【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな？【六韜】

兵法や、それを応用した戦いについてのスレが無いから立てた。
何でもいいから、兵法とか有名な戦いについて考察しようぜ！


前スレ落ちてたけど
かなりの良スレだと思うので再び立てました

ーーーーーーーーーーーーーーーーー┬   ┬ーーーー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　河　　    ｜橋｜
ーーーーーーーーーーーーーーーーー｜　 ｜ーーーー
　　　　　　  /　　偽くま　　　　　　　　　■八戸のぶなが
　　山　　  /　　　 □　　　　　　　　　　　
　　　　　 / 　　　　　　
　　　  ／　　　　　　■
/￣￣   　　　　　　ザビエル
　　　　　　　　 ■
　　　　　　　小魔玉　　


　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 ‖　　　ひょーりみ　　　　　　
ザビエル∬ν゜ゝ゜》　||　　　　　 　○
　　　　　　　 ―＋―┘　　　 -=―＋―
　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　/＼                  /|

山上に布陣する
↓
敵軍が山を登ってくる
↓
逆落とし
↓
勝利

馬謖

現代人が読んだ六韜のつまらなさは異常

前スレ

【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな？【六韜】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1185116409/

↑の前にもあったよね？

ザビエルと偽クマッタの戦い

○ザビエルー●偽クマッタ

与作が木を斬る
兵兵法
兵兵法

いいスレだと思うんだが…考察できるような人間がほとんど（俺も含めて）いないんだろうなあ

考察しなくてもいいじゃない
三戦だもの

>>3
生兵法

前スレって良スレだったか？

知るか、ぼけ

孫氏ろ孫氏ろ

>>13
三戦にしては

いくら兵法覚えても､やっぱり経験が一番ものを言うんだろうな｡
馬謖や趙括が良い例だ｡
実際の地形や戦況に､どう兵法を応用するか｡

兵法に溺れた大敗って､街亭や長平以外に何がある？
関ヶ原も入るかな｡

勉強してないパッキリ!

>>16
そうか。前スレは煽り合いばかりだった印象があったから、良スレとは思えなくて。

>>17
経験は非常に重要なんだけど、誰しもが指揮官としての経験を積む事ができるわけじゃないから、
それの代用として戦史の研究や図上演習などを行う事が重要になってくるんだろうね。
馬謖や趙括が戦史に通暁していたかは、自分には分からないけど。

孫武って商人出身みたいだけどどうなの？

孫武は宋人ではないから商人ではない。

言い切ってしまったが、

ではないと思う。

に訂正

軍事は天性の才能である　ｂｙ司馬遼太郎

とりあえず、ひけらかしは余所でやれ

と思っているのは漏れだけではなく、黄泉のソンピンも思っているはず

孫子が実際役に立つ面ってあんまないと思う
まあ戦争に対する考え方や理論はその通りだけど

だね。

孫子もええが管子もええ。
あまり兵法書という感じではないけど。

孫武とハンニバルってどっちがつおい？

つおいと聞かれたらどちらもつおくない。

つおいお人はペンギン村にいる。

笑われる覚悟であえて名乗るが
自分が兵法家であると自負している者から一言
自分がどの程度兵法を理解しているかを他人に言うのは
兵法を勉強している者にとって致命的。内に秘めて不必要に外に出さないこと。
こういうスレはただのミーハーのためのものだ。誰かに自慢したい気持ちは分かるが。
うんちくたらすより>>1はあと５回読み返せ

三国志とか正史と演義の脚色されまくってる僅かな記述ぐらいからあれこれ推測してるだけだろ
しかも1800年ぐらい前の他国の話だし

語るなら資料が豊富で国土地理院の地図も手に入る馴染みも深い日本の戦いにしろよ
あんまり知られてないような例えば木崎原の戦いとかを語るなら素晴らしいスレになるだろうな

>>31
喪前さんは天才だな

ただ、あのへんは霧島、桜島の影響でだいぶ地形が変わっている希ガス

ところで、現代に兵法家っていたんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

弟子入りしてえっス・・・

>>19
多分、馬謖や趙括は敗北する事を知らなかったんだと思う。
曹操や信長は敗戦を経験したからこそ、次はどう戦えば負けないか研究しながら戦ううち強くなっていたから。

>>36
一見それらしいことを言っているが、全く意味がわからない

>>37
早い話、「試行錯誤」が大事なんだよ。
わかったか、２ちゃんねら〜！

>>38
どう考えても、喪前もちゃねらーだから

そもそも兵法を語り合っても仕方ない。
理屈や理論だけ並べて兵法だなんて言ってる奴はこの格差社会には勝ち組どもの中にたくさんいるぜ。
本当の兵法家は好き好んで兵を語らないものなんだぜ！


だから「兵法」なんて話し合うだけ無駄だぜ！！

>>40

天才だな

サイコーですかぁッ！！！！（壊）

止まってしまったな

http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=53360305&slidex=400&slidey=0

まつお山発見

http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=48300655&slidex=0&slidey=1200

木崎原

りょうすれ

俺は兵法家じゃなく兵法ファンだから語っていいか？

スレタイに孫子ってあるから、孫武の話でもしよう
紀南城と郢城の水攻が有名だな

この水攻、水位が上がり始めて城が水浸しになったら
敵の民衆も兵も、皆逃げてしまって勝利を収めることになる
しかし、兵糧は宮殿に大量に確保した上で
筏作って連絡とって城壁上で戦闘したらまだいけると思うんだが
パニクって諦めてるのかな？

もし漏れが城を守っている兵士だったら
そんな状況下で戦いたくない

一兵士がしたいかしたくないか、だけじゃわからないよ

喪前さんがそうするかどうか考えてみろ

あまり意味無い
それよりこっちのが参考になる

ttp://www.bitchu.jp/muneharu/mizuzeme/chikutei.html
＞城を孤城にする事により、精神的な圧力と、戦意の喪失
＞兵糧と救援を絶つのが狙いだったのでしょう。

高松城のやつね
こっちは兵は逃げてないようだが

救援は来てるので「強力な兵糧攻め」という感じだな

あと、そのＨＰで面白いのが

＞秀吉は生涯何度か水攻めを行っていますが、成功したのは高松の戦いだけです。

水攻め成功させるのは難しいんだな
失敗談にも凄く関心あるんだけど、あまり目にしないね
この人はどこでそんな話を見たんだろう

いや、別に↑は参考にならんでしょ。

城の防衛は対策もそうだが、士気次第と思うがな。

で、自分を守備兵に置き換えてダメだと思ったら
落ちるだろうし、イケルと思ったらもつだろうな。

漏れは墨子が守る城だったらかろうじて踏ん張るかもしれないが
それ以外なら逃げるな。

要は水攻めだろうがなんだろうが城を守る将次第じゃないだろうか。

水攻めくらっても趙襄子は何とか守りきったしな。

秀吉の直接指揮ではないが忍城は失敗してる。

同じ水攻めでも日本と中華では城というものの構成が違うから
単純比較はしないほうがいい

と、今思った。

お、趙襄子の話いいな
サンクス

置き換えは普通にやるけど、それだけじゃなあ
防衛成否←士気←将軍って依存関係もよくわかる話だけど
援軍の有無や兵糧だって士気に影響するものじゃないか

忍城ｲｲ
ありがと

あと、城の構成が〜はおっしゃるとおり

援軍の有無や兵糧が士気に影響するしないは確かにそうだな。

ただ、孫武の紀南城水攻めは楚の援軍や兵糧がどうのより
ごししょの存在が相当でかかったと思う。

伍子胥は意識されてたな

紀南城はともかく、郢城には大量に兵糧があったらしいので、不思議に思ってた
楚の守備兵数や他の城にいた兵の数もわからないのでなんともだが

士気を考えるなら、漢水での戦いを始め、楚は連敗してた方が大きいようには思われる
復讐者伍子胥の存在はもちろん、名将伍子胥としての存在がでかい、なら

うん、「俺が一兵士なら」の想像で考えるのに一線おきたいとこはあるんだけど
士気で攻城戦の行方が決まってるってのに異存はない

より詳細な紀南城と郢城の水攻について

紀南城：郢城の北西にある出城、場所は低い
水攻をされて「一面の海に浮かんだ小島」
翌日には「半ば水に没する」と描写されている
呉兵は筏を操って城に攻めかかるが、武器を振るうまでもなく水嵩が増し
城兵は溺れ死に、逃げ散ったとされる

郢城：紀南城より標高は高い
紀南城を埋めた水で「周辺ともども水浸しになった」と描写される
呉は城を包囲し切らず、東門に退路を作っておいたところ
始めに城民、次に兵、紛れて将軍高官、昭王までもが城を脱出したとされる

無理をいうが標高差ではなく河との比高差が知りたい

>>47
＞筏作って連絡とって城壁上で戦闘したらまだいけると思うんだが

と自分で言ったものの
それまでの連戦連敗、伍子胥への恐怖、二つとも出城は陥された
もう名将もいない、王は６歳の子供、敵はとんでもないこと（水攻）考える
東門からは逃げられる、だから逃げろ、という流れで納得できそう
キーは「士気」でした
首都を攻められるまでには、様々な経過があり、それを見ないでは
理解できまいというところでしょうか

お付き合い下さったkogindama氏に感謝

士気の大事さに気づいたら、孫子ではなく呉子を嫁

>>62
河との比高差・・

赤湖（水源）
漳水（水を引いた河）
虎牙山（溝を作った山）
魯洑江（城近くにある大きな河）

らしいので、このへんの地名から検索して、地図見てみて
現代でも同じ形してれば・・ｗ

>>65
ｻﾝｸｽｺ

標高が高いところを流れている河は必然的に河が位置している標高も高いからな

ちょっと気になった

>>64
和・士気の重要性を説いたとは聞いてるけど
いくらなんでも精鋭千に、祖鈍の兵五万を率い
秦五十万を破ったって、無茶でしょ
孫氏より全然荒唐無稽なような

読みたいリストには入ってるよ、呉子

呉子の率いる兵はかなーり士気が高かったようだから

死を厭わなかったようだ

だから、読んでみたらくらいの話だ

一兵敢死、万軍該退

敢死の近衛兵を盲信した宋の襄公は笑い者だが
呉起は誇張があるだろうとはいえ実現したということだろうか

さあ、漏れにはよくわからんが
呉起は戦争屋でジョウコウはそうではなかったってことじゃまいか？

そうだねｗ

あ、それでお伺いしたいんだが

孫武が漢水を挟んでの楚との戦いで
偽りの退却を見せて河を渡らせたところを伏兵おいて破ったり
捕虜を使って、敵別働隊を詭計にかけたりしたって話は
聞いたこと有る？
また、何に書いてあるかわかる？

俺は今日の話全部安能務氏の春秋戦国志が元で、この孫武の話もそうなんだけど
ググってもwikiでもこうまで詳しい話が出てこないもので
逆に范蠡の決死隊なんかはすぐ出てくる

安能氏の創作なのかな？

パッと出てこんが

ふつーは、春秋か史記じゃまいか？

http://www.sinica.edu.tw/%7Etdbproj/handy1/

その気があるなら自分で調べてみろ

そうかあ・・
史記にあったかな・・？

ありがと

>>74
文字がﾊﾞｹﾗｯﾀ
春秋も史記も基礎文献だろうから自分で買うよ

孫武の載った史記持ってたんだけどどこいったんだろう・・

文字コードをチャイニーズタイペイに汁。

新釈漢文大系は高いぞ

インストールできないから図書館いくわ
買うのやっぱ無理ｗ

http://www.geocities.jp/sei_taikou/index.html
↑
ここで史記の和訳をうｐしてくれてた

孫武の漢水の戦いに関係ありそうな
呉太伯世家、孫子呉子列伝、伍子胥列伝あたりを読んでみたんだけど
漢水の戦いでは弟の夫概が果敢に攻め込んだことで勝ったことになってるｗ
探し足らないかもしれないけど、史記にはないような感じ

