【瑰姿】荀�ｹを語るスレ　弐【奇表】

▼スレの趣旨

司馬懿に「百数十年間にわたって、荀令君に及ぶ賢才は存在しない。」と評された
荀�ｹについて考察しましょう

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142134112/

語り尽くし気味だったとはいえ前スレ落ちて残念だったよ
また生臭いｼﾞｭﾝｲｸを語るか

秘本のジュンイクの死に様解釈が一番好きだ
ミステリ作者だからできる想像って感じだけど

なかなかあがんねーな

自治に責任をとらせろ

日本人と三戦自治を敵視する、ぷらっとじゃないんだから。

はぁ、オレかね。

うんこまんこちんこ

ｼﾞｭﾝｲｸは尚書令から三公への昇進を何度も断っている。
政権の中枢にいて権力を握ることに執心していたのだ。

荀�ｹを見てると曹操の人材観がわかって面白い。
才能ある人材は自分と同等までのし上がるのを許すが、
その先へは決して上らせないという考え方が垣間見える。

部下を自分より偉くしないのはおかしいって事か？
なんか変じゃね？

おかしいと思う。
それは当たり前だろう。

部下を自分より上にって、
宰相の子之に騙されて王位を譲った燕カイ王みたいになれってことか？
殺されたぞ・・

そういう事が言いたかったんじゃない。
荀�ｹは郭嘉のように曹操子飼いの軍師じゃなく、
どちらかといえば曹操の政治的協力者だった。
曹操の本来意のままにできない協力者であっても
自分の思い通りに動かなければ殺すという姿勢が顕著に現れてると思っただけだ。

>>13
とりあえず君は日本語を勉強しよう

前スレの高度な考察も見る影も無いな

>>15
でも官渡の頃ジュンニクは伏皇后の密書のことがバレないかとドッキドキ☆←前スレ

>>16
懐かしいな俺のレスだ
いつ曹操に伏皇后の密書の件がバレて殺されないかと心配しつつ曹操に「官渡から撤退しちゃダメ」とか言ってたのかと思うと面白くてね
もしかして内心では袁紹に負けちゃえばいいのにとか思ってたのかね？

文若性格悪いなｗｗ

ジュンニクの完璧な計画

１：曹操おだてて袁紹と戦わせる
２：曹操が負ける
３：袁紹を率先して迎え入れる

「袁紹んとこに弟もいるし安泰」とか思ってたら…

>>19
だったら最初から袁紹に仕えたままでいるんじゃね？
わざわざ袁紹から曹操に寝返る必要ない気がするが。

それは間者の有効性を知らない者の意見だ。

だったら官渡で袁紹負けてなくね？
言われてるほどでないにしろ戦力差はあったんでしょ？
プラスそんな深部と内通できてたらもうちょっとあっさり勝てていたような

と袁紹贔屓が言ってみる

ｼﾞｭﾝﾆｸが積極的に袁紹に内通していたとまでは思わない
ただ、彼は曹操が破れても袁紹に鞍換えすればいいと思ってたのではないかということ
その際にはｼﾞｭﾝﾆｸは皇帝の身柄を手土産にすれば良いのだし

無双５はいつ発売されるんですふぁ？

荀�ｹがすげーやな奴に思えてきたんだがｗ

>>25
いや、事実そうだよ。
劉備並に現在一般的なイメージが実像から歪められている人物の一人だろう。
三国志なんかを見る限りでは漢に殉じた清廉な忠臣にはとても思えない。敢えて言うなら王允の同類。
漢の皇帝に対してはｶｸなんかの方がずっと忠実。

じゃ最後の引き際は、後世に「荀文若は忠臣でした」と残るようにしたってことなんだろうか。

三国志より後に成立した後漢書では漢の忠臣扱いなので、晋以降に評価がねじれたことになる。
晋初にｼﾞｭﾝﾆｸの子が高い地位に就いているので、そこで父を賞揚するために「失脚した権臣」ではなく「権臣の横暴から漢を守ろうとした忠臣」という宣伝があり、裴松之たちもそれを信じたのだろう。

結局じゅんにくは何がやりたかったの？

ｼﾞｭﾝｲｸは地位は高いが実権のない三公に祭り上げられるのを拒否して尚書令にいつづけるという権力志向の人間。
王允がやったように、ゆくゆくは曹操を除いて自分が取って代わろうと考えていたのではなかろうか。
九州制や魏公推戴に反対したのは、曹操の勢力基盤が強固なものになるのを恐れたのだろう。

荀�ｹは周恩来の役割をずっと果たしてきたわけだ。

ジュンイクが曹操助けたのは何で？

ｼﾞｭﾝｲｸ自身の野望という面が強い。
ｼﾞｭﾝｲｸは数千人という一族郎党を率いて戦乱の故郷から逃げていた。
一度は同郷人韓馥の冀州に落ち着くつもりだったが、冀州を袁紹が奪うと冀州でなく曹操の元を選んだ。
袁氏が自らの挙主陰脩を殺したのを嫌ったなどとも言われるが、ｼﾞｭﾝｲｸは曹操に自分のみならず一族ごと投じた。
一度は土地などを捨てたエグゾダスの果てである以上、数千の一族郎党は軍事力や労働力にすぐにも転化できる貴重な存在である。
曹操にとっても貴重だった筈で、ｼﾞｭﾝｲｸが特に尊重されたのはその集団の棟梁だったからでもある。
ｼﾞｭﾝｲｸは曹操に貴重なマンパワーを提供し、曹操はｼﾞｭﾝｲｸを部下ではなく協力者・賓客として丁重に扱う。
曹操が未だ弱小であればこそ、曹操軍閥内では強い発言力を持てる。そういう計算があったのだろう。
同郷ではない上に曹操よりは強い勢力である袁紹についても埋没する可能性があったからな。

荀�ｹこぇぇぇぇぇ
てか、この解釈の荀�ｹならかなり魅力あるなｗ
いろいろやりまくった挙げ句に、最後はやっぱり漢に殉じまーすって一生が
首尾一貫してない気がして、今まであんまり好きじゃなかったんだけど

>>34
俺は自分で前スレから述べてきているような腹黒いｼﾞｭﾝｲｸが好き


ｼﾞｭﾝｲｸの別伝によると、彼は死に臨んで自分が建言した策略等の文書を焼いてしまったという。
後世に遺せないようなえげつない策略、人に言えない事をかなりやってきたという自覚があったのだろう。
（ちなみに王允は自分の悪事が記されるのを恐れて蔡ﾖｳを殺している。ｼﾞｭﾝｲｸの焼却処分に通じる点が無いでもない）

腹黒荀�ｹ面白いなｗ
しかし現代に裴松之がいてこのスレ見たらすごい勢いでファビョりそうだｗｗ

ｼﾞｭﾝｲｸについて少しでも印象悪い記事は「ｼﾞｭﾝｲｸがそんなことするわけねーだろｗ」と言って切り捨てる裴松之クオリティ

裴松之といい司馬懿といい

普段あまり人を褒めない奴に褒められているというのがなんだか恐いと思うんだ荀�ｹは…

孫盛に較べればはるかに…

ｼﾞｭﾝｲｸが推挙した人物
司馬懿
皇族を軟禁し権力を独占
鍾ﾖｳ
部下の魏諷が謀反
孫資
死にかけの曹叡に無理に詔を書かせた

関係深い人物
唐衡
義理の父。宦官で権力をほしいままにした
耿紀
許で隣に住んでいた。吉本の乱の首謀者の一人

個人的な見解だが、おそらく一般的に言われるような、漢への忠義は荀文若にはなかっただろう。
いろいろ言われているが、とりま影の支配者っぽい腹黒い荀文若が大好きです。

（操・∀・）＜俺って利用されてたのかな

お互い様だろ

自分にとって利用価値がなくなったとき、王允は排除までは成功したがｼﾞｭﾝﾆｸは自分が先に排除された
それだけのこと

まぬけじゅんにく

ジュンイクあげ

ｼﾞｭﾝﾆｸは伏皇后の密書を受け取っていたという。
董承のように直接暗殺計画に関わったのかはともかく、知りながら曹操にﾁﾝｺﾛしなかったのは曹操から見れば背信行為である。
一緒に処刑されなかったのは許の朝廷の動揺を抑えるためだろう。
（董卓も暗殺計画が発覚しても、裏で関わっていた疑いの強い王允には手を出していない）
袁氏を滅ぼし、強力な外敵が減ってくれば朝廷への気遣いの必要も次第になくなってくる。
そうなれば曹操にとって、自分の忠実な部下とは言えないのに皇帝の傍で詔を司るｼﾞｭﾝﾆｸは邪魔者でしかない。
逆にｼﾞｭﾝﾆｸは曹操の勢力が強まる程に自分の身は危険になってくる。
九州制や魏公推戴など、曹操の勢力基盤を強化する建議に反対するのも当然だろう。

なんでいちいち「ｼﾞｭﾝﾆｸ」なんだろ
普通に荀�ｹって打ち込めばいいのに

キモすぎてまともにレスする気にもならん

携帯なのでイクの字を読むこともできなかとです

ｲｸは書ける

じゅん…イクぅ〜

じゅんにく　じゅんにく

でも、荀�ｹからの人材の芋づる式ゲットは
もの凄いものあるよね

荀�ｹ→郭嘉→劉曄→満チョウ→毛カイ
　　　→鍾ヨウ　　　　→呂虔
　　　→程イク

これに早世した戯志才とか含まれるんだからネットワークとんでもねぇ

別のスレで見たんだが、ｼﾞｭﾝｲｸが曹植派と見られるのは何故だろう
ｼﾞｭﾝｲｸ生前に彼が曹植を立てようとしたり特に親しくしたりといったことはなかったと思うのだが

ジュンイクは曹丕派では？

>>53
息子が曹植派だったからじゃないか？

>>54
ｼﾞｭﾝｲｸ伝だとそうとしか思えないよなあ

>>55
それくらいしかないよな
大体ｼﾞｭﾝｲｸ生前って曹植は列侯にもなってないし、後継者派閥が出来るような状況じゃないｷｶﾞｽ

ｼﾞｭﾝﾆｸ最高。

たしか曹植が荀�ｹの誄を書いていたはず…

それだけではなんともいえないけど

荀�ｹ「にこにこ」

荀攸のスレはないのか？

>>60
過疎っとります
魏の名将・良将を語るスレ　其の八
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149590486/

>>58
確か重臣級で曹植が誄を書いてるのは荀�ｹに対してだけだと思ったな。
後は家族とか文人仲間。それゆえに曹植とは近いのではという意見をどこかで見た。

ただ周知の通り、荀ウンには姉妹が嫁いでるから、無縁というものではないしね。
パシリに荀コウを使ってたりしてるから一族ぐるみで割と親しかったのかも知れん。
曹操が弱小のときからに人だから曹丕曹植からすると顔見知り度は相当高いと思う。

荀郁あげ

荀ｲｸが後継ぎ争いに巻き込まれて死んだ可能性も無きにしもあらずってわけだ。

荀�ｹへの誄ってどこに載ってる？
曹植の全集とかで探したけど見つからなかった・・・

>64
なんかどんな可能性も「なきにしもあらず」レベルなんだよね。
１８００年も前のことだから当然かもしれないけど

結局一番可能性が高いのは漢王朝への忠誠→魏公反対　なんだろうか

誄わからんね。文学スレで聞いてくる？

>>65
確かにその説が１番有力だ。しかし、個人的にだが、なんか引っ掛かるんだな。

今まで散々簒奪視野に入れたような献策してたくせに、
唐突に「漢王朝に忠誠」云々が引っかかる。
年取って保守的になったのか

>>68
裴松之注によると、彼の時代にはｼﾞｭﾝｲｸが魏の簒奪を助けたと評する者が多かったようだ
実際、三国志を注抜きで読んだら漢の為に動いたようにはとても思えない
ｼﾞｭﾝｲｸが漢に殉じたというのは裴松之の「解釈」がスタートで、演義がそれを踏襲したことで定着した虚像と言うしかない

でも息子だか孫は司馬氏に積極的に仕えてるんでしょ。
仕事に対する報酬を考えると、「全く仕事をしていない」か「仕事はしたが警戒されていた」かのどちらか。
後者であるならば「司馬氏が突出させるリスク＞(強力な与党である)荀氏を起用するデメリット」である以上無理がある。
これは荀氏全体はともかく荀�ｹ個人は曹操の政敵であったと見るべきだろう。
実際曹操一個人の行政処理能力は過大評価気味。政治家としての総合力はトップだろうけどさ。
荀�ｹが付かなければ単なる器用貧乏の軍団長程度で終わってたかもしれない、と俺は思う。

>>70
ごめん話の主旨をもうすこしかみくだいてほしい
前半何を言いたいのかよくわからない

荀勗は魏志の出来に不満だったらしいが、どこが不満だったんだろうな？

同じく意味わからん
司馬氏が突出させるリスク＞(強力な与党である)荀氏を起用するデメリット
???

荀��、荀勗らの司馬氏との接近を考えると、
荀�ｹが曹操と、若しくは荀�ﾂと曹丕が何らかのトラブルがあったと考えるのが自然ではないか？

>>69
賛成。筆者の見解や政治の動向により、歴史書に記すべき真実が曲げられるのはよくあることだ。
といってもそれはまだ一つの可能性でしかない。
だが、荀文若が根からの｢保守派｣ではないことは確かだ。

>>74
俺の環境だと字が見えないんだけど荀イクって書いてあるの？
だとしたらそもそも司馬懿推挙したのって荀イクじゃなかったっけ？
記憶違い？

>>76
それであってる
荀イクが司馬懿を推挙したのは裴注の「荀�ｹ別伝」に記されてるよ
ただ、晋書の宣帝紀だと推挙した人物が伏せられているので
司馬氏にとっては荀イクの推挙を受けて曹操に仕えたことはあまり
触れ回りたくないことだったのかもしれん

魏においてはｼﾞｭﾝｲｸはタブーだったかもしれんね
本人は魏公推戴に反対、息子は文帝に嫌われていただからな

官渡戦時に実はこいつが袁紹と単独で秘密交渉してたら笑えるな。
正直な話、後漢朝さえ守れれば曹氏も袁氏も変わらん訳だし。
実際彼の政治信条は果たされなかった。

ここで話されるようなブラック荀イクを仮定におくなら
そもそも最終的には自分の傀儡にできる政権が望ましいわけで
漢朝も曹も袁も、最終的にはあんま関係ないような。

>>65
藝文類聚 第四十五巻

魏陳王曹植光祿大夫荀侯誄曰．
如冰之清． 如玉之�求D
法而不威． 和而不褻．
百寮士庶． 歔欷霑纓．
機女投杼． 農夫輟耕．
輪給輒而不轉． 馬悲鳴而倚衡．

>>80
傀儡にするのに漢朝ほど有効な存在はないだろう
一存で動かせる軍はおろか衣食住すら不自由するほど
皇帝自身の力は弱まっているのに
それなりの格好を整えてやれば後は尚書令として詔勅を好き勝手できるんだから
これほどおいしい傀儡はいない
曹氏や袁氏を傀儡にしようと思ったら、その子飼いの兵士たちを何とかしないといけないし
そもそも漢王朝ほどの権威が彼らにはない

>>82
うむ、だから彼にとって最善なのは曹操と袁紹が共倒れになること
曹操が官渡から退くのを叱った裏の理由はそれかもしれん
次善は勝者に従いつつも機を見てその勝者を排除すること

だが実際には曹操は荊州での大敗以降は天下統一よりも自分の勢力を固め簒奪して自分が皇帝になる方向を優先し始めた
そうなってしまったら排除どころではないから、正論を持ち出して魏公推戴に反対したのだろう
また、ｼﾞｭﾝｲｸの隣人耿紀の起こした反乱は、あるいは元々はｼﾞｭﾝｲｸが計画し耿紀を仲間としていたものなのかもしれない。これは憶測でしかないが

>>74
曹丕と荀ウンのトラブルは極めて個人的なものだとは思う。
荀ウンは夏侯尚と折り合い悪く、曹丕は夏侯尚と仲良し。
ただ、特に害されていたようなこともないから、曹丕にしては
そんなにキツイ当たりはしてないかと。

荀悦（朝廷派）・荀�ｹ（グレーゾーン？）・荀攸（曹操側）が立て続けに物故し、
その後に有力な人物が出なかったのも一族の影響力としてはマイナスだったかなと思う。

この前読んだ『中国的思考』（講談社学術文庫1523　蜂屋邦夫）に王弼と荀粲の記述が
あった。えらく頭がよかったんだなと思ったよ。この二人は奇しくも早世したが生きてたら
何晏側に多少有利だったかもね。

>74
荀家は名前がJIS第二水準までにない奴大杉だよな
ジュンイクの子供なんかほとんど水準外じゃなかったか？

権力握りたいだけなら、別の曹操王朝の権力でもいいじゃん
荀�ｹ死後の荀氏の立場も悪すぎて、そんなたいそうな事狙ってる割にへぼすぎるんだが

>>86
だが、魏に仕えていたら尚書令として権力は握れなかったはず。
結果論になるが、魏の建国後には漢代の欠点がそれなりに見直されていて、
それまで尚書台に集中していた権限を分散させるために
少府に属していた中書謁者令を独立させて中書省としている。
その後の尚書台は名目的な存在になっていたから、
権力の温床とするならやはり曹魏ではなくて漢でなければいけなかったと思う。

>>87
中書謁者令て後漢に存在してたんだっけ？
前漢で一度廃止されたと思ってた

>>88
そう。漢の中書（謁者令）は前漢に廃止されて機能は尚書に統合されている
魏の中書は丞相参軍の流れを組み、魏国で秘書、禅譲後に中書と改名したもの
機能的には似たようなものではあったかもしれないけどね
劉放伝参照

ああ、そうだったか。すまない。

ttp://www.tactics.ne.jp/~baseson/koihime/image/chr_junniku

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く 「荀�ｹおそるべし・・・」

ブラックな荀郁は事実なんすか？だとしたら、司馬懿並、若しくは司馬懿以上にブラックですね！
司馬懿同様にファンになりそう

>>92
永遠に決戦２でもやってろ

なにっ、ブラックジュンイクだとっ！

荀郁は後漢紀で使われてる由緒正しい表記だぞ

>>81
いちおう下しました。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157242060/760

>>87
ブラック荀文若にとって制度が改革されるのは都合がよくなかったんだな。

じゅんにくのうぶげ

魏書では荀�ｹ、荀攸、賈詡が一つの伝に纏めてられているけど、これは何に起因するものなんだろうな。
参謀としての実績もあるだろうが、それだと他の有能な参謀（郭嘉、程�cなど）と一緒に纏めても良かったように思える。

荀攸と賈詡の共通点といえば、曹操の子飼いとしてだけではなく漢室に対して
功績のあった重鎮であったということで、陳寿も彼らをそれぞれ張良、陳平に比して評している。

陳寿は荀�ｹにも衷心を見出していたということにはならないだろうか？

>>99
陳寿の考えは明記されていない以上「絶対にこれ！」と言うのは誰にも言えない
だから貴方の言うのが正しいかもしれない

ただ、評の張良・陳平というのは文脈上「魏にとっての張良・陳平」であって、漢に対しては別に考慮されていないと見てもよいのではないだろうか？
（ｼﾞｭﾝｲｸの王佐も同じ。王＝曹操であって漢ではない）
結局は荀攸は魏国、ｶｸは魏王朝の重鎮になるわけだし

まあなぁ。
自分としても、前スレから続いてる考察を見ても、
権力志向と考えるのが現実的ではあると思うんだけど、
一応可能性としての考えを提示してみた。

じゅんにくのおならくさいくさい

>>101
このスレで言うブラック文若を支持する俺としても、反論となりうる考えは寧ろ歓迎
そういったものを潰していく作業から新たな知見もあるだろう


しかしアレだね、後漢末期の二つの内乱はいずれもすぐｼﾞｭﾝｲｸとつながるね
妄想の一つもしたくなるね

吉本の乱→首謀者の一人耿紀はｼﾞｭﾝｲｸの隣人。付き合いもあり。（杜畿伝注）
魏諷の乱→魏諷の直属の上司ｼｮｳﾖｳとｼﾞｭﾝｲｸの関係は言うまでもない

>>103
いや、俺としてはその二つの乱は荀�ｹとは結び付けられないと思う。
吉本に迎合してた顔ぶれを見ても、魏諷に迎合してた顔ぶれを見ても、
魏の中枢にのし上がった家からあぶれた名士層と考えることができる。
だから、この二つの乱の大意は「没落した名士の敗者復活戦」というもので、
黙ってればいわゆる勝ち組になれた荀�ｹとは関係ないんじゃないのかな。

