曹操　vs　カエサル

曹操とカエサルならどっちが強い？

2

信長＞曹操＞カエサル

２人とも文章の達人でもある

古代ローマに関する話題はここでお願いします。

ギリシャ神話とかは？

>>5
いえ、ここは曹操様が西洋の英雄を見下すスレです。

李瞬臣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操＞カエサル＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

チョン乙w

朝鮮の英雄って李瞬臣しかいないの？

つ李成桂

強さなら曹操でもカエサルに勝ち目あるかも

え？

英雄大戦でこの組み合わせなかったっけ？

ハゲの女垂らしとチビの人妻喰いか。

曹操は背が低くて貧弱なので
一騎打ちならカエサル有利、
軍を率いての戦闘なら曹操有利かな。

最初の遭遇戦
お互い様子見で歩兵の突撃が始まるが、ローマ軍団兵の投槍攻撃に面を食らった曹操軍敗走
2戦目は、前列に強力な弩兵を並べた曹操軍にローマ軍は近づくことが出来ず、
そこに烏桓等の騎兵が横合いから突っ込み曹操軍の勝利

カエサルを曹操如きと比べんなよ
チンギスハンとかナポレオンとか秦の始皇帝クラスの英雄だぞ

曹操の時代の弱卒ではローマ軍には勝目がない
秦か前漢最盛期の軍でなくては

部下にどれくらい有能な人材がいるのかというのも大切な要素だと思うんだ

副官対決のラビエヌスvs夏侯惇だったら結果は火を見るより明らか。

曹操側の副官のチョイスがおかしい

そこに出すなら韓浩だろ、副官なんだから

袁紹対ポンペイウスも考えてみようか

ｺｰｴｰって、織田信長と曹操とカエサルを同列に置いて書いた武将ファイル出してたよな。
無知とは恐ろしいものだ…

戦国の日本は国力や陸軍に限っていえば世界最強といえる、そこで覇者になった信長が最強だろう
次が魏を作った曹操だろう、一番雑魚なのは戦略戦術のない野蛮人平らげたカエサル

( ﾟдﾟ)

カエサルは蜀の孔明と比較すべきでしょ
南蛮討伐＝ガリア討伐

>>26
正論だな

南蛮討伐とは比較にならない規模の遠征だがな
しかも相手したのはガリア人といっても諸部族にわかれてるし

つかポンペイウスとかスルーっすか

ガリア遠征：3世紀まで反乱は起こらない。
南征：実行後反乱続出。

ゲルマン人とも戦ってるし
そもそも孟獲って漢民族だろ

おいおい、どー考えても曹操たちうちできそうにないんだが。

遠征軍の方が負け

>>33
何で?

曹操は人生の最後を敗北で終えていないという珍しいタイプの英雄だな。
信長やカエサルは殺されたしナポレオンは島流し。アレクサンドロスは若死に。

英雄ではないとすれば？　それほど珍しくもないだろ。

アンティゴノスとかハンニバルも人生まっとうしてないな。（前者戦死、後者自決）

当時ローマ以外は字も読めない野蛮人ばかりだったんでしょ？。
そりゃ勝つでしょ。

曹操様の属する漢民族は字もよめない野蛮人に蹂躙されっぱなしだけどな。

曹操は負けてないだろ

しょっちゅう負けとったがな

>>35
だって、スケールが違いすぎるよ。
曹操が支配した地域は、せいぜい中華の北半分。
これに対して、カエサルの征服したところは、ヨーロッパ、西アジア、北アフリカ。
行動範囲も移動距離も対応した民族もぜんぜん数がちがうから。

動員人数の規模と戦術の非道さでは中原の方が圧倒的じゃね？
カエサルが経験したのて最大でせいぜい十万いくかの正面決戦とかだろ？
曹操が官渡でやったのはン十万使った大勢操作戦みたいなもんだって言うし。

おいおい、常識的に考えても当時ウン十万も動員できるわけないだろ
いいとこ十万いりゃあ御の字

曹操は中国史において、曹操以前と以後に分けられるほどの大改革をやってのけたわけではない。
それならばまだ秦の始皇帝の方が業績残している。

カエサルは共和制から帝政への道を開いた、ローマ史の大変革を行っており、後継者が着実にその後を継いでいっている。

武人としてはともかく、政治家としてはカエサルだろうな。

文化人曹操

漢朝を閉じたのが曹操。
帝政羅馬を開いたのがシーザー。

帝位には、どちらも就いてないとういう共通点

曹操はオドワカル当たりと比べるのが妥当。

項羽vsシーザー　劉邦vsオクタビアン
だろ。

>>48
それどっちも違う

漢朝を(実質的に)閉じたのが曹操。
帝政羅馬を(実質的に)開いたのがシーザー。

ｗ

漢朝を閉じたのが曹操＆曹丕。
帝政羅馬を開いたのがシーザー＆オクタビアン。

しかしカエサルはルビコン川を渡った
曹操は献帝を弑逆できなかった

カエサル厨のキモさは判ったが
日本での人気は曹操の超圧勝

うわっ、あたま悪そう・・・・

人気はカエサルも結構高いんじゃないか？

カエサル好きには会った事はあるが曹操好きな奴を見たことがない

カエサルやったことって、兵法もない野蛮人倒して。
クーデターしただけじゃん。

>>58
俺はその逆

>>59
ローマに比べれば文明化されていないかもしれんが
ガリア人は強いぞ

・・・とても後年のフランス人とは思えないくらい

中国ローマに限らず大抵の場合は蛮族の方が強いんじゃない？
どっちも蛮族の侵入で滅びてる事多いよ。

蛮族の方が強いなんてありえない。
蒙古あたりを蛮族と呼ぶなら別だが、カエサルの場合もともと国力の大きい国の軍で野蛮人倒しただけ。
曹操は自国より国力の大きい国倒していった。

アレシアでガリア６万ての誇張で実数はローマ軍団と同数程度て読んだ希ガス

カエサルなんて禿じゃん
曹操なんてふさふさだぞ！

カエサルがパイパンだったとは知らなかった

＞曹操は自国より国力の大きい国倒していった。

曹操が倒した「国」とは？

日本国をここまで厨化させている

>>67
袁術の成だろ

>>67
厨語は翻訳が必要だから面倒だよなあ、たぶん袁紹勢力のことだと思う。
ちなみにカエサルはポンペイウスという「国」を倒している。

何でお前三国志とかすぐに見下そうとするんだ

正確には元老院＋ポンペイウス＝共和政ローマだろう。
あとは帝政に移行するだけという時点で暗殺された。
ポンペイウスも若き日の将才が内乱開始時点で涸れてる様に見えるので一概にカエサル＞ポンペイウスとは言えない。
官渡は兵数が互角だとしても四囲を囲まれてる曹操の方が圧倒的に不利。
俺は指揮官としては袁紹は劉備と似たタイプなのではないかと思う。
沮授に麹義、法正や黄忠といった左右の助けを得れば大きな働きが出来るのだから。

袁紹は愚図、劉備は果断

結局薩摩藩が最強だよ。
薩英戦争で劣った武器しか持ってなかったのに、当時最新鋭の武器を持ったイギリスに勝ったし。

ハゲとチビどっちがマシ？

袁紹vs曹操が前期、曹操vs劉備が中期の山場。後期はグダグダ。

どっちでもないのが好ましい。
あとピザでなければ・・・

袁紹は治世能力高かったんじゃ？地元住民に１００年惜しまれる位だし。
そもそも蝗害・疫病・飢饉の三重苦の状況で同レベルの軍閥・政治集団降して
回った挙句そっから二代余りで中原立て直した曹魏はやっぱり化けモンじゃね？
カエサルで曹操以上の真似が出来るか、曹操でカエサルryで比べたら前者はまだしも
後者は平然とやってのけそうで恐ろしい。なんせイタリアと支那だしな・・・

薩摩の偉大さ。

１　秀吉の朝鮮攻めでは薩摩兵が強すぎて明や朝鮮から疫病神のように恐れられた
２　関ヶ原では捨て身で家康本陣に突進し死人を出しながら退却家康をびびらせた
３　幕末の薩英戦争では当時最新鋭のアームストロング砲を持った最強の英海軍を追っ払う
４　西南戦争では白刃で突撃し近代装備を持った政府軍を苦戦させる

薩摩人乙

>>79
わざと負け戦ばかり並べてるだろ、このアンチ薩摩め

>>78だった

１　明と朝鮮相手に負けたのは秀吉
２　関ヶ原で負けたのは三成
３　薩英戦争は薩摩の勝ち
４　西南戦争で薩摩倒したのも薩摩人の大久保や川路

>>77
現代イタリアとローマは別と言っておこう。
ネタだろうけど一応。秦漢と中共が違うようなものだ。

大久保卿＞西郷どん＞越えられない壁＞カエサルとか言う人

あー、薩摩厨のふりしても無駄だから
芸を磨いて出直してきなさい

薩摩に嫉妬されても

少なくともカエサルと曹操より遥か下なのは間違いないしな。

大久保卿は近代日本を建設した漢
西郷どんは中性日本を終わらせた漢

曹操もカエサルも存在自体何の影響もない

>>82
秀吉は負けてない、死んだだけ、
秀吉が本腰上げて攻めてたら朝鮮半島ぐらいは取れてたかもな、

この流れは…
やはり三国志は戦国幕末と仲が良いということか？

明太祖＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他の世界中の有象無象

まだ朝鮮人が出てこないあたり
辛うじて理性が働いているようだ

薩摩人の大久保卿や西郷どんがいなければ近代国家日本はなかった
薩摩の偉大さ最強

大隈重信がいなければ近代日本は無かった
佐賀最強

大隈は人気あったけどそれほど貢献してないし
薩摩こそ最強でごわす

>>90
西洋史よりは

曹操がやったことは、中国歴代王朝の始祖がやったこととたいして変わらない。
それも途中まで。

カエサルがやったことは、ヨーロッパ史の歴史を変えてしまった。
しかしこっちも途中まで。

カエサルは最期がなあ・・

>>98
どっちも女好きで物書きな割には最期はカエサルのが詩的だね。
曹操も向こうで劇になりそうな人生だけどなあ…

それを考えると劉備は物凄い映えるな。筵売りから一国の君主に成り上がりそこに
至るまでの道筋がまた。

よく考えたらこんな得体の知れんのがワンサカいる状況下で幾ら国力が充実してる
つってもその内の一人にカエサルばりの戦果獲得て能力凌駕してても無茶じゃね？

中国全土を統一した人物なら史上何人もいますが。

薩摩人は優秀であるの意

>>101
ならなぜ曹操は中国史屈指の英雄と言われてる?
統一までの難易度とか考えた事ないだろ。

699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/09/12(火) 23:47:07 ID:brn4M5Q3
織田信長は天才だしカッコいい。しかし世界史を調べると大した事無いのがわかる。
古代ローマ帝国の有名軍師を調べると信長なんか話しに成らない凄いのが沢山見つかる。
「ハンニバル」て知ってる?　映画じゃないよ。「ハンニバル戦記」ていうのがあるけど
あれ　凄い。ナポレオンも真似出来ないとお墨付きの天才だ。



↑どこにでもいるな、こういう奴ww

>>103
それは三国志（演義）という作品の舞台になっているから。
キミが知っているのも、三国志の登場人物として有名だから。

孔明だって人気は抜群にあるが、結局中国統一はできぬままで終わり、むしろ内政家として優秀な人物だったと
評価する声も多い。

>>103　曹操が中国史屈指の英雄と言われているだって？　初耳だ。
それって日本人が、楚漢と三国志しか知らないのに、勝手に信じてることじゃないのか？
さらに言えば、曹操は統一できていない。　あくまで後漢の最上級臣下。
魏でさえ、畿内とより有利な地を抑え優勢な一地方政権どまり。
もっと冷静な目で歴史を俯瞰する必要があるね、君には。

>>101
統一までの難しさか･･･
明なんかも難しいだろうな。煩わしさってのなら中共もなかなかじゃない？

>>106
前半は同意だが、後半は（曹操≠英雄）となるのか？

>>106
じゃあもっと英雄たるに相応しい奴と、カエサルで比べりゃいいだろ
何で中華で一番でも無い曹操を、わざわざを持ち出して来るんだ
結局曹操は駄目だって吊るし上げにする為のスレか、ここは

>>107　後漢末期では間違いなく英雄だよ。　しかし時代に冠絶するかと言われれば、断言できない。
そのときの政治状況や思想、あるいは相対的な力関係で、英雄は変わるもの。
そんなこといちいち言わなくてもわかっているだろうに。

>>108　持ち出したやつに聞いてくれ。

>>109
冷静に歴史を俯瞰したらそういう答えになるよな。
じゃあ、>>106はどう俯瞰したんだろう･･･

>>110　いや、そもそも106では曹操≠英雄と言っているわけではないよ。　そこは勘違いすると伝わらないわな。
言いたいのは、曹操は一時代の英雄第一人者だけど、>>103では中国屈指と言い切っていることへの反論。
さらに、統一と言ったことへの訂正。
統一という価値基準で語ると、曹操はその時点で落第であるのは理解できるでしょ？

>>111
おｋ。把握。

しかしこれ難しいな･･･。フランクな世界史板住人はいないのか？
カエサルを面白く語れないとまた厨くさくなる･･･

上の方でも、コーエーはなぜか、織田信長＝曹操＝カエサルとしたがっているようだけど、歴史意義やその役割で言うなら、織田信長＝柴栄なんだよな。
カエサルはよく知らんから、比定のしようがないが…

以前、信長＝董卓というのをどっかで見たな。
それまでの権威だったものを片っ端からぶちこわして
大暴れしたあげく部下に寝首をかかれた奴、ということで。

そもそも曹操もカエサルも古すぎる人物で功績もあいまい
何で比べんの？

>>1の気まぐれ

結局薩摩が最強でごわす。
いまだに存続して日本のトップ取り続けてますしな。

>>114　それなんてアンチ信長？
織田信長は破壊もしつつ創造もしたけど、董卓って破壊しかしてないんじゃないか？

信長は所詮一代限りのマグレ。
薩摩はいまだにトップに降臨してます、小泉前総理も薩摩人です。
小泉前総理は信長を尊敬してるとかテレビでやってたけど、あれはカモフラージュで政治の天才にして近代日本の祖大久保利通の崇拝者です。

西郷どんじゃなかごわすか

カエサルは新しいことをやろうとして志半ばで倒れたが、それは後継者によって引き継がれて共和制は帝政に移った。
信長も新しいことをやろうとて志半ばで倒れたまでは一緒だが、後継者に恵まれず、時代は結局元の幕府政権へ逆戻り。

曹操は・・・・・よくある王朝末期の腐敗したシステムを作り変えたまではよかったが、中国史上特筆すべきほどの
新しいことを始めたかというとよくわからない。

信長って普通に織田幕府作ろうとしてただけじゃなかろうか？

信長は大名制やめて中央集権型めざしてたようにおもわれ

今日までの歴史全体の流れで見るのと、当時の状況だけで見るのはまた違うだろ

確かに。その先の流れなんて当人たちは分からんしなあ

つうか、アレシア包囲戦は歴史上カエサル以外じゃ無理だろ

官渡も曹操にしか出来ないお（ ＾ω＾）

敵がそれほど多くはなかったという説もある。
過剰な戦功粉飾は長平や官渡と似たようなものだろう。

そんな説は聞いたことがないんだけども
よければ、どこの誰が言ってるのか教えて欲しい

（・。・）

６万の手勢で８万の敵軍を囲み25万の援軍を退けるというのは異常だろ。

>>129
つ　ナポレオン

実数はどうであれ、掎角の計を諸に食らうリスキーな状況を
反乱分子を根こそぎ引っこ抜くチャンスとしてチャレンジして勝ち取ったことが偉大。
ヴェルチンジェトリクスは当時20そこそこの若造。
10年も放って置いたらとんでもないことになっていただろう。

