光栄三国志の理不尽な能力について語れ38

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を
正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。
(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

光栄三国志の理不尽な能力について語れ36
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166517272/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ37
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182325690/

参考資料
三国志10武将データ
　#http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　#http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします。

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、�ｹ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操、荀�ｹ
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮
他：袁紹、劉虞
計8名
候補
張角、張魯、孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、夏侯玄、司馬師

政治叩き台
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう。
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう。

参考資料

三国志９武将データ
http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm

三国志11武将データ
http://s3p.net/~channel2/sansen/11-ichiran/

>>1乙

すげぇ、１乙。
でもできるなら人数をきめないで載せて欲しがったと思うオレはゆとり。

>>1乙

俺も昔ゲームパラダイスに意見したのを思いだした…

age

テンプレについて議論していかない？
なんだかんだでけっこう納得してる＞テンプレ

確かに15人枠と言うのは意味ないな…

魏にすれば、優秀な人材は升で量るほど居ただろうし…

演義では、関羽を追い詰めたせいで世間では嫌われ者の潘璋・李異・謝旌等ももっと評価されても良いと思う…

あと、面白いところでは劉磐も上げたいな。ゲリラ戦が得意だったようだから統率80位…

三国時代に限定して相対評価なんだから15人枠でいいと思うんだけど

潘璋って何気に具体的な功績が少ないんだよなあ、最近知ったけど

テンプレについての議論っても、
どうしても盛り上がるのは統率、知力辺りに留まっちゃうだろうね。

テンプレに名前が入ってすらいないが、呉(後に晋に帰属)の陶璜は、
軍事に関しては相当なもんだと思うよ。

孫晧の時代にデビューした人間なんて名前すらうろ覚えだ。
オール１００でもどうでもいい

素手で猛獣と格闘した吾彦の武力が70台中盤ってのがおかしいだろ。
同じ曹彰は90台なのにな。

董卓は猛獣じゃないが牛を殺してるな。「格した」じゃなくてキチンと屠って異民族に振舞ってる。

信長の野望は後期でも名将が多い
立花宗茂、真田幸村、伊達政宗、直江兼続、津軽為信、加藤清正、
福島正則、細川忠興、上杉景勝、井伊直政、片倉景綱、島津忠恒他多数
三国志の後期は本当に数える程度
羊祜、陸抗、杜預、司馬師、司馬昭、姜維、�ｹ艾、鍾会、陳泰

>>21
もうちょい充実させて欲しいよな。
名将とかを問わず、演義、正史双方から諸葛亮死後の面子を。

しかしなぁ…、陸遜の一族に外れが居ないのは凄い！

名将なんて1時代に2,3人で十分だろうに

三国後期は特に武勇面が欠如してるよ。

魏：文鴦（90台)、�ｹ艾(80台後半）、周旨（80台中盤）
蜀：姜維（80台後半）、傅セン（80台中盤）
呉：丁奉（80台前半）

丁奉なんか陸抗とともに呉の後期を支えたんだから武勇は80台後半くらい
ほしいよ。特例として。

趙雲があんなに武力や知力が高いのはなぜですか。
長坂の単騎駆けも正史では護衛していただけだし、知力が高いのについても何か頭脳ﾌﾟﾚｲしたという記述とかあるんですか。

>>26
そもそも正史基準じゃないから、演義ならまああんなもんでしょ

�ｹ艾って武力80台後半まであるかなぁ。
統率や知力は文句のつけようがないけど、
武勇については他に挙げられてる面子よりは落ちる気がするんだけど。

�ｹ艾は姜維と何度も互角の一騎打ちしてるから90台でも別に驚かない

ドモリが評価されたから？

信長の武将評価は手前味噌の傾向がある…

信長？上杉？真田？伊達だぁ？

みんな魅力高いだけで、他の能力は一般人

�ｹ艾と呂蒙は似たような能力だよな。

鄧艾は魅力低いからそうでもない

諸葛センはいいところが無かった。

>>34
人気があったしトウガイを破ってるだろ

はあ？

そろそろ魏の五大将の魅力について語ろうか

張コウ82
張遼80
徐晃77
楽進77
干禁65

このﾚｽを見たあなたは確実に交通事故に会います

逃れる方法はただ一つ
↓このｽﾚに行き

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1199183614/

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 童　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 童　え
　　学 貞　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 貞　 |
　　生 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

と書き込んでください｡書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

>>37
全員15ずつ下げていい

>>26-27
趙雲は普通に正史でも武力高いだろ？

軍事/政治責任者
周瑜　統率95武力70知力93政治88魅力94
魯粛　統率80武力68知力90政治93魅力88
呂蒙　統率92武力88知力88政治75魅力83
陸遜　統率97武力55知力96政治92魅力90
顧雍　統率30武力28知力83政治90魅力78
歩隲　統率78武力59知力83政治88魅力83
諸葛格統率75武力45知力93政治75魅力68
孫峻　統率73武力80知力55政治45魅力53
孫綝　統率30武力68知力33政治15魅力15
丁奉　統率82武力86知力73政治59魅力68
陸抗　統率93武力55知力88政治83魅力90
濮陽興統率45武力25知力73政治77魅力45
張梯　統率68武力53知力84政治83魅力88

陸遜魅力90の時点で参考にならない
終了

いや、これ三国志11の公式評価じゃね？

光栄のゲームだと関羽と張遼の知力が80前後あるけど
実際の所どうなんだろうか

>>41
孫峻がちょっと高評価

>>44
このスレじゃ>>4だな

オイラの中では張遼と文聘の能力がカブるんだが、実際はどーなの？

>>40
趙雲　統率72武力96知力41政治18魅力54 

ボディーガード+小部隊の部隊長だからこんなもんだろ

別伝込みなら知力魅力政治もっとあっていいと思う
込みじゃないなら武力高すぎ、80ちょっとくらいだろう

劉禅と趙雲はどっちが知力高い？
三国志9では１９倍の開きがあったけど。

>>50
ノムさんと長嶋さんくらいの差はあるだろ

確かに

ノムさんって、あの年でまだ時間があれば野球講習などに
こまめに参加して勉強しているらしいな
スレ違いだけど

生涯現役と言う点では三国志で言えばちょうど趙雲か？
イメージ壊してすまん･･･

張コウだな

張儁乂は落合なイメージ。自分もうまいし監督としても一流。

曹操　98 80 89 98 95
夏侯淳 75 85 52 70 81
夏侯淵 91 90 56 50 74
曹仁　90 89 50 47 45
曹洪　72 77 56 55 49

劉備　86 73 58 70 98
関羽　84 96 60 68 89
張飛　85 98 57 45 70

孫堅　95 87 75 71 86
孫策　93 90 66 68 88
孫権　68 57 79 87 93

呂布　81 99 26 20 70
高順　88 86 61 46 68
張遼　90 93 74 65 80
陳宮　70 62 90 78 48

袁紹　84 70 77 79 90
文醜　82 86 55 35 45
顔良　81 87 45 35 50

>>56
自分の都合で雇い主変えるところもな

趙雲は11だと鬼技能のお陰で知力下げたところで痛くもねぇな

>>57
曹洪がその武力だと馬超に殺されてしまいます。

>>26
koeiのは人気補正があるから

別伝のおかげ

可哀想な劉封も、もうちょい色を付けてあげたいな…
武力85くらい

劉封はジェロニモ

>>64？クンタ・キンテじゃね？

張遼は必殺仕事人ぽいから小笠原（巨人）だな。

曹洪＝福留　曹豹＝鉄平

周ユ＝馬原

最近のコーエーでは袁術の政治力が15前後。
これだと1か月も国がもたない気がするんだが。

兵はいるけど武将がいない城は統率３０で計算されてるんだっけ？

>>69
そりゃペンペン草も生えないぐらいの統治してたらしいからね

人徳と政治力は別だろ。
袁術は政治力60、人徳30って感じだな。

趙雲は政治力30、人徳60が妥当だな

>>19
武力の高い羅憲みたいな能力値でいいと思うな。実績も結構あるみたいだしね。

>>72
別じゃないだろ。
袁術の統治能力はいない方がましレベルだから、政治力１とかでいいと思う。

人徳と政治力は別だろ。
袁術は政治力60、人徳30って感じだな。

まあ光栄の能力値は所詮でたらめだから

あの状況で皇帝僭称したらどうなるか見えてない＝政治力低いだろ

袁術の武力
光栄の三国志１では95/100
三国志大戦では1/10

95以上枠つくって欲しいな

とりあえず、議論中の武将を消化しようぜ・・
まず、満寵の統率は夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽より上か下か？

以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)より
統率の入る事項のみ貼っとくぜ・・

・汝南太守の頃、五百人を率いて二十余の砦を攻め落とした。「武力＝統率」

・曹操に従い荊州を征伐。「武力＞統率」

・曹仁と共に関羽に抵抗した。「武力＞統率」

・徐晃の攻撃に乗じて力の限り戦い勲功を挙げる。「武力＞統率」

・江陵において呉を破る、この事に功績をたてた、とある。「統率＞武力」

・諸軍を統率し、伏兵を用い焼き討ちをかけてきた敵を破る。「統率＞武力」

・孫権が西陽を襲うと予測、それに備えた。「知力と統率」

・孫権の来襲に備え諸軍を召集し、これを防ぐ。「統率＞武力」

・廬江に向かった陸遜に対し、軍を整えて陽宜口へ向かう。それを知った陸遜は退却した。「統率」

・合肥新城の建設を献策する。「知力と統率」

・伏兵を持って攻撃、数百の首を斬る。「統率＝武力」

・再度攻め寄せた孫権に、義勇兵数十人を用い火によって攻城兵器を燃やし、孫権の弟の子を射殺した。「知力と武力＝統率」

・敵の屯衛兵を、長史に襲撃させ穀物を焼き払った。「統率」

これは夏侯淵　満寵との比較用

・エン州・徐州・予州の兵糧を取り仕切る。絶えることない輸送業務を実行（政治？統率？）

・昌キ攻めで苦戦する于禁を救援。十余りの屯営を攻め落とし、降伏に追い込む（統率・武力）

・典軍校尉。黄巾の残党・徐和らを討伐。散々に撃ち破る（統率・武力）

・行領軍。反乱者・雷緒を攻撃。撃破（統率・武力）

・行征西護軍。賊徒・商曜攻撃を指揮。商曜を斬る（統率・武力）

・朱霊を指揮して、テイ族を平定（統率）

・曹操に従って、楊秋攻めに参加。これを降伏させる（特に功績なし？）

・行護軍将軍。南山の劉雄を攻撃してこれを撃破し、さらに梁興も斬殺（統率・武力）

・博昌亭侯。馬超に攻撃された涼州刺史イ康の救援に向かうも、間に合わず。
そのまま馬超と交戦するも、敗北。テイ族の反乱を招く（統率・武力マイナス）

・屯営を焼き払い（焼き討ち？）、大量のキョウ族を殺害し、生け捕った（統率・武力）

・長離救援に来た韓遂と交戦して、撃破。さらに千万を逃亡させ、高平・屠各をも撃破（統率・武力）

・それより以前（いつだ？）には宋建を撃破。河西にあるキョウの諸部族は尽く降伏（統率・武力）

・長安帰還後、下弁のテイ族・キョウ族を攻撃。テイ族の穀物十万石以上を奪う

・劉備の襲撃を受けて戦死。漢中は失陥。ビン侯。（統率・武力マイナス）

人の能力にとらわれがちだが、国力データはどうなんだ？

人口とか…

>>83
対戦相手との戦力差は？　ってこと？？

都市、城の人口ってこと…

羊コなんてエピソードひとつで名将扱い
武力バカでいいよ

というか、呉を滅ぼす方法を考えてせっせと準備したが、呉の討伐まで生きていられなくて美味しいとこを持っていかれた人だな・・。

羊コが武力バカってネタか？
統率高い智将だろ
まあ陸コウに負けてるし、戦闘云々より人徳の武将な感もあるが

歴史は就職には無用。

マジレスすると就職にも役立つ、他に堂々と言える趣味が無ければな

羊＝陸抗＜羅憲＜大将軍姜維＜元祖大将軍何進
大将軍何進最強

>>77
あの状況で何で皇帝僭称せざるを得なかったかを見えてない=>>77の知力は低い

なんといっても趙雲じゃね？
関羽を上回る数値なんて有り得ない。
特に統率力と政治。

確かにい

皇甫嵩に並ぶ名将朱儁は対象外ですか？

テスツ

>>93
むしろ、統率は揃って５引けばいいさ
そしたら、趙雲が馬超や張飛に下になるし関羽は二人より少し上
こんなもんだろう

関羽は

統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６２

で統一汁！

劉備と関羽はどっちが知力高い？

>>99
劉備の知力ってどうやって判断すればいいのかな？　

ところでウィキで見たけど呂範って正史では武闘派の武将だったんだね。知らなかった

>>99
断然劉備。
劉備は諸葛亮が示した戦略（天下三分）を理解できた。
だからそれを採用し、以後劉備のベクトルはそれを実現する方向に固定される。
その戦略を達成するにおいて必要な戦術レベルの事案も、劉備は自身でor配下からの最善策を選び処理した。

一方関羽はどうみても張飛より抜きん出て頭が回るというエピソードがない。

>>101
張飛が天下三分を理解できる図が思い浮かばんｗ

劉備は曹操から考えるのはちょっと遅いが、それ以外は俺と同等
とまで言われていたんだから、かなりの人物だったんだろ。
出自もそれほど貴重でもないのに、どの勢力にも異常に厚遇されてるしさ。
カンヌだって曹操がかなり無理してまで欲しがったほどの男だから
ただの頭空っぽの武力馬鹿ではなかったかと。

劉備の師匠はどーする？

知力は劉備より上にするか？

ホウ統の知力が高い理由は？

>>105
描写は殆んどないが鳳鄒って評される程の実力はあった

>>105
征蜀戦における数々の献策、人物眼かな？

>>107
彼はおだてて自信つけさせてるだけではないかな？
劉備には飴と鞭を上手く使ってたね。

>>108
釣られないぞ

>>101
諸葛亮の戦略は関羽も理解してるぞっと

>>110

理解してたら孔明のことを皮肉たっぷりに「水」とか呼ばないでそ。初期の頃だけど。

末期でいえば、
理解してたら荊州の重要性を認識して
同僚との関係も高飛車にならずに抑えるだろうし、
呉との関係も最善を尽くすはずだろう。

その痕跡が残ってないということは、劉備ほど理解してない証拠だろう。

戦術でいえば、関羽は頭を使って敵を欺いたというエピソードは一切ない。
残ってるのは孔明から送られた手紙に
「馬超は張飛と同等だけど髭殿には及ばない」という手紙を見せびらかしたとか、
矢毒の治療を何故か碁を打ちながら他人の前で骨を削られて平然としてたとか、
黄忠と同等とは簡便ならないとか、
子供っぽい虚栄心の塊であるというエピソードばかり。


むしろ張飛は張コウを計略でハメたという話が残ってる。

>>111
呉との関係はどう考えても軍事の責任者でしかない関羽の責任じゃない
呉からの縁談を破談にしたのがちゃんと考えてる証拠なのわかってる？
戦略を理解してるからこその漢中戦後の北上なんだぞ？

＞戦術でいえば、関羽は頭を使って敵を欺いたというエピソードは一切ない
賊徒に印綬与えて散々曹操の領土を引っ掻き回してるじゃないか
これを頭を使ってないというなら全くお話しにならない

そうそう。関羽は所詮荊州の軍事権を持ってただけで外交に手を出す権利なんてない
後方の裏切りは呂蒙が煽動をかけたから
後方にきつく当たったのは兵站の管理という重要任務を全うしなかったから。軍が弛緩してたから引き締めたかったとかじゃないか？
実際呂蒙の侵攻にも兵がまともに戦わなかったと記されてる。要するに熟語的意味の泣いて馬ｼｮｸを切ると変わりない
関羽は>>112の言うとおり北上の際は内部を煽動し呼応した候音らに乗じて攻め上ってる
残っているのがそれだけと思うのはかいつまんでしか正史を読んでないだけ。

関羽が当時、軍事権のみだと勘違い人が多いなあ。
国境荒らしをしてんのに外交と無関係な訳がない。
規模が小さいが立派な侵略行為だし劉備や孔明がそれをしろとは言っていない。
だいたい婚姻自体が信用のない関羽に対しての人質の要求なんだし、
外交権がないのなら、劉備に伝えもせず勝手に相手を怒らせることもしてはいけないはず。

関羽の役職は董督荊州事。
「董」も「督」も同じような意味。荊州の事を監督する。
一般に督〜事は軍事だけが管轄？

>>114
そんな権利が与えられてるわけないじゃん。
境を侵すのなんてまさに軍権の行使
婚姻云々なんて外交問題ですらない

外交というものが理解できない人がいるなあ。
主の命令がなく勝手に軍事行動を起こすのがどれだけ越権行為なのか、
そして、調停までしているんだぞ。
呂蒙が魯粛に代わって陸口に赴任したときも贈り物をうけてるし、
だいたい、単刀会見はなんなんだ？
劉備たちが公安に来たのになんで魯粛と関羽が外交するんだ？

まぁ揉めるなよ。

関羽が張飛より頭がいいという決定的な証拠が無い以上、
張飛の知力より＋５くらい（春秋左氏伝を暗記してたんだっけ？）でいいんじゃない？

そして張飛も馬鹿だという話が無く、むしろ大器晩成の名将ということで６０〜６５くらいで決着。
つまり関羽の知力は最大で７０ほど。

>>114
外交権がないので断る
これが普通

どうせ断ろうと受けようと孫権に口実与えるだけなんだし

>>119
だから外交権がなければ受けるのも断るのも駄目なんだって。
スルーするのが普通。

今まで口実を与えてきてるのにさらに悪化させてどうするの？

仮節がありゃ軍事行動はOKだが、外交は駄目だよな。

スルーとかｗアホか
逆に聞きたいね。何書の何伝に外交権が関羽にあったと表記されてるのか。

横から悪いが単刀会見で関羽は外交してるよね。
本来なら孔明なりがするべきなのか？

関羽は建安24年、劉備が漢中王になると前将軍に任じられ斧鉞を仮せらた。
この時点でようやく軍事の専断権を与えられたようだ。
関羽が麋芳と士仁を処断する権利を得られたのはこの時点かな？
それとも董督荊州事の時点であったのかな？

>>123
単刀会見でのやりとりは大使のそれを越えない範囲の物だから問題ないんじゃね？

>>123
まさか関羽と魯粛の会見だけで外交権があるとか言わないよな？最終的な決定権は当然劉備と孫権にある。
外交権の定義は何通りか考えられるがどちらにしろ関羽に与えられてたのは仮節鉞、督荊州事のみ。

ちょっと待てよｗｗｗｗｗｗｗｗ
節鉞がなんで「軍事専断権」なるものになってんの？

節鉞は仮せられた者の配下を上奏せずに斬っていいという処断権でしょ。
関羽でいうと荊州の武官（孟達・趙累・士仁・関平・劉封）が過ちを犯したら、
劉備に「死刑に当たるんだけど斬ってもいい？」って聞かずに斬っていいの。
もしかして軍事関係の事なら二千石も斬っていい権限だったかもしれない。



なんで関羽の節だけが軍事専断権になってるのかワケワカラン。
そんな権限は古今東西どこにも存在しない。

そういう意味では、関羽の行動って本当に妙だよな。

何が妙なん？

劉備の命令にしては、北上は周囲（特に上庸と）とイマイチ連携が取れてない
孫権との縁談を独断で断る（門前払いしている）

>>127
使持節；
平時戦時を問わず、官秩二千石以下の官僚・民を処断する権限を有する。

持節；
戦時は使持節と同様の権限を有するが、平時は官位を有する者を処断できない。

仮節；
戦時に限り軍令違反者を殺す権限を有する。

関羽が賜ったのは仮節鉞、同時期張飛が賜ったのは仮節。
節鉞と節は同じなの？仮節と鉞なの？

仮節を受けたことを現す証が、鉞。

王様の王錫みたいなもん。権力を表すアイテム。

さっきから見てると外交とか妙とかいってるのは一人だけだよね

使持節はよく出てくるけど、持節は全然みないね。
後漢は仮節と持節の境界があやふやだったのかもしれない。

使持節は皇帝の重要な指令を受けた使者が持ち、
仮節は軍管域のトップが持つとはっきりしてる。

鉞は処刑の際に首を刎ねるアイテムという皇帝（王）の権威権力の象徴で、
それを賜っているということは事実上、軍内の処罰に於いて皇帝の代理権限を持つ。

>>130

上庸の孟達は四千の兵しかもってなかったことが確定してる。
（劉備への使者、法正が四千の兵を劉備の為に連れてきてることと、孟達の魏帰服時に同じく四千を持ってたこと）
四千の兵に降伏したということは、土着豪族の申タンはどう見積もっても半分以下しかもってなかったということ。
奪い取ったばかりの上庸は最大の見積もりで六千の兵で、そこから援軍を出せというのはちょっと無理だろうね。

大体、孟達も関羽の別働隊として北上してその役割を１２０％果たしているのに、それ以上求めるほうがキツイ。
孟達は駐留していた宣都郡から房陵郡に侵攻して太守を斬り、それからまた上庸郡を降伏させるなど、凄い働きをしてる（たったの四千の兵で）

劉備との連携が無かったという話はここを読むといい
【劉備】　漢中争奪戦　【曹操】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168319445/
もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

劉備は曹操にしてやられたっぽいよ。

関羽がもってないのは重大な外交決定権なんだって。
魯粛伝に国境で問題になったとき荊州代表として外交してるんだって。
場合によっては手紙のやり取りも外交になりうるし敵国だろうが豪族同士でもしてるんだが。

