【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな？【六韜】

兵法や、それを応用した戦いについてのスレが無いから立てた。
何でもいいから、兵法とか有名な戦いについて考察しようぜ！

車係

お前等、無双厨のアニオタだからあんま知らないだろうけど
諸葛亮の兵法二十四編考察できる？
できるならしやがってみてください。

>>3
そんな実存しないものを考察できるわけがない

メジャーなところで兵法三十六計をいってみようか。
第一套の勝戦の計（こちらが有利なときの戦い方）に逸を以て労を待つというのがある。
敵の勢いを削ぐには戦いによらず、敵の強いところを少なくし、敵の弱いところを多くするようにする
つまり戦力を温存しつつ、敵を疲労させてから攻撃するのが良いってことだけど、
これは孫子の虚実篇の「善く戦う者は、人を致すも人に致されず」と通じるところがある。

文字通りに読むと「巧みに戦う者は敵軍を思うがままに動かして
決して自分が敵の思うがままに動かされたりはしない」って意味だけど、
孫子が言いたいのは
「虚実の戦法とは敵兵の厚い箇所を避けて敵の手薄な箇所を攻撃することで、
そのためには敵の利点・弱点を把握していなければならないし、
敵の利点を消し、弱点を新たに作り出すことも必要だ」
ということだからね。

孫ピンの「囲魏救趙」なんかがそれの実践例になるのだろうか？

囲魏救趙は同じく三十六計の第一套の勝戦の計に併記されてるんだよね。
本文には「敵を集中させるよりも敵を分散させたほうが良いし、
敵の前に出るよりも敵の裏をかいたほうがよい」というような事が書いてある。

逸を以て労を待つの好例として三戦板で挙げるなら夷陵の戦いでの陸遜の用兵じゃないかと思う。
士気が高い劉備軍を迎撃した陸遜は
「劉備は大軍で侵攻してきた上に布陣は天然の要害を利用していて、今攻めても勝てないから
味方は地形を利用して防御を固めて準備を整え、敵の疲労を誘うのが得策である」と指摘して
劉備軍の士気が下がるまで睨みあいを続け、
根負けした劉備軍が大軍の長所を活かせない細長い陣を構えたところで初めて攻めて勝利を得た。

これなんか丁度良いと思うんだよね。

ふうむ、なら川中島はどうだろう？
この戦いも同じように信玄が焦れて軍を二分した所を攻撃したものだが
単なる遭遇戦という説もあるが、遭遇戦でなければやはり謙信は間諜などに
よって信玄の動きを知っていたと思う

俺、戦国は全然わからないけどその戦いは面白いね。
謙信が間諜を放って武田軍の分散に乗じて攻撃をかけたとしたら、
それも孫子の虚実篇の記述に則って行動したことになる。

「之れを蹟けて動静の理を知り、之れを形して死生の地を知り、
之れを計りて得失の計を知り、之れに角れて有余不足の処を知る」

ってやつね。
解釈としては敵軍を尾行してその行動基準を割り出し、
敵軍の態勢を把握してその死活を分ける土地を割り出し、
敵軍の置かれている状況を洞察して
敵にとっては何が利益で何が損失なのかの利害・得失の計謀を割り出し、
敵軍と軽く接触してみて兵力の優勢な所とを割り出さなきゃいけないって感じなんだけど

上の戦いを条件に見ると、敵を分散させて勝つためには
敵の把握は必須事項だからね。

それで、信玄が焦れて墓穴を掘るのを謙信が待っていたというのは
確かに逸を以って労を待つに批准したものだと思う。

要するに、（まあ当たり前のことだけど）
兵法の項目を実践しようとすれば、
他の項目にも注意を払って上手くつないでいくことは必須事項ってことだね。

兵法という事で考えるならば、重要な事は、教条的に捉えたりする事ではなく、
その真に意味するところは何なのかを考える事。

例えば、三十六計で言うならば、「声東撃西」も「暗渡陳倉」も「囲魏救趙」も、
その根っこの部分は同じであり、敵に対する直接的な圧迫ではなく、
敵司令官にショックを与える事によって利益を得るという事に他ならない。
所謂、間接アプローチというもの。