春秋かね

漏れはようしらんから

>>79
自分で訳したかどうか怪しいな。
ひょっとしたら何か出版されたもののコピーなんてことがあるかもしらんな

史記は新釈漢文大系から
なんてことだったりしてな

すぐには見つからなそう
孫武の漢水の戦いの典拠がわかれば、今度はそれネタに話しようと思ってるのに

関係ないけど中国古典うｐしてくれてるＨＰたくさんあるんだね
http://www.h3.dion.ne.jp/~china/book24.html

＞斉威王が用兵について孫臏に問うて
＞「彼我の兵力は同じで、たがいに対峙して守りを固めて、手が出せない状況になった時、どうやって局面を打開するか」と言った。
＞孫臏は答えて言った「身軽な兵を繰り出し、指揮官には身分の低くて勇敢な男を当て
＞あらかじめ敗走するよう言い含めておきます。
＞そして伏兵をして敵の側面を衝きます。これがいわゆる『大得』というものです」

ここで孫臏が「大得」と称しているのは、日本の戦国時代、島津がお家芸とした戦法と似ています
この戦法は島津家では何と呼ばれていたでしょうか

>>81
>>82
ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ
ちなみにその新釈漢文体系って１００巻以上もある、未完の大著なのね
昨日ググって巻数と値段にびっくりしてた

つりのぶせじゃなかったか。

要は佯敗だな。

ところで、喪前さんに言うことじゃないが、訳をネットにうｐするなら
自分で訳さんといかんと思う。

正解
釣り野伏です
佯敗ってのはわざと負けて誘き寄せるってことでいいのかな
戦上手の基本戦術なんだろうね

上の人は不明なんだけど下の人は古典を抜粋して概要を書いてるらしいね

知らないから聞いたわけじゃないのか。

人を試すようなレスは気にくわん。消えろ。

ｴｰ
この聞き方はクイズじゃんｗ
中国でも日本でも戦上手は似たようなこと考えてるんだなーってだけよ
気悪くしたらゴメンね

クイズとかまったくもってくだらんな。
知識の多寡を競いあうようなもんだし、
そんなことに何の価値もなし

初めから「孫臏のここの記述は島津のお家芸と似ているな」って書いても
「そうだな」で終わりそうだったからなあ

まあクイズして返答期待するのは意味ないどころか逆効果なのはわかったｗ
以後そういうのはしないのでお許しを

好きにすればいい。漏れの板ではない

そんぴんへいほうの白文見つけてきたら許す

ホレ、これでしょ
http://www.ne.jp/asahi/zhonghua/forum/T03/T03-07/T03-07-01/T03-07-01-sbbf.htm

kogindama氏のＰＣなら読めるでしょ
簡易中国語だかをインストールしなきゃなんなくてえらく手間だったぞ

全部記載されているわけではないが、よしとしようか

ちょっと考えたら
兵法だから
剣豪もある意味含まれるな

ttp://yamato-yagyu.com/02/02.htm

柳生博はいなかった

ttp://dir.yahoo.co.jp/talent/36/m93-3363.html

なんともまろやかな顔をされた方だったのですね
先ほどからそこに・・

呉越春秋（管理人が翻訳している）
ttp://f1.aaa.livedoor.jp/~qiaoben/

ここにも孫武の詭計は書かれていない・・と思って
もう一度春秋戦国志を読み直したところ
「この本は明代後期の小説、東周列国誌をタネ本に使っている」との記述を発見

orz
そりゃ、ググっても史記見てもないわけだ
東周列国志の和訳本は国会図書館か香川県立図書館に収められた分だけで
訳者さんのＨＰは工事中だし
ttp://www.s-nakahashi.com/

東周列国志≒三国志演義
安能務≒吉川英治

であれば
「赤壁で霧の出た早朝に船を出し、敵に射掛けさせて十万本の矢を確保したのは孔
明先生の策略」レベルの情報だということです（正史では孫権軍とのこと）
史記も呉越春秋でも漢水の戦いでの活躍が記載されているのは、呉王闔閭の弟夫概
の急襲一つであり、孫武も伍子胥も活躍は記載されていません
孫武も兵法の祖ということで、孔明並に補正が入ってる可能性があります

それは踏まえた上で、兵法ファンが話すネタとしてある程度まで機能してくれる密
度は備えていますので、以下で安能版、漢水の戦いを検討してみたいと思います
（よく読んでみれば、孫武以上に伍子胥大活躍です）

これネタにお話しましょう

背景
孫武・伍子胥指導の下、富国強兵策を推進していた呉は
楚の属国、徐と鐘吾を滅ぼし、楚の城を奪い、遠征の準備を整えていた
一方、楚の幼君を擁し政権を専断した宰相の子常は
属国諸国を脅し、金品を巻き上げていた
子常に恨みを抱いていた属国蔡と唐が、勢いを増す呉に寝返ったところ
機、熟したとみた呉は、蔡と唐に共同軍を要請した上で、闔閭自ら親征する
子常は寝返った蔡を討つため、蔡の首都を包囲した
唐は蔡救援の機を伺い、共同軍に加われないでいた

一方呉の南、越国は范蠡、文種らの下、着々と力を蓄えていた
秦は哀公の下、大国として平和裡に治められていた

戦力比較

呉　遠征軍
呉王闔閭
夫概（前鋒、史記・呉越春秋では大活躍）
伍子胥（左軍）孫武（中軍）屈毅（右軍）
子山（後軍）
兵車八百乗、兵六万

楚　
蔡首都攻撃軍／本隊
子常（悪い大臣）子皇（副将）
兵車五百乗、兵二万

援軍１
沈尹戍（楚随一の勇将）武城黒（副将）
兵車二百乗、兵一万五千

援軍２
エン（草カンムリ遠）射（前軍）
エン（同）延（後軍）
兵車二百乗、兵一万

同盟軍
蔡
将軍、兵数共に不明
楚の城攻動員兵数二万で「小国相手に必要以上の大軍を」と
評されているため、一万に届かないと思われる
半数が呉に従い共同戦に参加したとしても五千未満が妥当か

唐
同様に不明
同程度と見て五千未満


合計
対楚連合軍：七万弱／楚：四万五千（首都郢城の防衛戦力は不明）

漢水の戦いに至るまで

Ａ）呉は長江を上り楚の首都郢へ行こうとしていたが
蔡が自力で包囲を突破するのは絶望的
（伍子胥「真っ直ぐ楚の首都に向かえば、蔡を包囲していた楚軍が動き、背後を突

かれる可能性あり」）
（孫武「各個撃破の好機／蔡→楚も悪いルートではない」）
呉は予定を変更し、蔡救援に准水※１を上る

Ｂ）蔡の都に到達すると、子常は呉の大軍を怖れ、逃げ去った
一方で到着した唐軍が共同戦に加わった
蔡、唐は呉軍を労おうとするが
（孫武「子常の包囲は偽装で、真の目的は呉軍を背後から攪乱することかもしれな

い、急ぎ楚軍を追うべき」）
蔡、唐両軍を編入し、東に向かった楚軍を追う

Ｂ２）楚軍を追うには水路を諦める必要があったので
船は淮汭（ワイゼイ）※２に停留させた

Ｃ）楚は連合軍の急迫に対し、不意に南下する
そして予章※３から、漢水※４を渡り、その南岸に布陣する
（孫武は楚軍の意図を掴みかねる）
（楚人伍子胥は、臆病かつ卑劣な子常の人為を知っており、怖気づいてああ動いた
／今は援軍を待っているのでは？と指摘）
連合軍は川を渡る船もないので、漢水の北岸に布陣し、ひとまず出方を伺う

漢水の戦い

Ｄ）十日後、援軍の沈尹戍が来る
沈尹戍は敵の船を焼き払い、その後連合軍の背後を討とうと
別働隊一万を率いて淮汭（ワイゼイ）に向かう
（連合軍：兵車八百乗、兵七万弱）
（楚：兵車五百乗、兵二万五千＋別働隊兵車二百乗、兵一万）

Ｅ)呉の哨兵が楚の別働隊の動きを掴む
（呉王闔閭・将軍夫概「不利、座視すれば船を失う／背後を突かれる／今船が無く

漢水も渡れない」）
（孫武「今追えば、楚本隊に背後を撃たれる上に、挟撃の危険もある
しかし敵別働隊が引き返せなくなったのを見定めた上で、偽装退却を行えば
敵は追撃のため河を渡る。そうすれば水際で掃討でき、敵船で漢水も渡れる」）

Ｆ）三日後、連合軍は突如撤退する
楚本隊は追撃のため川を渡る
そこに潜伏していた左軍右軍が奇襲をかけ、水際で壊滅させた
副将史皇・武城黒は死に、子常は大別山※５を目指し逃走する
連合軍はあえて追撃はせず、急いで敵船で南岸に渡る
（伍子胥「彼の逃走路の予想がつくので後を追う」）
（連合軍：兵車八百乗、兵七万弱）
（楚：別働隊兵車二百乗、兵一万）

漢水の戦いその２（渡し場の戦い）

Ｇ）伍子胥は大別山と小別山※６の間の渡し場に向かったところ
渡河中だった楚軍から子常は逃げ出し、鄭国まで落ち延びた
まだ北岸にいた楚兵一万は逃げ散り、南岸に渡った一万は捕虜となった
捕虜は将が伍子胥だと知ると、忠誠を誓った
連合軍は渡し場南岸に到着した
（伍子胥「楚別働隊が帰ってくるはず。自分は左軍と捕虜を使い北岸で楚軍に扮する
また、南岸は楚援軍が来るはずなので、残した捕虜をうまく使え」）
（連合軍：兵車八百乗、兵七万弱＋捕虜一万）
（楚：別働隊兵車二百乗、兵一万）

Ｈ）伍子胥は小別山麓に布陣し※７、楚軍に扮する
漢水の戦いから二日後、別働隊は状況変化に迷うも
（対峙していた場所も北岸南岸も変わっている）
楚の陣地だと確認した上で接近、伍子胥はそこを突き、将軍沈尹戍を倒す
楚別働隊は退却しようとするも、捕虜達が投降を呼びかけ
さらに一万の兵が捕虜となる
伍子胥は左軍と捕虜を南岸に移した
（連合軍：兵車八百乗、兵七万弱＋捕虜二万）
（楚：参加兵全滅）

Ｉ)翌日楚の援軍エン射（前軍）が来たが、味方の戦況報告が絶えていたことで
すぐには陣地に接近せず、警戒していた
だが、接近を躊躇した場所には伏兵がおり
奇襲を仕掛けられ、連合軍に包囲され、壊滅させられた

Ｉ２）援軍の後軍エン延は前軍の壊滅を知り、引き返した


最終結果
（連合軍：兵車八百乗、兵七万弱＋捕虜二万）
（楚：援軍２　兵車百乗、兵五千人）

漢水の戦い後

連合軍は申包胥※８の守る出城、麦城を騙し取り
紀南城、首都郢城を水攻し、楚を壊滅させる
申包胥は騙された自分のせいで楚は滅びたと打ちひしがれ
秦の宮廷で三日三晩泣き続け、ついに援軍を了承させる
一方夫概は、闔閭が楚にいる隙に「王は戦死した」と偽り
越国の支持を取り付け、呉の都で王位に就く
闔閭は楚を捨てて急ぎ呉に帰還し、逆に夫概は楚に亡命した
秦の協力により楚は再建された

注釈
こちらのＨＰで「春秋時代地域別地図」を選択し、新しく開いたウィンドウ上部の

「楚呉越」部分をクリックしてください
今回扱っている地域の地図を見ることができます
ttp://shibakyumei.hp.infoseek.co.jp/map/map.shtml

※１准水　
春秋時代地域別地図（楚呉越）では、スクロールを左上にした画面で下中央やや右
よりに准水と書かれていると思います
呉軍の向かった蔡の都は、准水中流の街、◎州来（蔡３、下蔡）です
ちなみに地理選択者には懐かしい、チンリンホワイ川線のホワイ川が准水です