・・・

>>135
上庸劉備の戦略がうまく行かず、上庸から援軍を出しようが無かったのは理解。
ただ、曹操にしてやられたというよりは、各地の担当官が踏ん張ったとしか読めんぜ。

孟達は最大限やれる事をやったのに色々とカワイソス
劉封からは理不尽な扱いされ関羽は援軍を出せと無理難題を言い断ったら劉備に逆恨みされて・・
黄権の次に寝返るのはやむをえなかった気がする

>>139
裏切りが正当である場合、
魏から早くに「蜀も受け入れに抵抗無かろうし、劉備が死んだら裏切るんじゃね？」と目されそうだな。

関羽ネタは伸びるね
関羽統率90以上を主張する人は居ないの？

>>141
ギリギリ９０やってもいいと思う

統率＝戦争の強さにしてしまった光栄の知力は劉禅より低い。

同盟国でもあり、三国志最高レベルの陸遜と呂蒙が綿密に時間を掛けた計略に
ひっかかったから劉禅より、知力が低いって酷くね？

とりあえず>>144の知力が絶望的

配下５００を率いていた高順が統率８５↑で、その総大将の呂布が７５〜７９というのがよくわからん。
エン州争奪戦で何度も曹操を窮地に追い込んで最後は蝗が原因で敗退したんでそ？
黒山の賊徒に何度も切り込んで勝ちを収めたんでしょ？

その８５以上のリストで一番違和感があるぜい。
他は一軍を率いた将（それどころか方面軍団の将とかばかり）なのに、
部曲将の高順がそこに入るということは、事実上、少数戦闘では高順最強説を主張してることだとおもう

>>146
直属の兵士が700人なことと、一軍を率いて戦うことは矛盾しないでしょ？

実際に高順は小沛で劉備(ついでに援軍にきた夏侯惇)を破ってその妻子を捕虜としたぐらいだから、
当然呂布から一軍を預かっていたと見てもいいだろう。

周瑜あたりだって直属兵だけなら三桁四桁だろうよ。

統率80〜84枠が２名空いている訳だが
誰を上げるのが妥当かな
ここに上で挙がっている
呂布あたりを持ってくるのはどうか

とりあえず関羽の政治は実際３０くらいじゃないか？

孫権との外交が一番大事なのにその孫権から食料略奪するし
捕虜を兵糧と相談しないでむやみにとるから足りなくなるし
あげくの果てにその責任全部ビホウとフシジンのせいにするし

これで政治がちょっとした文官クラスの能力ってのはないわ

さすがにそんな釣りじゃ誰もかからんよ…

劉備好きはもとより、曹操好きも能力値低い関羽なんて
許せないと思うぞ。初心者向けとして三国志を代表する奴は
マイナーより、かなり下駄履かせたほうがいい。
ゲームバランス考えて特に蜀将はさ。

リョフ統率は９０あってもいいと思う。

許せない（笑）
ゲームバランス（笑）

能力でなく戦争自体のリスクを大きくするゲームバランスにすればOK

テンプレで言えば、

統率
徐晃≧張ｺｳ≧張遼

知力
徐晃≒張ｺｳ＞張遼

武力
張遼＞徐晃≒張ｺｳ

らしいが、軍人としてこの３人に優劣をつけるならどうつける？

>>153
結構的を射てんじゃねーの？みんな長いこと活躍して実績もあるし
張コウは漢中で負けが込んでる気がするけど夏候淵死んでからも惨敗はしないでちゃんと粘ってたし
三人とも軍人としては同じくらい優秀だったと思うけどね

張コウは諸葛亮の北伐あたりまで活躍を続けたことがポイント高いんだろうね。
なんだかんだで街亭の勝利はデカイ。

諸葛亮は

統率９７知力１００武力５２魅力９６政治９８

で統一汁！

>>153
張遼＞＞＞＞その他二人だな
とにかく張遼は失敗がないからのぉ

陳寿の評価では張遼＝徐晃＞＞張ｺｳだったようだ

陳寿の評価は素直に張楽于張徐の順じゃね

いや、張楽于張徐伝の末にある評のことね

陳寿はもともと蜀の人間だからなぁ
蜀にとって目障りだった張コウ、徐晃の評価を下げたんじゃないか
とか言ってみる。
張遼は対蜀戦にはほとんど参加してないし

>>161
そんな根拠のないことを
張コウ、徐晃は敵からの投降組で一軍を率いてない（同じ投降組でも張遼は別格）
一軍率いた連中からみれば評価は一段下がるのもやむを得ないだろ

え、張ｺｳも徐晃も一軍を率いてない？それこそ街亭とか関羽討伐とか。
この二人に比べて張遼が別格というのもちょっと…

張遼は評価する側から愛されてるなぁ〜

孫盛も陳寿も裴松之も曹操も曹丕もみんな張遼大好き＾−＾



１０万に８００で突撃して勝利したって、仮に１０万が１万でも伝説だもん
我侭で独断で動いて迷惑かけて唯我独尊で同僚から嫌われていても
評価する人間からしたら可愛いものでしょー

他はともかく裴松之や曹操は特に張遼好きだったかどうか分かんないんじゃね

徐晃は基本的に遊軍扱い（有能だからこそとも言えるが）だし、張郃は後に出世はするけど敗戦も見受けられたりする。
評価としては若干下でもしょうがないんじゃないかな？

張コウは踏まれる度に成長する麦のような武将。

むしろ張コウは早くから完成してるイメージがあるなあ

>>163
張ｺｳは張遼→夏侯淵、徐晃は曹仁の副将
それにたいして張遼は北伐の頃から一軍を任されてる
上の二人よりは別格だよ

張遼と張コウじゃスタートラインが違うだろ
官渡で活躍した張遼と、官渡で投降して来た張コウでは直後の北伐辺りでも任される仕事や信任度が違うし

その辺言い出したら、徐晃は張遼よりスタートラインがいいってことになるな

憶測でしかないのだが、張遼は降伏時に元呂布軍を譲り受けてるかも、
徐晃や張ｺｳは自前の兵がいないため副将として活躍、それから
将としての活躍と遠回りだったかも。

張遼はガッピとかがあってインパクト強いもんな。
だから張コウや徐晃が地味に見えるのかも。
でも>>154や>>155が言ってるように長い間安定した戦果を出し続けたってのはやっぱり評価できると思うよ。

�@関羽（菅亥、華雄、顔良、文醜、報徳を切った猛将。ダントツで�ｂP）
�A張郃（公孫賛を切る、馬蜀を撃破）
�B黄忠（夏候淵を切る）
�C沙摩可（甘寧を切る）
�D魏延（王双を切る）

これが真の五虎将

五虎将スレニｶｴﾚ!

丁奉とか孟達は？

うんこ

まんこちんこ

(´･ω･｀)

>>173
二人にも有名な戦いはあるんだが、確かにインパクトでは来来に及ばんかもね。

糞肥はどんだけ関羽の能力下げたら気が済むんだ！

統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６２

で統一汁！！

釣れますか？と太公望

孔明や荀イクは集団討論や論文に強いんだろーなー


公務員２次試験の時にオレに乗り移ってくんないかな〜

　　　　　　　　　　　　　　　(´･ω･｀)

>>183はトウガイ

集団討論無双で最も華々しい活躍をしたのは蜀末期のショウ周だろうなぁ。
百官全てを一人で論破したそうだ。
しかし、どうしてそこまで降伏論に情熱を注いだのやら。

>>180
それこそひっくり返した戦力差が半端無いからな
徐晃も関羽を破って周亜夫の風があると評されたりしたが、関羽との戦力差はそんなに無さそうだし

>>185
異議あり！
ｼｮｳ周は「彼の降伏論に誰も反論しなかった」というだけで、
百官悉くを一人で論破したような言い方は誇張だと思います。

「ｼｮｳ周はとっさの受け答えに必要な機転は持ってなかった」と本人の伝に書かれてしまうほどだし、
むしろ厭戦気分が蔓延する当時の朝廷に、熱意をもって反論しようとする官僚が皆無だったんじゃないかと。

皆笑いを堪えているか意表をつかれて反論しなかったんじゃね

>>187
「何度も丁寧に説得した」とあるはずだが。
カクヨクのように南へ来てくださいという人間も居た訳だし。
いわゆる弁論だと機転が物を言うけど、説得は熱意だと思うんだぜ。

ここまで書いて気づいたが、集団討論じゃないなwww

ともあれ平和のために尽力したショウ周は偉い

>>160
ちょっと不自然な評だよな。
張ｺｳを高く評価すると初代皇帝の祖父のマイナス評価につながる可能性があるし
于禁は嫌われ者だし、楽進は詳しいエピソードが全く無いからかな。

最古参とも言える楽進・于禁に、曹操が多大なる信頼を置いていたことが考慮されたのかも。
建安の時代に左右両将軍に任命されたのはこの二人だけで、他三人は曹操の死後になって将軍に取り立てられたようだし。

総合的な功績から言うと、蜀戦などで大活躍した張ｺｳには劣るかもしれない。（たぶん）
楽進は五将軍の中で一番早く逝ってしまい、また于禁も長く捕らわれたあとに逝ってしまって、魏後期での功績は少ない。
しかし曹操を初期から支え続けたのはこのなによりこの二人だから、そこを評価されたんじゃないかなと。

統率という能力をなくせば良いのにな。

俺は逆に一番重要な能力だと思うけど…

武力が要らん
個人の武勇だろ？

マスクデータで十分

それは演義の存在を無視した発言だな

正史でも個人武勇に優れた名将は呂布や孫策など少なくない。五大将筆頭格の張遼は
合肥の戦いで自ら二人の将を斬ってるし、五虎将筆頭格の関羽は顔良を自ら斬ってるし
この時代の戦争で武力（個人戦闘力）が重要な要素なのは言うまでも無いだろう。

典韋、許チョ＞呂布、曹仁、張遼、関羽、張飛
＞孫堅、孫策、公孫サン、馬超、黄忠、趙雲、ホウ徳、閻行
＞李通、甘寧、周泰、董襲、丁奉、魏延、陳到、顔良、文醜

正史だと個人武勇はこんな感じ

正史だと個人武勇の強弱なんて測りようがない

「どれだけ個人武勇を発揮したか」で順位を付けるのは可能だな

その基準だと>>198は間違いだな

いや、合ってる

合ってねーよタコ

いや、合ってる

上位陣に異論は無いが中堅以下が適当だな
下位とか人物評だけで決めてる感じだ、もっと入れるべき奴がいると思うが

A　典韋、許チョ
B　呂布、曹仁、張遼、関羽、張飛
C　黄忠　他
D　魏延　他

C以下は意見が分かれる所

光栄の「統率力」の定義も、結構曖昧な部分がある。
軍という組織をまとめる力、部隊を指揮して戦う力
諸葛亮は前者は優れているが後者はどうなのか。

統率Ａ・・・軍を統べる能力で、個人武勇は関係無い
　　　　・・・総大将のステータスが全体の士気・防御力に影響
　　　　・・・全体の最大兵数を率いるキャパシティを[(α*1000)+50000]で決定

統率Ｂ・・・兵を統べる能力で、個人武勇も関係有る
　　　　・・・部将として率いてる部隊の士気・攻撃力に影響
　　　　・・・部隊の最大兵数を率いるキャパシティを[(β*100)+10000]で決定


諸葛亮　統率Ａ91　統率Ｂ45　知力100　政治95　魅力90

諸葛亮が総大将の場合(91*1000)+50000=141000を最大で出陣させることが出来る。
しかし諸葛量亮の部隊は(45+100)*10000=14500が最大。

総大将の統率Ａが高いために、全軍にかなりの士気・防御力UP効果あり
しかし諸葛亮の部隊は部隊長の統率Ｂが低いのでデフォルトの士気はそれほど高くなく、攻撃力も低い。




こんなのどう？

部将としての統率力も
大部隊を率いる場合と小部隊を率いる場合で違ってくる。

>>209

じゃあ、諸葛亮の部隊は統率Ｂが45なので最大14500だけど、
もっとも効率よく率いることが出来るのは14500*45%で6525人以下というのはどう？
6525人までは統率Ｂの45の攻撃力がＭＡＸで発揮できるけど、
6526〜14500は段階的に適用される統率Ｂの影響が下方修正。

部将「文官太郎」（統率Ｂ＝10）
・部隊ＭＡＸ１1000
・適正部隊人数1100人
・攻撃力増加1100人まで10%up、1101人以降は兵のデフォルトの攻撃力が加算される
・適正部隊人数より数が増えたら、兵員増加25%毎に行動範囲減少
　（例：11000の25%は2750、適正人数の1100+2750=3850、つまり文官太郎は3849人まで元の機動力を発揮）

部将「諸葛亮」（統率Ｂ＝45）
・部隊ＭＡＸ14500
・適正部隊人数6525
・攻撃力増加6525まで45%up、6526人以降は兵のデフォルトの攻撃力が加算される
・適正部隊人数より数が増えたら、兵員増加25%毎に行動範囲減少
　（例：14500の25%は3625、適正人数の6525+3625=10150、つまり諸葛亮は10149人まで元の機動力を発揮）

大軍率いる能力：孔明＞魏延
小部隊率いる能力：魏延＞孔明

大軍率いる能力：袁紹＞キク義
小部隊率いる能力：キク義＞袁紹

官僚や文官上がりの将軍は後方で大軍指揮だな。
魏延のような部隊長上がりの将軍は
主に中規模の軍勢を率いたイメージ。

上の方式なら
曹操が最強だな

于禁

大軍を率いる時は統率よりも特殊能力のほうが面白いと思うんだが。
諸葛亮が総大将だと機動力が減るが全軍の統率がアップとか
周瑜だと全軍の水軍適正が上がるなど。

その統率Bって武力って名前でいいじゃん
今とほとんど変わらないじゃん

袁紹とキク義の統率力はどっちが上になる？
数千の軍勢を率いたときの強さはキク義が上だと思うが

万率いれば袁紹のほうが強かろうな…

能力だけじゃなくゲームシステムまで妄想するスレになっちまったのか

実際>>208辺りのシステムになったら糞ゲーだろ

>>218
単独で於夫羅や公孫サンを撃破したりしているから、
万率いても麹義の方が上なんじゃないかなあ。
麹義が活躍したのは界橋だけじゃないよ。

>>222
記述では単独かどうかは分からん。
それに狗を労って猟師を称えないような評価の仕方をしても仕方がないしな。

先鋒・本隊といっても黄祖討伐時の孫権と周瑜の関係なのか、それとも呂蒙・凌統・董襲らのような働きなのか、
そもそも孫権がもっと評価されるべきなのか、色々考えられるからな。

武力＝攻撃力
統率＝防御力でよくね？
大将の能力が部隊に影響があるとすればいいし

よくね？って言われてもそういうことは光栄の人に言ってもらわないと・・・

>>225
・戦闘の際のコマンドが総大将の統率に影響される。
・各部隊の攻撃力＝武力。
・各部隊の防御力、移動力＝統率。
みたいな感じか。

野戦で5001人以上の部隊の攻撃力・防御力＝武力＋統率＋総大賞の統率
野戦で5000人以下1001人以上の攻撃力・防御力＝武力×２＋統率＋総大賞の統率
野戦で1000人以下の攻撃力・防御力＝武力×4＋統率＋総大賞の統率

みたいな感じでどうかな？
三国志では寡兵で大軍と互角以上に戦う話も少なくないと思う。

>>228
部隊の攻撃力

兵数＞統率の場合→統率
兵数＝＜統率の場合→武力

の方がシンプルかと。

>>229
猛将が寡兵で大軍と互角以上に戦うのを再現するためには、ある程度
複雑になってしまう気がする

>>230
> 猛将が寡兵で大軍と互角以上に戦う

どういった戦いを想定してるのか今一はっきりわからんけど、強力な攻撃→一定の確率で混乱させる→一定ターン行動不能とかで再現できないか？

戦いは数だよ、兄貴

>>231
合肥の戦いとか、曹操（with楽進）対淳于瓊とかかな

麹義は数万対数万の戦いである界橋の戦いで、先鋒として寡兵を率いて
公孫瓚相手に大活躍したし、公孫讚、郭シ 、文鴦は寡兵で大軍を苦しめてる。
黄巾賊は数は多いけど結局駆逐されてるし、戦いは数だけでは決まらないと思うな。

郭��が寡兵で大軍を苦しめた場面なんてあったっけ？

裴松之の注によれば、郭��が数百人の兵で李カクの数万を壊滅させたと董承が言ったとか

中華お得意の誇張ですね

>>225
そのシステムは今のコーエー三国志で採用する上で（いや採用されてるケースもあるが）重大な欠点抱えてるぞ
一騎打ちがある以上、個人武勇が駄目な武将の武力を低くせざる終えないから、その攻撃力が低くなってしまう
ボーナス武将で悪いが個人武勇は駄目駄目だが、率いた部隊の勇敢さは特筆すべきものがある陳慶之なんかはどうなるんだって話

>>238
一騎打ちフラグの導入。
フラグのない武将は一騎打ちに応じないで解決。
それによって多少士気が下がるなどのデメリットがあっても、統率などが高ければ回復可能というシステムにすればいい。

>>238
強い特殊能力をつければオッケー

そろそろ理不尽な能力について語ってくれ

９は多少能力値が低くても兵法でバランス取れてたりしてよかった。

僕の考えたシステムで能力について語るスレ？
他所でやれ？
嫌ならお前が出てけ？
ﾄﾝ！

蜀はもっと評価されるべき。
諸葛、五虎だけ評価されている。
その他劉邦、張ギョクなんかはもっとすごいはず。

劉邦ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

あのおっさんは何がすごいんか分からんのが魅力です

>>246
大蛇を切ったこと。魏ホウに大元帥を任せたこと。

ぃゃぃゃぃゃ！
（；ﾟωﾟ)ﾉｼ
ぃゃぃゃぃゃぃゃぃゃぃゃ！！

俺は肥三国志に関して４で止まってる化石なんだが、
劉封はALL50〜60みたいな凡将扱いされてたよな。
せめて武力と魅力は関平くらいにならんかったのかね。
勇猛さを謳われたにしては扱いがかわいそう過ぎる。
最近どころの数値評価ではどんな具合なんだ？

>>249
武力がやや上昇かな

昔は長男があれだからよく継承してたね

楽進やウ禁の評価が過小に思えて仕方がないのですが

于禁は最後の失敗がでかすぎる
楽進は張遼さえいなければ・・・・・・

魏の五大将は魅力が低すぎる。

>>253
裏切り者や人格に問題のある奴やどんな奴かわからない奴らだから仕方ない

バーロー
このスレじゃ魏五将はみんな高評価だ
みんな強いんだ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

みんな癖強いからなあw

呉の過労死都督たちは代替利きやすくて寂しい

バーロー
呉の都督、ゲームだと過労死しないし
みんな高評価だし反則だ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

そう、
だから劉備のお礼参りにｶﾞｸﾌﾞﾙとかまずないorz

バーロー
蜀は演義準拠のゲームじゃ
なんで天下統一できないんだってくらい高評価＋神特技だ
呉なんか瞬殺だ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

バーロー
幾ら高評価だからって
生前から関帝やら遺言を文字通り受け取る丞相はないだろ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

そろそろ流れ変えろ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

コナンが多いスレですね

ウキンは統率90くらいあってもいいと思うよ。

魅力が低いのはやはり最期のエピソードが響いているのかな？

于禁は厳罰主義者で、
厳しく法律で人々を取りしまったので、
人望が薄かったと正史に書いてある。

于禁の統率力は曹操に引けを取らないが
融通が利かなかったらしい

>>265
その于禁が降伏しちゃったから後世こっぴどく叩かれたんだよな
兵卒を助けるためかもしれないのに不憫な話だよ

そこで于禁をダメ呼ばわりした辺りも、曹操が耄碌してた証かも知れんね。

贔屓目だけど、統率89　武力78　知力71　政治52　魅力48とかくらいでも
良さそうな気がするんだけどね、于禁って。

見事に贔屓の引き倒しですな。

知力72　武力78　統率93　政治47　魅力53

于禁武力78って何かしたっけ？別に個人武勇を誇るエピソードないよね
統率90前後の武力平均値でOK

満寵も厳罰主義で嫌われてるな。法律をなんだと思ってるんだ。

張飛も厳罰主義で寝首まで掻かれてる程嫌われてるな

張飛のご乱行は無法だろう。とマジレス

于禁がいなかったら、曹操は張繍に殺されてたかもな

>>274
どこが乱行なのさ

>>275
官渡でも東側の防御が疎かになって勝てなかっただろうな

どっかでも言ったが、姜維と呂蒙の能力がかぶると思うんだが、どうだろぅ？

姜維が呂蒙に勝る部分があるか…？
被るとしてもかなり劣化互換になると思うんだが

姜維は馬超と被るな、戦闘狂なところとか

>>278
寿命

姜維が死んだのは６２か３、呂蒙は３５歳頃
おまけに一人は兵の反乱で殺され一人は病没、どこに被る部分が？

まぁ、ゲームの能力スレだし。深い意味は無かったんじゃないか？
単純に知力と武力が両方高いってだけだろ。

>>281
おいおい、呂蒙が死んだのは４２歳だぜ。
この板で発言するんなら、
基本的なことぐらいおさえておこうな、坊や。

于禁の魅力を60くらいまで上げちゃだめかね。
下っ端、同僚からは嫌われていたけれど、上の立場の人、つまり曹操からは信任されていたよね。
呉に捕らわれた後も、孫権からは気に入られていたっぽいし。
剛勇で威厳あり、将としての魅力は十分にある。
だから嫌われていたことと相殺して、平均程度まで上げてもいいと思うんだ。