ねえ、質問があるんだけど。
仮に荀�ｹが曹操を排除して政権を握るとすれば、
軍権を持った奴を抱きこまなきゃいけないじゃん。
王允の董卓追い落としの時には呂布って絶好の駒があったけど、
一枚岩の曹操軍団で呂布のように荀�ｹと繋がりがあって、
なおかつ曹操に不満を持ち、軍を押さえられる実力者っていた？

呂布や張バクを撃退した荀�ｹなら曹操を本気で切るならそのぐらいの準備すると思うんだが。

官途で大勝利あげちゃった以降は
本格的な簒奪はあきらめたってのあるんでね？
あれだけ地盤かたまったら子飼いが黙ってないし
自分が実権握ると言うより、
絶対的な権力者がでるのを嫌ったって方向にシフトしたという妄想。

>>104
最初に断ったように無理のある妄想でしかないのは承知してる

ただｼﾞｭﾝｲｸは黙ってたら勝ち組だったかもしれないが現実に黙ってなかったからね
従容と粛清を受け入れるか反乱などの強硬な手段を取るか曹操に媚を売るか、どれかしかなかったはず
誰より追い詰められている立場だったと思うよ、少なくとも魏公問題あたりからは
黙ってたら負け組一直線

荀�ｹとしては、曹操を切らずに漢朝を存続させようとしていたように思える。
漢の朝廷を安定な状態に保ち、さらに強大な軍権を持つという意味で
曹操陣営は荀�ｹの志向と全く重なる存在だったからね。
だから、自分が誰かを担いで新政権を立てるのではなく、
あくまで「漢朝を奉戴する曹操陣営」の中で清流豪族としての立ち回りをしたかったのではないかと。

曹操の魏公就任に反対するだけで、特に反駁する行動を取っていないのは
そういうところからくるものじゃないのかな？

＞反駁する行動
密書の存在を隠していたというのが反駁にあたるなら
上の書き込みは完全に正しいとは言い難いけど

>>105
それについては吉本の乱の計画がヒントだと思う

つまり許に駐屯する曹操の兵を奪い、天子を擁して劉備や孫権の力を借りて曹操に対抗するというところだろう
曹操の軍団は一枚岩でも青・徐・司・涼といった諸州は一枚岩とは言い切れない
それらの動揺を誘うことさえ出来れば軍団内の協力者がなくても目が全くないわけでもないのではないだろうか

曹操がｼﾞｭﾝｲｸを殺したのはそんな乱の機先を制したのかも、なんて妄想

>>110
なるほど、荀�ｹが仮に曹操から離反するならば、
事実それを目論んだ叛乱の計画があったことからもその計画が最も現実性が高いといえる。
（現に、名士のネットワークというのは陳羣と許靖のように勢力の枠を越えて構成されていたし）

そうなると、天子の顧問官という立場柄、吉本らよりも容易に劉協の奉戴が可能だったからといえるけれど
実際にそれを実行に移さなかったところを見ると、やはり推測にしかならないような気もする。
（ただし、とても面白い考え方だと思う）

仮に荀�ｹがこの計画を実行に移すとして、絶対不可欠な状況があるとしたら
それはどういうものなのか考えてみるのもいいかもしれない。

>>111
仰る通り、しつこいかもしれないが俺のは妄想なので、推測でしかないのは重々承知

ただ敢えて言わせて貰うなら、実行しなかったというよりは実行よりも曹操の粛清が早かったと評することも出来るんじゃないかな？
ｼﾞｭﾝｲｸが耿紀のような曹操系官僚内の不満分子に声をかけている内に曹操が朝廷工作を済ませてｼﾞｭﾝｲｸをガチで殺しにきてしまい、叛乱する隙も無かった、と
で、計画の骨子は密かに耿紀らに引き継がれた…


なんてね

>>112
いや、理に合った考え方だし、自分はそんなこと思いつきもしなかったので
目から鱗が落ちたような印象も受けた。

荀�ｹがそれをやるとしたら、もはや曹氏政権に癒着している同胞（有力清流名士）と
対決することになるから、声を掛けるとしたら三輔あたりとなるのかなぁ。

潁川閥ってやつね。

曹操に早期から迎合した彼らに対し、
三輔などそれまで隆盛していた名士層は没落していったからね。
曹操に対抗する派閥を形成するためには、彼らとの連携も選択肢の一つとして挙げられるだろう。

あと、>>108に戻るけど、ｼﾞｭﾝｲｸが魏公推戴に反対したってのはただの反対じゃないと思うよ

尚書令のｼﾞｭﾝｲｸは本気になれば上奏文を握り潰してしまうことができる（注によると自分の封爵のことだが実際に上奏を握り潰したことがある）
その上広い人脈があるから同調者も多くなる
ｼﾞｭﾝｲｸが反対したということは彼が尚書令にいる間は曹操は魏公にはなれないということ
曹操が納得したのでなければ、これはｼﾞｭﾝｲｸが魏公への道を政治的に力づくでおさえつけたわけで、これ以上ないくらい曹操に対する敵対行為になる
曹操が強引なまでにこれまた力づくでｼﾞｭﾝｲｸを殺したのも当然と言える

>>116
尚書令と（事実上の）国の指導者の利害が合致したときには合理的な共生が出来るが、
その二者の意見が対立したときの相互の敵対はやはり避けがたいことだしな。
（蜀の大将軍姜維と黄皓派の侍中守尚書令陳祗などはこの例にあたる）

荀�ｹの推挙した多士済々はほぼ全て魏公就任に反対せず重鎮になっているし、
いくら人材管理を司る尚書令の荀�ｹでも、孤立しては圧力をかけられたら死ぬしかなかったんだろうな。

>>115
いやね、よくよく考えると吉本の乱の首謀者耿紀も金イも丞相府つまり曹操お膝元にいたんだよね
金イなんて曹操直属監察官（司直）現職
彼らが三輔出身で不満分子だったのは確かなんだけど、少なくとも周りからは曹操べったりに見られても不思議じゃない経歴なんだよ
表向きはともかく、あの頃でも朝廷内外において曹操に対する不満は幅広い層で強かったように思われるんだよね
そのトップだったのが誰か、何でみんな曹操に不満や不信があったかというと…

荀イクにたどり着くかもってことかな

>>117
キミキミ、追い込みの時期じゃないの？

>>119
ｲｴｽ
もち推測でしかないけど

力づくの粛清は曹操から見れば一罰百戒、もう逆らう者もなく魏公に推戴されたわけだけど、力づくで反対を抑えたわけだから比較的近い立場の者さえも不満や不信を抱いても不自然じゃないよね

>>120
ん、まぁちょっと今日来てみただけよ

潁川閥ってかなり強力だったように思うんだけど、それと対立するのはちょっとデメリットが大きすぎない？

穎川閥と荀イクの切り離し工作の1つが求賢令じゃないの？
結局曹叡辺りまで穎川閥はきっちり残って活躍してるわけだし

言葉が全然足りてなかったな
何が言いたいのかって言うと穎川閥との対立は曹魏はしないようにしていたってことで

>>125
あくまで俺説として

曹操のｼﾞｭﾝｲｸに対する迅速かつ強引かつ冷酷な処置で他の穎川閥は恐れをなして服従を選んだ

曹操にとってもｼﾞｭﾝｲｸ仕置は彼等が反抗に転じる可能性のある危ない橋だったんじゃないかとは思うが、上手くいったんじゃないかな、と

>>126
并州河東の賈充、并州太原の孫資、幽州涿郡の劉放・・・
と、後になって曹魏の皇族の力の削減に貢献した名士層はむしろ穎川以外に目立つよね。

印象に残るのが、曹髦が殺されたときに賈充の死刑を主張した陳泰が
穎川閥の巨頭・陳氏だったこと。

>>127
陳泰は荀イクの孫じゃないか

荀�ｹの娘が陳羣の嫁、

荀�ｹの息子の娘が陳羣の息子（陳泰）の嫁

だったような

荀氏、陳氏はともに穎川閥の巨頭だし関係も密接
ただ、荀氏は魏の代には遠ざけられていたけど陳氏は重用され、言動からも皇室曹氏派であったと
だから>>126の説に賛同できる、とそう言ってたつもり

>>130
126だが賛同は嬉しいが、失礼ながら陳氏のことが高貴郷侯殺害についての陳泰のコメントなら、それは違くない？
もはやかつての曹操のような権力を握った司馬昭に助言している「司馬氏シンパ」としての発言じゃないか、あれ？
曹氏に対して忠誠心が篤いなら、司馬懿による皇族軟禁に異を唱え、司馬師による皇帝廃立に異を唱えてしかるべきじゃないだろうか
陳泰ってそれらに対しては何かしてたんだっけ？


むしろ穎川閥は曹操の暴力に屈した形なんだから、皇帝曹氏に対し不満を持つ状態ではないかと
（ｼﾞｭﾝｲｸの子孫たちや陳泰、鍾会など、司馬氏時代に活躍した穎川閥は結構多いよね）

>>131
あんまりスポット当たらないけど徐庶も一応穎川出身だよね
諸葛亮が徐庶の地位の低さを（御史中丞なのに）嘆くエピソードがあって
寒門出身の徐庶がそこまで出世したんだから〜とか考えてたんだが
出身地考えるとそこまで異例の出世じゃないのかもしれんな

ああ失礼した
高貴郷侯殺害後に陳泰がなかなか出てこなかったり、彼が哭いてしまいには吐血死したって件か
確かに彼は魏の皇帝に忠誠が篤かったんだな
それは俺の誤解だ
でも司馬孚みたいなもんで彼が例外な気もするなあ

徐庶が劉備を見限って曹操に仕えたのは
劉備傘下の人士と曹操傘下の人士を比較した上で
どちらが自分にとって有利かを吟味したからだと考えてる。
実際、蜀は荊州閥が中枢を占めていたし、益州閥・徐州閥も存在した。
穎川出身の徐庶が一人いても、孔明との友誼という立場でしか政治的に大きな影響力を保てなかっただろうし。

徐庶は出身が穎川だというだけで実際は名士としても襄陽に身を置いていたんじゃないか？
徐庶が曹魏で穎川ではなく襄陽派閥として扱われていたからこそ
華々しい出世ができなかったと思うんだが。

>>135
華々しい出世ができないというがそれでも御史中丞（最高監察官）だぞ
孔明の言葉は少し徐庶を贔屓めに見た上での言葉だと思うが

>>136
贔屓めというか、それだけ魏人材の豊富さを痛感していたんだろう

実績がさほど史書に記されていないにも関わらず
御史中丞はなかなかの抜擢だと思う

荀�ｹの穎川閥での立場は実際どんなものだったんだろう。

キ州に行くときの話とか見てると、少なくとも最初のころはそんなにいいものじゃなかったような気もするんだけど・・・

あと当時の名士で、他に宦官と姻戚だったのっているのかな？

婚姻関係まで行かなくても宦官と親しくしたり
身内から宦官を出して権力に滑り込もうとする名士は結構いたんじゃないかな
袁紹の家も確か宦官輩出して三公にまで上ってるのがいたし
荀�ｹと同じ潁川閥巨頭である陳寔も
十常侍の張讓の父の葬儀に名士が誰も参列しない中、一人参列して第２党錮の禁で
お目こぼししてもらったエピソードがある

ただ、袁氏や陳寔はすでに名士ネットワークの中で自己の名声を得た後の行動だから
それほど影響はなかったかも知れないけど
そういう自身の名声を持たないときから宦官との婚姻というケチのついてしまった
荀�ｹは少し不利だったかもしれん

あくまで印象だが、官僚としても穎川郡内でも、大勢いる中の一人という感じではある

>>136
それいわば憎まれ役だし。地位は高いけど。

俺が穎川閥とか言ってるのは、単に「穎川出身」てだけじゃあない
穎川郡出身者同士の
・門生故吏関係
・縁戚関係
・経済的、政治的な利害関係
などにより結びついた派閥をそう呼んでいるつもり

荀氏や陳氏と違い単家であり、記録上も他の「穎川閥」との交流や癒着が見られない徐庶は、そういった派閥からは離れた存在だったんではないかな
つかハナっから仲間に入れてもらえなかったというか

ハナっから仲間に入れてもらえなかっただろうなあ

まあ、おそらくだがそんな状態で御史中丞になった徐庶は健闘したと言うべきなのかもしれんね

徐庶すごい。がんばったんだね

孟建（公威）は涼州刺史、征東将軍になっている
徐庶との差は生まれの差なんだろうか

>>147
容姿の差だと思う

徐庶は御史中丞になってからこれから出世しようかという時に突如死んでしまった
諸葛亮の同世代だし50代だろうから出世の坂を登り始めた瞬間の死だと思うよ

徐庶は中平末に仇討ちしてる
諸葛亮このとき九歳
徐庶はそんな事績から見て、若く見ても十代後半から二十代だろう
つまり徐庶の方が十歳から下手すりゃ二十歳くらい上じゃないかと
「その歳でやっと御史中丞かよ…」というのが諸葛亮の嘆きだろうな

やはり徐庶を劉備陣営から引き抜いたのは劉備の知略を押さえるためだけだったのか？
それから徐庶を引き抜く策を献上したのは誰だ？

劉備が長阪で惨敗をした時に曹操に母親を人質に取られたので自主的に投降したはず
演義では諸葛亮と入れ替わりだが、実際は一時的に二人とも劉備に仕えてた

諸葛亮の発言についてうがった見方をしてみゆ

諸葛亮は徐庶なら家柄や地盤に関係なく出世できると考えていた
これは曹操のいわゆる求賢令を高く評価していたということでもある
だから彼は徐庶が出世していないのを聞いて、「実力主義の魏には徐庶以上の奴らがゴロゴロいるのか！」と驚いた
だが実は単に門閥主義の壁に阻まれていただけでした
諸葛亮は求賢令を過大評価していたということだな

徐庶の知略って実際どの程度のものだったんだろう。正史にそういう描写ってあったっけ？
なんかこの辺りの人物は演義が混ざってよく分からなくなる

>>153
魏は、荀�ｹ、李典、宇禁、楽進とかが豪族で兵力抱えていたかな

なんとなく、世間では求賢令が過大評価されてる気がしてならない
漫画でアレだが蒼天が代表例

じゅんにく

徐庶はたいした奴じゃないだろｗ
孔明自体過大評価で人を見る目がナイト

孔明が人選ミスったのって馬謖と李厳と姜維と他に誰がいる？
関羽もか？

正直諸葛亮は姜維を有能な人材だと評価しているが自分の後継者になるなんてこれっぽっちも思ってなかっただろうな

>>159
馬謖以外は諸葛亮の責任にはならんだろ
責任を問うにしても李厳や関羽は劉備、姜維は劉禅だろうに

>>161
劉備の遺言無視して李厳を後方補給にしか使わなかった諸葛亮が悪い。
後方補給は確かに大事な任務だが、適材適所という言葉を理解していない。

つうより李厳ってあまり北伐に興味がなかったんじゃないだろうか？
だから李厳は諸葛亮に軍権をわたし、諸葛亮は李厳にみかえりとして官職を与えたんだと思う。

李厳は過大評価されてるだけ

求賢令は、家柄や財力、醜聞や悪評などで人材が埋もれることのないようにしる、という令だが、
これは取りようによっては、「宦官の孫で乞食の子」「同姓不婚破り」「人妻略奪」などの悪評による影響を封じる意味合いも考えられるんじゃないか

曹操以外にも彼の下には官界や清流派的には脛に傷もつ奴は多いし（ｼﾞｭﾝｲｸもそう）、曹操が自分の部下を朝廷や世間に受け入れさせるための方便という意味もあったのかねえ

>>165
荀郁が求賢令以前から求賢令をもっと強烈にしたような人事やってるわけだよね
求賢令の発布は荀郁と曹操の仲違いが始まってから出された物と見るか、二人の最後の蜜月と見るかは解釈の分かれるところだろうなぁ
俺は前者だと思ってる
そうすると荀郁との仲が破綻したので「俺だって人材集めちゃうぜ？お前はお払い箱」という曹操の意思表示が浮かび上がってくる気がする

>>166
それは曹操とｼﾞｭﾝｲｸの関係が悪化する時期とその段階をどう捉えるかによるな

一度目の求賢令は赤壁の翌々年
少なくとも魏公推戴問題が起きる前じゃないかと思うんだよな
この求賢令の主眼がｼﾞｭﾝｲｸ外しだとしたら、魏公に反対した時にはｼﾞｭﾝｲｸはもう四面楚歌だったことになるんじゃないかと思う

まあ、荊州侵攻以前から曹操はｼﾞｭﾝｲｸを三公に祭り上げようとしたり、ｼﾞｭﾝｲｸが伏皇后の密詔を隠していたことが曹操にバレるなど、既にかなり不穏な状態ではあったのかもしれんね

荀�ｹ自殺説って聞いた事あるんだが、このスレとしてはこの説をどう受け取る？

>>168
説というか、あれは実質的に死ぬように強制された上での自殺でしょう

尚書令→光禄大夫　の人事とか見ても中央から遠ざけようとする意図は明確だけど、
なんか明確すぎて逆に違和感があるのは自分だけかな

こんなこと言ってたらきりがないとは思うが…色々あって、結局は病死だったんじゃないかと思う。

あー言い方間違えたな。
空の器の話を抜きにして自殺したっていう。

何よりも民衆助けなきゃ
↓
曹操ならきっと何とかしてくれる
↓
漢王朝を利用する事になるが致し方ない
↓
曹操「そろそろ簒奪の季節」
↓
荀�ｹ「人臣が王位を云々するのかね」
↓
曹操「空気嫁」
↓
文若ショック！
↓
苦悶のうちに病を発して死去 or 欝だ死のう


みたいな。
ブラック文若説からかけ離れたか。

>171
それは結構一般的な荀�ｹ像だよね。このスレでは逆に珍しいｗ


なんというか、あの状況でわざわざ寿春に行ったのがすでに不思議。
死を望まれてると分かっていたのなら、理由をつけていかない
・・・のは無理にしても、行ってそこで死ぬ必要性はあったのだろうか。

なので、あの時点では両者の確執はまだ（少なくとも死ぬか殺すかレベルまでは）決定的なものでなく、互いに次の手は残していたけど、
結局病気で死んだためにそこで終わり、というのが自分の考えです。


でも「臨終の際にほとんどの書類を焼き捨てた」ってあるよね・・・
それだと行く前に自宅で焼いたって事になってそれは分かっていて行ったってことになって
ああもうわかんね

民衆救済と漢朝復興？　両方やってやんよ。
二兎追って二兎を得る。これこそ文若。
↓
とりあえず袁紹でも利用してみるか。
↓
あ、こいつ駄目だわ。曹操のがマシかな。
↓
こいつ使えるわ。
↓
てゆうか曹操強すぎね？
↓
曹操暗殺のお知らせｋｔｋｒ
あん、曹操が兵糧不足？　帰ってくんな。今はこっち来んな。
↓
あ、勝っちゃった。こいつ手ぇ付けらんねぇよ。
↓
三公廃止しやがった！　自分で丞相か、おめでてーな。
こいつ気分わりぃわ。
↓
赤壁で躓いてやんの。ざまぁ。
↓
魏公とかマジ勘弁。氏ねよ。むしろ頃すか？
↓
名誉職に祭り上げられたし。左遷されるし。もうぬるぽ。
↓
済みませんでした曹操に手を貸した俺が全部悪いですほんと済みません。
↓
鬱死。

こうですかわかりません＞＜
てゆうか荀�ｹの解釈はホワイト文若かブラック文若かの二択なのか。
グレー文若の在り方が見えて来ない。

>>172
もはや死が待っているだけだとしても、曹操の軍を慰労するのは曹操じきじきに皇帝に要請した件だからね
その件自体を握りつぶす、病など理由付けて行かない、などは出来ないよ
曹操も皇帝も敵に回すことになる
また、あるいは反乱・暗殺計画などを練っていたとしても、機が熟していなかったのだろう
公然と反抗すれば自分以外（一族、子孫）まで巻き添えで死にかねない

