖、馬岱、馬忠、馬忠、馬超、馬鉄、馬騰、馬バク、馬良、万彧、樊建、樊氏、潘濬、潘璋、樊稠、樊能、潘鳳
費イ、卑衍、費詩、麋氏、麋竺、麋芳、費耀、武安国、馮習、傳カ、傅士仁、傳僉、傅巽、傅トウ、文鴦、文欽、文虎、文醜、文聘、卞喜、卞氏
方悦、ホウ会、忙牙長、逢紀、ホウ義、鮑三娘、鮑信、法正、ホウ統、ホウ徳、鮑隆、歩協、穆順、濮陽興、木鹿大王、歩隲、歩闡、満寵、毛カイ、孟獲、孟宗、孟達、孟優
兪渉、楊懐、雍ガイ、楊儀、楊欣、羊コ、楊弘、楊昂、楊済、楊醜、楊修、楊秋、楊松、楊任、楊祚、楊肇、楊柏、楊阜、楊奉、楊鋒、雷銅、雷薄、駱統、羅憲
李異、李恢、李カク、陸凱、陸抗、陸績、陸遜、李厳、李儒、李粛、李勝、李堪、李通、李典、李孚、李豊、李豊、李豊
劉焉、劉和、劉カイ、劉琦、劉虞、劉勳、劉賢、留賛、劉氏、劉循、劉璋、劉劭、劉丞、劉諶、劉セン
劉禅、劉琮、劉岱、劉度、劉巴、劉磐、劉備、劉表、劉馥、留平、劉辟、劉封、劉曄、劉ヨウ、留略
呂威コウ、廖化、梁興、梁綱、梁習、梁緒、凌操、凌統、廖立、呂凱、呂拠、呂虔、呂曠、呂翔、呂岱、呂範、呂布、呂蒙、呂玲綺、倫直、冷苞、婁圭、楼玄、魯粛、魯淑、盧植
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 03:19:05
呂玲綺は痛すぎる
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 07:02:13
何やってんの？？
910 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/02(水) 23:15:41
今見たら、11のwikiで牛金の没年が226年になってた。
「司馬懿の部下の牛金と、曹仁の部下の牛金は別人」というスタンスなんだろうか？
208年の時点で部曲将なので、この時に25歳程度だったと考えれば、
遼東遠征の頃でも55歳程度なので、同一人物と考えても良いように思える。
「司馬懿の部下の牛金と、曹仁の部下の牛金は別人」というスタンスなんだろうか？
208年の時点で部曲将なので、この時に25歳程度だったと考えれば、
遼東遠征の頃でも55歳程度なので、同一人物と考えても良いように思える。
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 05:03:27
牛金は割と古参のイメージあるから司馬懿より上司だと思ってた
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 08:39:26
>>910
単純に「晋書を読んで無いだけ」じゃね？
単純に「晋書を読んで無いだけ」じゃね？
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 09:51:59
>>910
たしかに俺もずっと疑問に思ってた
出自も不明で寒門叩き上げなんだろう
極官が後将軍で、遼東遠征では胡遵と並記されてるんで胡遵の官位を調べれば
昇進過程もわかるかもと思ったけど、胡遵にしても将軍であることしかわからん
そもそも208年の呉軍との戦い以降は231年まで見当たらないし、関羽の北上時にも
全く存在さえ確認できないし、20年の間にどこでどうしていたんだろう
たしかに俺もずっと疑問に思ってた
出自も不明で寒門叩き上げなんだろう
極官が後将軍で、遼東遠征では胡遵と並記されてるんで胡遵の官位を調べれば
昇進過程もわかるかもと思ったけど、胡遵にしても将軍であることしかわからん
そもそも208年の呉軍との戦い以降は231年まで見当たらないし、関羽の北上時にも
全く存在さえ確認できないし、20年の間にどこでどうしていたんだろう
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 11:16:49
エリートの幕僚出身将軍と違う、身体を張った槍働きの将軍なんてそんな程度の扱いだよ、基本
記録が残ってるだけ牛金はマシなほうだ
記録が残ってるだけ牛金はマシなほうだ
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 20:08:13
まあ史書に残らないような闇に埋もれた軍人や官僚がそれこそ山のようにいるわけだしな…
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 20:57:46
ホウ統先生の連環の計わからないで負けたんだから
司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、程昱、劉曄
こいつらホウ統先生より知力低くていいだろ！！
司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、程昱、劉曄
こいつらホウ統先生より知力低くていいだろ！！
917 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/03(木) 21:16:31
>>912
晋書読んでないってのはあるかもしれないけど、
「後将軍ほどの人物を簡単に毒殺はできないだろう」とか考えてるのかもしれない。
>>913
胡遵は、「家世将門」と書かれるくらいだから、軍人畑の叩き上げだろうね。
分かっているのは、征東将軍から衛将軍に上り、晋書では車騎将軍となっている事、
あとは張既に辟召されて世に出た事くらいだね。
晋書読んでないってのはあるかもしれないけど、
「後将軍ほどの人物を簡単に毒殺はできないだろう」とか考えてるのかもしれない。
>>913
胡遵は、「家世将門」と書かれるくらいだから、軍人畑の叩き上げだろうね。
分かっているのは、征東将軍から衛将軍に上り、晋書では車騎将軍となっている事、
あとは張既に辟召されて世に出た事くらいだね。