>>284
三国志８の太守の条件は魅力６０以上
だから太守経験者は６０以上にしてる

呂蒙は中年になって勉強したってイメージが付いてると思うんだけど
実際には20代〜30代前半なんだよな。全然普通っていう。
っていうか覚醒前から基盤もないのに張昭に推挙されたり色々謎だねこの人。

>>286
実は張昭の方が、俺達が思ってるほど頭でっかちで無かった可能性はどうかな？
劉巴に関するやり取りみてると、張昭は意外と身分とか出自を気にしないタイプなのかもしれない。

そう考えると張昭の魅力はもっと高くてもいいな

>>286
呂蒙はただ卑賤の出ってだけで赤揃えのエピソードとか見るにつけ元々かなり頭いいよ

>>289
白装束を三日以内に用意しろ

孔明ってガチで一騎打ちしたら
結構強いと思う

仲徳はさらに強いよなw

>>292
２ｍでガッシリしてたらしいからね。
チビの曹操にはもったいない。

>>292
仲徳ってだれ？

ていいく

夏侯惇の能力もっと上がんねえかな・・・

史実に残ってる実績は少ないけど一応魏の大将軍だぜ

やべぇ。俺は更に下げてる…

曹ヒの代になるとかなり能力主義的な人事になってきてるし夏侯惇は名士ってわけでもないから
大将軍になったのは能力や功績が認められてのことだろうね

史実に残ってないような武功が実はかなりあったのかも？

>>298
功績は武功だとは限らんぞ
河南尹として長く洛陽を統治してた
曹丕の代で洛陽に遷都したから夏侯惇が洛陽復興の立役者だった！
・・・のかもしれない

マジレスすると親族の重鎮だったから

でも大将軍って武官の役職だよな？

まあ、惇兄は関羽と似たようなとこがあるよな。

信頼度ですね

でも物語や小説じゃ関さんのがはるかに強いのはなぜだ・・・！

>>300
衛将軍以上になると単純に武官とは言えんけどな。

>>303
具体的にどんくらいの権限になんの？

政治に口出しできる偉い人への名誉職みたいなもん
車騎将軍って外戚が多いしな

衛将軍以上の役職は、有事の取りまとめ役（幼帝や愚帝の代行とか）という役割も有るしな。
軍事面の才能というよりやはり重鎮というのがしっくりくる。

曹魏の大将軍の系譜
夏侯惇→曹仁→孫権→曹真→司馬懿→曹宇→曹爽→司馬師→司馬昭

ただ曹真以降はだいたいが録尚書事などとの兼任。

呉の大将軍が諸葛瑾だったり蜀の大将軍が蒋琬→費禕→姜維だったり。

蜀の場合は四方将軍あたりも名誉職っぽいところがあるね。

武力、統率、魅力に関して夏候淵＞曹操
これはガチ

>>310
武力はともかくそれはないだろ
初期曹操の連戦連勝ぶりと
その後の神のごとき持ち上げられ方をみれば
修羅場で生き残ったしぶとさもな

武力もそのまま信じるなら、すげーぞ、なにげに

高幹を撃破したり演義とかで飛ばされるところで活躍する報われない男。
呂布に捕まった時の韓浩の対応は現在の対テロ対策に通じるものがあるな。

まぁ、殺すつもりだったら人質交渉なんかせんよな。
「先が無い」事を理解して「及び腰になってる」という賊の有様が見え見え。

>>1
戦国無双ほど理不尽ではないと思うが

>>302
武力の面なら、例えば演義でも夏侯惇が関羽に劣ってるとは思わない
実際千里行だかで引き分けてるしな
官渡で夏侯惇がいれば関羽必要なかったんじゃね？

>316
その場合降ってすぐの武将に留守番を頼む事になるな。
張バクに裏切られた直後にそれやる度胸はないだろう

顔良＞夏侯惇

（身長）

顔良の武力を90とすると
夏侯惇は87くらいだな

糞肥はどんだけ関羽の能力下げたら気が済むんだ！

統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４

で統一汁！！

魏延と夏侯惇の武力が９０ちょいは低すぎだろ！？
２人とも９６くらいはあるだろ

>>320　張遼や徐晃は顔良や文醜に一騎打ちで負けてるから
　　　　やつらの武力は９５前後で正しいと思う

劉備の知力は２５くらいだろ？普通に考えて

魏延って圧倒的な武力見せる場面あったっけ？

顔良や文醜の武力は夏侯惇より上だろう。

>>324 主に蜀の南蛮行、北伐で大活躍した
　　　　つうか趙雲が死んだ後は魏延が三国志武将で
　　　　１番の猛将になった　蜀の呂布みたいなやつだよ

蜀軍の中核として活躍したが、そう圧倒的な武力を見せた訳じゃない。
魏延クラスの武力の持ち主は結構登場する。
演義だと姜維、李厳、関興、張ホウ、王双、文オウ

魏延は確かな実力を持っていたが、90以上って感じでもない。
魏の張遼とかの方が武勇伝は上。

魏延は夏侯淵と能力値が近い気がする。知力もそこそこ。

>>327　姜維、関興、張ホウ、王双は魏延クラスじゃないだろ
　　　　王双は実際魏延に瞬殺されてるし、関興、張ホウもたく
　　　　さんの敵将敵兵を討ち取った武将ではないだろ　実際こ
　　　　いつらは夷陵と北伐戦途中までしか活躍してないから　
　　　　あと姜維は鐘会の乱で一般兵に斬り殺されてるから魏延
　　　　クラスではないだろ

>>328 　張遼の武力は確かに魏延より上だと思う　太史慈と一
　　　　　騎打ちして互角だし合肥でも張遼の武力が低かったら
　　　　　魏は負けてたからね

魏延は不意打ちで王双を倒した

>>329
統率は夏侯淵のが上、武力はどっこいどっこいかな
>>330
姜維が殺されたのは60以上の爺になってからだよ

魏延は漢中でホウ徳に今一歩及ばす退けられてるけど、ホウ徳が魏のトップクラスと次々に撃ちあうほどの猛者だからね
文醜＞顔良、夏侯惇、ホウ徳＞張遼＞魏延≧夏侯淵なイメージだな
ゲームだと90以上はあって文句無いだろう
個人的には91がぴったり。

>>331 まあそうだが馬岱が魏延にした真後ろからの奇襲とは違い
　　　　単騎で王双部隊に斬り掛かったんだから魏延が一枚
　　　　上手だ

文醜　95
顔良、夏侯惇、ホウ徳　94
張遼　93
魏延　91
夏侯淵　90

>>330 ６３歳だろ？知ってる　でも黄忠を見習ってほしい

>>335
黄忠は別格だから…ｗ
趙雲も年には勝てず姜維に敗れたわけで。

姜維＝トウ艾＝文オウ
姜維は魏延クラスの実力はあるだろうな。

演義では、関興や張ホウは、
魏延より派手な活躍してるな。

魏延は王双より上かも知れないし、下かも知れない。
魏延が王双討ち取ったのは、自分より強い相手を奇襲で倒したようにも取れる。

疑り深すぎｗ

魏延が王双を討ち取ったのは、必ずしも魏延が王双より強いということではない。
むしろ、自分より強い相手を奇襲で倒したってことだろう。

「試合には負けたけど、勝負には勝った」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

魏延と王双は互角でいいだろ

王双は兀突骨みたいなもん

>>342
じゃあ馬岱と魏延も互角にしようぜｗ

この際関羽と顔良、張遼と文醜も互角だなｗ

魏延と王双は互角。
他は知らん。

演義では魏延、王双、姜維、関興、張ホウの５人は同格。正史だと魏延が一等だが。

お前らの武将に対する愛はわかった

正史と演義の比重をどうするかで、評価は随分変わってくるな。

演義の関興、張ホウは呉将を次々討ち取ってるが、正史では若死にしてるからな。

関平も正史じゃ詳細が一切不明

知力が高いはずなのに低いやつもコーエー多いよね
郭淮とか陳泰とかあいつら９０前半はあるだろ

>>351
姜維≧�ｹ艾＞陳泰≧郭淮という演義のパワーバランスに忠実に評価されてると思う。
正史だと姜維の知力の方が下がる感じ。

>>352 ８だと姜維は諸葛亮の死後、兵法二十四編装備してるから知力１００になるが
結局郭淮や陳泰に妨害されたからやつらの知力が８０代前半はありえない

そりゃどう考えたって8の頃の姜維が過大だったってだけでしょ。
アイテムを含めて考えるならね。

>>354 とにかく姜維の知力がすごく過大評価されてるにしろ本当にコーエーの能力査定は
　　　　いいかげんだ　パワプロみたいだ

知力90台は国家戦略に関った人じゃないと貫禄不足な気がする
姜維も含め、80台がいいのかなとは思う
弟子補正で90ギリギリでよいね

劉備の知力が何で７０前半なんだよ

>>343
祝融＞馬岱＞魏延
でいいですか？

姜維好きだけど９０台はないわ
86くらいが妥当
陳泰も郭淮もそのくらいだな
姜維を破った陳泰が同等なのは、攻撃側と防御側の差を考慮して。
トウガイは明らかに姜維より上だから、89ぐらいで。

�ｹ艾　統率94　武力89　知力89　政治81
姜維　統率91　武力90　知力86　政治57

これなら姜維は勝てっこない

>>360
総合的に�ｹ艾が曹操に勝ってしまうんじゃないか？

魅力が低いので大丈夫

曹操　統率96　武力72　知力94　政治92

これでギリギリ勝てる

�ｹ艾は戦闘は強いだろうが戦争だと曹操に適わない
そこらへんの数値化が微妙…

政治力が少なからず関わってるんじゃないか？

つうか誰がどう判断しようがしまいがパワーアップキット買えば
各人自由に能力編集できんだからよくね？
それぞれ満足した数値に編集すればそれで解決

>>366
それで議論終了。　以上

正史のみでいくと曹操は武力以外オール１００になっちゃうんだよな

いやそれは無いでしょ・・・

>>368 曹操は年とってからはあんま青年時代ほどに知力いかしてないからありえない

>>370
オール１００はないが、むしろ老年期の曹操の方が老獪な気がする
派手な勝ち戦はないけど、被害は最小限に食い止めてるしな
蜀攻め中止は英断だと思うぞ

>>371 カクや司馬懿が仲間になるとやはり軍師の意見を優先にしてしまうな

曹操伝見た時は「この人神か？」って思った

赤兔馬のおかげで関羽が強く見えるんだけなんだよ。強力な武将＋千里馬が無敗伝説を築くのがいつものことだから。
馬がなかったら関羽と顔良あたりは互角でねえ？って実際赤兔馬っていたのか知らんが。
あと、演義だと馬超と許チョが互角な一騎打ちをしたけど、正史ではどうなんだろ。

一人で十数人を斬ったって記述がどっかにあった気がする

ていうか勝ち率８割強はやっぱ異常
旗上げ当時は５千だしな・・・反トウタクの時負けてっけど

>>375
徐栄に負けて揚州で募兵したその帰り道で反乱された時だな。
集めたばっかの新兵じゃどんな名将が率いても勝てん。
孫策ですら全滅してる。

孫堅も集めたばっかの頃奇襲くらって死にかけ、劉備も同じく死んだフリで乗り切ったこともある。
しかし結局最後に残ったのは辛酸を嘗め尽くしたこの三者の家なんだよな。

後漢の軍隊使ってそのままやってるような勢力は、中核となる私兵が育ってないから結束力に欠ける。
官渡の袁紹とかそのせいで負けたようなもんだ。

>>377
袁紹は
＞中核となる私兵が育ってないから結束力に欠ける。
は当たってると思うけど、「後漢の軍隊をそのままやってる」ではないと思うよ。
どっちかっていうと豪族の私兵を結集していたために自前の兵力が少なかったことが結束力の無さにつながったと思う。
袁紹は身一つでゆかりの無い土地に逃げてきていたのだから仕方がない面もある。
むしろ自分直属の兵を多く養えなかった状況から上手くのし上がったという印象。

信長と比較すればよいかもね。

日本の中部を制圧して覇者と呼ばれた信長。

その十倍にも及ぶ地域を支配しながら敗れ去ったため評価の低い袁紹。

どう見ても袁紹のほうが大物です。本当にあ

>>378
地方の長官職を貰って縁もゆかりもない土地に飛ばされたのは劉備や孫堅も同じだが、身一つってのがマズイね。
州を跨いで故郷を捨てて、公的な職責を超えた主従関係が居ないってことだから。

孫堅には数百単位とはいえ一族郎党を抱えていたし、黄巾討伐以来の私兵が居たし(少なくとも程普らはそう)、
劉備ですら無位無官の頃からスポンサーを募って金を集め兵を従えていた(関張らの名前が窺える)。

彼らは劉備が安喜県長だから・孫堅が長沙太守だから仕えてるわけじゃなく、
生死を共にした戦友としての信頼関係と、自分を取り立ててくれた上司に対する部下としての忠義心がある。

例えば袁紹が韓馥から地位を奪って部下にしたような沮授らは、あくまで冀州牧に仕えているに過ぎない。
また所謂名士としての親交は、お互いの名声を基盤とした付き合いだけに根底に対等意識もあり、
『奔走の友』と言われようがあっさり裏切ったりもする。

また曹操は故郷に帰って兵を集め、私兵を引き連れ付き従う親族連中も多数居たが、
袁紹はいきなり勃海の太守になり直ぐに挙兵、親族は殺され袁術とは疎遠で敵対していた。
これって父の遺兵なく、親族の孫賁とすら疎遠な孫策に近い状況。

名前が残ってる中では唯一淳于瓊ぐらいかな。孫策でいう呂範は居た。
黄巾の乱以来の行動の差が最終的な勝負を別けたと思う。

>>375
武帝紀の注には負けた事は10回に2、3回って書いてあるな。
引き分けを考えれば勝率5割程度かもな

>>381
なぜ引き分けを負けに換算する？

>>382
つ　勝率

>>383
算数出来るか？

>>384
出来るよ。
引き分けを省く理由がないだろ？

ただオレは381じゃないし、引き分け分もいれたら5割程度に落ち着くかどうかは知らん。

>>385
勝率の出し方は3種類以上あって有名なのは
・勝負の総和から勝ちだけを引き出して勝率とする
・勝負の総和から負けだけを引き出して負けてない率を勝率とする
・勝負の総和から勝ちと引き分けを引き出して引き分けは1/2勝利として扱う
とかあってな
一口に勝率って言っても簡単に決められるもんじゃないんだよ

>>386
勝ちと負けの比率つうのもあるがな。

>>387
あるね

で勝率って一言で「負けを省く理由がない」と断言できるのは何でだ？
まあ、同様に「勝率8割」がどんな計算方法であるかも不明だし、妥当であるかの検証もまだなのに言い切る奴もどうかと思うが

孟獲って武力高いんじゃないの？
三国無双やってこう思った

>>389
いやそれはない　あいつそんな蜀の兵士斬り殺してない
７０くらいでいいんじゃん？祝融は高いかもしれんが

能力値の上限を１５０くらいまでにしたらいいとおもいます

>>389
無双はホントあてにならない
趙雲が攻撃力低いし孟獲は動きと防御力が極度に低いから
そうすると使いモンになんないからあえて攻撃力と体力を高くしている
許楮はわかるが

三國志1の郭図の知力40代で、武力90はおかしい ほう徳の知力87で武力44もおかしい 司馬懿の武力83も。

それはたぶん間違えて逆にしちゃったんだよ。
猛将郭図とかありえんｗ

>>393
マジかよ！！！それトリビアだな！
でも龐徳は意外と頭いいから知力７０、８０台だろうけど武力４４はないだろw
関羽との一騎打ちは何なんだw

袁術の武力95は何故

マジかよwwwwwwwwww
顔良クラス！？

>>397
顔良はむしろ武力８９くらいだった気がする

三國志Iの顔良は武力８９だったな。文醜が９５だったはず。

その一方で袁術は、極めると武力１００＋魅力１００という化け物にできたｗ

劉備も最高で知力１００＋魅力１００。知力９９軍師の大量生産とか、懐かしいなぁ……

最近のコーエーはシュミレーションゲーム出してすらしてなくね？

あの頃はよかった・・・

三国志１懐かしいなぁ…
はじめからやるときはパラメーター決定のとこで
かなり粘ったよ。
孫堅の運を少しでも高くしようと…


ﾀﾀﾀﾀﾀﾀ〜ﾝ♪

1は孫堅や孫策の運を良く上げても長生きは不可能だからな。火計で逃げ道無くせばすぐ捕虜に出来たゲーム。間違った使い方では死ぬ事もあったが…2は武装度さえ上げとけば、同じ兵数なら劉備が武装度0の呂布に余裕。

でも武装度100の呂布が10000で砦に篭ったりしたら武装度&兵MAX関羽張飛夏候淳夏候淵で一斉しまくってやっと落とせるというすさまじいバランス(携帯版)

糞肥はどんだけ関羽の能力下げたら気が済むんだ！

統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４

で統一汁！！

諸葛亮は

統率９７知力１００武力５２魅力９６政治９８

これくらいで

関羽　統率99　知力60　武力96+5　魅力50　政治60
くらいか。傲慢なやつの魅力高いわけないだろうしな。

張飛　統率80　知力50　武力93+5　魅力30　政治30
部下に殺されるし、武力が関羽以上ってのは謎だし。

タイシジはリュウヨウのところに行かずに元徳についてたら
武力97は固かっただろうな

>>406
傲慢じゃなくて驕慢な
意味違うから間違えちゃダメだぞ
傲慢な人は本当に嫌な奴が多いけど驕慢な奴は案外いい奴だったりすることもある

>406
張飛の統率が関羽より低い根拠を。

>>409
関羽は荊州一国を保ったが
張飛は徐州一国を保てなかった

>>410
保ってないじゃん
張飛の場合、呂蒙の寝返り工作が徐州守備直後に決まったって感じ

正史に書いてあるから

ひろゆき氏：
　いや，まだやってないですね。買うかどうか迷っているくらいです。
僕は拡張版というものがあまり好きじゃなくて。「三國無双」シリーズとかも，
拡張版が出るじゃないですか。ああいうのが，なんかバッタものみたいに思えるですよね。

4Gamer：
　バッタものですか。手厳しいなあ。


> バッタもの
> バッタもの
> バッタもの
> バッタもの
> バッタもの
> バッタもの

http://www.4gamer.net/games/015/G001538/20080301003/

無双とか洋ゲーは知らんが
最近（といっても数年出てないが）の三国志は通常、拡張版関係なくバッタものに思えるな。
9の通常版もバッタものとしか思えないような出来だった…

関羽は義理堅さから神としてまつられている。
魅力が低いって事は無いと思うけどね。

>>415
後世の話をしてどぎゃんすっと！
関羽が神になった理由はそれとは別じゃ

兵卒から慕われて、同僚・目上に傲慢に振る舞い、敵から怖れられた
・・・ってことろをどう解釈するかだが、
ゲームのシステム上、人材登用に関するパラだから関羽の場合高いのは変じゃね？
・・・って話。

>>416
スマヌ、最近の光栄のやってないんで的外れだったか・・・・

昔のシステムでは施しとか徴兵にも関係あったパラメータだと思うけど今はシステム上
そのあたりと何の関係もないの？

まぁ人材関係のパラだとしても張遼、徐晃などとの親交を見ている限り人望が無かった
とも思えないけどね。

その二人を説得して陣営に引き入れたっつーんなら話は別だがそんなことしてねえだろ。やっぱり>>416の言わんとしてることわかってねえじゃねえかこの王平が

>>418
説得して引き抜いたなんてことは三国時代の誰もやってねぇだろ
誰がそんなことやってるよ

>>419
引き抜きはないが、誰それを登用したって話は山ほどあるぞ

呂布陣営から張遼を引き込んだときの逸話は無視ですか、そうですか。
まぁ演義のネタだけど。

というか正史レベルで陪々臣の登用方法ってそんなに書かれてたっけ？

ジュンイク伝嫁

>>420
演義込みだと関羽なんかはその魅力で周倉を虜にするし
関羽を慕う人間は数知れず
それで魅力低くなるかね？

正史での登用は基本的に進退窮まってからの降参がデフォだろ
荀�ｹのようなレアケースも一応存在するけど、色々考えていくと正史の荀�ｹの行動がどんどん胡散臭くなって困る

呂布なんか陳宮や張邈を曹操から寝返らせてるくらい魅力が高い。

呂布が寝返らせてるんじゃなくて

裏切りを決めた時手元に呂布がいた、だろ
陳宮とかはエン州の豪族でむしろ曹操がエン州からすれば外様なわけだし

>>423
>正史での登用は基本的に進退窮まってからの降参がデフォだろ
いったい何を根拠に・・・普通に名声を頼っての登用があるだろ
周喩が魯粛を、司馬懿が�ｹ艾を、張昭が厳�oを・・・
名家が名家たる所以は有能なものを見出して主君に推挙することだぞ

張遼徐晃と親交があったというのも、
ふたりの背景をみると外様の嫌われ者同士馬があったんじゃねーの？
っ気もするな。

徐晃は嫌われものってほどでもないだろ

>>428
あまり他の者とつきあいがなかったというのは、嫌われてたからだろ
列伝では自分から付き合わなかったように書いてはいるが、あれは婉曲な表現というやつだ

徐晃は嫌われものっつうより、
白波の賊くずれなので名士には相手にされない＆変な行動したらヤバイの分かってたから、
勤めて親交を広げなかっただけの気がする

徐晃と関羽の関係は同郷人だから
それ以外の何物でもない

>>431
「大兄」とか関羽から呼ばれてますがな
元々良く雑談とかしてた仲だよ

>>426
すまん、敵対陣営からの引き抜きって意味な
>>420が引き抜きについて言及してたから俺もそのつもりで書き忘れてた

>>432
だからその繋がりも同郷人ゆえ
曹操陣営での関羽の同郷人は徐晃だけだからな
中国人は同郷人同士の繋がりを大事にするんだよ

追記すると
王允が呂布を誘って董卓殺害企んだのも同じヘイ州出身だからだ。
陰謀に加担した李粛もそう。
中国人は同郷人同士で常に固まって行動する。
だから関羽と徐晃が親しいのは別段珍しいことではない。