だから本人は死ぬしかないとしても、せめて子孫だけでも安堵してもらうには曹操の筋書き通りに「陣中で病死」するしかなかったんだと思うよ

>>173
おおむねそんな流れなのかと俺も思う
ただ、民や天下国家のためという意識はあっても、漢王朝のためというのをそんなに意識していたかは微妙じゃないか
彼もまた漢はもはや命脈が尽きたと考える点では董昭などと変わらないのではと思う
魏公に反対したのは、曹操が強くなりすぎて自分たちが危うくなるのを抑えるためか、時期尚早と考えていたか、どちらかではないだろうか

このスレは板違い。
続きは中国英雄板でやれ。

ブラックな荀�ｹは魅力あるな。
このスレ読んでたら激しく興味出てきた

>>177
史実と事実は違うってやつだな

大体、ｼﾞｭﾝｲｸが曹操にもっと従順でもう少し長く尚書令だったら、
伏皇后を連行するのに同行したのは華ｷﾝじゃなくｼﾞｭﾝｲｸだったことになる
そしたら演義で伏皇后を強制連行する姦臣扱いされてたよ

ｼﾞｭﾝｲｸ＝漢の忠臣はそう見えるだけ

>>179
「もっと従順で」っていうのは荀イクの性質そのものまで変えた仮定だろ
ちょっと乱暴な結論に見える

>>180
まー確かに実際のｼﾞｭﾝｲｸは曹操に大人しく従うﾀﾏじゃないからな。

三公にしようとする曹操に頑強に抵抗するみたいな。
もっともあれは
「困ったなあｼﾞｭﾝｲｸまで辞退するんじゃ三公該当者がいないや仕方ない丞相復活させて全部俺が兼任するか（棒）」
って曹操とｼﾞｭﾝｲｸによる丞相制導入のための自作自演かもしれんが。

荀�ｹは前歯欠けてから間抜けなスタンスを取り続けたのは史実

後漢書にも伝があるｼﾞｭﾝｲｸ

>>173
最初袁紹に着いたのは単純に袁紹が冀州を乗っ取る前に荀郁が冀州に逃げ込んでいたからだろ
いきなり曹操に着くし官渡の時の妖しい挙動（踏みとどまれ、謀議は教えない）とか見るにつけ、
袁紹の所から送り込まれたお目付け役兼間諜だったんじゃないかと俺は思う
たまたま曹操が勝っちゃったからそのまま居残ってるけど

曹操は部下たちと袁紹の手紙を焼き捨てたという（光武帝のパクリ）が、その対象にはｼﾞｭﾝｲｸも含まれてはいただろうな

日本人は宗教問題を軽く見る傾向があるとどっかで読んだが
儒教の信者ｼﾞｭﾝｲｸと道教の支持者曹操の宗教的な対立ってのはどう？

そもそも荀イクは儒教の信者ではないような？
穎川は法家の思想が強い土地柄だった気がする。

荀子の子孫だしな
後漢代の腐れ儒学とは相容れないだろ

ていうか曹操が道家って根拠は何？

黄巾や五斗米に対する寛容を拡大解釈したんだろう
あれは政治的な判断で思想信条ではないとは思うが

>>186は蒼天厨だろ

>>187でふと思ったんだが、律令を家学としていたのは穎川の鍾氏
陳氏も肉刑議論に参加したようにそれなりの知識を有していたのだろう
荀氏と言えば法家ではなく荀悦のように史家として有名だな

で、ｼﾞｭﾝｲｸは家学として修めていたものは特に伝わってないな
敢えて言うなら彼や荀攸の現実的な国家戦略や策謀は兵家っぽい

>>186
曹操が道家？
それじゃ曹操の仏教の保護はどう解釈すんだか
曹操だけの問題なら何とでも言えるが曹植はかなり熱心な仏教徒だった可能性が高い
そんな他教を迫害するような宗教間の対決してたら曹操と曹植も喧嘩なんか一言書かれると思うのだよね

荀攸マンセー

そこで五斗米道
曹宇の嫁さんが教祖様の娘だっけか？

>>193
曹操の仏教保護や曹植の仏教徒説について典拠とかkwsk

>>196
曹植が仏教徒ってのはS学会の信者以外にはレアな話題だからな
まあ無根拠に言ってるわけではねーよ
高僧伝とかに曹植の伝残ってるし

>>197
そうか
わかったよ。あるがとう


ところで、曹操が三公制を骨抜きにしていく手はなかなかアレだなあ
ｼﾞｭﾝｲｸも重要な役割を果たした予感

太尉→袁紹が取らず、以降誰も任命されていないらしい
司徒→趙温。丞相制になる直前に曹丕を挙げた事でクビになる
司空→曹操。官僚を監察弾劾する司直を復活させると司空に直属させた

つまり三公と言いながら、建安前半期には司徒と司空しかいなかった
朝廷内に軍事面で曹操（行車騎将軍）に並ぶ者が出ないために、おそらくは該当者なしとして敢えて空位にしたのだろう
司徒はずっと趙温だが、彼は曹操へ媚びたとされて罷免されたくらいだから曹操の言いなりだったのだろう
またその罷免自体、「三公なんてろくなもんじゃないな→やっぱ昔みたいに丞相だな」という流れにするための策であろう
たぶん趙温は曹操に息子を挙げてやってと頼まれてて、それにまんまとハメられたのだろう
ｼﾞｭﾝｲｸが就任するよう言われたというのは趙温の後任ではないかと思うが、
「ｼﾞｭﾝｲｸも辞退するんじゃ三公適任者がもういないや→曹操に丞相になって全部やってもらおう」という流れにするためのポーズではないだろうか

太尉は196年頃の楊彪で最後じゃないかな

だよね

曹操の丞相就任とｼﾞｭﾝｲｸの関わりはもうひとつある

当時三公制の欠陥を指摘し丞相復活を説いた仲長統という人物がいる（後漢書仲長統伝に見える彼の著作「昌言」の引用より）
彼はｼﾞｭﾝｲｸにより尚書台に招聘された人物なのだ

つまり彼の丞相復活の言説は尚書台の人物から発せられたわけであり、当然に上司ｼﾞｭﾝｲｸも分かっていたはずである
「昌言」は丞相就任を狙う曹操を政治思想的な面から援護したわけであり、あるいはそれはｼﾞｭﾝｲｸが仲長統に指示したものなのかもしれないのだ

三公就任を固辞したことと合わせ、ｼﾞｭﾝｲｸは曹操の丞相就任までは支持し、協力しているといえる

ｼﾞｭﾝｲｸは荊州侵攻までは積極的だったかどうかはともかく、曹操による朝廷支配に協力し続けていた
権力掌握における重要なポイントである丞相就任にも大きな役割を果たした

なのに魏公になると急に曹操に反抗的になったように見える

どうしてかね？
漢のため、は説得力に欠ける
皇帝を散々傀儡化してきたのは彼も一緒だから

魏公就任、というか中央集権化を阻もうとする勢力を黙らせるための芝居…

というのはあまりにも小説的だしなあ

荀スレ追加あげ

>>203
小説的、漫画的な陰謀論ならそれもアリだろうけどね

俺はｼﾞｭﾝｲｸは別に漢王朝を本気で復興させようとはしてなかったと思っうんだよな
中央政権を復興し天下を平定したいとは考えていただろうが、実質的な主権者が劉氏でなければ漢が滅び新王朝が立つのは自明なわけで
漢の皇帝擁立も中央政権の復興や統一のための方便でしかない

ただそれが魏公問題あたりで曹操らと意見が割れたのは、魏公国は曹操の地盤固めにはなっても天下統一は後退しかねないからじゃまいか

アイヤー！（パンッ）すると殿は♪　以下つづく

魏公就任がどの派閥から持ち上がった話しなのかを考えれば済むことじゃないかね
穎川名士閥なのかそれ以外の派閥からなのか
それが前者ならば不可解だけど後者なら明確な答えとして権力闘争という事になる
後者ならば他派閥の穎川閥による一極化した曹操軍閥の権力構造切り崩しで主導権争いと言うことでほぼ間違いがないだろう
そして曹操は穎川閥を他派閥と同様の高さまで落し頂上にいた荀郁を切ったとまで考えうる

何でも派閥は飽きた

たしかに
某サイトで見られた単語を誰かが２ちゃんで使い出してからっぽいけど

そうは言っても派閥の論理なくして政治史の理解はありえんぞ
勿論どこからどこまでがどの派閥と厳密に見るのは難しいがな

それっぽい記述で進めるならいんだけど、
最近の何でも派閥の拠り所は出身地のみだからなー
さすがにそれだけで、話を進めるのは乱暴過ぎじゃないかと

渡邊義浩の論文に、出身地・出仕時期・交友関係・役職をまとめた表みたいなのがあった。
自分でそういうのをまとめてみたら何か見えるものがあるかもしれないとは思っているが…
なかなか難しいね

魏公封建など禅譲に至る道筋を曹操に建言したとされる董昭は定陶の人か
まあいわゆる穎川閥ではないんだろうけど、彼も袁紹の元から曹操に鞍替えしているなどｼﾞｭﾝｲｸなんかと似た要素も持ってる
出身地域やコネとそれにより構成される派閥の論理は勿論重要だが、それだけとは言えないだろうし、そもそも誰が何派閥かというのがわかりにくいのが問題だなあ

董昭は曹操に五等爵制定のような「聖人」の行いをなすべしと説いているようだが、彼のように自分の主を新たな天子になる「聖人」と早い段階からとらえるのは、魯粛の例なんかを見ても当時必ずしも珍しい存在でもなかったように思うんだよな
ｼﾞｭﾝｲｸも曹操がゆくゆくは新たな王朝を開く天子になると認識していたふしもあるように思うんだが、どうだろう？

まとまりがなくなった
ぶっちゃけると、ｼﾞｭﾝｲｸも董昭も曹操が天子になると考える点では同じ方を向いていたんじゃないか？といいたい
ｼﾞｭﾝｲｸの漢王朝うんぬんは方便だったということやね

進言してる内容見てると、同じ方向向いていたとしか思えない。
当初から漢王朝命だったんなら、曹操と一緒にやってきたことは
なんだったんだよお前ってなるような気がする。

曹操主導で天下統一して支配体制を立て直したら、漢の皇帝がいたとしても曹操の方が皇帝にふさわしいとなるのは必至なんだよね
ｼﾞｭﾝｲｸ自身も曹操を漢高祖になぞらえたりそれを煽るような発言をしてる
ｼﾞｭﾝｲｸ自身を含め、もはや漢の光武帝の血統は黄巾の乱と何進・宦官共倒れ・洛陽三輔荒廃のトリプルパンチで皇帝たる資格（＝徳）なし、というのが当時の知識人たち大多数の共通認識だったようにしか思えない
袁紹や袁術、魯粛、董昭のような思考は当時としては大して過激、不遜なものでもなかったと見るべきだろう

じゃやっぱ直前になって怖くなったのかね
中国の知識人って、後世の評価を病的に気にするみたいだから、
「やっべこのままだと俺逆賊に味方したって書かれる。それは不味い」
って唐突に我に返ったのかな

>>217
魏公に反対せず、大過なく終わっていたとしたらｼﾞｭﾝｲｸは新たな天子たる魏の太祖を助けた第一の臣として美名を遺すことになる
言い換えると、今更曹操を逆賊扱いはしないってこと
むしろ曹操が新たな王朝を開いて初めて自分らが曹操に従ったことが正当化されるんだから

光武帝並みに、体面的な点で非のつけどころない
乗っ取り劇が展開されていたならOKだけど
威光はともかく献帝は少なくとも暴君ではないし
曹操は虐殺なんかやっちゃうし、
あげくの果てに孔融は処刑しちゃうし
「あ、俺ひょっとしてこのまま重鎮だとやばくね？」
みたいな事を徐々に考えたと妄想

そんな情けない荀�ｹは嫌だなぁ
辺境の勢力が残ってるのに、公とか早すぎんだよバーヤじゃ駄目？

むしろ
「このﾁﾋﾞより俺のがすげーよな・・・」とか欲が出てきたとか

俺は>>220のｼﾞｭﾝｲｸ・ザ・グレイか>>221のｼﾞｭﾝｲｸ・ザ・ブラックのどちらかだと思ってる
面白いのは黒ｼﾞｭﾝだが現実的には灰ｼﾞｭﾝかな

>213
根拠もなくネタの一つとして書いてみるが
董昭を魏郡に影響を持つ存在と仮定して
潁川を縄張りとしていた荀�ｹと対比して見たらどうだろう？
前提として潁川の許に献帝を移し漢王朝の政治の中心都市をそこに置けた事で
荀�ｹの権力掌握に大きく貢献していたとして
曹操が魏公になればその本拠地は魏郡に移り
当然政治の本拠地も魏に移って、結果として荀�ｹの力が殺がれることになるのを嫌がったとか
一方の董昭は魏郡の太守に任命されたりしてその地に影響力があったからこそ
曹操が魏公になることを強く望んだ・・・とか。

>>223
地域性から捉えるとそういう解釈もできるかもな
ただ、董昭の建言が実現してからも彼や魏郡関係者が特に出世していきｼﾞｭﾝｲｸと穎川閥のような派閥形成に至っていないように思えるあたりが弱い気がする
とはいえ、魏郡（ｷﾞｮｳ）が曹操にとって政治的なもうひとつの核になることで、それだけでも穎川郡…許の重要度は相対的に下がる
ｼﾞｭﾝｲｸが魏公を嫌った要因の一つだったかもな

このスレ読んでると、荀�ｹが自分のことしか考えてない
すげーやな奴に思えてくるなｗ

>>225
自分のためというより荀氏のためかと

でも結局魏での荀氏の立場はよくなかった訳で、それは荀イクの死に起因するとしか考えられない訳で

>>227
それは結果論に過ぎない。
魏での荀氏の不遇は荀�ｹが政争に敗れたことによることに起因するもので
仮に荀�ｹの思惑通りに事が進んでいれば荀氏の立場は安泰だっただろう。

しかし魏公推戴問題で、ｼﾞｭﾝｲｸは反対した後にどんな展開を読んでいたんだろうか？
生臭い政争の結果にしろ、一般に言われるような漢への忠誠からにしろ、曹操の意向に真っ向から逆らっておいて、後はただ死を待つだけ、ってのは無意味過ぎる
個人的には、ｼﾞｭﾝｲｸは自分の政治的勢力や派閥を少し過信し、まさか曹操がこんな迅速に殺しにくるとは思わなかったんだと思ってるが
つまり自分をいきなり排除しに来たら周囲の抵抗や後々への悪影響があるから、曹操も簡単には手を出せないはずだ、とね
で、王允が董卓相手にやったことを再現しようと計画した…ところで死においやられた、と

229の続きだが、
曹操のｼﾞｭﾝｲｸ粛清はｼﾞｭﾝｲｸの不意を打ち彼に連なる者たち（いわゆる穎川閥）を黙らせたという意味では成功したが、その非情かつ強引なやり口は禍根も残したと思う
つまり朝臣や中立的勢力に対し「尻尾を振るか、さもなくば死ぬか」という高圧的な態度を示したことで、内外の反発を強めたのではないかということだ
鎮圧には成功しているものの、吉本・魏諷の内乱が曹操のお膝元で起き、屋台骨を揺るがしかねかったのは無関係ではないだろう

じゅんにくｱｹﾞ

>つまり朝臣や中立的勢力に対し「尻尾を振るか、さもなくば死ぬか」という高圧的な態度を示したことで、内外の反発を強めたのではないかということだ

官渡のときにはもう重臣皆殺しやってんだけど。

>>232
それは董承たちを誅した件？

それとｼﾞｭﾝｲｸの件の違いは、董承の方は「曹操に従わないと殺される」と思わせ、ｼﾞｭﾝｲｸの方は「曹操に初期から従っていたｼﾞｭﾝｲｸでさえ、意見が相違しただけであっさり殺される」と思わせたという点だろう

まあどちらにしろ曹操にとって大したダメージではないのかもしれないが

じゅんときちゃう

こうなると荀攸の生き様みたいなのも
ついでに調べ上げてみたくなる。
董卓暗殺や曹操に仕えるまでの経緯みても
野心ゼロな人間とは思えないんだけど
あっさり賛成の立場とってたりしてるし、
引き際みたいなの見据えるの上手かったのか。

曹操に上手く取り込まれたと考えるべきだろう
荀攸は子供いない+荀氏宗家は荀�ｹ
これらの要因を考えると荀�ｹを見切って曹操に付いても何ら不思議ではない
子供がいるから一族を第一にするのであって、子供いなければ自身の栄達のみを考えるのはよくある話し

ぶんじゃく・・・

鍾ヨウ・陳羣までいくともうスレ違いかな？

そんなことはないんじゃない？

魏公推戴や魏諷の反乱でクサい動きをする鍾繇と、
曹丕の四友のひとりで荀�ｹの娘を娶っている陳羣…。

考察スレでその人物を洗っていくためならおｋじゃないか？

魏公のときのｼｮｳﾖｳのクサイ動きって？

主観混じりでｽﾏｿ。
漢王朝を見限った感がしたもんだから。
董卓が長安に帝を遷したころ、彼と荀攸は黄門侍郎であって
漢の腐敗を目の当たりにしていたと思うと、何とも言えない気分になりますお…(´･ω･`)

２１１年の張魯討伐を名目とした鍾繇の征西については、
荀�ｹは反対の立場だった？ようです（衛覬の議論を曹操に伝えているため）

「アタイが皇帝になってやんよ」的なことを子供の時から言ってた劉備なんか、真っ先に現王朝を見限ってるとも言えるわけで
宦官殺戮以降はもう漢を見限る気が皆無な奴の方が少ないような気がするんだよなあ
これも主観だけど

>>242
衛覬や高柔はｼｮｳﾖｳの策が関中軍閥を刺激するとして反対してるんだよな
ｼﾞｭﾝｲｸも反対だったということは、同じ穎川閥と考えられるｼｮｳﾖｳと見解を異にしていたんだな

呂布配下陳羣あげ

ふと思ったのだが、関中戦後にｼｮｳﾖｳが前軍師になるのは馬超・韓遂の乱を引き起こしたｼｮｳﾖｳを更迭したということなのだろうか？

大体、後漢末曹操政権時の「軍師」って一体どんな職だったんだろうね？

三公や上位将軍の属官

>>248
ふむう
丞相軍師（華ｷﾝ）はいいとして、例えば前軍師は前将軍の軍師ということだろうか
中軍師は禁軍の軍師なんだろうか
かなり位が高かったことは見て取れるが、職務や実権という点ではまるで見えてこないなあ…
誰か詳しい人いない？

>>249
軍師の前につく「前」とか「中」は
その府内の軍師の上下関係を示すものだよ
軍師が一人の場合はそのまま何もつかないことがほとんどだけど
同時期に何人か軍師がいるときに「前」や「中」などで
誰が一番上の軍師か示している
順位的には「中」が一番高く「前」「後」と続くみたいだが
これは蜀の場合なので曹操の丞相府では違うかもしれん
また、軍師は長史に就いている人物の位を上げるときに結構でてきている。
呉の張昭は赤壁後孫権の長史から軍師に移っているし
蜀の楊儀は諸葛亮死後長史から中軍師に移っている
この二つの例だとどちらもその府内でそれ以上官位を上げられない故に
さらに上位として軍師に就けている思わしき傾向がある
役職的にその府の役人のトップは長史なんだが、
さらに長史より上に置くために軍師という官を与えている感じ
また、その府の仕事はほとんど担当しないけれども
権限として上位に据えたい人物がいた場合にも軍師職に就かされていることがある

パターンとしては
1.長史の職務を引き継ぎつつ位を上げたいときに就任させる
2.府外の人物をその府内でも権限を与えるために就任させる
などがあるんじゃないかな？

>>250
ありがとう
では前軍師も右軍師も丞相の軍師か

これは批判ではなく意見を聞きたいから言うんだが、「中軍師」はどうなんだろうか
秦代の中丞相以来、漢制において「中」という字は単に「センター」ではなく、「皇帝直属」「皇帝側近」等の意味合いで使われる場合が多いように思われる
後漢末〜三国でも、
・都督中外諸軍事
・中領軍、中護軍
・中書令
・侍中
・中常侍
などの官職の「中」はそういった意味じゃまいかと思うんだが、
中軍師の「中」も同じという可能性はないものだろうか
つまり（名目上は）皇帝の軍師、ということになる
皇帝直属の軍師なら、最高位なのは当然と言えるが…