その辺の事を考えていくといいかもしれない。

兵法を教条的に捉えてはいけないっていうのは
ほかならぬ兵法に書いてあるしねぇ。
孫子の虚実篇の「兵の形は水に象る」ってのは
決まった勝利の形というのは存在しなく、常に時代や敵によって変化するから
これを理解せずに安易に既成の枠に当てはめようとすると敗北は必至、
だから臨機応変に行動しなさい、といってるわけだし。

ｐｈｐ文庫で事足りる

兵法二十四編は？

>>14
そんなものは無い

このスレタイにしてこの>>1・・・ありえん！
ありえんが、ありえん故に三戦板のスレか・・・

むむむ

>>12
生まれる時代間違えたなｗ

ukeuridaro

読んだだけでは理解できないこともある。

>>18
そうでもない、経営に孫子などを応用している企業は少なくない

応用なんかしてるわけないだろ

>>22
無知ｶﾜｲｿｽ、もっと本読んだ方がいいぞ
http://blog.livedoor.jp/sh1230/

戦国時代でも別に武田だけが孫子を読んでいたわけではない、むしろ読んでない大名の方が少ないはず
孫子を一面的に捉えるか、理解して応用できるかで大きな差がつく
そこが孫子の深いところ

ちなみに多くの経営者が取り入れているランチェスター法則は、
もともとは経営論ではなく戦争における戦略法則であったことは言うまでもない

たしかに読んだほうが役に立つかもはしれんが
実際一般人には理解しがたい孫氏読むよりもその業種の専門書読んだほうがよっぽどタメになるだろう

>>25
そりゃそうだ。
でもその知識の生かし方とか、そういう方面で十分に意味はある。
要は捉え方。

>>12
孫子っていうのは、戦争における理想的な勝利を語っているように感じる。
「戦わずに勝つのが一番良い」とか、「物資は敵から奪うのが良い」とかね。
その、水に象る、というのも、あくまで理想論のように思う。

戦わずに勝つ事は非常に困難で、結局何処かで戦闘に到る事が殆ど。
敵に合わせてどんな形にもなる、というのは、実際できる事ではなく、
戦闘に到ってしまう事が多ければ、戦争において戦術は重要な位置を占めるし、
戦闘は、明確なバトルドクトリンなしに勝つのは難しい。
戦略の終局点が戦闘となった場合、戦略と戦術では、
バトルドクトリンが最も有効に働くような状況を作り出す事が重要となる。
敵に合わせて、全く形を変えてしまうというような事は、
彼が勝利の理想とした、戦闘を全く交えない勝利でしか有り得ない事だろう。

指揮官の力量は、戦争の理想形を、どれだけ現実の戦争に投影できるか、という事なのかもしれない。

>>23
それは応用しているという証明にはならんだろ。
だいたい孫子より経営学でも学んだほうがよっぽどいいだろ。

>>28
無知乙
最低限ハゲ正義の過去の発言とか調べてから書き込んでみ、
書き込めば書き込むほど私はバカですって宣伝して回ってることになってるから
キーワードは｢孫の二乗の兵法｣