曹操対カエサル
袁紹対ポンペイウス
呂布対ヴェルキンゲトリクス

の三本勝負で。

>>91
明は永楽帝になってからが本番

>>134
あの･･･袁術あたりの相手で彼も出してあげて下さい

カエサルと曹操を何で勝負させるのかは知らんが業績から言えば始皇帝クラスの人物でないと比較にならないだろうな

カエサルは野戦の指揮官としても戦史に残る業績があるから
その面は曹操といい勝負なんじゃないの

カエサルは「ブルーテゥスお前もか！」しか知らない。

名台詞は「諸君、サイは投げられたのだ」とかもあるでしょ

佐藤賢一の本のせいで
嫉妬深いハゲとしか思えなくなった

あの人はなあ・・・割とめちゃくちゃやるからなあ・・・黒太子とか信長とか

まあ、そこが小説として面白いんだが

カエサルは。もともと強い国の軍隊率いて、野蛮人平らげて軍権掌握して権力奪っただけ。
乱世の英雄とはとてもいえない。

アレシアは陸抗ならやれそう
官渡はカエサルなら軽い

カエサルはただのハゲでしょう

>>145　ただのハゲでも、歴史に名を残すハゲだ。
少なくとも、おまいとはレベルが違うだろうな。

>>145
それは偉大なるハゲ、ルイ・ニコラ・ダブーに対する挑戦と受け取っていいのだな？

>>145
黒シャツ隊が動きだしたようです

カエサルは三国時代に生まれてたら一介の将軍クラスで世を終えたことだろう

>>149
kwsk

オクタヴィアヌス・アグリッパ vs 孫策・周喩

アグリッパだけブサイク…

四人とも奥方は美人だな

(策の正夫人はどうかわからん)

>>143
そのもともと強い国の軍隊に圧勝してるのですが･･･

>>151
ガチで会戦すると孫周の圧勝だろうな。
オクたんは戦下手だしアグも強いけど、天才じゃない。

さて、オクたんは本人が美形の上に姉上も美人。宿敵の某女王は世界史でも屈指の美女ときたもんだ。
これでアグリッパさえ美形だったら(泣)

ところで孫皓vsカリグラなんてどうでしょ？

時代も地域も全く違う軍隊がぶつかるとかありえない妄想はつまらん

>>154
同数ならその通りだろうけど、
オクタビアンは常に敵に倍する兵力を用意するだろう。
それに美丈夫ではないけどアグリッパは大丈夫たる男だよ。

>>153
まるっきり無知なんだから、そっとしといてやれよ

所詮、曹操はスッラとマルクスの雑種みたいなもん。
カエサルほどの器量があれば、一代で統一して、百年続く帝国を築いたと思うが…。

>>158
100年どころか1000年は余裕だと思うが…

カエサルなら長江で水戦などしない、橋をかけて乗り込むに決まってるな。
スケールが違う

どんだけ長大な橋だよ

長江に橋はかからんのと違う？
淮河なら、デフォで浮橋ですが…

ラインに橋架けたからな、カエサルは。
浮き橋のようなチンケなヤツじゃなくて、ちゃんとしたの。

幅はあっても流れは緩いし、やるだろ。あのハゲは。

呉の水軍が指くわえて見てるだけとも思わんが

ゲルマン人も指を加えて見てたワケじゃないが。

そもそも比較対象がおかしすぎるんだが、それは>>1に言わなければならんか…

瀬戸内海ほどの川幅なんだろ、揚子江。　ちなみに揚子江は長江下流域。
浮橋をチンケというやつも始めて遭遇したが、どうチンケだというんだろ。
架設も撤去もしやすいから、北魏も後周も利用したのだと思うがな…
なんかこう、工員を多数動員して日数もかかり、さらに工費もかかる立派な架橋でないと納得できませんか。

曹操より柴栄の方がカエサルといい勝負しそうだな
スレ違いだけど

>>159
お前ウケ狙いで言ってないかww

100年どころか100000000000000(ｒｙ年は余裕だと思うが…

カエサルなら支那を統一するのに戦などしない、万里長城を二重に全土にかけて衆愚をお祭りムードで和ませるに決まってるな。
スケールが違うんだよ、スケールが

世界的知名度ではカエサル圧勝
世界史への貢献度もカエサル圧勝
統治能力もカエサル圧勝
母親でもカエサル圧勝
エピソードでもカエサル圧勝
著作では、カエサル有利？　曹操の著作と証明されているものってあるっけ？

借金のスケールもカエサル圧勝

>>169
こいつ超馬鹿。
ガリア戦記や内乱記よりも重要な書物を知らんのか？
総合的に微妙にカエサルが上っぽいけど、圧勝は言いすぎ。

>>169
日本の人気じゃ曹操が圧勝だろうな

>>165
ローマ軍団兵＝工兵ですので
橋、街道はおろか街まで作りますよ
撤去も早いです

>>171
同じくらいじゃね？
塩婆効果で下手すりゃ曹操負けるかもよ

>>170
原作者は孫武だわなぁ

カエサルの圧勝でしょ
曹操では話にならん
もう少しまとな相手を選んでくれ

カエサルと比較するなら歴代の王朝を築いた皇帝か斜陽の王朝を立て直した皇帝だろうな

曹操じゃキツイか・・・

妥当な候補としてはイラクリオスかユスティニアヌスかな？
まあカエサルは比べるなら始皇帝当たりだ。

単なるクーデターハゲにすぎないカエサル過大評価が笑える
曹操は今に至る孫子の書をアレンジするほどの兵法家、小兵で大兵をやぶり魏を作り上げた英雄

曹操ＶＳカエル

青州兵が30万も帰参したとは思わないが、かなりの実数だったはず。
しかもそれは曹操個人の私兵だ。
献帝という大義名分、青州兵という直接的な実行力、それに曹操個人の才知が虚名を産み出し、賢人愚民を数多く集めて国を作った。
まあ晩年の衰え方は「亢龍悔い有り」と言った所か。
カエサルは良い所で死んだので評価が上乗せ気味な感じがある。

プルマポリタの尊厳者像のオクタビアンって凄い手が長いね。

カエサルを評価するうえで唯一の弱点は暗殺されたことなんだよな。
逆を言えばそれ以外に批判できる部分を見つけるのは難しい･･･

ハゲとかｱｯｰ!とかしかないな

40まで半ニートの借金王。これで終わってたらただの石潰しだ。

>>179
知らないなら黙ってるように
兵法家としてなら曹操はカエサルの足元にも及ばないから。

>>181
青州兵を出して第10軍団やひばり部隊、ゲルマン騎兵についてダンマリはフェアじゃない。
それにカエサルは全然いいとこで死んでない。あのままいけばパルティアも打ち破ってたハズ

>>183
借金王とか人妻キラーとか…

>>187
前者はともかく後者は長所と受け取ってもいいんじゃないかｗ

処女キラーよりは世間の風当たりは良いと思います

処女キラーといえば煬帝ではないか！！

つまり「人妻キラーvs処女キラー」の争いになる、と？

2人とも勝っても嬉しいのか悲しいのかわからんだろうなｗ

スケールなら煬帝も負けてはいないな…

数なら司馬炎も負けてない

まぁ欠点といえば欠点だろうけど、あの死こそがカエサルの名を真に不朽のものとしてしまったのだ
カエサルは常に敵対者を許し、「そのために自分が殺されても構わない」と言ってきた
この精神性の一点においてはキリストと同じ領域に立ってるからなぁ

>>195
(・'ω'・)

>>196
知らねーなら黙ってろ

>>195
でもヴェルチンゲトリクスだけは殺してるんだなｗ

脱走兵にはそれ相応の処罰を、ってところか。

中英板にとんでもない曹操原理主義者が降臨したみたいですぞ。

こっちには塩信者のﾖｶｰﾝ

曹操って惜しい人物だよな。優秀なんだけれども、もう一声功績が欲しい英雄
せめて統一していれば、歴史上の大人物になっただろうに

>>200
「俺は曹操の生まれかわりだ」
「呉蜀は恐くない。だって、俺はスタンダードな人間だから」
「詩文は全部ノンフィクションですよ。僕はそういうウソとか
つけないんです。ウソの詩文を書いても人の心を揺さぶらないでしょう。」

>>202
そっちの塩じゃねぇよ

お塩先生のことかーーーー！

曹操はﾘｶｸ、ｶｸｼ、ﾊﾝﾁｭｳあたりの賊将とあまり変わらない。
ただ、軍事的な才覚が僅かに前に挙げた三者を上回っており、名門のコネクションで無法地帯の中原に一つ頭抜け出しただけ。
中原が安定さえすれば徐州がどうなろうと知ったことではない視野狭窄の人物だった。
荒廃した中原の回復には徐州や袁氏の富を略奪して当てただけ。
だから圧倒的優勢にありながら赤壁や漢中で兵を退く羽目になっている。
二流との戦いでは圧倒的な兵力でそこそこ頑張るが一流どころが敵となると途端に勝てない。
君主としての才覚は曹丕に及ばなかった。

言い杉。ｱﾝﾁになってもいけません。もっと公平に論じましょう。

押尾学の自己愛と塩野七生のローマに自己を投影したローマ愛は似ている。

>>206
劉備ﾏﾝｾｰのコピペ

>>206
李ｶｸたちを悪く言い過ぎの部分もあるが、曹操の本質は確かに「上手くいった董卓、李ｶｸ」でしょ

>>209
平民バカ自演乙

魏の領土に大河は無く、漢中戦は、淵と張ｺｳを分散させられた。
君はｱﾌﾘｶからﾎﾞﾌﾞｽﾚｰでｵﾘﾝﾋﾟｯｸに出場した選手の話や、局地戦がどういうものか知らないんだな。
上っ面だけの知識で物事を判断するとかの趙ｶﾂの二の舞になるよ。
それだけでは断定に能わない。

>>211
その話は局地戦のことを知らずに攻めこんで敗退した曹操に言ってよ

もう一回読み直せ。あの作戦に曹操は参加していない。局地戦など語れるか！話にならん

もう一回読み返した

結論
曹操は孫子研究は優れていても実戦では趙括
そう言いたいんですね？

おい！中英板から変なの連れてくるんじゃないよ！
帰ってもらいなさい！

ごめんなさいお母さん！
でも、でも雨に濡れてﾋﾞｼｮ濡れで、それで、僕は何度もついてきちゃダメだって、ｸﾞｽﾝ。
かわいそスだったんだよー

>>210
それは自演じゃないよ。俺なら真っ先に押尾に噛みついている。

>>211
黄河っていう大河があるんだよね。
その源流の漢水を挟んで蜀魏が戦う。
俗に南船北馬なんていうけど、これは後の時代に南は食糧や資材などの貨物の輸送、北は人の行き来が激しかったことを示している。
商人が大量の商品を南で買い付け船で輸送、小分けにして馬に積み、北を売り歩く。これが南船北馬のゆえんだよ。
決して北に水路、南に陸路がなかったわけではない。

規模ｷﾎﾞﾝﾇ

黄河なんて大河じゃねえんだよ！
んなもんボートも漕げない小川！
曹操軍のほとんどは河なんて見たこと無かったのよ、ｺﾚﾎﾝﾄ

それをどう屁理屈ｺﾈるか楽しみにしてたのに！
ｺﾃﾊﾝ通りの椰子だな。
もういい。許す。寝ろ。

ただ、煽るだけの馬鹿が来ちゃった

自称もしているのでﾖｼ

>>218
古代には黄河流域で水戦を行うことはほとんど無かったが造船技術は発達していた。
後の時代に長江下流域が大耕作地帯になったため、大量の物資を積むための楼船が作られるようになったらしい。
曲がりくねって海へ出にくい黄河は運河としては長江ほど発達しなかった。
それでも洛陽、北京などは港町として生まれ発展している。
もちろん、地形、気候、流速は違う。それは兵法が説く地の利というやつで、曹操は百も承知だったはずだが。

寝ろって。もういいよ。

中英板にいったら君の知識の程が明らかになるよ。今日も一人討ち死にしたとか

心優しい人だな。演義版劉備か？
しょうがないｵﾚが寝よう。

ちゃんと答えてくれているのに、このクオリティ！
三戦板ならではだな
まあ気を悪くせんように・・・

古代の黄河は今よりもっとクネクネしていたという
流れはそんなに早くなかったのか？

あの小川で水戦を学べとは･･･。
いや、光栄にこのｽﾚを送り付け、水軍適性を上げてもらおう。
コーエー12要望ｽﾚよろﾋﾟｸ

そういや劉備って最近の作品では騎兵の適性あるの？

無いと思うよ、特別つけなきゃいけない理由がわからん

ｶﾞﾝｶﾞﾚ平民！
魏の水戦説を広めるのだ。きっとﾓﾏｴが始めての論者だ。
応援するぞ。平民の言うとおり曹操の水軍適性はSだ。他に魏で、水戦A以上を教えてくれ

ﾎﾝﾄだ！12要望から来たんだがｹﾞｰﾑより仮想だな。ｵﾚも平民説広めてやるよ。

>>217　
>>黄河っていう大河があるんだよね。
その源流の漢水を挟んで蜀魏が戦う。

ここに根本的な間違いがあることに気づいてくれ。
もしかしたら、平民は長江のことを言っているのかもしれない。
そうでなければ、地図もみたことないなんちゃって君だ。

>>231
劉備は騎将の実績があるじゃん
烏丸雑胡騎を率いていたし、文醜と共に多数の騎兵を指揮したこともある

>>211＝平民バカってこと？文体はにてるかも知れないが・・・興奮して他スレまで沸いた厨には悪いが、平民バカが魏の領土に大河はないって言ってる211をたしなめているようにしか見えない

>>235
すれ違いだと思う。
騎兵適正は劉備にあってもよいかもしれんね。

>>234以外の指摘は的外れだ。
曹操の支配域に大河はあるのだと言いたかっただけ。
長江だけが大河だとするなら、源流の一つで広大な漢水があり、そこで蜀魏は戦っているし、大きな水戦は起こってないと言いたかった。
今読んでみると黄河源流が漢水のように書いているが舌足らずで悪かった。
決してアフリカ選手のボブスレー出場のようなことはなかったはずだ。
そもそもアフリカ諸国はオリンピックで発展途上国支援の宣伝をする悪癖があり、わざと泳ぎが下手な選手を出したり、ネタである可能性が高い。

ひどい！アフリカの大地にあやまれ！

あの映画好きだな

そういや劉備の異民族騎兵はどこまで付き合ったんだ？
徐州あたりまではいるんだよね？
一人ぐらい簡雍みたいなのいてもいいのに

ｺﾃﾊﾝ名乗る奴は止めとけ。何故か頭悪い無理矢理狂しかいない。
無理に話をおもしろくする必要なんかないだろ。厨だな

馬鹿なレスがここまで尾を引くからな。無視すりゃいいのに。
カエサルのカの字も出なくなってしまった

黄河も長江も一緒って考えるなら韓信が筏で陸上し魏豹を討ったのは何なんだったんだ？
やっぱその説はあまりにﾊﾞｶ過ぎる。筏と船の違いが分かってないのか？
それとも地元の一級河川より大きい川を知らんのか？