>>251
なるほど
確かに「中」には「皇帝直属」「皇帝側近」的な意味合いを持つ官職が多いよな
自分が今確認できる範囲で中軍師に就いた人物は
魏では荀攸、蜀では劉エン・楊儀の三人なんだが、
荀攸と劉エンは共に丞相府が置かれた時期に中軍師になっている
曹操が司空時代は荀攸は軍師止まりだから
中軍師は丞相府と大きく関わるのだろうが、
「中」を「皇帝直属」と仮定したら
丞相が皇帝直属の軍師を率いるという意味があるのかもしれない
細かく見ていかないとわからないが、
荀攸と劉エンが中軍師に就いた時、他に丞相府の軍師がいないようにも見えるし
単に軍師間の上下を表すだけじゃないのかもしれないな

>>252
魏公封建の時は中・前・左・右の四軍師が並んでたんだよね

で、この時の右軍師毛ｶｲだが、彼の伝を見たら少し興味ある話があった
彼や同僚崔ｴﾝは、丞相府の選挙（人事）をつかさどり、その人選は「清正の士」を用いたそうだ
これっていわゆる求賢令に真っ向から逆らうものだよなあ
命令を下した曹操のお膝元で、求賢令は有名無実化していたようなんだよな
ついでに言うとｼﾞｭﾝｲｸクオリティの人事とも対立する（時期は違うけど）

崔ｴﾝ、毛ｶｲが失脚してること
魏公推戴時の中前左右軍師が全員魏国の要職に就いていること
求賢令
ｼﾞｭﾝｲｸ粛清

このあたりの事を全てひとつなぎにして何か言えそうな気がするが考えがまとまらないなあ

>>254
崔エン、毛カイの就いた東曹で調べて少し面白い傾向があったので書いとくよ
魏書で曹操の丞相時代に東曹の属官に就いた人間で
魏国建国時に尚書台の役人になった人物が結構重複していた
以下にあげると

崔エン　東曹　→　尚書　→　死罪
毛カイ　東曹掾　→　尚書僕射　→　死罪　
徐奕　　東曹属　→　尚書　→　死亡
何キ　　東曹掾　→　尚書僕射　→　太僕
常林　　東曹属　→　尚書　→　少府
徐邈　　東曹議令史　→　尚書郎　→　ショウ国の相

このうち、崔エン、毛カイは曹操によって死罪になっている
徐奕は魏が禅譲受ける前に死亡
何キ・常林・徐邈は魏が禅譲受ける前後に別の官に移動してる
まあ、単純に出世したからなんだろうけど
曹操の丞相時代の東曹が魏国初期の尚書の官をほぼ独占し
魏が禅譲を受けたあとの尚書には荀�ｹの人脈に繋がる陳羣たちが就いているのは
何かあるのかもしれない（何もないのかも知れないけど）

>>255
これは中々面白い

東曹は毛ｶｲ伝に見えるように人事関係の部署だったようなので、いわばエリート
平時における尚書丞などのように高官人事を司るわけだ
それを抑えていた連中になんらかの共通点があるのか、興味深い
また、そんなエリートたちがこぞって丞相府から魏国の尚書に移っていることからは、曹操のあからさまなまでの自領優先の姿勢が伺えるのではないだろうか
曹操が自領である魏国を優先するのは予想できる話だが、こういった人事を見るとよりハッキリするね

>>254
崔ｴﾝ、毛ｶｲらが曹丕の支持者だったことにも注目していいと思う。
曹操の後継者問題も、プラスして考えるとより面白いと思うよ。

なるほど
崔ｴﾝと毛ｶｲは人事を司り当時の名士系官僚たちに絶大な影響力を持っていたことが見受けられるけど、
その二人が揃って曹丕派で、かつ何者かに告発され失脚してるというのは面白い事実だ

曹丕派と分かるつながりはないが、同じく東曹掾になっていた徐奕が曹植派で曹氏の姻戚といわれる丁儀に讒言されていたというのも興味深いね

でも毛ｶｲを詰問したのが大理ｼｮｳﾖｳだというのはたまたまかな

てか、じゅんイクとかふざけた書着込む奴は氏ねよ

あああああ！！！編集し忘れて滑ったＹＯ！逝って来ます！

じゅんにくーーー改めプンちゃん

ぶんちゃんとかキモいからやめて？

後継ぎ問題で曹丕を積極的に支持した奴らって、崔ｴﾝや毛ｶｲがそうであるように、穎川以外での当時著名な名士が多い印象
穎川というかｼﾞｭﾝｲｸ系の人物は、どうもこの時期はあまり積極的な活動が見えない気がする
単に軸となるべき人物がいなかっただけかもしれないけどね
曹丕の時代にはｼﾞｭﾝｲｸ系の陳羣と司馬懿が一躍中心人物になってりんだし

>>262
ぶんちゃんじゃないもん！
プンちゃんだもん

＞穎川以外での当時著名な名士
　kwsk

ｼﾞｭﾝｲｸ系は五官掾とか、曹丕に近い職に居るには居るんけどな…。
穎川の人物は文書の草稿すら残していない人（荀�ｹや荀攸、陳羣あたり）が多いから、
それも相まって動向が掴みにくいな。

我らがｼﾞｭﾝｲｸといいｼﾞｭﾝﾕｳといい陳羣といい、後ろ暗い建策が少なくなかったんだろうな

>>255
毛かいは死罪じゃなくて免職じゃなかった？

>>265
五官掾て誰がいたっけ？すぐ出てこないや…

>>267
ゴメン、死罪は間違い。免職であってる。

>>265
名前忘れたが、荀�ｹの息子が曹植と親しかった事が曹丕ひいては曹操の不興を買ったのでは？
と書いていた人が居た。

>>269
太子問題の時期は、ｼﾞｭﾝｲｸ自身が生前に曹操の不興を買っていたから、それ以前に政界からはハブられてたんじゃないのかなあ
確かに長子ｼﾞｭﾝｳﾝも曹植と仲良しでしかも夏侯尚とは仲が悪かったそうだから曹丕に嫌われフラグ立ちまくりだが

ふと思う
曹操が参謀たちの中で一番信用してたのはﾃｲｲｸだよなあ
仕えたのはｼﾞｭﾝｲｸも同時期だけどｴﾝ州人で純粋に譜代なのはﾃｲｲｸだけだ

>>271
それはどうだろう
少なくとも引退表明した時のﾃｲｲｸの心は曹操から離れかけてたような希ガス
そのﾃｲｲｸの心を引きとめたのは曹丕。
数字姐さん達が曹丕×程�cに気づかないのが不思議だ
周囲の廷臣が一斉に反対の意見にまとまる中、自説を曲げず沈黙する程�c
帷幕の中へ程�c一人を呼び込み意見を聴く曹丕
その素直クールっぷりに落ちる程�c
いつの世でも恋愛シミュレーションっていいものですね　アレ？

>>272
曹丕は最終的に程�cを三公に就けようとしていたみたいだしな
程�cを一番評価していたのは曹丕と言っても過言じゃないかもしれないね
しかし、曹丕の三公の選出基準はどこまでも世間の評判を無視していて面白いな
曹操以上に世間気にしなさ過ぎというか

>>272
ﾃｲｲｸって奮武将軍の時も都督ｴﾝ州だったんすかね？

ふと思った
ﾃｲｲｸの引退って、「うはw復帰ﾊﾔｽww」とか思ってたが、
「兵を領する職から」退くというつもりだったのかなあ

>>273
そうかなあ？後漢の名門楊彪を三公につけようとしてたあたり、
むしろ世間の目を意識してたと思える。

>>276
その楊彪への打診を強制せずに次に持ってくるのが賈クなあたりがな
まあ、自分の主観なんであんまり力説するようなモノでもないけど

>>277
ｶｸは漢献帝の元で尚書や九卿、冀州牧とかになり、曹操の軍事顧問
当時の朝廷全体を見ても頭一つ抜けた重鎮
彼の起用はおかしくない
楊彪を引っ張り出す方がなんか不思議な人事

文帝の三公人事

太尉ｶｸ→当然の人事。漢魏どちらにも通じる実績と名声。また派閥争いと無縁なのも大きい。
司徒ｶｷﾝ→ｼﾞｭﾝｲｸ後任の尚書令、ｼｮｳﾖｳ後任の魏相国。実績は充分。名士として有名でｼﾞｭﾝｲｸが推薦した人物でもある。穎川閥の流れを組むのだろうか。
司空王朗→徐州・揚州で活躍した。魏国の要職を歴任。まあ彼も順当では。

ｶｸと同等と言えそうなのは漢の三公経験者楊彪、関中のドンだったｼｮｳﾖｳ、それと曹操・丕の信頼厚いﾃｲｲｸくらいじゃないだろうか
しかし楊彪は断ったし、ｼｮｳﾖｳは魏諷の乱で失脚し格落ち。ﾃｲｲｸもｶｸには漢における経歴で負けるし、人肉事件の悪評も影響したのかもしれん。
つまり文帝の三公人事は当時の官界の派閥や序列、評判から見て順当な人事。
充分配慮したとも言える。

>>272
数字のおんなのこ達が嫌いな俺にとっては気がつかないほうがいいな

数字婦女の通はｼﾞｭﾝｲｸ×董昭だってばっちゃが言ってた

数字婦女ってなあに？

>>282
しー！ここでそれを聞いちゃだめだよ。月の無い夜コス帝のエージェントに攫われてしまうよ

ところで董昭ってなんか魏での扱いが低くないか？

自分で考えてみる

よく考えたら王朗の次の司徒だから言うほど遅くもないかもしれんが、三公としては陳羣に先を越されてる
また行司徒事が長いあたり、やはり少しばかり扱いが悪い

蘇則が彼を佞人と呼んだように、評判が悪かったのだろうか
曹氏にとっては大恩人だと思うのだが

大恩人を扱いよくしたら返って不評じゃね？

>>286
何故に？

魏にとっての大恩人って事は漢にとっての不忠物でしょ
名目上は違っててもそんな人間を取り上げたら、ああ、やっぱり私利私欲なんじゃんねって周囲に見られるよ

いや
曹氏に天命が下ったことをいち早く察した賢臣、という理屈になる
漢に対し不忠などという考えが出てくるとしたら、魏の禅譲が実は支持されていなかった（力で無理矢理位を奪った）ことになる
蘇則や曹植の言動はその意味で危険

>>289
陳羣の話しとか知らないの？

>>290
ｶｷﾝ伝注のこと？
ｶｷﾝや陳羣、蘇則が表明したように、曹丕の禅譲を快く思ってない、即ち簒奪であると内心感じていた者は実際少なくなかったわけだ
まー曹丕を新帝一応認めつつも曹氏に一歩引いた態度を取るということだわな
曹氏と群臣の間に流れる微妙な空気とか、司馬氏には多くの大臣が積極的に協力したこととか、そういう心理と無関係じゃない気がしないでもない

すごく関係ないんだが、夏侯淵とかがなった典軍校尉って西園八校尉の一つなんだね

西園八校尉の三軍のうち、中軍は以後も存在し続けて、曹操の元では禁軍と称しつつ曹操が率いている
制度だけ残っていたのか兵自体が残っていたのかわからんけど

曹操は自身の軍閥を漢の制度に組み込む事によって正当性と兵力の維持の両方を成り立たせてた
制度だけの存在だと考える方が妥当だろう
というか、漢にそれだけの兵士が残ってたなら劉協はもっと苦労しなくて済んだろうし、曹操は私財で兵士を雇わなかっただろうさ

>>294
宋書は持って無いので晋書職官志見たら、なんか微妙に分かりにくいが、
領軍・護軍は建安4年に出来、中領軍・中護軍に改称されるのが建安12年のようだ

おそらくは、建安4年に西園八校尉の中軍校尉の名の元に兵を率いていた史渙を領軍とし、韓浩をその護軍としたのだろう
建安4年というと袁紹との対決を控えた時期であり、名義上とはいえ皇帝直属だった西園の兵（実際には曹操が出した兵だろうが）を改組し、
曹操譜代の韓浩を護軍にして曹操の禁軍支配を固め、袁紹との戦いに備えたのではないだろうか

典軍校尉は建安後半まで残っていたようにも思われるが、夏侯淵といい丁裴といい、兵站業務との関わりをうかがわせる
本来西園軍の補給担当だったのではなかろうか

丁斐の記事読んだら、毛ｶｲが横領罪の彼を重く処分しようとしたが曹操が能力を惜しんでやらなかったとある
また桓階伝によると、丁儀に讒言された毛ｶｲや徐奕を桓階が救ったとなってる
確証はないが丁儀と丁斐は沛の丁氏で曹嵩や曹操の正妻の丁氏の一族つまり同族だろう

崔ｴﾝ、毛ｶｲ、桓階らと丁氏がお互いに相手を失脚させようとやりあってたわけだ

また前者は曹丕支持、後者は曹植支持であったことは無関係ではないだろう

そういや陳羣って曹操に帝位に就くよう勧めてるよね

テスト

ここも中英に移動かな

何も出来ないからせめて保守してみる

いわゆる清流派っぽい奴ら（毛ｶｲとか）は禅譲推進派だったと言っておく

じゅんにくのおならくさいくさい

ｼﾞｭﾝｲｸが侍中になったのって、曹操が侍中臺崇を殺して（後漢書献帝紀）侍中が空席になったからかな？
つかｼﾞｭﾝｲｸを侍中にするために臺崇を殺したのか…

あげ

なんだかよく分からん理由でスレがどんどん落ちてる
必ずしも60日24時間ルールというわけでもなさそう

ここも引っ越し考えた方がいいぞ

中国英雄板、もしくは歴史難民板に移住がよさそう。
向こうで語る分にも何の不自由もないし、
いつ落ちるかわからないこっちよりいいと思うですよ。

ここが落ちたら中英板にある王佐の才スレにｼﾞｭﾝｲｸよろしく脱出

マジメにやりたいなら中英、ネタも含めてマターリやりたいなら難民でいいんじゃない。

まあ落ちるまではここでいいじゃないか。
俺は三戦に愛着があるから出来ればずっとここに居たいけど

毎日レスするしかないよ
あとは運


献帝が最も苦しい時につき従った忠臣を殺した後任の侍中に収まったｼﾞｭﾝｲｸか
黒くてベネ

良スレが次々と三戦から脱出している中で、
自分達のスレが三戦復興の一助になればと
頑張っている考察やネタスレ住人がまだいるから、俺も残りたいな。

荀イクだったらどうするかなw

>>311
戦乱の足音が聞こえてきた穎川をいち早く脱出したのがｼﾞｭﾝｲｸです

一応いざってときのために王佐スレはっとく

王佐の才 (´・ω・`)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170377582/

あと中英板のほうが個人的には語れることも増えると思うんだよなー。
スレを盛り上げれば中国史自体に詳しい人も多く呼び込めるだろうし、
俺個人の意見としては移住を希望するよ。

語れる事を増やすだけでどうする
今やってる事は掘り下げてる話題だろ
即移住ってのは止めるべきだな
範囲が広がるとそれだけ浅い話ししかできなくなるのもまた事実

そうか？語る範囲が広がる＝必ずしも浅くなるってことはあるまい。
第一、三国志正史だけ読んでても三国時代は見えてこないよ。
実際このスレでも前後の時代からの引用あるし、
荀イクの場合は思想とかも関係するからね。
そういう方面でより建設的な話ができるのは中英板だと思う。

は？
この板は正史三国志だけで話すわけじゃないぞ

というか中英板に三国志の個人スレをたててもいいの？

>>317
うむ
後漢書や晋書も必要だ

>>318
既に馬超スレとかは中英に移住してるんだぜ

というか懲罰鯖に移住させられてまで三戦にこだわる理由ないでしょ。
いつ落ちるかも分からないここにい続けるのは、
それこそ曹操も袁紹も捨てて李カクとかその辺につくようなもんだ。
多くのスレが移住をはじめた現状、ここに留まるのは愚考愚策以外の何物でもない。

言いたいことは分かるし同意だが、ﾘｶｸはそんな捨てたもんじゃあないだろ

>>320
いや、あまり増えすぎたら嫌がられるかな、と。三国志ならともかく、中国英雄の中で荀イクって…と思われそうだな、とか…
考えすぎか


でも落ちてグダグダに移動するよりは今のうちにちゃんとスレをたてたほうがいいよね。

落ちてからでいいと思うよ俺

馬超スレとかの個人スレは嫌われてるってのに、馬超スレがあるから自分らもＯＫって
移住したら三国志関連が閉め出される
せめて荀氏スレにすれば後漢〜南北朝まではカバー出来ようが

何事も後手後手に回っていたらあの世の荀令君に叱責されるぜよ。
板の大勢がもはや決した以上、速やかに移住するのが上策だと思うけどね。
乗り遅れて移住したらそれはそれで目立ってよろしくない。

じゃあ荀イクなどの荀氏を語るスレにしちゃえばよくね？

最悪歴史難民板があるわけでそう焦る必要もあるまい

落ちたら中英に移行する
スレは王佐を使うか、穎川総合スレまたは荀氏総合スレにする

これでよし

まあ確かに、穎川の人間や弟を置いて新天地に行くのがｼﾞｭﾝｲｸらしいかもな

ごみ鯖にいつまでもい続ける理由はないと思うんだが。
袁紹を見切って曹操につくなど先を読んで大胆に行動したのが荀文若。
住民もその行動にあやかるほうが自然であろう。
もはや誰の目にも三戦は滅亡したことは明らかだし。

俺は穎川総合スレを中英に立てるに一票

オレは落ちてからに一荀

穎川総合スレならネタも豊富だし、いろいろ意義ある討論が楽しめそうだ。
俺は移住に一票。

中英板は、基本的には三国志を拒まない方向だから、
引っ越しても問題はないよ。

三国志スレが増えることを快く思っていない住人がいることは事実だけど、
そういう人たちって、三戦板時代に自治厨から弾圧を受け追放されたという遺恨があったりするから。
自治スレでしばらくは嫌味を言い続けるかも知れないけど、
三戦板からの三国志スレの受け入れがひと段落して落ち着いたら、
何も言わなくなると思う。

穎川総合スレだと、三国志以外の穎川を語ってもいいのか？

>>336
当たり前
東晋のユ太后の悲惨な運命とか語れる

何をおいても荀イク荀イク言っていられる、ここは良いスレだった
中英板には荀氏or穎川総合のほうが即しているだろうが少し寂しいな

じゃあ歴史難民だな

難民はどっちかというとネタスレが移住してる感じだよ。
俺は真面目な話したいし、中英移住に一票。

逆に考えるんだ
黒くて賢いｼﾞｭﾝｲｸの実像を他の板にも浸透させるんだと

穎川だと隋末唐初も結構目立ってくるんじゃない？

このスレの住民って正史三国志の他に何読んでるの？
やっぱり後漢書とかその辺りなの？

反三獄死じゃね

俺は穎川について語りたいんじゃなくて
後漢末から三国時代初頭の荀�ｹと穎川豪族について語りたいので
他の時代の話題が混ざる移住は勘弁して欲しいな
東晋とかまで行っちゃうと知ってても今ひとつ食指が動かん

じゃあ、もしここが落ちたら中英に行きつつ、三戦でも再び続けて同時進行でやるっつのは？
両方で違った話の流れになったりして、行き来するのも面白いかも。

中英板住民だけど、あまり難しく考えずに、
中英板でも、普通に荀�ｹを語るスレでいいと思うよ。
三国志も中英板の範囲のうちなんだし、基本的には拒む理由はない。

>>347
あなたはそう言ってくれるかもしれないけど、
三国志人物の個人スレを立てる必要があるのか？　って自治で議論されてたんだよね。。
夏侯惇とか馬超とか凌統のスレがばーっとたっちゃったこともあってさ。

三戦板時代に自治厨の弾圧を受けて追放され、
アンチ三戦板、アンチ三国志になっちゃってる人もいるから、
自治スレで嫌味を言われるのは仕方ないけど、
ある程度は面の皮を厚くしないといけないよお。