ついでに言う経営学は兵法がルーツになっているものは少なくない
特に組織論

孫の二乗の兵法でぐぐったが、別に孫子とは別物だろ。
無理やりこじつけて風林火山海とか言っているようにしか見えない。

風林火山の後はまだ続くのに、風林火山海ってｗ

>>28
こういうやつがこのスレで知った知識を、さも自分の知識のようにひけらかすんだろうなｗ

はぁ？

兵法とは違うけど五輪書とかも現在の人が参考にしてる事は多いと聞くね
斬りあいの事しか書いてない本なのに案外参考になる所は実際多い不思議

>>31
ちゃんと本を読め、話はそれからだ
ぐぐって言葉尻を捉えただけで理解したつもりになるのは>>29の2行目ですよ

訂正
ぐぐって言葉尻を捉えただけで理解したつもりになるのは>>29の3行目ですよ

いや、俺も孫氏と孫氏は別だと思うわ。
似て非なるものじゃね？

>>37
孫氏と孫子ね

>>38
応用の効かない人が読めばそう思うだろうね

>>35
いや、本とか読まないから。
だいたいここは孫子スレですから。

ここからソフトバンクスレとなりました

>>40
本を読まず孫子はなにで覚えたんだ？
wikiか？ｗ

>>40
スレタイも読めないの？

孫氏は板違いだろうが

雰囲気悪くなったな
バカにはかまうな

小学生が多いのかこのスレ？
孫子をビル・ゲイツやハゲが経営に生かしてるのは常識だろ

>>44
スレタイ
【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな？【六韜】

兵法を勉強して現代風にアレンジして実践している例を挙げているので板違いではありません

バカばっか

>>48
ルリルリ乙

５０

>>40
こんなバカ初めて見たＷ

三戦いた住人のレベルが伺えるスレだな
例えば｢辞の卑くして備えを益すは、進むなり。｣の件を読んでも
物事には予兆があるとは捉えずに、実際に同じケースでしか生か
せない連中ばかりなんだろうな

以前にもあったんだが、兵法議論のスレは悉く罵り合いに終始する傾向を感じる
真面目に話がしたい奴と知識をひけらかしたい奴と無学のままケチだけつける奴らとが渾然一体のハーモニー

そして今の俺はケチだけつける奴にカテゴライズされるのだな

何でも応用だからな。
経営だろうが人心掌握術だろうが宗教もあるが元は戦争関連だな。
戦略、戦術はどの分野にでも応用できるが
だからといって口で言うほど簡単にできるというものでもないよな。
俺にその器があったらこんな所に書き込んでないで今頃札束風呂だな。

真髄は全てに通ずってことだな
一流のプロ棋士は物事のバランス感覚に優れていて
直感的に事態の本質を理解出来る人が多いというのはそこら辺なんだろうな

なんという良スレ

結局このスレはどんな風に進めてくんだ？

実際の戦例をもとに、あれこれ議論してくとか？

>>57
思うがままに進めていけばやがて方向性は決まるよ。

>>58
そんなもんかねぇ。
戦例をもとに云々するのは結構できるんだよ。
ただ、兵法が応用されてどうのってんじゃないから、
主旨とは違っちゃうんじゃないかな、と思ってね。

兵法は判らん

わからん

兵法はガイドラインみたいなもんだからいかにその方向に持っていけるかってのは
結局個々の能力差だしなー。
物語の天才さんたちの話しだと全ての兵法暗記しててもなんの役にもたたないよってよくでてくるし。
無論知らない奴よりは役に立つけどな。

だからやっぱり兵法はガイドラインじゃないんだよ
俺は兵法というのは禅宗で言うところの公案みたいなものだと思うのだが

スレタイ見て思ったのだが、兵法勉強する場ってあるのだろうか？
例えば、防衛大学校は兵法勉強する機会とかあるのだろうか？

ないんじゃない
時代が違うし

古典の兵法になると漢文や考古学の研究材料として勉強するかも知れないが
純粋な兵法の勉強となると近代的なバトルドクトリンの教練に終始するんだと思う
その際に参考程度で古典の兵法書だとかが引用されるのかも知れないが

今しかるべきところへ問い合わせしているぉ

銀の字がわけの分からない行動力を発揮しているな
自由研究か？

百面埋伏で楽勝

逆にバレると思うのはワシだけ？

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1169188249/924

返事がなかなかないが・・・聞く場所間違った？

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1169188249/926

うそかどうか別にして兵法とか勉強しないよう。
つまり、現代において兵法は学習するほどの価値は認められないようだ

そりゃあ兵法という形では勉強しないだろうよ。
恐らく防衛大でも学ぶであろうリデルハートとかは、孫子の影響を強く受けてるし、
その戦略という項目で、孫子だって使うだろう。

まぁ、三十六計やら六韜やらは、あまり使ってるとは思えないけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%87%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%88

どうみても孫子の影響受けているようには見えない。
孫子孫子ってまるで孫子を神聖視しているようだな。

>>74
一度でも戦略論を読んだ事があったら、そんな事は言えんよ。
戦略論の冒頭で、彼は孫子の事を賛美してるから、一度読んでみろって。

俺はどっちかと言うと、ジョミニやクラウゼヴィッツ、
モルトケやリデルハートなどの著作を好んでるし、孫子を神聖視してるつもりも無い。
だけど、影響を受けている部分は、受けているとして認めないと、
東洋蔑視の思想になってしまうよ。