※２淮汭（ワイゼイ）
「准水の大きく曲がった処」とされています
蔡の都に行き、陸路で楚軍を追うため船を置いていった場所ですから
地図上でもやはり◎州来（蔡３、下蔡）近辺でしょうね

※３予章
本文では（安徽省）とありましたので、こちらの地図を載せておきます
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E6%85%B6%E5%B8%82
この地図で西側の省境になっているのが、後に出てくる大別山です
春秋時代地域別地図（楚呉越）でいえば、州来から真っ直ぐ南、○六や●潜など街
が集まっているあたりが、楚・呉の通ったルートになったのだろうと思われます

※４漢水
春秋時代地域別地図（楚呉越）、スクロールを左上にした画面に戻していただいて
左下に書かれているのが漢水です
実際に戦場になったのは、もう少し下流に行った、江水（長江です）と合流する近
辺で、今では武漢の街の近くだそうです

※５大別山
※３を参照

※６小別山
「大別山と小別山の間の渡し場」が凄く重要な場所なのですが
特定できませんでした

※７
１．大別山と小別山の間に「漢水の渡し場」がある
２．伍子胥は北岸かつ小別山に布陣

図示すると

　　漢水
　　　＼
大　　　＼　　　　小
　別　本　渡　伍　別　
　　山　　　　＼　　　山
　　　　　　　　　＼　

しかし
３．春秋時代地域別地図によれば大別山が南岸になる川などない

ですので、伍子胥が布陣したのが
北岸かつ「大」別山の誤記入なんじゃないかと思うわけですが、なんとも

布陣したのが「大」別山で合っていれば
小別山は、春秋時代地域別地図の「楚」の上のあたりで
●蒲騒、上流に○唐○隋のある川を、漢水と呼んでいるのかもしれません
一応准水の船を焼いて戻ってきても不自然でない地理なので
私としてはこうじゃないかなと思うのですが・・

イメージ図

　　漢水
　　　＼
小　　　＼　　　　大
　別　本　渡　伍　別　
　　山　　　　＼　　　山
　　　　　　　　　＼　

私の方に何か見落としがあるかもしれませんが
ここではイメージ図の方向で考えています

※８申包胥
かつて伍子胥が楚王に親兄弟を殺され、国外逃亡を図ろうとした際
発見しながらも見逃してくれた友人
友誼に厚く、楚を愛する将軍で、伍子胥のことをいづれは楚に帰ってくる人だと思っていた
その点を突かれ麦城を奪われた

＜疑問点＞

Ｃ）で楚軍は漢水を渡っていますが、船はどうやって調達したのでしょう？
一応、漢水近辺は楚の領内で、川沿いの街から徴収した、くらいに思っていますが
ちょっと足を伸ばせば、呉も徴収できるのではないかな・・？
敵の出方を伺ってるなら、その間に調達させる手はなかったものでしょうか

Ｅ）で闔閭やその子が焦っていますが、船焼かれてまずいのはどの点でしょう？
金銭面→敵城陥落でお釣がくる
補給→孫武先生は弁当はしっかり持ち、その上極力現地調達主義なので大丈夫
拿捕→淮水ルート確保→蔡攻撃や呉首都攻撃は困るけど
そんな遠まわしな心配より、挟撃される方が実際怖いと思います
わかりませんですた

Ｅ）偽装退却
疑問というか、偽装の口実考えるのが面白かったです
何が一番相手を信じさせ得るでしょう？
・闔閭病死／急死につき
・都城で太子の造反起こった
・占い師から凶兆の卦が出た
・天変：流星落つ／日食月食／季節外れの風雪雹

ダメ例
・船探しに動いた→一部でできるので、全軍動くと怪しい
・別働隊追撃に行った→今更反応ですか？遅いぞ、何かあるな

Ｆ）の伏兵
数千〜万単位の兵が隠れられて
かつ川べりってどんな地形なんだろう
これは自分が無知
一回見てみたい

＜考察＞
楚が負けた側なので「楚がどうすれば勝てるか？」を考えてみる
以下ではそれぞれの時点での代案を考えてみた

Ａ）Ｂ）Ｃ）の時点
補給寸断策
現地調達をもって最善となす孫武相手に
曹操の官渡の戦いのように補給路寸断策は取れない
すると、そもそも食料収奪を不可能にする焦土作戦をとるしかない
焦れば手持ちの食料で勝負できる期間、首都城攻めをやるだろう
見越して伏兵を仕掛けておき、挟撃する

Ｇ）の時点
外交・逆王手策
子常は渡し場から楚に帰ろうとしたりせず、敗残兵を率い淮汭の別働隊と合流
淮汭の船を拿捕し、呉首都に急行
（できれば蔡とか川沿の町の船は破壊して、呉の水路追跡の邪魔をしておく）
越と共同で呉の首都を逆に攻略する

越には金品を惜しまず、さらには呉首都を与える約束をしてもよい
楚・越側の勝算高しということが伝わった段階で
呉本隊が引き返してくるだろうから、空手形になる可能性は高い上
攻略できても楚本土から遠く、飛び地になり維持が困難だから

呉に対してこれは奇襲になる
Ａ状況の繰り返しではないか？と思われるが、越の参加が違う
呉は越を抑えてからでないと出征できなくなるからだ
時間を稼いでいる隙に、蔡や曹を再び属国に引き入れ
沈尹戍将軍を使って奪われた城を取り返すことだ

ただ、戦争始まってから越と同盟じゃ遅いし
（＝范蠡あたりに足元見られて、逆に闔閭に売りつけられる可能性すらある）
呉の首都防衛兵力・越の戦力共に明確ではないので未知数
そこで、Ａ）以前からの策が次

反乱鼓舞策
野心家夫概を前もって焚きつけておく（遠征に参加せず、急病等で首都に残れ）
楚・越の後ろ盾を得させ、闔閭親征の隙を狙って独立せしめる
外交・逆王手と組み合わせる

首都水攻をされる直前、麦城を騙し取られる前
王暗殺策
一発逆転
伍子胥の友達申包胥に寝返りさせて、闔閭に謁見させて暗殺
確実性＝王の信頼を増すために、兵もいっしょに寝返りしておくか
伍子胥を見逃したことから、口添えしてもらう

もっとも性格的に凄く向いてない上
伍子胥が楚に寝返ると思って、麦城を騙し取られたくらいなので
実行は不可能に近い

以上です

詳細な状況に関するご質問
状況への疑問点
代案
私の出した代案へのご意見など
お話できると嬉しいです

おいおい、ちょっとヨソで遊んでいるうちにえらいレス数だｗ

せめて20万の地形図がないとちょっと語れないな。

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h55329222

これ買ってくれ

そうか、こういうの使うといいのか
あと、別働隊の地形別の移動速度とか概算できないと
なんで孫武が偽装退却まで三日待ったかとかわかんないね

史書とか読んでいて思うのは地名だけではイメージできない。
やっぱり地形図ないと�_

そりゃ、山があって川があるのはわかるが、
何も書かれていないところは全くの平坦ではないだろうからな。

でも、細部にこだわるなら当時の地形図じゃないとだめだな。
大きいものだと、今と昔じゃ河水の流路が違うからな。

となると、細かい検証は�_

そうそう、「春秋時代地域別地図」と
現代の地図帳で、河水の太さとか流路とか微妙に違うのよ確かに
そのレベルでの検証は確かに無理
>>31も言ってるように、細かく検証するなら日本の戦い題材にした方がいい

上の方のレスで地図を紹介したが、日本も微妙だと思ったぞ。

関ヶ原の場合、濃尾地震の影響は？
木崎原の場合、大正の霧島、桜島の影響は？

と考え出すとキリがない。
ただ、どっちの場合もほとんど関係なしだろうが。

>>138
あえて突っ込むが、河水の流路は微妙じゃなくてぜんぜん違うぞ。
テキトーだが河口が100km以上ずれてるだろう

検討するときの阻害要因が、日本の方が少ないねって話で
まあ、関係なければいいんじゃないのかな

１００kmズレてるとさすがにヤバいｗ
小別山はいったいどこにあるのやら

そこで中国人用のスケールを持ち出すっていう手もある。
彼らにかかれば100kmは近く、1000kmはそれなりに遠いという認識。

1000kmくらいなら普通に車を運転して走破してしまうからな。

ところで楚が勝つ方法は特にないと思う。
戦争する時点で負け。

中国人ｽｺﾞｽｗ
１０００km普通に走破？
１００ｋｍ／時で１０時間・・おえっぷ

補給寸断策は？

焦土作戦して呉軍が撤退したらどうすんだ？

撤退したら・・勝ちではないのかな？

それで、私事で妙に忙しくなって、今週ずっと掲示板見れない状態だった
先読んで話題振れってな
申し訳ない
春秋戦国のオハナシ上じゃなく、人生の戦略転換が起こってしまった
次１０年〜２０年の種まきなんで、真面目にやんないといけない

落ち着いたらまた顔見せますので、よろしくお願い申し上げます
重ね重ね失礼いたしました

人生の戦略転換を自分でしたのか、それとも他からの圧力でやむを得ずなのかは
知らないが、好きにしろ。

つーか、いつでも、真面目にするときは真面目にしれ。
手を抜けるときは抜け。

ちなみに漏れももうしばらくしたら一時消える。

これは、微なるかな、微なるかな、無形に至る、ってやつではない。

挙げていこう。

で、どうでもいいけど兵法（ひょうほう）と言えばふつーは剣の使い方だよね

あげわすれ

ハヤキコトカゼノゴトク

これを曹操たんは

兵は神速をたつとぶ

と解したらしいが、問題はどないして兵を神速にするか

ふつーに畑を耕してる20〜30代の男子を

どうやって神速にするか

こういう実際の問題を解決する術があってこその孫子だろうな

孫子は拙速では？
三国時代で神速になっただけかと

革命後のフランス軍では、その歩度を、当時一般的に行われていた1分間70歩から、
1分間120歩に変更して機動力を向上させたという事もある。
ただ、簡単に落伍するような兵では、いくら歩度を上げたとて効果は無いから、
結局は訓練を積ませるしかないように思える。

自国内における機動力の向上という事であれば、道路などの交通線の整備も重要だな。
古代ローマの各街道や、プロイセンの鉄道整備などは効果を挙げているし。

>>151

ちょっと調べてくる

>>153
兵は拙速を聞くも、未だ巧久を睹ざるなり。

と、いいつつ大して調べもしなかったが、孫子が言いたいのは巧遅より拙速ということらしいな。

現代は巧速が望まれるが

其疾如風、軍争篇

>>154
作戦篇

敵の不意を撃て！

って曹操タンは注しているだけであって、神速とは一言も言ってないなｗｗｗｗｗ

一文も書いてないな。

漏れのバカさ加減をこれで再認識できたな。

速くせい、というのは火の如しのところだった。

移動するときは風のように速く
静止するのは林のように静かに
攻撃するのは火のように
隠れるには陰のように
防御は山のように
出現は雷のように突然に

順番間違えるなよ

テニヌ漫画の影響か

移動するときは風のように速く
静止するのは林のように静かに
攻撃するのは火のように
防御は山のように
隠れるには陰のように
出現は雷のように突然に

>>161
クイズでもやって思考の休息と知識の吸収を行ったほうがいい。

あんたは肩肘張りすぎて、「こうでなければ、こうでなければ」と
老人のような思考を好みすぎる。

たいした知識もないのに、上からものを言える神経がすでに山頂布陣と一緒だね。

>>166
落ち着けw
間違いは誰にでもあるもの

このスレに必要なのは棘じゃ無く活気だ

おう、山頂布陣で大いに結構だが、
山頂布陣＝馬ショクという発想ならば、痛いなｗ

>>168
頭でっかち
その割に行動が伴わない

あらあら、誰かさんにそっくりだ。

kogindamaが講ぜられるほどの論客には思えないのですが。
ピーチクさえずるだけなら小鳥だって出来ますよ。

さぁ、もっと吼えてごらんなさい。
あなたの子供のような態度が看過されてるのはココが三国板だからですよ。

大人になりなさい。
社会に出て徳を学びなさい。

それが無理なら細かに分けた連レスなんて
リア厨でもやらないようなことは二度としないでくださいね。

2chで論客ってどんだけ〜
看過って単にスルーされてるだけだろ

徳ってなんでつか？

ずいぶんと上から目線でつねｗ

>>170
結局原書を読んだことはおろか、
学んだことすらないネットで又聞きしただけのリア厨か

恥ずかしすぎるよね。

>徳ってなんでつか？
>ずいぶんと上から目線でつねｗ

人を試すようなレスは気にくわん。消えろ。

お前が消えてね＾＾

あ、そもそも孫子の原書は散逸して残ってないしね＾＾

>>169
だから落ち着けってｗ
こんな過疎板の過疎スレなんだからゆるゆる行こうよw

はい！

>>172-173
必死ですね。
自分で吐いた言葉は身に刺さりますか?

