光栄三国志の理不尽な能力について語れ37

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を
正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。
(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
../../hobby5_warhis/1109/1109662910.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
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光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
../1120/1120829468.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
../1121/1121590212.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
../1123/1123965227.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ16
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ24
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ24（実質25）
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ25（実質26）
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ27
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ28
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ30
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ31
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ32
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ33
../1158/1158621476.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ34
../1160/1160589719.html

三国志で過大過小評価されている武将 九人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1181409645/

前スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ36
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166517272/l50


参考資料
三国志10武将データ
　#http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　#http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
関連スレ
正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ3
../1157/1157493943.html

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願い。

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、�ｹ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操、荀�ｹ
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮
他：袁紹、劉虞
計8名
候補
張角、張魯、孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、夏侯玄、司馬師

政治叩き台
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう

参考資料

三国志９武将データ
http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm

三国志11武将データ
http://s3p.net/~channel2/sansen/11-ichiran/

大将軍として魏の将兵１００万を束ねた夏侯惇が統率９０台候補に入っていないのは何故？
ここは将の将＞兵の将ということすら理解出来ない厨の集まりなのか？
それとも惇を武力馬鹿の猪武者だと思っている演義厨か？

ユウ楚を登場させてほしいな。北伐で諸葛亮を敗北に追い込んだ
キーパーソンの一人。大軍の将帥としての能力は分からんけど、統率力
判断力、政治力、忠誠心どれも持ち合わせている。学識はたぶんあまり
ないが実力の男と思う。
統率力80　武力40(見た目がしょぼいので多分)　政治82　知力70(学問
はないが判断力に優れる)　魅力80

＞＞１３
　いつどこで誰とその１００万の軍勢を操り戦ったよ？
　官爵だけでモノを語るのは止めろ厨が。

>>13
ほー、それなら呉の大将軍を務めた諸葛瑾・恪父子、孫チンなどにも
統率90とは言わないまでもかなりの高ポイントをあげなきゃダメですなw

惇がシリーズ通して淵や曹仁、楽進らを一歩リードできたのはむしろ演義の猪エピソードのお陰じゃね？

むかしは曹仁武力50台とかだったよな確か

�Uで曹仁の武力は８０台だったはず。
それよりも、楽進とか高順とかが４０台だった。

�Tは知らないが・・・

>>18
ナムコのやつか？

楽進の武力が四十台とか演義基準でもありえん。
何考えて作ってたんだろ

曹仁も楽進も８０台後半がしっくりくるな
高順はその二人より２ポイントぐらい上なイメージ

ごめん、高順の武力51だった。

以下、�Uにおいて個人的に理不尽だと思った能力の武将。
韓浩　知力25　武力31　魅力15←まぁ、演義基準なんだろうが…
曹真　知力56　武力65　魅力62
李典　知力40　武力56　魅力45
楽進　知力38　武力44　魅力41
干禁　知力53　武力55　魅力40
高順　知力42　武力51　魅力60←因みに張遼は比較にならないくらい強い　

>>23
黎明期を感じさせる酷い能力値だなあw

他にも
丁奉　知力72　武力44　魅力67←知力と武力が逆では？
郭淮　知力64　武力54　魅力51
全ｿｳ　知力27　武力52　魅力67
韓当　知力47　武力58　魅力51←程普や黄蓋は強い
張翼　知力41　武力58　魅力52

以下、優遇されすぎの武将
夏侯覇　知力55　武力89　魅力73
ｶﾝ丘倹　知力51　武力90　魅力55←90！
典満　　知力26　武力80　魅力49

一番ひどいのは、やっぱり楽進かな
ｶﾝ丘倹も中々

もし需要があれば三国志�Tのデータのせるよ。

>>26
のせてくらはい

呉蘭や雷銅、張任なんかも結構強かった覚えがあるな

１番ひどいのは曹豹
張飛に斬られただけなのに弱すぎる

他にも女がアイテム扱いとか、コマンド「貂蝉」とか、一回の戦で何回も裏切る呂布とか
色々な意味で2は面白かった

　　　　身体　知力　武力　カリスマ　運勢
楽進　　７９　３３　５３　４０　　５３
李典　　８７　３８　４９　７１　　３３
張遼　　８７　８６　９３　７４　　９８
夏侯淵　８２　６０　９２　７４　　３７
夏侯惇　８９　６４　８２　７９　　６７
曹仁　　７４　６４　５６　８７　　６７
曹洪　　７６　２９　４８　８５　　３３
干禁　　８２　２０　７２　２５　　２８
雷銅　　８４　４１　９０　４７　　４１
張任　　８２　６６　９２　８３　　５９
曹豹　　４５　２７　１８　１５　　２０

上は三国志�Tのデータね。
李典……。

身体？

身体は20切ったあたりから死亡する確率が上がる。
疫病とかで下がる。
あとは死期（病死じゃなくても、例えば張飛は夷陵直前）が近づくと突然下がり始める。

能力値の項目は、知力　政治　用兵　武力の四つが良いと思う。
このうち、武力はＳ Ａ　Ｂ　Ｃ　Ｄ　Ｅで評価。

三国志�Tといえば猛将郭図

>>35
どんな数値なの？

>>37
武力９０

類似スレ？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1181409645/

あとこんなのも
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1181823240/

＞あとこんなのも
スレ主が頑張ってる感じだけど、なんか横山色が濃い・・・

こっちはもりあがらんなぁ〜

まさにプレ三国時代

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182528365/4
三戦板復興プラン

3
三国志スレは立てない、立てさせない。
既存の三国志スレもできるだけ追い出し、戦国一色の板を目指す。
三国志には常に無双の影が付きまとい、それが糞スレ発生の温床となっているから一時的に完全除去する必要がある。
三国志を語りたい住民には一時的に中英板へ疎開してもらい、三戦板の情勢安定を待って戻ってもらう。


理解できましたか？
という事で板の糞化の元凶の三国志関連スレッドは中国英雄板に出て行ってください。
これも三戦板のためなんです。お願いします。

中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

じゃあ禁断の「統率一位は誰が相応しいか？」でも語るか？

曹操、はい終了

>>44
戦歴の長さ、戦勝の多さならぶっちぎりで曹操だな。
ただ赤壁・漢中・儒須など呉蜀からは寸土も奪えなかった辺りがマイナスと言えばマイナスか。
(単に三国鼎立状態から領土を拡張するのが難しいと言うのもあるが…)

芝居しかいない
ゲーム的には関羽にしとくのもいいか

司馬懿は普通に三国志や晋書を読めば一位に相応しいスーパーマンに思えるが、
漢晋春秋等々の記述を信じるなら、実はあまり良い腕はしてない可能性もあるのがね…
評価の別れるところだ。

>>47
晋書は信憑性が薄いらしいし、晋書の記述は他の三国志関連の史書の記述と
あまりに違いすぎるという話を２ちゃんで見たｗ

結局張飛って頭よかったの？　馬鹿だったの？

>>49
簡単に言うと
演義でなら、馬鹿だったけど成長したという扱いで、
正史でなら、馬鹿な失敗もあるが腕は良いって感じ。

暴虐かつ学はないがバカではない。
そして上に諂い下に厳しい。
こんな感じだな、張飛は。

はっきり言って近寄りたくねえ……

「諂い」っていうのは言い過ぎたかもしれん。

曹操・司馬懿・周瑜・�ｹ艾、良く一位候補に名前が挙がるのはこの辺りだが、結局結論は出ないだろうな。

政治、統率、知力の三項目諸葛亮がトップで丁度良くないか？
魏はちょっと優秀な配下が多すぎ。

周瑜は一発屋だから統率ＭＡＸはないだろう

>>49
むしろ演義では劉備らの失敗を押し付けられたりしてちょっとｶﾜｲｿｳ

>>55
対曹仁戦の江陵攻めを別カウントだと二発、黄祖攻めその他細かいヒットもあるから一発屋とは言えないんじゃないか？
とはいえ前半の功績が小粒なのが周瑜のネックなのには違いないだろうけど。

他の能力が80未満なら羅憲の統率は100でよい

司馬懿は、アホみたいに統率高くするより、統率８０くらいにして
攻城を持たした方が司馬懿らしさが出ると思うけどね。
総大将が攻城持ってると、部隊全員が攻城戦に強くなるとかだと
司馬懿の城攻めの上手さが出ていいと思う。

大きな功績は曹操が官渡、周瑜が赤壁、�ｹ艾が蜀征、司馬懿が遼東制圧で
派手さは司馬懿が一歩劣るかな。
戦歴は皆優秀だけど曹操は少し敗北が目立つね。
総合力は曹操か司馬懿で統率＋知力なら周瑜が筆頭って感じで
統率だけなら�ｹ艾を押したい

統率100は姜維だろ。
弱小国が強国と戦ってあそこまでの戦果を出したのは異常。
官渡戦はその直前の徐州攻略、白馬戦まで含めて凄過ぎる展開だけど、
若干胡散臭い面もある。

曹操は確かに敗戦目立つけど、ある程度は仕方ないだろうという気がする
最も多くの兵を率いて領土を広げてたんだから

>>62
まあ今付いてる文句ってのは「一位にするなら」という条件付きの文句であって、
司馬懿の遼東制圧や孟達討伐は地味と言われてるが、この四人以外と比べりゃ相当派手な部類だし、
周瑜の赤壁以外の戦歴がショボイというのも、10年以上に渡る戦果は三国の中でも遜色ないし、
曹操の敗戦・ポカの多さも母数の大きさと勝率で考えれば驚異的なアベレージでむしろ安定した評価に繋がるでしょ普段なら。

名前が挙がってない�ｹ艾にあえてケチつけるとするなら、
魏の強大な国力を背景にした有利な情勢とか、大半が陳泰・鐘会ら優秀な同僚との共同戦果だったりするとかだろうが、
これも基本的にはイチャモンレベルな感は否めない。

統率一位は曹操にしとけば一番文句が出ないはず
曹操なら「まぁいいか」と思ってしまう

>>63
司馬懿の遼東制圧や孟達討伐は、孔明の張コウ殺しや南中征伐くらいじゃね

>>54
光栄三国志は演義準拠だから、それもありだろうな

陸遜統率一位というのも武功、勝率を考えればありかな

乱世を乗り気って三国の礎を築いた人間と大国になった後たくさん兵を率いた人間
どっちを強くするべきなんだ？

>>67
本来なら断然前者だろ。後者は前者が創り鍛えあげた軍隊を拝借して功績を挙げてるわけだから。

ガンガン人口が減っていく時代だからね。
どんどんピラミッドが小さくなっていくわけで
頂点もそれ相応と考えるべき。
司馬懿とかも生まれが早かったら大勢の中の一人かもしれん。

>>63
補足あり。自分も曹操は功績、戦果は最大級だと評価してるけど
候補の周瑜との対戦や�ｹ艾との蜀（漢中）攻めの比較が気になるんだよね。
この2つがハッキリすれば曹操が1位で問題ないと思うんだけど
筆頭に挙げた�ｹ艾は三国終焉と統一の契機を作ったと思うし

>>68
でも大体陸遜＞周瑜だったりしないか？

>>71
光栄シミュレーションの陸遜と言えばむしろ長年「劣化周瑜ｗ」の汚名を受けてきたような…

>>72
今調べてみた。本当だ
でも最近やった�Zでは能力値では陸遜が圧倒してたんだよなぁ。何でかわからないが
その分、特技では周瑜がリードしてたけど

赤壁：曹操＜周瑜
漢中：曹操＜劉備
夷陵：劉備＜陸遜

なのだから、曹操≧劉備＝周瑜＝陸遜くらいが妥当じゃないか。
このレベルだと受け手の先手必勝な感じだ。
要害を占拠される⇒攻めあぐねて膠着⇒士気低迷⇒打開策を食らうorその前に退却
とこんなパターンばっか。

良スレ

個人的には、諸葛亮の知力１００はあり得ないと思う。
（蜀なら鳳トウや法正の方が上だと思う）
むしろ政治１００で、知力が９０〜５じゃないかな？

青史基準になっちゃうけど

>>74
前半の不等号と結論部分が噛みあってなくないか？ｗ

劉備＝陸遜
これはないだろさすがに

劉備の大敗は黄権の助言を無視するなど、戦略ミスの連続が大きい。
統率で引くのは酷では？互角くらいでいいと思うが。
ぶっちゃけ柘植久慶が参謀に入れば夷陵には勝てる。

大局的に勝利する司令官が一番素晴らしいという観点で言えば論外だろそれは(戦略ミスの連続で負けちゃいました)。

夷陵の戦役は作戦の如何で勝てるとは断言できないからね。

緒戦こそ劉備の手並みもよく進撃も速やかだったけど、孫権が魏へ臣従して
態勢を整え、主力を整えて陸遜を派遣するなど呉の対応が素早い。
この時点で双方が優れた指揮官でも千日手に陥ったようなところがあるし。

兵力では呉の方が上だし守る戦だしで劉備の方が元々少し不利かな

夷陵って呉の方が兵数上だったのか……知らなかった。

4万vs5万なら相手のミス狙いでまだ勝機はある。
だが戦線が伸びて1万vs1万、1万vs1万、1万vs1万、1万vs1万、1万vs2万だと片っ端から戦線崩壊。
魏の侵攻による有利な講和を企図した持久戦だった訳だが…

4万vs5万なら相手のミス狙いでまだ勝機はある。
だが戦線が伸びて1万vs1万、1万vs1万、1万vs1万、1万vs1万、1万vs2万だと片っ端から戦線崩壊。
魏の侵攻による有利な講和を企図した持久戦だった訳だが…