実戦で勝利したことないやつの書いた戦略論なんて読む価値ない

鉄砲ができて大砲になって戦車になって航空機になってと新兵器ができ
表面上の戦い方が変わっても根幹はとなると過去の兵法が脈々と受け継がれてきているだけだと思うが違うかね？
ただ今は？ってなると孫子だろうがなんだろうが過去のものは過去ってことじゃない？

孫子みたいな内面的な物や戦略を重視してる書物は今でも十分応用効くけど
戦術関係が多い書物はちょっと厳しいと思う。まぁこれも応用次第なんだけど。

>>77
「時代が変化しても戦略は不変であり、勝利の原理とも言うべき法則が存在する」
と信じ、勝利する為の方法を追求した、孫子やジョミニやリデルハートなどと、
「戦争に絶対の原理など無い」と考え、戦争そのものに対する哲学的考察に終始した、
クラウゼヴィッツなどがいる。
でも、前者も戦争に対する哲学的考察の上で、不変の原理を導こうとしたし、
後者も、勝利の方法というものを求めてはいた。

最近じゃRMAなんて事も言われているけど、結局、戦略の根底には、やはり不変の原理があると思う。
RMAというのも、例え達成し得たとしても、それは間接アプローチの方法を進化させるに過ぎないと思うしね。

今から云千年前に、近代軍事論と同レベルの実践的哲学としての書物を書き残した孫子の凄さを理解できないバカばかりか

軍事に限らず幅広く応用できる考え方ばかり、ビジネス戦略・工業的思考・軍事論・政治・人間関係など様々に応用できる。
ここでバカほざいてるのは応用が出来ないゆとりばかりということだな

うわぁ…

工業的思考ってどんな思考か考えてみようか

物言いが無駄に煽りめいてるけど>>80がそこまで酷いか？

酷いというより必死すぎｗ

>今から云千年前に、近代軍事論と同レベルの実践的哲学としての書物を書き残した孫子の凄さ

こんな導入で煽り始めているけど、少なくともこれは脱線した話題
孫子の有用性を話しているのであって、孫武本人が凄いかどうかの話なんかしてないじゃないの
著者が凄いからその著作を全肯定しろと言わんばかりの理屈は牽強付会もいいところ

孫子が様々なことに応用できる優れたテキストだって言うのは俺も同意だけどね

根幹にあるものは人の営み、その思考。
それは有史以来なんら変わることはない。
人が人としてどのような行動をとるかを突き詰めての軍事の一端が孫子であったりするわけで
人が人である限り不変の原理は存在すると思うよ。

何が言いたいのかﾜｶﾝﾈ

兵法の話というかアルゴリズムの応用力の話になってきている

まぁそれこそ縦横家の極意なのかも知れないが

アルゴリズムの使い方間違ってないか？

小銀玉って煽りしかできない無能な癖になんでコテなの？

煽りしかできない無能な香具師だからコテなのだよｗｗｗｗｗｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%AB%E5%AD%90_%28%E6%9B%B8%E7%89%A9%29

孫子持ち上げすぎジャマイカ？
これじゃ孫子じゃなくて尊師だ

長い熟期から羽化期へ

>>27
は戦わずして活の意味がわかってない
ひこんでろ

戦う前に決着をつけておくと言う意味だ　あふぉ


「是の故に勝兵は先ず勝ちて而る後に戦いを求め、敗兵は先ず戦いて而る後に勝を求む。」
→争いに勝つものはまず事前に勝算を得てから戦う、負ける者は戦ってから勝とうとする。

「それいまだ戦わずして廟算して勝つ者は、算を得ること多ければなり。
いまだ戦わずして廟算して勝たざるものは、算を得ることすくなければなり。」
→勝てる者は争う前に勝算が得られるような考え多くし、緻密な準備を怠らない
負ける者は争う前に勝算が得られるような考えが元から少ない

>>94
何がそんなに気に障ったのか知らないが、それは軍形篇と始計篇の一節だろ。
自分が言っているのは謀攻篇の、
「この故に百戦百勝は善の善なる者にあらず、戦わずして人の兵を屈するは善の善なる者なり」
の部分だぞ。