クズをクズとの罵るのは本当にたのしいね。
吐いた唾で勝手に悶え死んでくれる。

>>173
お前が消えてね＾＾

ぶっちゃけ存在が迷惑です＾＾；

こんな深夜に活気付いてどうするんだw
兵法語る割に沸点低い中二病の集まりみたいなスレなんだから放置しろよww

エターナルフォースブリザード！
このスレにいる奴はみんな死ぬ

死にますた＾＾

.。○（ここって兵法スレなのにまともに兵法語っている香具師がほとんどいなくて煽りばっか・・・ｗ

おっと、ついつい思っていたことが！

自分からは何も言わない（いえない）kogindama のことですね、分かります

>>179-181
02:37:02
02:37:59
02:38:21

これはいくらなんでも必死すぎるだろwwwwwww

おまえらいい加減にしろｗ
無意味にageるともっと荒れるぞｗ

なるべく反射的スレを返さないと負けだと思っている。

まさに

其速如風

>>184
ageるってなに?

kogindamaの無能っぷりを晒しageてるだけですが、何か?

>なるべく反射的スレを返さないと負けだと思っている。
>なるべく反射的スレを返さないと負けだと思っている。
>なるべく反射的スレを返さないと負けだと思っている。

愚かすぎるよね、kogindama ◆KSKTSa.ZXkって。
言葉を知らないって怖いなぁ。

I think so.

>>185
荒らしや煽りがついてこれないような話題をすればいいんでないかな
そうすりゃageてても変なのは来ないでしょ

荒らしや煽りがついてこれないとか気にしなくてよし。

どんな香具師に対しても常山の蛇の心づもりで逝く

一見それらしいことを言っているが、全く意味がわからない

実は言うべき言葉の一つも持ってないのに自治厨（笑）気取ってるkogindama
とりあえず消えろよ

2008年にもなって「漏れ」とか言ってるのはさすがにヒいたわ

全漏れもヒいた＾＾

＾＾が煽りになると思ってるとかどんだけ情報弱者なのかね。
早くスレ返してくださいよ。

で、スレ返すってなんですか。
バカな僕に教えていただけませんかね＾＾；

これで煽りになると思ってるんだから。

愚か。

>185
wwwwwwwwwwwwww
やべぇこのスレ面白ぇwww

スレ返すか・・・

なんだろうねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

実際に反射的スレ返しやろうと思えばできるけど
●焼かれたらとってももったいないしな・・・ｗ

>>195
>実際に反射的スレ返しやろうと思えばできるけど

子供の言い訳ﾃﾞﾀｰwwwww

>>194
kogindamaくんへ
ことばをひとつおぼえられてよかったね＾＾
あしたもがっこうがんばろう！

あ、でもこのスレからは消えてね＾＾；

お遊びはここまでにして、
兵法について語ろうか。

ちなみに前にレスしているが管仲はなかなかの策士だと思う。
策士という枠におさまりきれてないかもしれんが

>>198
>策士という枠におさまりきれてないかもしれんが

具体的には？
宰相としては五指にはいるほどの頭は持ってたろうが、
枠におさまらないなんて形容するほどの奇策をしたのかね

>>198
お遊びwwwww

kogindama ◆KSKTSa.ZXkの遊びかた

「曖昧な表現でいかにも知った風を装う」
↓詳しいレスが返ってきた?
yes
「尻馬に乗って一言二言だけ」
no
「とりあえず【煽る】、【罵倒する】、【貶す】の中から一つ選んで一言二言投下」

あれあれ、
.。○（ここって兵法スレなのにまともに兵法語っている香具師がほとんどいなくて煽りばっか・・・＾＾；
の筆頭はkogindama ◆KSKTSa.ZXkさんじゃないですか＾＾

そうだなー、特に奇策を用いずに斉を覇に導いたことが
策士という枠におさまらない、と漏れに思わせてしまうのだろうな。

>>200
もう荒れるのは一旦止めにしようぜw
過疎板で荒れてもなんの面白みも無いw
それよりももっと次スレが立つような話題をw

>>201
それじゃこのスレにそぐわんね。
「知識のひけらかしなら他所でどうぞ。」

>>201
うーん.…
それってただの感想文？

198 kogindama ◆KSKTSa.ZXk sage New! 2008/03/17(月) 03:10:31
お遊びはここまでにして、
兵法について語ろうか。

って言う割にはなぁ…

それともなんかのクイズなの？

たった1時間で40レスwww
お前ら深夜になにやってんだw

すまん、知識のちの字も見当たらないレスだったと思うのだが。

トウインがヒイの真似したら、三日ともたなかった例のように
一見何も特別なことをしていないのに、実はすげえんじゃねえの？
ってことを言いたかったのだ。

元商人が政治から外交から経済から軍事までソツなくこなすなんて
こりゃただの策士じゃねえだろ。

>>206
うん、優秀な人物だね。
で、どこらへんで彼の策士っぽいところを語りたかったの？

「兵法について語ろうか」とか自分で言ってる割にただの管仲評じゃん。

ひょっとして何も知らないのに思わず知った風な口をきいちゃったっていうアレですか。
世に言う「知ったか君」

霧に向かって矢を射るか
愚かなものだな

ただの管仲評？
そうだよ。
ただの管仲評

え？知ったか君？
そうだよ
ただの知ったか君？

ところで、策士ってチンペイとかカクが策士で
管仲は策士じゃないとか、
まつりごととぐんじは別とか言わないよな？

>>209
だから評以外の発言できないの？

ひょっとして「兵法について語ろうか」とかいったくせに
何も語れない知ったか君だったんですかね（ﾌﾟw

もはやまともな日本語も紡げないくらい化けの皮がはがれてしまいましたね。
どうせ大学のゼミでちょっと触れたくらいで一家言もってそうな気にでもなったんだろうが。

漏れは大学出てません＞＜

で、管仲のどこら辺が
>策士という枠におさまりきれてない
と思ったのだろうね。
で、そこからどうやって
>兵法について語ろうか。
に繋げるつもりだったのかな＾＾；

>まつりごととぐんじは別とか言わないよな？
うん、だから策士の枠の中で賢く動いた管仲捕まえて
「策士の枠におさまらない」って感想述べただけのあなたが
どうやって管仲の「策士」ぶりや「兵法」について語ってくれるのかなっておもってね。

あんたが振ったんだよ、管仲の話題。
ほら、早く管仲の兵法について語ってくれよ。

kogindamaが言うには
「ネット上這いずり回って翻訳された資料コピペするみたいな真似するなよ。」だそうでw
拙くとも自家訳で語ってくれることでしょう。

＞ネット上這いずり回って翻訳された資料コピペするみたいな真似するなよ。

いくら漏れでもここまでは言ってないが、ソースくれ

管仲の策？
漏れ的には魯と絶対的な敵対関係におちいらないようにしたことがええ策やったと思う。

この場合の策は策を講じるの策ではなく方策のほうの策かな？

なにこのスレw
挑発に簡単に乗る奴が兵法とかw

策士つーと普通は松永くんのような人を
指すのか？

>>217
兵法の前に広い心を養えよｗｗｗｗｗ

そんなんだからいつまでも小物なんだよｗｗｗｗ

>>218
それができれば苦労しないさ
>>213
マヨネーズなら手元にあるが、
どうする？ｗｗｗ

>>219
ケチャップも用意しとけｗ

まとめて全部もってこい。

臨機応変だ

　 r――――-、
　丿‖　　　 |
　i丶――――i
　|:i /￣￣ヽi
　|:i｜(ﾟдﾟ)|
　|:(ﾉ 中濃 ||)
　|:i｜ｿ ｰ ｽ||
　ヽi `――-リ
　　 ￣∪∪￣

　■
ﾉ　ヽ
(^o^)

おつかれちゃーん（@´∀｀）

しかし、孫子がおっても天下に覇が唱えられないとはどういうことだらうか

ある時、『孫子』十三篇を耽読した呉王・闔閭によって招かれた。
「わしの側室である女性達で軍隊を編成してみよ」との命を受け、
孫武は王の愛妾二人を隊長に部隊を編成した。
だが、女性達は孫武の命令を一向に聞かない。
しかし孫武は「これは私が彼女らに取り決めの意味を理解させるに至らなかったので、
指揮者の私の落度であり私の責任だ」と言って、その指示法を何度も繰り返して説いた。
だが女性達は相変わらず、孫武を馬鹿にして笑い転げてばかりだった。
ついに孫武は怒り出して「黙れ！」と一喝し「私は編成の調練法を何度も繰り返し説いて、
再三申し渡したのだ。先程は私の落度だが、
今度はそれを実行しないその隊長の責任である！」と言い隊長である二人の愛妾を斬ろうとした。
闔廬は慌てて「わしの落度だ。わしに免じて彼女らを許してやってくれんか？」と止めようとした。
だが孫武は「将軍たるもの一度命令を受ければ、
軍中にあっては仮（たと）え、君主の命令といえども従えない事があると申しまする！」と言って、
その隊長格である愛妾の二人を斬った。
残った女性達は孫武に恐れをなし、今度は命令に忠実に従うようになった。
闔廬は不興であったが、素直に孫武の軍事の才を認め、正規の将軍に任じた。
その後の呉の隆盛は孫武の働きによるところが大きかった。

兵は神速をたっとぶ

孟徳新書?

小銀玉曰く「曹操は〜」だな

魏武注孫子

竹簡孫子

兵たちの大切な恋人を人質にとって脅せば勝利

魔法剣士を馬鹿にして笑い転げてばかりだった。

なに
日本語でオッケ

兵士の大好きなファミコンを隠し預かって
「あの敵を打ち破ったら返してやろう」→勝利


私の母上が採用していた策だ

魔法剣士は命令に忠実に従うようになった。

＞兵たちの大切な恋人を人質にとって脅せば勝利

そんなことをすれば君に人徳は無くなるぞ

＞兵士の大好きなファミコンを隠し預かって
＞「あの敵を打ち破ったら返してやろう」→勝利

兵士にとってファミコンの重要度は低いな

やべえええええええええええええ
尊師が北アあああああああああああああああああああああああああああ

?