もともと劉備には早期決着しか選択肢がなかったのでは？
で、まさかあんなに早く魏との交渉がうまくいくなんて思っていなかっただろう。

>>79
演義だと孔明に
「この陣立を陛下に進言した奴を即刻打ち首にせい」って言われているから
やっぱ劉備の参謀としての能力の欠如と見るべきだな

一体何を基準に話をしてるんだ？
演義での評価なら陸遜≧周瑜＞曹操＞＞＞＞劉備だぞ。
十五倍の戦力を一点集中して兵站破綻で壊滅とか統率以前の問題だしな。

しかし夷陵の戦死者って多過ぎだろ。
ここまで幹部が死んだ戦も珍しい。即滅亡ものの敗戦だ。
これを立て直した諸葛亮の政治力は化け物以外のなんだと言うのか。

陸遜の戦功って凄いよな。
山越狩り、関羽討伐、夷陵、石亭とある意味こいつの存在が呉の存在感を巨大にした感じだ。

夷陵はフルボッコだよな
将兵壊滅度じゃ官渡とならぶ2大決戦じゃね

どんだけ熾烈な戦いだったんだろうな。
官渡の場合、捕虜を口減らしに穴埋めにしたのがほとんどだし。

>>86
関羽の敗北の後だぞ？もし劉備がそう思ってたなら甘過ぎる

退路遮断＋包囲殲滅をやられると大抵そういう虐殺劇になる。

>>88
統率を減らすより知力にマイナスってことじゃないの

>>93
しかし魏も代替わりしているわけで
曹操の頃とまったく同じように事が運ぶというわけにはいかなかったはず

曹仁の知力、統率高すぎじゃね？朱桓程度の凡将に負けたのにあの能力値はない。

朱桓が凡将とはあまり思えないが、
周瑜や関羽の様な相手に粘っているんだから妥当なんじゃないの？

>>89
俺もその辺の諸葛亮の手腕は評価していいと思ってるんだけど、意外と
このあたりは語られない。

4万の大部分それも主力が壊滅したとなれば、蜀が総動員してもおそらく
十万強程度ってことを考えると、5年そこらで南征に北伐と、外征が可能なまでに
蜀軍を再編・再生させた諸葛亮の手腕って並たいていのもんじゃない
はずなんだけどね。
その辺の事情が北伐での諸葛亮の戦略・戦術の幅も狭めてるようにも思うし。

>>97
周瑜の方は時間稼いだとはいえ撤退で、
関羽の時は曹仁自身には降伏の選択肢はないし外が頑張っただけだからな
そんなに長期間こもったわけでもないし、?悳の件もある

諸葛亮はよく戦闘を指揮したのだから武力が80代後半は必要だよ。

くだらないこと言うなよ

>>100
釣りでいいんだよな？

>>102
釣りとは最近アンチ孔明が増えたのか？

>>100
昔は曹操も武力９０近くあったけど
最近は７０台で推移してるし指揮のみでの高評価はない

文官が武官に一騎打ちで勝つのは勘弁

５０や６０程度ならあってもいいと思うけど８０後半とかどんな猛将だよｗｗｗ

当時は軍師の知力は張飛関羽二人組みの戦闘より戦力になったものだが・・・
時代が変わると評価は変わるのだな。

黄祖と紀霊はもっと強くていいと思うがなあ〜

どう？

>>107
戦力≠武力・知力


劉備や張遼の義理って実際は相当低くないのかな？

片や丁原→ﾄｳﾀｸ→呂布→曹操
片や公孫→ﾄｳｹﾝ→袁紹→劉表

遼「ぶっちゃけ主は呂布殿だしー」
備「ぶっちゃけ俺っち客将だしー」

真に忠義の士は主君をホイホイと変えたりせぬものだと聞くが。
恩義よりも保身を選んだ奴らがﾁﾝｷｭｰより高いのは納得いかねぇ！

>>109
誰彼かまわず忠節を尽くすのはバカだろう
基本的倫理観を持って忠節を尽くすべきに尽くすのが忠臣

まあ裏切りまくりの徐晃の義理はかなり低いだろうな

だろうなあ。
于禁なんて古参中の古参でも降伏するほどだったし。
あと二、三回決戦で負けてたらばたばたと降伏してたかもな。
魏は中原を抑えてるから凄い層だけど、結束は全然...って感じだし。

>>112
曹氏のために司馬氏と戦った忠義の士なんて殆どいなかったしね
まあ自業自得だけど

単純な頭数と縄張りだけなら魏が圧倒的なんだが、
実際に運用出来る戦力は他の二国よりちょっと上、ってとこだもんな。

>>114
ん？

>>110
馬鹿＝義理高いでいいと思うんだが
何が違うんだ？

呂布は馬鹿だけど義理低いよ

劉封と孟達がいい例だな

義理堅い人にも色々いるよ。一本化して考えないと混乱するバカばかりなのかこのスレは？

>>109
陳宮は一度呂布に対して反乱起こしてるじゃないか。
>>119
黄権みたいに旧主に対して節義守ったけど、主君替えしてる人とかもいるしね。

そもそも陳宮は曹操に許されないと知っていたから
呂布に降伏を進言しなかった不忠者。

呂布は投降しようとしたみたいだけどね。

>>121補足
そもそも陳宮は「自分が」曹操に許されないと知っていたから、で。
呂布は許されたかもしれない。

忠義の士と言われて誰がぱっと思いつく？
自分は張任とか傅彤かな。
あと惜しいかな蜀の人。
主君じゃなくて国を愛した人も混じってるかもだけど。

もしかしたら忠義の士とはちょっと違うかも知れないけど、呉の最後の丞相張悌なんていいね。

>>123
張飛を感嘆せしめた気概の持ち主である厳顔とか
(劉璋個人への忠誠とはちょっと違うと思うが)、
父の名に恥じること無かった諸葛瞻とか黄崇。
劉璋にしろ劉禅にしろ、演義が描くような暗愚な君主では無かったが、
かといって当時他の君主と較べて彼らが取り分け聡明だったとは思えない。
蜀政権に仕えた人達に忠臣が多いと思うのは俺の偏見？

>>125
＞蜀政権に仕えた人達に忠臣が多いと思うのは俺の偏見？
確かに多く感じる。
そういう気持ちにさせるような政権だったのか、
もしくはそういう土地柄だったのかもしれない。

俺はむしろ逆で、多くの蜀の人、特に土着の人間は、
劉焉・劉璋政権でも劉備・劉禅政権でも魏でも晋でも、
常に余所者がトップということで、別に自分の権益が
保障されるなら、治める者が変わったとしても
別にいい、と考える人間が多いように感じる。

それぞれの政権交代でも、国が乱れて降伏した方が有利となったら
すんなり降伏論が大半を占めるようになるし、なんというか
政権のトップを敬愛はすれども忠誠はしない感じ。

もちろんそんな中でも忠誠を示した者も多く居たし、そういう義士が物語を
盛り上げるんだが、その一方で大多数は冷めているというか。
特に魏に滅ぼされる前の蜀なんかは、
土着よりも外様や訳ありの人間が徹底抗戦して散っているのが何とも。

>>120
陳宮の謀反ってホントかどうか疑わしい。
もし謀反だったら、呂布が許したのも理解しがたいし、
ｶｸ萌ら河内組と一緒に謀反して袁術と結ぶというのも
むしろじり貧への坂道だし。

陳宮が高順と仲違いしたのが呂布陣営の衰退原因

正史正史って正史も１００％正しいとは限らなくね？
なんせあの中国の歴史書だぜ？
日本のだって徳川が負けた理由を敵が強かったせいにしたくて幕府時代に色々捏造してるのに

そらそうだが、だからっつって民間伝承を信じるのか？

民間伝承は信憑性がなくても全てが虚構とはいいがたい。

ゲームが演義基準な以上、何を今更って感じもするが…

だからどっちも嘘と真実が入り混じってるって言いたいのよ

まー言いたい事はわかるけど、だから何さ

１００％正しい書物なんて普通ないだろ
現状で最も信憑性の高い資料が正史であることに変わりはないと思うが

個人的には…

　　　　　統率　武力　知力　政治　魅力
鳳トウ　　８６　３０　100　８９　　８０
諸葛亮　　９４　２６　９９　100　　８５

あくまでも俺の中の彼らはこんな感じ
実際ゲームでもこういじってる

徐庶　８０　６５　８８　７５　７０
臥竜　８７　３６　９５　９５　９２
鳳雛　６６　１１　９２　８５　８０
法正　７６　５８　９３　８１　６６

わしゃこうだな

徐庶　83 55 90 70 81
孔明　91 36 100 100 70
鳳統　75 21 95 86 44
法正　73 33 97 64 37
曹操　95 69 92 100 86
劉備　84 78 65 82 100
周瑜　89 74 100 67 84
どう見てもインフレですHAG

いつも思うんだけど、能力値の政治と知力の差や立ち位置がよくわからない。
政治力の中には謀才も含まれていると思うし、政治家が直接農地を開墾したりするわけじゃない。
それと統率もあいまい。
戦術的な頭のよさが知力に属しているのか統率に属しているのかいまいちよくわからない。

だから能力の表記を
用兵、戦術的手腕。戦闘中の功防力の強さや作戦立案・罠などに影響。
武力、個人的戦闘力。一騎打ちに影響。
謀略、謀略の実行力。計略や謀略に影響。
行政、行政手腕。開墾や商業開発・治水事業に影響。
魅力、人間的魅力。戦闘中の統率力や部下の忠誠心に影響。

にすればすっきりすると思う。

鳳雛先生は演義重視にしたら孔明に劣るし正史重視にしたら
郭嘉やカクや法正に比べてパッとしないから知力１００は厳しいな。

でも伏竜鳳雛と並ぶ以上、全部負けっ放しというのも
何となく釈然としないなあ

育成は孔明より上手そうだな。著名なのはいないけど。

鳳の雛は育つ前に死にました
つー事で低能力でいいんじゃね

11の特技は？

甘寧・張遼：威風→勇将
趙雲：洞察→勇将
トン：騎将→威風
トウタク：微税→威風
カクショウ：不屈→明鏡

これだけは譲れない。
連戦が神すぎて困る。個人的には有名武将だと、
楽進・張コウ／曹仁／キョウイにはつけたいが・・悩むな。

惇が威風なのは同意

威風→士気にダメージ、勇将→兵にダメージだっけ？
張遼は威風の方が似合ってる気もするが

11の特技は以下のような感じにしてるな。

魏
　于禁…規律→捕縛　正史では密かに捕縛した武将数のタイトルホルダー。
　カ ク…反計→虚実　正史において陳平、張良と並ぶのはこの人だと思う。
　夏侯惇…騎将→補佐　惇兄は生涯通じて曹操の名補佐役だったと思う。
　許チョ…金剛→護衛　典イ亡き後のボディガードというと、この人でしょう。
　曹操…虚実→精妙　領土拡大によって国の発展を助けているし、割と騙されやすい。
　田豫…親烏→詭計　計略を用い、異民族を同士討ちさせ続けた手腕は見事。
呉
　カン沢…論客→指導　太子輔。呉将みんなの先生。
　全ソウ…強襲→富豪　生家は商家。富豪であり、施しのエピソード有り。
　祖茂…無 し→血路　演義において華雄に追われた孫堅を身代わりとなって助けたので。
　孫権…指導→造船　正史に名前の残った戦艦を建造したのは孫権だけ！
　魯粛…富豪→論客　呉の外交スペシャリスト。
　潘濬…無 し→明鏡　武陵蛮の乱に毅然と対応し、陰藩の埋伏を見抜き、呂壱の専横を防いだ。
蜀
　馬忠…踏破→親蛮　南蛮慰撫といえばこの人。異民族から慕われた。
晋
　カ 充…百出→徴税　秦始律令を制定した事から。
　司馬懿…深謀→看破　まて　あわてるな　これは孔明の罠だ　孔明以外の策は全て見抜いた。
　司馬炎…無 し→徴収　占田・課田法を制定した事から。
他
　王允…秘計→連環　やっぱり連環の方が良い
　韓遂…長躯→名声　何度敗れても立ち上がり、涼州十万騎を纏め上げた。不屈でも可。

威風とか勇将、明鏡って何作目に出た能力？

11だろ

既出かもしれないけど、11だと袁紹配下の二大軍師、沮授と田豊に
特技がないよね。これはなにゆえ？

決め手となるこれと言った記述が無いからじゃないかなぁ。

武力叩き台
■90以上（15名枠)

魏：文鴦
こいつそんなにつよかったっけ？エピソードは？

呉：太史慈
こいつってすぐに病死してるし

朱霊は統率８０代もあるかなあ…
ちょっと過大評価な気がするが

朱霊は役職補正かな
同時期の前右左が優れてるしそれに準じる名声って評価からじゃね

しかし形式上は左右前後として、実態はどうだったのかな
前だけはどの国も別格として、前＞＞左右＞後？
でも曹仁も後ろだったし、前＞後＞左右？

たしかに朱霊は文聘や丁奉なんかと比べるとワンランク下な印象はあるけどね。
まぁ、文聘なんかは統率８５の楽進や朱然あたりと
比較しても引けをとっていない将だと思ってるけど。