918 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/03(木) 21:56:28
知力の評価も難しいな。
戦略や機知、謀略等を評価するとしても、内容の優劣をどうつければいいやら。
戦略や機知、謀略等を評価するとしても、内容の優劣をどうつければいいやら。
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 22:07:05
ねぇ、>>916に何て言ってやればいいの？
期末テスト頑張れ？
期末テスト頑張れ？
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 22:09:43
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/03(木) 22:24:51
>>919
他人煽るのは他所でやれ
他人煽るのは他所でやれ
正直すまんかった
反省してる
反省してる
923 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/04(金) 00:22:29
結局、牛金の能力はどの程度なのか。
史書にあるのは、
・赤壁後、江陵に迫る呉軍数千に対し、300の兵で攻撃をかけた
・官位は後将軍に至った
・231年に渭水で諸葛亮と司馬懿が対峙した際、軽騎兵を率いて囮になったが失敗
・235年、攻勢をかけてきた馬岱を迎撃、勝利して首級一千余を挙げた
・238年、胡遵らと共に司馬懿の遼東遠征に随行した
・司馬懿に寵愛され、多くの戦功を挙げた
・司馬懿が牛金を殺そうとした時の司馬師の言葉、
「牛金は名将であり、大いに用いるべきです。どうして害そうとするのですか？」
・司馬叡の父親とされる(眉唾か)
優秀な騎兵指揮官という感じだね。文醜の同類だろう。
史書にあるのは、
・赤壁後、江陵に迫る呉軍数千に対し、300の兵で攻撃をかけた
・官位は後将軍に至った
・231年に渭水で諸葛亮と司馬懿が対峙した際、軽騎兵を率いて囮になったが失敗
・235年、攻勢をかけてきた馬岱を迎撃、勝利して首級一千余を挙げた
・238年、胡遵らと共に司馬懿の遼東遠征に随行した
・司馬懿に寵愛され、多くの戦功を挙げた
・司馬懿が牛金を殺そうとした時の司馬師の言葉、
「牛金は名将であり、大いに用いるべきです。どうして害そうとするのですか？」
・司馬叡の父親とされる(眉唾か)
優秀な騎兵指揮官という感じだね。文醜の同類だろう。
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 02:53:51
宗預ってコーエーに出たことある？
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 05:01:12
どうでもいい武将ほど資料が少ないから数値が曖昧になるのは仕方ないよなあ…
やっぱ70以下は適当でいいよ
やっぱ70以下は適当でいいよ
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 06:30:13
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 08:08:53
>>925
そういうのを思考停止というわけで
そういうのを思考停止というわけで
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 09:31:44
>>923
208年以後、曹仁とずっと行動をともにしていた、とするにゃあまりにも中間の記録が無いな…
208年以後、曹仁とずっと行動をともにしていた、とするにゃあまりにも中間の記録が無いな…
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 17:11:02
溺れ死んだ董襲の水軍適正は過大。
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:10:58
董襲 72 85 50 48 60
ついでに能力値も過大
40 60 ？ ？ ？
くらいだろ。
ついでに能力値も過大
40 60 ？ ？ ？
くらいだろ。
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:24:41
無理に全部つけようとするから過大なのが出てくる。
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 19:36:19
溺れ死んだだけでぐっと下げるのも変だと思うがなぁ
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 22:07:14
>>932
元が高すぎ。
元が高すぎ。
934 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/04(金) 22:12:40
>>928
確かにそうだね。
でもまぁ、胡遵だって、張既に辟召された後は、名前が出てくるのが233年だしね。
列伝されてなく、名士とかでもない人物の扱いなど、その程度なんだと思う。
活躍した時だけ名前が出てくる、みたいな。
確かにそうだね。
でもまぁ、胡遵だって、張既に辟召された後は、名前が出てくるのが233年だしね。
列伝されてなく、名士とかでもない人物の扱いなど、その程度なんだと思う。
活躍した時だけ名前が出てくる、みたいな。
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 22:48:45
>>934
職業軍人は非常時でなければ働きが無いだけに、記述面で不遇だのぅ。
職業軍人は非常時でなければ働きが無いだけに、記述面で不遇だのぅ。
936 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/04(金) 23:20:11