生姜維新も涼州だから
仲間がいなかったのかな？

おれは生姜繊維

バカが二匹涌いたな

関羽や諸葛亮の統率をやたら高くしちゃうと
曹操や周喩はどうなるんだって疑問について

どうにもならない

能力値って絶対評価なんじゃないの？
統率１００がいっぱいいたっていいじゃない

>>439
諸葛亮が低いわけないと思うぞ
つか、陸遜や司馬懿だったら
ガン守りしている司馬懿を倒せるってこともなさそうだし

つか、守るのは簡単だけど
攻めるのは大変だと思う

確かにゲームでも攻める方が不利だ
諸葛亮の統率は１００近くあってもいいだろ

そろそろ細かく決めてくのもありかな？

そもそもなんで司馬懿が統率ベスト５に入るほど評価されているのかが分からない。
政争には強かったし、そつがない人物だとは思うけど。

>>446
蜀の北伐〜五丈原までやつの統率力がなければ魏は滅んでいただろーが

百万の軍勢を率いた魏の武将は曹操、司馬懿しかいないんだぜ

司馬懿は諸葛亮の挑発に対して打って出なかったことが評価されてんだろ

横山だけみると駄目駄目に見えてしまうけど本当はすごいのな
でも北伐の司馬懿の対抗策ってひたすら防衛じゃなかったの？

史実では諸葛亮に勝ったのは張郃だけで、その張郃も諸葛亮に葬られてるんだよな

諸葛亮が勝ったのも王双と蛮族くらいだけだがな

>>442-444
一般的に攻め手にも有利となる点が幾つかあって、
その中でも攻める時期、攻める場所を選べるというのが最も大きいと思われる。
そもそも「勝てる」と確信が持てるから攻めるわけだしね。

これを活かして前もって入念に準備をし、十二分に作戦を練って、情勢を見極め好機を計り、
行軍によって敵を惑わし主導権を握ることができるかどうかが一つのポイント。

諸葛亮で云えば第一次北伐なんか千載一遇の好機だったのに、
蜀史上最大級のやらかしで自らふいにしちゃったんだからどうしようもない。

>>446-449
ちなみに司馬懿は百万を統率したこともなければ、蜀軍と対峙したのは五度の北伐で後ろの二度だけ。
しかも魏側のノウハウ蓄積や防衛体制整備の末の結果にしては「なんとか守りきった」という有様で、
同じ魏将の中では曹真・張ｺｳらと大差と思うけどね。
評価するなら防衛戦より、むしろ速攻の巧みさなんでないのかな。

>>450
大雑把に言ってしまえば陳倉攻略の失敗なんかも負けは負け。
被害としては大したことはないんだが。

>>451
撤退時に王双を斬ったことを数えるぐらいなら張ｺｳに致命傷を与えたことの方が重大な功績じゃないかな。
あと微妙なとこだが司馬懿も数えていいかもしれない(断言はできんけど)。

なんで演義って有能武将を無能扱いするんだろ
曹真・張嶷とか酷すぎ

曹真＝諸葛亮のピエロ
張嶷とか馬忠とか＝諸葛亮に手柄取られた

まぁ、諸葛亮は後半の主人公だからな。仕方ない。

>>439
関羽１００
周喩９９
曹繰９８
諸葛亮９７

これでおｋ

>>406
関羽が知力６０なわけないだろ
寥化が司馬慰逃した時諸葛亮が「関羽なら帽子と逆の道を行っただろうな」とか言うくらいだぞ

俺は曹真より司馬懿の方が評価できると思うけどね

根拠は？

曹真の戦果は張コウ、ｶｸ昭の奮戦によるものが大きいからな

>>455
関羽の統率１００意味わかんね

関羽の統率力がもし１００なら関羽討伐戦であんな脱走兵出なかったはず

もしろ呂蒙や�ｹ艾が１００近くあっていいんじゃねーのか？

関羽は９０前半は行っても９０後半はない

あからさまなネタレスにマジレスしてるアホ発見

>>457
452に対してならまず「大差『ない』と思うけどね」のうち間違いだからね。さきに修正しておく。

曹真と司馬懿に関してだけど、
曹真は(この後30年以上続く)魏・蜀の西部戦線の最初の責任者だから、
手堅くはあるものの、派手さや洗練さには欠けるかもしれない。

ただ一次を北伐を受けて早速陳倉の改修に着手するなど、非凡さは窺える。

一方司馬懿は曹真の重病後を受けて急遽責任者となった当初、
果断に行動し祁山に進むまでは良かったが、最後が少し頂けない。
その後はまぁ無難に守ったかという感じ。

この時期両者を支えた張ｺｳが恐らく一番の働きや冴えを見せているが、
全体を見る総責任者と一軍を預かる副将とでは負担が違うことなども考え、
司馬懿≒張ｺｳ≧曹真といったところかと。

後の名将郭淮は、まだまだこの時期は駆け出しと言った感じ。

>>460
それは不士仁と媚芳が裏切って退路立たれたからだろう

そこで人を見る目は果たしてどの能力に値するのかということだな

>>464
何を見て判断したのかにもよると思うけど、
例えば陸遜が孫桓を放置した時には

1.孫桓は兵士の心を良く掴んでいる
2.防備は万全、食料も豊富だ
3.他に救う手立てが有り、それまで十分持ちこたえられる

という三点を踏まえていた。孫桓本人の力量もそうだが、戦況全体を見据えた判断であり、
これは知力、もしくは統率に加算するに値するだろう。

問題は成功例なら史書は事細かに語ってくれるのだが、
諸葛亮や関羽みたいな失敗例に関してははっきりしないことが多い。

麋芳らの反乱を軍事的困窮による已むに已まれぬものとみれば、
戦略構想の不備ということで統率、もしくは知力。
人間関係の拗れが根本原因とみるなら指導力や協調性の不足で魅力じゃなかろうか。

この流れ、自演臭を感じる

え？464俺だけど自演じゃねーぞ

このスレ秋田

関羽は神様だから、特別待遇もしゃあないわぁな。

現在中国でも、神様的存在で、お店などで像が
置かれてるよ♪

司馬懿は公孫淵や孟達反乱に見せた鮮やかな機動戦が好評価だと思うぞ
曹真とどちらが凄いかと言われれば司馬懿になると思うぞ

その司馬懿の機動戦に、手痛い反撃をし、ガン守りさせる事になった
諸葛亮も凄いと思うんだ

曹真は何がんばったの？別にそんな活躍してなくね？

>>471
張合βの件は謀殺説もあるな
牛金といい

>>473
謀殺理由は？

とりあえず>>461は
統率１　武力１　知力１　政治１

これでおｋ

>>474
いずれ謀反を起こすときに名将である張コウが大きな障害になると思ったんだろ

>>476
そんな事せんでも既に老人じゃん。障害にはならんだろ。

陸遜も一族ながら、最後は自害命じられた。韓信と同じ運命。張コウは単に戦死だろ？

最近ようやく正史読んだんだけどさ曹操凄いね
自分的には蒼天航路と同じぐらい超人なんだけど…

>>476,478
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

>>477
儒者を労わり人材推挙するなどして
張合βは当時かなりの影響力があったと思われる

三国志の続編出るの？

>>471
「手痛い反撃」について漢晋春秋を信じるなら、
張ｺｳの進言を取り入れなかった司馬懿の失態でしょう。
この時は対応が中途半端だった。上ｹｲ回復以後はあまり褒める気になれない。

>>472
一次北伐の際は関右を守備し、張ｺｳが馬謖を破ると三郡の内抵抗を続ける地域を平定した。
二次北伐以前に蜀の侵攻ルートを読み、陳倉城の改修に着手した。
あとは高詳を破ったり、酒泉での乱を鎮圧したり、江陵を包囲したり。
地味で無難な仕事を淡々とこなしてる。

>>479
○○の才は××に次ぎ・・・ってところか。
多分に創作くさいけど、
曹操と仲の良かった蔡ヨウがまさに文芸のレオナルド・ダ・ビンチって感じの人なので、
同じ学閥にいたと思われる曹操も十分に考えられるんだよな。

呉が毎回強すぎる

能力のインフレを何とかしてほしい
100と99の違いわからんし

能力の上限100にこだわらないでもっとあげればいいのに

>>486
１５０になってもたぶん同じこと言うよ
のぶやぼみたく・・・

張コウは

前半　統率83武力92知力61政治40魅力65

後半　統率93武力88知力78政治71魅力82

で､どう？

名無しとかやめてくれ　本名で勝負しろ

十段階評価でいいじゃん。

>>488
後半の政治高すぎだろ
文官じゃあるまいし

司馬昭の顔
ケンコバっぽい

張コウって袁紹のところにいた時から名将として有名だったんだよなあ
あんま成長する将ってイメージ無い

http://blog-imgs-12.fc2.com/g/0/2/g023/200803052f.jpg

統率（リーダーシップ）知力（学歴）武力（運動能力）魅力（恋人の有無、友人の多さ）政治（仕事が出来るか）

おまいらこれで自分を数値化してみてくれ

ちなみに俺は

統率８知力９武力１０魅力２政治４

くらいかな
水泳８級が利いてるわ

俺は統率２知力３武力１魅力２２政治１０ぐらいかな

凡人は30前後だと思うぞ
10ってのはなんかの障害が無いとならない気がする
クラス（部署）で一番優秀とかで50って感じだな

天舞のように１〜１６までにすればいいんじゃないかな？
天舞そのものは能力値とか意味なかったけどなｗ

１６　ゲーム中１名か２名しかいない最高峰（例　武力１６の呂布　策謀１６のカク　政治１６の諸葛亮）
１５　ド級の猛者（例　采配１５の張遼　武力１５の張飛）
１４〜１２　第一線の主力
１０〜１１　有能
８〜９　一応使える
７〜１　平均以下

あ？誰が貴様らのショボイ能力について語れっつたよ
馴れ合い板でも行ってチラ裏書いてろ
スレタイの日本語読めますか？

三国志正史天舞スピリッツ懐かしいな。クリアしてねーけどW意味分からなんだし

天舞は正史準拠といいつつ
一部演義ひっぱってるのがな・・・水鏡先生とか

>>500
いや・・・そんな目くじら立てるトコじゃなくね？
流れ的にも遊びのある流れだったし

楽しくやろうよ

すみませんでした。むしゃくしゃしてました。

天舞スピリッツは軍の官職を全部埋めて、
戦争しまくれば勝てるゲームだったな。
能力値の付け方とか、一郡一城とか、
面白い点は多かったのだが、
結局生かされなかったな。

10以下：なにかしらの障害がある
30：平凡、凡人、ネラー
40：隊伍で少しだけ目だてる、班長
50：小隊規模で優秀と認められている、県大会クラス、プロレベル
60：州の中でも有数、全国でも目立つクラス
70：全国の中でも名が通る一流の人物
80：天下でも有数と目されている
90：80台の中で大きなエピソードや名声を得た人物
こんな感じかな
70は十分に一流クラス

つまりメイウェザーくらいのスーパーチャンプでないと武力９０台には乗らないわけか・・・

ロイ・ジョーンズJrは武力100

リカルド・ロペスは？

軽量級だからなぁ・・・でも９０は確実にあるべ

武力は運動能力だから何も格闘家に限らないんじゃ？
グリーンとかコービーとかロナウドとかＡ・ロッドみたいに超一流アスリートは９０代でしょ

三国志のゲームでの武力なんだから、馬上で矛振って弓引いて戦えるかどうかだろ。
トップアスリートだろうがそういう練習をしてない奴らはせいぜい武力70程度

袁術　87 68 80 89 83

これくらいにならんものか。
孫堅や孫策を部下として使ってたし、袁紹と天下を二分する勢力を誇った時期もあるし。

>>512
なるわけがないな。
統率は70いけば御の字、政治は史書の歪曲を考慮しても低くせざるをえない。

知力と魅力はそのぐらい付く可能性はあるけど。

>>513
政治が何故低いのだ？
曹操の一発逆転策である天子奉戴が成功する前までは勤皇の志士として漢にその名を轟かせてたのにさ

藤原道長とか足利義満とか豊臣秀吉を勤皇の志士と呼べるなら、袁術も勤皇の志士なんだろうな

>>515
当時の風評知らんの？
もうちょっと調べてから喋ってくれよ

>>514
政治はゲーム上は民政に一番反映されるからということだろうな。

>>517
んじゃあ蝗害が起こった寿春時代は評価外なわけだ

>>514
何故低いもなにも、南陽での暴政や末期の貧窮をそのまま見れば最低もいいとこ。
低い理由を探す必要がないくらいだ。

その上で悪し様に書かれているが、僭称のせいで実情以上に厳しい評価を下されてる可能性を考慮し、
マイナスをいくらか差し引いて考える方が妥当だろうと指摘もした。

逆に「何故低くはならないのか？」を積極的に証明できなければ当然低いままだろう。

「勤皇の志士」としての名声なんて当時孫堅が特に名高かったと裴松之も言ってるが、
これが政治力を評価する上でどれだけプラスになるかといえば大してならんだろう。
袁術もいっしょ(俺は『その名を轟かせた』ってのがすでに誇大広告に思えるが…)

>>519
南陽は本当に搾取してたんか？っていうと色々疑問が生まれる
だって直後には張繍が入ってなんも問題ないし、張繍の後は劉備が居候してたわけだ
当時南陽には流民が集まってて治安が悪化してたという話しもあるし
南陽が荒れてた責任を全部袁術に被せちゃっていいものかな？

末期の貧窮とはどんな状況で？
血反吐を吐いて死ぬまで結構でかい規模の軍勢を維持してるわけでどこをどうやったら貧窮してるなんて事になるのかよくわからん
つーかむしろ蝗害で苦しんでる農民に国庫を解放した役人を褒め称えたりしてるくらいなのに…
解放できるだけの国庫があり（貧窮してない）解放した役人を偉いを誉めて名声を上げたりしてるわけで
（まあそんなことやっても賞金首扱いされてるから焼け石に水だけど）

んで勤皇の志士としての名声は袁紹の献帝否定に反対し、政治的には漢室擁護に回ってるところから始まる
以降袁術は自分自身は地位や役職を僭称せずに皇帝を立てる形を取ってる

寿春に蝗害なんてあったっけ

>>521
蝗じゃなくて旱魃だった
言われるまで蝗だとばかり思い込んでたな、すまんね
>>518と>>520は蝗害のところを旱魃と読み替えてくれ

その話は初めて聞くなあ
ちょっと俺の陛下の政治上げてくるわ

>>520
まず袁術が搾取してたかどうかの反証として
「だって南陽には張繍が入ってなんも問題ないし、張繍の後は劉備が居候してたわけだ」を挙げて終わりなのが意味不明。

張繍は袁術派の人間ってわけでもなく、問題がないのも当然。
そして袁術派と目された劉祥はやっぱり南陽市民に襲撃され殺されてる。
どう考えてもこれだけでは袁術が南陽市民から慕われていなかった・恨まれてた証左にしかならない。
詳しい説明求む。

末期の貧窮は後漢書に詳しいが、
「軍を維持できなくなるまでは維持してました」がどんなフォローになるのか。

197年に僭称し、そこから自分達だけ豪奢な生活を続け、人々は困窮したが顧みることも無く、
物資を消費し尽したのが199年だから「二年ももったんだから凄い！」ってか？
そこから見事に瓦解して離散して…という有様は目にはいらんと？

『つーかむしろ蝗害で苦しんでる農民に国庫を解放した役人を褒め称えたりしてるくらいなのに…』

舒邵君は軍糧として支給されたものを独断で分け与え、袁術はそれを聞いて怒り処断しようとしたというエピソードのはずだが？
彼は「開放しなければ必ず民が飢え死にすると知りやりました」と言い、
袁術は「自分だけ天下に名を売り、私のために働こうとは思わないのか？」と弾劾して終わり。

誰が褒め称えたって？名声を上げたのは誰？

『袁紹の献帝否定に反対し、政治的には漢室擁護に回った』
その結果、『勤皇の志士として名を轟かせた』という論拠はなんですかと。
どこかに「袁術が勤皇の忠臣であると見なされている」とする記述でもあったのかと。

誰でアレ再評価しよう、史料を検討して考察し直してみようというのは手間のかかる立派なことだが、
そこで(推論や憶測などから)導き出された結論だけ見て、他人がそれをさも事実であるかのように語ってるような感覚がある。
多分何処かで「袁術こそ勤皇の志士だ」みたいな説をみた、とかじゃないの？
まぁ史書からしてそうなんだから、それを見て四の五の言ってる俺が偉そうに言えた義理ではないんだろうが。

天旱加わり歳は荒れ，士民は凍え餒し，江、淮の�閧ﾅは人が相食んで殆ど尽きた．
時に舒仲応は袁術の沛相となり，袁術は米十萬斛を興して軍糧としたが，仲応はそれらを悉く飢民に給して使い切った．
袁術は聞いて怒り，陳兵将に之を斬らんとした．
仲応曰く：「當に必ず死ぬべきを知る，故にこれを為すや．百姓を塗炭より救うに，一人之命を以て寧んずるべし．」
袁術は下馬してこれを牽いて曰く：「仲応，足下は独り天下に重名を享けようと望むのか，どうして吾とことを共に興してくれないのか？」

このように勝手に軍糧をばら撒いて民を救った舒仲応の話しを聞いて斬るのをやめる
「独断でそんなことしなくたって相談すれば俺だって許可したよ！」と言わんばかりの度量の広さ
さすが大皇帝陛下
まあ政治高い理由もないんだけど、暴政で国土食い尽くしてたというのは濡れ衣じゃねーの？と俺は思ってる

>>524
もし搾取してたとするなら張繍や劉備が駐屯も難しくなると思うのよ
だって恨みつらみを無視して税収の元がなくなるんだからさ
にも関わらず劉備とか張繍が困ったとかそういう話しを聞かない
流民が多くてそいつらを戸籍に入れればいいよって諸葛亮が進言してるってことはその時点の南陽は流民を支えられる程豊かだったってことだろ？

次に軍隊が維持できないんだったら北に逃走する時点で曹操が劉備派遣して攻撃させるもんかね？
三国志と後漢書で袁術の死亡タイミングがちょっと違うせいで断言は出来ないという前置きをして
袁術に関しては俺は後漢書の方を採用して話しするけど
（三国志は旱魃の記述を省いたりしてて袁術関係はイマイチ信用してないし、採用してる後漢書も疑ってるけど）
軍勢が維持できなかったら劉備に邪魔されて通れませんでした、程度じゃ済まないと思うんだ
信用してないと言いつつ三国志での対袁術に派遣された人員を引っ張ると劉備以外にも朱霊他数人の将軍も派遣されてる
そんな規模の軍勢をボロボロの袁術に向けるかな？
そんわけで袁術は最期まで結構大規模な軍事力を持ってたと推測するんだけど

>>525
処遇についてはその後一切書いてないから不明。
度量が広いどころか「自分だけええかっこしやがって！」という恨み節だろう。

>>526
「だって恨みつらみを無視して税収の元がなくなるんだからさ」
ってどういう意味？いつ税収の元が無くなったの？

諸葛亮の進言は「人口は多いのに戸籍で把握しきれてないから整理して兵戸に組み入れよう」
流民を支えるというよりむしろ兵役逃れを無くそうってことだろ。
一体袁術となんの関係が？

曹操・劉備側から見れば袁術は「徐州に到着する以前に死んだ」
袁術側から見れば「劉備を派遣したため通れなかったので寿春に還った」
劉備と交戦するだけの戦力も無いので戦う前に引き返したんだろ。
むしろ交戦記録もないのは衰退の表れ。

朱霊らが随行した理由なんて劉備のお目付け役だったとか幾らでも考えられる。
そして軍の規模のほどはやっぱり不明。

旱魃の記録云々は、以前からあの一帯に飢餓が進み穀物の値段が高騰してたのは間違いないが、
それが戦乱による人口の流動化のせいなのか(農業の担い手が居なくなる)、
天候的な問題なのかという点で記述が分かれてるだけだろう。

>度量が広いどころか「自分だけええかっこしやがって！」という恨み節だろう。

どう考えても違うだろｗ
袁術は舒を大絶賛した。

あのねえ、現代に生きる俺らが当時の袁術がどう思い、
どういう理由でそういう発言をしたとかそのときの心情とかを理解できるわけないでしょが
全部憶測の域
つまりどんなに言い争っても結果はでない

後漢書の記述をそのまま受け止めるなら、
袁術は舒を大絶賛した。

まあ疑う必要のない記述まで疑ってたらキリがないな

>>529の意見も正しいと思うが、類推することは可能だろう。

その上で言うが>>528、「足下獨欲享天下重名，不與吾共之邪？」をどう訳せば『大絶賛』になどなるんだ？

袁術の意に沿っていないからこそ「獨欲享天下重名」、
責めているからこその「不與吾共之邪？」だろうが。

マジで言ってんの？

「なんで一人で名声上げようとするん？

俺と一緒にやってくれよ」

だから「お前の素晴らしい行為は俺もやりたかった」だろ
→大絶賛

「チミは名声を独り占めしたいからワタクシとは一緒にやりたくないというのかね？」
袁術の血管がブチ切れる音が聞こえそうな一言だ

マジで言ってんの？

>>535
同意。

二人もいるわけないな

>>538
賛成も反対も1人でやってるってことかよ

>>534
「貴方は一人天下に名声を享受せんと欲し、私と共にいこうとしないのか？」
自分自身の名声だけ求め、私(袁術)についてくるつもりがないのか？と聞いてるんだぞ？