テンプレ見るといかに蜀が人材に乏しかったかがわかるなぁ。

劉備が死ぬまでについては記録が無かった。
で済むかもしれないが、それ以後についてはそういうレベルじゃねぇモンなぁ。

蜀は史官を置いてなかったのもあって記録も乏しいからなぁ

立伝されるのは相当凄いってことじゃないの？

あげ

>>159
といっても諸葛亮の時代までといわれているが

> 景耀元年、姜維還成都。史官言景星見、於是大赦、改年。（後主伝）

董襲って強かったんだ…

700名以上の武将が出てくるわけだから
各能力90以上の枠が15名というのに無理がある。

>>165
仮に全部で700名として、15名だと2％程度。
能力の分布が、50を中央値とする正規分布だった場合、それほど無理は無いんじゃないの？

変えたいにしても、どの程度にすべきか示さないと議論にならないし。

総人口800万〜2000万のうちの700だけどな。
我々の感覚の定義だと、どんな屑でも、実際は全部50を下回るってことは無いんじゃないのか？と思う。

しかし鎮守から凡人でももう少し上手くやれたと評された人物も居る。

失敬。

鎮守→陳寿

だから凡人より劣る奴は例外的に一般より下のオール10以下にされてるじゃん

劉禅に寵愛された某宦官のカオグラが過小評価

>>170
連中のような存在もやはり無いとね〜

一般人より劣ってる事がわかってるなら、解雇してさっさと新しい人を入れりゃいいのに

丞相＋諸葛亮＝初期効果3万×政治力100＝総合効果300万

とかそんな感じかな。
ポストさえ得てしまえば、それを活用するのではなく、
ただ維持にだけ影響力を振るうとか。

>>167
総人口の平均を50と考えるか、選ばれた700人の平均を50と考えるかの違いだろう。
俺はずっと後者だと思っていたが。
登場武将がみんなある程度優秀だからといって、能力を70、80付近に固めてしまったら100段階評価にしてる意味がない。
中間を50にして多数をその付近に分布させておいたほうが、飛びぬけた人間と一般武将の差がより明確になって良いと思うけど。

このスレはずっと前から相対評価だからねぇ。
歴史に名を残すような人物は一般人に比べてどうの、って意見は意味が無いような。

それなら、テンプレをもとにした議論じゃなく、一からやり直す事になる。

大抵の部将が連中が、50〜70に密集してて、
「劉備…？おおすげー指導力80台かよ」と驚き、曹操を見て、
「90台？ええい魏の創業者は化け物か！」とこんな感じのをやりたい。

有名部将の数によって部隊の規模まで左右されるのはウザい。
袁術なんか動員兵力だけなら当時の最大規模だったろう。
無名部将を導入すれば、有名部将が大方50オーバーでも不自然ではないと思われる。

今は初期設定じゃ一応優れてるはずの統率70台ですらあまり使わないもんな。
俺はいろんなサイト参考に名前だけしか出てこない将や文官を40 40 10 10とかにして大量に配置してる

>>177
その案いいな。
武官 40 50 10 10
文官 10 10 40 50
ぐらいの能力で所有兵数に応じて
武官か文官がランダムに増加するシステムとか。

名前のない土着の文官や武官がいればいいような気がする。
当時は土地に拠るものの方が多かったんだから、地方によって只の｢文官｣｢武官｣があらかじめ一定数いて、
国の規模や信望によってその中から協力者(仕官者)が多くなる、みたいな。

まああれだ
デフォで部下が一人もいなくて何も出来ずじり貧とか
武将が全滅したので中国に平和が訪れますたとか
ちょっとは改善されるといいね

運No1は孫権で決まり

いや、シブサワ コウだろ？

シブサワコウは社長の半値！

明らかに政治参入してなかったであろう武将の政治力とか見るに、
どの能力も一般人ではだいたい30〜40だと思うがどうだろう？
シリーズにもよるんだろうけど。

一般人はオール20以下だよ
秀才がオール40

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>>186
じゃあその時代の名も無き人物は
李異とかと同じくらいの政治力か。
まあ農民ならそんなもんか。
でもこの時代の秀才ならちゃんと勉強すれば60は越えそうだ。

たとえばメジャーリーグの選手とかを
評価する場合も相対評価になるの？

>>189
比べる能力にもよるが、
あんな完全に能力の特化した連中を
一般人と比べるわけにはいかんだろう。
知力とか政治であれば一般人も混ぜた方がうまくいくだろうけど。

例えばパワプロでスピードDが付いてる選手に向かって、
「日本の一般男性が投げた場合の球速の平均値を大きく上回っているんだから最低でもBはある」
なんて意見出されても噴飯ものだろうしな。パワプロやったことないけど。

野球は140キロの球投げる人がプロになれなかったりして
厳しい査定があっての最低値で敷居が高そう。
ただ健常者が1年間訓練すればそれなりの数値をだせそうだが
三国志の場合は家柄だけとか、文字が読めない、歩けないなどでも
登場する事は可能であり最低値が低い。
野球Dは三国志だと50前後になるんじゃないの

信長の野望だとただの足軽頭はALL３０

　

じゃあ、最高のメジャーリーガーＡロッドは
＝呂布だな。

統率武力知力政治魅力
曹操100 83 98 99 99
呂布 98 100 65 10 33
郭嘉 73 23 100 76 70
諸葛亮92 35 98 100 99
劉備 76 76 76 76 100
関羽 90 98 76 76 99
張飛 89 99 76 21 83
馬超 94 99 50 30 88
ﾁｮｳ雲89 98 82 75 90
黄忠 80 97 56 58 80
周ユ 96 78 98 86 91
陸遜 97 65 97 95 90
呂蒙 90 80 95 80 88
魯粛 76 45 90 95 89
孫堅 98 92 75 80 93
孫策 97 96 75 70 94
夏侯惇76 80 73 80 95
夏侯淵 95 93 70 65 80
曹仁 90 90 73 65 75
張遼 97 97 82 73 87
とう艾95 90 91 85 80
姜維 85 80 89 75 70
陸ｺｳ 92 65 93 90 95
楽進 88 92 62 43 76

武田信玄統率100
上泉信綱武力100
竹中重治知力100
織田信長政治100
羽柴秀吉魅力100

能力値100ってのは無しだろ？
有り得ない

>>196は張遼

三国志６だと曹操は自分の書いた本(孟徳新書)でドーピングして知力103になっていたな

統率 武力 知力 政治 魅力
徐栄 315 125 80 75 85
高順 365 324 86 79 88
顔良 350 385 89 76 79
曹操 589 180 599 553 576
呂布 456 865 76 63 92
郭嘉 99 81 680 360 150
諸葛亮 389 83 623 863 580
劉備 103 95 99 125 806
関羽 369 785 165 235 600
馬超 400 796 132 130 360
張飛 235 803 150 130 260
ﾁｮｳ雲220 745 304 285 380
黄忠 215 740 258 243 268

パワプロの理不尽な設定もひどいぞ。
光栄に引けを取らない。
昔の桑田がストレートとカーブだけとかヒデー。

>>201
変化球もすげーよな
直角に曲がるとかどこのアストロ球団だよ

光栄とコナミの理不尽な設定に抗議しよう。

ガンキャノンって誰のこと？

一度光栄に史実ベースで作ってもらいたいのう

演義ベースなら呂布の武力とか、もっと人外チックにしてほしいな。
関羽と張飛同時に相手にしてまだ余裕があったぐらいだし。

いままでずっと6やってて最近7に移行したんだけど、
朱治が異常なほど強化されてて驚いた。
朱霊も統率武力ともに50台だったのがかなりよくなってた、董襲はどうだろう。
鍾繇なんか6では統率・武力ともに低かったのに（10〜20台くらい）
7では武力77、高知力・政治、彼って軍事に通じてたっけ……。
そして呂布の魅力激減……。
いくら統率と武力統合されたとはいえ、何で1作違うだけでこうも能力が変化するんだろ。

>>207
鍾繇は馬騰・韓遂らが跋扈する涼州平定のため、長安に赴き関中諸軍の総指揮を執り、馬騰・韓遂らを下してる。
もっともこの時は外交の力でもってのものだけど……
その後、平陽で反乱を起こした匈奴を討伐、救援に来た袁尚の将郭援もろともこれを討ち破り平定、他にも衛固らの反乱を鎮圧したりしてる。
それでもちょっと高いかな？という気がしないでもないが、総司令官・高官補正なら許容範囲じゃないかな？

>>208
彼って政治家のイメージがあったけど、結構軍功も積んでるんだ。

郭援には馬超らを派遣したんだっけ。
で、首だけになって帰って来た甥の姿を見て号泣。
郭援の首持ってきたﾎｳﾄｸが慌ててごめんなさいしたと。

総司令官たる鍾ﾖｳの軍功とは言え、7の武力77は高いよね。

全体的に見て7は能力がインフレ気味

正史の設定いらんよ。
マニアックすぎる。
任天堂ＤＳが売れたのといっしょでマニア向は
やめてほしい。

正史がけっこう知れ渡った今では演義の方がマニアックだろ
吉川横光三国志＝演義じゃないぞ

つーか今は演義どころか吉川横山世代も怪しくないか？
�ｹ艾と陳泰の「忘年の交わり」とか言われてもピンとこないでしょきっと。

ライト層は無双ぐらいが丁度良いんだと思うよマジで。
そういうわけで212には無双とか戦記の方が合ってるんじゃない？

>>212
多分万人にわかりやすくした方が売れるって言いたいんだろうけど、
どうすればよく売れるかを考えるのはメーカーの仕事で、ユーザーは自分が面白いと思う物を求めりゃいいんじゃねーの
DSにしたって、特別他の携帯機に比べて面白い訳じゃないしな

そもそも、演義準拠か正史準拠かでは売上は左右されんと思う

演義と正史のいいとこ取りすりゃいいのに

>>216
してないか？

演義のいいところって一騎打ちくらいしか思いつかない
んなもんだから武力は演義主体でもいいかなって思う

>>217
今の能力って、演義と正史の良いところを両方採用したら平均が上がっちゃいましたーって感じだしね。

>>218
良いところに含まれるかわからんが、演義には面白計略があるじゃん

こうして見ると計略とか一騎打ちとかゲームに最適な素材だな

話は変わるが、肥三国志で最も過小評価されてる武将って、屠殺業者出身の何進大将軍だよな。
能力は別として、あの顔が。
何せ豚臭い妹が美貌を買われて皇后になるぐらいなんだから、
実の兄であれば三国志中でも並ぶ者がないぐらいの美男子な筈。
孫の何晏が三国一のナルシストになったのも祖父譲りの美貌があったからだろうし。

やっぱ純正史になると、武力は
許チョ＞曹仁＞張遼＞越えられない壁＞関羽張飛
になるんかな？

いや、なんでそうなるの？

その五人の実績を比べれば明らかに格下なのは張飛

羅憲は登場以来ガンガン強化されていってるな、１１では技能Ｓだの統率８６だのって
レベルにまで来ちゃったし。
これでもまだ底上げの余地があるのがすごい

>>223
正史において個人的武勇が言及され、なおかつ超人的なエピソードある奴ってあんま居ないよね。
兵を率いれば一騎当千の働きなんてのは腐るほど居るんだけど。一応、超人を列挙。

魏
　曹彰：虎を素手で殺した。
　典イ：手戟は十歩の距離なら必殺を誇った。
　　　　　十人がかりで台座に備え付ける牙門旗を、一人で持ち上げ、支えられる怪力の持ち主だった。
　許チョ：黄巾の残党に故郷を襲われた際、石を投げて抵抗し、当たったものは皆死んだので賊は震え上がった。
　　　　　　馬超の奇襲で曹操が孤立した際、一人で追手を追い払い、曹操の命を救った。
呉
　太史慈：親交のあった孔融が黄巾党に包囲されると援軍を求め、一人で包囲を突破。追手数人を射殺した。
　　　　　　また後年、手下２騎を引き連れての哨戒中、韓当、黄蓋、宋謙ら13人の虎臣を率いる孫策と遭遇する。
　　　　　　ここで太史慈は迷わず突っ込み、彼等と激しく打ち合い、孫策の兜を奪い、自らは手戟を奪われた。
　　　　　　弓は百発百中の腕前で、敵兵が孫策を馬鹿にすると、その手を射抜き、棟木に縫い付けた。
蜀
　程畿：夷陵の戦いで別働隊を率いた黄権の副官を務めていた人物。
　　　　　陣に孫権軍が殺到する中、上官の黄権を逃がすために自ら矛を取って戦った。
　　　　　敵の軍船数隻を引っくり返して転覆させ、黄権を見事に逃がすものの、力尽きて戦死した。
後漢
　何ギョウ：親を土地の豪族に殺された友人の遺言により、仇の代討ちをおこなった。
　　　　　　　豪族の勢力は強く、私兵の騎兵四百は精強であり、このため協力者は得られなかった。
　　　　　　　何ギョウは、ただ一人で戦いを挑み、何本もの剣を用いて、ついに首領の首を取った。
　呂布：袁術に攻められた劉備が呂布に調停を求め、呂布がそれに応じた時のこと。
　　　　　呂布は陣幕の前で弓を構え、陣営の門に戟を立てかけさせると言った。
　　　　　「諸君、余はこれから戟の小枝(敵を引っ掛けるための鉤の部分)を射ようと思う。
　　　　　　みごと初撃で命中したなら、双方兵を引き、諸君等はそれぞれの領地に帰りたまえよ」
　　　　　呂布の放った矢は見事に小枝を打ち砕いた。劉備と袁術の将・紀霊は仰天し、双方兵を引いた。

そもそも正史基準でいうなら、「武力」っていらなくね？

>>228
それを言っちゃあおしめぇよ

ちょっと気になったので三国志7
鍾繇　76　81　90　78
于禁　75　71　64　49
左から武力・知力・政治・魅力、多分初期値。
于禁全敗、6ではそこそこいい能力もってたのに……。
戦闘向きの特技では鍾繇は偵察・収拾・反計
于禁は水軍・応射・乱射・一騎打ち。

>>227
張儁乂も追加しておくれ
諸葛亮の作戦で包囲され、孤立したところを
自ら前線に出て矛を振るって血路を開いた。
見ていた諸葛亮お口あんぐり。
このとき張儁乂、おそらく還暦前後。