もうﾔﾒﾚ。懲りただろ。

四万十川では海軍自衛隊が毎日のように演習してます

琵琶湖には大型クルーザーが停泊してます。これﾎﾝﾄ

栃木県にも長江と同じくらいの河があります。この間溺死が頻発しますた

実はルビコンは小川

河の大小は面積でなく観念で決まります。

筏で長江越え乙

>>238　
なんで淮河って無視されるんだろうね…
呉との境界線が淮南江北だったから、淮水を使った水上戦があまり展開されなかったせいかな…

（ﾟ3ﾟ）
平民さんのいうとおり、黄河でも長江と同じくらいの水練は出来る。
として、赤壁での大敗の原因を教えて

渡過して陸上戦に持ち込むことと、水上をﾒｲﾝにして戦うのは全く性質が異なる戦術であり、自衛隊陸軍も海戦演習をするがそれは渡過のため、水上戦とは全く違う。
平民は、ただ反論することで特殊だと思われたかっただけだと思うが、このｽﾚﾀｲの趣旨からすると、曹操支持派か、知ったか君なんだろう。

呉で水軍が巾を利かせたのは、長江流域の大小の河川のため
大河は水軍と結びつかない

光武帝ｖｓカエサル

何言ってんだ？変に盛り上げるような議題じゃないって言ってんだろ。
いいか？あんな狭い河を主戦上にし且つ大河と見立てて水練に励むようなﾊﾞｶ君主もﾊﾞｶ軍師もいるわけない。
まだまだ大陸を制覇しなくてはならない魏は陸軍。
反って国外を守る呉は海軍。いわば昔の大日本帝国だな。大和しってるか？

大和？
制空権失ってるのにエアカバーなしで作戦をやって沈められた艦とかいう都市伝説？

秀吉の朝鮮出兵も海戦に持ち込むのでなく陸戦だったからこそあれだけ善戦できた。ってこれは戦国板だな。ﾛｼｱのﾊﾞﾙﾁｯｸ艦隊に勝った日本のほうが適切か。
魏にはそういう艦隊を持つ環境も必然性もなかったんだから、ﾊﾞﾙﾁｯｸ艦隊より遥かに分が悪い。
魏は水戦、それも艦隊戦の実情を知る術はなく、おそらくは劉表の家臣もその点を知り、彼が死すまでは降服しなかったのだろう。
って、当たり前のことばっか。

江北での戦いは、水軍を兵站運用に利用し、かつ兵を乗せたりはしたろうが、艦隊戦を主軸に置いたわけじゃないでしょ。
江北の戦いは呉側でも基本、陸戦だろうに。
運河のなかった頃の華北では、たしかに水軍の高効率利用は難しいかもしれんが、淮河に注ぐ河川はおおく、水軍の価値がまったくなかったわけでもない。

もうイージス艦VS曹操＆カエサルでいいよ

ﾓﾏｴは軍と運送の違いも分からんのか？
馬も軍馬とか、船も闘戦とか、弓とかも長い距離飛ばすやつとかあったのしってるか？
んー、水湖傳とか好きそうだな。この板でやっていくのは無理では？ｵﾚは相手すんのつかれた。誰かﾀｯﾁ

南｢ｶｯちゃんが死んじゃったよー！｣

お前ら、川の話ばっかしてねーでローマの話しろよ…

ここで263からルビコンの話が

>>263
もうローマはいいよ

織田信長とチェーザレ・ボルジアの共通点
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163060052/

>>261　君よりは知ってると思ったがな。
淮南のどこで艦隊戦するのか教えてくれ。
あと、水軍には運送の役割もあるぞ。
有名な話だが、後周が南征したとき、ラクダ隊を編成して闘艦に積み、上陸させて戦闘に投入した。
これは、兵を武装させたまま河を渡ることができたからだ。
あと、淮河沿線には、北岸と南岸に陸軍、淮河上に水軍を置き、相互支援しながら東進した。
艦隊戦などほとんど起きていない。
多少、艦隊戦と呼べるのは長江に出てからだ。

俺と曹操は共通点が多い
友人の伊藤と秀吉も共通点が多い
ゼミの教授はプーチンみたいだ

>>267　よくみると間違いだな。
その戦いでは、水塞、艦船の奪取が記述されているので、船のぶつけあい奪い合いはあった。
兵員や攻城兵器の輸送も兼ねつつ、強弩などでの攻撃支援もした。
これはその先年に、水軍を持っていないばかりに（数が少ない）、兵站で苦労した反省からだった。
それをしたのが華北側だというのだからすごい。

ってか、北に大河があって呉と同じ鍛練と戦力があったなんて言う奴は、何学者なんだろうか？
まず勉強汁、後に現地へ行き研究汁！

ここは趣味カテだから学究しなくてもいいお

豊臣秀吉は幼名は木下とうきちろう

>>270　まぁ、なんだ。　魏は知らん。　おれはそんなことは言っていない。
が、時代が違えばあった。　これは記録にあることだ。
上記で言った後周は、南方勢力の度肝を抜く水軍を編成して攻め、長江の戦まで確保したんだから。
それも連戦連勝。
長江に制水権を取られたら、南方勢力は青息吐息もいいところ。
ちなみに、後周は汴河で数百艘の軍船の教練をしたと、記録（五代史）にはある。

失せろチョン！
周勉強してんならあの時代の書物が如何に不明確か知らぬはずはないし、そりゃ中英板だろ！
なんでもかんでも自分のモンにしようとしやがって、日本は創価には渡さないからな！

既にｵﾙｸﾞられました。

大作自演乙

これはひどい

あーあ

>>274　……すみませんでした…
（なんで怒られたかわからん…）

また三国板は一人勇者を失ってしまいましたな

被ったことも謝ってくれ。いいタイミングだと思ったのに！

君が魏なんて知らないなんて言うからじゃない。少しは噛ませなきゃ

いや、みんなお前の方に呆れてんだよ

おもしろくなかった？

うん、あんまり・・・

反省します。
あの場合、傍観者としてはどんな突っ込みがよかっのでしょう？

傍観者なら何もするな

昔ならばこんな争いはなかったのに。板分けの弊害だね。

悟空とルフィーどっちが強いって言うようなもんだな。

まぁ、カエサルが曹操なら、

董卓に離婚か死刑かを迫られ、死罪を選ぶも逃亡し、
董卓の死後、呂布を持ち上げ、董卓の残党を率いて成り上がり、
呂布、劉章で天下三分の計を実行。裏では劉章を操り、ちゃくちゃくと地盤を固める。
劉章の死後、その勢力を受け継ぎ呂布を撃破。国内から抵抗勢力をなくす。

その後、当時未開拓の地である日本へ進出し、東条英機の
「ぼくの回想ｗ」に“日本の歴史は、ここから始まった”と記載される。
さらに、インドやトルコあたりまで進出し、１年が３６５日である事を発見し、
おいしいお米の開発に成功。

自分の子供曹丕より、当時無名だった劉禅の方が有能だと見抜き、養子縁組。
無名だった諸葛亮を劉禅の部下に付ける。
劉禅が覚醒し、顔はもこみち級になりＩＱはライスさんを超え、数百年続く大帝国を築いた。

で、どういうﾚｽが欲しい？

チンギス・ハン＞冒頓単于＞アッティラ＞カエサル＞・・・超えられない壁・・・＞曹操

最後が綺麗にまとまって良かった。
めでたしめでたし

少なくともカエサルは冒頓単于やアッティラには負けんと思うが

官渡の戦いとアレシア包囲戦、どちらも凡将で勝ち抜くのは不可能。
2人とも偉大でいいよ。

また追い出しがあったのか･･･。
タイはまだしもスレ中に脱線したからといって追い出してるとレスなんか無くなるぞ。
ここんとこ多くないか？

>>293
どちらも名将だわな。
あとは政治家部門やら作家部門やら…

カエサルの書いた演劇脚本とか愛人への手紙とか、全部オクタウィアンに捨てられちゃったから…

愛人への手紙は捨てられてよかったと思う

なまじそんな物が残っていれば信玄の二の舞だからな

>>298
ちょｗ　それはｗ

…まぁそっちの噂もあるワケだが…

もっと頂戴しとうございます

オクタビアンは大好きな姉ちゃんを差し出したのに、アントニーのアホはナイルの魔女に篭絡された。
そんなに彼女の夜伽は最高なのだろうか。
まあオクタビアはマグロっぽいけど。
まあ最大限の誠意を示して裏切られたオクタビアンの怒りの程が知れるものだな。

衆道の嗜みなんてよくあること。

普通にカエサルのが上だろう
人格、教養においても

>>301
怒り心頭に達しててもまるで顔色が変わらないのが余計に怖いなw

文化圏の違いを考慮に入れても曹操の虐殺はやり過ぎだし、
カエサルの宥和策は寛容すぎる。ただ2人とも合理的思考の結果、それらの
方針を採ったように見える。

もう世界史板でやれよ

ソース探しが大変じゃないか

いい加減カエサルなんてハゲ男どうでもいいでしょ

いい加減曹操なんてチビ男どうでもいいでしょ

>>308
貴様は全世界の禿げに悩んでる者たちを敵にした

>>309　つか、ここ三戦板だし。　その発言は待った！　だ。

煽りだとは思うが少なくとも三国志に絡んでるんだから下らんﾚｽすんな。

曹操がどうでもいいなら、もうこの板いらないね。
自分の足を食う蛸だ

ハゲもチビもどうでもいい！

ウホッ！な美男子を連れてこい！

ならば

200年くらいずれてるっけ？　時代

中国史上最悪の人口減少期である三国時代とローマ共和制末期じゃ話にならんような気がするが。
三国鼎立期なら向こうは軍人皇帝時代だが…それでも不利だと思われ

200年って言ったら相当じゃん。

１９４１年の日本海軍と１７４１年のヨーロッパ全ての艦船相手でも、連合艦隊圧勝じゃね？
話になんねーじゃん。

>>317
いぁ、カエサルの方が200年早いんだが…
貧民でも馬車乗って帝国内ならどこでも旅行してたような連中と、マジで戦争する気か？

おいおい、今の中国と２００年前のイタリーじゃ話にならんだろ。
こりゃ曹操、圧勝か。あとだし最強説だな。

レギオンに比べれば中華の軍勢など烏合の衆に等しいよ

後漢末〜南北朝初期の支那人に上下水道完備の都市なんぞ作れないだろがｗ

裕福な奴は根性が無いから曹操の圧勝だな

根性の有無に関わらず、根性のある奴を金で使うだけの気前の良さがあればいい。

【治世の能吏】　曹操　【乱世の姦雄】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163313500/

女たらしが原因で死に掛けた曹操に比べれば、
カエサルの方が自制が効いてる。

どっちも好きだけど
ヨーロッパ史にその名も高いカエサルと比べちゃ曹操がかわいそうかも

そうだな。アジアとヨーロッパでは、どうしてもヨーロッパの方が規模がデカイ。

シナシナオールスターズ
伍子胥　楽毅　項羽　霍去病　李陵


ロマヌムオールスターズ
スキピオ・アフリカヌス　ユリウス・カエサル　トライアヌス　コンモドゥス　ユリアヌス

下衆なヨーロッパはアフリカという圧倒的に格下の野蛮人を文明化(≒奴隷化)して初体験。
アメリカなんて政治レベルでの殲滅戦をやってるし。まさに鬼畜。
力をつけるに応じてトルコというｺﾃﾝﾊﾟﾝにやられた宿敵を実に陰湿な方法で〆始める。
その一方インドという田舎の貴族を騙して財布を絞り上げ、
中国という高飛車女を阿片戦争でレイプして泣きを入れさせ輪姦。
今までイスラムだのモンゴルだのトルコだのにイジメられまくってた小僧が、
成長してそれ以上の嗜虐性を発揮する所に人間の因果な部分を感じなくもない。

古代ローマ人と現代ヨーロッパ人を一緒に扱うんじゃねぇ！

キリスト教が諸悪の根源だな。

カエサルが相手にしたガリア人が戦略戦術のない野蛮人だけだとかぬかすバカは
一回ガリア戦記読んでヴェルキンジェトリックスを知れ。

でも　曹操＞カエサル　だな、うん。

上司にしたいのも部下にしたいのも敵にしたいのもシーザー。
実力が大差ないなら付き合いやすい方を支持する。
まあもしシーザーがハゲなだけでなくチビだったら曹操より酷い人間になってそうだ。

>>331
ガリア戦記は持ってるしヴェルキンゲトリックスも知ってるが、翻訳がクソ過ぎ。

ローマってかっこ悪いから曹操が圧勝

334みたいなのが三戦板のレベルを示しているなｗ

工ｴｴｪｪ(´ﾛ｀ﾉ)ﾉｪｪｴｴ工

ネタレスを理解できない>>335みたいなのが三戦板のレベルを如実に示してるな。

そんなことにすら反論せずにはいられない>>337みたいなのが三戦板のレベルを顕著に示してるな。

三戦板のレベルは俺が基準でいいよ

あのー200年差があるといっても今から200年前と古代の200年前では全然違う
しかし200年古くても共和制末期と三国時代を比べたら後者が可哀想
加えて>>320の意見に同意

ローマ帝国を代表する人物と曹操を比べたら後者が可哀想

>>340
世界史板でオナってろ

曹操がショボいんじゃない
逆に考えるんだ、もし中国兵がローマ軍団並みの建築技術と戦術理論を持っていたら？と…

曹操の兵も堡塁を作ったり坑道掘ったり山を掘削したりしてるじゃん

>>343
ttp://www.kajima.com/gallery/const_museum/hashi/main/map/m_list/01_girl.html