孫武にはあまり用がない

孫武は中国春秋時代、兵家の代表的人物。
孫子とも称され、兵法書『孫子』の作者と伝えられる。

孫子は漏れの脳内では荀況ﾀｿ

尊師といえばしょーこーしょーこーしょこしょこしょーこー

尊師
1. 師を敬った言い方。先生。
2. ヒンドゥー教の指導者。グル?。

久しぶりに来て見ればとんでもない流れが来て去ってるｗ
兵法の話しててくれよー

春秋初期の祭仲もなかなかの策士なんだ（例によって元ネタは春秋戦国志）
北戎討伐のため太子忽に授けた戦法は
陥空城の計あり、追撃の伏兵の妙ありで面白い

あれ？どこの誰だっけ？

太子ってことは周か？

北戎は山賊や盗賊みたいなセンスだから
斉とか鄭のように、城を攻め取って統治しようなどとは考えない
城を攻め取ったら金品奪って美食に美酒に美女でウハウハ言ってれば幸せな連中
こういうやつらが一城取って「漢人（その概念もっと後世だけど）弱えー」とナメてかかってる

そこを突いて
１．少し戦って逃げ、より大きな城を見せる（連中にはもっと大きなケーキに見える）
２．戦う前に、城から軍勢を逃がし、逃亡したかのように見せかける（ナメてるから信じやすい）
３．城民代表が「もう兵いません。金品出しますんで、穏便にﾖﾛｼｸ」と言って城に引き入れる（引き入れ「られ」る）
４．敵兵が入ったら表から閂をかけて、城壁に潜ませていた弓兵で射殺す

戦国策に「之を敗らんと欲せば、必ず暫く之を助けよ」とあるんだけど
それを地で行く計

>>245
おひさしゅう
太子忽は鄭の太子だよ

この陥空城の計には続きがあって
ある程度弓兵攻撃を行った後、敵が死中に活を求める決断をする前に
城門を空け、逃げ道を用意してやるんだ
ちょっともったいないことするな、と思ったんだが
こちらの損害を少なくし、勝敗をゆるがせない固い戦法なんだと解釈してる

勝利を固めるのが、次の追撃の伏兵

あれ？というと、即位した後、誰か（たしか弟？）に追い出された香具師か？

人間喰わねば腹が減る
士気は落ちる、動くのも嫌になる、終いには死ぬ
何より、水がなければ３日で人間干上がる

それを前提として、体感として理解した上で
（俺とか実はピンと来てないｗ　コンビニいけば飯が食え、水道ひねれば水がある世界から出たことが無いから）
水食糧のあるルートを割り出し、それぞれに伏兵を置いておく
本当三国志演義の赤壁の追撃戦みたいな感じ

損害少なく、敵にもっとも打撃を与え得る戦法の一つが伏兵による奇襲の成功だから
それを連続させることで、敵兵を大幅に損耗させていくことができる
「士気」低い敵なんか逃げることばかり考えるんだし

国境沿いに至ったところで、完全に弱らせた敵と最終決戦、殲滅

>>249
そうそう、そいつよ
なかなかの将才があったようなんだが

たぶん目的次第だな。

殲滅させたいのか、
追い払いたいのか

それによって、どこまでヤるのかが決まるんだろうな

そだな
敵が北戎だから、害虫駆除みたいなセンスでやってたんだと思う
春秋の鄭vs宋とかだと、ここまでやんないもんね

反対に陥空城の計を逆手にとって生き延びたのが
徳川家康だっけな

例によって陥空城の計や追撃の伏兵の失敗エピソード等ご存知だと
教えてくれると嬉しいです

追撃の伏兵の失敗エピソードって何を指しているかわからんが

たしか越のおっさんは調子に乗って追いかけたら山で恥かかされたんじゃなかったか

呉王闔閭じゃなくて、越王勾践？　どんなんだっけ？

いやあ、いると思うのよ、策に溺れた策士が
伏兵出したはいいけど、見抜かれて伏兵の方がやられたみたいなｗ
陥空城の計とか失敗したら派手だろうと思うし

ま、もうわかっていると思うが、漏れは読んだらわかることはいちいち記憶せんから
てきとーな言い方になる。
で、越のおっさんのはなんだか気のせいのような気がするから忘れておｋ。

それでだ、伏兵に気がついたら、伏兵をやっつけるより、
放置するか、大きく迂回して本陣攻めるか、が多い希ガス

ふむ。遊兵化しちゃうわけか
まあ伏兵看破すれば各個撃破の対象にもなるから
どっち選ぶかは状況次第だあな

陥空城計の看破の後、放置策を採るのは安全牌なんだけど
逆手にとれれば被害少なく城取れて凄いんだけどなあ

さて、面白かった
寝るんでまたね

良スレ保守

兵法経営塾っていうのがあるねー。
孫子をベースにした兵法を教えてくれるらしい。
来月の講師は、元陸上自衛隊陸将補？（陸軍少将？）らしい。
おもしろそーな気はするが…

http://blog.livedoor.jp/sonshimtg/

21世紀マネジメント戦略

タイトルからして孫子はさわり程度で全くの別物と見た

http://sonshi-mgt.com/sonshi-hp/seminar/war-record-study/1406-1st-war-record-study-odatokugawa-sucess-reason.pdf

なんだこのA4、1枚は

孫子経営塾とは鷺のように見える

こいつは楽しそうだな
参加年齢が高そうなのがハードル

あと、レジュメのタイトルみると意外に経営関係なさそうな
兵法ファンのシャッチョさんが、経費で
顔広げる会なのかなあ

孫武は古戦場を歩き回って頭の中で理屈をこねてただけの戦争オタク。
闔閭の愛妾を殺したのは、勢いでついやっちゃったのと、その片方が
越のスパイだと知ったため。
孫武が闔閭死後に出てこなくなるのは、正体不明の誰かに殺され揚子江に
投げこまれたから。
ま、孫武なんて所詮そんなもの。
「呉越舷舷」を読む限り、孫子なんて偉大でも何でもないな。

だからよ、誰も偉大だなんて言ってない

いや「偉大だ」と思うな。
兵法を体系化した事においては。

このオッサンの生きていた時代(春秋戦国)の事も併せて考えれば更なり。
俺には、か・な・りの古代に思える。

こんな時代にもデータ(文献)の収集⇒分類、分析出来たヤツがいたとは驚きだ。

ネットが網羅されてる現代のコンピュータ時代とは別だからな。

後世にまで、その名を残す人はやはり違うな。
ま体系化だけだから、これを丸暗記した所で「百戦百勝！」な訳がないw

>>267
「孫子」ってそれまでの兵法を体系化したものだったのか？

こんばんは
今日は美女計を考えてみます

越の范蠡による計略がモデル
絶世の美女西施を使い、王を堕落させた
当時春秋五覇に数え上げられ、最盛期にあった呉を弱体化させ
後の越の飛躍の前提を作り上げた

強力無比な計なのですが、取り扱い注意だと思うわけです

・絶世の美女なんていたら、その国がまず乱れないか？
・その美女は裏切らないのか？

この２点です
以下で考えてみます

・絶世の美女なんていたら、その国がまず乱れないか？

敵王を堕落せしめるほどの傾国の美女なんて
まずもって存在自体が危険ですね
欲の強い王や臣下なら、見つけた時点で奪い合うからです

作り話ではありますが、三国志演義の董卓／呂布が好例ですし
身近なところでも、可愛い子の取り合いで男同士険悪になるサークルなど
枚挙に暇が無いほど、皆さんご存知でしょう

伝説・作り話の類とはいえ、越王勾践の成功にリアリティがあるとすれば
次の二点だと思います

一、兵法三十六計で敗戦の計（不利をのりきるための方法）とされているように
越は覇権国の呉に対し断然不利であったこと
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/36/koumoku.htm
（このＨＰはご自分で訳されているのか自信ないですｗ）
命＋地位が脅かされ得る状態だからこそ、絶世の美女でも手放しうる

一、越王勾践の呉に対する強い「恨み」があったこと
これぞ性欲をも超えるモチベーションでしょう

要は王が性欲に優先させる何かを持たなければ
そもそも計として成立しないんですね

・その美女は裏切らないのか？

西施は薪売りの娘に過ぎず
（ttp://members.at.infoseek.co.jp/syokatutan/okusama/seishi.html）
例えば、幼い頃より越に対する忠誠を叩き込まれた、特殊工作員ではありません
星新一のショートショート「雄大な計画」（『ボッコちゃん』所収 ）のように
スパイのはずなのに、居付いた先が気に入って裏切っても全くおかしくないのです

地位、名誉、美貌、富、覇王の愛そのもの
凡そ女として望み得る全てであってもおかしくありません
いまさら何が楽しくて、田舎弱小国の宰相なんかに従って
自分を愛し全て与えてくれる覇王を、弱め貶めていかなければならないのでしょう？

色々考えたんですけどね

親兄弟、親類縁者の悉くに好待遇を与え、かつ人質とすれば
普通の女であれば、一先ず首根を捉えることはできるとは思いました
結局アメとムチですかね
「雄大な計画」との違いは、この首根を捕まえていたか否かでしょうね

ただ、覇王と共謀し、親兄弟親類縁者の悉くを呉に連れ出せしめ
さらには越を滅亡させる道もありえます

そうはさせないためにこそ、西施との連絡は密に取り
造反の可能性に備え続ける神経が必要だと思われます

范蠡もよくやりますね、ホント

追記

結局のところスパイのヤリガイは、その破格の報酬や、VIPとの特権的に親密な関係にあるのみならず
「自分が国家を左右する情報を握っている」という手応え＝権力感情の刺激にあるとされるように
（典拠は忘れましたが、どっかで読みました）
西施のヤリガイは「覇王を」「国を傾かせるほどに」「愛せしめている」手応えに
あったのかもしれません
越国を挙げてのお墨付きを免罪符に
女としてのエゴを正当化されている愉悦は
愛する男を陥れている罪悪感とともに、なかなか悪くないものではなかったでしょうか

私が范蠡なら、その心理を突くことが
裏切り防止の何よりの担保になると思いました

>>261

参加してきたけど、面白かったよ。
値段から考えても、むしろ安いくらい。
これからも著名な先生を招聘していくみたい。

孫子で著名な先生といえば浅野裕一しか思い浮かばない

真面目に質問だけど、

八卦陣と八門金鎖の陣ってどう陣形違うの？

詳しい人、教えて。

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1192185408/14
人権派左翼の女の子たちもエッチのときはアンアン喘ぐんだなｗ

>>271
＞西施との連絡は密に取り
もうこの時点で現実的では無いよな
ばれる可能性高まる

親父のスレがあると聞いて飛んで来ました

>>276
激しくスレ違い。
けどオッパイでかいな。

混元一気の陣ってどんな形してる陣形でしょうか？

>>276
そんな奴は少数派。ほとんどは真面目な人達だよ。
巨乳だからってそいつ馬鹿だ。

>>277
ではこの場合の裏切り防止策は？

孫子の兵法書でオススメの本があったら教えて〜。

>>283
http://auok.auone.jp/item/item_119662412.html
これがお勧め
飾ってもカッコいいし
ウチにもある

>>282
徹底した事前の教育だろ。

>>285
オレ教育だと難しいと思うんだよ
西施見つけたとき、３歳の子供とかじゃないからな

赤ん坊のときに目をつけたんじゃないんですか？

>>283
『孫子』
浅野裕一
講談社学術文庫

兵法書を要約すれば

注意を怠らず
あらゆる想定をし
大局的に見る

たのしく
なかよく
げんきよく

>>298
自動車学校の運転教本みたいだな

注意を怠らず （その一瞬が大事故につながる）

あらゆる想定をし（「だろう」運転ではなく「かもしれない」運転）

大局的に見る（視点を固定せずあらゆる所に目を配って）

おいっす

ttp://www.studiogiw.com/game/jw/index.html

兵法遊びたきゃ、これの無料体験版をダウンロードして遊ぶべし。
それで面白いと思ったら、近くのダイソーに行って１００円のバージョンを遊ぶべし。
それでももっと他の戦いがやりたいと思ったら振り込んでオンラインバージョンを購入するべし。


俺はこれの信者だぜｗ

いわゆる古典兵法からは少しそれるかもだが、
扶桑社からビジネス書の兵法について、面白そうな本がでたぞ。

★内容紹介
成果主義では人は動かない！！
会社の雰囲気が停滞している。
部下が動かない。
コンサルタントの話には無理がある。経営学の祖は戦争……。　だからあえて、
悪玉・日本陸軍に学ぶ。先達の知恵は魔法のマネジメント！

http://www.kikuyashoten.co.jp/detail.jsp?ID=0109013095

今日、買ったがなかなか面白かった。
経営と兵法との融合はよくあるネタだが、
失敗ではなく陸軍の強さや利点から学び取ろうとする内容は
面白かった。

古本屋の店頭特価ワゴンに『中国の思想　第１０巻　孫子・呉子』（徳間書店）
があったので買ってきた。函入りで割と綺麗で１００円だった。
中身は、孫子・呉子の全訳、尉繚子・六韜・三略・司馬法・李衛公問対の抄訳。
つうことで、これから武経七書の勉強します。