軍形篇と始計篇のその一節は、勝算が立ってから戦争を行うべき、という基本的な事を言っており、
その戦争、或いは戦闘において勝利できるか否かを問題とし、
被害が出るか否かを問題にしているわけではない。
だけど謀攻篇の方は、自軍、或いは敵軍に被害を出さずに勝つのが最も良く、
それ故に戦わずに勝利するのが最上である、と言っている。
軍計篇とは、その内容が違ってるんだよ。
勝算が立ってから戦え、と言うのは、戦わずに勝利しろ、という以前の問題。

兵法を読んだら僕でも諸葛孔明に勝てる気がする！

そんな馬謖

兵法の初歩から教えてやろう

我が智の前では赤子に等しい。

兵法とか軍事関係の本とか読まないで、戦国や三国語るの辞めて欲しいよなほんと。
歴史学として語る前に、軍事の前提くらい勉強しろよ。　

むきになるなよ

孫子読まないで曹操や武田信玄語る馬鹿もいるからなｗ

つーか、尊師読まずに語ってはいかんということが

　　　　　　　　　　　　　　彡∋
　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　ノ　ゝ
　　　　　　　　　　　ノ￣￣￣￣￣`‐ 　
　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;` 、 　
　　　　　　　 　 　/X/￣￣￣￣￣￣'`　
　　　　　　　　　　l;;;|＿＿＿_＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　l;;;!l　 　 　　 　　 　 :;!l 　　い甘寧！
　　　　　　　　　　l;;;!l____=三ミ ji,=三ミi;!l
　　　　　　　　　　l;;;!l‐ｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- |;!l 　 　 　 　 　 　 　　 ,-v-、
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　　　　　　　　　ﾉ;;;!l/.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi;!l　 　 　 　 　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
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　　　　　　ヽヽ;;;;;;!l　'i.　i.　　　　　　 　|　|　|　|　 　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ

論語読まないで、儒教どうのこうのいう馬鹿も多い多いｗ

呉子すら読まないで何故に富国強兵を語れるのかと

道徳の教科書も読まないくせに三国志に興味あるやつは何故に理解できるのかと。

ネタっぽい流れのようで何気に真実を衝いてるから困る

凸がおるのか。
元気にしとるかね？

別に語るのは悪い事じゃない…

逆に中途半端な知識をひけらかす>>1見たいなのが、最悪！

>>1が知識をひけらかしているようには見えないが。

>>98
兵法の初歩っていうとこれだろ？つ「勝つ日もあれば負ける日もある」

その他、兵法は
｢負けるが勝ち｣｢急がば回れ｣｢百聞は一見にしかず｣

何故ワシの近所では、韓非子を読んだことがない奴が「信賞必罰」とか騒いでるんだろうか…。

論語読みの論語知らず

このスレ眺めてて思ったんだけど、赤壁の戦いってまさに兵法に書いてある通りの勝ち方じゃない？

まず有名な呉の群臣会議においての敵情分析から入り、
敵の機先を制して対岸を占領することで敵軍の動きをコントロールし、
僅かに敵の先鋒を打ち破っただけで敵軍全てを死地である湿地帯に釘付けにし、
敵に残された利益＝大軍の威圧に屈した内応者待ちを逆手に取って勝利の決め手とした。