董襲も死に方で損してる奴なんだろうか？
>>935
それはしょうがないんじゃないかな。
ただ、方面軍司令官、次いで衛将軍にまで上った胡遵くらい、
もうちょい詳しく書かれてても良いように思える。
胡奮や胡烈の親父なんだし。
文欽は王沈の魏書には立伝されてるようだけど、彼の出自はどうなんだろう？
親父は曹操と同郷だが、騎将だった事を考えると、やはり軍人だろうか？
>>935
それはしょうがないんじゃないかな。
ただ、方面軍司令官、次いで衛将軍にまで上った胡遵くらい、
もうちょい詳しく書かれてても良いように思える。
胡奮や胡烈の親父なんだし。
文欽は王沈の魏書には立伝されてるようだけど、彼の出自はどうなんだろう？
親父は曹操と同郷だが、騎将だった事を考えると、やはり軍人だろうか？
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/04(金) 23:39:02
胡遵というと諸葛恪にフルボッコの方ですか
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:16:06
939 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/05(土) 00:26:05
>>937
その胡遵だよ。
司馬師が朝政を取り仕切るようになった時、陳泰、王昶、毋丘倹、諸葛誕と並び、
四方の都督の一人として名が挙げられているのに、唯一立伝されず、記述自体もあまり無い。
まぁ、王昶、陳泰ほどの活躍も無く、毋丘倹、諸葛誕のように反乱を起こしたわけでもなかったから、
という事なのかもしれないが。
>>938
おお、ありがとう。
武門の名門と言っても、太守や州刺史も輩出しているという事は、
軍事だけでもなさそうだね。
その胡遵だよ。
司馬師が朝政を取り仕切るようになった時、陳泰、王昶、毋丘倹、諸葛誕と並び、
四方の都督の一人として名が挙げられているのに、唯一立伝されず、記述自体もあまり無い。
まぁ、王昶、陳泰ほどの活躍も無く、毋丘倹、諸葛誕のように反乱を起こしたわけでもなかったから、
という事なのかもしれないが。
>>938
おお、ありがとう。
武門の名門と言っても、太守や州刺史も輩出しているという事は、
軍事だけでもなさそうだね。
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:29:54
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:34:12
幽州はともかく并州、涼州のあたりの刺史・太守は
軍人なり異民族に顔の利く人間でなければ勤まりそうにないな。
軍人なり異民族に顔の利く人間でなければ勤まりそうにないな。
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:34:51
>>930
断蒙刀の話は置いといて
賊軍との戦いとはいえ二人の大将を自ら討ち取ってるし
決死隊での活躍もあるから武力85は当然
戦績を考えれば統率も70はあっていいかと
孫策死後の孫権への助言を見れば知力は武官の平均よりは上だろう
政治と魅力は分からん
断蒙刀の話は置いといて
賊軍との戦いとはいえ二人の大将を自ら討ち取ってるし
決死隊での活躍もあるから武力85は当然
戦績を考えれば統率も70はあっていいかと
孫策死後の孫権への助言を見れば知力は武官の平均よりは上だろう
政治と魅力は分からん
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 00:39:11
つーか魅力いらんだろ。政治か統率に分割すべし。
944 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/05(土) 00:39:23
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 03:01:55
柳隠は統率80あげてもいいかな？
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 07:18:37
>>938
魏諷が声をかけてるだけに、庶民って事は無いだろうと思ったが、かなりの家格なのね。
魏諷が声をかけてるだけに、庶民って事は無いだろうと思ったが、かなりの家格なのね。
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 14:27:19
>>930
ニワカなのか釣りなのか…
ニワカなのか釣りなのか…
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 20:50:51
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 21:24:19
最近のコーエー三国志って城砦に篭って応戦してただけの奴が多くの場合過大評価されすぎる傾向にある
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 21:30:38
>>949
mujin乙
mujin乙
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 21:32:19
>>945
張遼は統率150になるンですかッ？
張遼は統率150になるンですかッ？
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 21:52:49
mujinって？？
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/05(土) 22:12:36
ねえ馬超って誰に斬られたの?