>>346に一票。
同じ根のスレが、違う板で全く違う議論に進化するのを
常駐板で何度も見てるけど面白い。
掛け持ちも好きな方に住むのも良い

つーか、一番最初に移住にたのが
夏侯惇とか馬超とか凌統とかみたいな歴史的に一級戦じゃない連中だから印象悪いって気もする
例えばさ、日本史を語るスレで本多重次の単独スレとかヘンだろう？
荀�ｹぐらいなら準一級だからっていう部分はある

あと、アンチアンチ三戦が煩いな、さっきから

凌統なんかもろ無双スレだったしね
あれは呆れた。

何にしろ、荀�ｹスレにしても潁川スレにしても
過疎にしないで建設的な意見交換をするスレにしたら
向こうの住人も喜んでくれるような気がする

>>351
またそうやって別スレの批難かよ
準一級なら語ることが尽きないだろ
三戦でやれ

何か一人だけ強硬に移住に反対しているのがいる気がするね。
向こうに穎川スレたてて、向こうで語りたい人は向こうで、
こっちにこだわる人はこっちに残る、でいいんじゃないかな？

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1164469321/l50

中英板での問題は、三国志系スレの「乱立」だろうから、
荀イク単独ではなく、魏総合とか、潁川総合とか、
縦か横方向に幅を持たせて、色々受け入れられる形をつくっておくとよいのでは。
以後の乱立に歯止めをかけることもできるし。

というか、まともに討論するスレであれば問題ないって流れなんだよね、向こうも。

>>354
アンタみたいに一人だけとか言い出す人はアッチじゃ生きていけないんじゃない？

ほしュンイク

>>346,>>350に賛成してみるテスト

じゅんにく「とかちつくちて」

ﾋﾟｶﾘﾀﾝｼﾞｭﾝｲｸﾜｼｮｰｲ

しかしスレを分けると両方過疎る可能性も高い罠

董卓スレも落ちちゃったな…

董卓復活してるよ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171290713/

両方行き来すればいいじゃないか
一つのスレで潁川総合やると、荀イクメインの人と他も語りたい人が
一度にネタ出してゴッチャになるだろうし。
もし需要がなければ、自然にどっちかが過疎って落ちるし。

この50レスくらい、誰もｼﾞｭﾝｲｸや穎川人のことなど全く語ってないのは秘密だ

じゅんにく「とかちつくちて」

ほしゅんいく

じゃあ>>362に便乗して
資治通鑑（北宋）はベタ褒めなんだな。
史の成立年代順に荀�ｹの評を並べたらどうなるんだろう。

俺は現行スレを使い切ってから中英移転かな。

てすつ

支援

本題から反れた話ばかりしてるから続きは中英でやろう

このままｄａｔ落ちキボンヌ

中英､中英ってしつこい

彼女の誕生日に空箱をプレゼントした
未だ連絡は来ない
出来た娘だがそれが命取りともなる
雉も哭かずば射たれまいて

まあ、>>303まで戻すか

「曹さんよ、俺侍中やってやんよ」
「じゃあ侍中一人殺しとくか」

侍中は別に人数制限ないのでは？

続漢書百官志だと「無員」だから定員なしだったことになるんだが、後漢書献帝紀によると献帝即位直後に定員6人とされてるんだよね。

>>377
それは知らなかった。
即位直後ってことは董卓が決めたってことになるのかな

>>378
そうなるかな。
まあ董卓失脚の際などに無員に戻された可能性も否定は出来ないが
いずれにしろ、満員だから侍中を殺したのではなく、前政権が任命した侍中を排除したかっただけかもしれない
関中脱出〜許に流れつくまでに大臣がさんざん死んでるから、侍中も何人いたかわかったものではないし

保守

そーいや、
霊帝の売官では何故か曹嵩ばかりクローズアップされるけど、
馬日ﾃｲだとか袁隗だとか張温みたいな奴らも大金出して三公になったはずだし、（崔烈の話のように）
幽州牧劉虞なんかも金出してるはずだよなあ
なんで曹嵩だけが悪く言われるのかな

後漢書宦者列伝によると孝廉茂才も金を出さないといけなかったらしい
ｼｮｳﾖｳやｼﾞｭﾝﾕｳは霊帝時代の仕官であり、おそらく彼らも金を積んでいる（ｼﾞｭﾝｲｸは宦官誅滅後なので多分違うが）

求賢令ってやつの目的の一つは
「金で官位を買ったという悪評があっても能力があれば使うよ！」
という、かつて売官に絡んでいた曹操軍閥の有力者が批判を受けないようにするための方策だったのでは？

求賢令は先日話題になった日本版ホワイトカラーエクゼプションみたいなもんじゃないの？
現状を正当化するための立法というさ

>>383
現状（脛に傷のある曹軍閥の有力者たち）を正当化するのが主目的であって、
「唯才」などと言われるような実力主義がどれだけ徹底されたかは疑問、てトコだね
上でも書いたけど丞相府・魏国で人事を握った崔ｴﾝや毛ｶｲの人事は人柄重視だったらしいし

がらりと話しは変わるのだが、わらわは伴野 朗 氏の本(呉三国志、三国志の英雄たちみたいなやつ)を読んで荀文若を好きになったのだが、荀文若についての本で印象に残ったやつを教えてもらえないででござるか？

>>385
ﾊﾞﾝﾔﾛｰ語でおk

売官制、「この官職欲しいんだけど」て奴に金出させて売るわけで、
朝廷のほうから「お前この官職についてくれねえ？」てときには当然金取らない
と理解してたんだが、違うのか？
なんか上で、官についた奴がみんな売官だったように書かれてるが？

>>387
後漢書霊帝紀、光和元年を見るに、売官は二つある
一つは関内侯、虎賁、羽林を金を納めたら与える（公式な）売官
二つ目が密かに三公、九卿の位を金で売るもの

二つ目について注の山陽公載記によれば、「まさに徳次をもって選ばれるべき者はこれを半ばとす、あるいは三分の一とす」、つまり徳の序列で就任する場合は半額、1/3だが、只ではないようだ

また宦者列伝によると同じものかわからないが、太守、刺史や孝廉、茂才まで就任に当たり「助軍修宮銭」を出すことを要求されたという

この時代に官界にいたら、これらの金を出さない限り如何ともし難かったようだよ

>>388
なるほど、ありがとう。
こちらでも後漢書確認したところ、羊続伝には
三公となったものはさらに「東園礼銭」なるもの千萬を納めなければならなかったらしい。
そうとう厳しい制度なんだな。

ただ、これを見たところ、売官として批難されるのは、密かに公卿の位を買ったもので、
徳次をもって選ばれたものは、いわば官人の義務のようなもので、
売官と批難されることはないと思うのだがどうなんだろう？

>>389
羊続伝のその礼銭は知らなかった
教えてくれてありがとう

確かに当時の官僚にとって買官は制度でありやむを得なかったんだろうが、問題は金の出処じゃないだろうか
実態がどうあれ、「あんなに銭を出せた→賄賂や強制徴発で集めたんじゃないか？」と思われてしまうんじゃないかと

なお崔ｴﾝや毛ｶｲは霊帝時代には中央の官僚にはなっておらず、この売買官制度に染まらなかったと考えられる
確証はないけど、彼等が売買官時代の官僚を「清」ではないとして低く評価した可能性は十分あるんじゃないだろうか

うーん、難しい問題なんだなあ。
たしかに、当時党固の禁で官界を追われたり、
自ら官に就く事をよしとせず、官を捨てたり、野にあった者達もいたし、
高官の地位にあることだけで、なんらかの批難の目をむける者もいるようには思える。
ただ、銅臭連中は明らかに一ランク上の悪評があったようだし、
当時の一般的な高官がどう思われてたか、推測できるような史料探さないといけなさそう。

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意味が分かん

あげ

ｼﾞｭﾝﾆｸｱｹﾞ

>>391
確かにもう少し根拠となる部分がないといかんかな

あげ

このスレのネタをパクられたぜ

どこで？

ジュン「イク・・・」
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1172144745/

ｼﾞｭﾝ400ｲｸ

流れから逸れた話題になるが

「荀令香」の出展は襄陽旧記の劉弘伝くらいしかないのかな
後に「学者や政治家の風雅な雰囲気や気質をしめす表現」として唐詩なんかで使われているようだが、
他に何か知ってる方いませんか？

やっぱり最高は荀攸だよな
曹操に「人の手本」と言わせるぐらいだし、人間性も荀イクより優れてたんじゃないだろうか？

何よりも曹操に逆らわないからな

鍾ヨウが考えに考え抜いても更に上をいく

スケベでお茶目な分ｼｮｳﾖｳが上だな

智可及、愚不可及。

あの曹操をして「顔回や�ｨ武でさえ荀攸には及ばない」と言わしめ、
老荘ﾏﾝｾｰな荀粲が「父上よりも荀攸の方が優れている」と言うわけだな。

人間性
ｼﾞｭﾝﾕｳ＞ｼｮｳﾖｳ＞＞ｼﾞｭﾝｲｸ

知略
ｼﾞｭﾝﾕｳ＞ｼｮｳﾖｳ≧ｼﾞｭﾝｲｸ

軍事
ｼﾞｭﾝﾕｳ＞ｼｮｳﾖｳ＞ｼﾞｭﾝｲｸ

戦略
ｼｮｳﾖｳ＞ｼﾞｭﾝﾕｳ≧ｼﾞｭﾝｲｸ

派閥間調整
ｼﾞｭﾝｲｸ＞＞ｼｮｳﾖｳ＞ｼﾞｭﾝﾕｳ


ｼﾞｭﾝｲｸが後世誉めそやされているのは主に彼によって見出され引き上げられた者が多いから
彼等としては挙主ｼﾞｭﾝｲｸを誉めないわけにいかない

つまり人材登用
ｼﾞｭﾝｲｸ＞ｼﾞｭﾝﾕｳ＞＞ｼｮｳﾖｳ

ｼﾞｭﾝｲｸ＝ｼｮｳｶ
ｼﾞｭﾝﾕｳ＝ﾁｮｳﾘｮｳ

蕭何の役割はﾃｲｲｸとｼﾞｭﾝｲｸとｼｮｳﾖｳで分けた感じ

張良的な役割はｼﾞｭﾝｲｸ、ｼﾞｭﾝﾕｳ、ｶｸｶ、ｶｸあたり

ﾃｲｲｸのどの辺がｼｮｳｶ？

>>411
曹操不在中の本拠地ｴﾝ州を守ったのはﾃｲｲｸ

>>411
あやしげな肉を混ぜてまで、食糧を集めました。

>>412
>>413
それがｼｮｳｶのどの辺と似てるの？

>>414
戦に出る主に代わり本拠地を守ったこと
補給を司ったこと

>>402
正解

正直、ﾃｲｲｸは世間では過少評価気味だと思う

でもﾃｲｲｸは人肉のおかげで目立ってると思う。

人肉は噂程度の話だろ

>>415
でもﾃｲｲｸは将軍職を歴任したり、兵を率いたりしていたようだぞ

>>420
そのこととﾃｲｲｸと蕭何の違いが結びつかない
むしろ共通点だぞ

蕭何は確かに将軍ではなかったし、実際に兵を率いたというはっきりとした証拠はない
しかし漢において丞相や三公は元々兵を率いることもある職であり、漢王不在時の丞相蕭何は軍事的にも関中を守ったと言うべきだろう
漢王が留守の間も実は章邯は廃丘に籠城していたりと、関中も無風だったわけでもない
具体的な記録はなくとも、蕭何は軍事的にも関中の留守を守っていたということ
ﾃｲｲｸが曹操留守の間ｴﾝ州を守ったのと似ていると思うが

ﾃｲｲｸは李典伝によると李典らｴﾝ州の諸将を率いて補給を担当した
またﾃｲｲｸ伝には曹操に兵を供給したことも伝えられている
打って出たこともあるのを考えたら蕭何と全く同じとまでは言えないが、同種の働きをしたとは言えるでしょ

>>421
記録がないんじゃな
しかもﾃｲｲｸは前線の城を守ってた事もあったし

つかﾃｲｲｸって李典の上司だったんだね

ｴﾝ城も主はｼﾞｭﾝｲｸだし、ﾃｲｲｸは留守を守ってばかりいた訳でもないし、やっぱりｼｮｳｶはｼﾞｭﾝｲｸで良いんじゃないの

一人にしぼる必要あるのか？
まあ誰が誰でもいいが

ｼﾞｭﾝｲｸとは対照的なﾃｲｲｸの身の振り方だが、彼の勇退はおそらく曹操の魏公封建の後
思うに、魏国が生まれたことで魏、特にｷﾞｮｳが本拠地となりｴﾝ州の重要性が薄れたことが勇退の真の理由じゃないだろうか
もはや周りに敵はなく、都督ｴﾝ州は必要ない
兵を率いｴﾝ州に留まることは要職ではなくなった
逆にｴﾝ州との地縁を切り魏国の高官に入る方が良い
ﾃｲｲｸの頭にそんな計算が働き、勇退したのではないか？

ミ・д・ミ

つまりﾃｲｲｸは樽を知るどころか政治的な影響力保持や出世のために勇退したわけだよ
その絶妙な判断はｼﾞｭﾝｲｸと対照的だ

>>427
魏国が出来た時に復職してるんだから、引退はその前だろ
それでｹｲﾃｲとかいうのと揉めて免職
曹ﾋが皇帝になって再び復職して、すぐ死んでしまった

>>430
そうだね

馬超の乱の時の田銀・蘇伯の乱の際に曹丕の参軍事だから、それ以前に済陰太守・都督ｴﾝ州事は辞めている
で、奮武将軍の位は魏公勧進の時に名乗っているから、将軍位は返上していなかったらしい

奮武将軍・領済陰太守・都督ｴﾝ州事→兵を返上→奮武将軍→奮武将軍・五官中郎将参軍事（多分）→魏王国衛尉
という流れなんだな
おそらくここまでは一度も無官にならず、勇退の時も将軍位は持ち続けたと思われる

座高の高さ
ｼﾞｭﾝｲｸ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ｼｮｳﾖｳ＞ｼﾞｭﾝﾕｳ

>>432
何で？

ｱｹﾞ

中国英雄
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

誘導厨警報
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171247776/47

あげ

文弱age

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは中国英雄板でやりましょう。
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171247776/53-54
誘導厨乙

曹操に対する荀�ｹの最大の功績って何だろうね。
人材を推挙したのと、他には？
いろいろあると思うけど、ぱっと思いつかないんだよね。

荀氏という巨大豪族が背後についたことによって三流軍閥だった曹操のネームバリューが増した

>>442
そうなると「何故荀イクは曹操についたのか」って話になるかな

あと兄がいるのに荀イクが荀氏の中心だったっぽいのも不思議

>>441
人材うんぬんより、
ﾃｲｲｸらと共に曹操最大の危機「ｴﾝ州内戦」を持ち堪えた功労者
漢の皇帝（献帝）が逃げたり変なことしたりしないように監視し、朝廷をコントロールした

この二点こそ大きな功績

>>443
初めからｼﾞｭﾝｲｸが荀氏のトップだった訳ではないと思うよ
彼がついた曹操が群雄のトップとなり、彼が曹操軍閥内で高い地位にあったから、荀氏はおろか穎川閥全体のトップになったんだよ

>>445
穎川からキ州に行くときに一族をまとめてなかったっけ？
あれは荀氏全体の判断で、荀イクが決めたわけではないのかもしれないが

>>446
あの話からわかるのは、
当時はｼﾞｭﾝｲｸは荀氏以外にはあまり影響力はなかったこと

また荀氏にしてもｼﾞｭﾝｲｸが丁度穎川に戻っていたから暫定的にリーダーをやったと見るべきだろう
より上の世代や年長かつ有名な奴らは政界に出てるからな（ｼﾞｭﾝﾕｳとか荀爽みたいに）

ｼﾞｭﾝｲｸが孝廉に挙げられた永漢元年は献帝が即位して改元されたもので、董卓時代とも言える
もしかすると一族荀爽が引き立てられた余録で中央に挙げられたのかもしれない
彼が中央から逃げた契機である董卓の乱とはおそらく関東諸将の蜂起などの一連の戦乱であろう
ｼﾞｭﾝｲｸはｼﾞｭﾝﾕｳのように反董運動に投じるのではなく、地元を抑えて一族郎等ごと有力な軍閥に高値で売りつけそこで自分が高い地位に登ることを望んだのだ
一世一代の大博打である

最終的に彼が選んだのは曹操だった訳だが、
これは同郷でなく（むしろ穎川と汝南はライバル）実力があった袁紹より、
まだ貧弱だからこそ自分が行けば喜ばれ高い地位に就けると踏んだ曹操を選んだということだろう

ｼﾞｭﾝｲｸが曹操の元で就いた職は奮武・鎮東将軍の司馬
いわば副官であり、いきなり就けられるにしてはかなりの要職である
これは彼の能力を評価した面もあるだろうし、彼自身はそれほど有名ではなかったにしろ穎川閥へのアピールという面もあるだろう
だが将として実績があった訳でもない彼を敢えて軍部の要職に据えた真の理由は、おそらく彼が連れてきた一族郎等をそのまま兵士なり下士官なりとして組み入れるためだろう
当時の曹操なら、まとまった兵を連れてきてくれることが一番嬉しかった筈だ

>>449
さっきの話に戻ってしまうが、荀イクがその時点で荀氏の代表でなかったなら、何故まとまった兵を連れていくことができたのだろう？
その時の袁紹と曹操なんて比べることもできないレベルだと思うのだが…

>>450
それは>>447に書いたように、当時ｼﾞｭﾝｲｸが穎川に残る荀氏の暫定リーダー的な存在だったから
暫定であれリーダーであり、危機が迫る穎川からの脱出を指揮することは出来たのだと思う
本来リーダーたるべき者は当時穎川にはいなかったのだろうということ
手紙とかで指示を仰ぐ間も無かっただろうし、積極的に動くｼﾞｭﾝｲｸに従うしかなかったんだろうね
規模は不明だが、土地を捨てているということは今まで農奴（小作人）だった奴らも連れていっただろうから、多少なりとも曹操に兵力または生産力を提供したと思う

見方を変えると、発言力のある者が不在の郷里で、若輩者が緊急事態をいいことに一族を自分の出世のために駆り立てた
曹操は荀氏一族を手にすることで、各地にいる荀氏に対して人質を握ったとも言える

荀イク及び一族の参入で、直接的にどの程度の兵力や生産力が増えたのかは疑問。
「多少なりとも」といった程度の提供で副官的な立場まで抜擢するだろうか？
生産に携わらない一族も受け入れてるわけだから、
曹操側にもそれなりの負担はあっただろうし。

そこらの豪族や軍の参入と同程度の理由が
荀イクのあれほどの重用の最も大きな要因とはとうてい考えがたい。

名族荀氏が頼ってきた。そのこと自体が最も価値があったのだろう。
このクラスの名士の参入は荀イクが初めてでもあるし。

荀シンが袁紹のもとに残ってるのが引っかかってる
どっちが兄かは微妙な訳だが、もし「荀シンが荀イクの四兄」なら、リーダーはこっちになり、荀氏の本隊は袁紹の下にある気がするんだな


その点では>>453の説が納得できる
一族の一部ではあったが、名族が頼ったという事実自体が貴重だった、ととれる


荀シンについて資料が少なすぎるのが痛い…

>>454
兄にはそのｼﾝの他に衍てのもいたらしい
この衍は後に都督河北諸軍事としてｷﾞｮｳを守っていて、かなり要職にいたようだが記録が不足気味だ
もし彼やｼﾝがｼﾞｭﾝｲｸの河北行きに同行していたなら、彼等の方が本当はリーダーだったのだろうか
ただ、兄であればｼﾞｭﾝｲｸより先に官に就いていただろうから、董卓の乱の頃はそれぞれどこかの太守や中央官になっていて穎川に戻ってはいなかった可能性もあるよね

まあ兵についてはかなり割り引いて考えた方がいいか…

>>455
荀シンは荀イクよりもはやく袁紹に仕官して、韓馥にキ州を譲らせるなどの功があるみたい。
官渡でも他の参謀とともに名前が上がってるし、それなりに重用されていた模様