兵法家としても名高い曹操を相手によくぞここまでという鮮やかさではなかろうか。

>>109何たる愚。
生兵法とは正にそなたの為にある言葉だ。

>>115
そりゃ羅漢中も架空の戦作るときに兵法書のひとつやふたつ参考にしたでしょ

>>117
一応陳寿の正史の方の内容を指したつもりだったけど、
演義独自の駆け引きもやはりそうなのかもね。

孫子の虚実編だったかを読んだときは思わず唸ってしまったよ。

と、いうか孫子そのものが大雑把でどうとでも取れる点

本田宗一郎は孫子なんて当たり前だみたいなことを言っている

天才だからこそ言えるセリフだな
「読んだ」のと「理解した」は別物だしな

ただ万人が当たり前だと思えることを書き記すのは難しい。

別に難しいことないだろ。

人を殺しちゃいけませんとか
簡単だろうが

時と場合に因っては殺すべきではないでしょうか
と書くのはあれだ、揚げ足を取ると言うのだろう
意図するのは、何の因果もない奴に迷惑かけるな、とかかね

さっき、岩波文庫を買ってきました。
イチから勉強です。皆様よろしくお願いしますた。

講談社学術文庫版は更にお勧め

>126
では、明日それも買ってきます。併読がいいのかな？

韓非子読んでみようと思ってるんだけど、どう思う？

>>128
是非、読んでみて下さい。
私的には孫子より読みやすかった感じがしました。

私が読んだのは角川ｿﾌｨｱ文庫のビギナーズ･クラシックスとか言うやつだったからかもしれません。
ちなみに孫子はトキのマークある文庫のやつですた。

age

ヘイホーヘイホー

お薦めの講談社学術文庫を購入しました。
それから、朝日文庫の『曹操注解　孫子の兵法』、岩波書店『孫子兵法発掘物語』も
調子にのって購入しました。
この竹簡の発見ってすごいことだたんですね。
風邪気味で会社早退です、皆さんも気をつけてくだされ。

俺も岩波の孫子買ってきたから今から読む

岩波文庫ですが、序文の部分からして面白いですね。

兵法では古典が有名ですが、
毛沢東の遊撃戦論や超限戦を読まれた方はいませんか？
また孫子ばかりが光って日本のもの、宮本武蔵の五輪書は
見向きもされませんが、読む人っています？

私は読みました

おまえら軍事・兵法オタに超朗報！

あの廃版状態だった、リデル・ハートの戦略論の復刊が決定したぞ！
リデル・ハートは孫子兵法の流れを汲む戦略理論家だから、おまえらも
暇と金があったら、一回くらい嫁よな。

兵法、いろいろあるのですね。孫子を読了したら挑戦します。

ところで古文漢文板には下記スレがありましたが、
軍事板にも関連スレはあるのでしょうか。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1161978174/l50

孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。

今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。

メディアファクトリー文庫の｢孫子の兵法｣はオススメ。
香港人の漫画家が書いてるんだけど内容が普通に面白いし他の三國志とかに比べて絵がかっこよくてコマ割、構成もうまいから単純に漫画としても楽しめる。

　兵法を少しかじっただけの中坊です
　武経七書や西洋の兵法などを幅広く
　学びたいのですがお勧めの本を、
　おしえてもらえますか？

孟徳新書乙！

孫子とかをビジネスに役立てようとして読んでる人いる？

>>140
とりあえず左伝と戦国策を嫁

>>140
マジレスすると、戦争論から始めてみては?

　　　　ありがとうございました。
　　　　野球部で部長をしているの
　　　　ですがそのときに人を動かしたり
　　　　士気を高めたり戦いの掟（鉄則）みたいな
　　　　ことが一番の目的です。
　　　　それにプラスしてビジネスや自分の
　　　　人生論や哲学を形成するのに役立つ
　　　　もの教えてください。　　　　　　　　　　
　　　　できれば本の名前や出版社など詳しく
　　　　教えてください

　

どこを縦読みだ？

孫子よりは孔子読んだ方がヒキの為になると思う

孫子よりノムさんの著作のほうがよっぽどタメになるはずだ

つーか、２ちゃんをやめれ
部活に勉強に励め
幅広く読書しろ

2chは中毒にならなければいいと思うが・・・

小銀玉との
中坊でもですか？　拙者もやめるべきに一票

厨房でも消防でも自分でケツふけるなら自由でいいjump

孫

ツケは自分で払うもの。
あの頃やっておけばと後で公開するのもまた人生。

このスレは戦場だな。
何気無いレスの１つ１つが
計算され尽くした謀略…

((((((;ﾟдﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

当の厨坊本人はどうしたんだ？　

西洋の兵学を勉強してみてから東洋の兵学を読むとわかりやすい気がす。
東洋での用兵の基本は心理戦が多い
西洋は物理偏重なところが分かりやすい

働かざるモノ、食うべからず！

と言うこと…

働かざることヤマノ如し

>>139
立ち読みしたけど当たり触りの無い普通の漫画だった

それはきっと

微なるかな微なるかな、無形に至る。神なるかな神なるかな、無声に至る。

だぞ

孫氏ろ孫氏ろ