せめてこんくらいのモノは作って欲しい。これはアグリッパ指揮下の軍団兵が作ったモノ
ローマ軍の野営地は「これ一晩で使い捨てなの？」と驚くようなシロモノですよ。

曹操の方が全然凄いよ曹操は乱世の雄
カエサルは安禄山みたいなもの

曹操なんてデキウス・ブルータスみたいなモンだろｗ

>戦術理論

世界で有名な孫子は曹操が精選し注釈をつけたもの。
カエサルはどんな戦術論を残してる？

いまいち…

>>344
日本なら地震が来て一発でオシャカになりそうな橋だなww

曹操はいまだに語り継がれる孫子の兵法編集したし
カエサルはクーデターしてあっさり殺されたハゲでしかない

>>347
「ガリア戦記」「内乱記」

とはいえカエサルはいきあたりバッタリだから…（でも勝つケド）
スキピオの方が解りやすいかねぇ

>>350
あ、勝率はカエサルのが高いからｗ

蛮族相手に勝率よくても・・・

>>352
ポンペイウスのどこが蛮族だ、このヴォケが！

古代中国兵なんぞどうあがいたってレギオンに勝てませんってｗ

カエサルには並び立つ相手があんまり多くないからな。
天下取った直後に暗殺されるし。
曹操はもう30代の頃から群雄割拠で敵だらけ。

オクタヴィアヌスは18歳でまわりは全部敵…
それでも天下取ったわけだが…

曹操って天下統一したっけ？

カエサルって乱世の雄というより改革者だからツマンネ

まるで曹操が改革者じゃないみたいに聞こえるな

ハゲならチビのがマシだな

改革派　スッラ、カトー
革命派　カエサル

改革派　曹操、袁紹
革命派　袁術、孫策


>>356
貴様の認識は根本的に間違ってる

>>359
カエサル＝袁術

政体が違うから単純な結果だけ見た比較は無意味。

>>360
いぁ、カエサルは民衆の支持あるし、成功してるからｗ

ママ〜カエサルって何した人？

>>346
海戦のエキスパートって称号は曹操にはあげられないと思うぜ

そもそも曹操じゃ役不足
始皇帝、唐太宗、後周世宗、明太祖あたりじゃないとカエサルには対抗出来ないだろう

曹操は知っててもカエサル知らない人は多いだろうな

>>366
ﾅｲﾅｲ(*ﾟーﾟ)ﾉｼ

>>367
単位未履修者は知らね〜よたぶん。

カエサル・曹操2人ともライバルのポンペイウス、袁紹にくらべて遅咲きだよね。
時機を得てからは、一気に昇り詰めてる。

史上随一に近い名声を誇る刺客と一騎討して勝った始皇帝凄過ぎ。

カエサルなんてまったく知らねｗ
ヨーロッパのなんかしたひとでちょ？

何とわかり易い釣り針

俺も暗殺された間抜けくらいにしか思ってなかった頃があったなあ。

三戦板で西洋史なんてクズ扱いだろｗ
カエサルが蛮族しか相手にしてないなんて無知な奴がいるくらいだから

蛮族相手にひいこら言ってた中華英雄いっぱいいますけどね

匈奴＞ゲルマン＞ガリア。
騎兵戦の本場はやっぱ北アジア。
馬主の国の名は伊達じゃないと思うぞ。

カエサルではないがローマはパルティアとも戦ってる。
もっともパルティアは蛮族なんかではないが

ﾊﾟﾙﾃｨｱﾝｼｮｯﾄという言葉があるように、元は騎馬民族。
”文明化された蛮族”というのがローマ人の感覚ではなかったかな。

>>366
カエサルは中学の歴史でならうんだが、曹操は高校で世界史選択しても一行で終わりだなｗ
小学校しか出てないのか？ｗ

>>370
ガチで剣闘試合して2万4000人の剣闘士を葬ったコンモドゥスの比じゃないｗ

>>370
エトルリア、ヌミディア、マウリタニア。北アフリカには騎兵だけじゃなくて象兵もいるな。
もっとも共和制末期の主力は重装歩兵だけどな。鐙のないこの時代騎兵にたいしたことなどできや
せん。
カエサルはパルティアと戦う前に殺されちゃったけど、何度もローマは中央アジアで戦ってるぉ
コルブロやユリアヌスはパルティアやペルシャ相手に勝ってるし

>>378
パルティアは蛮族扱いはされてねーよ

２個目の>>370は>>376のミスですわ

西洋厨のオナニー全開だな

所詮曹操もカエサルも大久保利通卿に比べれば雑魚に変わりない
雑魚どうしがどっち上といわれても夷の中のチン毛

いや待て、夷って俺らじゃねえか？


そういや二人とも名目上は一歩引いた身分？についてるね。
んで次に繋げてセオリーが出来るっていう。

オクタビアンと人妻強奪犯では比較にならない。

曹操もカエサルもたいしたことないでにょ
お〜い竜馬面白い

曹操の人生はまさにドラマ
カエサルとは比較できない

どっちも凄い
で済ませられないのかね？

中英板の最強スレでは曹操はそんなに大したことないって意見が大勢を占めてた

>>388
カエサル相手だからじゃないのかね？カエサルもたいしたことないし

あんなカス板のゴミどもに曹操の真価などわからない

竜馬＞曹操＝カエサルでいいよ

一人熱狂的な曹操信者がいたな
他の住人に散々に論破されてたけど

>>392
うっさいハゲ

>>383
待て待て、終身独裁官と
「ローマ市民の第一人者、ローマ全軍の総司令官兼ただ一人の護民官職権保持者兼最高神祇官」
じゃ終身独裁官のがドギツイ官名だと思うんだが

優秀な後継者に恵まれてはいる。

ついにファビョってドラマとか言い出したw

しかもカエサルのがドラマチックな人生だしw

カエサルって何した人かわかんない

>>395
親父から「孫権のような子が欲しい」とか「曹沖が生きてたらお前跡継ぎにはしないから」
とか言われた輩と古代史のスーパーアイドル、オクタウィアンを一緒にするなやw

いやまあ、確かに性格は極悪だったがｗ
でも才能はあるよ。

>>394
なんかﾀﾞｾｯww

むりくり400達成か・・・

あくまで国名は「ローマ共和国」で主権者は「元老院並びにローマ市民」だからな
皇帝＝天子の支那王朝とは違うのよ

「私、専制君主です^^」なんて素直に名乗ったらぬっ殺されるw

ローマ市民の平和を守るために遠征する際、足りない兵員を編成する費用は自腹
市民に寄贈する公共施設の建設費も自腹
利益の大きい豊かな属州の会計は元老院の管轄、皇帝管轄の属州は赤字確定の前線地域ばかり

市民の機嫌を損ねれば即殺害され、生前に退位すれば目玉くりぬかれたり鼻削がれたりする
素敵なお仕事、それがローマ皇帝(*´Д`*)

世界史
http://academy4.2ch.net/whis/

曹操の話しないんならこっちでやれよ

>>404
ネタふりしても誰も乗らないんだもん
そこ三戦板に輪をかけた過疎っぷりだし。

いっそ「成都から長安までローマ街道があったら」とかみたいなスレタイだったら良かったのに。

>>405
そこがお前等の居場所なんだから、がんばって盛り上げろよ。
過疎ってるからって放置してたら何も変わんないって。

♪　∧,＿∧
　　 (　　　　) ))
　(( (　　 　ヽ、　　　♪
　　　〉 　　ノ )　))
　　（__ノ^(＿)

　　　∧＿∧　♪
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♪　 /　　　　) ))　♪
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　　 (＿)^ヽ__）

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　　 (　　　　) ))
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　　　〉 　　ノ )　))
　　（__ノ^(＿)

　　　∧＿∧　♪
　 (( ( ･ ω ･` )
♪　 /　⊂　) ))　♪
　　((( ヽつ 〈
　　 (＿)^ヽ__）

vsって付けたのは失敗かも知れんね。比べようがないもんだからなあ。
とはいえ三国時代の頃のローマって…

カラカラ帝がでかい風呂場つくってた頃〜軍人皇帝交代また交代、あたりまでか。

モンゴルが最強だろ、シナもヨーロツパも雑魚すぎる。

モンゴルは古代とは言わない

とりあえずユリウスを語るんならポンペイウスとかクラッススは当然として
スッラやカッシウス、深いところではスレナス辺りまで知ってないといかんようなキガス。

ヴェルキンゲトリクス知らないようじゃダメだな。袁紹知らないようなもんだ。

クラッススは息子の方でおながいします(*´Д`*)

>>412
もういいよ・･

クラッススとクラックス兄弟は名前が紛らわしい

>>415
グラックス兄弟…なワケだが・・・

カエサル周辺の人たち

マリウス、スッラ、ポンペイウス、クラッスス
ラビエヌス、プブリウス・クラッスス、デキウス・ブルータス、マルクス・アントニウス、クリオ
ヴェルキンゲトリクス、クレオパトラ7世、プトレマイオス13世、アルシノエ
カトー、カッシウス、マルクス・キケロ、クイントゥス・キケロ、マルクス・ブルータス

オクタヴィアヌス、アグリッパ、マエケナス、オクタヴィア、リヴィア

この辺は基本かと…

世界史
http://academy4.2ch.net/whis/

いい加減こっちでやれや、三国志も戦国も全然関係ねーじゃん

Vをウと読むのも基本かと

>>418
いいじゃん、どうせこの板他は糞スレばっかだし

ttp://twist.jpn.org/civ4wiki/up/src/1163827092006.jpg
これで軍団兵と戦いたい

三国志でキケロみたいなんていたっけかな。
武器は禰ｺｳと変わらないんだが使い方って様々だね。

チンギス・ハーン＝義経がせめてくるよ

>>422
キケロやマエケナスに当たる人って考え付かないねぇ…
識字率の違いがそうなるのかな。蜀には武将でも字が読めないのがいたし

カエサルンルンルン

曹操に言わせればカエサルなど野蛮人しらんね

大秦国までまだ時間あるからねえ。
でも息子とかは案外西に行きたかったかも。

曹操なんてよく考えると全然大したことないじゃん
カエサルの方が後世に与えた影響は圧倒的に大きい

シェークスピアが脚本してくれてたら･･･

>キケロ
孔融あたりはどうよ。

>>428
曹操は孫氏の訳入れてますが
ハゲはなんの実績もないじゃん

孔融vsキケロ
観客の教養が問われるカードだね。
七子は後でフィードバックするんだろうな。

フランスの歴史の授業ってガリア戦記やるのかな？

執政官って首相くらいの権限あるんだろ？
任期が短いけど。
キケロは文人でもあるが政治家だし弁護士だし・・・・・・

>>434
孔融って何する仕事なんだ？地方自治は苦手みたいだが。

>>431はカレンダー使う資格ナシ
暗号技術使ったモノも使う資格ねえなｗｗｗｗｗ

孫氏の注なんてどうでもいいじゃんｗ

「孫子」を著作した訳じゃなくて、ただ注釈を付けただけだからね

文学的には
カエサルとキケロはラテン散文学の最高教材

曹操は李伯、杜甫の登場時点で用済み（機雲兄弟にすら劣るしな）
「孫子」を後世に残したってくらいの功績しかない（本人が著述した訳でもないし）

>>434
執政官は定員2名なので、同僚執政官と対立した場合首相と同等か？　と言われると難しい。
権限自体は大統領並かそれ以上にあるよ。
この他、護民官も極めて強大な権力を持っている。
彼らの権力の根源は「拒否権」だねぇ。

ま、独裁官が最強だがｗ

曹操は乱世の雄
カエサルは野蛮人たいらげクーデターしただけ

呂布＞＞裏切りの回数＞＞＞ブルータスであることは間違い無い

ブリテン島の住民は野蛮人かもな・・・
でも、ガリア人はかなりの文明人だろ。ケルト文化とかあるし
あと、エジプト人とかギリシャ人は文明人だろ。

ガリア人は文明人だね。ローマ人に野蛮人呼ばわりされてたのはドゥルィデスの風習について、だろ
ゲルマン人は、蛮族に入る…かな

やっぱローマの人間には敵わないな

多少は三国とローマ絡ますネタはないのか？


…ないんだな…

世界史
http://academy4.2ch.net/whis/

じゃあこっちで

なんかカエサルってガリア野蛮人に負けたことあんでしょ〜

それまで戦術とかまるでなかったガリア人に始めて戦術使われて負けたとか

ゲルゴウィア？　その直後にアレシアでガリア制圧を決定的にしているが。
生涯一度も敗戦したことない指揮官なんてアレクサドロスマーニュスと霍去病くらいしかいな
いんだけどな…

一敗しても即座にリカバーして、戦略を破綻させないのがカエサルの凄いとこだね。

なんで霍去病…

曹操とカエサルを比較するなよ･･･
カエサルと比較できるのは始皇帝や朱元璋だろ

むしろ446が野蛮人ｗｗｗ

カエサルってどのカエサル？

インド洋発見したひとでしょ

アレクサドロスと霍去病はどっちも若くして死んでるじゃないか
事実上の勝ち逃げだよ

世界史板で語っても相手にされない奴のしゃべり場だな

アレクサンドロスと霍去病じゃ格が違い過ぎる。
霍去病なんてタダの一介の将軍に過ぎないじゃん。

長安より黄色い髭の一団が出陣した事を確認！目標は>>455と思われる！

指揮官としての能力に言及しているときに格がどうのこうのといい始める。
これがわからない。

アレクサンドロスと霍去病を同列に語るのはマズいんじゃないかと…

カエサル万歳＼(^o^)／

曹操は赤壁の敗戦で南征計画が頓挫してるからな
曹丕にしても自分の家系で前王朝と同じモン作っただけだし。

南北朝時代の幕開けの意義は江南開発を行った孫家に帰せられるモノだし

赤壁で敗退しなかったら、三国統一に成功した曹操は皇帝になれてただろう。

>>461
そこが限界だね。
負けることは誰でもありうる。そこからどうするか？

ゲルゴウィアで大敗したにも関わらず、厳しい条件下でアレシアの勝利を勝ち取り、
ガリアを制圧したカエサルは偉大

ガリアには孔明も陸遜もいねーだろ

ヴェルキンゲトリクスとヴェルカッシヴェラヌスがいるね
内乱時代のポンペイウスは実績も人望もある名将だし、パルティアにはスレナスがいたね

三国志と比較するならアウレリアヌス帝のローマVSパルミュラVSペルシア時代とかどうだ？

>>465
ガリア帝国は？

ローマ化して兵力の供給拠点化してる

>>462
敗北からの立ち直りなら曹操も引けをとらない。

曹操は負けすぎ

>>468
だって江東地域併呑してないじゃん

>>465
ラテン帝国　vs　ニケーア帝国　vs　トレビゾント帝国
…ダメだ…ショボすぎるOrz

>>470
確かにしょぼいwしかもイスラム絶好調じゃないのか？

カエサリオーン！

>>470
一応孫呉は藩国ということになっている。
後で独立しちゃうけど。

カエサルと同時代の中国史の人物って誰がいるかな？

光武帝当たり。

カエサルと光武帝だったらなかなかいい勝負じゃないか？

>>474
岡田以蔵

カエサルってえらい近代の人物だったんだな（棒読み

カエサルと岡田以蔵だったらなかなかいい勝負じゃないか？（棒読み

そもそも岡田以蔵って日本史の人物じゃ…

岡田以蔵　別名人斬りイゾウ

武市半平太に従い　京で暗殺しまクリ

クレオパトラＶＳチョウセン

>>482
架空の人物だし…

クレオパトラ　vs　全公主のがマシ

>>483
修羅場ってやつか

>>483
それは全公主の勝ちだな
一応政敵は全部葬ってる

どっちも祖国滅ぼしてるがw


…美人なのはクレオパトラだと思うよ

クレオパトラって実は美人じゃなかったらしい

それならオクタウィア捨てたアントニウスは大バカモノだな…

物凄く具合が良かったとかか？
世界で初めてフェラした女らしいし…

実はオクタビアは嬲り尽くて直ぐに飽きたとか。

実際全公主はどうなんだろ？
孫策の姪っ子と思えば美女のような気がするんだが、孫権の娘だからなぁ…

容姿に関する記述がないのはいいのか悪いのか

>>488
それはオクタウィアン、マジギレするのも無理ないなw

>>488
弟はマジギレ。
でも姉は脳筋馬鹿の剣闘士じみた肉体を忘れられないので恋々と「いつでも帰って来て下さいまし」状態。
それを見て弟とその郎党は更にブチギレですよ。

これがウチらの勝手な妄想じゃなくて当時のローマ市民の感情そのまんまだからな…

オクタウィア様おかわいそう
↓
アントニウスのアホんだらが！
↓
エジプト女王許すまじ！

まさに古代のバカップルw

そして内乱終結後10数年後…

アレクサンドロス・ヘリオス　「義母さん、好きだ！」
オクタヴィア　　　　　　　　　　「ダメよ、アレクサンドロス…私達親子なのよ」
アレクサンドロス・ヘリオス　「何を言ってるんだ、僕達は血が繋がってないじゃないか」
オクタヴィア　　　　　　　　　　「ああ・・・やっぱりあの人に良く似てる…私、もう･･･」