お前こそ本気かよ。

手を取って「共に歩もう」ってことだろ。
「キレてる」なんて解釈がどこから出てくるんだｗ

>>541
前半部分は？
「手を取って」なんて解釈ｇ

http://mujins.chicappa.jp/mujins/3pedia/舒仲応

建安二年（一九七）、袁術は軍勢が少なくなり大将橋蕤らも失ったので、人々の気持ちは彼から離叛していった。
そのうえ日照りのため飢饉となり、官吏・民衆は飢え凍え、長江・淮水の一帯では人々が互いの肉を食らい合う有様だった。
舒仲応は袁術のもとで沛国相を務めていたが、袁術が米十万斛を軍糧に供与するよう求めると、舒仲応は米を一粒残らず飢えた民衆にばらまいてしまった《後漢書袁術伝》。

袁術はそれを聞いて怒り、軍勢を連ねて彼を斬ろうとした。舒仲応は言った。
「死を逃れられないことは分かっていた。だからそうしたんだ。一人の命をもって百姓の塗炭の苦しみを救えるなら本望だ」。
袁術は馬から飛び降りて彼の手を取り、「仲応よ、足下（あなた）は天下の名声を一人占めして、吾（わたし）と分かち合おうとはしてくれないのかね？」と言った。
袁術は名声を自負していたが、それでも彼のことを立派だと思ったのである《後漢書袁術伝》。

>>541
だから自分こそどっからそんな解釈が出て来るんだと。

>>543
そのサイトの「袁術は名声を自負していたが、それでも彼のことを立派だと思ったのである」
って書いてあるから正しいってか？

もしそうなら言っておくが出典と書いてある後漢書袁術伝では
「仲應，足下獨欲享天下重名，不與吾共之邪？」 までしかない。
つまりはそのサイトの人間の個人的付けたしだぞそれは。

>>544
最後の一文は袁術伝には見えないな

まあ、斬ろうとしたところを助けてるから、少なくとも仲応に感心した、ってスタンスなんだろう

常識的に解釈すると、舒仲応の行為を立派だと思ったんだろうな。
キレてたなんて解釈にはならないな。

まあ、助けはしたが目は笑ってなかった可能性は大だけどな

>>544のサイトだと「彼の手を取り」になってるが、
原文は違うのか？

素直に解釈すれば、感服して馬から飛び降りたんだろうな。怒りの感情はゼロだろうな。

>>549
原文だと「これを牽きて」とある。
引き寄せて、ぐらいのニュアンスだろう。
手がどうのってのは知らんが・・・

どのみち話聞かなきゃ理解できないんだから政治は低くね？

高くはないな

>>552
話聞かないと現地がどうなってるかわからないから怒るんだろ？
沛っていうと袁術の根拠地からは大分距離あるし実際に見たらひどい事になってて
軍糧を皆に配ったのも当然だって理解できたわけだから政治に関して疎いわけではあるまい？
低いということはないと思うね

活気あっていいね
もっとやれ

理解しただけであって、実際に袁術はなーんにもしてないじゃない。
だから政治を現状の16から急激に上げることは難しい。

29くらい？　これでも低いな。

>>556
軍糧のバラ撒きによる民間人の救済を後追いながら認めたんだから実際に行動してるだろ
適切な処置の後に余計な事もしてないし、正しい政治の理解をしてると考えていいね

追認は行動のうちなのか。自発的にやらなかったんだから、それはどうかと思うけれど。
まあいいや、それはプラス要素として……

じゃあ今までの政治はなんだったんだ。
民に重税を課して、民のことをかえりみず自分のことばかり。
これで正しい政治を理解しているなら、そんな末路はないんじゃないかなあ。

だからその件をプラスしても、低いもんは低い。

良い行いを大絶賛するだけで政治力が高いとか…
素晴らしいシステムですね
光栄のほうがマシだわｗ

末路があんなんになっちゃったのはひとえに劉備と曹操のお陰
この三国時代でもトップクラスの人間に叩かれちゃったからショボく見えてるだけで
後漢末期は南北の二袁と西の李カクの三強が凌ぎを削りあってた時期があったのも事実
総合的に超一流に負けたからって一流でないとは限らないだろ

>>560
劉備はほとんど関係ない。

>>561
関係あるけどなぁ

劉備のせいで徐州取れなかったんだし

袁術の部下って優秀だったんだなー（棒読み）

袁術の能力
全盛期はオール60前後
晩年はオール40前後

>>562
劉備はそんなに障害になってない。
何しろ対峙すること一ヶ月くらいで呂布のおかげ劉備軍が瓦解してるから。
あとは対呂布、対曹操。
呂布とは同盟→敵対→同盟と関係がころころ変わり、戦端が開かれた時は大敗してる。
曹操には連戦連敗で行き詰る。
こんな感じ。

>>565
呂布が動けないところに兵糧送って動かしたのは袁術
という推測もできるので
外交力高いから政治高いね

うん、35あたりでいいね

いや、60くらいあるだろう

平均以上はあるだろ、常識的に考えて

100でいいじゃん玉璽持ってたし

間を取って>>512でいいんじゃねえかな。

ところで韓玄の能力は不当に低すぎるとは思わないか？

荊州四人組は不当に低い評価だな
まあ妥当な評価ってのも中々難しいけど

妥当な評価にすると、ALL50〜60とかの普通の人になりそうだな＞荊州カルテット

>>573
金旋は蛮族対策のスペシャリストっぽい感じだからちょっと能力高そう

>>574
金旋はもともと中央のエリート官僚だぞ。
官歴を見ても異民族対策にかかわった形跡はない。

>>575
武陵に赴任しておいて異民族対策に関わった形跡がないなんてよく言い切れるな

記述は無くとも>>576の言うとおりだろ

でもスペシャリストと言うのは勇み足にも程がある

最も蛮族が多くて実効支配さえ怪しい武陵に送られるんだからスペシャリストの可能性は高いだろ
それともお前は占領したての土地でしかも異民族だらけな上に南海貿易の要衝が近い武陵に素人送り込むのか？

なんで素人かスペシャリストかの二択なんだよｗ

史書に記されてない以上は想像の域を出ないよ。
>>574みたく想像のみで「ちょっと能力高そう」とか
根拠ないにも程がある。

それまで経験が無い（と思われる）のにスペシャリストも糞もないと思うんだが……

つまるところ対蛮族外交について記述が無いってことは良くも悪くも無かったってことだ
でも場所が場所だけに武陵で何事も無かった＝政治能力UPにつながる
あれですわ
素人以上スペシャリスト未満みたいな

素人にしてはよくやったレヴェルかもね

何で曹操は金旋を抜擢したんだろ

もしかして曹操って人材抜擢の神みたいに言われるけどそんな事なかったのかな

もともと金旋は前漢の功臣・金日[石單]の子孫で、匈奴の血を引いている。
それなりの名族だし、異民族の血筋でもあるから、武陵太守に抜擢されたのかしら？

まぁ少なくとも無能じゃなかったんじゃね？

>>585
北方系異民族の血を引いてることを理由に南方系異民族に対処させるのはさすがに任命者の脳味噌沸いてるとしか思えないぜ

うーん

やっぱり常に異民族の危険にさらされてる所に赴任してるわけだから無能だとは考えにくいよね
特別目立った失策もないんだし統率６３くらいはあげてもいんじゃね？

普通に、親曹操としての
論功人事とした方がわかりやすくね？

というか、その程度でいいなら
名前が載るだけで60台もらえそうだけど

>>589
判り難い
論功行賞でわざわざ僻地に飛ばすなんてことやるか？
しかも反乱続発地帯なのに南海貿易の重要地点に近い場所に
無能を置くも送るも国家の損失にしかならないだろ
それと金旋は名前が載っただけじゃなくて統治困難な地域に派遣されている事を考えると
それなりに優秀だったか期待されてるかだろ
長沙にいた韓玄も同様の理由で今の冷遇っぷりは酷い

つーか韓玄の能力どんな感じのがいいのよ？
不当に低いとか冷遇されてるとか言われても
ああ、そうですねとしか言いようが無い

同意しとけばいいの？

>>590
腐っても2000石だぞ？
出世じゃん。

統治困難って、異民族云々？
そりゃ、郡全域なら問題だが
劉表が土台を作ってあるわけだし、都市に慣例やスペシャリストも多々居るだろう
重要都市間だけなら統治困難というほどの問題じゃないな。
証拠に異民族対策の記述が無い。
あるいは、それら能力を期待したり評価する記述も無い。

>>592
劉表が荊南をどこまでちゃんと支配下に出来てたかもう少し調べてくれよ
南部支配の土台をこれから作ろうかって時期に劉表は死んでるんだよ

>>593
だから現状は都市維持だけで十分なんじゃね？
荊州政権交代すぐだから荊南から拡張政策は必要ないだろ？
まずは劉表派から塗り替えの為にの人事なんじゃね？

劉表は武陵まで手を伸ばせてない。

いくら劉表派塗り替えでも無能は送らないだろ・・JK

今の日本の官僚ぐらいにはバカだったんじゃね？

劉表伝には劉表が長沙・桂陽・零陵の三郡を得たことは記述されてるが、武陵郡を得た旨の記述は無い。
劉巴伝によると曹操が荊州を手に入れた際、劉巴が長沙・桂陽・零陵の三郡に帰順を呼びかける使者として派遣されたが、武陵郡には派遣されてない。

長沙・桂陽・零陵の三郡の太守は帰順を呼びかけている以上劉表に任命された者を据え置き、武陵郡太守は劉表と直接は関係ないのでこれもやはり据え置き。
劉表派塗り替えとかそういうのは妄想の類の可能性が高い。

曹操侵攻前の武陵太守は劉表の下にいた劉先
金旋は曹操に降伏したあと劉先が中央の官に就いて武陵太守が空いた所に入ったわけで、劉先の昇進が曹操によるものなんだから金旋も曹操により任命されたのは間違いない
つまり武陵だけは零陵など三郡と違い劉表や曹操に最初から従順だったわけだ
だから劉巴が使者になったときも入ってない

> 劉先は劉表の別駕で以前上表文を持って許に赴いた際に曹操と対面して武陵太守に任じられている。
> で、曹操が荊北を平定すると漢の尚書となっており、金旋と入れ替わったと思われる。

>>598
妄想乙

根拠の無い反論は小学生でも出来ますが？

根拠の無い主張もな

でも100%の確実性なんて求め得ないものなんだし、ある程度の妥協は必要だと思うよ
どっちの主張も筋は通ってる

重箱の隅を突かれるのが嫌だったら、十分に推敲を重ねる事だの。
あと、仮定を前提とした仮説の展開を避けることも重要だの。

＊運命の出会い(ミニシナリオ)
白川悠(♀)は、高校1年生(女性化して2年後)夏休みにお小遣いを稼ぐためにファミレスのウェイトレスとして入店。
店一番の看板娘として、人気急上昇！彼女目当てに来る客も多くなった。
ある日、茶髪で肩くらいの長さで、明るく元気な20代の女性を見かける。
その女性が、テーブルの上に忘れ物をしていった。そこには、「小日向晶　性別：女性」と書かれた免許証を発見。
悠(♀)は名前に違和感を覚えて、その女性に声をかける。
悠(♀)「あの・・・お客様、お忘れものですよ？」
女性(晶)「あ、ありがとう。忘れたらやばいよね〜。」
そう言って、女性は店を後にした。
小日向晶・・・あたしの人生を大きく変えたキーワード。どんな人か、いろいろ話したい。
後に、免許証の住所を頼りに、小日向家へ行くことを決定。
後日、思い切って行ってみると、あっさり通される。理由は、「可愛いから問題ない」というだけで。
そして、覚悟を決めて瓶の呪いや小日向晶本人かを確認する。悠と晶はノリがいいのか、汁集めの苦闘をお互い話し合う。
晶(♀)「気づかれないように集めるのは大変だったよね〜」
悠(♀)「はい、私も苦労の毎日でした。でも、失敗してある日女の子になっちゃって・・・。」
晶(♀)「悠ちゃんっていうんだよね？最初見たときから、すっごく可愛いと思っていたんだ〜。」
悠(♀)「そ、そんなことないですよぉ〜。小日向さんだって、とても綺麗で、モデルさんみたいにスタイルだっていいし〜。」
晶(♀)「ねえ、悠ちゃんって女の子と一緒にえっちしたことってあるの？オナニーはした？？」
悠(♀)「えっ？」
晶(♀)「せっかくだから、女の子になっちゃった同士、一緒に楽しんでみない？」
悠(♀)「で、でも〜まだあったばかりなのに〜(困惑)」
晶(♀)「私が女の子の気持ちよさっていうのを、教えてあ・げ・る♪」
悠(♀)「えっ、あ・・・ん・・・ちゅっ・・・」
続き書いたほうがいいのかな？
一応、「キスシーン〜おっぱい〜本番？〜オチ」を考えてみましたが。

>>605
確かな資料がない以上決着は付かないだろうさ

スレタイに乗っ取って意見を総合的に考えたら５０台の能力が妥当ってトコじゃない？

特別に何か優れていたと分かるようなエピソードも状況証拠もない
かといって特に劣っていたと分かるようなエピソードも状況証拠もない

まあ敢えて言うなら、太守を既に務めたこともあるなど、少なくとも「太守失格」ではなかったんだろう、位は言えるだろうか

>>608
及第点ギリギリの奴を不安定な時期に辺境に送り込むのは常識的に考えてどうなんだ？
しかも国家経営的に無意味な土地じゃなくて、南海貿易の要衝とその周辺地域だぞ
安定期なら及第点太守を送り込んだって問題にはならんだろうけどそんな時期ではないだろ

ところで「南海貿易の要衝」ってソースは何？

>>610
南海貿易そのものは交州で行われているわけだが
荊州南部と地理的な関係を見てくれ
武陵とか隣接地帯が不安定だと莫大な富を産む南海貿易が途絶えてしまうだろうが
さらに交州から北に財貨を運ぶ時、通り道になるのが荊南諸州
まさか揚州を通じて物を運ぶわけもあるまい？
荊南が要衝でなくて何になるんだ

本当にそんなに莫大な富というほどの利を上げていたのかねえ

>>612
始皇帝が交易ルートを開拓してそっから2000年近く中国はずっと南海貿易してた
富を産まないなら国家運営のコストから見ても南は反乱が多いし、確保なんかしようともせんでしょ
でも歴代王朝は交州を大事にしたがるんだよ

>>611
地理的に見れば貿易は陸路よりも
海を伝って呉に行くんじゃね？
証拠に海沿いに貿易港があるだろ？

交州の富がそれほどだとしても、武陵を通っていたという証拠ないとなあ

>>614>>615
孫家の連中が服属してないのに呉の方向には行けないだろ…

>>616
士ショウ伝見るとさ、漢が派遣した交州刺史が死んだ後、劉表が独自に刺史を出している
漢（曹操）は劉表の刺史を否定した上で士ショウに交州を任せた
つまり士ショウが曹操の下へ使者や貢献を送るとしたら、劉表の勢力圏は安心して移動できない
さあ、どこを移動したんだろう

>>616
経済と政治は別物じゃね？
関税とか思い通りにならないから
孫権が行動を起こしてるわけだし

>>617
溜め込んで独立資金としてんじゃね？
じゃないと、孫権等に独立していられないんじゃね？

>>618
士ショウ伝には、貢献を欠かさなかったと書いてあるんだよね
荊州以外のルートがあったんじゃない？

>>617
当時完全な敵対関係ではなかった孫家のエリアだろうね

でも曹操が荊南を抑えた時、孫権は敵対勢力になってるから
状況が違うよ

よくわかんないけど、孫権が燕王と接触持てるし
海洋沿いはなんとかなりそうだよね。

前々から書いてみたかったので、テスト程度に書いてみました。
(続き)　〜運命の出会い〜　エッチな展開へ
小日向さんは、あたしの唇を塞いで優しくキスをしてきた。
次第に舌が絡み合い、ディープなキスへと変わっていく。
とっても上手で、慣れている感じ。だんだん、心臓がドキドキしちゃう・・・。
あたしのお姉ちゃん達とどっちが上手かな？あっ・・・ん。
晶(♀)「ん・・・ちゅるっ・・・しゅるる〜、あっ・・・んん・・・・」
悠(♀)「んん！ちゅっ・・・、ふあ・・・ん・・・ちゅ・・・」
晶(♀)「ちゅっ・・・ん、んふ・・・しゅりゅるる〜・・・ん」
悠(♀)「あっ！・・・ん・・・ちゅるるっ・・・、はあ・・・はあ・・・」
晶(♀)「んふ、悠ちゃん・・・キスだけで顔を真っ赤にしちゃって、カ・ワ・イ・イ☆」
晶(♀)「どう、女の子になっちゃった同士のキスは？」
悠(♀)「ふあ〜・・・、小日向さん上手だよぉ。あたし、とろけちゃう・・・。」
小日向さんの舌使いが凄くて、舌を吸われたり、甘く噛んだりして・・・。
あたしも、やり返そうと頑張ってみるんだけど、金縛りにあったみたいに動けないよ。

晶(♀)「じゃ、次はこっちね」
悠(♀)「こっちって、あっ！ん・・・やっ」
急に小日向さんに、私の小さな胸をきゅっ！って揉まれちゃった・・・。
ひゃぁあ〜っ！キスだけで濡れてきちゃったのに、もっとエッチなお汁がでてきちゃったよぉ〜。ぱんつ、染みになっちゃう。
そして、服を脱がされてあたしのおっぱいが露になる。
女の子同士っていっても、小日向さんの場合だとなんだかとても複雑な感じで、なんか凄く恥ずかしくなっっちゃう。
晶(♀)「へえ〜っ、結構かわいいんだ〜☆」
悠(♀)「は・・・恥ずかしいですぅ〜！ちっちゃいから、あまり見ないで下さい〜」
晶(♀)「私はこれくらいのほうが好きだよ！じゃ、早速いいね？〜♪」
悠(♀)「えっ、ひゃう！ん・・・やぁっ・・・」
あたしの小さな乳房に、小日向さんがやさしく吸ってくる。
舌で乳首をこねられたり、吸ってきたりして・・・これ以上されたら、あたし・・・ヘンになっちゃうよぉ〜。
やっぱり、下も触られちゃうのかな？もしかして、最後は女の子の秘部同士をくっつけたりして、激しくフィニッシュ！とか。
そんなこと考えていたら、ますます濡れてきちゃった・・・。どうしよう〜っ？！
(続く)

劉備　88 77 69 75 99
関羽　89 97 80 58 90
張飛　87 98 58 47 81
馬超　90 94 30 35 88
黄忠　70 92 40 32 79
魏延　88 89 74 20 48

馬超が関羽より上・・・・・・・

関羽と劉備の知力入れ換えれば文句なし

トップに立って暴れたという事を考慮すれば馬超＞関羽も有りとは思う。

　　　　　　　　　　　　,.. ─- 、　　　　　　　　　　　　　、′　　　　　、　’、　　′　　　　　’　　　　　　；　　、
　　　　　　　　　　 r'´　　　::::｀i　　　くそがあああああああああああああ！！！！！　　　’、　　　′　’　　　．　・　
　　　　 　 　 　 　 | ´　　 ｀　::::| 　　　　　　　　　　　　　　、′・．　’　　　；　　　’、　’、′‘　．・”　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 !ﾉ(､_ )ヽ､ :::|　 　　　　　　　　　　　　　　　　　’、′・　　’、．・”；　　” 　’、　
　　　　　 _ril　　　 l　,ｨｪｴｦ ,　!　　　　　　　　　　　.　　’、′　　’、　　(;;ﾉ;;　(′‘ ・．　’、′”；
　　　　　 l_!!! ,､ ,..-ヽ｀ﾆﾆ´. ' ノ｀丶--'ー--､ -―--､　’、′・　 (　（´;^｀⌒)∴⌒｀．・　 　”　；　　’、′・
　　　　　 | ! !_!|i::::::::: ﾞ＾＾ｰ''´:::::::::::::::::::|:::::::::::::::::::::,..､::｀ヽ　.　､　’、　’・　､´⌒,;y'⌒(（´;;;;;ﾉ､"'人 　　　 　ヽ
　 　 　 　 ! ',　,|!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ／---‐'´｀＼::::＼　　､(⌒ ;;;:;´'从 ;'三国志 ;:;;) ;⌒ ;; :） )､　　　ヽ
　　　　　　!､_,ｲ:::ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::／::|　　　　 　　 ＼:::ヽ､_（　´;`ヾ,;⌒)´　 从⌒ ;) ｀⌒ ）⌒:｀．・　ヽ 　 　,[]
　　　　　　',::::::',::::::|ヽ::::::::::::::::::::::::::::/:::::::l　　　　　　　　 ヽ'◎ ヽ:::::．　::: 　))(´⌒（,ゞ､） ;;:::)::ﾉ　　　　ヽ／´
　　　　　　 ',:::::::',::::!　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::,!　　　　　　　 　 ヽ __　'､ﾉ　 ...;:;_)　　...::ノ　 ソ　...::ノ　　
　　　　　　　',:::::::::::|　　 ',::::::::::::::::::::::::::::/|　　　　　　　　　　ヽゞｰ'
　　　　　　　 ヽ_ ノ　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::::::!