>>231
それは演義だろ？
>>227は正史のエピソードだぞ。

>>232
程畿が黄権の副官って何がソースだ？
「後隨先主征呉」とあるので、程畿は劉備に従って征呉に赴いたと見るべきで、魏への牽制に向かった黄権の副官であったというのは違うと思う。
ついでに言えば程畿を上げるのであれば、傅親子も上げてあげなよ。

関羽
・顔良の軍に馬を馳せ突撃し、大軍の真っ只中で顔良を刺しその首を持って帰った。

張飛
・長坂において追撃してきた曹操の大軍に対してわずか二十騎をもって殿軍となる。
張飛は橋を落とし川を盾にすると矛を小脇に抱えて大音声で名乗った。
すると曹軍はあえて近づこうとはしなかった。

趙雲
・長坂坡の戦いで敗走する劉備に置き去りにされた劉備の妻子を保護し無事に逃がした。
・漢中戦時、二十騎を率いて戻ってこない黄忠の様子を見に陣を出ると、曹操の先鋒隊と遭遇した。
趙雲は初め数に勝る曹軍の勢いに押されたが、突撃をかけつつ引き退くと、曹軍の勢いは挫かれた。
・その時、負傷した将軍の張著を救いに再び敵陣に突撃しこれを救った。
（下二項は別伝ねｗその後の空城の計は個人武勇ではない気がするので除外した）

張嶷
・劉備が益州を平定したとき、山賊が県を襲った。県長は家族を見捨てて逃亡したが、県の功曹であった張嶷は白刃をかいくぐりその夫人を救出した。
・馬忠が劉冑を討伐した際には戦闘では常に全軍の戦闘に立った。

探せばもっといるかもしれないと思う蜀ヲタであった。

三国志は一般的に知られるようになったわけだし、
正史がいいとか演義がいいとかではないと思う。
光栄＝正史＋演義で新しい評価でいいのでは？
どっちに偏ってもマニアがうるさいと思うし。

程畿は船に乗ってたんだから、水軍を指揮したであろう陳式の麾下と考えるのが一番だと思う。

史書における個人武勇って、どの程度あれば評価されるもんなんだろ？
例えば姜維の、鍾会の反乱に激昂した敵兵が多数迫った時、
鍾会の側近を率いて手ずから5,6人殺したっていう記述くらいなら普通か？

>>233
"一人での戦果"を重要視した結果、あのような列挙になったと思われ。

・軍を率いての戦果
・「自ら武器を持って」系の言及がない事柄
・白馬の関羽、長阪の張飛、長阪の趙雲、定軍山の黄忠

これらは、詳細な記述が無いか、必ずしも個人的武勇に含まれないと思うので、省いています。
特に蜀将に関しては記述が無いか、あるいは軍隊を率いての集団戦である可能性が高いので。
人数については改行規制があるので一度に上げるのにも限界が。
足りない分は他の人がつけ加えてくれる事を希望。


蜀
　程畿：夷陵の戦いで前線が敗戦し陣に孫権軍が殺到する中、殿を務め自ら矛を取って戦った。
　　　　　敵の軍船数隻を引っくり返して転覆させたものの、力尽きて戦死した。

調べなおしてみると、黄権との絡みはどうも脳内で結びついていたらしい。

>>235
剣豪将軍義輝の故事を思い返すに、乱戦で５〜６人殺すってのはかなりスゲェと思う。

そんな厨性能だから大人になりきれなかったんだろうな

正直、姜維のような勇者の軍に従軍するより、
司馬懿のような臆病者(司馬懿自身は何度か出征を上奏してるけど)の軍に従軍する方が、
下士官の生存率は高いと思うぜ。

>>238
しかも年齢は63だしな。
演義のように二指真空把ができるほどじゃないが、若い時はかなり勇壮だったんだろうな。

>>240
姜維の用兵は大胆だけど、不利になったら結構あっさり退くよ。
博打に出るくらいに粘ったのは、王経を破った翌年の、祁山〜段谷くらいなもんだと思う。

>>241
ああ、そっか。
張翼が強硬に反対したのもあの時くらいの物だし、そう無茶でもなかったのか。

>>242
張翼が反対したのは王経を破った時で、その時は前年の勝利からか他に反対者は出なかった。
この時は、「狄道の包囲はせず帰還した方が良い」って張翼に諌められ、
それを無視して包囲したけど、実際、狄道陥落まであと一歩まで迫ってたにもかかわらず、
涼州から軍が到着して包囲の態勢を取られそうになった時点で撤退し、
ほとんど被害を出さずに鍾提まで退却できてる。

問題は翌年だね。
本拠を遠く離れた地に1年以上いて、補給状態も厳しくなってた中での戦役だったんだけど、
祁山が固められ勝利の見込みが著しく低下したにもかかわらず、戦い続け、
しかも連絡線を放棄するような機動をとってる。
大勝利の後のチャンスだからと博打に出たんだろうけど、胡済の件もあって大敗に終わったからね。

>問題は翌年だね。

魏延の子午刻ルート策とほぼ同じ事をやって、諸葛亮が憂慮した通り、合流に失敗してる訳だよね。
しかも魏延の時よりバックアップがしっかりしていない状態で。

胡済の行動は本当にイミフでよく処刑されなかったなって感じだけど。

>>244
個人的には、魏延の奇襲作戦と言うより、諸葛亮の第四次北伐を姜維なりに発展させたものと考えている。

敵に先んじて祁山を押さえる事で、敵を祁山周辺に釘付けし、
その間に胡済が隴西における魏の策源である上邽に迫る事で魏軍の退路・補給路を遮断する。
もし胡済の行動が秘匿し切れずとも、上邽に軍が迫っている事を敵が知れば、
同様と配置の転換が行われるので、姜維がバランスを崩した敵軍を突破する事もできる。

恐らく、数万の軍の鍾提での駐屯が限界に来た為、姜維は作戦開始を早めたんだと思う。
胡済の到着まで時間があっても、祁山を確保できれば持つだろう、とね。
だから、胡済としては予定通りか、或いは誤差の範囲の遅延だったんだろうけど、
作戦開始時期が早まった為に合流に失敗した。そんなところかなと思ってる。
それなら、胡済の落ち度は小さいし、姜維が全責任を負うという形になるのも、まぁ納得できる。

×同様と
○(指揮官の)動揺(の発生)と

ちと誤字等を訂正

>>245
魏延の…というより第４次の改良再現なのか。
先代が参加した大戦の再現ともなれば、蜀兵はさぞかし燃えたでしょうなぁ。

確かに胡済の処分への不可解さは、姜維の拙速だと考えれば筋は通りますね。

深い考察thx。
また一つ勉強になった。

>>247
第四次北伐がもとなんじゃないか、ってのも、実はそれに関する俺の勝手の考察の上なんだよね。

自分は、諸葛亮の第四次北伐を、
1.祁山周辺の迅速な確保と、鹵城周辺の要塞化
2.上邽への進出と麦の刈り取りによる、魏軍物資の欠乏誘引
3.魏が要塞を攻めあぐね、補給難から撤退に転じた所を撃破
という流れだと思ってるので。
この時は、郭淮が羌族に物資を供給させる事で、諸葛亮の予測より長期間魏軍が持ち、
且つ、長雨によって自分の方が補給難に陥ったせいで失敗してるけどね。

敵の態勢を崩すのに、諸葛亮は麦の刈り取りによる敵物資の欠乏によって、
姜維は胡済を後方に入らせる事で実現しようとした、という事。

>>248
採用されなかった作戦を実行するより、実行段階に移されながら果たされなかった作戦を実行する、
というほうが確かに道理にかなってると思うので、魏延の〜というより第四次の〜の方が実態に近いと思いますぜ。

>>249
いや、諸葛亮の第四次北伐と、姜維の第四次北伐との間に共通性を見出すには、
諸葛亮の第四次北伐における作戦の意図が、俺の考えたものと同様じゃなきゃいけないんだよね。
だから、そこが否定されると、諸葛亮と姜維の第四次北伐の共通性も失われるって事が言いたかった。

ってか、個人武勇の話からかなりずれてしまったな。

>>237
なんか随分恣意的な気がする。
例えば許褚。
> 黄巾の残党に故郷を襲われた際、石を投げて抵抗し、当たったものは皆死んだので賊は震え上がった。

この時、許褚は一族数千家を率いている。
同じく
> 馬超の奇襲で曹操が孤立した際、一人で追手を追い払い、曹操の命を救った。

この時の許褚の活躍は目覚しかったのは事実であろうが、別に一人で追っ払ったわけじゃない。

これらの許褚の事例がOKで、長坂坡での張飛、白馬の関羽がダメっていうのは納得いきかねる。
それとは別に後者の場合、呉で言えば孫権を身を挺して守った周泰、合肥での潘璋らなんかが候補に入ると思う。

まあ別に漏れを無くせとは言わないが、以上の理由から>>227の事例がOKで>>233の関張趙の事例は除外ってのは変。

>>251
いや、恣意的も何も全く知らなかった。

何と。許チョってそんな良い家の子息だったのか。
では、>>237から許チョは省いて考えてください。

自分としては張遼も好きなんですが、それでもあえて入れていません。
関羽外したさがゆえの選考基準じゃないんですよ。

>>251
周泰、潘璋の記述の期待してます。

>>252
許褚は良い家の息子って言うか、塢主として塢壁を束ねてたんだと思う。

>>252
その”顔”が見える活躍であれば個人的武勇でいいと思う。
”顔が見える”っていうのは、数万の軍勢を率いて攻撃してくる指揮者は敵からは見えないが、少人数の先頭に立って突撃してくる指揮者は敵から見えるということ。
後者のような例は十分個人武勇と言っていいと思う。

周泰
孫策が六県の山越討伐をしたときに孫権は宣城に留まっていた。
兵は千に満たなかったのだが、高をくくり防護の用意を怠っていた。
そこに山越数千人が押し寄せてくると孫権の軍はパニックに陥った。
孫権の騎乗する馬の鞍を切りつけられるくらいまで攻めこまれたが、孫権の側近は誰も彼も慌てふためくばかり。
そうした中、周泰だけが勇力を奮い孫権を守っていると、やがて側近たちも落ち着きを取り戻し戦いに加わっていった。
ようやく山越を退けると12の傷を負うまで奮戦していた周泰は昏倒ししばらく人事不省となった。

潘璋
合肥で張遼の奇襲を受けると孫権の軍はパニックに陥った。
陳武は戦死し、宋憲や徐盛の軍勢まで逃げ出す始末。
後方にいた潘璋は馬で駆けつけ逃げようとする兵を斬るとようやく軍勢は落ち着きを取り戻した。

いずれも軍勢が瓦解し主将が斬られそうな危機を一人の勇敢な行動が救ったという事例。
けどこうしてみると潘璋の方はちょっと違うかな？ｗ

>>254
自警団の親分のような立場だった訳か。

>>255
>後者のような例は十分個人武勇と言っていいと思う。
ふむ。了解です。

しかし周泰すごいな。
12の刀傷、しかも後に孫権が「これが余の命を救ってくれた時の傷ね」と見せびらかすあたり、
痕が残るほど深い傷だった訳で。死ぬ事も無く、再起不能になる事も無く。運も凄い。

つうか孫権、奇襲に弱すぎｗ

曹仁・張遼・甘寧のエピソードは個人武勇と考えていいと思う

自ら大将首をとった龐悳・呂蒙らも武勇に優れているといえる
龐悳は弓も巧い

曹操は兵が反乱をおこしたときに自ら数十人を斬り殺してる

個人的に凄いと思うのは淩統
張遼の急襲を受けたとき孫権を助け出し側近が皆死んでも戦い続け数十人斬り殺し
孫権が安全なところまで逃げ切ったのを見計ってから鎧つけたまま川を潜水して退却した

>>258
孫権は後に誰かを推挙された時に「リョウ統と比べてもなお彼の方が優れてるでしょう」と言われて
「リョウ統ほどの者など中々得られる物ではない。彼と比べて遜色ない程度で十分だ」と答えたんだっけ。

>>256
>「これが余の命を救ってくれた時の傷ね」
なんか笑えるｗ

公孫ｻﾝ、陳武、董襲、文鴦の様な例も個人武勇とみていいと思うがどうか

>>261
陳武
・合肥の攻撃に参加し、命をまとに奮戦する中で戦死した。

董襲
・身の丈は八尺、人なみはずれた武力があった。
・孫策に従い黄龍羅、周勃討伐に赴き、董襲はその手で黄龍羅、周勃を斬った。
・黄祖討伐の際、凌統と共にそれぞれ百人の決死隊を募りしゃにむに船で進むと、
敵船の下に潜り込み船を繋ぐもやい綱を自ら切った。黄祖の軍は崩れ呉軍は大勝利を得た。

こんな感じ？
董襲はともかく陳武は微妙な気がする。

歴オタはキモイよ。

優れた統率・知略・政治力の持ち主の子供もまた優れている、ていう例は結構あるけど、
武勇においてはそういうのってあんまり無いね。
まあ子の世代では混乱期を過ぎていたから、っていうのもあるかも知れないけど。

>>264
文欽、文鴦親子とかはそろって勇猛だったけどな。
まぁ、三国固まってからは武勇の持ち主というのがあまり出てこなくなるから、
文欽、文鴦親子とかのが特異なんだろうな。