954 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/05(土) 23:02:06
柳隠は、記述自体は非常に簡素だし、彼の守った黄金囲も、
基本的には子午道を扼すもので、鍾会の使った主要道路ではなく、
魏興太守劉欽が主として用いた道路上にあったから、
魏としても何が何でも落とさなければならない場所ではない。
まぁ、漢城や楽城も同様だろうけどね。
低く評価すべき人物ではないが、名将に列せられるかは評価が分かれるだろう。
>>953
正史だと普通に病死。
演義だと、諸葛亮の南征に際して陽平関を守るよう命令されてからは不明。
北伐の時には死んでたけどね。多分病死扱いだと思う。
基本的には子午道を扼すもので、鍾会の使った主要道路ではなく、
魏興太守劉欽が主として用いた道路上にあったから、
魏としても何が何でも落とさなければならない場所ではない。
まぁ、漢城や楽城も同様だろうけどね。
低く評価すべき人物ではないが、名将に列せられるかは評価が分かれるだろう。
>>953
正史だと普通に病死。
演義だと、諸葛亮の南征に際して陽平関を守るよう命令されてからは不明。
北伐の時には死んでたけどね。多分病死扱いだと思う。
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 06:47:19
何曾って丞相にもなったほどなのに全然出てこないね
嫌われてるのか
嫌われてるのか
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 14:46:00
>>953
毎日新聞の工作員に斬られてたねｗ
毎日新聞の工作員に斬られてたねｗ
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/06(日) 16:39:58
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 00:27:39
まんこー♪
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 22:38:16
何曾もそうだけど
司馬亮、楊駿あたりも出してくれよ
司馬亮、楊駿あたりも出してくれよ
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 22:39:58
王必とかが先だと思う
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 22:43:10
何曽はⅨで出てるぞ
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/08(火) 22:55:36
963 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/09(水) 00:44:20
重要な人物は全て出して欲しい、というのは当然だけど、
俺らにはどうしようもないからねぇ。
少なくとも、一度出した人物は消さないで欲しいものだし、
それが重要人物なら尚更だな。
俺らにはどうしようもないからねぇ。
少なくとも、一度出した人物は消さないで欲しいものだし、
それが重要人物なら尚更だな。
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 02:28:36
孔明先生がお隠れになった後は
登場人物然り、能力値の付け方然り、ほんといい加減だからな
登場人物然り、能力値の付け方然り、ほんといい加減だからな
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 03:38:36
コーエー開発部の学力ってどんなもんなんだろうな
せめて晋書あたりまでは読んでて欲しいが
せめて晋書あたりまでは読んでて欲しいが
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 04:26:03
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 11:13:08
と言っても、ゲーム的に考えると後半シナリオって
最初から大勢力プレイ且つ敵少なくて面白くないから
あんまりやらないのよね
孔明先生以前の方が人気があるという以上に
この辺が後期武将が適当になる原因の気がする
これで各国人材豊富だとマジやる意味なくなるし
最初から大勢力プレイ且つ敵少なくて面白くないから
あんまりやらないのよね
孔明先生以前の方が人気があるという以上に
この辺が後期武将が適当になる原因の気がする
これで各国人材豊富だとマジやる意味なくなるし
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 12:47:55
>>967
人材自体いなくなるだろ現状は
人材自体いなくなるだろ現状は
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 18:02:50
やっぱ姜維さんに感情移入してもらうしかないな
孔明没直後のシナリオだと主力は孟獲、関索、馬代、趙統辺り？
ほとんど小説無視の架空戦記になっちゃうのが難だな
孔明没直後のシナリオだと主力は孟獲、関索、馬代、趙統辺り？
ほとんど小説無視の架空戦記になっちゃうのが難だな
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 21:24:10
能力をいじるのは自分でやるから
後期武将の数を増やしてほしい
新武将で作るのメンドクサイ
後期武将の数を増やしてほしい
新武将で作るのメンドクサイ