フン＝魏ＶＳローマ＝呉ＶＳカルタゴ＝蜀

地理的に
スキタイ(魏)
ローマ(蜀)
ペルシャ(呉)
と見てみる

アントニーとオクタビアンの関係は
トリオルハーンとチンギスハーンの関係に類似してね？

１青二才が同盟により無一文から出世
２共通の政敵を倒すため共闘。年寄りが主に活躍。
３しかし最後の決戦では青二才が年寄りに勝ち政権を獲得。

賽は投げられた

老いたる驥は櫪に伏すも
千里の彼方に思いを馳する
烈き士は暮年にしも
壮き心の已む事はなし

>>495
レピドゥスって人のこと…時々でいいから思い出してあげて下さい

…弟キケロすら書いてある>>417さえ忘れてるしｗ

VENI VIDI VICI

>>498
あの方は…。三国志にもいそうだが思い出せたらダメなんだよなあ。

しかるべき地位とまぁそれなりの実績（とりあえずデキムス・ブルータス撃破）
があるにも関わらず、歴史ヲタにもそう簡単には思い出してもらえない人物は中々いない…

曹豹でもコイツより記憶に残ってるしな

カエサル→曹操→天智天皇→源頼朝→織田信長→徳川家光
全部生まれ変わりです。不穏分子は臣下でも謀殺だし。

>>502
お前、カエサルの寛容って言葉知ってるか？

>>502
何故にイタリア生まれが日本に留まっているんだ？

カエサルはチンギスより凄かったと思う

>>505
お前はアク禁な

>>506
何故アク禁？

カエサルなんてしょぼ男がチンギスさんと同一されるなんて大笑い

モンゴル流の拷問に悲鳴を上げ泣き叫ぶハゲサル

チンギス？
お前は時代がまるで違うであろう…

曹操はカエサルの生まれ変わりってことでいいんじゃね？

ローマ帝国末期　→漢王朝末期　
アッティラ王　　→曹操
アーサー王　　　→劉備
ホノリウス帝　　→孫権
とキャラ的には対応している

>>512
してないしてない・・・

そもそもアーサー王って誰やねん!?

>>502
ふたつの系統をごっちゃにしてるぞ
カエサル→曹操→織田信長（寛容）
天智天皇→源頼朝→徳川家光（謀殺）
ならしっくり来る。

>>513
騎乗フォルセティ？

スラなのかスッラなのかはっきりして欲しい

ヅラです。

天才とは常識を転換させ歴史を変える者のことだよ
カエサルや頼朝、信長と曹操ごときを一緒にするなよｗ

“天才とは(ry”がよく知られた常識であるとすると或いは…

曹操もカエサルも個人的に渡辺謙に演じてほしい英雄だったりする。

え〜？　カエサルは南部虎弾がいいなぁ〜

曹操は真田だろうがヴォケ

180overの曹操なぞ認めん

曹操は爆笑の田中だな

カエサルじゃなくてアウグスツスが偉大なんじゃ

アウグストゥスは戦争が下手だから比較対象にならないんじゃ？
つーかアウグストゥスがカエサルより偉大だっていう根拠は何よ

戦が下手とかは余り関係がないかと
普通にローマ帝国の初代皇帝なんだし

文才と軍才を兼ね備えてるからこの２人（曹操とカエサル）を
比べて見ようっていう話じゃないの？このスレ
初代皇帝で冷血漢だから曹ヒと比べてみようって話ならアウグストゥスだと
思うけど

>>527
カエサルは終身独裁官なんだが…
ま、「オクタヴィアヌスってどこの誰なんですか？」状態からプリンチペスの地位まで行きついた
アウグストゥスも常人ではないがｗ

>>528
アウグストゥスは冷血漢じゃないっ！
ああ見えて情熱家でとても家族を愛した人なんだ！

「それはともかく、とりあえずキケロは処罰者リスト入りね。あ、弟も一緒にだよ。それからカエサリオン
助命するって言っちゃったけど、ちゃんと始末しておくようにね」

>>529
やっぱ同じベクトルじゃないかw

ある程度はしょうがないだろ。
破った政敵を誰彼構わず開放しまくった結果、暗殺されたカエサルって先例があるからな。
カエサルの遺言による養子、って以外なんの地位における正当性も持たないから、やはり
カエサリオンは処刑せざるを得ない。つーか、せっかくカエサルが深謀遠慮して認知しなかったのに、
「カエサルの実子である！」と公言しちゃったアントニウスとクレオパトラがマヌケすぐる

しかし、弟キケロだけはカワイソウすぎる・・・
大のカエサルマニアで、ガリア戦役中はカエサル軍にマジメに従軍して、内乱中も「オレ、カエサル
さんとこ行く」って言ってた（兄貴に引き止められてたが）人なのに・・・キケロの実弟ってだけで(´；ω；｀)

シーザーマニアであってもオクタビアンマニアじゃないから当然。

歴史ってたまにそういう人出るよなあ。ああいう時は理屈じゃないんだろうね。

シーザーの同国人に対してやってることは「無血侵略による支配」に他ならない。
弟は兄のようにシーザーの精神侵略を拒絶出来るだけの人間性を所持していなかっただけではないか？

共和制万歳！　切腹。

キケロ兄弟はアントニウスの仕業じゃないの？

>>535
お前切腹したんだっけ？　焼いた石を飲み込んだだと思ってたよ

>>536
処罰者リストは3人で作ってる
アントニーと、オクタビアンと…あと誰だっけ？

レピドゥスか？

>>539
あーそうだｗ　レピドゥスだｗ　

明帝も父親は袁煕説あるんだっけ？

ここか？

ここだな

三戦板に仕掛けた毛唐の巣窟かｗ

そうらしい、我らが丞相閣下を毛唐と比べるとは
身の程知らずなり

女にうつつを抜かして大望を果たせない毛唐と
我が偉大なる丞相を比べるとは片腹痛いわ

下らん毛唐オタの釣り針だろう
それにマジレスするバカもいるな

なんか蛮族がキター(☆∀☆)

混浴大好き毛唐かよｗ
ピンク板逝け

ゲロ吐きまくって日夜酒池肉林しとけよｗ

三戦板の荒らしは毛唐じゃん
板違いはピンク板逝けｗ

ゾウにでも踏みつぶされてたらいいんじゃねえの？

ま、所詮、滅びた民族だ
現在に子孫が存在しない輩だから

さっさと布きれかぶって逃げればｗ

ま、びびって女のケツでもアフリカに追いかけにいったんだろｗ

欧州なんて、チャイナの版図の一部程度じゃんｗ
兵器も貧弱だし、石投げて戦争してるしｗ

レピドゥスって何したの？

うっとおしいな、毛唐板逝け

毛唐はまんこが目的なのか？

うざいから毛唐は消えな

性欲と食欲しか興味がない毛唐オタは消えろ

カエサルの死後アントニウス、オクタヴィアヌスと
所謂第２回三頭政治を行うも、アントニウス敗北後にオクタヴィアヌスに反抗
失脚した

うっとおしいんだよなあ、毛唐かぶれは
金髪まな板ショーにでも逝ってくれ

ゲロ吐きまくり毛唐は逝ってよし

カエサルってクレオパトラにケツ舐めてもらうために
アフリカ攻略しにいったのかｗ

いや、オランダのダッチワイフ買うために
ルビコン川渡ったらしいぞｗ

飾り窓でエッチするためかとばかり思ってたｗ

カエサルとクレオパトラの関係は政治的な匂いが強い
アントニウスはクレオパトラにぞっこん

三戦板でいくら西洋古代史の蘊蓄語っても
誰も興味ねえからｗ

なるほど、政治的だから、後門の仲なのかｗ
まんこはアントニウスにやって３ｐかよｗ

まあ、ケツ穴の方が政治的な匂いが強いんじゃねえのｗ

自分は西洋史の知識あんまりないけど
興味持ってる人は多いと思うよ

クレオパトラ・・・プトレマイオス13世の排除
カエサル・・・エジプトを勢力下におきたい

ぐらいかな

カエサルはアントニウスの絶倫さに負けて
ケツナメでガマンした敗北主義者らしいｗ

>>571
オレも実はないいんだ
ちょっとかじってる程度

ローマの姉ちゃんに振られた

飼え猿が

アフリカ女に手を出しただけだろう

いや、オランダの飾り窓にも振られたらしいぞｗ

プトレマイオス13世がインポになったから
カエサルよびよせたんだけど
アントニウスのほうが絶倫だったのさｗ

流石、食欲と性欲のみで成り立つ西洋史
ピンク板と食文化板がお似合いだｗ

ローマ人の人生最大目的はいかに多くのエッチをするかだしなｗ

プトレマイオス13世とクレオパトラは不仲なのか違うのか

あまり仲は良くなかったんじゃないの？

いまだに、イタリア人にもその名残が残っているしな
カエサルの良き伝統だろう

しかし、エッチトークしたきゃ、もっと色っぽい板逝けよなあ

カエサルとかクレオパトラとか聞くだけで
官能小説の世界だなｗ

その後にカリギュラとかでてるしな
大体の予想がつくなｗ

飯行くぞ飯〜

またそのうちゆっくり語ろうぜ

荒らしてる割にはなかなか詳しそうじゃないか

結局、食欲に勝てない毛唐オタwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ゲロはトイレでやってな
ローマじゃねえから日本式で食事しろｗ

所詮、食欲Ｎｏ．１の毛唐だからな

名前だけならローマ帝国よりも神聖ローマ帝国の方が強そうだよね

>>591
確かに。最初知った時は特に。
んで実情に驚く。

あんなのが第一帝国なのだから第三帝国がヘタれるのだ

自分で自分に話しかけて会話してる(ﾟдﾟ)！


友達とかいなそうｗｗｗ

素直に「僕、世界史未修了なんで何の会話してるかわかりません」と言え

未履修。

>>593
なにせサークル状態だからなあ。
後漢の全州を独立させてもまだ足りない領邦数･･･

http://www.comic.com.tw/mini02/warhis/#3

台湾2ちゃんねるに、このスレ立てたの誰だよｗ

戦友諸君。私は戦争が好きだ。私の考えた戦略を諸君等コマどもが一糸乱れず実行する。
諸君等消耗品どもが消耗品以下のゴミどもである敵軍を潰す様は壮快だ。
私は包囲戦が好きだ。諸君等消耗品どもがゴミどもを正に塵の如く粉砕していく様は血湧き肉躍る。
ゴミどもの断末魔ほど甘美なものはない。ゴミどもの妻や娘どもを勝者の権利を行使し犯している時など涎が出る。
私はガリアで800の町を潰し、その都度女どもを犯してきた。
戦友諸君。私は女を犯すのが好きだ。ゴミに等しい汚れた女どもを犯し殺す。これほど人生の充実を感じることはない。
諸君等も充実に感じてきたはずだ。ガリアだけではない。そう、ゲルマン人の女ども、あの金髪碧眼の女ども白い胸、張りのある尻は圧巻だった。
さて諸君。我々は今この川の前に足を止めている。
ここを越えれば人間世界の悲惨。越えなければわが破滅。さあ行こう神々の住む地へ。
今度はガリアのゴミどもでもゲルマンのクズどもでもない。我々と同じローマの民だ。ローマの女ども犯せるのだ。
想像しただけで興奮するだろう。ローマの、着飾った女どもを、諸君等の隣人を犯すのだ。犯して犯して殺して足蹴にするのだ。
さあ行こう。賽は投げられた。

>>599
懐かしいネタですな。まさかあの名台詞の前にこんな前フリがｗ

処罰者名簿はスッラが考案したのね

　関羽＞＞ネ猿の壁＞＞曹操＞＞禿の壁＞＞カエサル

カエサル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞曹操

妥当な線だな

文才がある者同士ということでの比較なのだろうが、
カエサルに匹敵するのは始皇帝だろうな。
寛容さと文才なんかを考えると光武帝と似た感じもあるが、
政治体制の激変振りを考えると
カエサルと始皇帝
アウグストゥスと劉邦が対比してると思う。
人間性は全く違うが。

後継者に恵まれたのは
カエサルのほうじゃね?

曹操＝馬鹿
カエサル＝天才

性欲なら圧倒的曹操だろ

「ハゲの女たらし」の異名は伊達じゃないぜ！

「市民達よ女房を隠せ！」

カエサルのようなハゲが英雄扱いされるのはまことに遺憾

乱世の雄でもなんでもない

国力大きい国の軍隊率いて野蛮人倒してクーデター下だけやん

しかも世界的でもなんでもないのに一地方の話

曹操のようなチビが（ｒｙ

近世までの日本人は曹操よりもチビだったわけだが

時間系列的に、比べるなら後漢の光武帝だろ

冷静に考えて、現代のアメリカ軍の作戦教育でカエサルの陣形やら
攻めの考えを教えてる位なんだから軍略的に最強はカエサルだろ
現代のアメリカ軍がひとつの知識として仕込まれる位なんだからよっぽどだろ。

後は、どう考えても三国志関連は大げさすぎるし。

孫子は未だに読み継がれてます

>>615
虎の巻やらまとめたのは曹操だけどな

まとめただけだけどね

>>615
それ言い出したらクラゼヴィッツの方が読まれてるな

>>618
それ言い出したらナポレオンの軍事思想も戦争論も孫子のパクリだしな

しかしナポレオンは「お前ホントに孫子読んだの？」って小一時間問い詰めたくなるくらいアホな敗北してるからなぁ・・・

ローマはハンニバルに洗礼を受けてこつこつ戦術を磨いていった歴史がある。
マニアックなまでに戦術を追及してそれをマニュアル化するってのは国民性
なのかしらん、とイタリア人見てて思う（軍隊は弱いけど、サッカーの戦術に
関してはほんとマニアック）。中国の場合兵を語るのは下品という思想でもある
のか史家に軍事オンチが多いのか、会戦の詳細な記述が残らず、後世の人間は
想像するしかないケースが多い。（墨家が存続していたら・・・）
だからひょっとしたら曹操にも数時間で大勢を決めた会戦の芸術とよべるような
戦があったかもね。

ローマを変えたのはマリウスだぞ。
カエサルはマリウスが作った仕組みの中でいちばん強くなった軍閥の親分
というだけ。
政治家としては曹操とたいして変わらんだろう。
プリンキパトゥスの皇帝なんか中国の皇帝とは較べものにならない程、簡
単に殺されてるしな。

>>622
ローマを知らない男がここにも一人

>>622
カエサルとオクタビアヌスは共和制のローマを
帝政に魔改造してローマ繁栄の礎を創った。

曹操とその子孫は天下統一もできず
曹操家を司馬家にのっとられてあぼん。

やっぱローマ帝国はすげえよ
中華すら統一出来なかった魏帝国なんて全然大したことない

ローマって中国の春秋的な時代背景じゃん
他は未開国で属国にしただけ

ローマの戦った蛮族と漢民族の戦った蛮族じゃ、実力が違いすぎるだろ。
前者は一般的にイメージされる本当の意味の蛮族で、
後者は烏丸や匈奴などの強大な勢力を誇った騎馬民族。
後に弱体化した匈奴(フン族)に侵食されるローマに勝ち目があるのか？