その割には劉備が関羽より下だったりよく分からない

もう蜀ネタは飽きたっつーの

あれだろ、他スレでもよく話題に上がる蜀の過大評価ネタ

黄忠だけ酷評だな、それ

�\だと袁術軍の信望がかなり低いが、�Xだとかなり高かった。史実の袁術ならば
�Xの方が正しいよな？

>>633
仮にも後漢末の最大勢力の一つだからな。

袁家のプリンスだしな

袁紹より家柄いいもん

>>635
叔父の太傅袁隗と、兄貴の太僕袁基が死んでからは、
正式な袁氏一門の当主だからな。

正史準拠なら
朱然の統率力は最強クラスであるべき

とりあえず孔明知力最高ヤメロ
魏じゃ埋もれてしまうからって理由だけで劉備にくっついて行き
蜀入り勧めもせず、蜀人に地位奪われることを恐れ諫言讒言しまくって劉備と対立し
劉備死後、劉禅に媚びるも蜀内の派閥闘争に敗れかけ「戦争戦争」騒ぎ立て
軍事実績皆無なことを問われると、理由もないのに南蛮を７回攻めて実績捏造し
蜀人の反抗恐れ、自分の周りを同郷出身者で固めるもそいつ等が失敗繰り返し
結局、北伐で自国の力削っただけで終わり
死後も虐げた蜀人を恐れ、後任に同郷者ばかりを推挙し蜀人弾圧
そのせいで蜀人復権した後、息子が肩身狭い思いをし
出仕もろくに出来ないほど苛められた原因作ったダメ父さんだぞ



反論？受付ねー

反論受け付けないなら、駄文はチラ裏に書いて一人悦に入っておけば良いのに。

反論のしようもないほど正しいからって拗ねるなよ
寝煙草原因で死んだ漫画家のせいで変な孔明感持ったやつが多くて困る

わかったわかった
ココは議論スレ。お前ココ初めてか？少し落ち着けよ

まあ>>638は言いすぎだが孔明の知力が魏の軍師達を上回るとは思えないな、確かに。
政治力ならわからんでもないがジュンイクとかよりあるとは思えんしなぁ

はいはい孔明は戦下手でいいから次の話題ね

知力って何？

馬忠→関羽を生け捕る、黄忠を討ち取る

馬忠って武力９９でよくね？

>>645
はいはい

>>645
馬忠　統率４５　武力９９　知力３７　政治５０　魅力２３

おまえらってほんと蜀将好きだよなｗ

>>642
政治力もダメだろうー
自分で「曹操配下だと競争に負けること必至で出世できないから劉備につこう」とか言っちゃってるぐらいだし
コレで友人の誰だったっけ？モウケン？セキトウ？が孔明見限って曹操に仕えたんだよな

>>649
孟建は魏の征東将軍、石韜は太守を歴任したとある。
ちなみに二人とも諸葛亮を見放したわけでなく、
避難先の荊州が曹操の領土となり、
故郷に帰れるようになったので、
帰郷して仕官しただけのこと。

>>642
大企業よりベンチャーだからダメってのは変な言い分
そのベンチャー企業を大企業に認知され、ライバルになるくらいの
大きさにまで育てたんだから対したもんじゃね？
政治力は曹操をモデルにしてるから曹操には劣ると思うけど

642→649

>>651
じゃあ曹操も漢の屯田を真似したし、漢の兵制を真似したし
政治力低いんだな

〜が元ネタだから○○に劣るとか言うのがどれだけバカらしいかわかる？
政治に独創なんてないってのは常識だろうが

>>650
石ちゃんが故郷に帰るって言い出して徐ちゃん（金魚の糞）も戻る戻ると言い出した。
それを見た孟ちゃんが迷っていると、孔ちゃんが引きとめようとイロイロ言いました。
それを聞いた孟ちゃんはあきれて石ちゃんについていった。
晩年石ちゃんが太守になってるのを見た孔ちゃんが
「蜀だったらもっと出世できたのに・・・魏ってやっぱり人材豊富で生半可な実力じゃ芽が出ないジャン」
って言ったらしい。
その孔ちゃんの発言を知った演技の作者が、石ちゃんの存在抹殺して
徐ちゃんの母親が人質云々の話を作って孔ちゃんのヘタレ具合を中和した。（一応口伝レベルで有った話らしいが）
>>651
蜀が滅んだときに劉禅が魏の首都まで行ったが
市井の人々は何処の蛮族王かわからなかったらしい。
当時の魏は、蜀より北の蛮族のほうが頭痛の種で倒すと手柄になったっぽい
それに、孔明は蜀入りになんの献策もしていないし成長させてもいないと思うよ。

諸葛亮はゲームでもこのスレでも
武力以外は９０オーバーの凄いヤツなんだぜ(￣ー￣)

>>653
曹操の屯田は民屯だから漢代のものとはちょっと違うんじゃねえの？
漢の兵制だって「だれそれのを真似した」とかじゃなくて漢帝国以来のスタンダートだったんだから曹操だってそれに乗っ取ってやっただけでしょ。
それは真似とは言わん。
それに諸葛亮が曹操の統治方式を手本にしてたのは有名な話だぞ

>>654
匈奴とか烏丸って魏の時代には帰順してなかったっけ？

>>657
鮮卑が反乱繰り返している
匈奴と烏丸が弱体＋移住したために強くなった

>>656
>それに諸葛亮が曹操の統治方式を手本にしてたのは有名な話だぞ
有名なの？

>>656
有名？
諸葛亮が曹操の真似をしてたっていう風にどこに書いてあるの？
誰の論文でそんな事が定説化してるの？
証拠は？

>>660
もちつけ
>>656がいう風に有名かは知らんが
確かに孔明の法律を厳守する法家的思想な所とかは曹操の統治に似てるよ

広辞苑から読み返せ
似てると真似は全然ちげーだろアホ

>>662
酷似してるやり方なら後の世代の諸葛亮が手本にしたと考えた方が自然じゃない？
政治に独創はないし
影響は少なからず受けてると思うよ

すぐヒートするヤツはなに言っても聞かないからスルーしな

諸葛亮が法家的ってのは分かるけど、
曹操ってイメージよりは法家的じゃないと思う。
求賢令とか出してるからそういう印象受けるけど。

曹操って「軍規にそむいた」っつって自分の髪切ったりしてるよな
俺は法に関して厳格なイメージがある

>>666
あれは法に厳しいっていうよりは
曹操の口先の上手さを表してる逸話だと思うけど。
ただの逸話であって史実として扱っていいのかわからんし。

>>667
当時の刑法では、コン刑（髪を剃る刑）は宮刑に次ぐ重罰だった。
儒教的価値観から言っても、髪を切られるのは大きな屈辱。

曹操が自分の髪を切ったのは、
自らをコン刑に処したことにより、
法を重視する姿勢を見せたんじゃないかと思う。

>>657
東晋だって異民族で滅んだんだぜ
魏の時代でもカクワイとか異民族討伐で出世しているわけだし

>>657
東晋は軍閥の強大化によって簒奪されたわけなんだが。
異民族で滅んだって初耳だ。

>>670
西と間違ってたぜい

>>668
実はあれ法を重視してない
「刑は大夫に上らず」といって、貴人は民や兵に適用する処罰は受けないのが法
ただし処罰されるべきことがあれば自殺しなければならなかった
曹操が本当に法を重視しているなら、部下が言ってたようにあそこで髪を切る必要はなかった
その代わり自殺するべきだった

一勢力の指導者に自殺しろなんてムチャクチャだよｗ
部下全員路頭に迷うじゃん

だから、あれは単なるポーズだったってことだよ

>>653
為政者の資質でいえば時代に即して何を採用するかによる
戦乱において、曹操の採った政策（古い時代のアイデアの採用）の結果があった
劣るとしたのは、諸葛亮の政策は時代の成功例の採用であること
曹操は広大な領土の宰相であり、為政者だが
諸葛亮は小さな領土の宰相であり、為政者にすぎないこと。
また曹操は州の経営においても実績が有ること。

>>675
ん？
民屯も軍屯も既に後漢で曹操がやる前からあちこちで行われてたけど…
っていうか民屯って豪族の荘園経営と何ら変わりないし

他に曹操がこれはすごいっての何かあったっけ？

>>676
まぁ後漢末期で一応歴史に載るくらいの事跡なんだし
屯田採用を「すごいことない」とか言ってやんなや

当時にしては行き過ぎているようにみえる
徹底した法治

そんなに曹操の施政って特筆するほど法治主義なの？秦の商鞅みたいに。

曹操個人が法家っぽいエピソードはいくつか有るけど
曹瞞伝とかでの曹操に対する悪口なんじゃないの？

あの時代に気球で飛んだり、鯰で地震を予言したり、饅頭で嵐を沈めたり
地雷で敵を吹き飛ばしたり、十分知能は高いと思うが？

ｼﾅ人はみんな死ね

>>678
法治主義なのは史書から見て取れるとおもうが

ていうかムキになりすぎｗ
なにが気に食わんのか知らんけど力抜いた方が楽しいぞ

>>677
周囲の人も皆法治だよ
法治じゃない国なんてあったっけ？

あと、屯田採用は当時他の勢力でも行われてたし勝者の曹操だけが素晴らしいなんて事はないだろ
その上、屯田制で魏が成功したのって曹操死後になっちゃうぞ

>>682
民屯をやってそれで実際に食糧問題の成果が出たからじゃない？

>>683
成果？
誰が成果出したの？

>>684
ムキになるなというのにｗ

周喩

統率９９知力９７武力７７魅力９５政治９０

これくらいが妥当

曹繰統率９８知力９２武力９１魅力９８政治９６

これくらいが妥当

曹繰

統率９８知力９２武力９１魅力９８政治９６

訂正

>>687-688
曹操の名前すらまともに書けない奴が
寝言ほざくな。

>>689
じゃあ､>>41とかも寝言？

>>687
てめぇはさっさと回線切って蒼天航路（笑）でも愛読してろや

寝言じゃね？

>>682
にしちゃ、緩いとか思われてね？
それとも律があれば、法治扱いって事？
それじゃ、言い直して法治を徹底した国なら許してもらえる？

>>693
むしろ曹操は法律かなり緩々だけどなぁ

自分じゃ厳しくできないからってんで于禁のように厳しく処置してくれる人材を重用してるんだし

法治の徹底で、トップがやる事は
厳しい人材を揃える事じゃね？

曹操は親戚やお気に入りだと汚職や賄賂があってもお目こぼしするし、
青州兵は厳しく取り締まれなかったりするし、
全然法家っぽくありません

>>679
全部後世の創作じゃないか
特に南蛮制圧時の話は殆どウソだぞ
南蛮の反乱でっち上げって見方（当時の軍事関係者の常套手段）も大だ

曹操は墓を質素にしたのが偉い

諸葛亮も質素だよ(・∀・)

「墓が質素」っていう能力値はないからなあ

薄葬曹操のが先だよな
諸葛亮のが若いからあたりまえだが

影響は受けてたんだろうか？

>>700
薄葬は漢の文帝という前例がありましてな

そもそもパクリとは言わんだろ
墓が質素なんて別段珍しいことじゃない

>>697
貧乏な時は墓質素にするのふつー

一応正史に特筆されるような徳のある行為です

未だに見つからないぐらい質素だから凄いんだろ

薄葬に（表立っていなくても）噛み付いた儒家はいなかったんだろうかね？

>>706
儒家が何で噛み付く必要があるのか述べてみ

>>701にもあるように薄葬は文帝からの前例がある。
ちなみに文帝の大ファンだった光武帝も薄葬令を出してる。
(ただし彼の墓は結局子孫たちによって豪華なものになっていったらしい)

だから薄葬に関しては取り立てて儒家が噛み付くことじゃない。

儒家が噛み付くのは「親を蔑ろにした薄葬」であって
「親の遺言を守った薄葬」はむしろ親の言うことを守ってる親孝行
親が薄葬を望んでも後に子孫が墓を豪勢にするのも、また孝行だったりするんだがな

蒼天とかによる曹操の奇妙な再評価っぷりは何とかならないんかな…

蒼天は蒼天でマンガとしておもしろいからいいんじゃねえの？
演義の人気で劉備や諸葛亮が完璧超人になったのと同じ

蒼天は一応演技に基づいているらしい。

曹操は元儒家思考強い中国では叩かれやすい存在だったのに加えて
南宋時代に無理やり悪人にしての再評価が、国家レベルで行われたのが評価低下の原因
同時に、唐の時代までは馬鹿の代名詞だった孔明が偉人にされたぐらいだからな。

現在曹操が再評価されているとしたら、それは中立的な価値観でもって評価されているって事じゃないかな。

>>710
あれを真に受けてここで喋ってる奴らが悪いのは百も承知なんだけどさ

>>711
今の曹操再評価はやり過ぎ

いいじゃねーかそんなにめくじら立てんでも
大学で中国史マジメに勉強してるヤツとかにしたら反論もしたくなるんだろうが
基本的には遊び半分なんだから

>>712
曹操がやりすぎなら孔明とかどうなる・・・架空の人物扱いになるぞ

>>712
1800年以上もの間不当な評価受けてきたんだから
たかだか数年間ぐらい本来より高い評価を受けててもいいんじゃないの？

それにまだまだ従来の曹操評で書かれてる本も多いんだから、
目くじら立てることじゃないと思う

曹操なんか功績だけで評価しても中国史のTOP30に余裕ではいるだろ
当然他の三国志の面子はこの中には入れない

蒼天航路だと、なんか曹操が薄葬を最初にやった人物みたいな感じに書かれてたな

>>716
じゃあ1から30まで挙げてみろよ
適当にフカシこいてるんじゃねーぞ

>>718
>>716じゃないけど、中華の歴史において統一王朝の建国帝は30人もいない。
従って一代で全土の半分を支配する王朝を建てた曹操や
一時的に天下を獲ったコウウなんかは、30番内には入るんじゃないか？

王朝を建てた奴にも司馬炎や隋の文帝（だよな？）
みたいに棚からボタモチの奴もいるし

>>716
何故TOP30に入るとか言ってるのか意味がわからない
全部述べてみ？

皇帝(もしくはそれに準じる者)限定なのか、それとも全ての分野の人物を含めてのTOP30なのか

いずれにしろ>>716の妄想・虚言でしかないな

>>719
「功績だけ」って言ってるんだからそんなジャンル分けは存在してないだろ
後付けで場をかき回すような事言うなよ

ジャンル分けって何のことだ？

王朝をたてる以上の功績って何かある？

功績？時代も違うのにどっちの功績の方がでかいとか誰が決めてんの？
現在の中国に影響を与えたとかも？そこらへんはっきり定めてから発言せいや
曖昧すぎんじゃ

>>724
王朝と作るなんてのは結果であって功績じゃないだろ
じゃあ袁術は仲帝国の創始者だから功績高いね、とか平然と言い放つ気か貴様

反論のサンプルとしては最悪の人選だな

>>719の時点で司馬炎を抜いたんだから
お猿さんや李自成は除外に決まってるだろ
そもそも>>719で中華全土の半分、ってところを評価してるじゃん

誰も春秋戦国やらの王の功績が高いとは言ってないけど

>>720
�@項羽
�A孔子
�B始皇帝
�Cチンギス≒ハン
�D劉封
�E李白
�F光武帝
�G鐘荷
�Hフビライ≒ハン
�I孟卓桃

>>728
人語でおｋ

>>729
ﾄﾝ

>>727
袁術はタナボタじゃなくて自力で名乗ってますが、何でタナボタの人が除外されたからって袁術まで除外されるんですかね
理論的じゃないですよ

袁術なんか「名乗った」だけじゃんww
なにが理論的wwwww

諸葛亮嫌われてんなぁ
>>711に反論がひとつも付かないw
陳寿の諸葛亮贔屓だし、晉でも高評価
杜甫も諸葛亮好き
南宋以前は「馬鹿の代名詞」ってどっから来たんだろう

あと蒼天航路は演義を極力影響を廃して
正史から新しい物語（演義）を創造するのが
コンセプトなわけで

諸葛亮

統率９７知力１００武力５２魅力９６政治９８

>>731さん
>>727の説明で理解できないなら、
何を言っても理解はしてもらえないと思いますが

袁術と曹操の領土の版図を見比べてみて
両者の功績が同じように思われますか？
自分は勝手に功績=業績のような感じで話していましたが

>>733
「陳寿はほめ過ぎ。400年の国の基礎を作った人間と、国を滅ぼす原因作った人間を一緒にするな。」
「戦略や主張が一貫していない」
が唐までの一般的な孔明評価だったと思うが

例外的に晋での評価は「司馬」一族の偉業をたたえるための当て馬に過ぎないわけで
「皇帝の爺さんが戦って打ち倒した相手がショボくてはならない」
って理由でほめ過ぎ陳寿の蜀伝が採用されただけに過ぎないし
ある意味、日本の真田一族の評価に通じるものがあるかもね

>>735
後付けの条件を提示するなって言ってるんだが
最初に>>716が「曹操は中国史でTOP30には入る功績」とか言い切ってるのに
唐突に横から嘴突っ込んだ阿呆が「王朝建国帝は〜」とか勝手に条件を付け加えてたりするからそれを非難してるの

何をもってTOP30なのか>>716にお出まし願ってちゃんと説明してもらおうじゃないか
第一曹操は魏王朝の創始者じゃないって言うのに…
魏王朝は曹丕が創始者

いやだから功績というくくりで
国を建てる以上のことがそんなにたくさんある？
って聞いたんだが。

逆に聞くけど、功績で選んで30医以内に曹操を入れないなら、
どんな面子になるの？

http://uproda11.2ch-library.com/src/1177361.jpg
仏五輪開催時にはどんな報復をしてくるのだろうか？

太守？　軍師？
歩兵？　　南蛮兵？　　象兵？
食料　７日分　　金　？

評定からして見物だろうなあ。

>>736
その一般的な評価は誰が評価した事が下敷きになって主張してるの？
陳寿は誉め過ぎかもしれないけれど、諸葛亮という立派な宰相がいるので
皇帝も見習って下さいとかいう、敵の宰相を見習えという上奏して受け入れられてる。
このことから当て馬というには不十分な高い評価を受けている事がわかると思うが？

蒼天航路の袁術は斬新だったな。
あんな袁術初めて見た。

曹操や仲達は少し後の時代の石ろくにさえ「孤児や寡婦を騙して天下を盗んだ」なんて言われてるし元々評価は低かったんじゃないか？
南朝側が蜀に肩入れしてるという話も何故呉を省みないのか訳が分からないし
本拠地の位置を考えたら蜀よりもむしろ呉を応援すべきなのに

呉の豪族を顎で使ってるのが晋だから、下手に称揚する訳にゃ行かなかったんだろう。

>>737
王朝開いたわけじゃないけど一応太祖だよ。
基盤を作ったのは曹操だから晋まで続く正統王朝の創始者と考えていいのでわ

ただTOP30がどうたらっていうとどうなるんだろう…
つーか統一した人間がそもそも30人いなくねえ？
それに司馬炎と曹操なら曹操のがやったことは大きいだろうし
逆に曹操より拡大版図は小さくても中国史的には曹操より重要なヤツもいるだろうし。始皇帝とか？

「これっ！」て言い切ることは出来ないんじゃない？
俺の見解としては混乱期の時代の中心に居続けてある程度それを落ち着かせた人間だから中国史的に考えても無視は出来ない存在だと思うけど
でもこれだって語弊ある言い方だよなあ。項羽とかでも言える事だけど所詮は時の権力者に過ぎないし…

>>745
始皇帝よりは石勒とかじゃね
最初のアドバンテージ差し引いても領土拡大的には曹操と互角だとおもわれ
ほとんど敵なしだったから曹操よりはラクだったろうけど

>>738
じゃあ、五胡十六国、五代十国の国主たちは物凄い功績の持ち主ってことだな？
建国なんてのは結果であって功績そのものじゃないぞ

そもそもランク付けという行為自体に無理があるんだから。

ま、お前らより凄いのは確かだがな（笑）

んなこたどうでもいいじゃん
お前は何かの順位を考える時に比較対象として自分置くのか？
バカじゃねぇの？

まあ、、、恋姫無双でもやって落ち着こうぜ

>>746
石勒が敵無しだったなんて、どこからそんな電波を受信したのやら。
苟晞に独立した勢力を保てなくなって匈奴に降伏したり、
王浚、祖逖に大敗したり、
文武両道に優れた名将劉曜と互角の死闘を演じたりと、
曹操以上の死闘を繰り広げているのだが。
負けは多いが、一度敗れた相手との再戦には
必ず勝っているところなど、
曹操より面白い人物だと思う。

>>747
あのさ、だから結果じゃなくて仮定を問題にしてるから、統一王朝を建国した、ってことを重要視してんだろ

当然その中には国を建てるまでにどれだけの労苦があったかも、考慮するに決まってんじゃん

袁術や司馬炎や文帝を評価してないんだから分かるだろ？そもそもリュウビや孫権を曹操と並列に扱ってない時点で、起こした国の版図が考慮に入ってるってわからないのか？
ちゃんと文章にも、統一王朝を建てたのは数人しかおらず、だから中華全土の半分を〜ってあるじゃん

それなのに梁の武帝とかを挙げるならともかく、袁術やら五代のこと挙げてくるなんて…
一から全部説明しないと何にも読み取れないの？
まあ俺も>>748の言う通り30って数字にもランク付けにも意味があるとは思わないけど。
ただトップ10とかならともかく、さすがに30番目までなら曹操が入ると思っただけで
中国の歴史を30分割して、各時代から一人ずつ選べって言われたら、三国時代前後からは、普通に曹操を選ぶだろ？

まあ一時代から何人も選出されることあるから、
これも極論になるだろうけどね（←こう書かないとまたピントのずれた言いがかり付けられそうなんで書いてみた。でも、普通はわかるよね？）