>>265
すぐれた武勇を発揮したというのとはちょっと違うけど、傅肜・傅僉親子。

楽進の子の楽綝も、「剛毅果断で父の風あり」とは言われているが、具体的なものは無いな。

孫堅・孫策親子。

孫堅と孫策
曹操と曹彰

武力叩き台にて武力90以上で
血縁関係者が二人以上
該当者無し（0/15）
85以上に血縁関係者がいる
曹仁・孫策・関羽・張飛（5/15）

85以上に血縁関係者がいる
（12/35）

まずまずか。

>>265
文鴦は数十騎で司馬師と互角以上に戦い間接的に司馬師を殺したり
大規模な異民族の反乱軍に大勝利をおさめたりと大活躍だな。

問題は趙雲だな、親類で目立った活躍をしたのがいない。

親類に一世の英傑がそう何人もいたら怖いわ

>>272
ちゃんと前線で死んでるじゃないか。
高級官僚化してしまった関張の子よりも戦争では活躍してる。

>>271
互角以上ってのは言い過ぎじゃないか？
文鴦は十余騎を率いて魏軍の先鋒に攻撃をかけて、幾つかの陣営を落としただけで、
要は殿として文欽の撤退を援護しただけだから、互角以上とは言えないと思う。
兵力差を考えりゃ仕方ないし、一騎当千の活躍なのは間違いないけどね。

文鴦は、王頎や牽弘、胡烈ら錚々たる面子を敗死させた樹機能をボコってるし、
武勇においても指揮官としても、親父の文欽より上だろうね。

しかし強すぎたが故に警戒され疎また挙句に殺されてしまった orz

楊駿一派を誅殺する際に殺されたんだよな。
ただ、これに関しては、クーデターに尽力した司馬繇の祖父が、
諸葛誕だったって事が大きいと言われてるけどね。
文欽親子のせいで諸葛誕が死んだと思ってて、逆恨みで殺したようなもん。

でも晋代以降に残る諸葛家は誕の一族だけなんだよな…

鍾繇→鍾会ラインは？

>>278
諸葛緒忘れんな

>>280
緒のラインって…何気に繁栄してるんだな。

そういや、文鴦や馬隆って統率テンプレに入ってすらいないんだな。
このスレで議論された事もあんまり無いし。
やっぱり晋書の記述がメインだと、あまり議論にならんのかね？

その年代のシナリオがあまりないからなぁ…。

能力というよりも、
諸葛亮が君主で劉備が配下の時訪問する。
劉備｢孔明、ようこそお越しくださいました。｣
という･･･ちなみに�Z

>>109張遼は途中に何進がはいらないか？

入らないよ

光栄三国志で一番面白いのってどれよ

>>287
６

はやっ

劉備はまぁ同意。
張遼は保身からでなく、自分の主がアボーンしての交代だから仕方ない気もする。
主に殉じて死ねとまでは言えない。

確かに劉備は義理低そうｗ
裏切るし、蜀取るし
義理堅いのは流浪の劉備に付き従った連中

荊州譲り受けなかったことをどう評価するかだね。
ただ、あの場で荊州もらってたら逆に魏に一気に滅ぼされてたかもしれん。

劉表死後の荊州取らなかったりしてるから一概に低いとは思えないけどな。
裏切るってのも曹操、呂布あたりで本人もいつまでも下につく気は元々無かっただろうし。

劉備の主君は常に帝だったと考えれば高くてもいいんじゃないか？

そもそもあの状況で劉�jを攻撃して仮に襄陽城が取れても、曹操に対抗できない。
とりあえず南下し曹操の鋭鋒を避けつつ、孫権か劉璋の後ろ盾を得て抗するしかない。
諸葛亮の献策より劉備の判断の方が理に適ってる。

>>293
いやいや、今ゲームの話をしているんだぜｗ
帝に忠誠誓ってようが、結局裏切り易い＝義理低いんじゃねえかｗ

劉備を部下として使っている場合って事か
それなら義理低くても面白いけどなｗ
どっかの太守にしとくとガンガン独立するとかｗ

義理が低くて魅力が高いので周囲の連中も味方に付けて独立！
こいつはやっかいだぜｗｗｗｗｗｗ

つまり劉備は清廉潔白なのが変
義理は低いし野望は高いはず
督郵ぶん殴ってトンズラこいたり、人の下で満足する人間じゃないｗ

>>298
それでいて部下にしたくなるような高い能力という感じだろうな

>>298
ﾊｹﾞﾄﾞ
反乱と出奔を繰り返すキャラがいい

漢朝再興のお題目も漢に対する忠誠心というよりは、
自身の立身出世と献帝という幼児に対する憐れみが主って感じだしな。

公孫サン、袁紹、曹操に対しても、自分の保身が危ういと思うや容赦なく裏切ってるし。
劉表の遺児に謀反しなかったのも情勢を見ての事だし。

義理堅いというイメージはどうにも持てんな。

�Zでは夏侯覇を長男としていますよ

898 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2007/09/01(土) 00:05:58 ID:cG2euiBN
そういや、ある家の主人が食べさせるものがないからといって
自分の妻を殺して劉備に食べさせた話が”美談”として残ってるな

やつらほんとは獣人なんじゃね？いや獣人には螺旋力ないからな
とりあえず螺旋王は中国大陸出身だっていうのは間違いなさそうだ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime/1188416633/

歴史など役に立たん。
物理を勉強しろ。

そんなことより空気読む力を勉強したほうがいいよね

人間関係に支障をきたすよね、こんだけ空気読めないと

歴史の趣味板に来て何をほざくｗ

「この男こそ一番信用できないのだぞ」

呂布、あんた鋭いよ。

自分の未来は見えなかったけど敵対する者への嗅覚だけはすごかったなwww

三国志の中で劉備が一番得体が知れないというか恐ろしいというか

どんどん方向が劉備叩きに…スレ違いの話題は避けようぜ。
劉備のマスクデータが変。←これが結論

テメーら学生プロレスやってて空手3段の俺に
空気読めないだの、ほざくだの抜かしやがったな。
にんじんみたいな奴らのくせにイキガルンジャネーよ。

釣り丸出しで寒い
普段話す相手がいないからって三戦に求めないでね

実際劉備みたいなやつが近くにいたら怖いな
やたら周りが持ち上げて、両隣におっそろしくいかつい髭おやじ２人
気がついたら引きこもりインテリ青年もいる
足元救われかねないか気が気じゃないわｗ

しかも福耳で手長猿

逆に言うとインテリ青年とレスラー二人を味方につければ皇帝に成るのも不可能じゃないと

めちゃ狭い領土の皇帝ですね

本当に腹黒い奴なら督郵と組んで私腹肥やすだろ。
関羽・張飛で脅した住民から絞り上げりゃ簡単だべ。

劉備は評価低いけど、曹操と比肩しうる、ある面曹操以上の三国志随一の人物でしょ
一向にうだつが上がらないのに錚々たる有能な部下を忠実に従わせ
胡散臭くて警戒心持たれながらも時代の有力勢力にうまく取り入り
何度滅ぼされそうになってもゴキブリ並みに生き残り最後は皇帝にのし上がる
なんて常人には絶対にできないわ

>>318
腹黒さの方向が違うんじゃないかな
のし上がることには貪欲だったけどケチな小金稼ぎして満足できる人間じゃなかったんだろ
スケールのでかい人間だったんだろうなあ、とは思う

まあ単に俺が黒劉備大好きなだけなんですけどね

劉備って「この地域はもうダメだな、別の安全な場所で独立するチャンスを窺おう。」みたいな考え方で場所探ししてた人だと思ってる

スレ違い

パラ的には

義理6〜9、野望15って所か。
思いっきり孫権や司馬懿と同じ穴の狢です。

本当にありがとうございました。

スケールが違うぜ

劉備は創業、孫権は守成タイプだからひとくくりにするのはどうかと思う

荊州を奪い取った孫権を守成タイプとくくるのは違和感があるな

>>326
確かに領土獲得もしているが、かといって創業タイプと考えることのほうが無理あるだろう。一応地盤を持った上での行動だし。

まあ中国統一していない一群雄である劉備、孫権を創業、守成のどちらかにカテゴライズするほうがおかしいのかも

おかしくないだろ
＞＞３２３のパラは義理がもっと高めだと思う

孫権、シバイとは同じタイプなんてどの文献読んだらそうなるんだよｗ

いや、劉備自身の義理はそんなに高くないだろう
ちなみに同じタイプではなくて同じ穴の狢だろ
状況に応じて見捨てもするし裏切りもするってことだよ

>>319
常人じゃできないってところは同感だけど
曹操以上とかっていうのはありえないでしょ。
知識にしても人の扱い方にしても比べれないくらいの差があるよ。
人材の能力差も大きい。

個人的には孫権と司馬懿の義理と野望は　9/11　程度だと思う。
硬軟併せ持っている感じだ。

>>331 テロかと思った

マイケル･ムーアとチョムスキーの能力値でも考えるか

三国志オタをボコってやったよ。
電車の中で男二人で三国志の話で盛り上がりってたからな。
ウルセーなって言って顎を押さえながら持ち上げてやった。
そしたら、すいませんって泣いて謝って来てよ。
誤るくらいだったら、電車の中は大人しくしてろっての。

>>334寂しい奴だ、俺がお前をボコってやるよ！

9の事だけど

徐光をまぐれで射殺した孟達の弓熟練400で連射持ちなのに

漢中戦で曹操負傷させた魏延は熟練100で弓兵法無し

義理もアホみたいに低いし肥の魏延嫌いは異常

そこはむしろ孟達が異常と言うべきでは

あと信長でいうと。
佐久間信盛。 柴田と比べると、ひどすぎる。
あれには、悪意を感じる。

９は益州勢が弓強い設定で、魏延はその輪に入ってないんだよね。

>>330
どれほどの窮地に立っても生き残って這い上がる力とか、危機回避能力とか、
何度どん底に落ちてもめげない意志力とか、勢力に寄生する力とか、詐欺ハッタリ力というか・・
ゲームの数値ではなかなか表しにくい力は曹操にも負けないものがあると思う。

曹操も劉備は計略以外は自分と同格、みたいな事を言ってたし
持って生まれた身分の差は縮まらなかった

その辺、９は上手く表現してたな。
一見ぱっとしない能力値だが、登用の成功率補正や勧告に応じない補正がついてて、
わかりやすい優秀さとは異なる非凡さを表してた。

>>336
関羽や夏侯惇のような人気者は演義の功績まで査定に入れる癖に…
キャラゲー作ってんのか？

>>343
キャラげーでしょ

>>344
そうだね。
もっと受けるように次からは同性でも結婚できるようにしようかｗ

>>345
光栄が本気で検討するかもしれんぞ

そこは結婚よりも妄想が膨らむ義兄弟システムがあるからな。

劉備は各勢力のパワーバランス、現時点の各勢力の諸事情、
君主の思考、自分の価値を的確によんで、自分を売り込み実にうまく勢力間を渡り歩き、生き延びた。
情報力と情報分析力と運はなかなか。一つでも選択を間違えると瞬殺されていただろうし。
戦えば負けてばかりだけど、不思議と名声は失わないし、部下にも見捨てられない。
曹操とは比較しづらいタイプだけど、やはり双璧の英傑といってもいいんじゃない？

むしろ、「蒼き狼と白き牝鹿４」の将軍の能力設定が厳しすぎ

>>349
懐かしいなあ…。
今考えるとグダグダ感満載wだったけど、なんか好きだったなあ。
キャラ設定が「お前、歴史の勉強してないだろw」というほど酷かったのも
今となっては古き良き思い出だ…。

>>330
ある意味、曹操も劉備に利用されたというか、一杯食わされたわけだし
騙し騙されの戦乱時代のなかでは、劉備の方が上手だったといえなくもない。
基本性能は比較にもならないけど。

曹操は一杯食わされる事を恐れてないからなぁ
落ち着くまでは味方にして反乱おこされてのコンボを結構やらかしてるべ

徒手空拳からのし上がる能力は劉備のが上だろうな
曹操が劉備みたいな立場からのし上がれるとは思えない

>>353
曹操が劉備の立場なら廬植の元で名前を挙げて郡に出仕して〜というコースで十分のし上がれるでしょ。
劉備とはパターンが違うってだけじゃ？

>>353
というか、劉備も孫堅に比べたら十分エリートコースだが、
そんな比べ方してもしょうがないと思うが。

というか、何で劉備って何処いっても客将として歓迎されているんだ？
自称していた出自が本当だとしてもたいした価値があるとは思えないけど
実は何かのエキスパートだったとか？

そこそこの戦力持った傭兵団だから利用価値はあるだろう
逆に利用されてしまっていたが

>>354
その手があったか！
確かに曹操なら塾で頭角表すわな

>>357
どう見ても劉備の方が相手以上に旨い汁を吸ってるんだが。

>>359
そこそこの戦力持った傭兵団だから(各地の群雄にとって)利用価値はあるだろう
逆に(劉備に)利用されてしまっていたが

こういう意味だと思います。

あれだけ実戦経験のあるやつもそうそういないからな

計算無しで劉備の面倒を見たのは恐らく公孫サンだけだが、
そういう恩義ある人物を他の誰より先に見限るあたりが劉備の恐ろしさ。

>>314
想像すると、味方にも敵にもしたくないな。怪しすぎるｗ

劉備はゲーム上、特別武将みたいにして、戦争しても絶対に捕まらず
登用しても客将にしかできないが、登用したくなるほどの特殊技能は持っていて、
寿命まで機会を見てあちこちで独立する存在のほうがいいかもね。
劉備のしぶとさ、非凡さを表現できる。

>>314
使いこなせる気がしねぇ……。
そのうち人望とかまで根こそぎ持ってかれそう。
同盟組むくらいが関の山かな。

この大耳野郎が一番信用できないんだぞ！
と、死ぬ間際に曹操でも騙された劉備の本質を
見事に言い当てた呂布の知力をちょっと上げてやってほしい・・

このスレ参考にしながら三国鼎立２のパラいじってんだけど、実に悩ましいな。
曹仁でいきなりつまずいたぜ・・・

劉備は魅力１００
曹操は野望１００
孔明は知力１００
呂布は武力１００
やっぱりゲーム上はこれじゃないと違和感感じる
ヘビーユーザーは異論があるところもあるだろうけど