だからこそ荀イクが一族を連れて曹操のもとへいくのは難しかったような…

しかしそうすると一族の殆んどがいる（かもしれない）袁家を徹底的に潰そうとする荀イクﾃﾗ怖ｽwwwってことになるかな

>>456
ｼﾝてｼﾞｭﾝｲｸの兄なのか弟なのかね？
列伝本文じゃ弟だけど、ｼﾝの方が先に袁紹の元で謀士として遇されていたというあたり、兄が正しいのではないかと思うんだよな
いずれにしろ荀衍という兄がいるのは確実だから、ｼﾞｭﾝｲｸは荀氏の嫡子ではなく、もちろん本来は荀氏全体を代表するような立場でもない
ただ、実際に荀氏を率いてきたということで袁紹も曹操も厚遇したということかなあ

宗家が氏族全体を主導するとも主流になるとも限らないし、枝族が逆に
リーダーシップを発揮することだってあるでしょ
古代からそうなんだし

荀イクは例え嫡子とか当主とかいう立場になくとも、
「若くして才名あり」といわれ、何ギョウにも「王佐の才」と評されるなど
すでに一流の名士としての評判は得ている。

袁紹の客将に近い立場だった曹操に客分の荀郁が手伝いに行くという線も考えられる
手伝いに行ったまま帰ってこなかったと

荀イクが曹操の下についたのも
曹操が袁紹によって東郡太守にしてもらったときだしな

つまり袁紹が派遣したお目付け役だったがそのまま曹操の所に定着したというわけやね

あげ

ほしゅんいく

ｼﾞｭﾝｲｸの妻が宦官唐衡の娘である件について
裴松之は唐衡の死期とｼﾞｭﾝｲｸの年齢の関係を指摘してる
まあこれについては、幼児の時に婚約した、ということなのだろう
曹丕はわざわざ「ｼﾞｭﾝｲｸの父が宦官の権勢を慕い婚姻したのだ」と言ってるが、その後父が大して出世してないので何とも言い難い
むしろ唐衡から縁組の圧力を受けたｼﾞｭﾝｲｸ父ｺﾝが、「皆成約済でまだ婚約もしてないのはまだ赤子（ｼﾞｭﾝｲｸ）ッスよ」とか言って実際の結婚まで時間を稼ぎ、
内心「結婚前に奴が失脚してくれないかな」とか思ってたんじゃないかとも感じる

ミ・д・ミ

そんな立場の嫁でも甲斐甲斐しく仕えていれば旦那に愛されるものよ。

>>467
そうだね
ｼﾞｭﾝｲｸが実際に唐氏と結婚した頃は唐氏の時代ではないだろうし（ただし唐衡が蓄えたであろうから財力はかなりのものがあったかもしれない）、嫁唐氏との関係は想像するしかない
ｼﾞｭﾝｲｸが赤ちゃん時代に婚約したことになるから嫁の方がかなり年上だった可能性もあるし、生まれたばかりの子同士での縁組だったかもしれない
唐氏の権勢と財力をバックにした高慢ちきな奴だったかもしれないし、斜陽の実家を意識し謙虚だったかもしれない

ミ・д・ミ

age

ｼﾞｭﾝｲｸの家族について
父ｺﾝは最終官位が済南太守
その程度（といっても二千石は大したものだが）の人物だったのか、それ以上になる前に死んだのかは判別しがたい
（関係ないが済南太守になったのは曹操とどっちが先だろうか）
裴注に引く荀氏家伝によるとｼﾞｭﾝｲｸには兄が四人いて、三人目が衍、四人目がｼﾝとなる
早死にした者がいるにしても、この二人には成人後の事績があるので、ｼﾞｭﾝｲｸが一家の長男でなかったのは間違いない
むしろ宦官の娘を押し付けられるような、一家内ではどうでもいいような存在だったかもしれない

つまりｼﾞｭﾝｲｸは何もなかったら兄の後塵を拝するしかない立場だった
しかも、宦官の娘を妻にするという（清流派的には）損な役を押し付けられる程度の荀氏内の脇役、端役だったのである

更にｼﾞｭﾝｲｸにとっては不幸なことに、官界では宦官の娘が出世の糸口にも為りうると期待しただろうに、彼が孝廉に挙げられ中央政界に出てみたら宦官は絶滅させられていたのである
郷里に戻る方がマシだと思っても当然かもしれない

出世の望みもないし白波だの諸侯だのが攻めてくるし長安に遷都する噂はあるし、自分の郷里に兵を出すなんて噂もあるし、といったあたりがｼﾞｭﾝｲｸが官を捨てる理由だろう
混乱する朝廷の中で、活躍するには彼の地位は低すぎた

ここでｼﾞｭﾝｲｸは考える
「董卓が豫州まで兵を出す前に一族や近所の連中を連れて脱出しよう
俺だって荀氏だし一族郎等連れてけば群雄みんな丁重に扱うだろう
どうせ朝廷にいたって出世はできないし、関東諸侯に付こう
鶏口牛後というやつだ」
かくして彼は穎川に戻り、一族を説得して冀州牧韓馥の元を目指すのだった
同郷の彼ならｼﾞｭﾝｲｸを特に重んじることが分かっていたから、彼は喜んだに違いない

しかし韓馥は袁紹に牧位を奪われていた
袁紹はｼﾞｭﾝｲｸを丁重に扱うが、ｼﾞｭﾝｲｸはまた考える
「袁紹の元には兄貴がいるし、同郷の郭図なんかも幅を利かせてる
そこに入ったら俺はまた脇役人生まっしぐらだ
待てよ、本人の実力には定評があるし、宦官縁故という意味じゃ共通点あるし、曹操に付いたら家臣のトップになれるんじゃね？」

こうしてｼﾞｭﾝｲｸは兄がいる袁紹の元を離れ、敢えて勢力のまだ弱い曹操を選ぶのだった

そもそも群雄としては駆け出しで弱体、また名士の参画もなかった曹操にしてみれば、ｼﾞｭﾝｲｸが来たことは宣伝効果や豫州人脈の面で天の助けだったに違いない
彼が用意出来る最高の地位に就けるのも当然と言える

ただ最初の時点ではもしかすると曹操も彼の実力や忠誠よりは「隗より始めよ」に期待する気持ちでｼﾞｭﾝｲｸにNo.２を与えたかもしれないが、陳宮が引き起こしたｴﾝ州内戦をﾃｲｲｸらと共に耐え続けたことで、曹操の評価も一気に上がったのだろう
ｴﾝ州での功績に報い、またその忠誠と能力を見込んで、曹操は皇帝を拉致してきた後に皇帝監視という大役をｼﾞｭﾝｲｸに任せるのだった

>>475
後漢朝廷を構成する名士との折衝役としても期待してたんじゃないかね

>>476
それもあるだろうね
朝廷にｼｮｳﾖｳとかｼﾞｭﾝｲｸ関係者も少なくなかっただろうし

ただ、皇帝が逃げたり変な動きを見せたりしないようにするための監視という大役は、名士かどうかよりは曹操が全幅の信頼を置けるかどうかが一番の問題（勿論孝廉で挙げられる程度の名士でないといきなり尚書令には就けづらいだろうが）

憶測になるが例えば董昭は忠誠の点で、丁沖は実力の点で曹操の眼鏡に叶わなかったのではなかろうか
（夏侯惇は名士ではないため、ﾃｲｲｸはもう一つの要地ｴﾝ州を守らなければならないために外れたのだろう）

曹操は皇帝に対する忠誠よりも自分に対する忠誠を優先する人物としてｼﾞｭﾝｲｸを選んだのである

一つ確認しておきたいのは、
ｼﾞｭﾝｲｸは曹操についた時から全国に名の轟く名士だったわけじゃなく、曹操の元で忠実かつ有能なNo.２を務め、曹操留守を守る尚書令をこなしたからこそ、豊富な人脈を持つ特級の名士になった、ということ

>>478
何でそんな事分かるの？

最初の頃はアウトロー気味の人材しか推挙できてなかったからじゃない？
それでも適材を持ってくるあたり流石だが。

戦略眼と人を見る目は実際優れてたと思うよ

それでも荀氏自体は名門だよね？

そりゃまバリバリ現役の三公いたしねぇ

荀氏はｼﾞｭﾝｲｸの父と兄弟が八龍と称され、一族（ｼﾞｭﾝﾕｳの祖や荀爽など）が党錮になるなど、新興の清流派一族であったらしい

ところで俺が気になるのは、ｼﾞｭﾝｲｸの父ｺﾝは党錮に連座したのかどうか、だ
例えそれが強制されたのだとしても、宦官と縁組したｺﾝ一家は党錮を免れたのではないだろうか？
それは多分清流派の中では評判を落とすことになっただろうが

ｼｮｳﾖｳ伝注によると、どうやらｼﾞｭﾝﾕｳは無位無官からいきなり孝廉になったらしい（ｼﾞｭﾝｲｸ含め、穎川太守陰修に挙げられた他の者は就いていた官が記されているようだがｼﾞｭﾝﾕｳだけ「孝廉」となっている）
またｼﾞｭﾝﾕｳは何進が直々に名士を招聘した中に入っているし、そもそも少年の時からいち早く実力を世間に認められている
ｼﾞｭﾝﾕｳは駆け出しの頃から個人の名声で自立した存在だったが、若きｼﾞｭﾝｲｸは荀氏というネームバリューに助けられた面も大きかった、と言えよう

>>485
>>382の意見についてはどう思う？

>>486
ｼﾞｭﾝﾕｳって孝廉には挙げられていながら官の記録がないので（ｼﾞｭﾝﾕｳ伝では何進の招聘で初めて官に就いたようだ）、孝廉には挙げられたけど金を出さず、官に就かないでいたのかもしれないね
つまり売官や宦官の世に出仕しようとしなかった、と

ｼｮｳﾖｳはそれとも違うだろうけど

あげ

荀・って何だよカス

>>486-487
普通に何の伝も無くて官職にありつけなかったって可能性もある

>>485
>ｼｮｳﾖｳ伝注によると、どうやらｼﾞｭﾝﾕｳは無位無官からいきなり孝廉になったらしい
>（ｼﾞｭﾝｲｸ含め、穎川太守陰修に挙げられた他の者は就いていた官が記されているようだが
>ｼﾞｭﾝﾕｳだけ「孝廉」となっている）

鍾繇伝では孝廉からの記録しか載ってない。
裴注が謝承の後漢書にある鍾繇らの郡吏時代の任官事跡を載せて無ければ
恐らく鍾繇のこともいきなり孝廉から出発したと理解されてただろう。
荀攸の場合も孝廉に挙げられる前に郡で何らかの職に就いてたが、
それは記録に残されていなかったという可能性がある

郡の功曹や主簿や計吏などは中央官界へ抜擢される出発点の筈なのに
この頃には孝廉＝キャリアコースのスタートみたいな箔付けがなされて
功曹や主簿や計吏に抜擢されたのに、更に孝廉に挙げて貰って中央へゆく
という感じになってて
何か貴重な任命権の無駄遣いみたいなことになってんなぁと個人的に思ってる

当時の孝廉は、現地の有力豪族の子弟を挙げる、縁故採用と化してたが
さすがに、人物を把握してない者を無闇に推挙しては、推挙者の問題にもなる。
そこで、主簿やら功曹やら属官に任用し、手元で様子を見て、
その上で孝廉に挙げるというコースが定着していた。

荀攸のみ孝廉とだけ書かれているのは、たしかに属官に任用されなかった可能性もあるが、
あの中で、陰脩が孝廉に挙げた人の代表として扱われたとか、
荀攸も属官に任用されたが、他と役職がかぶるため、
文章上重複を避け、荀攸を孝廉と書いたというような可能性も考えられる。

これだけで、荀攸が別格だったとはちょっと考えにくいね。
これだって、荀氏という家柄と無関係とは思えないし。

連投すまぬ。
ちくま訳ではこの部分の末尾「当時の朝廷をひかりかがやかせた」とするが、
原文は「以光国朝」（もって国朝を光かせる）
集解には、ヨウ範曰くとして「太守の郡治もまた国朝と称す」とあり、
ちくま訳が妥当かは疑問が残る。

そのため>>485は、ここに列挙された人物が皆陰脩に中央に推挙されたととってそうだが、
ヨウ範の解釈に従うと、そうではない可能性が非常に高い。
荀イク、鍾ヨウも孝廉だが、陰脩の時に挙げられた確証はないと思うし。

>>492
なるほど、「光国朝」が郡のことならｼﾞｭﾝﾕｳらを穎川の吏にしたことを指すとも解釈できるな
（「ｼﾞｭﾝﾕｳら優秀な人物多数を中央に推挙して穎川の名を全国に轟かせた」とも解釈できると思うけど）
ただ、他の者が全て穎川郡での職を記しているらしいのにｼﾞｭﾝﾕｳだけ「孝廉」なことと、その分の前半は張仲を方正にしたとしか読めないのが問題だ

もうひとつの解釈としては、ここの「孝廉」は杜祐までにかかるのかもしれない
「ｼｮｳﾖｳ〜杜祐を孝廉に察し、ｼﾞｭﾝﾕｳもて計吏とし、郭図もて吏と為す」と読むのかもしれない（中華書局の標点が間違っている）
だとしたらｼﾞｭﾝﾕｳは計吏ということになるな

付け加えると功曹や計吏などは中央政府へ郡の治政の年次報告に行くものなので
穎川郡から派遣された彼らの優秀さに中央政界が感心し、話題にした位に取ると
無理に解釈しなくても「以光国朝」となるよ

>>494
失礼ながらそれの方が無理な解釈の予感


あとここで話すことじゃないかもだけど、ｶｸは冀州牧のままで参軍事となったのであって、左遷されたわけではないよ

>>495
蜀書と呉書でも似たような表現を見かけたような気がしたもんで。
しかし確認したら俺の記憶違いだったようだ。
陸機の弁亡論に「風雅則諸葛瑾張承歩騭以聲名光國，」というﾌﾚｰｽﾞがあるんで
どういう事を國朝を光がやかせると言うのか読み取れるかと思ったが�_

賈詡の件：thx
オチを作るのに夢中になって原文を確認するのを怠っていたでござる
吾が不明を恥じ入るばかりでござる
二千石で地方の高級官吏から様扱いされるところから一挙に下級役人に
あんた扱いされる地位への落下ぶりとその状況に馴染んでる賈詡と言う
ユーモラスさが作れたので喜んでいたのでござるがこれでは没でござるな

まーあんときの冀州牧は実体がなくて「反袁」姿勢を明らかにするだけのものだろうからな

>>484
直接党錮に引っかかったのは荀爽、荀イク（日の下に立の字、程イクと同じ）、荀曇。
荀爽は逃亡（何[禺頁]と交友あり？）、他二人は刑死。
一族から三人の被害者ってのは多いね。
陳寔、鄭玄なんかは（当時は大儒では無いにせよ）禁固ですんでるからね。

まあ想像の域を出ないが、子息の一人を宦官家との縁戚を組めば追求の手を緩める、
又はこれ以上の被害者を出さないよ。って言われると受け入れてしまうかも。
実際、唐衡側からの縁談を断った家だってあったわけだし。

ｼﾞｭﾝｲｸの兄（弟？）ｼﾞﾝだが、彼はどうなったんだろう？
陳群が彼をｼﾞｭﾝｲｸたちと共に挙げていたり、子のｺｳが太子文学掾になっていたり、といったあたりから考えると、彼自身も命を助けられていたのではないかと感じるが

>>499
陳羣と孔融の論争の事？
だとすると、生きてはいるんだろうけど、所属場所は何とも言えん気がする。
この二人とっては荀氏の一族は旧知だったから例に出しやすかったのだと思う。

荀コウは曹丕と曹植のパシリにされて、ちょっと気の毒。

荀イク主役の小説が出てたよ保守

ｼﾞｭﾝｲｸ黒かった？

ｼﾞｭﾝｲｸの曹操への発言って曹操を漢の高祖になぞらえるものが多い
もっとも他の謀臣も似たようなことを言っていたのかもしれないけど、ｼﾞｭﾝｲｸが自分の主について最終的に主（義帝）を立てず自立した高祖を強く意識していたというのは、なかなか重要な話じゃまいか

でも光武帝に対する�ｹ禹って感じも

>>501
短編？長編？出来れば作品名教えて。

>505
>501ではないが、ググったら出た。

「荀�ｹ　〜曹操の覇業を支えた天才軍師〜」　ＰＨＰ文庫から。
馬超とか陳平の小説書いた人だった。

内容はそんなに濃くないし、文章が所々おかしかったり矛盾点が多かったり
伏線はっといて消化しなかったりするので期待し過ぎない方がいいかも

でも天下を統一したいのは曹操よりもむしろ荀イクの方だった、っていうのは
>>503とかからもない話じゃないよな、と思った。

>>507
レポ乙

曹操も少なくとも挙兵以降は天下を統一しようという気持ちはあっただろうけど、彼に統一を強く意識させたのは主にｼﾞｭﾝｲｸだよね
曹操による統一が成れば嫌でも曹操が天子になることになるから、ｼﾞｭﾝｲｸは漢を利用し自分の主に新王朝を開かせようとしたことになる
（仮に漢王朝を存続させようとしてたとしたら、曹操を利用するだけ利用して天下統一前に曹操を消す気だったことになる）

魏公問題も、曹操が魏公になると漢の権威が更に低下して各地の独立志向が強まり離反されるため早期の天下統一が難しくなる、という戦略上の観点から反対したように感じるし

赤壁以降、文若の影響が薄くなってるように思うが如何か？

>>509
関中問題、魏公問題と赤壁以降はｼﾞｭﾝｲｸと曹操の意見が相違し、かつｼﾞｭﾝｲｸの意見が通らなかったから、影響力の低下はあったんだろうね
理由は先に書いた天下統一への考え方の違いということだと思う
つまり、赤壁まではｼﾞｭﾝｲｸも曹操も皇帝を利用し天下を統一してから即位するプランだったのが、赤壁以降、曹操はまず封建により自分の領地確保と天下統一にこだわらない即位への道を開くことを優先した
しかしｼﾞｭﾝｲｸはその方針転換自体をよしとせず、魏公などは早期統一の阻害要因だと考えていた

ということじゃないか
関中問題も、ｼﾞｭﾝｲｸはおそらくわざわざ薮をつついて被害を出してまで一応は皇帝に従っている関中を平定するより、その兵と時間を明らかな反抗分子であり天下統一の最大の障害である呉・荊州にあてろ、ということなんだろう

勘繰りすぎだろ
ｼﾞｭﾝｲｸは常に正論を言うタイプであまり策謀に長けているタイプだとは思えんね

>>511
どういうタイプかは主観だから色々言えるだろうけど、常に正論だけ吐くうるさがたには俺は思えないなあ

勘繰ると言えば裴松之の漢の忠臣論の方が余程まんぐりだと思うんだよな

俺も荀�ｹは使える策謀はためらいなく使うタイプだと思う。

>>509
張良に比された男なんだから、策謀は得意なんだと思う。
その策謀が表沙汰にされないだけで。

>>514
別伝によると奇策密謀を記した文書は焼却処分にしたから残ってないそうだ
それは話半分に聞いておくにしても、彼もまたひとかど謀士であったのは事実でしょう

ｼﾞｭﾝｲｸが裏で色々策を練った挙句失敗したとするなら策士としてはちょっと・・・という事になるな。
漢への忠義心はなかったのに、曹操と仲違いを起こして悶々としたまま死ぬはめになったとしたらそういう事でしょ。

>>514
仕える時に言ったので、働きを見てから言ってる訳じゃないからあまり意味はないのでは
陳寿からは、ｼﾞｭﾝﾕｳの方が張良と比されてる
実際ｼﾞｭﾝｲｸの方は留守番が多くて、曹操の側にいる事は少なかったみたいだし

ふぉしゅ

>>516
なんでそうなるんだ？
荀�ｹは曹操とお友達になりたいために策略を練ってたわけじゃないだろ。
麻のように乱れた中原を平定できりゃ御の字だろ。

>>519
どんな策略を練ろうが主君と仲違いを起こして死んでしまうんじゃ意味がないって事だよ
それを分かった上で漢に殉じたというなら良いけど、裏でこそこそ考えてた挙句に主君と仲違い起こしたんじゃ策士としては駄目だろ