優れた人物同士だけど曹操に一票。
>>624
曹魏が司馬に専権されるのは曹操存命中の出来事ではないし、
カエサルは権力集中した途端暗殺されてる。
ローマの繁栄の礎云々とか言い出すなら司馬は曹操の礎で中国統一してる。

なぁ…
なんで、そもそも曹操とカエサルが比定されているわけ？
カエサルはローマ帝国の第一人者だから？
曹操が中華帝国の第一人者だから？
もしそうなら、曹操についてどアホと言いたい。
もっとマシなヤツ選んで対比させろよ、と。

曹操より凄いやつは他の時代になら沢山いる

正直曹操はカエサルと比べると陰険な上に器が小さいように感じる
ただ曹操が優れた人物であるということには異論は無い

曹操＞（越えられない壁）カエサル

三国時代は中国史の英雄英傑らが百花繚乱した時代
そんな時代で中華の半分まで統一するなんて凄すぎ。

それにローマとか欧州は戦争がしょぼいｗ
兵士の数もたかだが数千〜万単位。
中華は春秋・戦国時代から数百万数十万単位。

動員できる兵の多寡がどうして将の優劣を測る基準になるのかと

>>631
いっぺんちゃんと中国史と西洋史を学び直したほうがいいと思う

未開の土地ガリアより発達した文明や兵器兵力を持つ中原を征服するほうが
はるかに難しい。

曹操は、軍人・政治家としても優れてるし、そのほかに建築・兵法・酒造・詩歌など
さまざまの面で活躍している。

>>633
こっちの台詞だ。
史書にもよく、三国時代の人物と比較していることが書いてありますからｗ
例をあげると「今孔明」や「張飛の再来」など。

はい、論破完了

>>635
それは具体的にはどの史書？

南史
明史

あとは自分で調べな。

自分で調べろってのも酷かｗ
あまり史書の知識なさそうですしね。

楊大眼と袁崇煥のことですよ。
無論、２人だけではなくて、他にも何人もいますが
マイナーなので

ガリアを本当の意味で蛮族だと思ってるのかな・・・
エジプトやパルティアについてはどう考えているのやら・・・

それに弱体化して久しい帝政末期ローマとフンを較べるとは、無知にも程がある

製鉄技術に関してはローマより上だっけ＞ガリア
ところでカエサルのエジプト遠征と曹操の烏丸遠征は状況が似てるな。

>>639　…「今曹操」は？

>>624
オクタウィアヌスの時代になってからゲルマンの圧迫が強まっていく。
また帝政といっても名目的には共和制の回復となっていた。

曹操おまえもか…

大体ハゲは
曹操のように袁紹のような自分よりも何倍も国力ある強敵倒してんの〜

袁紹ってそんな「何倍もある強敵」か？

だいたいハゲの戦いは数的には劣勢だったことしかないんだが・・・
ポンペイウス派の方が資金力もあるし

>>646
ほら見ろ英雄でも何でもねーじゃん〜元々強い国の軍隊で戦って勝っただけだろｗ

>>647
ここまで人の話をまったく理解できないヤツは初めて見たわ・・・

>>648
数的に劣勢って何倍もじゃねーだろ
しかも軍略がない野蛮人相手だし

カエサルはただのハゲ
世界的でもなんでもない、ヨーロッパ方面の英雄にすぎない

>>648
他のスレで「何倍の勢力を倒した」と言うのは曹操の宣伝工作だとか言われてたぜ？

それを言うと曹操も世界的な英雄とは言えないのでは…

アレシア包囲戦
カエサル軍　60,000　　vs　　篭城軍　80,000　解囲軍　250,000
損害　　ローマ　7,800　　　　　　　　　　　　　ガリア　200,000

ファルサルス会戦
カエサル　軍団兵　23,000　　　　　　ポンペイウス　軍団兵50,000
補助兵/騎兵　　6,000〜10,000　　　補助兵/騎兵　10,000〜13,000　
損害　　　　　　　　　　1,200　　　　　　　　　　6,000〜10,000

ヴェルチンゲトリクスが野蛮人かどうかはこの際置いておいて、
ポンペイウスはれっきとしたローマ軍司令官だが、それを言ったら袁紹なんてそれまで軍事功績
なんかロクにないだろ？

周喩の軍は3万足らずだったわけだが、呉を攻めた時はどうなったっけ？

まあ、世界の街角で曹操orカエサルって凄いよねと聞けば
誰それ？って答えが返ってくる率は限りなく曹操の方が高いわな

>>652　言えないよ。
曹操はありていに言って、不遇だった清流派官僚の系譜である名士らの担ぐ輿に乗って、有利な地点や人脈、勢いと大義名分を得たに過ぎない。
評価すべきは、それをうまく活用して、後漢王朝の再建を果そうとしたこと。
当時、後漢への忠誠心は名士において強かったから、それに反するものを世論の後押しも得て、押すことができた。
戦場で勝つのは曹操の力量だけど、そういう風潮を作り出したのは曹操「だけ」のちからではない。

ハゲVSチビ

不毛の争い

民衆の人気ならカエサルのが上かな

知名度だけ高い為に勘違いされてるんでしょｗ
そもそも世界的にヨーロッパ人は戦争戦闘弱いし
曹操と戦ったら大敗北は必死

下手な釣りだな

昔似たようなスレッドがありましたね。

カエサル＞曹操でもいいけど、韓信だけはガチ。
世界史でも１、２位を争う。
カエサル？ローマ？ハンニバル？物の数ではないだろうね。

>>660
ねーよｗ

いや成吉思汗が一番知名度あるでしょ
西洋でも東洋の武将と聞けば真っ先に出ると思うが
ただ蒙古帝国全体と成吉思汗個人が混同されがちだけど

シナだとチンギスは漢民族で中国の人物

それじゃあ

チンギス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カエサル≧曹操ってことで

漏れ＞＞＞＞チンギス＞＞＞＞＞＞曹操＞＞＞＞カエサル

ここは三国志・戦国時代板だ。

おまえら、ローカルルールが守れないなら出て行け。

>>643
表向きは共和制の復帰を宣言しておきながら
「護民官特権」を認めてくれだとか
父親のカエサルに認められていた
「インペラトール」の呼称を自分にも認めてくれだとか・・・

デイクタトール(独裁官)になって暗殺された
カエサルを見ていたからなのか彼はずいぶん苦労して
一見ローマ法に反しないかのように巧妙に目立たないように
共和制→帝政へ移行させていますな。

オクタヴィアヌスと曹丕ならどちらが初代皇帝として優秀だろうか？

>>668
考えるほどのコトじゃねぇと思うが･･･

ここは三国志・戦国時代板。

三国志からはみ出る話題するなら、中国英雄板へ逝けや、ｳﾞｫｹどもが。

中英板でもローマをはじめとした洋モノはいらんけどな。

と言うか東西共に一番に来るのはアレキサンダーと漢の武帝だろ

武帝よりかは始皇帝だろ…

【治世の能吏】　曹操　【乱世の姦雄】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163313500/l50

672 ：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 ：2007/02/01(木) 05:30:38
と言うか東西共に一番に来るのはアレキサンダーと漢の武帝だろ

だとしたらアレキサンダー大王にも勝てるであろう
カエサルは東西ナンバーワンの存在ってことで
ＯＫ？

>>668
曹丕は若くして死んじゃったから
ちょっと評価がむずかしいなぁ。

アウグストスは消化器なんかが弱く
大切な戦いの最中に倒れちゃったりして
軍事ではアグリッパをたよっていたようなわりには
けっこう長生きしたからローマの繁栄に貢献した。
「継続する意思」の持ち主ということなら
カエサルを超えるかもしれん。

【ニュー速ＶＩＰ】25の倍数に指定したスレに凸して最後のレスにわけもわからず同意
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1170503352/

上記スレをご覧ください。

ﾁﾗｼｳﾗ
凸に巻き込まれた私からの精一杯の悪あがきですよ

>>675
カエサルに敵う奴そうそういないからなぁ

>>675
俺も越えるんじゃないかと思ってたんだ

>>675
同意ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>675
あんたすげーよ。そこまでの発想はなかった。

>>675
確かにな

>>675
わかってるねｗ

>>675
お前に惚れそうだ

>>675
その通り
お前ぐらいカエサルを理解している奴はいねえ

>>681
確かにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>677
誰がうまいこと言えとｗｗｗｗｗ

孔明「ハゲ猿オタの必死の自演か・・（失笑）」

カエサルこそ世界最高の英雄よ！

>>688
孔明」もう少し学問を勉強しなさい」

ハゲ猿はせいぜい古代欧州の英雄の一人
曹操と変わらないかそれ以下

おいおい、若い頃のポンペイウスはマジで神クラスの名将だよ筋金入りのな
アレクやハンニバルあたりと同レベルのな　　　　　　　　東地中海岸全域を一人で征服したうえ、長年海上に荒れ狂っていた海賊を三ヶ月で完全制圧しちまった
全盛期はカエサル喰ってもおかしくないほどの神っぷり
曹操のライバルはいいとこりゅーびだろ

年食ってからはｴﾝｼｮｰクラスというのも認めるがな

ファルサルス会戦でポンペイウスを
破ったから

カエサル>アレキサンダー大王

は妥当な評価だと思うんだ。
もちろんカエサルのほうが後の時代に
生まれて戦史や戦法を研究できた
有利さは考慮すべきだが。

>>653の説明だとカエサルのすごさがわかりずらいかな?

>>692
カエサルを公敵指定した後もノホホンとしてたのはいただけないが(共和派全員に言えるが)
軍指揮に関しては衰えてはいないだろ

ファルサルスなんてカエサルが相手じゃなければ普通に勝てたハズ
カエサルは他に誰も考えない上に誰にもできっこないトンでもないコトやったのだし

エンショークラスってのはあんまりだw

曹操は戦史上の功績で言えばハンニバルや大スキピオに及ばないし
歴史上の英雄としてはアレキサンダー大王やカエサルに及ばない
特筆すべき戦術的勝利も無いし、版図を大きく広げた訳ではないしさ

一番評価されてるのは漢詩と文章家としてでしょ。
政文両面で大きな功績を残したのは確かだし。
三国志の日本での驚異的な人気を考慮に入れても、ちょっとなあ。

東アジアで孫子が伝播したのは曹操の最大の仕事じゃなかろうか？

ていうかカエサルには勝てる分けないだろ？
シーザー最強。つまりオスマン。
あのへんいは勝てない。
中国が本当に人殺し大国なら石油がもっとでるはず。
あれ死体のなんかってしってた？
アラブに石油があるのってそう言う事なんだよ。

>>697
お前すげい頭良いな
着眼点が違う

　　　　 ∧＿∧
　　　　（´・ω・｀） 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ そうだったのか！
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　お前頭いいな！＼　 （　　　　）　そこには気づかなかった！
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　 ＼/ 　　　 ヽ.

曹操は魏晋南北朝時代では最も優れた人物の一人ではあるが、「古代の名将5人を挙げよ」と
言われたら必ず名前が出るであろうカエサルとは比較にならない。カエサルならばアレクサンドロス
ハンニバル、スキピオ・アフリカヌスに次いで4位は指定席であろう。
中国古代で5人、と言われても楽毅、范蠡、伍子胥、項羽、韓信、霍去病あたりよりも上位にくるとは
思えないし、三国時代においてすら最高とは言えないであろう（私見では三国最高の名将は陸抗。
霍去病ならば世界史上の5人にノミネートの資格はあると思う）

曹操の魅力として、軍事、政治、文学に優れた多才さ、があると思うが、これもカエサル相手では
分が悪い。

政治面においても、グラックス兄弟から始る内乱の火種であった農地法をあっさり成立させるわ、
元老院主導体制から帝政への布石を置くなど、カエサルは非凡である。
ローマ市の都市最開発にも深く関わっていて、ライン渡河等、工学技術にも精通している。

文学においては現在においてさえラテン散文学の最高教材とされる作品を残した人である。
対して曹操は李白・杜甫・機雲兄弟、屈原らよりも上位におけるであろうか？

さらにカエサルはユリウス暦の制定者であり、現在でも重要な暗号理論の礎を作った人でもある。
多才と言う面においては彼以上の人物といえばレオナルド・ダ・ヴィンチくらいしかいないのでは
ないか？と思われる。

曹操を支持するレスをする人達には冷静さが欠けているのではないか？

>>692

年をとって能力が衰えたわけではなくて
軍事の才能では超一流
(当時の地中海世界の陸と海を制覇)
政治の才能は凡庸
(その気になればスッラみたいなこともできたが
素直に軍隊を解散してルビコン川をわたり
元老院になめられて
自分の下で戦った兵士のために土地を与えてくれ、
という要請を意地悪されて　なかなか叶えてもらえなかった)

てとこが妥当じゃないでしょうか。

軍事の才をのぞけば
まじめで義理堅く人情によわくて
優柔不断で演説がへたなさえないおっちゃん・・・

ポンペイウス・マニュース
(偉大なるポンペイウス)
が漏れは大好きだ。(テラモエス)

>>696
今伝わっている「孫子の兵法書」
は曹操が注釈をいれて残ったものらしいですな。

>>653
ではカキコされていないことをフォローさせてもらえれば

騎兵の数
カエサル　　陣営約1000騎
ポンペイウス陣営約7000騎

(カエサル陣営は兵数だけでなく兵種でもおとっていた)

おまけにポンペイウス陣営でその騎兵を指揮するのが
八年のガリア戦役でカエサル軍の副将をつとめた
(それゆえカエサルの戦法を熟知)ラビエヌスである。

このスレには戦史にくわしいかたが
いらっしゃるようだから
この条件で勝ったのがカエサル、と知れば
彼のすごさがわかっていただけるはずだとおもう。

>>701
ポンペイウスって、きっと「イイ人」だったんだと思えるよね。
だからこそ（義理堅い人、だからこそ）エジプトに身を寄せて、あんな目にあってしまったんだろう…

あの時代にカエサルとポンペイウスが戦う、っていうのは稀有な事件だったんだと思う。
贅沢を言えば、カエサルorポンペイウス　vs　スレナス　って会戦を見てみたかった。
ザマの戦い並みに燃える会戦が見れたと思うんだけど・・・ブルータスのバカぁヽ(｀Д´)ノ

>>700



「何ものにもましてわたしが
自分自身に課しているのは
自らの考えに忠実に生きることである。
だから、他の人々も、
そうあって当然と思っている」

―――カエサル。

>>700
>政治面においても、グラックス兄弟から始る内乱の火種であった農地法をあっさり成立させるわ、
>元老院主導体制から帝政への布石を置くなど、カエサルは非凡である。

ならば帝位禅譲（簒奪）のシステムを確立し皇帝への布石を打った曹操も非凡と言える。
これは内乱の火種どころの話ではないだろう。
また、求賢令のような当時の支那人の価値観からすれば革命そのものの法律を作り上げている。

>ローマ市の都市最開発にも深く関わっていて、ライン渡河等、工学技術にも精通している。

曹操とて自ら首都設計をやっている。
曹操の設計した業β都は、唐代の長安でも手本にされ、従って日本の藤原京、ひいては平安京や平城京の原型になった。

>文学においては現在においてさえラテン散文学の最高教材とされる作品を残した人である。
>対して曹操は李白・杜甫・機雲兄弟、屈原らよりも上位におけるであろうか？

これは比べる相手が間違っている。
パイオニアである曹操自身と、そのパイオニアによって開拓された分野を拡大発展させた
後代の李白杜甫と比べれば、前者の不利は明らかだろうに。
例えば、アレクサンドロス大王とハンニバルスキピオを比べて
「アレクサンドロス大王は劣っている」
と言うようなものだ。