おちつけ。
コーエーですら劉備の魅力が初期値で100だった事なんて無いぜ。
統率100は韓信が基準になってるっぽい。

つまり結論としては
劉備は捕らえたら即斬首
という訳だな

でもって名士を斬首するとその名声値-悪名値の分だけ悪名が高まるシステムだとグット！
逆に悪名値の方が高い奴は斬ると名声が上がる。

あと義弟に命を狙われる諸刃の剣

そういや今のシステムってそういうの無いよね
劉備は反骨っぽいから斬っといたけど、劉備の部下達はあっさり寝返ったよ
馬騰殺しても馬超忠誠100だし

あーあ
劉備オタに乗っとられて見事に糞スレと化したな

>>373
曹操オタ乙。

韓馥のもとでは辛評よりも耿武や閔純の方がよっぽど重用されてただろうし
孔融のもとでは王修よりも左丞祖のほうがよっぽど上
マイナー君主からはじめるときにこういった自分を盛り立てようとした忠臣がいなくて
敵に仕えた奴とか敵の部下を使わなくちゃならないのは結構ヤダ

>>375
育成のあるシリーズなら生え抜きを長く使えるぞ。

仮に正史準拠にしたら激しく能力変動するの誰？

上方修正
　・華キンの魅力
　・黄祖の統率・武力
　・張飛の知力・政治
　・馬超の野望

下方修正
　・カクの統率
　・諸葛亮の知力
　・法正の統率
　・馬超の義理

ここらは鉄板だろうな。

上方修正に
・劉備の統率、知力
・曹真の統率

下方修正に
・張遼の魅力
・趙雲の政治

も追加かな

楊修はどんな感じですかね。
個人的には�Tで知力高かったことで印象に残り、
頭いいけど不器用っぽいとことか好きなんですが。

ってこのスレではその他の高能力候補候補にも挙がってませんね……。

正史じゃロクに事績が…あったとしても他に看破されてるし。

>>379
張遼の魅力は下方の必要あるんか？
関羽みたいに同僚と致命的に悪いわけじゃないし、上と下には信頼されてただろ

>>382
平素から楽進、李典と仲が悪かった。
合肥の戦いの際に李典が「国難にあたって私事を優先すべきでない」と発言し、張遼の奇襲策を支持したことで張遼も気兼ねなく作戦を実行できた。
むしろ李典の魅力をあげるべき

>>383
仲が悪いのはお互い様じゃね、ただ作戦に影響するほど悪くなかったってだけで

>>384
張遼の魅力を下げる必要はないが李典の魅力は上げるべきということじゃね

最新作の11で魅力65しかないんだぜ・・・

>>382
張遼は武周とも仲が悪かった。
武周は人格者らしかったので、
張遼の人格の方にも問題があったのかも。

親族以外だけで最前線をまかされてた特殊地域だから、
仲悪いやつを集めたり本人同士も仲良くしないようにしたりいろいろあったと思ふ

>>386
部下に注意されてすぐ仲直りしてるけどね
そんなに問題があるようには思えん

１：武周はゾウ覇など徐州の実力者から尊敬を集める人物だった。
２：張遼、武周と会って気に入り褒め称える
３：張遼、武周の目つきが気に入らないと迫害する
４：張遼、温カイに申し出て胡質を武周の後任に貰い受けようとするが、すげなく断られる
５：張遼、胡質の元に出向いて説得するが「武周でさえお気に召さないのに私にその任が勤まる訳が無い」と断られる
６：張遼、悟る所があって武周と仲直り

張遼の魅力を減点というよりは、胡質SUGEEEなエピソードですな

クレーマー遼来来ﾜﾛﾀｗ
自省できるだけマシだな。
まあそもそも人格者は目つきが気に入らないなんて理由で文句言わないけど。

>>389
２と３の間で何があったんだよ張遼ｗｗ

正史には迫害したとまでは書いてないと思うんだけど
ただ仲たがいしたと書かれてるだけで

李典と張遼が仲悪かったのは
李典の伯父さんが張遼の旧主・呂布にヌッ殺されたからでしょ

張遼は馬鹿みたいに自尊心が強かったらしいね。
そういうところが関羽に似る。

プライドが高い割りにあっさり自分の間違いを認めるパターンも多い
けっこう単純な性格だったのかな

まぁ曹操には心服していたが、魏に心を許せる人間がいないってことじゃないかな。
外様だし、彼自身が望んででなく、ついてた勢力が滅んで転職繰り返した点もあるからピリピリしてたんだろ。
それをもって魅力が増減する要素ではないと思う。

>395
陳蘭やっつける時、他の将軍皆が「やめとけよ。無茶するなって」と言っている所に、
「敵の城砦へ至る道は細く、人一人しか通れない。君達は恐れるのかもしれないが勇者は通る事が出来るのだ」
と言って、マジで突貫。
実際の所何人が砦にたどり着いたのかはサッパリ分からんが、城は落ちたけど周囲唖然。

その前例が有ったからかどうかは知らんが、
昌覇が反乱を起こした時でも、一人で昌覇に会いに行き、説得。
結果的に昌覇は降伏したけど、曹操に「一人で敵地に乗り込むなんて将軍のやる事じゃないヨ」といわれて
「ごめんなさい」だし、面白いよね。

光栄ゲーム1の郭図の武力90はやり過ぎ 知力と逆だな 他にほう徳も真逆 劉備配下の孫乾の読み方がそんかんになってる ほう統の武力83も何だかなあ…

>>378
上方修正に
・郭淮の統率・知力
・曹真の統率・知力
・劉璋の全能力
・劉禅の全能力
・四英傑の全能力

下方修正に
・夏侯惇の統率・武力
・馬超の武力
・姜維の統率・武力・知力
・関興の統率・武力
・張苞の統率・武力

基本的に低めに設定されてる曹操配下や張嶷など蜀将の多くが上がり、
司馬懿に吸収された郭淮や曹真などは優秀な能力に。
またネタ扱いの劉禅らは平凡な能力まで上昇。
演義では大活躍の夏侯惇や馬超は記述に従い能力低下、
ろくに出番すらない関興・張苞は魏の2世武将以下まで低下。
姜維は郭淮らなどを下回る程度に低下。

>>姜維は郭淮らなどを下回る程度に低下

禿げ上がるほど同意
なんで姜維があんな能力高いのかわからん
俺は編集で統８３・武８９・知力８２にしてる
郭淮は逆に統率８９・知力８６まであげてる
ただそうなると郭淮といい勝負してた魏延の能力もあげないとおかしいんだよな

常に数倍する兵力で戦場に挑みながら勝ちきれなかった蜀末期の魏の将士はそこまで優秀だろうか？
陳泰とかトウガイは兎も角として、他の連中は一度ならず土付いてるんだぜ…？

魏的にはひたすら防衛すればいいんだし、大勝する必要もあまりないんじゃまいか
魏の武将が優秀というより、蜀側が小粒なんだろう
張ギョク・王平・魏延あたりは三国志後期の武将の中でも一流だろうけど

古い作品では関羽の統率は何故か馬鹿高かった（100とか）と記憶しているんだが、
新作でも相変わらずなの？

痛キャラの捨て駒、でも不死身でウザい。
それが遼来来。

知力：�ｹ艾≧陳泰＞郭淮＞姜維＞魏将他＞蜀将他
武力：姜維＞�ｹ艾≧郭淮≧陳泰＞蜀将他＞魏将他

↑くらいじゃないだろうか。
魏と蜀が戦えば魏が勝つに決まってる。あれだけマージンがあれば当然だろう。
263年まで蜀の討伐に梃子摺ったのは蜀将が有能というより魏将が無能なだけ。

蜀は圧倒的に国力ないんだから、ゲーム上は蜀将の能力に
下駄履かせていればいいんだよ
魏や呉でやってても諸葛亮や五虎将弱いと萎えるからな
蜀は演技完全準拠でいいよ

とはいえゲーム上では国力差って影響が少ないけどな

９では国力の差は絶対的な差だったが。

郭ワイって蜀の四方将軍(王平や張嶷)とドッコイドッコイだと思うがなぁ。
寥化に敗れてるし、姜維相手には良くて五分の戦いしか出来てないし。
正史での扱いを考えても、やはり文ペイや田預と同等の存在じゃないかねぇ。

段谷の戦いの陳泰の戦略眼を見るに、陳泰の方が将器は数段上だ。

>>409
段谷に陳泰は関与してないよ。その頃は中央に戻ってたんだから。

ああ、ごめん。段谷の前年の戦だな。
王経がボロッ糞に負けてあわやという時にかけつけた陳泰の判断。

>>409
カクワイは一流だろう
むしろ王平や張嶷が過小評価な気がする

カクワイと曹真はどっちが統率上かな？

能力ではないんだが、趙雲の年齢が気になる。
阿能務の三国演義で張飛に弟子入り希望する若武者って設定だよね。
長生きするからいいだけどさ。

あと、文官に武力って必要なのかな？って思う。
統率力だけでいいじゃあるまいか？

公孫さんの一軍を率いなきゃならんから、いくら若武者でも170年前後生まれでなきゃ無理でしょ。

>>411
あれを以ってして、陳泰は郭淮より数段上、と断じるのは性急過ぎると思う。
確かに郭淮は、僅か1万程度の姜維に対し、退かせるだけで手一杯だったけど、
当時は羌族が広範囲で反乱を起こしていた事も考慮しなければならない。
ただ、それによって姜維に当てられる兵力が著しく減ったようには読み取れないけど。
いずれにせよ、当時の郭淮には戦果よりも、いかに早く姜維を退かせるかの方が重要だったのは確か。

少なくとも、一つの戦いの勝敗を取り出して優劣をつけるより、総合的に見た方が良い。
これは郭淮と陳泰の比較だけではなく、同様に姜維と比較する場合もそう。
郭淮で言えば、上記羌族の反乱を鎮圧した手腕や、五丈原での働きなども考えるべき。
陳泰に関して言えば、メインとなる判断材料は、麹山と狄道の二つだね。

戦略面では陳泰を上としても良さそうだが、それでも数段上とは言えない。
戦術面に関しては、記述の豊富な郭淮の方が上に思える。

郭淮や陳泰、姜維あたりはまともに評価してる奴そのものが稀少

勝ったから上でいいとか、勝ててない奴は雑魚とか、所詮はその程度で声高に
なってる奴も多いのも確か

つまるところ、正史における戦術レベルの記述があまりに乏しい所に起因するとしか言い様がない。

陳寿も門外漢だからその辺は避けたんだろ

11では楽進の特技が攻城（鬼のように城攻めに強い）なんだけどそんなに攻城戦に強かったっけ？
これも使えるんだけど、連戦という1ターンに2回攻撃できる特技があるんだよね
こっちのほうが合ってない？

馬さんと袁さんと劉さんやっつければやっと統一だ････疲れた

>>420
先頭切って敵陣を攻撃する→城攻めでも先頭切って城門を攻撃するだろう
って事かな？それでもあんまり繋がらないけど。

城攻めの巧拙は、史書からじゃあまり分からない気がする。

ぶはははは

雷銅って活躍的に70以下じゃね？

「戦術レベルの記述があまりにも乏しい」というレスがあったけど、
正史においては界橋の戦いの様に、彼我の戦力や陣形、部隊の進退までも
会戦レベルで詳細に記されてる例の方がむしろ珍しい。

>>424
常勝王補正

ゲームバランスや初心者のことも考えて
演技８・正史２ぐらいがちょうどいいんじゃないかと
納得できないヘビーユーザー対策として、勿論能力値変えれる設定で

それなら演義：正史＝10：0と0：10の両方のモード実装すれば誰も不満はない

正史だと魏プレイがつまらなくなりそう
逆に蜀はやりがいあるだろうな

それならもう武将編集で良くね?