日本陸軍に学ぶ「部下を本気にさせる」マネジメント 扶桑社新書
ttp://www.bk1.jp/product/03009801

ついに日本が蘇る日が来たか…
感無量である！
　　　　--------￣￣￣--------___ 　　　
ヽ￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　--
　ヽ_________________________________________／
　　|　　　　　　　　　　　　☆　　　　 |　　　　　　　　 - ﾆ二 ﾆ ‐-
　　￣-二二二二二二二二二二二---　　　　〃　　　 　 l　　　　　　｀　 ､ ､
　　|　　　￣---______________________--￣　　 　　|　　,.　-　──　-　 . 　 　 ヽ!
　　|　____　______________》　 《___________|　　　　　　',　/　　 　☆ 　　　　 ｀ヽ　　 l
　/⌒￣ /　　________　|＝/　________ ヽ　　　　　　∨r=＝＝＝＝＝==､､ ヾ　ﾉ
　|　6　　|　　　　●　 |ﾐ　|　 　●　　|　　　　　　（ ──------──　ヽ ）' 　
　ヽ　　　ヽ　　　￣　 |ﾐ　 丶　￣　 .ﾉ|　　　　　　 l　 _,.ｪｧ .'　;:..rェｔ.､　　ﾉﾉ 　　欧米みたいに給料や休暇を要求する社員は
　　ヽ_　　 ￣￣￣￣ﾐ　　　ヽ￣￣　 |　　　　　　r !　　　,:'　 ' .　　　　　,rﾍ 　　 　　いらない。
　　　|　　　　　　　 /（　　　　 _）　　　|　　　　　　| l!　　　ｰ--‐､　　　　　）/ 　 　無給無休で過労死するまで会社に尽くす
　　　　|　　　　　 /　　 ⌒　-　　ヽ　 |　　　　　　ヽ　　 　 _-_-__　 　 　 レ　　 　　　　ガダルカナルの兵士のような社員出てこいや！
　　　　　ヽ　　　/　iiii|||||||||||||||ii_ 丶|　　　　　　　 ヽ　　'´ｰ-‐　｀　　 ,.ｨ 　　 　ってことですね。わかります。
　　　　　| 　　 《　 ￣------￣ ..》|　　　　　　 　 　 ｀ .　 　 　 　 ,.　　 ヽ 　　
　　／　＼.＼ 　　　　 ￣￣　　　　|　　　　　　　　 　 　 i　ー一　　　ィ´ ﾊ 　
　／　　　＼　＼　 　　　　　　　 ／／＼　 　 _,. -　´　|　｀ ｖ ´　　　 　,ィ　　ヽ .＿
／　　 /　ヽ ＼　￣-------￣／へ　 ＼

…
…
…
…しかし…著者の「拳骨拓史」って名前もアレだが…「孫子経営塾理事、兵法経営コンサルタント」ってのは…
「ゲルマニウム研究所」より胡散臭げな所が今一つ心残りである…

現代の兵法家は実業家に当てはまるんじゃないか
部下を動かし会社を経営する力があれば立派な兵法家だ

それは同意しかねる。

恋する乙女も兵法家♥

今まで気がつかなかったがそういう側面もあるかもしらん

帰れ

兵法を駆使して、帰らせてみせろ

帰れったら帰れ

力技に出るのは下策だな

敵が怒り狂っているときは、帰れったら帰れ

孫子読みの六韜知らず

陸稲は知らんな。食べたことない。

貧乏人には・・・

http://www2u.biglobe.ne.jp/~o-planet/agri/hyaku/000624/000624.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~o-planet/agri/hyaku/001103/001103.htm

部下のひとりもいないようじゃ机上の空論だぞおまえら

馬謖

よさくはへ〜をこく〜

へいへいほう
兵兵法〜

アマゾンとかでオススメの六韜を紹介してくれないでしょうか？
読みたくなってきた

age

>>313
「与作の兵法」

ﾌﾞｩ

子育ての兵法がむずかしい

２の兵法根は無理数であるか、有理数であるかまたその理由を答えよ。

へぇー

ほー

お前らにお願いがあるんだが、俺を兵法家にしてくれないか？

>>319
>296の拳骨拓史に弟子入りしろ

防衛大にでも入ってろ

北朝鮮の兵法に日本はキリキリ回されてるな

>>319
君子は己を頼み、小人は人を頼むと云う。小人のお前には無理。諦めな。

兵法

そういや、この前のオールスターでノムさんが兵法語ってたな

クラウゼビッツとかリデルハートとかいろいろ読んできたけど、
未だに孫子は別格。
紀元前５世紀の段階でここまで考えられると本当に凄い。
クラウゼビッツの戦争論なんてカスに見えてしまう。

孫子って軍事関係の書物の中では最高の書。
クラウゼビッツの戦争論は及ばないと考えてしまう。

>>326
孫子の文は簡潔なのがいいね。真理のみに言及して、後は読み手に思索させる。故に戦争のみならず、経営や人間関係、
読み手しだいで何にでも応用できる。文章は簡潔であるべきだとショーペンハウアーが言うのはこういうことなのかな。

クラウゼヴィッツの戦争論は無駄な文が多くて分かりにくいが、言ってることは孫子とあまり大差ないと思うよ。
そもそも未完成な物なんだから、カスってのはあんまりかと。

秋山真之の言葉に「多くの書物を読み、そのうえで自ら導き出した答えこそが兵法だ」とある。>>326の場合は自ら導き出した
答えが孫子に近いってだけの話じゃないかな。秋山自身は呉子が好きだったみたいだし。

>>319
>>320

拳骨拓史が兵法の悩み相談やるらしいぞwwww
http://blog.livedoor.jp/sonshimtg/

>>326
お前孫子しか読んでないだろ

俺はエロ本しか読まないな。

よさくはへ〜をこく〜

へいへいほう
兵兵法〜

孫子は具体性で戦争概論に劣り、応用性で戦争論に劣る
読み物としてはよい。

勇智仁信忠

具体性応用性

ちゃんと残っていたら、呉子の方が上だったんジャマイカ？
孫子は魏武註が神過ぎるだけだろ
呉子はｶｸ註だからなあ
卑怯な事考えさせたら、ちょっとしたもんなんだが、ｶｸは

君子は豹変すだっけ

君子危うきに近寄らずです

風鈴崋山ってヤツですね

おおまかにいうと
・合理的に勝利しましょう
・その為には自由自在な対応が必要です
・凝り固まった考え方は不利です
だいたいそういう事だろ

生兵法は大怪我のもと

孫子って竹管本とそうではないのとで
字が入れ替わってるところとかあるんだなｗ
孫子読み比べて昨日知ったけどｗ

>>341
他のでは火攻(12番目)用間(13番目)なのが、竹簡本では用間(12番目)火攻(13番目)となっている
形篇の守りと攻めの言葉が竹簡本とその他では入れ替わっている

なぜこうも違ったのか

孟徳新書のせい

age

孫子も好きだけど三略も好き
オカルト要素ないし

３０後半で郵便局のバイトしてます。
この兵法書は役に立ちますか？

手っとり早くなら韓非子がオススメ

島津に兵法書はあるのですか？

捨て奸のこと？

>>346
郵便局のバイトで役に立つかはどうかは分からないけど
面白いから読んでみるといいと思う。

>>346
長い血か

日本人向けの兵法書はないの？

>>352

闘戦経

>>352
日本人向けの兵法書は分かりません。

役に立つ兵法書なら『兵法三十六計』をお勧めします。

宮本武蔵の本はどうですか？

五輪書は孫子とかを読んだうえじゃないと
ちょっとわかりにくいかも

兵者　國之大事
死生之地
存亡之道
不可不察也

>>347
韓非子は兵法書じゃない上に、組織のトップが読まないと意味が無いんじゃないか？

>>357
むやみに戦おうとするなってことだよね。

あと『勝ってから勝負を挑め。勝負を挑んで勝ちを掴もうとするな』とかもあるよね。

>>358

人間関係をどうにかする方が手っとり早く効果があるでしょ
別にトップじゃなくても下の者がどう立ちまわればいいかがわかるから
バイトにも有益

島津義弘は六韜、孫子、呉子を勉強していたそうだが。
関ヶ原の戦いは参考になる。

戦国武将なら、ほとんどの者が
一通り兵法書は読んでいる
武士のたしなみ
ただし、教科書を読んだことがあるのと
理解して実践できているかどうかは別問題

戦国時代最強の上杉謙信はどんな兵法書を精読したのでしょうか？
単騎で信玄の本陣に突入するのも凄いですが。

特に精読した本は記録にありませんが、
不識庵様は寺出身ですから、一通りは読んだのではないでしょうか？
後、乱戦混戦になって自ら戦ったのが事実らしく
突入したかは定かではありません
ちなみに映画「天と地と」では単騎ではなく、皆の先頭に立って突撃した演出になっています

真田幸村も兵法的に大坂の陣で活躍しましたが、最後は
家康の首を取るために突入。
これこそが孫子の兵法の「死地」でしょう。

司馬仲達や孔明も孫子や六韜を活用したんですよね。

馬謖だって孫子の兵法を活用してるよ

曹操御用達だよ

孫子の兵法DS
ttp://www.media-5.co.jp/ds/sonshi/

>>366
その名前を出すと、兵法が大したものじゃなく感じる！ふしぎ！

やはり生兵法の代名詞といえば趙括だな

>>364
好き好んであんな状況に追い込まれたわけではあるまい

>>35
兵法書にこだわらなくとも
戦国策読んでればいいじゃん

呉子の兵法の内容は？

>>373

散佚してまとまりないけど意外なほど使える

>>374
カクのお陰だな

ズルい策考えさせたら、ちょっとしたもんですよ
彼奴は

>>369
馬謖が『山上に陣を構えよ』を活用しておいて
『上位にある敵を攻めるな』を活用されただけ。
・・・・勉強だけして応用力が無い将軍って、そう言えば秦と戦った将軍にいたよね。
父親を嵌めて自分が指揮権握ったけど、そのせいで国が滅んだって言う・・・

>>359
組織運用や人間関係の調整ならば、兵法書よりも『貞観政要』の方を薦めるけどなぁ。

『貞観政要』は整備された組織における上から下へのという前提に注意しないと
役所や大企業とかじゃなくて中小零細じゃ無理

こんなものが・・・↓

http://ameblo.jp/hotta12/entry-10197675921.html

>>379
この人、第一節の『兵とは国の大事也』とか
『其の上は敵の謀を討ち』と言う言葉までは知らなかったんでしょうね。

・・・孫子は、直接戦闘は勝つ目算が立ってから動けと説いているのに。

孫子は全部読まないとなー
それぞれの編が補い合って初めて意味になると思う
何回読んでも新たな発見があるよ

NHKの新番組「名将の采配」の放送予定に「馬陵の戦い」があがってた。
龐涓此の樹下に死せん

孫子を聞きかじった程度の奴ほど
矛盾だの反例あげて批判して
自分の考えのほうが理にかなってるといいたがる

ガチに読んでも批判はあるけど

漢文には孫子全文を必須にしたほうがいいんじゃないか？
９条がらみからしても

彼を知り己を知らば百戦して殆うからず　の文を
敵を知り　にしてる例をよく見かけるけど、何で原文の文章を弄るんだろ。
そうした場合、現代語訳も　必ず勝てる　とか　負ける事はない
になってる事が多いけど、直訳したら危ない目に遭わない　みたいな意味じゃね？

正常位のセックスのとき彼氏の鼻がピーピー鳴ってたら気になりますか？

>>386
転載だが、当時から解釈に困っていたみたい

【孫子】中国古典兵書研究スレ【六韜】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1206925308/