>さらにカエサルはユリウス暦の制定者であり、現在でも重要な暗号理論の礎を作った人でもある。
>多才と言う面においては彼以上の人物といえばレオナルド・ダ・ヴィンチくらいしかいないのでは
>ないか？と思われる。

現在残っている13篇の孫子は曹操が精選し注釈をつけた魏武帝注孫子である。
曹操の手による孫子はクラウゼヴィッツの戦争論と並び称され、東西二大戦争書として非常に有名だが、
対してカエサルのガリア戦記はどうか？

。。。。。曹真。。。。。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170830908/

ポンペイウスは韓信とイメージ重なるなあ。　　　　超天才的な軍事的才能を持ちながらもそれに見合わない覇気と政治力の無さ。
　基本、人が好くて乗せられやすいが逆境にはわりと弱い。ここ一番で優柔不断。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　普通の人に軍事的な天賦の才だけがのっかったような。

ま、俺もポンペイウスは古代世界屈指の将であると推薦するよ。
カエサルに負けたけど実績はむしろカエサル以上だもん。　　　　　　　　　　セルトリウス、スパルタクス、ミトリダテス、ユダヤ、海賊・・・
まぁ先任者が仕事をある程度進めてくれてた場合も多いけどね

このスレは西洋オタの妄想ばかりだな
もともと西洋は戦争弱いし、古代からイスラムに毎回負け続けてるほどの弱さ
ましてやハゲサルごときが曹操に勝てるはずねーじゃん

古代地中海世界と西欧を同一視してそうな710が一番西欧中心史観に毒されている「西洋」厨

>>710
中国だって人のこと言えないだろうが
局地戦ならイスラムに負けてるし

>>私見では三国最高の名将は陸抗。
霍去病ならば世界史上の5人にノミネートの資格はあると思う

ﾜﾛｽ
歴史シロウトもいいところだな

て言うかさ、古代にイスラムなんてあったの？w

カエサルの時代じゃキリスト教が成立するか否か、ってとこだろw

あんま笑わせるなよw

メソポタミア文明も知らない猿が集うスレ

>>714
大雑把に言ってイスラムと唐の成立は同じ頃と言えるし、イスラム系の帝国は中世以後のものだわな
（西洋は西ローマ帝国の滅亡、東洋は漢帝国の滅亡で区切るんだったっけ
　そういうと曹操は古代を中世にするのに大きく関わったとも言えるのか……妙に凄く聞こえるな）
まったく変に突っ込んだ俺は馬鹿者だな

西洋の非西洋との戦いを見ると
イスラム＝毎回惨敗
モンゴル＝毎回惨敗

>>718
西洋と非西洋の戦いといっても
古代ローマが滅亡してゴート族をはじめとする蛮族がヨーロッパを
支配するようになってから何百年とたってからの話だからなあ
そもそもカエサルの強さと西洋の弱さには何の関連もないし。

織田信長、曹操、ビスマルク、チンギスハン、大久保利通、徳川家康、ナポレオン、アレクサンドロス、カエサル、アタチュルクの序列は？

何基準で順列つけるんだよ？軍人としてか？

大久保利通だけなんか違わないか。
維新志士で絶大な権力も持ったがそのメンツの中だと浮く。
ネームバリューもそうだが軍を率いて戦ったって話も無いし、
クーデターはしてるんだが・・・うーん微妙。

それだったらビスマルクじゃなくてモルトケだろ…

むしろ曹操が大久保より小物。
ロマンティストだし。

大久保は謀略と政略は天才的

世界史レベルの日本人といえば東郷平八郎

東郷なんて幻想の中の老害

カエサルがアレクサンダーよりもすぐれているとは
どういうこと?

>>653>>693>>703
を読んでもよくわからない漏れにだれか
教えてほしい。
(カエサルが少数で大軍をやぶったのはわかったが
騎兵うんぬんがよくわからん。)

軍事知識のないもれにも
わかりやすくタノム。

アレクサンダーは自分の事業の偉大さに押し潰された英雄なのでアタチュルクより格下。

>>728
おおざっぱに言って、ローマ軍の伝統戦術は包囲殲滅。
騎兵部隊は、主力兵科である重装歩兵の正面に敵を追い込む役割があるんだが、
ファルサルスの時のカエサルは、それを実現できるだけの騎兵兵力を持っていなかった、というコト

おおざっぱに言えば、だけどな

そう
極端に少ない自軍の騎兵の代わりに
歩兵か何かをつかった戦術で騎兵の役割を実現したんだっけ？
ただカエサルは必ずしも全戦全勝じゃない
カエサルの恐ろしいところは敗戦を自分の目的実現の糧として利用するところ
そういう意味では戦術家というよりも戦略家・政略家として世界で3本の指に入る天才だと思う

【劉備】　漢中争奪戦　【曹操】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168319445/l50

>>731
そして圧倒的に優勢なポンペイウスの騎兵部隊を重装歩兵の壁で無力化したんだよな

これでも手加減してるんだからテラオソロシス…
(アレシアよりも戦果が少なく見えるのは、ギリギリの勝利だった…ワケでは全然なく
同国人同士の殺戮を嫌ったため)

後世に与えた影響を考えればア大王＞カエサル＞＞＞曹操でないか？
ア大王なくばヘレニズム文化はなく、カエサルなくばローマ世界は違う方向に
いっただろうが、曹操がいなければ別の王朝が成立しただけだと思う
時代や民族、国家を体現するような偉人が突然現われては歴史を転換させるが
曹操はそこまでの人物とは到底いえないだろ〜

>>706
>ならば帝位禅譲（簒奪）のシステムを確立し皇帝への布石を打った曹操も非凡と言える。
これって曹操が初めて考えたのか？共和制＞帝政はカエサル発案だろうけど

＞求賢令のような当時の支那人の価値観からすれば革命そのものの法律を作り上げている。
そうなの？

>パイオニアである曹操自身と、
曹操は創始者だが先駆者と言えるかな〜？王朝の交代なんて毎度のこと

>現在残っている13篇の孫子は曹操が精選し注釈をつけた魏武帝注孫子である。
これは最初に書いた孫子が偉いんじゃないの？
偉そうに注釈つけてるけど曹操自身が孫子を完全にモノにしていたとは思えない

＊結論としてはおまいら「塩野七生」好きだなと。

日本酒飲んでｳﾏｽと思ったときは曹操に感謝しないと！

カエサルもアレクサンダーもロクな死に方してないな。

アレクサンドロスは毛沢東やスターリンに匹敵する英傑！
カエサルや曹操と較べるなんてトンでもない！

毛沢東やスターリンごときに比べたらアレクサンドロスがあまりに可哀想
せめてカエサルや曹操と比べてやれよｗ

>>738
いや、結構ヤヴァイよ、あの人

毛やスターリンと違うのは美形だったってコトくらい・・・

>これって曹操が初めて考えたのか？共和制＞帝政はカエサル発案だろうけど

新の王奔がいるな。

>そうなの？

そうですよ。

>曹操は創始者だが先駆者と言えるかな〜？王朝の交代なんて毎度のこと

五言詩などの建安文学のことを言ってるんだがｗ
まあ王朝の交代に関しても十分先駆者といえると思うがね。

>これは最初に書いた孫子が偉いんじゃないの？
>偉そうに注釈つけてるけど曹操自身が孫子を完全にモノにしていたとは思えない

まるで蜀の張松のような言い方だな。
孫子は原理原則なのだから、それをモノにしたってだけじゃ勝てないのよ。
敵が孫子を理解していたらトントンになるからね。

＞五言詩などの建安文学のことを言ってるんだがｗ
＞まあ王朝の交代に関しても十分先駆者といえると思うがね。

漢詩自体の、創始じゃない限り全く意味が無い先駆者だな。
李白は杜甫は漢詩、いやその時代の詩全体の手本でもあり代表者でもあったわけだ。
しかし曹操は、文学、詩というカテゴリーの上に先人たちの作品を手本にして作ったわけだから
開発者でもない、更に代表者でもないのならば、手本、代表であるカエサルには劣ると言わざる終えない。
言語自体の代表となってしまったカエサルには。

三国時代の文学スレッド2
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1169569789/

誘導

漢化とローマ文化。
真逆のベクトルを誇る東西二大文明の文化戦略の性質は、
やはり真逆に使用された。

ローマ文化は、侵略した土地を文化を前面に押し出し広く共有し、押し付けるものである。
文化的に劣っている民族の劣っている土地に、ローマの高度な建築物を次々とたて
ローマの演劇や科学技術で心を掴み、ローマへの崇拝心を植え付けローマ文化圏を拡大してしまう。
ローマは滅亡時を除いてハンニバル以外に、本国へ侵攻されたことはほとんど無かったためである。
ローマは異民族に侵略されて滅んだ。

漢化は、文化を押し付けることは無く、
ただ中華本国への服属を独自の文化を保ちつつも従っていれば良いだけであった。
中華の文明が世界一であり、野蛮な地域（東夷、南蛮等）に文化を教えたり押し付けることなく、
ただ中華に高度な文明があるだけという認識だ。
文化圏を拡大しようとはしなかった。
侵略されたときの防衛に発揮された。

敵が侵略してきたとしても、敵がいつのまにか漢民族になってしまっているのである。
これは、敵が侵略してきても、漢の文化についていけないので漢の文化を使用するしかないからだ。
漢は自国民によって滅ぼされた。

防衛に使っていた文化圏は、自国民に反感を買い滅ぼされ、
侵略に使っていた文化圏は、他民族の反感を買い滅ぼされた。
滅び方も真逆であった。

>>741
曹操も曹丕・曹植と並ぶ代表者といえるだろう。
だいたい、カエサルは同時代のキケロより優っていたとは言い難いし、
そもそもラテン文学だってギリシャ文学を手本に作られたものじゃないか。
「言語自体の代表」とはいくらなんても持ち上げすぎ。

システム面が全く変わらないからな。中華って、ローマも保とうとはしていたみたいだけど。
ただ只管　反乱→群雄割拠→統一→ぐだぐだ→反乱　

>>743
いぁ…ガリアに首都占領された経験があるが

>>744
>>741はそういうコトを言ってるんじゃないと思う。
ラテン文学の代表、ではなく完成だれたラテン語の代表という意味ではないかね？

「カエサルがラテン語を完成させた」という主張ならさらに持ち上げすぎでは？

カエサルがラテン語を完成させたなんて言ってないが？

完成されたラテン語を、簡潔かつ明瞭な美しい文体で後世に残した
・・・これでいいかな？

カエサルの文筆家としての能力が非凡なのはそのとおりだが、
キケロ、ホラティウス、ヴェルギリウスあたりと比べたらどうよ。

>>739
それを言ったら曹操も（ry
後、スターリンは美形。

スターリンはファンファン大佐

あぁ、そういや徐州の一件があるな

カエサルだとアレシア追放されたガリア人の女子供の見殺し？


やっぱマケドニア大王が古代では桁ハズレに危険な希ガス…

人物の「品質」とかの問題じゃなく単にそういうタイプなのカポネ。

他にも曹操は、漢王室の廷臣を三族まとめて大粛清したり、
皇后を殺して自分の娘を皇后にしたりしている。

>>740は706ですか？
わざわざ答えてくれてありがとう。

>>偉そうに注釈つけてるけど曹操自身が孫子を完全にモノにしていたとは思えない
>まるで蜀の張松のような言い方だな。

うん、実はそうなんだ。
むしゃくしゃしてやった、しかし反省はしていない。
この西蜀図は曹操なんかにあげないもんね。

>>728
軍事知識のないもれにも
わかりやすくタノム。

当方にはそのための知識も能力もありませんが・・・
カエサルやローマファンがふえるかもしれんからがんばってみますか。

当時の地中海世界において
少数が大軍をやぶる有効な戦法に
【騎兵の機動活用による包囲殲滅作戦】
というものがあります。

これはアレクサンダー大王が創作し、
ハンニバルが応用してローマ軍を撃破、
そして
ローマ軍のスキピオ・アフリカヌスが
そのハンニバルを、同じ戦法をつかって
打倒することによって戦法の有効性を証明し
完成させたものであります。

【包囲殲滅作戦】は
アレクもハンニバルもスキピオも
軍が少数とはいえ騎兵の数では
敵に優っていたため使用できた
戦法だったのです。

しかし
ファルサルス会戦では
軍全体の数も、騎兵の数も
カエサル軍に対して優勢な
ポンペイウス軍が
この戦法をとっていました。

この条件でカエサルが勝つには

騎兵無しで
アレクＸハンニバルＸスキピオ
以上のこと

をやらねば不可能、ということになるわけです。
それが当時の軍事常識というものでした。

それなのに勝利したカエサルはどういう秘策を
炸裂させたかというと･･･

うわっじかんがないのでまたかきこさせてください

そんな塩婆そのまんまの説明をせんでも・・・ｗ

元々地中海世界では重装歩兵が軍の主力であり、長槍と大きな盾で武装した歩兵が方陣を組んで
敵軍に突撃する戦法が基本であった。（これがファランクス、なんでこんな戦法が確立したか？につ
いては割愛。地中海の土地事情のためなんだけどね）

で、ペルシャ戦争にて多兵種混合の戦争を初めてギリシャ人は経験するわけだが、ここから
騎兵、軽歩兵を有機的に運用するマケドニア式ファランクスができあがる。
父フィリッポス2世の元で騎兵を指揮していたアレクサンドロスが、即位後、包囲殲滅戦法を確立
するわけだね。

マケドニア式ファランクスでは重装歩兵は突撃しない。重装歩兵を中央に配して、騎兵を右翼と
左翼において、騎兵が敵の後背に回りこんで包囲する。

ローマも初期にはマケドニア・ファランクスを採用していたんだが、ガリア人相手の会戦で大敗する・・・
というポカをやらかして、ファランクスを廃してしまう。

ファランクスに変わってレギオンという、小剣と投槍を主兵装とした重装歩兵が散開して方陣を組む
持久力に優れ混戦に強い歩兵部隊を採用した。
スキピオの時代にスペイン剣という短めの鉄剣を採用し、ここでレギオンは完成する。

レギオンに置いても、重装歩兵を中央に、騎兵を左右において敵を包囲する、という多兵種混合戦術
は変わっていない。

で、ファルサルスでは・・・
ポンペイウスは重装歩兵、騎兵ともに十分な量を持ち、騎兵の指揮官はラビエヌス
カエサルはというと、事実上重装歩兵しか（それも比率だけでなく、数においてさえ劣る）使えなかっ
たのですな。
しかもファルサルス直前にドゥラキムという所で戦っていて、ここでカエサル軍は負けていたりする。
どう考えてもカエサルに勝ち目は無さそうなんです

曹操は晩年猜疑心の塊みたいだったと言うのを小説に書いてある、というのを読んだ。
不確実な情報で当てにならないかもしれないが曹操のほうが悪質な独裁者のイメージと被るかもしれない。
そもそも「姦雄」だし（w

それってむしろ孫権・・・

>>761
こんな頭悪い書き込みも珍しい

当時の漢とローマではどちらの方が戦術装備が優れていたの？

戦術に関しては中国側の史家がロクに書き残してくれていないから解らない。
史記なんかだと、まぁまぁ記述あったりするのだが、三国志、後漢書の場合は絶望的
ローマ側は記録が充実。特にガリア戦役、ローマ内乱は当事者が書き残しているのでｗ