お前らコーエーの社員かよ
どうすりゃゲームが面白くなるか考えるスレか？
違うだろ

正史準拠なら呂布が化け物みたいに強化されるんだろうな。
数十騎の猛者連れて兵数一万余の敵陣に突撃し破ってるし。

呂布も一応は英雄なんだから魅力は７０くらいにしとけよ。

11で相手方に劉備、関羽がいると忠誠100でも張飛が裏切るのは････

>>432
張遼らと並んで秀逸な活躍だよね。相手の知名度のせいか地味な印象だけど。

>>434
忠誠度は字の通り忠誠を表す度合いなんだから、
下がりやすい・上がらないならともかく100%で裏切るとか止めてほしいな
張飛軽薄過ぎるｗｗｗ

正史準拠の袁紹軍とかかなり微妙そうだな、郭図とか沮授とかぷち周瑜系の
万能型が主力の集団。

審配ももうちょっと評価していいよな

>>434
関羽は実際に顔良の首を置き土産にして曹操を裏切ったから
この３人に関してはありだと思う

>>437
沮授がぷち周瑜系ってのは納得できん
仕えた君主がアレなだけで、能力的にはあまり変わらないと思う
もし曹操に仕えてたらこのスレで９０以上認定されるほどの活躍したんじゃまいか

歴史にIfは略

>>439
それは関羽は曹操に降ってただけで元々劉備の臣だからだろ？
心服して忠誠を誓ってる場合とは状況が全然別物だから。

だから３兄弟は史実でもまとまるってことでいいじゃないか。
忠誠１００でも劉備に対して２５５なんだから無意味

？？？

忠誠と相性をごっちゃにしてるアホがいると見た

>>405
赤壁から諸葛亮が死ぬまでは、蜀は漢中をとり、夏侯淵、張コウを討ち取り
于禁とかつて馬超軍最強の武将といわれた龐徳を捕縛するなど、魏を相手に
相当の戦果を上げてたけど、やっぱ魏将は無能ぞろいだな。

相性じゃなくてマスクデータだろ。

劉備への忠誠100(255)
他への忠誠100(100)

同じ数値でも比較にならん。

はぁ？

>>446
そうやって並べると蜀の戦闘力凄いな。

>>1が早くも日本代表内定　北京パラリンピック

テコンドー

　　　　　　ぁぅｯ　　　　　ﾇｩﾇｩ
　　ﾍ（ﾟρﾟ）ﾍ　　　　（~ρ）
　　　　） ノ　　　√（　（
　　　ノ└―　　￣￣ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
5ｍ走　　　　　　　　　　　　　　　(( （;`ρ'）ﾋｰｺﾋｰｺ
┼――――――――――――（_ﾍﾍ(――――┼―――
｜　 "ﾍ（ﾟρﾟ）ぅぁぅああ　　　　,,,,,,ノω＞ 　 　 　 ｜
┼――（　）ﾍ――――――――――――――┼―――
｜　　"ノ <　　　　　　（~ρ）へ ﾇｩﾝﾇｩｩﾝ!!　　 　 ｜
┼―――――――√）　）. ――――――――┼―――
｜　　　　　　　　　　))　>ﾉ　　　　　　　　　　　　　｜
┼――――――――――――――――――┼―――

蜀・任侠
魏・軍隊
呉・ヤンキー

こんな感じがする
蜀が戦闘力高いってのは同意

スレ違い

曹操は所詮ローカルレベル [中国英雄]
三国志・蜀将討議スレッド17 [中国英雄]
三国志で過大過小評価されている武将　十一人目 [歴史ゲーム]
【大耳児】　劉備　【昭烈帝】 [中国英雄]

>>420
楽進は官渡の戦いで烏巣を強襲し兵糧庫の守将である淳于瓊を捕虜にしたらしい
から、それも評価されてるんじゃないかな。良く分からんけど兵糧庫は城とか
砦の中にあると思う。

曹操が烏巣を攻めたとき、楽進もいて淳于瓊を捕虜にしたみたいだね。

>>438
審配は正史だと色々欠点も目に付くし、
その割にはむしろ高い評価を得ている気がするけど、
客観的に見てどうなんだろうね

>>456
性格には難ありだけど、能力は折り紙付きってところかな。
前線指揮から後方支援までオールマイティーにこなす逸材。

問題は同僚と折り合いがつかない事だった…袁譚についた連中も大概だから御互い様な気もするけど。

>>456
満寵みたいなイメージかな。
逆に性格に難がありながら高評価ってことはその文実力は高いと見るべきなんじゃないかな。

審配は能力的には逢紀と同レベルか、ちょっと落ちるくらいかな。
審配も逢紀も参謀よりの万能キャラというイメージだな。
審配も逢紀も性格的に問題があったみたいだね。

三國志２BGM。昔の方が何故か耳に残る。。。
ttp://www.youtube.com/watch?v=MS-YLuLzlZQ

田豊は知95くらいあってもいいだろ
こいつの意見採用されてたらきっと華北制圧できなかったぜ？

>>438
具体的にはどのくらいの能力が妥当だと思う？

>>457
>>458
>>459
>>460

審配は、ゲームにおいても、統率知力ともに80を超えているよね。
この条件を満たす武将はそれほど多くないと思う。審配を評価するに当たっては、
・同僚との確執により内紛を引き起こした
・私財を蓄え、犯罪者を匿った
・荀�ｹ曰く「専らなれども謀なし」
などがマイナス点として挙げられると思う。一方で、
・一代の烈士、袁氏の忠臣
・あの曹操相手に互角に渡り合い、その才能を惜しまれる
などがプラス点として考えられると思う。
もし減点方式で評価されていたら、かなり低い能力になっていたはずだと
思うけど、そうでないのは、やはり強い忠義心と、曹操にその才能を高く評価されたからだろうと思う。
曹操にその才能を評価された、というのは、どんな名士の高評価よりも確かな価値を持つお墨付だろうから。
あと、審配は性格的には苛烈で極端な性格のはずなのに、能力は、>>457氏や>>459氏が指摘するように、偏りがなく、
バランスのとれたオールラウンドプレーヤーとなっており、その辺の、性格と能力のギャップがなかなか面白いと思う。

＞・同僚との確執により内紛を引き起こした
同僚との確執は相手あっての事だし、必ずしも審配のマイナス要因になるとは思えない。
関羽も同僚との確執が原因で死んでるが、特に減点されてるようには見えないし。
でももしマイナスするとすれば政治だろうね。

＞・私財を蓄え、犯罪者を匿った
私財を蓄えてたの審配だけでなく袁紹以下当たり前のよう蓄財してたようだ。
犯罪者を匿ったってのも、当時としては普通な気がする。
曹操自身も罪を犯して夏侯淵身代わりにしたぐらいだし、
劉備も役人半殺しにして役職捨てて逃げてるし、あえて叩く要因ではないかと。
むしろ侠気があるとして魅力にプラスされても良いんじゃないか？

＞・荀�ｹ曰く「専らなれども謀なし」
統率力はあるけど謀略の類は苦手って事なのかね。
でも曹操を相手にしての篭城戦の見事さを再現させようとすると、
ゲーム的には知力を一定の高さにせざるを得ないんじゃないかな。
ｶｸ昭も知力高めだし。

>>463
確か、審配は逢紀とともに数十万に上る軍の事務を統括した、
とあるし、そこから推し量るに、政治力も決して低くはないのかもしれないね。
統率知力はともかく、政治に関してはどの程度が妥当なんだろう？

審配は逢紀見捨てたことから、義理は案外低くてもいいかもしんない。

>>461
三國志２は三國志シリーズの中で一番よく遊んだな。

能力的には曹操の参謀陣と袁紹の参謀陣の差はあまり無いと思うけど、曹操と袁紹の参謀を使う
能力は差があった感がある。

22：12：４：７

>>466
同意。敗者とはいえ、そこそこ評価されてるしね。
案外光栄の評価はまともかもしれんね

軍師「せいこうのみこみはありません」
↓
プレイヤー「いちいちうぜえなあ。CPUの言うことなんか聞いてられっか」
↓
失敗

まさにこのパターンだなw

>>460
逢紀は謀略は超一流だけど、軍隊指揮能力は未知数というイメージだな

逢紀の功績てキ州奪取以外に何かあったっけ？

袁紹を董卓の元から無事に逃がしたのが逢紀じゃなかったっけ？

>>471
審配が袁紹から疑われた時に、犬猿の仲だったにも関わらず私事と国事は別として審配を救ってる。
功績とは言わないかも知れないけど。
袁紹陣営では古参だし重用もされてるから、表に出てこない功績は多大な筈。

>>472
董卓が袁家の声望の大きさを慮って手を出さなかったと思った。
むしろ太守に任命して見送ってなかったっけ。

>>471
讒言して田豊を殺したりとかｗ

審配が空気読めないせいで官渡で負けて、審配と逢紀のせいで袁家分裂ｗ

>>473
それやっちゃうとみんな
軒並みインフレ起こして
しまわないかい？

>>471
孔融によれば、逢紀と審配の政治力は凄かったらしいね。
キ州奪取の功績自体がとんでもない大功だと思うけどね。
同地に韓馥のような強力な勢力はなかったみたいだけど、一人でエン州奪取のプランを
立てて実行してエン州奪取を穏便に達成した陳宮とどっちが上だろう？

　　　　　＿＿＿　　　━┓ 　＿__　　　　━┓
　　　　 ／　―　　＼　 ┏┛／　―＼ 　　┏┛
　 　 ／　　(●)　 ＼ヽ ・. ／ノ　　(●)＼　 ・
　　/　　 （⌒　　(●) /.　｜　(●) 　 ⌒）＼
　 /　　 　 ￣ヽ__） ／ 　 ｜　　 （__ノ￣　　|
／´　　　　　_＿_／ 　　　 ＼　　　　　　　 /
|　　　　　 　 ＼ 　　 　 　　　 ＼　　　　 _ノ
|　　　　　　　　| 　　 　　　　　　/´　　 　 ｀＼

軍事力で１州を征服する手間を考えたら、外交で１州を獲得する功績は
凄いものがあると思う。

逢紀の手柄は「一州を経営する権利」を獲得したこと。
その権利が実効的になったのは界橋の戦いで勝ったから。
つまり麹義のおかげという訳だ。

麹義が官渡まで生きてたら、曹操は勝てなかったかもね。

誰が居ても、それを使う袁紹の方をどうにかしないと厳しいかも。

正史読んで思ったのは序盤は恐ろしいほど公孫瓚が強いということ。
早期に四州を影響下においているのはやはりそれだけの実力があったということだろう。
持久力では劣るが弟分の劉備に比べれば瞬発力ははるかに上。
劉虞、韓馥、袁紹、張燕をさっさと片付けて地盤を固めることが出来たなら統一の最右翼だったはずである。
まあ人望があれなので途中で反乱続出⇒恐怖政治断行⇒負のスパイラルだろうけど。

界橋の戦いはかなり信じがたい逆転劇
麹義の戦術手腕は曹操や陸遜あたりに比肩されても大丈夫だろう

逆転？
同程度の兵力じゃねーの

同程度でも騎兵戦力が違いすぎるだろ。

昔の騎兵は鐙(あぶみ)がなくって、突撃がまともにできない補助兵力だけどね。
だから投槍で武装して敵の近くにいって、槍を投げて逃げるなんて戦術が現役だった。

けっこう有名な話だよね
でも鐙がないって以外だな
簡単なものなら当時でもあって不思議じゃないけど…

>>485
この頃の騎兵は、馬の胴を両足で締めて体を支え、
両手で弓をうつのが主流だが。

太ももとかすんげー太かったんだろうな

鐙が発明されるのは三国志の時代から１００年くらい過ぎてからだったかな

いつも思うんだが肥三国志シリーズの臧覇の評価は低すぎる

関中十部の強化バージョンだし

>>490
官位や格は五将軍より上なのにね。

張嶷の評価が高すぎるような気がする。光栄の、というよりは再評価してるこっち側の話
正史の働きをみてみると局部的なものばかりで、統率や政治にそこまでプラス要素があるとは思えない
勿論、身分の低い出身なんで期待込みの評価だとは思うんだけど
場合によっては馬忠・王平なんかと同等、あるいはそれ以上の評価だったりして、流石にそれは過大だと思う
個人的には「統率70前半」、武力80半ば、知力70後半、「政治60後半」くらいな印象。「」付きが特に主張したい部分
で、馬忠を統率70後半、武力60、知力70、政治80くらいにするとしっくりくるような

そもそもゲームシステム的に大局的・局部的な部分の評価をしにくいところが問題ではあるのだけど

確かに対魏とかだとあんまり目立った戦績はないね
しかし異民族討伐の功績はある程度統率に加味してもいいんじゃない？
すごく細かいけど、俺の評価だと
統率８０前後、武力８０台前半で後は>>493に同意だな

張嶷は難しいね。
治め難い南方の郡をよく治めたけど、あくまで郡行政レベル。
異民族に慕われ、士人からも尊敬されたけど、放蕩にして礼少なし、として謗られもしてる。
南中平定時は、馬忠麾下の部隊長兼参謀みたいな感じだし。

低くなる事はなくても、評価の仕方で結構幅が出そうだ。

まぁ、張嶷は馬忠の下での活躍が中心だからそれもあるかも知れないが、
妙に具体的な異民族統治の様子を評価して政治は70以上で良いと思う。
むしろ馬忠は武力60もいらないんじゃない？
馬忠の賊討伐の直接の功績は張嶷自身の奮戦によるものだし。

蜀武将の評価は厳しいなｗ
一応上官だしゲーム的に馬忠のほうが統率は上だろうな
張ギョクは武力高そうなイメージあるけど、よくて８０だろう
孫礼でさえ８１だ

無双の影響か知らないが、甘寧の武力９０台はいつも疑問に思う
呉では勇猛だが他のメンツと比べて実績がない
統率を８５以上にあげて武力は８９ぐらいがちょうどいいのでは
徐晃のほうがよっぽど武力９０台にふさわしい

呂蒙
統率90　武力93　知力80　政治65　魅力85

くらいが妥当

政治、知力を上げて統率を下げればしっくりくる
武力は90前後で

９０はよっぽど目立つやつだろ
呂蒙の場合よくて８７

統率９１　武力８７　知力８９　政治７０
個人的にトウガイと同レベルだと思う

>>479
韓馥の兵と人材を吸収できた事は大きかったと思う。

>>482
190年代の曹操や孫策と比べても瞬発力は上だろう。袁紹が韓馥の勢力を吸収
してなかったら華北を統一してたかもな。正史の公孫瓚は知勇ともに優れているが
名門コンプレックスが酷くて、劉虞を惨殺してる事から考えて、後漢への忠誠度は低そう。
劉虞を殺したのは相当マイナスだろう。

>>499
正史の呂蒙は敵の将軍を自ら討ち取ってるから白兵戦が相当強かったんだろうな。

>>490
賊上がりであそこまで出世するってことはよっぽど有能な人物だったろうに
父親救出のエピソードとかもあるし、統率武力ともにもっと高くていい
領地経営にも手腕を発揮してるし個人的には全部８０台のスーパー武将でも文句はないんだが