軍師、謀士の中でも得意分野みたいのがあるよな
ｼﾞｭﾝｲｸは大局的な方針や戦略、ｼﾞｭﾝﾕｳは主に軍事戦略と戦場での用兵、ｶｸはオールマイティーといったとこか

ただｼﾞｭﾝｲｸには曹操に代わって皇帝を監視し操るという任務もあるから、謀士だけが仕事じゃないんだよな

ｶｸｶがオールマイティーって感じするけどな

ｼﾞｭﾝｲｸが曹操に消されたのは、天下統一に向けた戦略での意見の相違があったこと自体じゃなく、ｼﾞｭﾝｲｸには曹操の方針を握り潰したり妨害したり出来る地位や影響力があったから

補足
ｼﾞｭﾝｲｸがいくら魏公に反対しようとも、単なる謀士なら曹操は無視するだけだったはず
しかし当時のｼﾞｭﾝｲｸには尚書令の権限を濫用して魏公推戴の上奏を握り潰したり、人脈を動員して反対派を集結させたり、といった実力行使が可能だった
曹操が折れるか、ｼﾞｭﾝｲｸを粛清するか、曹操にはこの２択しかなかったのだ
（しかも、曹操が折れたら折れたで、魏公推進派と反対派の派閥争いが激化する危険を孕んでいる）
仲たがいで済む問題ではないのだ

文若が粛清されたなんて思わんぞ。
奸臣として汚名を被るのを恐れて焚書する男に、
何の疑いをも向けないのは筋が通らない。
時期が胡散臭かったからたまたま忠臣として信じたい連中に、
そのような扱いを受けているだけかもしれない。
実際は張良より陳平のような男だったんじゃないのか？

>>525
言ってる意味がよく分からないのは俺だけか？

俺はわかった

>>526
only you

>>524
ｼﾞｭﾝｲｸが粛清されたとは限らんだろ

>>526
自分の考えた計略を記した書類を自分の意思で焚書した。
これは異常な行動。相当えげつないことをやったと解釈するのが妥当。
疑わしいのは青州黄巾の接収かな。これ信じられない出来事。どんな交渉をやったのやら。
そして、焚書により本来文若自身が蒙るはずだった汚名が魏武に掛かってるのではないか？ってこと。
その為に権力闘争での敗北が彼を美化する方向にさえ繋がっている、と言ってる。

>522
女連れで登殿したり酒飲んで仕事サボったりしてるのに？

>>530
その意味は良く分かるけど権力闘争の果てだろうが粛清には違いないんじゃない？

表に出したくないえげつない内容だから焼却したというのは同意
ただ、注の伏皇后の密書の件のように、ｼﾞｭﾝｲｸを美化どころか貶めるような風評もあったようだけどね

>>520
そこで意味無いと考える理由がわからん・・・

荀�ｹが曹操の意に沿うイエスマンになるなら、仲違いしないですむので、話が簡単だ。
だが、むしろ、それこそ意味が無いだろ。

>>532
密書の話は荀�ｹ＝漢臣という視点から見たらむしろ荀�ｹを美化する（というか曹操を貶めようとする）意図があったようにも思う

>>531
素行と能力に何か関係性でもあるのか？

イエスマンになる必要はないが、主君を自分の意見に従うように上手く持っていくのも策士の能力だって事

>>530
そう考えると荀�ｹは策士として大成功を治めたってことでは
張良に比肩する実績を持ちつつも孤高の清廉官僚として名を残し、
裴松之に絶賛される

>>534
密書を結局は曹操にチクってるのに？
あの説は曹操の臣としても漢の臣としてもどちら側にとっても不名誉な内容だよ

献帝春秋か…。

>>537
志を達成できなかったと言われてるのにどこが大成功なんだ？

>>540
それでも後世に汚名を残さなかったから

それが大成功？
憂いをもって死んだのに

ｼﾞｭﾝｲｸが策士タイプの人間なら曹操は側に置いていただろう
策謀に長けた人間を目の届かない所に置いておくのは不安だからね
ｼﾞｭﾝｲｸの見識の高さと人望は評価してたけど、基本的には真面目な人間だったんだと思うよ
曹操が「カクカだけは自分の真意を理解してる」と言ってるように、最初から曹操はｼﾞｭﾝｲｸとのずれは感じてたのだろう

>>543
おいおい
ｶｸｶ「だけが」だからｼﾞｭﾝｲｸとは意識のズレを感じてたってことは、曹操はもう一人の策士ｼﾞｭﾝﾕｳや股肱の臣ﾃｲｲｸとも意識のズレを感じてたってのかい？
ｶｸｶに対する誉め言葉には違いないがｼﾞｭﾝｲｸに繋げるのは勇み足じゃね？

あと、個人的にはｼﾞｭﾝｲｸの人望ってマユツバものだと思う
と言うか彼の人望は尚書令となり多くの人物の挙主になったことで生まれたもので、曹操の下についた段階では人望なんて怪しいものじゃないかと思うんだが
宦官の婿という負い目さえあったわけで

ｼﾞｭﾝｲｸが沢山の人材を推挙できたのは人望があったからだろう
人望がなかったと推測できる記述でもどこかにあるのか？

>>546
すぐ上にあるように「宦官の婿」であったこと
そもそも孝廉に挙げられたばかりの若輩者だったこと
最初に彼が挙げたｼﾞｭﾝﾕｳやｼｮｳﾖｳは同郷や親族でありｼﾞｭﾝｲｸの人望にあまり関係ないのではないか（敢えて言うならｼﾞｭﾝｲｸは彼等を勧めただけで実際に声をかけた曹操に人望があったから彼等が従ったのだ）
ｼﾞｭﾝｲｸに人物鑑定眼があったのは分かるが人望はここからでは分からないんじゃない？
むしろ若い頃から人望があったことを示すエピソードとか教えてくれ

ｼﾞｭﾝｲｸによって推挙された人物が彼に恩を感じた＝ｼﾞｭﾝｲｸの人望となっていったんじゃないか？

ジュンイクっていう名士に推挙されて高官につけるならホイホイついて行くかと思うけど。
でも、推挙してくれてアリガトウ！ていう記述はないような。

>>548
君は挙主とか門生故吏とか調べてからもう一度来てくれ

>>540
文若の志なんて本人にしかわからんことだが、
少なくとも、曹操をサポートすることで、
混乱の極みにあった中原を平和にし、苦しむ民衆を救済し、
なおかつ死の淵にあった漢王朝を数十年延命したという功績は残った。
裴松之はそういって賞賛している。

>>540
史記の時代から中華の知識人は自分がどう文章に残るか
異常に気にしていたらしいじゃないか。
悪名被るの恐れていた人多いだろうことを思うと
荀�ｹはそれは免れたよなと思ったわけです。

>>550
中原の混乱を鎮めるのはまあいいとして（主君曹操は徐州の殺戮とか官渡の投降兵虐殺とか盗掘とか拉致とかもやってるし、何より中原を平和にしたいなら官渡前に袁紹に降伏すりゃ良かった気もするが）、
曹操が天下統一平和回復に近づけば近づくほど反比例して漢王朝の寿命は縮んでいくんだがな

>>551
献帝春秋とか典論などでは汚名の方が残されてますがね
それに「漢を延命した」なんて美名は裴松之まではあまり言われてなかったようだけど
汚名を残さないことに成功したと言えるのか？

つーか曹操って最初は袁紹の客将みたいなもんだよな。
贅閹の遺醜が四世三公の名門の庇護無しに大きくなれるはずが無い。

>>553
水掛け論になりそうだからここで終わらせるけど、
当時は汚名を被らないことが美徳という考え方もあるんじゃないかってこと。
成功って書いたのが齟齬を産んだっぽいね

>>555
それはそれでいいけど、ｼﾞｭﾝｲｸはあそこで死んで余計に汚名・悪名を被ったじゃない？と言っとく

>>552
曹操が献帝を庇護下に置かなければ、漢はもっと早く滅んだろ。
曹操以外で、中原を平定可能そうで献帝の保護をしそうな奴なんていないぞ。
あと、徐州虐殺だの袁軍兵大量処刑なんざ、中華の歴史的には些事だ。
孔明ですらそのことはスルーだ。

死に体の王朝を死に体のまま生き長らえさせるのこそ些事だろ

それ言い出したら後漢すべてを否定することになるぞ…
後漢なんて外戚と宦官が支配しててグダグダで、皇帝が簡単に廃立・暗殺されてたんだから。
曹操は皇帝を比較的まともに扱ってて、皇帝と漢王朝の権威はそれなりに快復してたよ。

とりあえず、曹操生存中は漢王朝が存続し、
自然消滅じゃなく禅譲して消滅したのは、
歴史的に重要な意味があったと思われる。
良くも悪くも無血易姓革命のハシリになったわけだし。

でも無血で済んだのって晋までだっけ？
それ以後は禅譲後に帝あっさり殺されてるよね

殺されんかったというと後周→宋くらいか。柴氏は南宋滅亡に殉じたらしいな。

そう考えると、曹一族も司馬一族も、なんだかんだで元主君に敬意を払ってたんだろうなあ

どうだろうねえ
かつて天子だった家を厚遇するのは天子の徳を示す行為だからね
（漢が殷・周の血筋を公にしていたのと同じ）
個人的な気持ちからではなく政治的な判断からなされる施策の一つなんだよね
後の時代はそんな余裕はなかったわけだけど

保守

譲った後の前王朝の主を生かしておくのは王莽がやったこと

蜀の民衆はずっと「献帝は曹丕にぬっ殺された」と思い込んでいたんだろうか。

もう成都の皇帝がいるから、実は生きていたと分かったとしてもさほど問題じゃなかったと思うけどね
蜀から見たら、「中漢の系統は衰微し曹丕に帝位を奪われた段階で天命を失って、天命は昭烈帝の系統に移った」と捉えるんだろうから

郭嘉スレもよろしく

【天才？】　郭嘉　【無頼？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175304107/

なんか前から必死に三戦板住人を中英に誘導させようとしてる人がいるな

　　　 　　　　/ﾆＹﾆヽ
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ほしゅ

ほ

司馬昭が鍾会を「我が子房」と呼んだというのはやはり荀イクのことを踏まえてだろうか
その後の展開を見るに何だか含みのある言葉だなあと思った

似たような結末になったのは歴史の皮肉やね
しかし、「我が子房」って表現は、「私にとって「天子たる人物の師」だった張良に匹敵する人物だ」というものだからな
この表現を使う段階で、使った側には「劉邦のようにゆくゆくは俺が天子になるんだ」という大望があったことになるんだなあ

>>3
m9（ ^ิ౪^ิ ）きんもーっ☆

荀�ｹの死って当時から謎だったんかな

みんな察してたけど口にはしなかったって感じかも

公式発表は病死だとしても、実際にはそうじゃないなんてのは現代でさえあること

獄死なんて拷問で殺されたか自殺したかの二択。

獄の酷さも現代日本に残ってるよね
さすがに殺しはしないが

ｼﾞｭﾝｲｸや陸遜が憂死・憤死という名の自殺を選んだのは、このままでは逮捕→拷問→冤罪刑死または拷問獄死の２択になり、罪人として死ぬしかなくなるから
あの段階で自殺すれば本人は苦しまず、子孫は守れるし、主君の側も大臣を処刑するという悪名を被らずに済む

ということで、
曹操、孫権に比して劉備の度量が際立つ結果になりましたとさ。

>>582
勝手に自殺にするな

自殺以外の何だというのやら
まあ自殺じゃなくても曹操が望んだ通り死んでくれたということに違いないからあまり変わらないが

こんなサイト作ってみました。
ここの執筆は私です。
勉強不足なので間違っているところがあるかも知れません。
もし良かったら間違いを教えてください。

・・・「三国志名言集」のところを開いてみてください

◆DoCoMo
http://slobaka.com/i/machine/ssd/index.jsp
◆ez
http://slobaka.com/ez/machine/ssd/index.jsp
◆sb
http://slobaka.com/sb/machine/ssd/index.jsp

>>585
曹操がｼﾞｭﾝｲｸの死を望んだなんて書いてないよ

>>583
劉封とか？ちょっと方向性が違うか。

陸遜やら劉封やら楊脩やらは後継者選びの問題が絡んでるけど、
荀イクはその可能性も低いんだよなあ

劉氏の後継者選びの問題は？
名目的には曹操は主人より実力のある筆頭家来でしかない。

好きな三国志武将ランキングで荀イクが22位であることにおどろいた
保守

>>590
このスレで真の魅力を開拓したからだな

>>583
劉備も即位に反対した雍茂誅殺しとるし。

雍茂は小忠を知って大義を知らない馬鹿者。

後から別の理由で殺すのが劉備の狡猾さ

じゅんにくのすきな食べ物：らっきょう

保守

1900年に書かれた荀イクについての論文を入手。
古文読みにくいお…

>>597
内容うpきぼん

>>598
内容は正史と裴松之の注の焼き直し…だと思う多分

�ｹ漢の為めに操に仕へ操の僭するや�ｹ之れに死す
而して彼の心事世に識られず操の為めに其悪を受くるに至りては
又悲しむ可きにあらざらんや

だってさ

目新しい点はなかった
あっても驚くけど

>>599
ありがとう
んまあ、やはりと言うかそんなものかねえ

ｼﾞｭﾝｲｸの評価という意味で後世に多大な影響を与えた裴松之の論だけど、この中で注目すべきなのは、「それまでｼﾞｭﾝｲｸは一般に漢の為にやったとは思われていなかった」ことだと思う

じゅんにくのきらいな食べ物：きのこ類

>>600
正史本文の「自己の理想を完全に実現することはできなかった」っていうのはどうなんだろうね
陳寿らしい曖昧な表現ではあるけど

あと裴松之が荀�ｹ漢臣論のはしりなのだとしたら、どうやってそんな考えに至ったのかも謎だ

というか贔屓の引き倒ししすぎじゃないか裴松之
やたらテンション高いおっさんというイメージがある

>>602
陳寿が言ってるｼﾞｭﾝｲｸの「理想」は天下の統一じゃないかな
天下を統一するためには皇帝を擁立し尊重するポーズを見せておき、権威を利用する方が有利というのが彼の戦略だからね

じゅんにくの趣味：昼寝

>>604
意外だな

>>603
天下の統一というのは最終的な曹操によっての天下統一ってこと？
なんか裴松之はそういう風には読んでない気がするのだが…

中英板に荀�ｹスレ立ってるね

>>606
裴松之は漢か魏かという観点から捉えてるからね
でも傀儡のまま禅譲のお膳立てのため二十年漢を長らえることで志が成し遂げられたと言えるのかね

裴松之のファンクラブがあったら入るのに

裴松之自体がいろんなファンクラブに入ってそう

アンチ活動も酷いよな裴松之

アンチっーかあれは粘着だろ

タチの悪いねらーの気質だよね

でもなんのかんのいってお前ら裴松之がすきだろ

そうでもないな
あの注付けたことに感謝はしてるが

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>>615
ｼﾞｭﾝｲｸにそれ飲めと言いたいのか？

「ｼﾞｭﾝｲｸ様がそんなことする筈がない！」とか真面目に言ってる裴松之はアイドルはうんこの代わりにファンタジーと呼ばれるものをすると思ってる奴みたいだ

ｼﾞｭﾝｲｸは真面目過ぎたんだよ

建安元年、ｴﾝ州内乱を平定し豫州を占領し始めた曹操は、ｼﾞｭﾝｲｸとﾃｲｲｸの薦めに従い関中から河東へ来ていた皇帝を迎えることに決めた
しかしそのために派遣した曹洪の軍は、皇帝を関中から連れ出した功労者である衛将軍董承と袁術の将に阻まれる
つまり曹操は最初は皇帝を軍事力で拉致して連れてくるつもりだったことと、この時点では皇帝を擁立する勢力（袁術および董承・楊奉・張楊・韓暹ら）に歓迎されてなかったことが分かる

曹操はこれを受けて軍事力による拉致をやめ、平和裏に皇帝擁立勢力に近づいてチャンスを待つことにした
この時に曹操のパイプになったのがｴﾝ州人の董昭である
董昭は軍事力はあるが思慮に欠ける楊奉に嘘を並べて曹操との関係改善を図る

一方、豫州戦線などでの袁術の劣勢が影響したのか、皇帝擁立勢力内で内紛が起こり、董承は政敵韓暹を排除するため袁術から曹操への乗り換えを画策する
彼は曹操を秘密裏に呼び寄せ、曹操の軍事力を後ろ楯にして不意打ちで韓暹とついでに張楊を蹴落としてしまう
楊奉の軍事力は曹操も警戒するほどだったようだが、元々皇帝擁立勢力内で孤立気味だった上、董昭と部下徐晃のお陰で親曹操であった
しかし放っておけばいつどうなるかは分からない
曹操は「うちの本拠地に近い方が便利だから少しだけ移動するね」と楊奉を言いくるめて自分の勢力圏である許まで連れていってしまった
そうした自分の有利な状況を作った上で楊奉を破り（というより徐晃の離反が響いたのだろう。楊奉にしてみれば酷い部下だ）、皇帝を自分の勢力圏に招き入れることに成功した

袁術や楊奉らにどれだけ大義名分があるかは別にしても、ｼﾞｭﾝｲｸ・曹操の皇帝擁立が勤皇だとか忠誠だとかからはかけ離れた政略と偽りにまみれた胡散臭いものだったことが分かる

>>607
「世の建て直し」というのが荀イクの理想だと考えていたのなら、実現したといえなくもない…か？

>>619
献帝を擁したのが政略であるというのは一般論だと思うのだが

しかし董昭の立ち位置は興味深いな
袁紹→張楊→楊奉→曹操か

実績の割にやや出世が遅い気もする

>>620
世を平和に導くという意味でも達成率は65%といったところの気がするけどね


董昭と徐晃は楊奉にひどいことしたよね

力だけじゃなく法も必要。あとはどうでもいい。

董承が衛将軍から車騎将軍となったのは建安四年
曹操はそれまで司空・行車騎将軍だったのだが、曹操の将軍位は四年以降どうなったのだろう
憶測でしかないが、この時に曹操は袁紹の大将軍を取り上げて自分を行大将軍にしたのではなかろうか
つまり袁紹を朝敵とする、実質的な宣戦布告である
（董昭が冀州牧になったのも同じ年）

じゅんにくにく
じゅんにくにく

ｼﾞｭﾝｲｸあげ

じゅんにくの　おねしょ

ｼﾞｭﾝｲｸは夜尿症なだけでおねしょはしないよ

>>627
？？？

あげ

曹家に付き従った将というのは、大なり小なり、正しい事を成す者を見抜けたんじゃないかな？

それは大多数が結果論だと思うよ
はっきり明確な意志を持って、選択の余地があるのに敢えて（不利に見える）曹操を選んだ者は少数だろう
ｼﾞｭﾝｲｸや朱霊はその少数に該当するだろうけどね

ｼﾞｭﾝｲｸは曹操から補給も任されていたんだがよく曹操軍は兵糧不足になってる気がする。
あんまりその手の仕事は不得意だったのかな。

ｼﾞｭﾝｲｸが補給を任されてたって話あったかな？

つ 荀�ｹ

いいかげんコピペでもして登録しろ
見苦しくてかなわん

その字は第二水準のShift-JISでは表示できないよ。

こちとら携帯だ
空白になっちまうんだよ
少しくらい我慢してくれや

曹操軍閥の補給と言えば曹操の妹婿任峻だよね

兵糧不足は彼等の能力のせいじゃなく、元々食料が足りないんだよ
屯田はそんな状況で生まれた、流民を半農奴として限界ギリギリまで絞り取る方策
民も財産も土地もない流民だから、定住して生きていけるだけマシなので文句言えないという状態

追記
曹操達が特別に酷かった訳じゃない
各地で豪族たちは同じようなことを（一つ一つは小規模ながら）やってたし、流民をほっといて死なせるよりはマシだったのは間違いない
曹操の屯田は豪族たちが非公式に（国家権力はそれを公式には許さなかった）やってたことを、公的かつ大々的に行った点に特色がある

補給しないで自分で食べちゃったんだよ
食いしん坊だから

食い過ぎだろ

初期は、青州黄巾を受け入れたことで食料事情が悪化していた可能性はあるな

曹操の拠点考えろ
黄巾の禍が最も酷かったエン州だぞ
さらに田畑が荒れたところで蝗害だ
最悪のコンボだぞ

>>637-638
任峻は働きのわりにいまいち知名度は低くて残念。
官渡戦役でも活躍したようだけど、兵力の少ない曹操軍の方が食料不足に喘いで
いた様だし、屯田政策もその頃はまだ確かな実をあげてはいなかった様だね。