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 21:41:37
劉淵作ってます
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 23:42:31
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 23:46:21
句扶もなかなかの名将
974 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/09(水) 23:53:28
>>972
>>969は現状のコーエー三国志の事を言ってると思うから、
登場してない劉敏と柳隠は違うんじゃないかと思う。
現在登場してるので、あと使えそうなのは傅僉辺りだな。わりと高い能力もらってるし。
>>969は現状のコーエー三国志の事を言ってると思うから、
登場してない劉敏と柳隠は違うんじゃないかと思う。
現在登場してるので、あと使えそうなのは傅僉辺りだな。わりと高い能力もらってるし。
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/09(水) 23:56:08
976 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/10(木) 00:04:25
Ⅸと言えば王含も出てたが、さっぱりな能力値だった。
近作で出続けてる蒋斌も、軍事面は低評価だし、
これはやっぱり、あっさり降った演義の方を採用しているからだろうな。
個人的には、あまり需要は無いだろうけど、向充、来忠、王嗣ら、姜維の側近を出して欲しい。
近作で出続けてる蒋斌も、軍事面は低評価だし、
これはやっぱり、あっさり降った演義の方を採用しているからだろうな。
個人的には、あまり需要は無いだろうけど、向充、来忠、王嗣ら、姜維の側近を出して欲しい。
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 00:15:52
いいですね
評価は微妙でもいいから
数を増やして欲しいです
魏晋が強く成り過ぎるかもしれませんが
それに対抗するのが面白そう
評価は微妙でもいいから
数を増やして欲しいです
魏晋が強く成り過ぎるかもしれませんが
それに対抗するのが面白そう
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 00:18:12
呉が少ないんじゃないか
エンホの子とか劉纂とかまだ出す余地あるだろ
エンホの子とか劉纂とかまだ出す余地あるだろ
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 00:24:50
意外と後期好き多いな
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 01:50:18
そして二宮の変(ﾊｧﾊｧ
嫌悪武将に設定しておけば謀叛しまくり(ﾊｧﾊｧ
嫌悪武将に設定しておけば謀叛しまくり(ﾊｧﾊｧ
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 07:38:21
王戎が出てるんだから
司馬倫孫秀賈謐陸機陸雲劉弘李特羅尚あたりは出して欲しい
司馬倫孫秀賈謐陸機陸雲劉弘李特羅尚あたりは出して欲しい
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 08:12:31
>>979
ていうか、初期の袁隗や崔烈や荀爽を出されても寿命ですぐ死ぬしな
ていうか、初期の袁隗や崔烈や荀爽を出されても寿命ですぐ死ぬしな
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 09:52:42
晋で出てるのは
羊コ、杜預、王敦、王濬くらい？
羊コ、杜預、王敦、王濬くらい？
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/10(木) 10:25:42
IXは士ショウが出てないからなあ
985 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/10(木) 23:24:07
>>983
細かい事だが、王敦は出てないと思う。王渾の間違い？
それはともかく、何処からが晋として扱うのか、ってのがあると思う。
確か、白帝社の「西晋の武帝 司馬炎」だったと思うけど、
司馬昭が晋公となった時に、魏ではなく、その晋の官職をもらってた奴がリストになってたけど、
そういう奴らは晋なんだろうか？
あとは、活躍時期が魏が晋かで決めるとかか？
王濬らが晋なら、王頎や牽弘、周旨や荀顗や荀勖や賈充なんかも晋と考えて良いだろうね。
細かい事だが、王敦は出てないと思う。王渾の間違い？
それはともかく、何処からが晋として扱うのか、ってのがあると思う。
確か、白帝社の「西晋の武帝 司馬炎」だったと思うけど、
司馬昭が晋公となった時に、魏ではなく、その晋の官職をもらってた奴がリストになってたけど、
そういう奴らは晋なんだろうか？
あとは、活躍時期が魏が晋かで決めるとかか？
王濬らが晋なら、王頎や牽弘、周旨や荀顗や荀勖や賈充なんかも晋と考えて良いだろうね。
986 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/11(金) 00:45:43
連レスすまんが、少し思ったことがあるので。
なんで周旨があんなに評価されてるんだろう、と思って、
演義の第百二十回を読んでみたんだが、何故か周旨が沈瑩を斬った事になってるんだな。
本来、張悌と沈瑩の軍を破ったのは王渾率いる軍勢なんだが、