164 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/02/11(水) 10:41:53 ID:???
故に曰く、彼を知り己を知るものは、百戦して殆うからず

李筌：力を量って敵を拒めば、何の危殆かこれあらん。
杜牧：我の政治と敵の政治を比較し、我の将軍と敵の将軍を比較し、我の兵士と敵の兵士を比較し、我の食と敵の食を比較し、
我の地域と敵の地域を比較する。比較ができれば、優劣短長は皆事前に判断でき、その後で兵を動かすので、故に百戦して
百勝できる。
孟氏：彼我の強弱利害の勢を審らかに知ることができれば、百戦しても実に危殆なし。
梅堯臣：彼我の五者を尽く知ることができれば、無敗である。
王�ﾙ：殆とは、危ういことである。彼我の実情を尽く比較し、勝てると知った後に戦うため、百戦しても危ういことが無い。
張預：彼を知り己を知るものとは、攻守の謂いである。彼を知るとは攻めて勝てるということであり、我を知るとは守って
勝てることである。攻は守の機会を作り、守は攻の策である。これを良く知っておけば、百戦しても危ういことが無い。
或いは曰く、士会が楚軍に勝てないことを察し、陳平が劉邦と項羽の長短を比較したようなことが、彼を知り己を知ると
いうことである。

帝国陸軍が士官教育で使ってた教育典範は参考になるよ。

おう 勉強してるぜ
友達数人と歩くときは 魚鱗の陣で歩いてるぜ

>>389
でもそれで勉強した結果がアレだしな

>>386

直訳はそうなんだろうけど
「先知」と絡めて解釈・訳するのが多い

>>358
韓非子は大部だから、手っ取り早くとは行かないような気もするが
「説難」とか直接役立ちそうな編を収録している新書漢文大系なんかは、
手っ取り早くていいかもな

>>385
ただ、中国ものというだけで馬鹿にする風潮もあるから、
かえって逆効果かもな

>>386
彼を代名詞だと考えているんじゃないかな？
いきなり、代名詞ではじまる文章は違和感があるんだろうな
そうじゃないんだけどな

必ず勝てる　とか　負ける事はないと訳すのは、
勝ち負けという白か黒かで判断したがる風潮にマッチしてるんだろう

兵は詭道なり！

【海上知明】兵法『孫子』を生んだ中国と渡り合うには？
http://www.youtube.com/watch?v=r8HYZ7eCQQo

守屋洋の全訳武経七書を3巻とも購入
読み応えあるなぁ

>>387
気になる貴女はイっていない証拠

誰か西洋の兵法書を諳んじる香具師はおらんのか

>>399
ジョミニアンならできそう

インドの兵法書ではだめだろうか
アルタシャーストラ（翻訳名はカウティリヤ実利論）

>>401
日本では翻訳が絶版（岩波文庫）になっているね・・・。

>>402
俺は古本でゲッツ。
淡々と、ひたすら淡々と腹黒いことを言う。
そして神や仏なんぞ信じない、どころか人々を踊らすために奇跡を演出して何ぼという考え。
｢兵は欺道｣なんて、あえて言うような野暮なことはいたしません。
これが２千年以上前の本。

インド人怖えーよ。(((；゜Д゜)))ガクガクブルブル

>>401-403
日本ではあまり知名度が高くないようだけどなぜだろう？

実利論は兵法と言うより帝王学の本らしい。
孫子というよりはむしろ、マキャベリの君主論や韓非子と比較されている。
謀略も兵法の一部だし、兵法の勉強にもなるだろうけどね。
なお、著者のカウティリヤはマウリヤ朝の開祖チャンドラグプタに仕えた伝説的な
名宰相だそうな（３〜４世代後に有名なアショカ王がいる）。

「実利論」は今のインドの指導層にも影響を与えているみたいだね。
日本ではあまり知られていないけど欧米では知られているのかな？

ほんと初歩的な質問ですみませんが、突撃してくる騎兵にはどうするのが一番効果的なのでしょうか？
正面から来るのであれば矢を一斉に撃って勢いをそぐのもいいかもしれませんし、槍で刺すのもありだと思います
ほかにも何か有るのかもしれません
何分自分は低能なものでどれもありなように思えてしまうので；

古今東西変わらないのは
近寄らせないことだから
突撃されないように何らかの障害物を
自軍と相手の間に置くのが一番
次に弓矢やより長い槍などで近寄らせない

地形を利用した例では河を氾濫させ
泥沼状態をつくり動きが鈍らせると言うのもあった

ありがとうございます
何らかの障害物と言うのは馬防柵のようなものでしょうか？
本当かどうかは定かではありませんが長篠の戦いで信長が使ったといわれている様なものを想像してます

あと、下の泥沼にして動きを鈍らせると言うのはどこの戦いでしょうか？
一騎兵隊のためにそこまでするとはよほど強力且つ有名な騎兵隊だったのでしょうか？

竹や木、土などで作ったものですね
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1122691281

参考
クルトレーの戦い
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/clutre.html
ヤン・ジシュカ
ttp://www.k5.dion.ne.jp/~singetu/jinreki10.html

ライデンの戦い
黄河決壊事件

日米韓で人気を集める『孫子兵法』、その理由を探る
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0609&f=national_0609_021.shtml

>>407
発情期の雄馬ばかりの騎馬隊なら
雌馬を放つという手もある

どっかで聞いた話だな

孫正義 　1957年生まれ、日本の華人実業家、孫子（孫武）の直系子孫。

孫氏

自ら語るところによれば中国春秋時代の著名な兵法家孫子（孫武）の一族の末裔である。

その後子孫が朝鮮に渡り22世の孫鐘慶が18歳の時、韓国慶尚北道大邱市から日本に渡来したという。

伝承によれば孫氏は韓国固有の孫氏とは異なり、中国の宋から戦乱を避け高麗へ帰化した一族である。

なお国籍は日本である。

中国語版
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%AB%E6%AD%A3%E7%BE%A9

>>412
それ、覇王伝説 驍 だったっけ？

>>415
播磨灘物語

播磨灘って兵庫出身？

寄せ手が羽柴秀長のあの逸話だな

中国オタク「我が国の軍事奥義が萌え化されちまった……！」
ttp://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/51586425.html

歴史上の人物の萌え化はやめたほうがいいかと
上杉謙信の女体化したキャラクターを見て辛かった
確かに女性説はあるが……
あと幕末志士との恋愛ゲーや独裁者とはいえヒトラーの総統閣下シリーズも……
亡くなっている人を勝手にそういう風に使うのはかわいそう

関連スレ
[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/

>>420
まずは妙な小説書いてるおっさん作家達に言ってやれ

中島敦の「弟子｣とかほどに造詣の深い女体化やら萌化があるなら考えてやるよ

とりあえず基本中の基本を学びたいと思います。
おすすめを教えてください。

兵学校池

字が読めてるだけで孫子を捨てていい。
孫子！孫子！言う奴には無能が多いから。

何かと話題に挙がる馬謖だが
あれも「論語読みの論語知らず」ならぬ「孫子読みの孫子知らず」の典型か
後の唐の皇帝と将軍の話のネタにされていたりして

皇帝 「馬謖は兵法通り日当たりの良い高地に陣を構えたけど何であっさり負けちゃったの？」
将軍 「陛下、確かに地形篇にて高陽の地の確保は理にかなっております。続きには『糧道を利してもって戦えば則ち利あり』と書いております
補給線をあっさり断たれるような布陣では全く意味がありません」

高陽の値だけでなく糧道も抑えれば良かったのにな

>>424
つ防衛大学

中国政府「孔子の教えを復活させるか…儒教最高(´･ω･`)」
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1311425212/l50

孔子と儒教は別モンじゃあああああああああい

孔子と孔明も別物です

昔の兵法もゲームみたいに連鎖したのか？

古代の兵法を勉強しても実践する場がないでござる

つんくファンでないことの前置きをするが
つんく嫁って金の亡者なのかな？と思う。
私なら、つんくみたいな人を好きになれない。
容姿いいわけじゃないし息臭かったし。チンコ小さかったし。

毛沢東を学ぶといい、孫子兵法の多くが日中戦争や国共内戦に使われてる
というかむこうの名だたる軍事家は何かと共通点みたいのがある

国共内戦のとき、共産党軍はよくナポレオンみたいに援軍を個々撃破する戦いもしてきたな
まあ中国史を探せばそういう例もあるだろうが、やっぱ兵法というものは東西問わず通ずるものがある

中世ヨーロッパに孫子のような兵法はあったの？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news/1324775624/l50

謀略力や機転、とっさの遊泳術を鍛えるにはどれが一番いいだろうか？
兵法三十六計？それとも戦国策？

謀略力(笑)

千秋は堀ちえみに似せる為の垂れ目メイクだよ
元がつり目だからね　似てないけど
お前みたいなヤツが芸能人みんな整形と言う　女を知らない藻男なんだ

保守

五輪書って１０社以上から出版されてるからどれを読んでいいのか分からんなあ
複数読み比べた人とかいない？

【曹操患者コテ一覧】
奇矯屋onぷらっと ◆a..l..g..o…光武帝マンセー・曹操患者・ネット右翼・基地害長尾厨・狂伊達アンチ・GKの歴史系諸板における黒幕。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ぷら様(笑)などと呼ばせて患者から神聖視されている。
小銀玉＠ ◆KANNUJonHU…患者批判スレの住民たちを混乱させるために関羽信者に偽装する曹操患者。なぜか関羽嫌いの曹操患者に叩かれないため発覚した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 また、孔明アンチスレで孔明をニート扱い・厨二病扱いしたことから孔明アンチであることも発覚した。
みじんこ ◆A5eK1PRE8BT6…光武帝マンセー、曹操マンセーの典型的患者コテ。光武帝を守るために曹操を切り捨てることも。
アンジェ ◆Enju.swKJU…曹操の詩を無条件でマンセーする患者コテ。同時代の孔融の詩にも劣るという指摘に発狂した。
雪碧 ◆B6Yb/Hu72k…好きな武将が司馬懿、賈詡、荀�ｹ、荀攸、魏延、曹洪、曹操、朱元璋という典型的患者コテ。関羽アンチな言動も見られる。
◆W0wczkw01o…魏延マンセー、孔明アンチの典型的患者コテ。小学生の頃から孔明アンチという筋金入りの患者人生を送っているリアル病人。
沮授 ◆.pDAHD/fcA…曹操マンセー、劉備アンチの典型的患者コテ。劉備を曹操に勝てない人物、関張を見捨てる非情な人物であるかのように描写した駄文SSを書いている。

【関羽患者コテ一覧】
◆0cm5bEPo3u.2…李世民マンセー、関羽マンセー、小沢信者という典型的関羽患者。患者批判スレの>>1と同一人物という噂もある。
ひょーりみ ◆00/FP3k5IQ…関羽の熱狂的信者。患者という扱いを受けるほど常軌を逸してはいないが引き続き注意は必要か。

戦術 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%A1%93

>>439
誰も教えてくれない　大人の「政治力」
青春出版社

へいへいほーー

【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな？【六韜】:哲学ニュースnwk
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4116839.html

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ


その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？

孫子、呉子、六韜、三略を読み終えた。
あと守屋さんの司馬法、尉繚子、李衛公問対のセットを読めば武経七書は読破したことになる。
だけど、使う場所がないんだよ。
身近で兵法つかってぶちのめすとかできないから。
六韜の戦術が役立つゲームとかもないし。
どこかで有効活用できないかな。

孫子は廟算を説いて、戦わずして勝てっていうし、
呉子は仁義忠信勇っていうし、
三略や六韜は、天の利は地の利に如かず、地の利は人の和に如かずっていうし、
要するに仲良くしなさいっていうんだろ。
一貫して孟子の説く義の考え方を重視して、日頃から他人と仲良くして味方を増やして、
嫌われ者をみんなでやっつけろっていうのがここまで学んだ兵法だった。
崖から落ちそうなやつを軽く押して突き殺すのが兵法の言う善勝だし、
周を建国した武王が殷を誅したのも同じ原理。
ここまではあんまり心象のいいものじゃなかったけど、
もっとワクテクする使い道ない？