>>641
それを考えると献帝を受け入れるっていうのも、自分たちすら食うや食わずやな状態でかなり突飛な決断だったんだな

だいたい食料事情が安定してきたのはどの辺りだろう

冀州奪ってから

>>643
任峻伝だと官渡の頃にも曹操が兵糧不足に苦しんだとなってるよね
でもこれって、食料自体の不足よりは袁紹の故地である豫州にある許あたりで袁紹に与した劉辟などの賊による兵站線破壊の影響が大きいんじゃないのかな？
任峻が補給路攻撃対策として十道同時進行を行ったらしいけど、これは幾つかは攻撃されてもいいから残りは確実に届けられるというもので、兵糧をある程度は犠牲にする策
逆に言うと曹操はこの時期には多少の兵糧を犠牲に出来るくらいには備蓄できていた（が、許近辺のゲリラのせいで兵糧輸送がままならなかった）ということかな？

>>645
どうだろう。
曹操が屯田政策を始めたのが196年。
袁渙伝では当初は屯田民の逃亡が多かったとあるし、国淵伝では成果が
あがるまでに5年を要したとあり、夏侯淵伝では官渡での戦勝後も食糧事情は
厳しかった事を窺わせる記述があるから、200年頃では微妙な時期かも。

官渡で戦況が膠着すると袁紹・曹操双方とも相手の兵站を切断する戦略に
シフトするけど、この状況では曹操側の方がより戦果はあがってる。
そこから想像すれば袁紹側の破壊活動はさほど機能していなかったとも
思えるけど、どうかな。

>>646
曹操側は政治的な拠点であり同時に曹操にとっての穀倉地帯である許を直接攻められてるからなあ
勝つには勝ってるけどかなり苦境だったように感じる
満寵伝に見えるように汝南側からも圧力を受ける状況だったし

話を戻すと官渡の頃も曹操がまだ補給に苦しんでいたのは間違いないな
任峻伝では官渡までには倉庫一杯だとは言ってるが、実際にはその頃屯田がようやく効果を上げ始めたというあたりなのか？

董昭が曹操からの楊奉への手紙を（勝手に）作った中では、自分（曹操）は兵糧があり貴方（楊奉）は兵を持っている、なんて言ってるんだが、とんだ大嘘つきだな

>>648
戦争での勝利は、大多数のブラフとちょっとのフロックで成り立ってます。

あっさり騙された楊奉は純過ぎる
李ｶｸの部下、董承の同僚だったとは思えないくらい

>>647
豫州でも、許のある潁川はもちろん、杜襲伝や李通伝をみると汝南も生産力は
とても期待できない状況っぽい。
夏侯惇の統轄する河南はまだまだ再建途上、徐州は過去に曹操が荒らしてるし
ｴﾝ州北部は主戦場、曹仁が完全に駆逐するまでは全般的に内地の奥深くまで
袁紹の兵が侵入してるし、曹操の領土を眺め渡しても安全で生産力が高い
もしくはある程度の水準が保障されてる地域があまりに少ない気がする。

官渡での勝利後も食料が不足してる事も照らし合わせればかなりカツカツの
状況だったと解釈してもいいんじゃないかな。

袁紹の方だって沮授や田豊が指摘してる様に公孫ｻﾝとの長い戦争で随分と
消耗していながら、戦力の少ない曹操側の方が早くから根をあげていたわけで。

>>650
闇金に手を出す多重債務者から見ると、金を出してくれる相手は天使に見えるらしいよ。

くっくっ

>>653
なんか納得した

>>652だった

ウホッ

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カワイイじゃん

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荀�ｹたんとチューしたいよう

しかし曹軍の当時の食料事情での皇帝拉致計画って、かなりのバクチだったんじゃないだろうか
結果うまくいってるが、ｼﾞｭﾝｲｸたちが推進したのは妥当だったんだろうか？

>>662
むしろどうにもなら無い状態だったからこそ、
皇帝拉致して首の皮一枚でも繋げたかったんじゃないかと。

>>663
まー確かに一発逆転的な要素だろうし、結果から見たら正解だったけどね
袁術の妨害と、韓暹らの抵抗が予想される中での拉致は勇気ある決断どころか蛮勇だったんじゃないかとも思う
楊奉の軍事力は曹操も警戒してたし

董承の手引きと息を吐くように嘘をつく董昭と楊奉の騙され易さのお陰で成功したよな
失敗したら楊奉にけちらされ、せっかく占領した豫州方面まで袁術の反撃を受けるとこだったんじゃないかなあ

>>664
結果オーライであり、失敗したら即滅亡の博打だったのは同意。
しかし、やらなきゃどうにもならず、袁紹または劉表でも確保されたら…と考えると、他に道は無かった。
荀�ｹの博打には毎回保険が利いてるから、董昭とはそれなりに当たりがついてたんじゃないかなぁ。

>>665
董昭についてはｴﾝ州人の筈だから、もう一人の推進者、同州人のﾃｲｲｸの方が計算済だったのかも
袁紹と付かず離れずやってけば、奪った豫州を地盤に地道にやってく道も無いでもなかった気もするんだけど、それだと袁紹の上に立つことが出来そうにないな

言い換えると、早い段階でﾃｲｲｸが袁紹離れを進言してるように、袁紹の風下にいては曹操が覇者になることは望めないということだから、袁紹に対するアドバンテージとして皇帝拉致はﾃｲｲｸ、ｼﾞｭﾝｲｸら「曹操を天下人にする」派にとって必要だったんだな

>>660はじゅんにくの住まい

>>666
同意。
袁紹とやりあうためには、是が非でも実力以外の部分での力＝大義が必要だった。
荀�ｹは袁紹を見限って曹操につき、程イクには『己の補佐する者は天下人である』という自負があった。
帝は曹操勢力にとって必要なだけではなく、支える彼らにとっても必要だったのだろうね。

>>660は、
荀�ｹたんと曹操たんの愛の巣

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一歩間違えたらｼﾞｭﾝｲｸやﾃｲｲｸは「足場固めもせずに無茶やって主を自爆させた出ると負け軍師」とか言われてたわけだ

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>>671
郭図も袁紹が勝ってりゃ荀攸、張華と並べられてたでしょうな。

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>>673
袁紹政権が生まれてたら田豊、郭図、沮授、許攸あたりが軍師として有名になってたんだろうね

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>>675
まぁ、二代目で壮絶な内ゲバやらかして滅亡するのには変わりなさそうだけどｗ

>>677
その場合は華北→袁尚、関中・益州→袁譚、揚州・荊州→袁煕みたいな大掛かりな内乱になるな

なんで曹操より巨大な版図を築いてるんだｗ
時期的には中原を制すかどうかでしょ。

>>679
袁紹は魏書と後漢書を読む限り、官渡の敗北と、内乱鎮圧に回るストレスで体がやられてる。
もう少しだけ長生きをした可能性も有るが、中原制した段階で結局内乱になりそうな気はするなｗ

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曹操が官渡で負けてたらｼﾞｭﾝｲｸは袁紹の軍門に下るかな？
ﾃｲｲｸは徹底抗戦しそうだけど

>>682
うーんなんか読めないよねこの人
曹操いなくなったら瓦解しちゃうのかな

>>682
袁紹って一度裏切った奴をもう一度容れる度量は無いんだよなぁ。
何だかんだで勢力が強すぎるから、そうする必要も無いのよね。
だから、荀�ｹも程イクも生き残ろうと思ったら戦うしかないと思う。

>>684
ﾃｲｲｸはともかくｼﾞｭﾝｲｸには袁紹陣営に兄がいるからな

>>684
後漢書・魏書袁紹伝、荀�ｹ伝を読む限りの回答でスマンが。
　荀�ｹが袁紹のもとについた時には荀�ｪ達が勢力を築いていた。
　荀�ｹは袁紹が大事を成す事が出来ない人物だと考え、彼の下を去った。。
とあるよね。

これって、読みようによっては、彼らが既に勢力を築いていており、
自分が活躍できる余地が無いので袁紹の下を去ったとも読める気がする。

審配の忠義と比べて考えると、荀�ｹも曹操が滅びるまでは屈しないんじゃないかねぇ。

曹操の政策面で、ほぼ不可分なくらい関与している時点でとても降伏が容れられるような状態ではないよね
股肱の臣とか、能吏とかそういったレベルではないもの

張超にとっての臧洪みたいに、片割れかけた段階で謀反起こされても嫌だしなぁ（苦笑

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>>686
「鶏口牛後」だな
俺は野望の士ｼﾞｭﾝｲｸが袁紹を選ばないのは、自分が上に立つ余地が無かったからだと思ってる
天下統一し民を守るのなら、大勢力から離れる必要はない
（自分の能力に自信があるならなおのこと、他の勢力に力を貸して混乱を長引かせる必要はない）
漢王朝存続を願うなら、当時漢の皇帝を奉じていた勢力につくべきだった
どちらでもない勢力を選んだｼﾞｭﾝｲｸの判断基準の中心には自分があった筈だ

>>690
まさに張良、まさに陳平

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>>691
張良も少なくとも最終的には（というか結構早い段階で）韓復興を諦めてるもんな
旧主＝漢にこだわってるようでは張良と並び称されることはあり得ない

荀�ｹが袁紹というか袁氏を見限ったのって門生故吏も影響してると思うんだが

>>694
陰脩の件か？
どうなんだろうな
直接殺害したのは袁術で、袁紹とはむしろ敵対的だったとすると…

荀�ｹ 曹操の覇業を支えた天才軍師
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31841060

>>696
微妙だった
徐州虐殺は荀�ｹが考えた（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝっておまｗｗ
伏線張りまくって、伏線消化しないで終わってるし・・

>>697
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝってことは、青州黄巾の非戦闘員を連れて徐州で殺したとか？

実際、青州黄巾の方々に食糧をどうやって供給してたんだろうな？

屯田が開始されたのは196年だから…そこまでは略奪じゃね？

>>700
だろうなあ
徐州殺戮の本当の目的は略奪だと思うんだよな
仇討ちの方は単なる口実

>>701
徐州大虐殺って…魏書だけ読むと、むしろ陶謙と組んだケツ宣の仕業に見えてくるから不思議。

ｼﾞｭﾝｲｸ伝注引曹瞞伝
「鶏犬亦尽」
…食い尽したか

>>702
でも陳寿の三國志魏書本文にも「太祖…所過多所残戮」とバッチリ明記されてるんだよね

>>704
それが有る限り揺らぎそうにも無いのはその通り。
ただ、何か釈然としないので、ずっと調べてる。

>>705
それはそれで面白いかもしれないね
でも、俺が見る限りじゃ徐州殺戮について諸書で意見が分かれてるのは「仇討ちが妥当なものだったかどうか」で、魏書に代表されるように、魏側の史書でさえ曹操による殺戮自体は肯定してるよね

>>706
考のほうが仁政より優先されるんだから恐ろしい社会だよな。

私のおならの臭い

徐州殺戮は、編入して間もない青州兵の手綱を握りきれなかったから、という話もあるよね

兵糧もまともに足りていないため現地で略奪、うまくいかなければ殺戮、とするのを黙認していたというのはありえる話だと思う

于禁が略奪を行なった青州兵を処断したのは、張繍と戦ってたときだっけ

>>707
徐州の件については、否定しようがない殺戮を一応正当化できる理由が「仇討ち」しか見当たらないということじゃないだろうか
だから反魏的立場の書では陶謙を仇とするのが逆恨みであるとか、仇討ちにしてもやり過ぎであると示せばよいわけだ
逆に魏側からすると、殺戮自体を無かったことには出来ない（赤壁の敗戦を隠蔽できても荊州から退却したことは隠しようがないように）ので、せめて「太祖は親孝行だから父の仇を討ったのだ」と言うしかなかったんだろう

>>709
それ以前から略奪をやっていたという事になるよな

>>710
相殺か。面白い観点だと思った。

陶謙って曹嵩を殺すよりも前からｴﾝ州に手を出していたし、闕宣とも手を組んで
さらに攻め込んでもいる。
大方が曹操に撃退されてるけど。

曹操としては鬱陶しい陶謙を始末して徐州も手に入れたい。
その矢先に陶謙が曹嵩を殺し（てくれ）たんで、これ幸いと大義名分を掲げて
曹操が攻め込んだって感じなんじゃないかとも思うんだけど。

荀�ｹ「――計画通り」

こういうことですか？分かりませんっ!

>>708
じゅんにくさんいらっしゃい

雪野弥生著 「笑天航路」 準備号・本号セット 蒼天航路本
http://auction.item.rakuten.co.jp/10045799/a/10000105

>>712
曹操の徐州侵略は、青州黄巾に（略奪で）食糧を与え、陶謙に打撃を与えるためのもので、曹嵩の仇討ちは口実に過ぎないのは同意
ただ、一気に徐州占領まで考えていたかどうかは疑問も感じないでもない
まあｴﾝ州の乱がなければ征服、占領してたのかな…

実は結構なファザコンで父ちゃん殺されて頭おかしくなって
Σ（´Д｀)俺なにやってたんだろ
状態に陥っていたという

秘本三国志verを信じてる

こうか

青州黄巾を下す（勝てないから「食い物やるし優遇するから味方になって戦って」と契約を申し出る？）
→食糧不足
→徐州に略奪に行く（口実：闕宣ｲｸﾅｲ！&仇討ち汁！）あわよくば占領して黄巾の新天地に？
→ｴﾝ州反乱で戻る
→ｴﾝ州内戦で腹ペコ（ﾃｲｲｸ印の肉を食う）
→ｴﾝ州平定
→豫州（穎川）侵攻
→黄巾の新天地？屯田の開始
→食糧事情改善

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>>717
モチのロンお互い信じたいように信じればいい
ただ、曹操は何故か父について言及または関係したことが残る発言等がやたら少ないことが納得いかない
親不孝の極みのような劉邦より少なく感じるのはどう説明したものだろう？

それを言い出すと父はずっと別陣営の元にいたし、子は父のいる陣営を理由はともかく攻撃してる
素直に親思いな息子とは思えない俺ガイル

>>721
曹瞞伝の記述では有るが、てんかん装って親父と伯父をだまくらかしてるわけで。
親孝行と言うのには…とは思わないでもない。

逆に、親父に悪事が知られるのを恐れての行動とも取れない事も無い。

>>721
宦官の養子になってお金で大尉の位を買った父に反発していたけれど、
失ってみてわかったその存在の大きさ

みたいなこともあると思うんだ
実体験でさ＿|￣|○

>>723
うむ、気持ちは分かるとは軽々しく言わないが言わんとするところは理解する


ただね、死後に父を偲ぶ言葉とかもまるで見えないよなぁ
（丁一族を公式記録から抹消したように、曹丕あたりが何らかの理由でそういう発言を抹消したのかもしれないけど）

記録が無いといえば、

夏侯惇、淵、曹仁、洪

孫堅も一代前の記録があやふやだな。
おもっくそ３国開祖の宗室なのに。

>>725
惇、淵についてはそれまでの夏侯氏自体が、控え目に言ってそれほどの家柄ではなかったから残ってないんだろうね
すでに大資産家、大官のいた曹氏は注によってかなり分かるけど

孫堅は彼自身が皇帝の先代だし、その先代が大した家柄でなかったなら（官職とか言うべき点がなかったなら）残らないのも仕方ない

ふむ。
書かれて無い場合は、ほぼ悪い家柄、か。
その出自の妖しさが、かえって想像力を掻き立てるゥウウウ

>>727
夏侯氏については、曹操の父の実家なのに曹操一家が通婚しているというタブーを隠すためぼかされてる、なんて説はあるけどね

それはそれで妖しいわな

>>723のそのままのような詩が残ってなかったっけ？
父に教育されず母の愛情を受けず、みたいな内容の

>>729
なるほど詩か
流石だな曹操

ここ曹操スレ？

確かめてみた

善哉行（その3）の前半部分らしい
自分もある本に転載されてるのを見ただけで原典は確かめてないが
>>731
荀イク中心魏軍総合スレ
かも

気になるなその詩
文学スレで頼んでみるか

そういや
>>729
原文見てないので断定はしないが、父母にまともに育てられなかったということなのかな？
母は若くして死んだかもしれないが父は…？

>>734
曹嵩自体は、大尉職に就いた。一説によると、官職を金で買ったという位で、特に記述無し。
官職を金で買う行為自体は、超名門で無い限り、この時代誰もが通らなければならない道だった。
崔烈が銅臭大臣と揶揄されたのは、買った事、買う金が有った事を自慢して回ったため。

>>735
崔烈が自慢して回ったって話どこにあるか教えて下さい

>>736
銅臭大臣でググれば出てくるよ。
当然、訳し方次第でニュアンス変わるから諸説有る。

息子の崔均には釘を刺されてるってのは共通。

>>737
ありがとう
後漢書崔寔伝付伝を確認
少なくともここでは自慢して回ってはいないみたいね
あの時代、高官に就く＝銅臭みたいに感じる、後漢書のそこだとね

>>641
頴川も真っ先に黄巾にやられていたような。
でも「農民反乱」っ言う位だからどうしても穀倉地帯が主戦場だよね。

>>739
その被害を受けて農地から人が逃げていた穎川に、流民やおそらく青州黄巾を入れて空いた農地を耕作させたのが曹操の屯田のスタートだな
これにより曹操の食糧事情は好転したとされてはいるものの、それでも官渡のようにすぐ兵糧不足に陥るくらいだから、それ以前に至ってはもっと悲惨だったろうね
曹操軍閥自体がイナゴみたいなもんだったろう

曹操の徐州侵攻について、陶謙の人間性だの闕宣だの仇討ちだのを持ち出して隠蔽しようとしたのは、「殺戮した」という事実じゃなくて、
「食糧不足を略奪で補った結果殺戮となった」という点じゃないだろうか

その事実を秦を落としながら略奪を戒めたという劉邦なんかと比べたら、曹操（曹氏）に皇帝の資格なんか無いと言われそうな非道な行いである
（やむを得ない選択だったとは思うが、さりとて有徳の行いではあるまい）

だから、食糧不足を徐州略奪殺戮で大々的に補ったという事実の隠蔽のため、「仇討ちゆえやりすぎた蛮行だった」ことにしたのだ

とは言い過ぎかな

曹操たちを弁護（？）しておくと、生き残るためには黄巾との連合も彼等の加入による深刻な食糧不足も略奪による供給も仕方なかった、これは間違いないよ

兵力はあっても兵糧は足りないという、それはそれでかなり苦しい状態なわけだしね

そんな苦しい闇の時期を乗り越えた首脳陣であるｼﾞｭﾝｲｸやﾃｲｲｸはもっと評価されていい
特にﾃｲｲｸ

うんこだね

>>733
なんかググっても出てこないんだ…字が間違ってるのかな
確かに文学スレの人なら知ってるかも

>>734
転載してみる

仕合せの少なかったわが過去よ
生まれてこのかた、微線で頼るものもなく
優しい母のいつくしみも、厳しい父の教えもなかった

孤立無援、どん底のわが脳裡に、消えては浮かぶ父の姿
一郡の太守になりたいというちっぽけな望みすら、いつかなえられることか

貧窮と困難にあまんじつつも、いやせぬ傷心は涙の雨となる
泣き叫び、悲嘆すれば、活路が見出せるとでも言うのか
天よ、父が死んだ瑯邪の山を打ち崩せ

（尾鷲卓彦『三国志誕生』）

著者は曹騰の元で乳母に育てられたのでは、と推測している
ただの文学的表現かもしれないが

曹操は徐州大虐殺の他に、袁紹軍の降兵八万を生き埋めにするという項羽みたいなこともやってんだよな

>>745
それもまた生き残りのためには仕方なかったとは思うが、白起や項羽を思い起こさせる時点で天下人（皇帝）としてはダウトだよな

>>744
詩だと流石に誇張気味かな
父死んだ時には太守なってるもんねえ

>>744
気になったので文学スレに質問投下してきた

ttp://www.ccview.net/htm/wjnbc/shi/ccao010.htm

>>748
ｵｯﾂｿ
もしかしてこれか？

>>746
それを考えるとむしろよくあそこまで立派になれたな…