「隠れた〜」というのは得てして過大評価されるものだ。
張燕や楊秋、張魯同様、上手く覇者に取り入ったＢ級群雄でしかない。

臧覇は他の連中と違って、降伏してからもコンスタントに活躍してるぞ。
魏軍の主力といっても遜色ないぐらいだ。
武将としても相当有能だったのだろう。

そんなに有能で魏の主力なら、今日まで「隠れた〜」
扱いされてないと思うんだが…。

つーか臧覇の地位は自身の能力と言うよりも地元への影響力が考慮されたって色合いが強いと思うんだ

別に臧覇は独立した伝も持ってるし、隠れてもないと思うが。
と言うか、ほとんど人物は劉備と絡んでないとマイナー扱いに
なっているのが問題なんだろ。

劉備というか、演義で活躍がないとマイナーだよ
一応このスレじゃ統率80〜84でかなり高い評価されてる

>>504
逆だろ
山賊以上群雄未満だった臧覇たちを、自業自得で徐州の自力支配困難な曹操の方が目を付けて重要なポジションに引き上げたんじゃないか

あと地元への影響力も能力の一部だと思うんだが

将としてのタイプが彭越系というか後方かく乱系というかそんな感じだ。

張遼のお付きＢってかんじだ
ちなみにＡは楽進

Ｂの李典は譲れない

>>7
テンプレ見たが、臧覇
結構いい評価じゃないか

統84　武84　知力71　政治60　こんなもんかね
演義だと楽進と打ち合ってるよね臧覇

二李臧文呂許典二龐閻伝の人物の中では臧覇がナンバーワンだな

護衛ズが好きだのぉ

>>510
元々陶謙の配下で、徐州が劉備の手に渡る頃には独立してたようだ。
攻め込んで来た呂布を撃退したし、勢力規模・能力ともに過小はできない。
臧覇が曹操に気に入られたのはその軍事的才能によるものかと。
また、徐州支配には打ってつけの陳登がいるんだし、臧覇は関係ないんじゃないかな。
琅邪国の相に任命されてるが、それは臧覇が独立勢力を保ってる土地だし、
今まで不法占拠していたのを正式に認められただけかと。

陳登が早死にしてなきゃ臧覇のポジションに陳登がいたのかな

広陵太守で初めから対揚州の色合いが強い陳登は臧覇とはかなり質が違う
陳登が生きていようがいまいがあまり変わらないと思う

つかさ、いつまでもテンプレのままじゃアレだし暫定的に能力つけてみた方がわかりやすくね？

臧覇の能力は>>514ので不満は無いな。
テンプレも特に…
強いて言うなら馬超の武力か。
一騎打ちで閻行に具体的な描写で殺されかけてるんだし、
やはり閻行と同程度かそれ以下にすべきだと思う。

臧覇は文帝から、軍事事件が起こる度にいつも諮問されてたらしいから
知力はもう少し上げてもいいかも

実際、テンプレなんて二年も前に決めたやつだしな。
今更テンプレにとらわれる必要もないと思う。

知力75

参考に
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html

演義で張飛と互角に打ち合ったとか言っても

李厳やら紀霊の事を考えると、中堅所でも時には１流と激戦を繰り広げられるのが演義な訳で…

>>512
俺的には呂布の取り巻きＣだぜ
もちＡは張遼Ｂは高順

呂布―陳宮、高順、張遼、成廉、魏越、侯成、宋憲、魏続、郝萌、曹性
劉備―関羽、張飛、簡雍、孫乾、麋竺、麋芳
臧覇―孫観、孫康、呉敦、尹礼

これに徐州の士大夫たちの帰趨が加わる感じだ。
ゲームでは都市数の関係で表現出来ないが紛れもない群雄の一人。

>>528
そもそもその三者は誰も一州を支配してないしな。

ゲーム的に前は呂布配下だったのに、最近陶謙に取られて悔しい

張飛に子ども扱いされて捕らえられた厳顔よりは、五虎将といい勝負した
李厳や紀霊の方が5以上武力が高くていいと思うけどね。関羽や黄忠だって
武力90以上の武将を瞬殺してるんだから紀霊が武力90くらいあってもいいと
思うよ。

90以上は決定的な実績が無いと無理だと思う。
紀霊は引き分けた相手が関羽とはいえ、一番有名な実績が
それでは厳しいと思う。
後に張飛にあっさりやられてる事もあるし。

一時期管亥がやたら強かった時期もあるけどな
曹豹だって惇と引き分けたんだぜ

惇は強くはないだろう。

管亥は宗宝を切り捨てたりと一応実績は
あるっぽいけど、�Xの武力93は謎過ぎる

>>535
＞援軍として駆けつけた劉備軍の関羽に発見され、八十余合渡り合った末斬り殺された。

と、ほとんど関羽と互角の強さだからじゃね？

紀霊は30合とかだったから、管亥の80合は
敗れたとはいえ中々凄いな

5だと紀霊は素で武力83で、自身の得物をアイテムとして持っていて、その補正で90になっていた。
この辺、光栄のバランス感覚は悪くないと思う

演義とか読むとやっぱ能力値に納得できない武将は出てくるんだよな
昔は陳武がその筆頭だった
呉の武功筆頭と言っても過言じゃないのに、こんだけ活躍しててなんで武力７０程度なのか疑問に思ったもんだよ
最近は適正化されてきたけど、今度は能力高すぎる武将が……

呉は統率７５〜８０、武力８０中盤〜後半で知力低い武将が多くてかぶりすぎ

ｼｮｳ欽，凌統，董襲，呂蒙（覚醒前）…

韓当、周泰、凌操、テイフコウガイもまあ入るか

そいつらはまだ正史のほうにそれなりに記録がある分マシだと思うが。
蜀の関張の息子や元劉璋の部下達のかぶりぐあいほうがなあ。

少ない記述からどんな人物かを妄想するのもまた三国志にしかない楽しみ方ですよ（´ω｀）

名前だけで事跡がない連中というのはいなくても良い。
王連とか高堂隆、劉放、孫資の方をだすべきだろう。

>>545
つーか、なんで作品中に出たり出なかったりとすんのかな？
事跡がない連中ならまだなっとくも行くがそれなりある人物がなあ。
魏と呉に多いのはバランス調整の為か？

二世といえば張飛の次男坊張紹の評価は低すぎる
早世や事跡無しばかりの五虎将二世の中で唯一まともに出世した人間なのに

外戚だから能力に関係なく出世は当然

>>547
関興は侍中、中監軍に任じられてるよ。
趙雲の息子の趙統は督行領軍、
趙広は牙門将軍になってる。

張紹ほどじゃないけど、まともに出世してるね。
特に関興は二十代で侍中。
これは破格の出世だ。

将が皆小粒になってしまった…

魏や呉が羨ましい

>>550

魏延、張ギョク、王平、馬忠「俺達でさえ小粒ってどんだけ〜」

2世の話だろ
司馬兄弟や陸抗みたいな大物がいない

諸葛亮が全権ふるって挙国一致、なおかつクリーンな政治体制にしちまったら、
経験詰む機会が減って人材が小粒に…というのは当たり前と言えば当たり前の理屈ではある。

魏や呉は地方統治やら蛮族退治に利殖に横領で経験詰む場所があったからなぁ。

武官にしても王平・魏延ら元からいた面々ばかり目立つからな、
姜維は将軍としての能力だけなら大当たりだが。

でもその姜維を育んだのは荒廃した涼州なんだよな。

外界と隔絶されてたせいで小粒なのしか育たなかったんだろうな

ガンガン戦ってた姜維政権時代に台頭した武官が左遷組の羅憲ってのが涙出てくるな。

まともな二世…霍弋くらいなか？

蜀末期の傅センも忘れないであげて

まともな二世武官…
黄権→黄崇（平地決戦を避けるよう進言した事を評価したい）

董和→董允
傅トウ→傳僉

くらいしか思いつかん
　

夏侯覇が兄弟全員連れて来てたらねえ・・

三田佳子のバカ息子

あそこまでバカなのはなかなかいないぞ
劉禅も真っ青のバカ息子だｗ

キョウイの能力は高いままで良いと思う。ギとはそもそも国力が段違いだし、北
伐の記述を読んでも、ギは郭准や陳泰、トウガイ、王経たちが協力して、立ち向
かっているのに、ショクはキョウイ以外は北伐に従ってという記述しかない。
当時みたいに国として成立してる場合だと一人だけどんだけ凄い奴がいてもしょうがないんじゃない。
あとギ延と王平と張ギの能力は過小評価だと思う。ショクが263年まで保った影

の功労者たちだからもっと評価されるべき。

↑演義の話じゃね…

正史と演義のいいとこどりでおｋ

姜維は末期蜀の駄目っぷりを見るとよくやったほうだろう
ただ知力がトウガイ、陳泰より上なのはおかしい
統率、武力は現状維持、知力は上の2者より下にする、で良くね？

馬忠（蜀）の政治力、李恢の統率力はもっと上げてもいいと思う

晋の連中は全体的に過小評価

>>571
訳本が無いので分からないのを「晋書は信憑性がｒｙ」と問題を摩り替えてる人が多いからね

姜維の知力は諸葛亮の後継者補正なんだろうが
ゲームとしてはあれくらいはないと蜀がショボすぎる

ホシツ
統率75　武力55　知力88　政治85　くらいほしい。

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チャイナ・フリー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC

チャイナ･フリー(China Free)とは「〜を使用していない」という
意味のFreeと、「中国産」を意味するChinaを組み合わせた造語で、
中国産の原材料を使用していないことを意味する。

中国製品の安全性問題、
中国産食品の安全性が世界的に大きな問題となる中で
2007年7月にアメリカ合衆国内で使われ始めた。それに関連し、
米国の健康食品会社が、中国産食品や製品に対する
不信感の高まりに対処するため、自社製品に
「CHINA FREE」と記したシールを貼るようになったのが始まりである。

中国製品購入禁止条例案を審議　米フロリダ州パームベイ
http://sankei.jp.msn.com/world/america/071201/amr0712011714008-n1.htm

張昭（孫策）、諸葛亮（劉備）、魯肅（孫権）あたりを
政治家（内政係）に考えてる奴大杉
得に正史読んでないのに正史ではとか大杉
本来の意味での政治家（軍師）だろ、常考

この3人が政治＞知力はありえない。
諸葛亮も裁量権渡すようなシステムを作れてないし
政治システムは曹操を踏襲していて独創性にかける
張昭も孫策時代初期は現場でがんばっているものの
その後は顧雍あたりに任せて戦略の仕事が主になっている

ここって演義をベースにして正史でアップダウン補正を掛けるって認識でよろしいの？

人材登用や外交も政治だからのぉ
まぁ魅力だったり知力だったりすることもあるが

三国志�Tの理不尽なシステム

武将を捕らえる
→召し抱える（忠誠度激低）
→兵０なので退却させる
→全く関係ない君主に引き抜かれる
→しかも退却先が空白地だとに太守なので国ごと乗っ取られる
→飛び地発生
→ｇｄｇｄ

諸葛孔明
統率95武力30知力95政治98くらいでいいだろう。

何度も出てそうだが
華キンの魅力はひどすぎだろう

�Zの一騎打ちにて

「諸葛孔明、いざ参る！」
「この祝融様に勝てる香具師がいるのかい？」

「必殺、稲妻ぎり！」

「相手にならぬ、誰ぞなのあるものはおらぬか？」


孔明さん圧勝ですか？

知力、政治力60〜70代の文官を三国それぞれ増やしてほしい

>>583
それが三国志�Z

>>576-577
張昭は孫権時代に入ると政権の礼式を整え、百官の長に就任して士大夫を統率し、
他伝にも多く見られるように人事その他の分野にもかなりの影響力を有する政治的首魁。
この人の政治力を一番に評価しないなら評価に値する人物なんていないんじゃないの？

張昭は実務を司る事務官を取り仕切るという、ある意味一番重要な政治的役割を果たしていたわけで、
呉の建国期に実務をこなした官僚たちと同様、あるいはそれ以上の評価をされてしかるべきだよ。

孫権が壮年期に入り、張昭がその役目を終えて官位を退いてからは一相談役だけど、
それまでは事実上一国の取り仕切り役と見たって大げさじゃない。

その働きの大きさに比べたら、ゲーム上知力に分類されそうな戦略・軍略的貢献なんて微々たるもの。
残り二人はともかく張昭はどう考えても政治＞知力以外は有り得ない。

>>586
孫権時代の長老役も評価されるべきだが（魅力じゃね？
孫策時代の軍師としての張昭を見るべきだろう
知力が軍事に特化しているという評価ではない以上
張昭の進言的中率は高い
あるとしても赤壁前夜の降伏論だが
統一という観点からいけば間違いでも無い
現に孫呉は天下を取る事ができなかったわけだしな
いたずらに天下が乱れただけとも言える

>>587
あの降伏論は天下とか漢とかじゃなく、孫権の独立を維持するためのものでしょ
中央志向が強い奴ならそもそも孫権についてない
魯粛の発言は少々オーバーと見るべきだろう
ただ、魯粛ほど思い切り良くもなければ周瑜ほど軍事に長けてもいなかったから勝てると思えなかっただけ

だから戦争して維持するのも降伏して維持するのも同じで
天下も統一され、無駄な戦争は激減する
というか、その後、孫権は降伏？しているわけだし
路線としては問題無い識見と言える
周瑜の軍事行動力と魯肅の大胆な戦略を否定するつもりは無いけれど
張昭が能力が低いわけではない事が言いたいのですよ

>>589
いやね、赤壁前の張昭は「ここは曹操に一時従っておいてあとからまた反旗を翻して覇業を再開すればいい」という考えであって、「無駄な戦争は激減」なんてなまっちょろいことは考えてなかったと思うよ
孫権だってそんなこと考えてる奴に兵士は預けないよ

>>590
少なくとも赤壁（無駄な戦争）は無くなるじゃん？

��1張昭
��2顧雍
��3歩シツ
��4闞沢
��5厳峻

age

srb

劉封の武力は80でどうだ！