>>449
経営でも投資でも日常生活でも使えるでしょ
ただ使えてる人間はその場では兵法をいちいち意識してない

兵法って戦争メインに書いてあるけど
読心とか状況分析とか人心集覧を説いてるのであって
戦術(喧嘩)の指南書じゃないぞ

文章を心読できなきゃむしろ読まない方がいい書物

実践しないのが一番の活用です

何か目的を作って、努力する・・・という解釈でもいいんじゃね？
戦争じゃなくて、リア充になるとかさ

リア充になりたいなら
日々の地道な努力の積み重ねが大事


努力して努力して
始めて兵法が生かされる

楽して兵法で勝とうなんてはなっからダメ駄目

日々の訓練や鍛錬が大事とは言っているが、同時に勝ち目のない戦いをするなとも言っている。
孫先生はやむをえず戦わざるをえないときは楽勝できる戦いを選べとおっしゃっている。

つまり先生は無理してリア充になるな。おっしゃっている

つまりリア充爆発しろ

千里の道も一歩から

まずは2ちゃん卒業しろ(*^-')b

>>454
目的を達成するためにはどうすべきなのか、よく考えて行動する・・・が兵法じゃね？

楽をして勝つ（被害を少なくして勝つ）ための苦労は惜しむな、だと思う

>>454
楽して勝つのが兵法ではありません。
兵法で重要なのはむしろ事前の努力です。
日々の地道な努力の中で活かすものです。

古（いにしえ）のいわゆる善く戦う者は、勝ち易（やす）きに勝つ者なり。
その戦い勝ちて忒（たが）わず。忒（たが）わざる者は、
その措（お）くところ必ず勝つ。すでに敗（やぶ）るる者に勝てばなり。
ゆえに善く戦う者は不敗（ふはい）の地に立ち、
しかして敵の敗（はい）を失わざるなり。
このゆえに勝兵（しょうへい）はまず勝ちてしかるのちに戦いを求め、
敗兵（はいへい）はまず戦いてしかるのちに勝ちを求（もと）む。

(形篇より)

楽してとは言ってないな。
勝てる勝負で勝てと言っている。
もちろん、事前に負けない準備を万全にしろとも言っている。

　孫子を最近よんで発見の多さに感動した新参者です。
『孫子』『韓非子』『三十六計』の入門書的な本を一応
読み終えました。
　
　「孫子をもっと理解するにはこれがいいぜ」　
　「これぐらい読んどけよ」　　　　　　　　　

　の本があるなら教えてください（古今東西関係なくで）
　ちなみに私が読んだのは守屋先生の著書が主で、
個人的にはとても読みやすいとおもいました。
　
　

対人戦の仕事、試合、ゲームで叩きのめされるのが一番身にしみてわかる

昔から成功する為にする事ってのはあんまり変わってないって事だな

>>462
守屋先生の全訳武経七書シリーズは分かりやすい。
孫子、呉子、六韜、李衛公問対は戦争について詳しく論じている。
司馬法、尉繚子、三略は諜略を含めた心理戦や外航、政治、軍隊組織について論じている。

全訳武経七書シリーズが高すぎるという人には、徳間文庫から中国の思想　孫子・呉子という本が出ていて、
これは孫子と呉子だけ全文、あとの五経は有名カ所の抜粋という形になっている。
お値段もお手頃だし、孫臏兵法も附属されているので結構お勧め。

それも高いという人は、角川ソフィアから孫子・三十六計が出ていて、
こちらは雰囲気だけ味わいたいという高校生むけ。中身はあまりない。

解説重視なら、浅野裕一さんの本が大東亜戦争を敗因を踏まえながら解説しているのでおすすめだが、
軍隊用語が多いのでちょっと取っつきにくさもある。
講談社学術文庫から出ているこの人の『孫子』は、一番内容が充実している孫子本だと感じた。

古代中国兵法全般を知りたいなら、湯浅邦弘さんの関連書籍を探すといいと思う。

孫子を勉強しようとする人に敗北の味を知らない人はいないだろ
勝っている人はあえて兵法を勉強しようとは思わないとおもわれ

　462ですが、レスありがとうございます！
　兵法書の本は私がおもう以上に出版されいていて、
どれに手をつければ…と悩んでいたのでとても参考になりました。
　（湯浅邦弘先生にいたっては、恥ずかしながら名前すら
知りませんでした；）
　さっそく購入してみます！

孫子の言う奇正、虚実については李衛公問対で少し解説されているけど、
林成之さんの勝負脳の鍛え方を読むともっと理解が深まる。
孫子の言う奇法は、
だまし討ちのことではなく、
敵に虚を作り出す方法全般のことだという解説がどこかの本にあったけど、
林成之さんの本でシンデレラマンの映画を用いたたとえ話は孫子に通じるところがある。

>>449
呉子はジョミニに似てると思った、訳す人次第だけどジョミ二の方が読みやすかった

>>469
ジョミニは読んだことないな。
とりあえず軍略を勉強しようと思って武経七書や兵法三十六計を読んだけど、
どこかで区切りをつけないと軍事思想なんて勉強しきれない。
俺は中国兵法だけでいいや。

借刀殺人とか、流言飛語とか、伏兵とか、挟撃とか、ここら辺は２ちゃんでもよく見かけるな。
兵法を勉強して役に立つという点は、こういう戦術を認識できるようになることか。

Drive To My World
http://www.youtube.com/watch?v=fMSLXpfEF9s&feature=related


〜spirit loose〜ザ・ルーズ
http://www.youtube.com/watch?v=GI5Q3ZUVQTM&feature=related


ねがい("BUZZ!!" STYLE)
http://www.youtube.com/watch?v=YiXa77v9gf8&feature=related

孫子ちゃんの兵法のボイスCDおもしろいな。

日本人なら闘戦経だろ

日本人でも孫子

ALL OUT ATTACK
http://www.youtube.com/watch?v=X30TI_QCUS4

BLOWIN
http://www.youtube.com/watch?v=GILh5ogQSko

HOT
http://www.youtube.com/watch?v=kNbs_e0L9KA

>>475
朝原でも孫子

六韜はどこの文庫のを買えばいいのだ

孫子経営塾でグぐれ

ステマか

孫子の兵法勉強してよかったことは、
孫子アイテムのアフィが売れることぐらいか。

オーディオブック　サンプル　超訳　孫子の兵法
http://www.youtube.com/watch?v=DcRAESTwv1g

『萌訳☆孫子ちゃんの兵法』PV
http://www.youtube.com/watch?v=TxrZz_3V1JQ

The Art of War Audiobook by Sun Tzu
http://www.youtube.com/watch?v=2U-qmwfdtEE

Sun Tzu - l'Art de la guerre - livre audio -
http://www.youtube.com/watch?v=Py7_TfTe9yw

しかしニュー速＋の政治家関連ニュースで六韜コピペを見て「六韜スゲー！」と言っている奴は
実際に六韜を読んだ事が無いんだな
まあ武韜・文伐篇の意訳だとは思うが

孫子の兵法を読んでも戦争の勝利を約束できないが
すべての敗戦の理由は孫子の中に見つけることが出来る

そんなわきゃない

孫子は所詮2000年少々昔の書物だから
どうしてもテクノロジーの進歩によって新しく生まれる駆け引きには対応してない

野球を応援するコンテンツがどんどん減ってきている
金満なのが裏目にでた形だ
サッカーにどこまで食い下がれるか

俺も結構撮影したなあ。はめ撮りで。相手は処女だった。
妻帯者の俺が本気で好きだったらしく、写真も動画も撮影させてくれたし、
その子が自分で撮影した全裸写真も送ってきてくれた。
かなりの変態プレイも仕込んだ。それも動画撮影してた。

まあ、結局別れちゃったんだけどさ。
まだ彼女は結婚はしていないけれど、充実した社会生活を送ってる。
別れてからは、一切連絡もしてないし会おうとも思っていない。

それでも、いまでも写真と動画は残してある。
たまに見返したりするけれど、もう俺のことなんてきれいさっぱり忘れてるんだろうな。

そう思うと、そんな写真や動画を残して捨てきれないでいる自分が情けないな。

ソソソソソソ孫子〜♪

>>485
2500年前でしょもー

これゲーム理論だろ経済学の領域

高いところにいる敵と戦わないっていうのはわかるけど岡を背にした敵を攻撃してはいけないっていうのは何故？

岡を背にするは逆うことなかれっていうやつです

必勝の論理の鉄床とハンマー理論の否定だよなあ。。。という気がしないでもない

>>489
いや孫子という書物の成立は2500年も前ではなく戦国から漢代に掛けて徐々に進み
最終的に現代に伝わる孫子は曹操の魏武註がベースになってる
2500年前というのは孫武の活躍時期であって孫子の成立年代ではない
それとゲーム理論は経済学じゃなくて数学の領分では？
経済学はゲーム理論で経済を解析しようとしてるだけでゲーム理論が属する学問の範囲ではないぞ

>>490
岡を背にしているってことは岡の向こう側に敵隠してても見えないだろ？
伏兵の基本の一つ
兵を隠しといて敵と戦闘入ったらそれが岡からの高度エネルギーも利用して突撃して来る
また、普通に敵を岡方向に押し込んだとすると「高所にいる敵と戦う」状況になるよな？

このように岡を背にする敵を警戒する理由はいくつもある

兵法書って誰でも知ってるような事をもっともらしく書いてあるだけだろ

それを体系化するのって意外と大変なんだぞ

どうたいへんなんだ？
簡単な事を難しく書くたいへんさか？

コロンブスの卵

過去の古今東西の様々な戦歴調べあげて、そこから原理原則を抽出して演繹する
しかも抽出する原理原則間違えると頓珍漢な内容になる
そこで更なる研鑽が求められて推敲しまとめあげて体系化する

聞くだけで大変だろう？

高い所にいる方が有利！
速く動ける軍は有利！
それだけの事を書くのに、どれだけ勿体つけるんだよ（笑）

なんでも高けりゃいい早けりゃいいってもんじゃないからじゃね？
その知識に沿って行動すると踏破地形の困難さとか
行軍スピードの早さで出る落伍兵とかの問題も発生する

急ぎすぎたらへばる奴が出ることくらい誰でも知ってるって。
パソコンの初歩で金踏んだくってるパソコン教室みたいだな（笑）

そうだね
お前の中ではなんでも簡単なことなんだろう

そんなに簡単ならいっそ天下を取ってみたらどうか？

>>502
誰でも知ってること知ってたって天下取れるわけねーだろ

>>498
抽出するなら帰納じゃね？

>>403
ただし戦争には全く生かせないインド人

孫子の書いていることは、それほど難しくない。
むしろ、誰でも知っている。
だが、誰もが知っていて、誰もが軽視している真実にこそ価値があると書いているのが孫子。
例えば自分より弱い相手を選んで戦い続ければ勝てる、
自分より強い相手とは争いを避け、負けそうなときは迷わず逃げろ
というようなことは誰でも知っているし、誰でも分かる。
だが、受験勉強一つ採っても、難しい問題集ばかりに手を出して成績の伸びないやつはいくらでもいる。
人生ハードモードとかほざいて、問題をイージーにすることを考えられないやつもいくらでもいる。
大手企業が多数進出しているレッドオーシャンの市場にわざわざ進出して、負ける企業もいくらでもある。
初めから負けると分かっている勝負をして、結局負けているやつが五万といる。
そんな負け組に限って、孫子の教えを軽視しているのが現実。

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>>兵法書って誰でも知ってるような事をもっともらしく書いてあるだけだろ
敵より５倍の場合は囲み敵より２倍ならはさみ
互角なら・・・なんだったか忘れた。

兵は詭道なり

攻人成下
攻城成中
攻心成上

>>508
分断してこちらが二倍の状態を作るんだろ

ヘイヘイホー　♪ ヘイヘイホー ♪

兵法とは すなわち与作のこと也