史書と違い、演義だと王渾は、「横江に出ろ」という詔勅以来出てこない。
魯淑ら率いる号十万の呉軍を五百の兵で破った事もカットされてるし、
張悌らを破ったのも、周旨がいる事から杜預の軍の手柄になってるんだろう。
江陵陥落によって湘水流域の諸郡は既に降り、杜預も建業に向かった事になってるしね。
周旨の武力が高いのも、王渾が王濬と杜預に差をつけられてるのも、そういう事なんだろうな。
なんで周旨があんなに評価されてるんだろう、と思って、
演義の第百二十回を読んでみたんだが、何故か周旨が沈瑩を斬った事になってるんだな。
本来、張悌と沈瑩の軍を破ったのは王渾率いる軍勢なんだが、
史書と違い、演義だと王渾は、「横江に出ろ」という詔勅以来出てこない。
魯淑ら率いる号十万の呉軍を五百の兵で破った事もカットされてるし、
張悌らを破ったのも、周旨がいる事から杜預の軍の手柄になってるんだろう。
江陵陥落によって湘水流域の諸郡は既に降り、杜預も建業に向かった事になってるしね。
周旨の武力が高いのも、王渾が王濬と杜預に差をつけられてるのも、そういう事なんだろうな。
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 00:45:51
王濬は他の人と違って、曹魏には出仕しとらんはず。
988 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/11(金) 00:53:19
>>987
徐邈が司隷校尉の頃に、辟召されて河東従事になってたような。
徐邈が司隷校尉の頃に、辟召されて河東従事になってたような。
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 01:03:16
>>988
あるぇ～。
坂口和澄の本だと「州治に召しだされてそのまま河東の従事となったとしか記されていない」
と、あるだけなのよね。
徐バクが司隷校尉にあった正治初年に出仕したとして、その後のキャリアが不明ってのも、凄まじいな。
あるぇ～。
坂口和澄の本だと「州治に召しだされてそのまま河東の従事となったとしか記されていない」
と、あるだけなのよね。
徐バクが司隷校尉にあった正治初年に出仕したとして、その後のキャリアが不明ってのも、凄まじいな。
990 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/11(金) 01:06:15
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 01:08:29
992 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/07/11(金) 01:23:11
>>991
晋書は買わなくても、中央研究院の漢籍電子文献とか、
あとwikipediaみたいなもんだけど、
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%9B%B8
ここでも読める。
解説本とかだけだと、確かめられないから不安ではあるね。
王濬に関しては、河東従事の後は参征南軍事になってるけど、
これは誰が征南将軍だった頃の事かは分からない。
羊祜に知られて、彼に侍するようになったとあるので、
早くても王基か陳騫くらいの頃じゃないかと思うけど。
まぁ、参征南軍事と言っても、荊州諸軍事で衛将軍の羊祜の参軍事かもしれんけど。
晋書は買わなくても、中央研究院の漢籍電子文献とか、
あとwikipediaみたいなもんだけど、
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%9B%B8
ここでも読める。
解説本とかだけだと、確かめられないから不安ではあるね。
王濬に関しては、河東従事の後は参征南軍事になってるけど、
これは誰が征南将軍だった頃の事かは分からない。
羊祜に知られて、彼に侍するようになったとあるので、
早くても王基か陳騫くらいの頃じゃないかと思うけど。
まぁ、参征南軍事と言っても、荊州諸軍事で衛将軍の羊祜の参軍事かもしれんけど。
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 02:47:17
993
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 02:48:31
994
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 02:53:42
９９５
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 02:59:51
９９６６
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 03:00:22
９９７
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 03:02:45
９９８
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 03:03:35
９９９
1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/11(金) 03:04:14
１０００
1001 ：１００１：
立 新 / ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､ ,r';;r" _ﾉ と 何
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