なげぇ･･･

自分も君主限定なら余裕で曹操はベスト30に入ると思うんだけど。
曹操が入らないと思ってる人のベスト30のリストが知りたい。

ごみんちゃい

まあ統率能力ほとんどのシリーズで1位だな

>>752
いや石靭じゃなくて始皇帝

お前は歴史より国語が課題のようだな

>>752
いや、俺の書き方も悪いな
＞＞逆に曹操より拡大版図は小さくても中国史的には曹操より重要なヤツもいるだろうし
これに対して始皇帝よりは石靭のほうがサンプルとしてよいのでは、と言った
なぜなら始皇帝は＞＞最初のアドバンテージ差し引いても領土拡大的には曹操と互角だとおもわれ
だから。つまりこの場合ほとんど敵ナシ〜にかかる主語は始皇帝
つーことです

国語の注意を受けるやつがいるとはな…

すまん、758氏を名乗っちまったが他スレで書いたの消すの忘れてただけだ。別人

>>761
自演にしかみえねだろがこれじゃＷＷ
つーか書きかた的に悪いのはむしろ俺

二人して石勒のﾛｸ間違えてるし、別人には見えませんな

>>763
俺石勒の字自体使ってないよ

>>760
発言内容自体は支持するが
とりあえず、誤爆前のスレを教えろ
そのスレに758がいれば信じるよ

>>753
「建国した」って事で評価しようとするから、建国した面子を挙げてるだけだろ
第一、何で建国者だけでランキングするんだっての
建国以外にも高い評価を得た事業を為し得た人物は結構いる
代表例が孔丘や韓非などの上古の人物とかを無視して意義さえ不明な事言ってるからどうしようもないんだが
30分割とかも意味不明
さらに、各時代から選べって事で三国志の人物を挙げるなら間違いなく曹丕、曹植兄弟のどちらかの名前が先に出る
前者は中国の形を変えてしまった程に文化事業を興した人物、後者は中国の文学史上外すべからざる偉人
曹操ってのは中国史全体から見れば息子2人に大いに水を空けられる評価を下される人物
康熙帝、雍正帝のように中興だけど素晴らしい人間もいるのに
「統一王朝の建国者は30人もいないから半分でも版図にした曹操だってランクイン」とかもうわけわかめ

文天祥はただの敗軍の丞相だけど正気の歌は詩的には曹一族全てを凌駕してるしな

なるほどな
勝手に政治、軍事的な功績に限った話だと思い込んじゃったよ
たしかに曹丕はともかく文化面を入れたら曹植が上かも知れないし30番には入らないかもな

ところで、単純な功績な話なんだから、
その優秀な息子二人を生み出した功績は曹操にあると思うんだがどう思う？

あと、なんでそんなに曹操を評価したくないの？

建安文学を立てた功績はあるんじゃないだろうか

>>765
俺がどこのスレに出入りしてなに喋ってるかわかるからそれはヤダな。
つーかいくらなんでも偉そうじゃね？気分悪いよ

760 758 sage New! 2008/04/08(火) 19:38:06
国語の注意を受けるやつがいるとはな…


761 760 sage New! 2008/04/08(火) 19:39:38
すまん、758氏を名乗っちまったが他スレで書いたの消すの忘れてただけだ。別人

今の話に全く興味はないがあまりに露骨な自演サンプルにはわろた

というかすでに759氏は素直に自分が悪いと名言してるのにこれ以上追求する必要があるのだろうか

これだからID出ない板は嫌だな

>>768
曹操を評価したいしたくないじゃなくて

「曹操が中国史でTOP30に入る功績を挙げた」って無根拠に言ってるから
「じゃあTOP30全員とその根拠を言ってみろ」って言われても無視
だからそんなバカな話しがあるか、と

それと軍事的に評価するなら曹操は結構微妙なライン
軍事一部門に限ると曹操は長期的展望の無さ、大規模会戦の拙さも相俟ってそんなに高い評価は出来ない
偉大なる器用貧乏だよ

>>774
そうか？確かに晩年は負けが込んでるけど序盤はかなりの出遅れだったにもかかわらず袁術、呂布、袁紹と中原の群雄を次々に滅ぼしてんだぜ
かなり高水準な評価が出来ると思うんだが。
長期的展望の無さ、大規模会戦の拙さは確かに赤壁とか漢中戦でそんな印象があるけど官都では勝ってるよ
どっちかって言うと長距離遠征の不安定さの方が目に付くと思う。赤壁とか漢中戦とかはまさにそうだし

っていうか>>774が>>766と同じ人かわからんが
なんで政治、軍事面に限ってと言ったのに
軍事面限定で話してるんだ？

たしかに各部門に限れば曹操は決して1位にはなれないだろうが、
すべての分野において業績を残してるんだから
トータルで見れば評価が高くなるのは当然じゃないか？
トップ30がどんな面子になるのか俺は知らんが、上位に食い込むにはまさに器用貧乏タイプであることは必須じゃないか？

久々にスレタイに沿った発言するが、
三国志8では文官オンリー、武官オンリーでプレイするより
両方の業務を兼務した方が功績値を早く大く稼げるよね
結局6万で打ち止めだが(笑)

IDでない板で討論ってなんかやだな
やらないけど自演しまくりかもしれんもんな・・・ｺｴｰ

軍事だけみればそんな大した事ないけど、
総合した能力ならそこそこ凄い人物。
それが曹操

>>775
中原の群雄を平らげたレベルの奴が何人いると思ってるんだ…
ちなみに荘宗って知ってる？

知らないけど、魏〜晋ぐらいの領土を何世代かに渡って統治したの？

>>780
一代で華北と四川を征服。
帝位は彼の後、二代続いた。

それはなかなかだな

文化的には何か後世に貢献した？

文化的に何を残したかって君主の功績としてプラスにはならんだろ
文化人は文化人でわけるべき
曹操は才人だが、天才ではないと思う

もはや議論の趣旨がわからなくなってきた…

曹植が曹操より功績で上だ、って話の流れの続きじゃなかったのか？
なぜ曹植は文化面での功績が評価に入るのに、曹操は入らないんだ？
曹操より功績で上回るなら、曹操が業績を残した多数の分野で、
少なくともその半数以上で曹操を凌ぐか、
でなければ一つの分野において曹操など
足元にも及ばないほど圧倒的な活躍をした、
と示す必要があるんじゃないか？

まあ天才ではないという意見には同意だけど

>>784
おまえは何を言っているんだ

なぜ>>775は中原を制覇した事をピックアップして河北を統一したことは言わないんだろう
まあたいしたことねーだろうと思うか周りが敵だらけで自分より強いのばっかだったから凄いんじゃね？と思うかは人によるが


とりあえず俺は李通をもっと評価してほしいと思います

>>786
新末後漢初の李通は名将だよな。
将軍としても宰相としても一流だ。

文化的だの戦略的だのと功績のみで話すれば
孔明なんて地の底じゃないか

だから三国時代では曹操が入るのかどうかって
議論になるんじゃん
孔明は地の底とまでは言わんが論外だろ

>>788>>789
諸葛亮は三国時代において後代に影響を与えるいくつもの発明をしてる事を考えると論外というわけでもないがね
特に槍と鎧の改良は大きいよ
政治的には地方の宰相で終わってるけど技術的、文化的側面では三国志中ではそこそこの人物

>>784
入る入らないとかじゃなくて
三国時代から一人選ぶなら曹丕か曹植で曹操はそれに一歩劣るって言ってるんだが

ちなみに俺は曹操を偉大な起用貧乏と形容したが、実は曹操にも一つだけ誰も及ばない業績を残した分野がある
それは酒造の記録を残した事
2世紀に既に日本酒の原型とも呼べる酒造技術の記録を残したことは酒造の歴史を知る上でかなり重要な資料だ
実際に酒造してたのは郭芝って人のようだがね

>>791
＞実際に酒造してたのは郭芝って人のようだがね
つまりこの分野も微妙なんだな

…なあ？
曹操が曹丕や曹植に劣る、ってのはみんな異論ないの？
ちょっといくつか簡単な意見を聞いてみたい

>>793
詩作なら植に劣ると言われても仕方ない
創業者としてなら禅譲という難事を子に押し付けた奴よりも実際に王朝を開いた丕に劣ると言われても仕方ない

誰も分野に限った話はしてない
詩作で曹植に劣り
建国で曹丕に劣ったとしても
その二つを足したらどうなんだ？
曹操は屯田制を広めたが、曹植は何かしたのか？
功績を評価する、というのはトータルで見ることだろう
あと794=791だと思うから、意見が集まるまでは控えてくれ

794=791じゃあないけど、何を勝手に仕切ってんの？

だって質問したの俺だし

禁酒令出しておいて一方では酒造法を開発する矛盾ッぷりが曹操の面白さだ

質問者だけど、もう少し分かりやすく書いてみる
ここは元々光栄スレだったので100点満点の各項目でわけてみる

たとえば軍事、政治、文化みたいな。
この合計点を功績値と考えたときに、曹操は曹植や曹丕に劣るのか、意見が聞きたい。
もちろん点数は能力じゃなくて業績で考える。
別に具体的な点数をあげて欲しいわけじゃなく、
あくまで考え方の目安として。

意味不明な理論思考と脱線論点の文を見るに
ここにもガレオン船君がいるように思われてならない

ガレオン船君って何？

ところでこのスレの人はみんなageたりsageたりバラバラだけど
曹操を認めない人は必ずsageてるね

>>802
それは「犯罪者の99％が犯罪を犯す12時間以内に水を飲んでいる」レベルだぞ

曹繰

統率９８知力９２武力９１魅力９８政治９６

>>802
どうよ

関羽
統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４

周喩

統率９９知力９７武力７７魅力９５政治９０

以上
魏蜀呉を代表する名将達でした

>>803
釣れるかと思ったが逆に釣られた形になったな。まるで馬ショックな気分ｗ

>>804−>>805
誰がゲーム三国志の能力を挙げろと言った(笑)

ところでガレオン船君って何？

あれ？
ココゲームの能力を語るスレじゃないの？

演義ベースで考えても、曹操が孟達や厳顔に一騎打ちで敵うんかね？

若い頃の猛将ぶりや、個人的武勇エピソードを見るに
孟達や厳顔には勝てそうだ

曹操や周瑜は自ら中心になって突っ込んでいくからそれなりに武勇がある事は推測できる

>>784
馬鹿じゃないの？アインシュタインの功績を語る時、政治や軍事の能力なんか問われるか？
またそれらが劣るからって福田や小沢がアインシュタイン押し退けて代表人物にノミネートされるか？

…レオナルド・ダヴィンチなら数学者としてと芸術家としてと
両方評価の対象になるだろうな

…大丈夫か？

たけしについて語るなら映画監督とタレントの両面を評価するよな

>>791
それで曹操が好評価なんだったら製紙法の記録残した人って神レベルだね
普通その手の話で評価されるのって発明者だけだと思うんだけど

>>814
いい喩えだ
１５世紀イタリアから人物を選ぶとしてダ・ヴィンチになることはあっても
チェーザレになることはあるまい、曹操もちょうどその程度の人物

>>816
蔡倫は中国史どころか人類史の中でも異彩を放つ大偉人じゃあないか
当たり前だろ

>>818
相手の主張とあなたの論点がかなりズレてるように見えるんだが…

文学的功績でいうなら詩の才能そのものより建安文学のさきがけとしての方が大きいだろうね

おれは曹操の苦寒行好きなんだけどねえ。

この話しの流れに全く関係ないけど、周泰って続編がでるたびに武力上がってない？

ちょっと何言ってるのかわからない（笑）

いや�Uの頃って確か８０代前半だったと思うんだが、今って９０代中盤位になってたと思うんだが。いや、話しの腰を折って申し訳ない。

周泰は無双効果だろ

>>820
詩のみで言うと詩品の評価で曹操の詩は下品
古直で悲哀を含んでいるというのが後世の評価
古直ってのは洗練されてない荒々しい詩ってことだろう
だが、それがいいって人も居て根強いファンがいるけども
息子二人は曹丕、理論的ないいもの書くけど弟凄すぎて評価されにくいとされて中品
曹植が上品で「国風を基調として、気骨は抜きん出て高く、華やかで豊か、古今比類なし」と詩品でべた褒め

どちらにしても詩そのものの評価は息子二人に敵わないんだな
文化保護という面は評価していいけど詩人としては、何時もの曹操らしく一流半

>>821　823
周泰の武力は1から順に
86→85→84→84→94→88→88→90→93→91→91

≫826サンク。
言った本人が言うのも何だが、あんま上がってないな。適当なこと書いて手間取らせて申し訳ない。

とんでもございません

１００呂布→関羽、張飛、劉備３人相手に互角
９９関羽→菅亥、華雄、願良、文醜を討ち取る、報徳、宇禁を生け捕る
９８沙摩可→甘寧を討ち取る
９７周泰→沙摩可を討ち取る
９６張遼→太史滋を討ち取る
９５黄忠→夏候淵を討ち取る
９４張飛→紀霊を討ち取る、張任、厳願を生け捕る
９３魏延→張効、王双を討ち取る
９２関興→李異、譚雄を討ち取る
９１馬岱→魏延を討ち取る
９０孟達→徐晃を討ち取る

実績重視だとこうなる

でもさ、袁紹の能力値って低すぎるだろ。
あそこまで国をでかくするのは並みの君主じゃできないわけで
曹操に大敗した後の反乱もすべて鎮圧してるわけだし、袁紹が生きてる間は曹操も攻めてこれなかったんだし
政治や知力も結構高いと思う。運悪く病気で死んじゃったし、疑心暗鬼になるのもあそこまで国をでかくしたのだから
仕方ないと思う。平均８０以上は確実だろ。

曹操は袁紹が生きてるときに攻めて撃ち破ってるよ

>>831
曹操が袁紹の支配領域で袁紹に勝利を収めたことなど一度もないが…

袁紹は激戦区の河北を制覇したわけだし能力値が演義ベースでも光栄はもっと能力上げるべきだろ・・・・

演義厨がいるな…

光栄の三国志は演義がベース

倉亭は袁紹領域だろｊｋ・・・

>>836
倉亭は曹操側の渡河点の一つだぞ…

袁紹は魅力と政治（領内経営）は高そうだけど
武力は60あるかないかだろうな
となると、平均80は無理だな

ある程度は部下に吸わせてるんだろうけど、

袁紹81 69 70 73 90 (名声)
孫権76 67 80 89 95 (指導)

>>837

渡河北上し倉亭の袁紹を撃ち破りって武帝紀にあるだろ・・・
黄河の北岸が曹操領土なのか？

>>839
武力60台後半は撃剣の名手やら、何かエピソードが無いと不可だろ？
孫権は暴れんぼうなのでそれくらいあっても良いけど
政治は曹操が占領した後も袁紹の時代を懐かしむとあるくらいだから
80くらいあげてもよくね？

途中になっちゃったが孫権との比較でいうと、
知力(方針)はトントン、魅力(招聘)は紹、政治(運営)は権って感じの方が良いと思う。
魅力に関しては特技の名声が強力なんでバランスとってるのかもしれないが…

>>840
そうだよ、曹操は黄河北部に領土持ってるよ
別に黄河は長江と違って境界線になってたわけじゃないぞ
戦前から曹操は盛んに黄河北部の土地をあちこち取ってる
程�c伝読むと呂布との抗争初期から倉亭は曹操の支配下という事がわかる
倉亭の戦いも領土防衛戦に他ならん

正史的には
袁紹や袁術の個人的な武力はどうでもいい。

長江こそ境界線になってた訳ないんだがｗ
曹操が黄河北岸に持っていた拠点は射犬付近だけだろ。

まぁそれはおいとくして

程�c伝にあるのは倉亭「津」、南岸にある渡し場のことじゃないの？
なぜかというと武帝紀にあるこの一文は
＞＞揚兵河上?紹倉亭軍破之

・四月進軍臨河使史渙曹仁渡河?之
・公遂濟河圍射犬
・公進軍黎陽（中略）留于禁屯河上

官渡前の曹操の対袁紹軍事行動は全て河を渡った＝当時の袁紹領土に攻め込んだという記述と共通してるから。

>>845
後漢書の孝霊帝紀には倉亭在東郡と書かれてる
東郡は曹操の支配領域内部の土地だろ

正史準拠だと、顔良と文醜の武力が高いな。
個人の武勇だけで名を上げた。

何でそうなる
顔氏は河北の名家だろ
一応系図上は孔子の弟子の中でも評価の高い顔回だぞ
文醜は敵側の資料しか残ってないからよくわかんないけど

司令官としてはいまいちだが、武勇は抜群って評価だっただろ。
顔良の家系は詳細不明。

>>849
いや先祖は顔回で子孫に顔真卿という事に系図上はなってるっての
詳細不明ってどういう事だよ

それ確かな説なのか？

顔良が家柄で出世したという記述はない。
「顔良文醜は三軍に冠たる勇者。しかし大将の器ではない」ってのがその時代の評判。

>>851
つ顔氏家訓

>>853
顔之推は顔良のことを「同族」と記しているが、自分の先祖とは言っていない。

>>584
同族の昔の人も先祖っていうんだが

ただし「欽定古今図書集成」には、之推や真卿が顔良の子孫とあるらしい。

之推は「顔良は（あくまでも）同族」と言い、
その子孫である真卿も「後漢末の系図はよくわからない」と記している一方で、
後世の系図では子孫ということになっている。摩訶不思議。

>>856
どう考えたって劉邦が堯の子孫ってのは怪しいけど系図上はそうなってるのと一緒

よくわからんけど、

顔回−（中略）−（中略）−（中略）−顔之推−（中略）−顔真卿
........　　　　　　　Ｌ（中略）−顔良

とされていたのが、今では

顔回−（中略）−顔良−（中略）−顔之推−（中略）−顔真卿

となっているってこと？

あんま詳しくないが顔真卿って書の達人だっけ（ぜんぜん違ったらスマン）

なんか顔良のイメージが変わるな

>>859
書道の達人にして忠烈無比の狂狷な人

>>844
正史的という言葉が何に当てはまるかは判らないけど
正史でも司令官の個人的武勇も特筆して書かれるのは何故だと思う？

後方司令官の個人的な武力が特筆されることはない。

曹操特筆されてるじゃん

曹操の功績を各々の分野において、超一流の人と比べたら
全てにおいて中途半端というのは揺ぎ無い事実。

但し、他の人のイイモノを取り入れ後世に残すという面に
おいて曹操以上に貪欲にいろんなものを求めた人物っての
もそうそういないと思う。

詩作の地位を引き上げ、日本酒の酒造法の原形を残したり
民屯の効果を理解して受け入れ、孫子に注釈をつけたり、
碁にのめりこんだり、求賢令を出したりまぁ、何ていうか
マルチオタクな人間って感じだよね。

曹操が一番評価されるのはそういった懐の深さなんじゃあ
ないかね。蒼天のエン術を、もちっと魅力的にしたような
イメージが曹操にはあるね。スケールは小粒だけど、秀吉
なんかもイメージとして近い感じ。

大体演技厨が居るとか言ってる奴って何？
光栄は周倉とか演技でしか登場しないキャラとかわんさか出してるんだから演技ベースと考えるのが普通だろ！

はっ
興奮して上げてしまった･･･
わざとだけどねｗてへ☆

なんで王必とかだそうとしないんだろう

あれだろ？正史厨（笑）は自分が知識人ってことをアピールしたいんだろ
なんだかんだ言って「○○伝によれば・・・」だもんなｗ
そんなに比較したいか？第一全部正史準拠にしたら武力とかどうすんだよ
一騎討ちした奴なんて呂布とか数えるほどしかいねーじゃねーか
まったく面白くないゲームになりますねｗ

とりあえず俺が言いたいのは正史厨がなんと言おうと関羽の武力をこれ以上下げるなってこった
関羽の武力が張飛より下で馬超と互角とか納得いかんわ・・・

>>864
なんで
司令官の特筆された武力評価は「存在しない」という反論に
「そんなことないじゃん」と反論したら
曹操の相対評価問題や多才な才能があるからだという反論が帰ってくるのだ？

関羽に関しては武力は下げなくてもいいけど、統率と知力はもうちょっと下げて欲しい

ここは顔良・字を文醜だったと解釈すべきだと思うんだ。

>>868
撃剣の名手やら、武勇で活躍したやら、幼い頃は畏怖されたやら
千里を駈けたやら、身の丈やら、死地からの生還やら
個人的武勇を評価する文章は多いと思うが
それよりも正史であろうとも知力も伺い知るのが難しいぞ

純粋に正史のみで判断すると
関羽の武力っていくつ位になる？

>>873
その項目で武力数値を決定するには曖昧すぎないか？
一騎討ちみたいにわかりやすい優劣で無くては水掛け論になってしまうような・・・
確かに一騎討ちと言えども体調とかあるかもしれんが・・・
知力は項目が広すぎ軍事戦略系とか色々あるしなぁ
能力減点方式なら賈クは100になってしまう

まあゲーム的には演義中心＋正史補正ってのがいいと思うが

演技のみなら間違いなく９９
正史基準は正史厨に任せるわ

なんつーかさ､願良が武力９５なのにその９５を瞬札した関羽が９７とか納得いかんわ・・・

>>862と>>864は別人だろ。
何が論点なのかよく分からんが。

>>870

演義だと、顔良が何か喋ろうとした所を問答無用で斬り殺した。
何を喋ろうとしてたのかは書かれてないが。

ああ・・・これだからID無し板は・・・

正史なら個人武勇というより、そういった勇敢さで部隊を引っ張っていく指導力だな。
後方で戦局を見極めながら采配で勝負する人間との差別化という意味で。

>>879
>>864はいつもの曹操再評価反対派の人だろ

＞＞878
数値で言えば50と52では余り変わらんが、95と97では超えられない壁があるんだろうな。

だから天舞のように１〜１６でOKだろ
１６が呂布で
１５は張飛とか関羽とか

まあ実際人の強さなんてその時のシチュエーションやコンディションで上下するよね

顔良の件は関羽不意打ち説もあるしね

》886
それじゃあ14あたりがザクザクいることになんね？

董卓が14だったな。文醜が13。曹操が８。袁紹と袁術は２。
因みに正史基準らしい。

>>887
願良不意打ち説は演技だったよな？
演技基準なら願良は不意打ちだったとしても菅亥、華雄、文醜は関羽が切ったことになる

>>891
いや、どっかの学者が書いた文章を読
んだだけだから断言はできないが、
史実準拠の話だったと思う。
たしか、顔良は関羽が僚将である劉備の
家臣であることを知ってて、武装を
解いて近付いたところを一撃で
斬り捨てられたうんぬんだったはず。