装備に関しては重装歩兵はローマが優秀、軽装歩兵は石弓を持つ漢だと思う。
騎兵は同等ではないかな？　どっちにもまだ鐙はないし

しかし一番恐ろしいのはローマの兵站能力と工兵技術だと思われ

59 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 [sage] 投稿日：2007/02/04(日) 15:30:26
既出だったら御免。
「曹瞞伝」によると曹操は腰には小さな皮の袋をぶらさげ、ハンカチや小物を入れていた、とか。
更に曹瞞伝には、普段の冠をつけたまま賓客に会う、とか
人と談論するときは冗談まじりにしゃべりまくって、思ったことはすぐ口にした、とか
上機嫌で大笑いしたはずみに頭を卓上の器につっこんで頭巾を食べ物でべとべとにしたり･････ｗ

確か、カエサルは癲癇もちで、演説の途中で泡吹いてぶっ倒れたりしたというが、
英雄は妙なところが似るんだな。

>>765
漢兵の工兵技術も相当だよ。
包囲された曹操軍が坑道を掘って見事逃げおおせたという記録があるし、
烏丸討伐の際には、一ヶ月かけて山塊を掘削し奇襲を行った。

>>766
http://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/so_so/clothes.html
ここにまとまってるよ。最近各スレで文学スレの引用が多いなw

袁紹が篭城する公孫サンを討ったときにも、坑道を掘って土台から城壁を破壊したというね。

兵站面での曹操は非常に優れている。
第一に屯田の創始者であること、
次に、輸送力を確保するために、牛を持つ農民には減税を施したこと、
さらに、運河の開削して兵糧輸送路として活用したことなど、
枚挙に暇がない。

屯田の創始者は曹操じゃないぞ

曹操が創始したのは「民屯」ね

カエサルが創始した政治制度って何かある？

武市瑞山先生に比べれば物の数でもない

>>773
…………………帝制………………

王政と帝政の違いは？

ユリウス農地法　元老院議員定数の900人への増員
解放奴隷への公職開放　センプローニウス法の再興

属州の再編成　プラエトル、クァエストル、エディリスの増員
金銀の為替の固定化　ローマ歴→ユリウス暦への変更
小麦の給付資格者の半減　ローマ市の城壁撤去及び再開発
カルタゴとコリントの再興　ラテン市民権、ローマ市民権保有者の増員

等等・・・もっとあるな、たしか

チビとハゲですなー

チビ＋禿げのナポレオンが最強

詩人英雄ｖｓ文筆家英雄
と考えればいいんかもなあ。

英雄なだけじゃなくて文化面にも才能持ってて女たらし（ここは関係ないか）。

前回までのあらすじ

カエサル軍を上まわる軍勢と騎兵をひきつれて
いまだなお地中海世界最高の武将、っていう名声に輝くかんじの
ポンペイウスさんとファルサルスにおいて戦うはめになっちゃった
カエサルさんですが・・・



(´・ω・｀) ←たたかうはめになっちゃったカエサルさん。

ポンペイウス軍はカエサル軍の二倍以上の軍勢であり
おまけに騎兵の数の差は

カエサル軍騎兵約1200〜1300
ポンペイウス軍騎兵約7000

･･･これではまともにやったのではカエサルさんに
勝ち目はありません。

カエサルが並みの武将ならば
お互いの騎兵がぶつかりあい、
ポンペイウスの騎兵がカエサルの騎兵を
うちやぶり　そのあとに
ポンペイウス騎兵がカエサル軍の
側面や背後にまわりこんだ時点でカエサル負け確定。

カエサルさんはなんとしても
【包囲殲滅の意図をもつポンペイウス軍の騎兵を無力化する】
必要があるわけであります。

【ポンペイウス軍の騎兵を無力化する】

・・・圧倒的な大軍勢も騎兵も無しにどうやって?

じつはこの時点においてカエサル軍がポンペイウス軍に対して
上まわる要素がひとつだけありました

それは八年にわたるガリア戦役をともに戦い抜いた
【ベテラン兵】の存在でした。

（わかりやすく、との注文ですし
私自身もめんどいし実はよくわからないので
前衛後衛、右翼左翼中央などの説明は省かせてください）

ファルサルス会戦のハイライトシーンはこうです。

ラビエヌスひきいる騎兵7000をカエサル軍は
騎兵1000とベテラン兵2000にて【逆包囲】
してしまいます。

騎兵のかわりを歩兵にさせたので包囲【殲滅】
とはいかなかったようで　大量の敵騎兵に
逃走を許してしまったのですが
【騎兵の無力化】
には成功します。

この時点でも騎兵の戦力差はともかく
少数(カエサル)と大軍(ポンペイウス)
の戦いであることにはかわらないわけです。

そこでカエサルは・・・


ごめんなさいいいとこなのですがやきんにいかせてください

ポンペイウスより、タブソス戦、ムンダ戦でのラビエヌスの方がよっぽど強そうに見えるのが不思議。

>>785の続き

騎兵がうちやぶれたものの、
ポンペイウス本体の軍はいまだに
大軍勢であり、カエサル軍に対して
健闘していました。

そこでカエサルはどうしたか?

賢明なるスレ住人のみなさまは察しがついているとおもいますが
この局面を打開したのもカエサル軍の誇る
【ベテラン兵】なのであります。

この局面においてカエサルが出撃を命じたのは・・・
・・・カエサル軍の勝利を決定したのは
カエサル軍の各軍団からえらびぬかれた
ベテラン中のベテランであり
(〜40歳位の『カエサルの老練』)
それゆえに予行練習等なしでも
カエサルの秘策を実現してくれる
なんともたのもしいやつらなわけであります。

カエサルは少数の騎兵のかわりに
『カエサルの老練』達に
ポンペイウス軍の側面や背後にまわりこみ
攻撃するよう命じたのでした。

−−−『カエサルの老練』達に 側面や背後にまわりこまれ
突き崩され　敗走していくポンペイウス軍。

こうして

ポンペイウス軍は
自分達がカエサル軍にしたかったはずの戦法で
逆に包囲されやぶれてしまったのでした。


(´・ω・｀) ←したかったはずのｗポンペイウスさん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　＜　 　 　　　　　　　　 　＞
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　＜　　曹 操 に 死　が　　 ＞
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＜　 　 訪 れ る ！！ 　 ＞
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　＜　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　∨＼　／∨∨∨∨
　 　 　 　 　 　　　 （／^ 　　　　　/／
　 　 　 　　 　 　／(⌒＾　 　 　　 ∨　 　 　 　 　 ^＼）
　 　 　 　　　 ／ ノ）　　 　 　　　 /| ∧　 　 　 　^⌒）＼
　 　 　　　 ／　./ ﾉ　 　　　____／ / ヽ＼_　　 　　／/ヽ＼
　 　　　 ／ 　 ./( （.　 　　（_　__／ （＾＼ ） 　 ／　/ 　）　＼
　　　 ／　 　 /　） ＼. 　 　 ヽ ヽ_ノ .ﾉ⌒ 　 ノ ／＼..　） 　 .＼
　　／／　 　〈／; ｀ヽ＾⌒＼.（(´ ∀｀）)／⌒ ノ 　（⌒＾ﾉ 　 ＼_>
　 ⌒/ 　 　　＼＿_:/:＾⌒> ⊂ ⌒＾⌒つ <⌒〜ヽノ＾ 　ﾉ 　 　 ＼
　 　/ 　　　　　 ＼ ）　ﾉ ／⌒|::::::|:::::|⌒＼ヽ （＾ 　　ﾉ　 　／⌒＾
　　/　 　 　 　 　　＼)／　 　（＿_）＿） 　 ＼（ 　 　ﾉ　 .／
　 / ／〜）　　 　 　　 ＼　 　 　 　 　 　　　 　 ν　 ﾉ　／
　ν　 　⌒＾〜） 　 　 　 ＼　 　 　 　　 　 　 　　　 ﾉ／
　 　 　 　 　 ⌒^〜） 　　　 ＼　 　 　 　　|＼　　　ν
　 　 　 　 　　　　 ⌒^^）　 　＼ 　 　 ∧|　 ＼∧∧∧∧∧
　 　 　 　 　　 　 　 　　⌒⌒ヽ ）　 ＜　　　　　　　　　　　＞
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　ν　 ＜　決 し て　　　　　 　＞
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜　　逃 れ ら れ ぬ　　＞
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　死 が ！！！！ ＞
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＜　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨

>>789
それだけの戦力差がありながら敗れたラビエヌスはやはり往時の実力はなかったの？

あと騎兵を上回る速度で展開することができたのはなぜ？
経験で人間の走力が騎兵を上回るってことはないでしょ
地形の利があったの？

まとめ

・少数の騎兵の不利をおぎなうため　騎兵の役割を
ベテラン(重装、軽装)歩兵にさせた。
・ポンペイウス騎兵と本体の軍に対する二段構えの
包囲殲滅作戦がみごとにきまった。


その後地中海世界に唯一の存在となったカエサルは
デイクタトール・ペルペトウア(終身独裁執政官)
を名乗り
共和制のローマを帝政へと魔改造、
そのとちゅうで暗殺されてしまいますが
後をうけついだ
オクタウィアヌス(＝初代アウグストゥス≒皇帝の代名詞)
が
さまざまな国家、民族、文化を含む
普遍的なローマ帝国を
きずきあげてゆくのでした。

めでたしめでたし。

※スレ住人のみなさまへ
あいまいな記憶にもとづいてカキコしてしまったため
さまざまな間違いがあることをおゆるしねがいたいのです。
とくに
生かじりの知識でしったかぶりをして
恥をかくなんてゼッタイ駄目。
おにいさんとのやくそくだよ!

(´・ω・｀) ←あいまいな知識wのままカキコしちゃった・さん。

>>791
Ｑ それだけの戦力差がありながら敗れたラビエヌスは
やはり往時の実力はなかったの？

Ａ たぶんポンペイウスへの質問だと推測しますが
(ラビエヌスはカエサルの元部下で　内乱後は
ポンペイウスのもとで戦うことを決意
ファルサルス会戦では騎兵7000を指揮した)

ファルサルス会戦のまえにおこなわれた
ドラキウム包囲戦では終始ポンペイウス軍が
カエサル軍を圧倒していました。
(カエサルはあやうく死にかけました)

政治家としての才能はともかく
ポンペイウス・マニュース(偉大なるポンペイウス)
の名に恥じない武将の才覚、たたかいぶりで
『往時の実力』はあったとおもいますよ。

Ｑ あと騎兵を上回る速度で展開することができたのはなぜ？
経験で人間の走力が騎兵を上回るってことはないでしょ
地形の利があったの？

Ａ 漏れの解説がわるいせいでの誤解ですね。

騎兵に対する一度目の包囲作戦はこう展開したのです。

・カエサル軍騎兵(前衛)とポンペイウス軍騎兵の対決
・カエサル軍１０００の騎兵、おそれをなしたように脇に
逃げる(もちろん偽装)
・ポンペイウスとラビエヌス、勝利を確信して騎兵７０００に突撃を
命じる
・カエサルの秘策発動
『なにがあってもふみとどまり　騎兵にたいする人間の柵となれ』
と厳命されたベテラン歩兵２０００(後衛)が
そのとおりにしてポ軍騎兵の運動性を封じ込める
・さきほどの騎兵１０００と軽装歩兵４００
ベテラン歩兵２０００で連携をとって
ポ軍騎兵７０００にたいする包囲完成
・ポ軍騎兵敗退

ポンペイウス騎兵にわざと突っ込ませてそこを包囲したって
かんじですかね。

>>791
先にドゥラキムでカエサルを打ち破ったことは既出ですね。
ポンペイウスの布陣、戦術を見てもほぼ必勝できる体制でした。ラビエヌスも「この戦闘に勝利しない
限り、生きて帰らぬ所存です」と作戦前に宣言するくらい、真剣でした（実際敗戦後、彼は自殺している）

カエサルがそれだけ異常な戦術を取った、というコトでしょう。

まず「人間の柵」ですが、これはカエサルが乗馬の達人であり、馬の生態をよく理解していたからこそ
思いつくコトでしょう
また重装歩兵は通常ピルムという投槍を2本携行しているのですが、彼は柵役の兵士たちに、これは
投げずに直接騎兵に突き刺すように、と厳命していました。

要するに包囲された結果、疾走するスペースがなくなり、ポ軍騎兵がまったく役に立たなくなった、
というコトです。
騎兵は歩兵と異なり、突撃できないとまったく戦力にはならないのです

さて、馬に関する知識があれば（あるいはこの戦いを戦史として知っていれば）同じコトができるのか？
ですが、それは否です。

ローマ軍における百人隊長の発言力は極めて大きく、彼らに「そんなことできるか！」と拒否されれば
それで終わりです。
こんな前代未聞の作戦を実行させることができたのはカエサルならでは、でしょう。

カエサルはこの任務をかの第十軍団に任せました。
第十軍団はカエサルがもっとも頼りにしていた軍団で、彼らにも司令官にもっとも頼りにされている
という自負がありました。
実際、頼りにされているコトに奢り、内乱直前に給料値上げを狙ってストライキを起こした事件が
あったのですが、カエサルは巧みな人心掌握術で、この事件においてビタ一文給料を上げずに
彼らからより強力な忠誠を勝ち取りました。（この時のカエサルの対応は大変興味深い）

彼らはカエサルに再び頼りにされたいと、突進してくる騎兵の前に怯まず立ちはだかる、という
前代未聞の困難な任務を喜んで引き受けたのです。

中世のスイス傭兵の方陣とか
トゥール・ポワティエの戦いでの歩兵の密集陣形みたいな感じだったんでしょうか？

>>796
ラビエヌスって自殺したんだっけか?
その後もカエサルと戦い続けて　戦死したんじゃなかったっけ?

>>798

・・・ポワティエの手前20kmの平原で両軍は遭遇し・・・
・・・正午から前面衝突が始まった。
正午、イスラム軍の騎兵隊が突撃を開始した。
重装歩兵を中心とするフランク軍は、密集隊形を組み、
前面に盾の壁をつくって防戦した。
イスラム騎兵は突撃を繰り返したが、
フランク軍の盾の壁はこれを支え続けた。この日、
【戦いは勝敗がつかず、日没で止んだ。】

カエサルがファルサルス会戦でやったことは
(カエサルが勝利しているので)
たぶんそれ以上かと思われ。

>>799
あ、ラビエヌスはムンダで戦死だ・・・勘違いしてた。
自殺はタプソス後の小カトーだな
ポンペイウスは逃走先のエジプトにて殺害される。

どんまい。

いいねこの流れ

あんまりローマのこと知らないおいらに
カエサル〜オクタヴィアヌスらへんがよくわかるオヌヌメの読み物ある？
塩婆の以外で

>>799
トゥール・ポワティエの戦いは騎兵の戦力差が10倍あった（フランク側の騎兵が下馬して戦った）
とかいう話を聞いたんでどうかなと思ったんですが


ガリアでの戦いの勝利はラビエヌスの助けが大きかったといわれ、
カエサルは実は最初の方は軍事的知識はなかったという話も聞きますが
どうなんでしょうか？

カエサルもアレクサンドロスも癲癇持ち

気性が激しいのかな