一応正史ベースの蒼天航路で
の顔良の死に方もこれに近かったし
（文醜・華雄は関羽には討たれなかった）
どっかにそういう話が
あるんじゃないかと思う。

天舞は張遼で武力１３
１４クラスは夏侯淵とか
１５になると本当にすくない
１４がザクザクは居なかったな。

１６は１５の中のトップから選ばれる感じ。

あ、いやここに書き込むのは初めてだす。ちなみに
曹操に関する話はもっと上の方で議論されていた、
いろんな分野をトータルで評価した場合はどうよ、
という話を見てて書き込んだだけ。遅レスすまぬ。

KOEIのゲームって80以上が名将の最低ラインって
感じだからバランスとるの難しいよね。最低６０
あればその分野における一流どころの評価にして
いれば、もちっと大胆に数値いじれるのに。

曹操なら平均７０弱ぐらい。

>>891
何で第一次資料に当たらずに正史の話とか言い切れるの？
つか蒼天が正史ベースって何の冗談だ

コーエー社員でもないお前らがなんで正史ベースだとか演技ベースだとか言えんの？

顔良不意打ちの話は三国演義の弘治本だろ。
何かの史料に書いてあるなんて聞いた事無い。

個人的武勇
A　曹仁　張遼　許チョ　典韋　呂布　
B　ホウ徳　甘寧　董襲　趙雲　黄忠　閻行　
C　曹彰　孫堅　孫策　周泰　凌統　丁奉　馬超　董卓　公孫サン　その他
D　曹操　程普　黄蓋　韓当　陳武　その他
E　劉備　関羽　張飛　李カク　張済　その他
F　顔良　文醜　馬延　張ガイ　その他　

>>897
そんなエサにクマーｒｙ

>>894
蒼天は「一応」正史ベースだよ。
作者本人が演技なんか知ったことじゃないと明言してる。
正史とその周辺資料は読みあさったが、
ただしチョウセンだけは演技を参考に出した、とも書いてる。
だからあくまでも「一応」正史ベースで、
それにいくつか味付けとして演技を取り入れたん「だろう」。
「断言はできないが」。
文句があるなら作者に言って欲しい。
ところで「一応」「だろう」「断言はできないが」って、
決め付けや言い切りだの時使う言葉だと思うかい？
君にまともな日本語の読解力があるようには見えないんだけどな。
中国の人なのかな？

まぁ一つ言えるのは、何で双方そんな喧嘩腰なのかって事だ。

>>900
学説とか言って演義ネタを持ってきちゃったから真っ赤なんだろ

そけ。
白黒つけたいなら学会で思う存分討論やれば良いのに。
学求が目的ではない場所で、そんなに必死になって持論を主張しても、
支持をえられるえられない以前に「何か決める場所じゃない」から無駄なのよね。

>>902
素っ頓狂な事言う奴だな

自己の説の補強として>>891が「学者の文章で読んだ」とか言い出すから
演義ネタだろって突っ込み入っただけだよっての

なんでいつも攻撃的なの？あとなんでいつも何でも決め付けるの？人から認めて欲しいの？

>>903
だから何でそんなに攻撃的なのか、と。
俺は「学説（一つの解釈）」持ち出して「これが正しい」とやる事自体が、
この場所では無意味なのにね、と言ってるのに過ぎないんだぜ。

>>899
結論として顔良が関羽に油断したという話は演義の話
史実的な裏付けなど何もない
どう言い繕おうが人を詰ろうがあんたがトンチキな発言をした事実は変わらん

そうか、別に悪意があったわけじゃないし、
だから「本で読んだだけだから」と前置きを置いたんだがな。
俺は俺が知らなくて学者クラスの奴しか知らない資料でもあるのかと思ったんだが。
ないならないで別にかまわん。すまんかったな。

ところで蒼天が正史ベースが冗談とか
トンチキなことをのたまったことに関しては
何かコメントは？
あとまったく日本語のニュアンスが
理解できない件についても説明が欲しいな

あとあんたなんて呼び掛けてるから断っておくけど
>>899と>>907以外は俺じゃないよ

何ともはや。2人の世界には他の誰も踏み込めんようじゃのぅ。

とりあえず「演技」などと書く輩はここから退場すべき。

多分また自演

あれ、演義のみだけじゃないだろ？
顔良の故郷に関帝廟がないのは、不意打ちされた顔良の怨念で
建てられないって話がなかったか？
むしろ演義がそこから持ってきてるんだろ。

>>912
たぶんな、そういう純粋になにが正しいとかを論じたいわけじゃないんだよ
ただ自分と違う意見のヤツがいるとアタマ来る連中なんだよ

だって二千年も前の人間の事跡で現存してる資料からうかがい知れるのなんて一部じゃん。しかもそれら全部把握できてるわけじゃないし
だから評価の仕方にひらきあんのあたりまえじゃん。相手の意見聞きながら話するもんだろ。フツーはね。
でも連中まるで自分の意見が絶対の真理のような振る舞いだろ。振る舞いっても文字だけだけど(笑)人の話なんて聞こうとしないやん。

だからそういうところで言い争ってるわけじゃないんだよ
単純に自分に反対されたのが気にくわねーだけなんだよ。もうただの口ゲンカだわ。

>>912
正史にその記述はありませんね。
検証のためにも出典元を教えて下さい。

肯定の為の熱弁と、反対の為の抗弁か。そりゃ永遠に平行線だわな。

正史＝晋（魏）王朝を正統とする歴史書
演技＝蜀を正統とする歴史書

正史＝歴史が正しいじゃない
蜀が勝利してたら関羽が菅亥、華雄、願良、文醜、報徳は関羽が切ったって言うんだろう？

演義は歴史書じゃなくて小説ね
たぶんわかってるんだろうけどちゃんと明記しないと叩かれるよ

よって、三国時代で最後まで生き残った呉を正統とした三国志英雄伝がもっとも正確ですな

おう､叩けるもんなら叩いてみろや！
関羽が菅亥、華雄、願良、文醜、報徳を切った事実は変わらんがなｗ

>>916
演義は三国時代から数百年後世に書かれた小説なので、
蜀が勝利したら、という仮定は成り立たないよ。

そもそも蜀が勝利してたら全く別の歴史が流れてたわけで、果たして三国志演義という小説が生まれていたかどうか。

>>920
その時は魏を正統とした三国志乱舞って小説が生まれてるよ

蜀が勝利してたら菅亥、華雄、願良、文醜、報徳は関羽が切ったって言うんだろう？

訂正

>>920
じゃあ、菅亥、華雄、願良、文醜、報徳は関羽が切ったで問題無いやん

管亥と顔良くらい普通に変換できるだろ…

>>921
蜀が勝利してたら三国志は存在しなくなるよ
陳寿が三国の歴史をまとめて志にしたから三国志って呼ばれてるだけ

>>902
本当に救えない奴だな

自説の正しさを裏付けする為に「学説を読んだ」と詐称した人間に突っ込みが入ってるだけ

>>907
蒼天が正史ベースは冗談だろ？
爆裂団とか、侠客劉備とかを正史だなんて言われると臍で茶が沸く

なんか凄い勘違いしてる奴多くね？
蒼天航路は演義を元にした漫画とか
演義は蜀から見た正史とか

これまで、そしてこれからも、三国スレにおいて永遠に演義-正史の血塗られた論争が予想される。

でも演義って「繰り返される人間の愚行」みたいなテーマづけ全然してないよね。

要するに蒼天でいう正史を元にってのは聖人君子劉備・悪人曹操のいわゆる演技イメージに対するアンチテーゼだろ。
だいたい正史ベースって何よ。歴史の教科書じゃないんだから別に100%準拠して書かなくたっていいじゃん。
そもそも正史に完全に準拠するとさまざまな戦争について具体的にイメージを膨らませていかなければいかんわけだが、
そうするとどうしても一本の結論にたどり着けない戦争が多々出てくる。記述が少ないから確実性を帯びない結論になるわけ。
じゃあもう多少なりとも自分の主観でどれが適切か選んでいかなければならないわけじゃん。しかしこの時点で万人の正史の理解に準拠してるわけではないよね。
例えば赤壁なんてまず戦いについて諸説ある上赤壁の位置が確定されてない。これじゃどうやっても完全に正史準拠なんて無理だね。

>>928
知ってるか？演義って正史をベースにした物語なんだぜ？
演義を「100%準拠して書かれたもの」と評価した人は居ないと思うんだぜ

蒼天は演義をベースにした従来の二次創作的な物語りでは無く
正史をベースにして、新しい演義を創作することをコンセプトにした
漫画なんだぜ

大将が軍勢の先頭に立って突っ込んで行って敵将と直接切り合うような蒼天はやっぱ演義そのものだ
正直曹操を主人公にしただけの従来の二次創作ものの域を出ないよ
関羽とか張飛とか孔明とかはあの見た目だし桃園の誓いはあるし

なんか不毛な争いが続いてるな
とりあえず蒼天の話はどうでもいい

このスレは正史と演技をうまく組み合わせて
能力を語るスレじゃないのか仲良くしろ

>>930
蒼天は、正史をベースに新しい演義を創作するのがコンセプトなんだぜ？
あと、正史にも司令官自ら突貫する将軍は周瑜を始め、結構いるんだぜ？

蒼天蒼天五月蝿いですよ
漫画板でも行って来い。光栄三国志の能力に蒼天は関係ないんだから
早く次の理不尽武将あげろ

>>932
周瑜は自ら突貫してるわけじゃないんだが…

>>926
たぶんそれ全部同じ人
一番最初に曹操の再評価が気に食わないって言い出した人だよ

>>935
脳内仮想敵相手にご苦労さん

曹操の再評価気に食わないって言ったのは俺だけど、別に蒼天が正史とか演義とかどーでもいいです
くだらない同一認定してないでもう少しまともに能力値の議論して下さい
出来ないなら回線切ってどっか行け、蒼天厨

わずかな情報で何もかも決め付けるやり方がそっくりだけど。
違うなら普通に違うと言えば？
何が君をそんなに攻撃的にさせるんだい？

>>936
＞曹操の再評価気に食わないって言ったのは俺だけど、別に蒼天が正史とか演義とかどーでもいいです
ならばなぜ「どっか行け、蒼天厨」などと特定して排斥するのか
＞くだらない同一認定してないでもう少しまともに能力値の議論して下さい
ならば「回線切ってどっか行け」などと言うだけで議論しない自分はなんだんだ
＞出来ないなら回線切ってどっか行け、蒼天厨
それはお前の「脳内仮想敵」じゃあないのか

>>934
周瑜は自ら馬に跨って櫟陣したが

そうそう937だけど、俺蒼天に関する議論には参加してないよ。なんでいきなり蒼天厨なの？
でも蒼天が正史ベースなのは普通みんな知ってることだろ？
あんたが蒼天を演義ベースだと思ってない人なら、そんなに腹立てることもなければ、蒼天厨なんて言葉使わないんじゃないかなあ？
そもそも仮想的とか何とかって、ごく最近まで誰かと戦ってたから出る発想じゃない？
たとえばこのスレで誰かと、とかさ。

なあ？なんで936はいきなりキレたんだ？
図星つかれて恥ずかしくなったのかな？

とりあえず「蒼天」などいう漫画の話題をする輩はここから退場すべき。

でも、光栄の三国志の能力って蒼天にかなり影響受けてるよね！

あいまいな記憶ですまんが、昔の光栄三国志は、楽進の武力が大したことなかったような
１のホウトクの惨状は既出のようだが

楽進は魏の５虎将ってだけでほとんど実績無いやん

他４人に比べれば記述は少ないがほとんど実績ないは言いすぎ
楽進伝読んでんの？

許緒→馬超から曹繰を守る
徐晃→関羽を撃破
報徳→関羽に負傷させる
張効→公孫讃を滅ぼす、馬食を撃破
曹彰→呉蘭を討ち取る

楽進なんてこの５人以下だろ

許緒→馬超から曹繰を守る
徐晃→関羽を撃破
報徳→関羽を負傷させる
張効→公孫讃を滅ぼす、馬食を撃破
曹彰→呉蘭を討ち取る

訂正

>>938
俺は蒼天厨など一言も言ってないが？

楽進よりも李典や李通の方が過大評価のような気がする

>>947-948
お前は曹操と書けるようになってから書き込め。
いくらなんでも曹繰はひどすぎだ。

>>951
程ｲｸとか張ｺｳ←こうゆうのにつっこむタイプ？　

>>952
こっちの方が百倍ましだろ
間違った漢字を使うよりは

郭嘉の知力は１００でいいと思う。
孔明の知力は９９でいいと思う。
孔明の政治は１００でいいと思う。
劉禅は全部１でいいと思う。

>>940
蒼天が正史だの演義だのどーでもいいことをスレ違いなのに繰り返してるから蒼天厨って言ってるんだよバーカ

劉禅の知力と政治力は50が妥当だと思う

以下

蒼天禁止
↓

みんな一応テンプレとか見てから能力語ろうな・・・

んじゃあ統率テンプレから見直していこうか。
90以上〜85以上候補の中で
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
とあるけど孫策と馬超はUp候補でもいいんじゃないかな。
満寵と姜維は下げて問題ないと思うけど。

>>929
？
あたりまえじゃん。>>925のように存在の確認できない団体や人物像を脚色する事に一々文句をつける奴に言ったつもりなんだが？
そもそも俺は「歴史の教科書じゃないんだから別に100%準拠して書かなくたっていいじゃん」と書いているわけだが。
それに蒼天はどうなんだぜ、とかあんたはゴンタか？イハギンか？何でんなこと分かるのかさっぱり。

>>959
満寵は寡兵で大軍を撃破することに長じた不敗の名将だぞ。
下げなくてもいいんじゃないかな。

>>959
微妙に見方が違ってるな
孫策、馬超、満寵、姜維は現状９０以上
あなたの意見は満寵と姜維2名を下げるということだから
up候補もしくは８５以上から2名をUp候補として挙げてくれ

統率はなかなか意見がまとまらないから
Up候補2名挙げるだけでも揉めるけど・・・

そのテンプレ作ったの２年前だろｗ
揉めて荒れて議論が成り立たなくなって終息したんだから蒸し返すなよｗ

>>962
姜維が80台とすれば、姜維撃破するのは不可能だから
姜維を避けて崖を迂回した奴はどんなヘタレになるんだ？

�ｹ艾はtop５以上固いだろ

蒼天は「マンガ」として世間への浸透度が強いし人気もあるからね
光栄三国志も「ゲーム」っていう同じ娯楽作品の類のもんだから影響は受けるだろうね

ただ二つとも「歴史モノ」ではあるけれど「史書」ではないからね。そこら辺をある程度割り切らないとおかしな話になる
とりあえずキクギの能力を上げてほしいと思います

満寵は他の９０以上の連中と比べると明らかに影響力の面で微妙な気が
戦績重視だからしょうがないが、

地方の知事で抜群の功績を納めたけど
大統領になるとショボイって人は
実績重視だと、ショボイ能力値になるの？

>>966
麹義って具体的なだけで、すげー地方の英雄じゃね？

>>966
＞「歴史モノ」ではあるけれど「史書」ではないからね
そう言っちゃうと演技もだよね。まぁ演技は別格か

麹義はテンプレだと高評価ですね

馬超って統率90台、武力80台ってイメージが有るな。
大軍を率いた経験と名声がある関羽は別としても
張飛、趙雲、黄忠は武力型って感じはするけど

知力90候補は曹操だろうと思う
というのも、マイナス面を見過ぎじゃ無いかな？

君主としての曹操以前、袁紹の参謀的役割の時代の
発想力や行動力や進言する力は高い評価をつけて
文句が無いと思うし

逆だろ、戦績重視だと満寵は高くなるってこと

よくよく見ると
統率テンプレはいい出来だな

>>968
後漢後期桓帝の時代は官軍が散々鮮卑に打ち破られてたんだけども、
その鮮卑と四六時中戦って功績を挙げてたのが公孫サン
まあ鮮卑を強固に纏め上げてた檀石槐の死後だからというのもあるんだけど
袁紹の元でそんな強い公孫サンを打ち破ってるから麹義の評価も高くなるね
後漢を脅かす異民族対策のスペシャリストを打ち破った麹義を地方の英雄って言っちゃうのは勿体無い

>>972
いやだから中央軍（討伐軍）じゃない地方司令官の戦績と
同じにしていいのかなとな

>>974
スペシャリストなら、異民族対策以外の戦争はアウェーじゃね？

劉虞が烏丸と鮮卑を政治で治めた面もあるけどな

>>976
あれは二人で一つ
公孫さんが叩くからこそ劉虞の懐柔策が効果を表す
飴と鞭なんだよ

>>975
公孫サンの場合、騎兵を数千という規模で揃えてる
対鮮卑用の弩に加えて、大規模な騎兵を設えた軍団なので、異民族対策のスペシャリストと言っても
別に中原の軍団に弱いわけじゃない
騎兵数千ってことはそれを支える生産力とかを考えるととんでもない軍勢だよ

でも普通に考えれば袁紹の方が生産力すげくね？
「対鮮卑用の弩」って言うくらいだから「中原の兵用」でない以上
普段と勝手が違わないか？
その後も袁紹を苦しめる公孫サンを破った麹義が弱いなんぞと言う気はないけど
麹義はただの1勝だけど、袁紹はその後、公孫サンを滅ぼしてるからね

「対鮮卑用の弩」ってのは、対鮮卑用の「弩」って事でないの？
弩は弩なんだから、諸葛亮の元戎のようなものや、
床弩の類で無い限り、精々張力くらいしか変わる所はないと思うけど。

あと、麹魏の活躍で袁紹が界橋で勝利を収めた後、
公孫瓚を追撃した崔巨業は敗れて7,8千の損害を出し、
その後、麹義が鮑丘で再び公孫瓚を大破したので、
それによって易京の包囲までこぎつける事ができた。
だから、「1勝」という言い方は不適当だと思うよ。

麹義は戦術、それも会戦に特化した将という印象
兵站でポカをやらかしていたはずだけど、対公孫ｻﾝ戦をみる限りは功一等と
いえるかもしれないが

>>979
そう言う意味じゃなくて対鮮卑用に数揃えてあるって意味ね
当時、弩は最新兵器でかつ高威力だから中原の軍団に対しても当然ながら威力を発揮するよ
勝手は違うかもしれないが、別段問題ないだろ

傾斜有る場所でも弩からクォレルが落ちなくなったのと、銃眼ついたのって何時頃なんだろうな。
それらの無い弩ってあんまり使えんのよな…

最新兵器とは書いたものの中国の弩の歴史は戦国時代の戦車戦の頃からあるしな
戦車は戦車の御者、弩を撃つ射手、接近して来る敵を戟や戈矛で打ち払う護衛役の三者が基本なわけだ
揺れる車上でも撃てるんだし、大分初期から矢が落ちない仕組みはあったんだろうと推測される
諸葛亮の元戎に至ってはマガジン式になってるらしいしな
それと銃眼ぽい小窓のある建造物を「桜」という風に読んでいたらしいので銃眼もあったんじゃないかな
弩の大量生産は後漢中期から末期という話しをどこぞで聞いたけどソースはないから与太話程度に考えておいてくれ

>>984

次スレ

光栄三国志の理不尽な能力について語れ39
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1208182916/

戦車の射手って弩なの？
弓がスタンダードだと思ってたが。

弩は秦〜漢のメインウェポン

聞いたのはそういう事ではないんだけど、まぁ、いいや。

もともとこの話は、
公孫瓚は強い→その公孫瓚を破った麹義は凄い強い
って話でしょ。

テンプレの話になってたからテンプレで見てみるけど、麹義は80〜84だね。
結局、これより上の方が良いの？

>>982
袁紹の方が装備充実してないかな？
辺境防衛といえども補給は生産力に依存する
漢王朝が有名無実の時には地力の補給が必要になるわけで
なら地盤を抑えてた袁紹の方が装備が充実してると
考えた方が自然じゃ無いかな？

>>990
ほんの数年で生産ラインを全て掌握し切って数十年かけて漢帝国が配備した装備を超えられるならそれでいいよ
袁紹の政治は100付くね、すごいすごい

うめ

>>991
麹義は強弩隊を率いて、公孫サンの精鋭騎馬隊を倒したわけで
袁紹、政治100って事ですか？

>>993
麹義が率いた強弩隊はそんなに大勢じゃないだろ
強弩1000挺というのは少なくはないが、後漢が数十年かけて整備した数に較べたら遥かに小さい

国軍レベルと一群雄レベルを同列に語られても

>>994-995
で、公孫サンには具体的にどの程度の数が配備されていたのですか？

陳王劉寵は、個人の財力で弩を何千張もため込んでたぞ。
その威力たるや、黄巾が恐れはばかって、
陳国内に立ち行ろうとしなかったほど。

袁紹は制圧した領土の生産力で
少なくとも先鋒の麹義に強弩配備してるぞ

埋

1000なら無事帰国

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
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人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　で 書　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://ex21.2ch.net/warhis/